פח האשפה הלאומי 2125
הנגב - החצר האחורית של ישראל, וחור שחור בתודעתם של תושבי גוש דן.
נוף מדברי עם שפן סלע
(צילומים: מערכת "האייל הקורא")
הנושא בו אעסוק במאמר זה מקומם כבר שנים רבים מתושבי הנגב, ואותי בתוכם; אבל את הדחף לכתיבת המאמר קיבלתי ממשפט שעסק בעניין אחר לגמרי, ושהופיע בתגובה למאמר באתר "במה חדשה". בתגובה היה כתוב כדלהלן: "...כל שמנה וסלתה של המדינה הזאת מתרכז במרכז הארץ... ומותיר את הדרום והצפון לחסדיו של הוואקום... וזה חור שחור, בולע כל."

עבור רבים מתושבי המרכז, הנגב הוא בעיקר השטח הצחיח שצריך לעבור כדי להגיע לאילת. אומנם עוצרים באחת מתחנות הביניים שבו כדי למלא דלק, ואולי אפילו לשתות כוס קפה ולאכול סנדביץ'. המהדרין טיילו בנגב פעמים מספר (בעיקר במסגרת טיולי בתי ספר), וחלק אפילו ביקרו בחוות האלפקות במצפה רמון. אבל מעבר לכך, התיאור "חור שחור" בהחלט מתאים. הצרה היא, שהשקפה זו מאפיינת גם את הפוליטיקאים, הקובעים את גורלנו על־ידי הקצאת ההקצבות הכספיות ומידת הפיתוח וההשקעה לנו אנו זוכים.

ד"ר מוטי בריל, ידידי, עד לא מכבר חבר בקבוצת המחקר שלי ומאז הבחירות האחרונות ראש העיר ערד, נהג לומר בבדיחות הדעת שכדאי לנו, תושבי הנגב, להכריז על הנגב כמדינה עצמאית. כמעט כל המחצבים של ישראל נמצאים בשטחנו – אשלג, פוספטים, ברום ועוד. אותם אנו שולחים צפונה, ובתמורה מקבלים את האשפה של המדינה (לאתר דודאים), את החומרים המסוכנים והרעילים (לרמת חובב) ואת הפסולת הרדיואקטיבית מבתי החולים המצטרפת לזו של הכור הגרעיני בקמ"ג. רק המאזן הכספי של החילופין האלה גדול בהרבה מהנתח שמקבל הנגב מהעוגה הלאומית - לפחות מהחלק שאינו מגיע ממיסי התושבים. בנוסף, נמצאים אצלנו בנגב מרבית מתקני הצבא, שניים מתוך שלושת הנמלים של המדינה, כמה ממפעלי התעשייה החשובים וחלק ניכר מתיירות החוץ של ישראל.

כל המעלות שנמנו לעיל לא גרמו לנגב לקבל את היחס שלו הוא ראוי (ומבחינה זו אזור הצפון נמצא באותה קטגוריה). ההשקעה לנפש בנגב, לפי העיתונות, היא פחות מחצי מאשר במרכז הארץ. ההשקעה בחינוך פחותה בהרבה, ועיירות הפיתוח, וודאי עיירות הבדואים והיישובים הבלתי מוכרים (בהם אדון בהמשך) מפארים את ראש רשימת מוקדי האבטלה. הפוליטיקאים מגיעים לביקור ומפזרים הבטחות לכל עבר, בדרך כלל במסגרת שני אירועים. הקצר שביניהם מתרחש ביום הזיכרון לבן־גוריון, שבו מעלים על נס את חזון הנגב ומבטיחים ללכת בדרכו -– הבטחות שנשכחות עוד בערבו של היום. השני הוא, כמובן, תקופת בחירות לכנסת.

אם אתם חושבים שהפוליטיקאים הרבים שמוצאם בנגב טובים מהאחרים, אתם טועים. בין שמדובר בסילבן (סטיב) שלום הבאר־שבעי או באברהם (בייגה) שוחט הערדי, שניהם שרי אוצר לשעבר, בויצמן שירי או בגילה גמליאל - הרי מרגע שהגיעו לכנסת נשארה מזיקתם לנגב אולי האהדה לקבוצת הכדורגל. יוצא דופן הוא דווקא פיני בדש, ראש המועצה שלי (עומר), שפעל למען הנגב גם בהיותו חבר כנסת, ואחר־כך העדיף להמשיך ולעמוד בראש המועצה תוך שהוא מוותר על חברותו בכנסת.

למען הספציפיות, ברצוני להתעכב על שלושה נושאים בעייתיים, המאפיינים את יחס תושבי המרכז לפריפריה בכלל והנגב בפרט. נושאים אלה מהווים דוגמה בלבד, ואינם חותמים את רשימת הנושאים המעיקים. אפרט מהקל אל הכבד.

1. כביש 6

הפרוייקט הזה נועד בראש ובראשונה לעזור לפריפריה ולקרב אותה למרכז הארץ, ואכן הוא עושה זאת בהצלחה לא מבוטלת (עדות אישית), למרות המגבלות הקיימות עקב העובדה שהוא עדיין לא שלם. אני מביא אותו כדי להדגים את התייחסות תושבי המרכז אל הפריפריה.
המאבק נגד כביש 6 היה קולני, לפעמים אלים. הועלו בו מספר טענות כלפי הכביש, שלחלק מהן (הפגיעה באוצרות טבע) אני שותף. אחת הטענות שהועלו מדגימה את תפיסת תושבי המרכז, האומרת "אני ואפסי עוד". על־פי טענה זו, כביש 6 כלל לא יפתור את בעיית הפקקים בכניסה לתל־אביב ובנותיה - ולכן הוא מיותר. ובכן, יש לי חדשות בשבילכם, תושבי גוש דן: הכביש כלל לא נועד לפתור בעיה זו, אבל על דעתכם לא עולה כלל שיוקם פרוייקט גדול כל כך האמור לפתור רק את בעיות הפריפריה. ובאמת, למה להשקיע כל כך הרבה כסף וגם לשלם מחיר בערכי טבע, כשהתועלת לא מיועדת לגוש דן? בכל מסכת הטיעונים לא שמעתי – לפחות לא בהדגשה – את טיעון הנגד: הפרוייקט חיוני בעיקר כדי לקצר את הדרך מהפריפריה אל הכניסות לערים, ובעיקר את הדרך בין הפריפריות - דבר שיכול לתרום לצמצום האבטלה, הובלה יעילה של מטענים וסתם איכות חיים משופרת.

2. אתר הפסולת הרעילה והמפעלים המרעילים ברמת־חובב

הנושא נמצא בכותרות לאחרונה ומעורר תסיסה רבה, כולל הפגנות ומחאות, בגלל החשיפה התקשורתית. אבל ההפקרות הנהוגה ברמת חובב ידועה מזה זמן רב. היא צצה מדי פעם על פני השטח, ואז נשכחת עד להזדמנות הבאה. האתר מנוהל בצורה מופקרת (או אולי לא מנוהל כלל), החומרים המסוכנים מאוחסנים בצורה לא נאותה וללא בקרה ומסכנים את תושבי הסביבה - אם בסכנה ישירה עקב חומרים נדיפים המגיעים ברוח, ואם על־ידי זיהום הקרקע וחדירת החומרים למי התהום. בנוסף, הועברו לאתר זה שורה של מפעלים מפיצי גזים מסוכנים ויוצרי פסולת מסוכנת, והוקמו מפעלים חדשים. על רקע זה, קרבתו של האתר לבאר־שבע היא שערורייה, בהתחשב במרחבי הנגב הפנויים.

כל המכלול הזה אינו עומד בשום תקני בטיחות ואיכות סביבה, והוא מסכן את כל האזור – את בריאות תושביו ואת הגנטיקה של הדורות הבאים. הייתי אומר שספק אם באזור אחר יכול היה להתקיים מחדל כזה, אבל למען ההגינות, אני לא חושב שאזור מפרץ חיפה טוב בהרבה מבחינת הסיכון (אם כי הנזק השוטף בו קטן בהרבה). כנראה שבנושאים כמו שלומיאליות, חוסר תכנון והפקרות, מדינת ישראל משתדלת "להצליח" במידה דומה בכל חלקי הארץ. ההבדל הוא באפקטיביות של המחאה: כאשר היא מתרחשת בנגב היא הרבה פחות אפקטיבית מן המחאות המתרחשות במרכז. ושוב, מה שתורם לכך שהדבר לא ידיר שינה מעיני קברניטי הציבור, הוא העובדה שהנפגעים הראשיים הם הבדואים הגרים בשכנות קרובה לאתר. צריך גם לציין שהבעיה במפרץ חיפה ותיקה בהרבה, ונוצרה בתקופה שהמודעות לאיכות הסביבה וסיכונים בריאותיים היתה נמוכה. לעומת זאת, בעיית אתר רמת חובב היא חדשה יחסית, וספק אם היו מניחים לה להיווצר במקום אחר בארץ.

3. בעיית הבדואים

לדעתי, זוהי פצצת הזמן הראשית של הנגב בפרט ושל מדינת ישראל בכלל. אני תוהה עד כמה תושבי המרכז מודעים למהות הבעיה, לגודלה ולמידת הסכנה הטמונה בה. הבעיה לא מטרידה במיוחד את מנוחת הציבור, מלבד פריצות מזדמנות לתודעה עקב אירוע חריג או כתבה בתקשורת - ככל הנראה כיוון שהיא קיימת מעבר להרי החושך, בארץ הרחוקה הקרויה נגב. ההתפוצצות, שהיא רק שאלה של זמן, תורגש היטב ותהיה בת השוואה לאירועי אוקטובר 2002, או חלילה, גרועה בהרבה.

כולנו, השכנים לבדואים בדרום, סובלים מנחת זרועם של הבדואים החיים סביבנו. זה מתבטא בפריצות לבתים, גניבת רכב וסיכון חיינו יום יום בכבישים על־ידי נהיגה פרועה, לפעמים על סף טירוף (מעין "ספורט אתגרי" של צעירים בדואים). עובדה זו אינה תורמת לרצון ולנכונות של תושבי הנגב היהודים ללחוץ לפתרון בעיות הבדואים, ולא לאחווה בין העמים. אבל, אם ננסה להיות הוגנים ולהיכנס לשורשי הבעיה, ניווכח מיד שחלק מרכזי בהתנהגות זו הוא באשמת המדינה, ונובע משיטת טאטוא הבעיות אל מתחת לשטיח במקום לפתור אותן.

עם קום המדינה, פגשה המדינה הצעירה באוכלוסיה בדואית של נוודים שנעו עם צאנם ברחבי הנגב (וגם פלשו צפונה בשנות בצורת). יש ויכוח כמה בדואים היו בנגב לפני קום המדינה וכמה פלשו ממצרים לאחר היווסדה, ובאילו שטחים הם החזיקו. אבל עובדה היא שהמדינה לא טרחה לתעד נתונים אלה בצורה מסודרת ולגשת להסדר יסודי, בהנחה שאוכלוסיית נוודים המחזיקה, ולו באופן זמני, בשטחי ענק אינה רצויה לה. במקום זאת, בחרה המדינה להתעלם מהבעיה במשך עשרות שנים - שהרי היא מצויה מעבר להרי החושך, זוכרים? ואילו הבדואים, בינתיים, קבעו עובדות בשטח וקנו עליו חזקה על־ידי הקמת עשרות יישובי פחונים ואוהלים, ואף בתים קשיחים.

בשלב מסוים התעוררה מודעות של השלטונות לבעיית עתודת הקרקעות בנגב - בעיקר לטובת צה"ל, ששטחי האימון שלו צומצמו דרסטית לאחר השלום עם מצרים (אם כי ההתעוררות החלה לפני כן), אך גם להתיישבות יהודית. אז הוחלט להעביר את הבדואים לישובי קבע. יש להניח שהבדואים היו מתנגדים בכל מקרה לשינוי כל כך דרסטי באורחות החיים המסורתיים שלהם. אבל בפועל התנגדותם היתה חזקה במיוחד, ואף מוצדקת, לנוכח העובדה שהמדינה העבירה אותם לעיירות קבע, אך "שכחה" לדאוג להם למקורות פרנסה עירוניים. אם יש מפעלי תעשייה בעיירות הבדואיות, הם מוסווים כל כך טוב, שאדם כמוני העובר ליד העיירות, ולפעמים גם נכנס פנימה, אינו מסוגל לראותם. וכך נגזר על תושבי העיירות (הסמוכות בדרך כלל ליישובים יהודיים עשירים דוגמת עומר, מיתר ולהבים) להיות חוטבי העצים ושואבי המים של היהודים, ובמקרה הרע - לחיות כמובטלים ולהפוך לגנבים ושודדים.

לפני כשלושים שנה, סיפר לי בדואי אחד, היתה התארגנות של קבוצת בדואים צעירים שרצו להקים יישוב חקלאי לא רחוק מערד. הם פנו למוסדות המוסמכים וביקשו הקצבת מים ועזרה בהקמת היישוב (שלכאורה היה בהתאם למדיניות העברת הבדואים ליישובי קבע). התשובה שקיבלו היתה: "אין לנו מספיק מים באזור הזה, ואם היו, היינו מקימים שם יישוב יהודי"...

ההזנחה אינה מתבטאת רק במקורות פרנסה. בתי הספר של ילדי הבדואים מרוחקים לפעמים קילומטרים ממקומות מגוריהם, ולא מתקיימות הסעות מסודרות. מדובר בצריפים פרוצים מכוסי אסבסט, לוהטים בקיץ החם של הנגב וקפואים בחורף המדברי (מזגן הוא בגדר חלום רחוק). הציוד דל ומבייש, ורמת הלימודים היא של עולם שלישי.

חלק מהבדואים מתגייסים לצה"ל, לא מאהבת מרדכי אלא כמקור פרנסה הכרחי. הגדוד הבדואי מחזיק את ציר פילדלפי, תוך שחיקה מתמדת, וללא החלפה כנהוג ביחידות אחרות. החיילים הבדואים חשבו בתחילה שהשירות בצה"ל יפתח להם דלתות בחיים האזרחיים, אבל התאכזבו במהרה. שירות המדינה אינו קולט אותם והמוסד היחידי המתייחס אליהם בהגינות הוא הממסד הרפואי - בתי החולים, המרפאות ובתי המרקחת קולטים את יחידי הסגולה מבין הבדואים המצליחים לרכוש את ההשכלה הנחוצה בתחום זה.

כל הבעיות הללו מחריפות עם השתפרות תוחלת החיים של תינוקות נולדים והגידול המהיר של האוכלוסיה הבדואית, ש"חוק משפחות ברוכות ילדים" נתן לו תמריץ נוסף. הלאומנות הערבית, שלא היתה חזקה בשנים הראשונות של המדינה, הולכת ומתחזקת ככל שעובר הזמן, הן בגלל האפליה החמורה והקיפוח והן בגלל התערבבות האוכלוסייה בזו הפלסטינית של עזה. התערבבות זו מתרחשת בגלל הבאת נשים פלסטיניות, ש"מחירן בשוק" זול יותר ממחיר בדואית. אמרו לי אתם, כמה פטריוטיות אתם מצפים שתישאר בחייל בדואי החוזר מלחימה בציר פילדלפי, ומגלה שהשדה שבו גידלה משפחתו תבואה (באופן חוקי או לא) רוסס ברעל. אין כל פלא שהבדואים הצעירים מוציאים את תסכולם בהשתוללות על הכבישים.

התמונה שהצגתי כאן היא חד־צדדית בעליל ובכוונה. הבדואים אינם שיות תמימות, והרבה מהטענות המושמעות כלפיהם, כגון השתלטות מכוונת על קרקעות ופריעת חוק לכל סוגיה, מוצדקות. אבל, כדי שנוכל לטעון טענות אלה כלפיהם מתוך עמדה של נקיון כפיים, חייבים אנחנו, היהודים, לקיים כלפי הבדואים את מה שמדינה חייבת לכל אזרחיה – פרנסה, חינוך ובריאות ברמה סבירה; ואנו חייבים לפחות להשתדל להיות שוויוניים. במקרה של הבדואים, התשובה לשאלה מה היה קודם, הביצה או התרנגולת, ברורה למדי. האם המדינה מכירה בבעיות שפורטו לעיל? התשובה היא "כן". האם נעשה משהו רציני לפתור אותן? התשובה היא "לא". הרי הבעיה מצויה במקום מרוחק שלא נוגע לרובנו, ויש הרבה דברים קודמים בסדר העדיפויות הלאומי. תחושתי היא, שעד שלא תהיה כאן התפוצצות אלימה שתוצאותיה מי ישורן, לא תהיה התייחסות רצינית לבעיה, וודאי שלא פתרונות.

נוף מדברי עם פרחים

אפילוג

לאחר כל הדברים הרעים שכתבתי כאן על הנגב ומצבו, תשאלו "מה אתה עושה שם?", ותתהו האם כדאי בכלל לבוא לנגב ולהתיישב בו. התשובה היא "כן" (בהנחה שהתפוצצות בעיית הבדואים לא תהיה נוראה מדי). יש לנו כאן איכות חיים מצוינת - בחלק מהיישובים אפשר לקנות וילה יפה במחיר דירה בגוש דן. האוויר טוב, אין פקקי תנועה, חיי התרבות והבילויים הולכים ומשתפרים. יש לנו אוניברסיטה תוססת ההולכת ומשביחה עם השנים ומוסדות מחקר טובים נוספים, וגם תעשייה מפותחת, כולל מרכיב היי־טק ההולך ומתחזק. ובכלל, המרחק לתל־אביב הוא רק שעה ורבע...
קישורים
"במה חדשה"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

255936
הכל טוב ויפה, אבל למי שעובד בפיתוח פצצות גרעיניות אין זכות להטיף מוסר לאחרים.
255940
הכל טוב ויפה, אבל למי שלא מזדהה בשמו אין זכות להטיף מוסר למי שכן.
255942
(בחרת במוצא הקל, מה?)

לטעמי, דווקא כן.
לכתוב תגובות באייל לא פוגע (פיזית) באיש, וגם לא עשוי לעשות כן - לפתח נשק גרעיני, דווקא כן.
היכן הגבול המוסרי שלך? 255975
למי שמשרת בצבא מותר?
למי שאזרח מדינה ששולטת על עם אחר מותר?
למי שנוסע מעל המהירות המותרת ומסכן חיי אדם מותר?
למי שמתעלם מהרעב ברואנדה ולא עושה מעשה בנדון מותר?
למי שמעשן ופוגע בבריאותם של העוברים ושבים מותר?

כדי להגיד דברי טעם שראויים להתיחסות בפני עצמם צריך להיות מלאך טהור?
ואם אין מלאכים טהורים בעולם, אזי כל התיחסות לדברי טעם אובייקטיביים תהיה מותנית בפישפוש במעשיו של הדובר?

זה נוח מדי להתעלם מהטפות מוסר על ידי מציאת דופי באומרם.
כמאמר הפתגם, זה אפילו כשר. אבל מסריח.
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 256072
הרע הוא בכך שמדינת ישראל הקדישה תקציבים ומאמצים רבים לחימוש גרעיני, אך אפילו לא בדל מחשבה לאסטרטגיה גרעינית.
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 256136
ואת זה אתה יודע מהעיתון?
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 256144
לא. את זה אני יודע מהחיים.
מדיניות ה''עמימות הגרעינית'' של ממשלות ישראל לדורותיהן, שהתקבלה אד הוק, מבלי דיון אינטלקטואלי בנושא, מבטלת למעשה את היתרונות של הנשק הגרעיני והופכת את כל המאמצים הכלכליים והמדעיים של ישראל בנושא לבזבוז משאבים רשלני. העובדה שמדיניות זו נשארה בעינה למרות השינויים האסטרגיים באזור, מבזה עוד יותר את המדינה.
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 256159
מניין לך שהמדיניות התקבלה "מבלי דיון אינטלקטואלי בנושא"? וגם אם היא התקבלה כהחלטה זמנית מסיבה כלשהי, נראה לך סביר שמדיניות כזו נשמרת מתוך אינרציה, בלי שום בדיקה? מבין כל האנשים שעוסקים בפיתוח של נשק גרעיני, מעולם לא הוקצו צוותים לחשיבה אסטרטגית על הנושא? אין מי שהעלה על דעתו את הטענה שלך נגד עמימות והחליט שהטענות ההפוכות חזקות יותר? ואת כל זה אפשר להסיק מהעובדה שהמסקנות לא פורסמו בעיתונות?
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 256164
נדמה לי שidan מסתמך בעיקר על עדויותיהם של שמעון פרס ואחרים כפי שפורסמו בספר "ישראל והפצצה" של אבנר כהן. עם זאת, אבנר כהן מסיים את הסקירה שלו בסביבות שנת 1970, כך שלא ממש ברור מה התרחש בתחום הזה ב-‏35 השנים האחרונות.
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 257138
חסכת לי תגובה צינית ל-idan בסגנון "את אבנר כהן אני יכול לקרוא במקור" :)
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 256259
ולעניין עצמו: מדוע אתה חושב שעמימות גרעינית מבטלת את היתרון? הנה טיעון (טריוויאלי לחלוטין, מטרתו רק להעביר את נטל ההוכחה אליך) למה היא לא מבטלת אותו: במצב העמימות הנוכחי, כל העולם ואשתו משוכנעים שלישראל יש נשק גרעיני. לכן מדינות האויב לא יעזו לגרום לישראל נזק קריטי (שעלול לגרום לה להגיב בגרעין).
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 256264
זה נושא לדיון בפני עצמו, אבל אתמצת בקיצור נמרץ.
לנשק גרעיני יכולות להיות 2 מטרות:
1. כנשק הכרעה (לסיום מלחמה במהירות, ע"ע WWII) - ואז יש לשמור את עובדת קיומו כסוד מוחלט.
2. כנשק הרתעה (למניעת מלחמה, ע"ע המלחמה הקרה) - ואז יש לפרסם את עובדת קיומו, ואת הנכונות להשתמש בו באם ייחצו קוים אדומים מסויימים (וכן להגדיר את אותם קוים - למשל מתקפה קרקעית על שטח המדינה, שיגור טק"ק לעבר מרכזי אוכלוסיה וכו').
במדיניות העמימות מנסים לאכול את העוגה ולאחוז את החבל בשתי חתונות, כלומר לרמוז (או לא להכחיש) שיש לישראל נשק גרעיני, אך לא לומר זאת בקול רם. כך מפספסים את 2 המטרות.
ואמנם, הנשק הגרעיני שבידי (או לא) ישראל לא הכריע אף מלחמה ולא מנע אף מלחמה.
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 256274
איך מדיניות אי עמימות ישראלית, היתה מכריעה או מונעת מלחמה?
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 256286
אין כזה דבר "מדיניות אי עמימות" יש מדיניות הרתעה גרעינית
לישראל חסר אסטרטג ברמתו של קיסינג'ר.
קרא לדוגמה
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 256308
איך מדיניות הרתעה גרעינית היתה מונעת או מכריעה מלחמה?
היית משתמש בפצצה גרעינית בעזה?
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 256490
תנסה לגגל את המושגים הבאים:
maad
cold war
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 256494
על מנת לקיים השמדה הדדית מובטחת או מלחמה קרה יש להבטיח שגם לצד השני יש נשק גרעיני. אכן טעו קברניטי המדינה שלא סיפקו למדינות ערב את הידע, הטכנולוגיה, והחומרים לייצור נשק גרעיני.
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 256505
תנסה לא לנתק את מתנחלי גוש קטיף מביתם, שבעזה לא יתרשמו מהאיומים הגרעיניים שלך.
Mutually Assured Destruction 256521
אולי אתה מתכוון ל MAD ?
Mutually Assured Destruction 256537
זהמה שאני חשבתי. http://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_assured_destruct...
Mutually Assured Destruction 256542
זאת הזדמנות להמליץ (שוב!) על מותחן מלחמה קרה מאוד משעשע, שכורך את הדוקטרינה הזאת עם תורת המשחקים ועוד נושאים כיפיים:
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 256307
2. למה יותר טוב שהאויב ידע מתי מפעילים נשק גרעיני מאשר שהאויב יחשוש שמא יפעילו אותו? (קצת יותר קשה לחתוך פרוסה מסלמי הסתברותי).
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 256500
במשפט אחד, אי הצבת קו אדום ברור מגרה את האויב לנסות ולמתוח את הגבול, וסופה או הפעלה בלתי רצויה של הנשק הגרעיני, או דחיקה מוחלטת מהעמדה.

בכל מקרה, הנושא נרחב מדי לדיון בפורום זה, ולכן אני מציע לך לקרוא את הספר ''הרתעה גרעינית בעבר ובעתיד'' של דייויד יוסט.
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 256506
אם ממליצים על ספרים, אז אני מציע לקרוא את "הדילמה הגרעינית של ישראל" של יאיר עברון, כמו גם מאמר נשכח של אחד, אריאל שרון, שהסביר מדוע מדינת ישראל לא יכולה להציב תיל ממעיד גרעיני סביב גבולה (כלומר, לא יכולה לתת מכה גרעינית ראשונה) כמו גם לא יכולה לעמוד במצב של מכה גרעינית שנייה (למרות שצי הצוללות החדש כנראה מאפשר להכות את אותה מכה, אולם במצב זה כבר לא נשאר ככל הנראה מה להציל). <דמיין קישור למספר תגובות שלי בעבר>.
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 256357
הכרזה על חימוש גרעיני היתה מסבכת את ישראל אם העולם ובמיוחד אם ארה''ב שיש לה מדיניות של אי הפצת נשק גרעיני.
העמימות מאפשרת לארה''ב לעצום עינים מול מאגר הנשק הישראלי בזמן שהיא לוחצת אל אירן (ואל אירופה שתלחץ אל אירן) בנושא פיתוח נשק גרעיני.
ארה''ב הטילה בזמנו עיצומים אל פקיסטן עקב ניסוים בנשק גרעיני והיתה מתקשה להטיל וטו אל דרישה להטיל עיצומים כאלו אל ישראל.
מדיניות העמימות אכן מאפשרת לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה (עד גבול מסוים).
אין שום עמימות 256511
ישראל כבר שנים לא ממש מכחישה שיש לה נשק גרעיני.
ה"עמימות" היא בירוקרטית בלבד, ואין לה שום ערך מעשי או אסטרטגי. בהתאם לכך, גם קשה לשייך לה חסרונות אסטרטגיים.

הבדיחה הכי גדולה תהיה אם יגלו בסוף שכל הזמן *לא* היה לישראל נשק גרעיני. או, נניח, שעכשיו יש לה אבל שבשנות ה-‏80 וה-‏90 לא היה לה. מרוב "עמימות" ו"הכחשה" אף אחד לא מאמין בסוף באמת הפשוטה....

במחשבה שנייה...
כשגרתי בארה"ב כילדה, הייתי אומרת לאנשים בבית הספר שלי שלישראל אין נשק גרעיני, כי זו הייתה המדיניות הרשמית של ישראל. ההורים שלי כעסו עליי, הם אמרו לי שאסור לשקר. אבל מאיפה הם ידעו מה נכון ומה לא?
אם יש למדיניות ה"עמימות" חסרון כלשהו, זה ללמד את הילדים שהמדינה שלהם משקרת בהתלהבות.
אין שום עמימות 256577
זאת בדיוק הנקודה.
למדיניות העמימות אין שום ערך אסטרטגי.
אי לכך, כל ההשקעה של מדינת ישראל (משאבים, זמן מעמד בינ''ל וכו') הם לחינם. היה אפשר להשקיע את המשאבים בצורה טובה יותר.
לפיתוח נשק גרעיני יש חסרונות רבים (איכות הסביבה היא רק אחד מהם), אך גם יתרונות בלתי מבוטלים. עם זאת, כדי להשיג יתרונות אלו יש צורך להחזיק באסטרטגיה מתאימה. מדיניות העמימות הופכת את כל פרוייקט הגרעין של מדינת ישראל חסר ערך.
רוחי העמימות 256581
עצם העובדה שכולם ''יודעים'' שיש לישראל נשק גרעיני מהוה את גורם ההרתעה בלי צורך להצהיר אלו בגלוי. הצהרה שהיתה מסבכת את ישראל עם העולם.
יש דעות למשל שהמצרים והסורים הגבילו את יעדיהם במלחמת יום כיפור ולא תכננו תוכנית צבאית להשמדת ישראל עקב חששם מתגובה גרעינית ישראלית.
עצם קיום הכור נותן לישראל אפשרות ליצר נשק גרעיני ולכן אל אויבנו להניח שנשק כזה קיים בידינו.
אם זאת כמו שההרתעה הגרעינית לא מנעה מלחמות קונבנציונליות בזמן המלחמה הקרה (קוריאה ויאטנם) אם כי יתכן שמנעה מלחמת עולם שלישית קונבנציונלית באירופה (עקב החשש שתהפוך לגרעינית) היא לא תמנע מלחמות בעוצמה נמוכה ביננו לבין אויבינו. אך יתכן ותמנע מלחמות בהקיף מלא ואף עשויה לגרום למדינות ערב לשקול אופציה של שלום עקב ויתור אל אופצית ההשמדה.
ההכרזה אל קיום נשק גרעיני נדרשת כאשר העולם לא יודע אל קיומו. אבל כאשר כולם כבר משוכנעים ממלא שיש לנו האפקט הפסיכולוגי של הרתעה מוסג בלי הצורך להצהיר אל קיומו ולהסתבך אם האמריקאים.
רוחי העמימות 256595
1. נשאלת השאלה - הרתעה ממה? מכיון שישראל לא הכריזה ש(למשל) תקיפה קרקעית בשטחה, או מתקפת טק"ק על עריה הראשיות תהווה עילה למכה גרעינית, הרי שמדינות ערב לא נמנעו מאלו (מלחמת יום כיפור, מלחמת המפרץ). דרך אגב, הדעה הרווחת יותר לגבי היעדים המוגבלים ביום כיפור היא עקב הכרת המשואה הצבאית הקונבנציונאלית שהודגמה 6 שנים קודם לכן - נאצר הסתפק בכיבוש והחזקה ולו של שטח סימלי בסיני.
עצם קיום הכור לא בהכרח נותן לישראל אפשרות לייצור נשק גרעיני. (לדוגמה, לכור בשורק אין את היכולת הנ"ל).
2. בכל תקופת המלחמה הקרה, נמנעו ברית נאט"ו וברית וארשה מלתקוף ישירות זו את זו, והסתפקו בשיסוי של כוחות מקומיים באוייב, (וייטנאם, אפגניסטאן) או בכוחות מקומיים "מטעם האוייב" (ישראל-ערב), זאת בדיוק בגלל החשש שהתנגשות כזאת תביא לשימוש בנשק גרעיני טקטי, ובסופו של דבר להצתת מלחמה גרעינית כוללת.
רוחי העמימות 256598
במלחמת יום הכיפורים נאצר כבר סגר שלוש שנים בקבר שלו.
יש טענות ששינוי האסטרטגיה נבע, בין השאר, מגישה שונה של סאדאת לסכסוך לעומת הגישה של נאצר ולא רק מההכרה בכוחה הקונבנציונלי של ישראל.
רוחי העמימות 256607
סאדאת, כמובן.
my bad

בכל מקרה, שתי הגישות לגבי המניע של המצרים לא מתייחסותכלל לנשק הגרעיני ש(היה או לא) בידי ישראל.
רוחי העמימות 256612
איך איום בנשק גרעיני על מצרים היה מונע מלחמה ב73 ?
רוחי העמימות 256628
זהו בדיוק, אני טוען שלא.
רוחי העמימות 256641
איך מדיניות ההרתעה הגרעינית היתה משיגה יעדים, שמדיניות העמימות לא השיגה?
רוחי העמימות 256654
ההרתעה היא מנסיון להשמיד את ישראל.
הרתעה נוספת היא משימוש בנשק לא קונבנציונלי נגד ישראל.
הכור בשורק הוא קטן והכור בדימונה הוא גדול והוגדל ע''י ישראל עוד יותר (שאלה של הספק הכור, סוג הכור, סוג הדלק, סוג חומר הקרור ועוד מספר גורמים שביחד קובעים את יכולת הכור להפיק פלוטוניום).
הכור בדימונה יכול להפיק חומר בקיע למספר פצצות כול שנה.
כמו שאמרת קיום נשק גרעיני לא מונע מלחמות קונבנציונליות ולא משנה אם הוא מוצהר או לא.
רוחי העמימות 256675
עוד פעם נאצר? חשבתי שסיכמנו על סאדאת.
רוחי העמימות 257019
איפה עוד כתוב נאצר?
רוחי העמימות 257020
סליחה, קראתי אותה תגובה שלך פעמיים :-)
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 256480
מה שאמרו כולם. נשק גרעיני לא יכול למנוע מלחמות קטנות, בין אם הוא מוצהר או לא. אם אתה מפרסם קווים אדומים מוצהרים, אתה מזמין את האויב לעשות את המקסימום עד הקווים האדומים. וגם בעמימות אתה יכול להצהיר על קווים אדומים אד-הוק, כשזה נהיה משמעותי: אם השריון המצרי חודר לנגב, אתה מצהיר שאם הוא יתקדם מעבר ל-X, תושמד קהיר. ולבסוף, ייתכן שהוא כבר מנע מלחמות; לך תדע - אבל רבים טוענים שבמלחמת יום-כיפור השגי הסורים הוגבלו על-ידי הנשק הגרעיני. אני חושב שברור לחלוטין שה*מטרות* שלהם ושל המצרים הוגבלו.
אין שום רע בפיתוח פצצות גרעיניות 257137
"הנשק הגרעיני שבידי (או לא) ישראל לא הכריע אף מלחמה ולא מנע אף מלחמה" – ומה עם מלחמת יום הכיפורים?
יש יותר מאדם אחד שסוברים שהרכבת האוירית אל ישראל יצאה לדרך רק לאחר שהנושא הגרעיני טיפס מהמגירה אל שולחנו של ניקסון...
מעניין וחשוב 255982
וזה באמת די נראה כמו קצה הקרחון.
מקצועו של הכותב אינו רלוונטי, כמובן, מקום מגוריו הוא זה הרלוונטי.
כמה הערות: לגבי כביש שש, אחת הטענות נגדו הייתה דווקא שהוא יעצים את הפערים בין המרכז לפריפריה, וזאת כיוון שרכבת מהירה במקומו תספק עבודה לתושבי הפריפריות ואף תהיה נגישה לכולם ולא רק לבעלי הרישיון והרכב. אני עד עכשיו לא משוכנעת שאופציה זו לא הייתה עדיפה.
לגבי הבדואים- זו אחת התופעות היותר מקוממות, כיוון שהבנתי שאין בעיה הרבה מהמנהגים המתפרעים ולעצור אותם. מדובר בסכנת חיים, היתכן שהמשטרה פשוט מתעלמת?
מעניין וחשוב 255995
אני שמח שמישהי מגיבה לגופו של העניין.
אני לא רואה איך כביש 6 יעצים את הפער. נכון, רכבת מהירה היא פתרון (נוסף) חשוב ואני מקווה ששיפור הרכבת יתרום, אבל כביש 6 חשוב ועוזר גם להסעות מאורגנות של עובדים. הוא עדיין לא מגיע דרומה מספיק. משום מה הכסף הספיק בנתיים רק למרכז...

באשר לבדואים המשטרה משתדלת אך אין הקצאת כוחות מספיקה. שוב עניין של סדר עדיפויות. נראה אם המפכ"ל החדש שבא ממחוז הדרום ומכיר את הבעיה היטב, ינהג שונה מהפוליטיקאים שבאו מהאיזור שלנו.
בעד רכבת 256513
למרות שאני בעלת רישיון נהיגה, אני לא מסוגלת לנהוג יותר משעה בכבישים של הדרום, כי החום מרדים אותי.
אני נוסעת לשם רק באוטובוס, כלומר כמעט ולא נוסעת.
רכבת בהחלט הייתה מכפילה ואף משלשת את הביקורים שלי במרכז, לצרכי תיירות, מחקר, ביקור חברים או אפילו משחקי כדורגל.
בעד רכבת 256524
המצאה גאונית בדיוק בשבילך: http://inventors.about.com/library/weekly/aa081797.h...
לא עוזר. 257286
257513
רכבת מהירה *וזולה* תהיה פתרון אפילו מוצלח עוד יותר. באופן אישי, מהרגע שבו פשטתי את המדים וחזרתי לשלם על נסיעות, פשוט הפסקתי לנסוע ברכבת. המחיר הכפול פשוט מבטל את היתרון היחסי שלה.
257545
את צודקת במאת האחוזים. בגלל התחרות על קו האוטובוס מחירו ירד לקרוב לחצי ממחיר הרכבת וזה בהחלט פער לא סביר. ולמרות זאת הרכבת מפוצצת למדי, אבל רק בכאלה שיכולים להרשות לעצמם את המותרות.
מעניין וחשוב 259473
אני דווקא בעד אפליית הנגב, כך שנינו לבד פוסעים יד ביד, בשביל שנועד לי ולך, לי ולך, לי ולך...אנחנו והצוקים המרהיבים האלה..
רכבת 256120
לא מזמן היתה כתבה בעיתון והסבירו שם איך שהרכבת *מפריעה* , משום שמרצים באוניברסיטה ( למשל) יכולים לגור בתל אביב ולהגיע להרצאות שלהם בבאר שבע. ללא רכבת, הברירה בידם היתה לגור בבאר שבע או למצוא עבודה באוניברסיטה אחרת.
רכבת 256176
אבל גם ההיפך הוא הנכון: אני עצמי עובד לעיתים במרכז, למרות שאני גר רחוק יחסית; והרכבת מאפשרת לי לגור ב"פריפריה" מבלי להרגיש רחוק.

אם אנשים שעובדים בת"א יגורו בדרום, לאט לאט חלק מהעבודות תעבורנה אף הן לדרום.
רכבת 256181
לא יודע. זה כבר נראה כמו מחשבה משאלתית:
אתה עובד ב X וגר בY. יש (לפחות)ארבע אפשרויות עתידיות.
בחר את מה שאתה חושב שטוב , והנה הצדקת את הרכבת. בחר את מה שאתה חושב שרע , והנה הראית שהיא לא נחוצה.
רכבת 256194
נכון. אלא שמשתי נקודות המבט, הרכבת מאפשרת לגור הרחק ממקום העבודה; ובמרבית העולם, מרכזי הערים הם המקום בו עובדים, בעוד שההעדפה היא לגור בפרברים. הרי שנינו מסכימים שהבעיה אינה מקומות עבודה רבים בנגב, שתושבי תל-אביב חפצים בהם; הבעיה היא שאנשים לא עוברים לגור בנגב, בין השאר משום שעבודתם בתל-אביב.
רכבת 256191
מעניין שתרוצים אוויליים כאלה לא עולים כשמדובר בשוהם או
מודיעין. לא יתכן להקשות על האוכלוסיה כדי לפתח את הנגב.
אפשר באותו היגיון לטעון שאם אין רכבת פרפסור מוכשר ידחה הצעה להרצות בנגב כשאינו מעוניין לגור שם ומי שיבוא להרצות ולגור יהיה מי שלא קיבל הצעות עבודה באזור המרכז.
רכבת מהירה ונוחה יכולה ליצור בנגב שלוש תופעות מקבילות:
- כאלה שגרים במרכז ועובדים בנגב,
- שכונות אן ערי "שינה" איכותיות בנגב של אנשים שאוהבים את הנגב אבל פרנסתם במרכז.
- פתרונות תעסוקתיים באזור המרכז לתושבים וותיקים בנגב שהתקשו במציאת עבודה במרכז, וכך יוכלו לא לעזוב את הסביבה לה התרגלו, בשל הקושי למצוא עבודה.
רכבת 256197
כמובן שהתכוונתי ל''תושבים וותיקים שהתקשו למצוא עבודה בנגב''
בכל מקרה הרעיון שלא כדאי שתהיה רכבת כדי למנוע מאיזה מרצה לחזור הבייתה למרכז והמחשה שזה מה שיפתח את הנגב מקוממת - אדרבא שיבוא וירצה ויחזור בנוחות לביתו במרכז, ואולי אחרי כמה שנים ירצה גם לגור בנגב.
רכבת 256232
נראה לי שאת לא מעריכה את התרומה של ''ערי שינה'' אבל גם הן מספקות עם הזמן מקומות עבודה. בעצם היותם קהילה דינמית.
רכבת 256205
הכתבה היתה קצת יותר מורכבת ונדמה ששכחת את הבעיה האמיתית שהועלתה בה - מחיר הנסיעה ברכבת הוא כזה שאינו מאפשר לעניי באר שבע להשתמש בה כדי להגיע למקומות עבודה במרכז.
רכבת 256210
אולי אנחנו לא מדברים על אותה כתבה. אני גם שמעתי את הטענה הזאת לפני הכתבה, מבארשבעים.

בכל אופן, נסיעה לת"א ובחזרה (בכרטיסיה) עולה קצת פחות מ 43 שח. זה לא מעט למי שמשתכר שכר מינימום (~ שעתיים פלוס ), אבל זה בטח מתחיל להיות אטרקטיבי למשתכר הממוצע.
רכבת 256324
אתם שוכחים שאם מישהו נוסע ל_עבודה_ במרכז (ולא למקומות בילוי נניח) הוא מקבל החזרי נסיעות (גם בעבודה בשכר נמוך).
בנוסף קחו בחשבון שהרבה יותר זול לחיות בנגב ויש קיזוז מסויים.
at the end of the day מי ששוכר דירה (או מחזיר משכנתא) בבאר שבע ונוסע מדי יום ברכבת (גם על חשבונו) למרכז, לא מוציא הרבה יותר כסף ממי שגר במרכז.
רכבת 256366
אני לא חושבת שאתה חי בעולם של השכר הנמוך באמת. אם מישהו צריך להוציא שכר של שעתיים על הנסיעה ועוד בין חצי שעה לשעה על הנסיעה עד הרכבת, הסבירות שהוא יעשה זאת קטנה.

באותה כתבה (שהתפרסמה מן הסתם בהארץ) ציינו כי המעסיקים המדוברים מסכימים להחזר נסיעות בצורת כרטיס חופשי חודשי שאינו מתקבל בקו הרכבת הזה.
רכבת 256396
לא בדיוק, המעסיקים חייבים על פי חוק לשלם הוצאות נסיעה על פי העלות בפועל של נסיעה בתחבורה ציבורית באופן הזול ביותר (חופשי חודשי בד"כ) עד לתקרה מסויימת (כ20 ש"ח ליום נכון להיום) שכמובן נמוכה באופן משמעותי מנסיעה בין-עירונית ברכבת.
רכבת 256482
ואם לא שינו את החוק, עד מרחק מקסימלי של 60 ק"מ.
רכבת 256520
מה שהחוק אומר:
רכבת 256551
ויש גם פתרונות שלא נבחנים בכתבות פופוליסטיות בכוונה.

למשל, העובדה שקבוצה מאורגנת של 20 איש ומעלה יכולה לנסוע ב 50% הנחה ברכבת (מתאים למקום בעל הרבה עובדים כמובן אבל יש גם פתרונות אחרים).

בכתבה דובר על שכירת 30 זבניות מקריית גת לעבודה בעזריאלי. במקרה הזה ייתכן שהפתרון שלי היה עונה על הקריטריונים. הנקודה היא שזה לא בלתי אפשרי, אלא שזה מוצג בתור בלתי אפשרי.
מעניין וחשובמסילה לעומת כביש 267460
לחשוב כמה שטח גוזל כביש 6לעומת מסילת רכבת הכביש רוחבו מאות מטרים ומסילה רוחבה-כ5 היכן איכות הסביבה מה? מחזירים את המדינה מחר מי אוהב אותה למי אכפת הפגיעה בנופי קדומים.מינהרות, עולות כסף נוף יש רק אחד בארצנו.
האם בכלל מגיע לנגב? 256026
לבי לבי לנגב, אבל האם באמת היא מצדיקה תשומת לב מיוחדת, גדולה מכפי שהיא מקבלת היום?

נבחן לרגע את העובדות: הנגב הוא פיסת השטח הגדולה בישראל – למעלה משני שליש משטח המדינה, או כ-‏14,000 קמ"ר – ויושבים בו בסך הכל כ-‏450 אלף איש, שהם בערך 8 אחוז מתושבי המדינה.*1*
לשם השוואה, במחוז המרכז ותל אביב יושבים על עשירית משטח זה (1.4 אלף קמ"ר) כארבעים אחוז מאוכלוסיית המדינה (2.8 מליון).

כמובן שלא צריך להתעלם מבעיות הנגב, אבל צריך לשמור על הפרופורציות: המקום הפחות חשוב שתופס הנגב בתודעה הלאומית לא נובע מהתעלמות והזנחה אלא מהעובדה הפשוטה שהוא פחות חשוב. דודאים ורמת חובב, למשל, הם בעיה מטרידה בנגב – אבל סבורני שהכל יסכימו כי לו היו אלו שוכנים במחוז תל-אביב, לדוגמה, היה מדובר בבעיה מסדר גודל אחר לגמרי.

*1*אשדוד ואשקלון אינן כלולות ואינן צריכות להיות כלולות כאן.
האם בכלל מגיע לנגב? 256091
מדוע הנגב פחות חשוב?
האם בכלל מגיע לנגב? 256095
אבל זאת בדיוק הנקודה.

כשבאזור הכי רחב דרים הכי מעט אנשים, זו בעיה של המדינה ולא של האזור.

הסתופפות במרכז היא גרועה מבחינה חברתית, כלכלית,וגם מבחינת זיהום האוויר והסביבה הנקודתיים. לטווח רחוק כולנו מפסידים- יש לנו פחות אזורים רווחיים כספית, פחות אוויר לנשימה, והדבקות במרכז יוצרת בניה מעגלית סביב תל אביב, שעד שתגיע לפריפריה הרחוקה תרמוס כל חלקה טובה בדרך.

שלא לדבר על זה שלתושבי הפריפריה זכות מלאה להגנה ובטחון, ובעיית הבדואים צריכה להטריד את כולנו.
להפריח את השממה. 256112
כל החוליים המוצגים בכתבה (ואין ספק שיש עוד) הם סימפטומטיים לבעיה הגדולה של מדינת ישראל. כבר שנים ארוכות (לפחות מ-‏67) שמדינת ישראל חסרת מדיניות פנים ואולי גם מדיניות חוץ. כל מה שיש לה זו מדיניות בטחון צבאית. אין בישראל סולידריות אזרחית חזקה ועקבית שמתמודדת כנגד ודורשת את זכויותיה הטבעיות. אין ספק שהמצב בישראל הוא אנומלי, אבל ההזנחה ארוכת השנים בנגב ובגליל דלי התושבים (למה לא מעודדים יישוב נרחב של אזורים אלה? עם בעיית האקלים של הנגב אפשר להתמודד בעזרת טכנולוגיה, ועל בעיית האקלים של הצפון טרם שמעתי.) פושה גם במרכז ומתבטאת במערכות החינוך, התברואה והתעסוקה... גם תושבי המרכז אינם לוחצים בצורה אפקטיבית להטבת תנאי חייהם, אם כי המצב במרכז טוב לאין שיעור מבנגב בשל מסת התושבים. כמו שאמר הזקן, הגיע הזמן להפריח את השממה, ויפה שעה אחת קודם.
להפריח את השממה. 256206
אני לא בטוחה שהנגב והצפון הם אותו סיפור.
שנים חשבתי שזה עוול נוראי שהגליל לא מיושב, ושהוא מחכה רק לי שאבוא ליישב אותו. מבט מקרוב הראה דברים אחרים. הרבה אדמות גליליות לא מאושרות לבניה מטעמים הגיוניים דווקא, של שמירה על אזורים ירוקים, ובכל מקרה יש בגליל הרבה יוזמות שלא קיימות בנגב.
אישית, שום טכנולוגיה לא תעזור לי להתמודד עם האקלים של הנגב. לא הייתי גרה שם בעד שום הון שבעולם (טוב, אולי באילת). זה אזור פחות אטרקטיבי להרבה אנשים, וזו עובדה שאין להתעלם ממנה. כלומר, הנגב גם פחות אטרקטיבי וגם מקבל פחות תשומת לב ציבורית מאשר הגליל, ולכן הוא מהווה בעיה ''בוערת'' יותר.
עניין של הרגל 256344
משונה, גילית. אני לא הייתי גר בשום אופן באקלים הלח בתל-אביב, שבו תמיד החולצה דבוקה לגוף בזיעה. כנראה עניין של הרגל. איכות החיים שלנו כאן טובה בהרבה ממה שנראה לכם במרכז.
תמיד החולצה דבוקה לגוף 256347
אולי כי אתה לא גילית?
תמיד החולצה דבוקה לגוף 256350
אני חייב להתעמק בבעיה זמן מה לפני שאוכל לתת תשובה החלטית.
עניין של הרגל 256483
ששש... לא בקול רם. גם ככה הכבישים בגליל עמוסים מספיק.
להפריח את השממה. 256704
לידיעתך: האקלים בבאר שבע נוח באופן משמעותי מהמרכז.
לאחרונה בתחזיות מזג האוויר נכנס ביטוי חדש "עומס חום" שהו פונקציה של טמפ' ולחות. אמנם בבאר שבע קצת יותר חם אבל אין לחות !
יתרה מכך, שיפולי הרי חברון (בתחום הקו הירוק) עליהם נמצאת מיתר, הם גבוהים ולכן מצוננים.
שכונת רמות בבאר שבע שוכנת מעל לבקעת באר שבע ונהינת מאוויר ורוח.
מצפה רמון נמצאת בגובה של 800 מטר וכו'.
האם בכלל מגיע לנגב? 256253
אם המצב במרכז כה חמור, הדבר רק מחזק את תפישתי שמנות תשומת הלב שלנו צריכות להיות מוקצות בהתאם למצב חמור זה ולא למקומות בהם המצב פחות חמור ודוחק.

איש אינו מערער על זכותם של תושבי הפריפריה להגנה ובטחון או על חומרת מצבם של הבדואים -- כל שטענתי הוא שהדבר נמצא וצריך להמצא במקום חשוב פחות.
האם בכלל מגיע לנגב? 256257
המצב במרכז חמור בשל צפיפות האוכלוסין.
הפתרון לכך (כפי שאכן מיושם בהרבה מדינות בעולם) הוא מתן דגש לפיתוח הפריפריה. בישראל הפריפריה היא הגליל, יו''ש והנגב.
האם בכלל מגיע לנגב? 256348
אז מה?
האם בכלל מגיע לנגב? 256342
הדירוג הסטטיסטי של דחיפות טיפול בבעיה לפי מספר התושבים באותו איזור הוא אבסורדי למדי ויש לו הצדקה רק במקרה התיאורטי שבו אתה יכול להגדיר דרגה שוה של חומרה ולספור את מספר התושבים הסובלים מהבעיה (לא כמה גרים באיזור). במקרה של השקעה כספית לנפש, זהו מדד בהחלט מוצלח, וכבר כתבתי שלפי העיתונים ההשקעה הממוצעת לנפש בנגב היא פחות מחצי מאשר במרכז.
נכון, מבעיית רמת חובב העלולה לגרום סרטן ומחלות אחרות סובלים "רק" 250,000 איש. האם נטפל בזה אחרי בעיות שוליות של המיליונים החיים במרכז? אני ממליץ על שקלול בחומרת הבעיה, דבר שקשה למדוד אותו כמותית.

בעיית הבדואים, למשל, היא קודם כל בעיה שלנו ברמת היום יום, אבל היא בעיה איסטרטגית נוראה, מהחמורות ביותר של מדינת ישראל כולה משני הבטים: האחד פצצת הזמן החברתית/לאומית של הבדואים עצמם שהתפוצצותה היא שאלה של זמן ותחריד את כל המדינה והשניה היא אבוד חלק גדול מעתודות הקרקע של המדינה בגלל ההתיישבות הלא חוקית של הבדואים. אם תתקבל גישתך שאפשר לטפל בבעיות האלה בעדיפות שניה (ומשמעותה אי-טיפול אף פעם, כי הרי אין משאבים לטפל גם בכל העדיפות הראשונה) אנחנו קודם (ואולי זה לא חשוב לתושבי המרכז) אבל כל המדינה תסבול קשות מהתוצאות.

נכתב כאן נכון למעלה. הכל נובע מחוסר מדיניות אסטרטגית לטווח ארוך של חברה וכלכלה בישראל. כאן אין מדיניות, רק פוליטיקה...
האם בכלל מגיע לנגב? 256355
בשורה התחתונה, מאמרך הוא נסיון לשדרג את מעמדו של הנגב בסדר העדיפויות הלאומי. פעולה מקובלת בהחלט. לנסות מותר. אני רק חושב שהבעיות הללו צריכות להידון אחרי אלו של איזור המרכז.

הטיעון שלך כי אם הבעיה תהיה ממוקמת במקום השני היא לא תדון כלל משום שבישראל אין ''מדיניות אסטרטגית לטווח ארוך של חברה וכלכלה'' אלא רק פוליטיקה שייכת בכלל לדיון אחר. ככלות הכל, אם הטיעון נכון, הרי אם נעלה את הנגב על ראש שמחתנו שום דבר הנוגע לאיזור המרכז לא יטופל ממילא, וזה הרי עוד הרבה פחות רצוי.

עניין נוסף הוא עצם הלגיטימיות -- בעיני לפחות -- של דרישה ל''מדיניות אסטרטגית לטווח ארוך של חברה וכלכלה.'' בעיני, כאשר קיימת מדיניות כזו, היא בדרך כלל גורמת לנזקים ולא מועילה. אחרים יחלקו עלי, מן הסתם ואולי כדאי שתפרוש, לפחות בראשי תיבות, את הפריטים העיקריים שצריכים לעמוד על סדר היום ב''מדיניות אסטרטגית לטווח ארוך של חברה וכלכלה'' כזו.
האם בכלל מגיע לנגב? 256360
אורי,
אני לא ערוך עכשיו לדיון על המדיניות האסטרטגית בישראל, על הצורך בה ועל הפרוייקטים הלאומיים הנחוצים. כל מה שאני טוען הוא שבעיית הבדואים היא דוגמה קלאסית לאי טיפול ברמה האסטרטגית ולמציאת פתרון שורשי לטווח ארוך, אלא טאטוא הבעיה מתחת לשטיח (אולי היא בכלל תיעלם, או לפחות בקדנציה שלי), פתרונות טלאים לטווח קצר, הכבדת היד במקום פתרון וכו'. וזה מביא אותנו למצב שבו אנחנו נמצאים היום ואולי לאסון בעתיד. חלק מהבעיה היא גישה כמו שלך האומרת שהיות וזה בנגב, צריך לטפל בזה אחרי טיפול בבעיות המרכז.
אני מציע, בעיקרון, לטפל בבעיות לפי חומרתן המוחלטת. בעיית ההנתקות היא בעיה של 7000 אנשים שאינם במרכז. אני מציע לטפל בה לפני הטיפול בבעיית הרכבת הקלה של תל-אביב...
האם בכלל מגיע לנגב? 256371
אוקי, בוא ניגש לזה מזווית אחרת: קח את מצבם הבעייתי של הבדואים: איך אתה מציע לפתור את הבעיה? והאתר ברמת חובב: מה ההצעה המעשית שלך לטיפול בנושא? איך בדיוק אתה רוצה לפתור את זה?
האם בכלל מגיע לנגב? 256389
יש לפתור את שתי הבעיות במשולב, כמובן - להעביר את הפסולת מרמת חובב למרכזי המגורים של הבדואים.

(הומור. אף פעם לא הייתי טוב בזה.)
האם בכלל מגיע לנגב? 256453
התבלבלת -- יש להעביר את מרכזי המגורים של הבדואים לרמת חובב.
האם בכלל מגיע לנגב? 256742
יש שם בדואים (לצערם). אני חושש שאותם זה לא יצחיק, אבל למזלם הם לא קוראים את ''האייל''
האם בכלל מגיע לנגב? 256390
התשובה היא מאד פרוזאית, אורי. ברמת חובב יצטרכו להזיז חלק מהמפעלים רחוק יותר ובחלק לשפר את אמצעי הטיפול בגזים ואירוסולים נפלטים. את מאגרי הפסולת צריך לנהל בצורה נכונה. הטכנולוגיות כולן זמינות. הבעיה היא כמובן הקצאת משאבים מספיקים ותכנון רציני, כלומר העלאה בסדר העדיפויות הלאומי. אותו הדבר אצל הבדואים. הכרה בחלק מהיישובים הלא מוכרים וחיזוקם כלכלית, תכנון יישובים חדשים, כולל תעסוקה, ובניית מפעלים ליישובים הקיימים. ועוד דבר - שיתוף הבדואים בכל תהליכי התכנון. זה דורש כסף רב, בערך כמו שנמצא בעבר עבור בניית כל הכבישים העוקפים בגדה.

ועדת אור התוותה דרך פעולה דומה עבור המיעוט הערבי בצפון, כולל תג מחיר בתכנית רב שנתית. הממשלה אימצה את המלצות וגנזה אותן במגרה (המתפוצצת מרוב המלצות גנוזות). אני לא רואה שום סיכוי להתחלת תוכנית לפתרון רציני כאן, כשפתרון דומה לזה שכבר הומלץ והוחלט (לכאורה) אינו מתבצע.
האם בכלל מגיע לנגב? 256454
"ברמת חובב יצטרכו להזיז חלק מהמפעלים רחוק יותר ובחלק לשפר את אמצעי הטיפול בגזים ואירוסולים נפלטים."

א. רחוק יותר מאיפה? חשוב יותר, קרוב יותר להיכן?
ב. כמה זה צריך לעלות? איך אתה מתכוון לממן את זה? תגיד ישר: את זה-זה-וזה צריך לחתוך מתקציב המדינה כדי לשלם עבור העברת רמת חובב.

שאלה א' היא טכנית במהותה – אם כי ישנם כאן אינטרסים של גורמים שונים.

שאלה ב' היא עקרונית מאוד – משום שכדי לממן את "תג המחיר בתוכנית רב שנתית" יש צורך לא רק בהמלצה למה לתת אלא גם בהמלצה ממה לקחת. האמירה שלך שזה דורש כסף רב שיימצא איכשהו כמו "שנמצא בעבר עבור בניית כל הכבישים העוקפים בגדה" לא ממש קונסטרוקטיבית, לדעתי. זה יותר מדי קרוב ל"סמוך."

הכנסות הממשלה:
הוצאות הממשלה:
האם בכלל מגיע לנגב? 256748
א. יותר רחוק מבאר-שבע. באופן כללי לכיוון דרום מערב. קביעת מקום אופטימלי תעשה ע"י מומחים, לא על ידי.

ב. זו שאלה לא הוגנת. אתה מנסה לטעון שאם אני מציע לקדם תוכנית מסויימת בסדר העדיפות הלאומי, אני צריך להצביע על מקורות המימון ובמקום מה. במקום לשחק את תפקיד שר האוצר אני מעדיף לשחק את תפקיד ראש הממשלה (אני בטוח שכשהוא נתן את ההוראה על ההנתקות היא כללה הוראה לנתניהו למצוא את מקורות המימון).
ההוראה לממשלה היא: נא הכינו לי תוכנית עשר שנתית לפתרון בעיית הבדואים (מגורים, תעסוקה, חינוך) כולל מימון, לביצוע בעדיפות שתבטיח את המימון בכל שנה.
האם בכלל מגיע לנגב? 256800
א. אוקי. שבניצנה ישברו את הראש. הבנתי.

ב. זו שאלה סופר הוגנת לפי דעתי. אתה לא יכול להיות ראש הממשלה, אתה חייב להיות גם שר האוצר. אם תרצה, הבעיה של היעדר ראייה אסטרטגית שעליה דיברת מאויירת ברצון שלך לקדם את התוכנית שלך ולפטור את סוגית המימון בקש. אם אתה רוצה לקדם את התוכנית שלך בסדר העדיפויות, אתה צריך לומר בצורה ברורה ומפורשת מה צריך לרדת בסדר העדיפויות.

אם נקח את תקציב המדינה, החלק הזמין מכללו (279 מיליארד לשנת 2003) הוא 192 מיליארד בתקציב הרגיל (השאר הוא כיסוי חובות בעיקר). מתוכם עליך להוריד מייד 33 למימון ריבית (דרך אחרת לומר: עוד חובות) ואתה נשאר עם 159 מיליארד. מתוך אלו בערך 100 מיליארד הולכים לתשלום משכורות לעובדי ממשלה באשר הם ומה-‏59 שנותרו יש לך 34 שנועדו למשרד העבודה והרווחה, עוד 24 שהולכים לגמלאות עובדים, תגמולים לנכים, וכדומה.
בהיעדר נכונות לפטר עובדי ממשלה, זו למעשה הזירה שבה אתה צריך להתמודד וממנה אתה צריך להקצות את הכספים עבור התוכנית שלך. מה אתה עושה? מקצץ בדמי אבטלה? מבטל את ההקצאה "לייצוב מחירים" (סובסידיות), תגמולים לנכים? ביטוח לאומי?
האם בכלל מגיע לנגב? 256835
טוב, אמנם החלטת שאני חייב להיות שר האוצר, אבל כיון שאין לי נתונים טובים מספיק על הפרוייקטים הלאומיים, סדרי הגודל של ההשקעות בהם ואיפה באמת אפשר לקצץ (אני מקווה שלשר האוצר יש הנתונים האלה), אני לא יכול לקחת על עצמי את המינוי ולענות ברצינות על השאלה. נראה לי שאבחר בדרך הקלה והפופוליסטית: בוא נקצץ את כל הבניה בשטחים וגם עוד קצת אצל החרדים (את כל מה שיקבלו באתנן הבא עלינו לרעה)
האם בכלל מגיע לנגב? 256841
זו ללא ספק דרך פופוליסטית, אבל לא בדיוק מציאותית. מן הסתם עלי לקרוא את מאמרך באור זה.
האם בכלל מגיע לנגב? 256845
אתה יכול לקרוא את המאמר בכל דרך שתרצה, אורי, וזכותך להניח שאני אדם לא רציני. מצד שני, אם מדברים על חוסר מציאותיות, הגישה שלך שלאדם מותר להצביע על בעיה קשה הדורשת פתרון, רק אם הוא מוצא זמן ואם יש לו בכלל היכולת לנתח את המצב כלכלית, ברמה של כל תקציב המדינה וסדרי העדיפויות שלה, היא לא רק לא מציאותית אלא גם לא הוגנת. אין לי הזמן והכלים להציע פתרון פרטני רציני וזה בהחלט לא תפקידי. זה לא אומר שאני צריך להמנע מלהצביע על הבעיה ולטעון שהיא לא מקבלת טיפול ברמת הדחיפות המגיעה לה.
האם בכלל מגיע לנגב? 256996
והרי משל קטן. אדם צועד במדבר. בגדיו בלויים ובכיסו אין פרוטה. הוא חסר כל בעולם. גרונו ניחר והוא סובל קשות מהחום. אין יישוב באופק. לפתע הוא מוצא מיכל מים שקוף עם משורה עליו. סימון המשורה הוא בדולרים (מחיר מופקע) ומצוין שעל השותה יהיה לשלם את הסכום ברגע שייצא מהמדבר. שלא יחשוב להתחמק כי מצלמות האגרה הנהדרות מצלמות אותו. נאמר שעבור לגימה דורשים שם מיליון דולר. מה דעתך? הוא ישתה או ימות מחוסר תקציב? בצורה הזו לא היינו יוצאים מהמערות. האדם מהמשל יתהה... אולי היה עדיף שכך :)
האם בכלל מגיע לנגב? 257071
נח חביבי – יכולת לגשת למאמר מכמה זוויות מקובלות במאמרים כאן:
א. תשקיף היסטורי ממעוף הציפור המפהקת בנוסח "תולדות החצצים בנעליים בספרות מאז ועד היום."
ב. תשקיף "לפיכך" שהוא סקירה היסטורית עם מסקנה בפסקה האחרונה ("ולפיכך...").
ג. להעלות שאלות על סדר היום בסגנון עדות "זה לא בסדר ש...").
ד. לקונן באופן כללי על "המצב החמור" לפי ז'אנר "אח, ואס!" החביב.
ה. להעלות זכרונות מימי הקפחת הראשונים ועד היום בליווי דרבוקה (אסכולת "שופוני יא נאס שאני שחרחורת").
ו. לציין בעיות ספציפיות הדורשות פתרון ולהתוות כיוון כללי ומציאותי לפתרונן.

מתוך טעות – כולה שלי – סברתי שאתה משתייך לזוית ו' בגלל ציון הבעיות העיקריות המציקות לנגב. עתה אתה מתקן אותי שבעצם אתה משלב בין ד' ו-ה'. בסדר. הבנתי.

ולשאלתך: לאדם בהחלט מותר להצביע על בעיה קשה הדורשת פתרון בלי שיהיה לו פתרון בעצמו. להיפך, רבים מאיתנו עושים זאת בשיחות קיטורים. האם כך צריך להיות גם במאמר? באופן אישי אני מרגיש שלא כך צריך להיות. במאמר צריכה גם להיות התווייה ברורה של מה שהכותב סבור שצריך לעשות. אם להתייחס לדוגמה עדכנית, במאמר "מאבק עוטף ישראל" מתווה המרואיין מסלול פעולה מסויים, מצביע על הדרכים ליישמו וגם מגן על טיעוניו. לדעתי, כך צריך להיות.
האם בכלל מגיע לנגב? 257114
אורי יקירי,
התווית דרך כללית לפתרון, זה בדיוק מה שעשיתי. אמרתי מה צריך לעשות ושצריך לשדרג את הבעיות האלה לרמה שתהיה ברת מימון, ולו גם בפריסה של שנים. מה שאתה דורש הוא פתרון פרטני, וזה ממש לא רציני במסגרת הכלים והזמן שיש לאדם ממוצע מהישוב. במקרה של רמת חובב, למשל, ברור שצריך להרחיק את המפעלים מבאר-שבע (הדרך לניצנה ארוכה והכיוון לא חייב להיות לשם). המקום המדוייק צריך להקבע ע"י צוות שיכיל, בין השאר, מטאורולוגים וגיאולוגים ויעשה מחקר רציני של ההשפעות הסביבתיות. אבל לא. אם אני לא אומר לך בדיוק איפה, כאן ועכשיו, אז הכתבה לא רצינית.

ועדת אור התוותה בדו"ח שלה כיוון פתרון, כלכלי בין השאר, לפצצת הזמן של המיעוט הערבי. לא זכור לי שהיא סימנה מקורות מימון מדויקים ובמקום מה. אז אתה דורש ממני פירוט מעבר למה שעשתה הועדה המכובדת הזו בחודשים של עבודה. נו. מי מגזים קצת?
האם בכלל מגיע לנגב? 257133
נח כאח לי,

אפשר ואפשר להתוות פתרון פרטני ואופן מימון גם בלי להכנס לכל הסוגיות התקציביות, אם כי רצוי בכל זאת לתת איזה שיערוך כללי לפחות של העלויות הכרוכות בדבר. עבור רובנו – כלומר, נטולי הבקיאות בנושא – שאלת התקציב הנדרש מעורפלת עד מאוד. כמה יעלה להעביר את רמת חובב – מליון שקל? עשרה מליון שקל? חמישים? חמישה מיליארד? תשובה כללית לשאלות אלו היא בעלת חשיבות מכרעת ליישימות המימוש, האין זאת? אם ההעברה תעלה חמישה מליון שקל, יש לה סיכוי טוב להתממש. אם היא תעלה חמישה מיליארד, תושבי הנגב יצטרכו להמשיך ללמוד מאיזה עץ עושים גיטרה.

ומה בנוגע לכביש 6? לא הצלחתי להבין מדבריך אם ישנה בעיה ממשית או שאתה פשוט לא מרוצה מזה שבאיזור המרכז לא ממש "שמים" על זה שהכביש יפתור בעיות עבור הפריפריה. מה בעצם רצית להגיד כאן? שצריך להמשיך את כביש 6 עד אילת וגם להוסיף לו עוד עשרה מסלולים? שצריך רכבת?

או מצבם הגרוע של הבדווים: מה הפתרון המעשי שאתה מציע? איזה פתרון אפשרי כאשר כל העוסקים בנושא, כולל מאמרך,*1* משתמשים בשיחכפול שמדבר בו זמנית גם על בעייתם של הבדווים וגם על הבדווים כבעיה? איך בדיוק אתה מתכוון לפשר בין ההצעה שלך להעניק לבדווים "פרנסה, חינוך ובריאות ברמה סבירה" וההתעלמות המוחלטת מהנושאים המהותיים באמת של הבעלות על הקרקע והסירוב להעניק לבדווים מעמד שווה? הם לא יכולים להיות בו זמנית גם אויבים שמצווה לחסום את השתלטותם העוינת על אדמת המולדת וגם אזרחים שווי זכויות בה.
ההצעה שלך להתייחס לעניין כבעיה שצריך לפתור באופן פונקציונלי (בעקרון, לתת להם שירותים משופרים) בלי לפתור את הדיכוטומיה הבסיסית ביחס אליהם היא מתכון לכשלון, משום שהיא חוזרת לאותם נסיונות לפתרון פונציונלי שהיו ונכשלו קודם.

*1*אני לא יודע אם שמת לבך לכך, אבל יש סתירה די מהותית בין טענתך בפסקה אחת שהבדווים מתגייסים לצה"ל כדי להתפרנס והתהייה בפסקה הבאה על הפטריוטיות שלהם.
האם בכלל מגיע לנגב? 257170
אורי, בוא אגלה לך סוד. הבקיאות הכלכלית שלי בנושא אינה רבה משל האדם הממוצע, דבר שאינו צריך למנוע ממני, בגלל היותי כאן, ומתבונן במצב העגום, לעורר אליו תשומת לב של אלה שאינם מודעים למצב. יש הרבה כתבות טובות המאירות מצב לא מוכר ומעירות אליו, גם ללא הצעת פתרון.

רמת חובב תדרוש להערכתי מאות מליוני שקלים (ואפשר לפרוס להרבה שנים) ופתרון יסודי של בעיית הבדואים ודאי יעלה מליארדים. זה לא אומר שלא צריך להתחיל מתי שהוא ללכת בכיוון. גם פתרונות חלקיים בפריסה לזמן ארוך יתרמו להרגעת המצב. ראיה של אור בקצה המנהרה, יחס רציני ואוהד וכוונות טובות ישפרו את האוירה מאד וימנעו פיצוץ.
אין סתירה בין פתרון בעיית הבדואים לשמירה על קרקעות המדינה. נהפוך הוא. יוצרים עכשיו 7 עיירות חדשות עבורם, אבל חוזרים על שגיאות העבר - הם אינם שותפים בתכנון ואין מקורות פרנסה. לכן הם אינם מוכנים לשתף פעולה ולעזוב את השטחים הנרחבים שתפסו. אם היו עושים את זה נכון יותר, אני מניח שהיה יותר שיתוף פעולה ויותר אדמות היו מתפנות. אגב, אם משתמע ממה שאני כותב כאן שאני חושב שהבעיה פשוטה והפתרונות קלים, זה רושם מוטעה. הבעיה סבוכה, יש לה פנים רבות ולפעמים מנוגדות והפתרונות יצטרכו להיות יצירתיים וחכמים. אני ודאי לא מתמצא טוב בסבך הענייני והמשפטי. בכתבה אחת המצביעה על מצב כללי ומביאה אותו לתשומת לב הציבור אי אפשר להכנס לכל אספקט, ואני גם לא מתיימר להיות מומחה. אני רק אומר שההתעלמות מהנושא (למרות שהוא רחוק מהמרכז) אינה הדרך.
באשר לפטריוטיות, נכון, לדעתי כמעט אף מתגייס בדואי לא מגיע מפטריוטיות לצבא. אבל רוח היחידה והלחימה עבור ישראל יוצרים פטריוטיות במשך השרות (זו לא השערה, בנו של חבר היה השליש של הגדוד הבדואי ושמעתי ממנו הרבה סיפורים, כולל את זה של החייל שחזר מלחימה קשה בציר פילדלפי ומצא את שדה החיטה של המשפחה מרוסס).

לגבי כביש 6, כנראה פיספסתי אם לא הבנת את המסר. הכתבה הרי מתחלקת לכמה אספקטים. האחד הוא מצבו העגום של הנגב, והשני התעלמות תושבי המרכז מקיומו (ויש כמובן קשר, כיון שלא נחפזים לפתור בעיות של מקום שמתעלמים ממנו). הקטע על כביש 6 שייך כולו להדגמת אי ההיתייחסות. אין לי טענה לכביש 6, מלבד כמובן אי התקדמותו דרומה עד לחיבור לכביש דימונה-באר-שבע, שאולי עוד תגיע במהרה בימינו. אמן.
אוף, איזו התנשאות! 257980
לאדם בהחלט מותר להצביע על בעיה קשה הדורשת פתרון בלי שיהיה לו פתרון בעצמו. כן, גם במאמר. אתה יודע למה? כי זה נותן מודעות לבעיה, מודעות שלא לכולנו יש אותה. וזה כבר משהו.
האם בכלל מגיע לנגב? 257744
יש סוג סטנדרטי של טענה, "המדינה צריכה להקצות תקציב ל-X", ולטענה זו יש שאלה-תגובה סטנדרטית, "אנא ציין מאיזה תקציב נקצץ לשם כך". לרוב למי שהעלה את הטענה אין כלים לענות על כך, ואז מתחיל ויכוח האם לגיטימי או לא מצידו להעלות את הטענה בלי תשובה לשאלה.

אני רוצה להציע תשובה סטנדרטית לשאלה הסטנדרטית. זו תשובה טריוויאלית ולכן אולי מרגיזה, אבל אני חושב שהיא דווקא עניינית. התשובה היא: יש לקצץ רוחבית בכל יתר סעיפי התקציב, במידה אחידה.

למה זו לרוב התשובה הנכונה? להצביע על סעיף ספציפי שממנו יש לקצץ זה מהלך אפשרי, אבל נכנס לדיון שאינו ממין העניין. הרי אפשר ללכת על האופציה הקלה ולומר "לקצץ לחרדים". נח הפטיר משהו דומה, והיטיב להתייחס לכך כתשובה לא טובה בדיון בוגר. למה, בעצם, אנחנו מרגישים שזו תשובה לא טובה? כי אלו שתומכים בקיצוץ הזה תומכים בו בפני עצמו, כמעט בלי קשר למה ייעשה בתקציב המתפנה; רוב המטרות הממומנות בתקציב המדינה עדיפות בעיניהם על תמיכה בחרדים. דרך אחרת לומר זאת: אם אתה אומר "אני מעדיף פתרון לבעיות הנגב על-פני תמיכה בחרדים", ואתה בכלל לא רוצה תמיכה בחרדים, אז אמרת מעט מאוד על רצונך בפתרון בעיות הנגב.

אבל גם אם תהיה פחות פופוליסט, ותציע קיצוץ במשהו יותר אהוד, זה לא יהיה יותר ענייני. אם תאמר "צריך לפתור את בעיות הנגב, ולשם כך יש לקצץ בתמיכה לתרבות ואמנות", אז מייד תיחשד שפשוט אתה מחשיב פחות מאחרים את התמיכה הציבורית בתרבות ואמנות. ולך תמצא נימוקים למה פתרון בעיות הנגב חשוב יותר מסבסוד תזמורות; זו השוואה של תפוחים לאגסים.

ואפשר להציע קיצוץ בתקציב דומה: נניח, תקציב המושקע בגליל. אז יש יותר סיכוי להשוואה עניינית, אם הבעיות של הנגב והגליל דומות (אך שונות בחריפותן). אבל לדרוש מנח שיסכים לקיצוץ דווקא מתקציב הגליל אם הוא רוצה תקציב לנגב, זה גם לא הוגן. מי אמר שתקציב הפריפריות צריך להישאר דווקא בגודלו הנוכחי? ואולי ממצוקת הנגב אפשר ללמוד על מצוקת הגליל, ולרצות להגדיל את תקציב הפריפריות הכולל (כן - על חשבון דברים אחרים, שאי אפשר להשוות אותם)?

התשובה שאני מציע, קיצוץ אחיד בכל הסעיפים, היא התשובה היחידה הרלוונטית בעיני. היא אומרת את מה שנח רוצה להגיד: שפתרון בעיות הנגב צריך להיכנס לתקציב היכן שהוא. כן, זה יכאב לקצץ לשם כך עוד כמה שקלים מהתזמורות, ועוד כמה שקלים מסל התרופות, ועוד כמה שקלים מהנכים, ומהחרדים; אבל בעיות הנגב כואבות גם כן, במידה מספיקה כדי להצדיק קיצוץ קטן בכל השאר.
האם בכלל מגיע לנגב? 257747
אתה מספק כאן שני נימוקים ל"תשובה עניינית". אני מבין שאלו נימוקים, אבל אני לא מבין מדוע הם הופכים את תשובתך לעניינית.
בהתחלה, אתה מציע קיצוץ רוחבי בכל הסעיפים לצרכים הרטוריים של הדיון (למשל: שלא להיכנס לדיון שאינו ממין העניין). זה אכן נימוק, אבל לא ברור לי מדוע הוא נימוק "ענייני". צרכי הדיון וצרכי התקציב לא בהכרח זהים.
הנימוק השני הוא שבעיות הנגב כואבות במידה מספיקה להצדיק קיצוץ קטן בכל השאר. זאת עמדה לגיטימית. אבל מדוע היא התשובה היחידה הרלוונטית? נדמה לי שאני יכול לחשוב שצריך לקצץ במקום אחר, וזה יהיה רלוונטי לא-פחות.
האם בכלל מגיע לנגב? 257754
טוב, אני נסוג חלקית. מי שרוצה להציע מקום ספציפי לקצץ בו, ויכול לנמק זאת, טוב ויפה. מי שלא, יכול כברירת מחדל להציע קיצוץ רוחבי אחיד. בעצם זו דרך לנטרל את ההתנגדות "אמור מהיכן לקצץ" של אורי, למרות שעל-פניה אני מקבל שיש לה תוקף; בשורה התחתונה, אני מסכים עם נוח שהוא לא חייב להצביע על מקור לקיצוץ.
האם בכלל מגיע לנגב? 257792
ירדן, אבל גם כשפטרתי אותו משאלת המקור לקיצוץ או חישובים כספיים כלל ועברתי לדיון בנקודה עניינית והפתרון המוצע לה (במקרה זה, הבדואים) לא זכיתי לתשובה, כך שכנראה יש כאן בעיה של היעדר זמן או היעדר מומחיות בכלל נושאים עליהם מדובר. לא?
האם בכלל מגיע לנגב? 258022
אורי,
אמנם נעדרתי מהדיון זמן מה, ונכון, אין לי זמן לנבור ולחפש נתונים שירצו אותך (סדר עדיפויות) אבל אני סבור שעניתי תשובה מספקת (כנראה לא אותך) על כיוון הפתרון. נכון, אין כאן שפנים והוא טריוויאלי למדי. אני אנסה לסמן מחדש מה נראה לי שצריך לעשות:
1. קודם כל לשתף את הבדואים בכל תכנון של עתידם.
2. אם רוצים לרכז אותם בעוד עיירות ולפנות קרקעות אסור לבנות אף עיירה שאין לה מקורות תעסוקה מובנים. זה דורש כסף ותכנון ואפשר להביא תעסוקות Low-tech, ואפילו אם יצטרכו לסבסד אותם. צריך להביא בחשבון שריכוז בעיירות הורס גם את מעט הפרנסה שהיתה ממרעה.
3. השקעה רצינית בחינוך: מבנים, מורים והסעות.

ובקשר למימון, אני מאמץ את תשובתו של ירדן, באין תשובה אחרת. אני יכול להציע וריאציה נוספת. אילו היתה לי רשימה מסודרת של מה שמוגדר הפרוייקטים הלאומיים, הייתי מצביע מה פחות חשוב מהטיפול בבדואים (לדעתי הסובייקטיבית, כמובן). בהעדר האינפורמציה, קח את כל הפרוייקטים הלאומיים של משרד התשתיות הלאומיות, הוסף לכל פרוייקט הארכת זמן של 20% (ממימלא כל הפרוייקטים לא עומדים בלוחות הזמנים שלהם והכסף לא מנוצל כהלכה). מהעודף הכספי יוצרים פרוייקט לאומי חדש - פתרון בעיית הבדואים, ויאללה לעבודה.
כמו שכבר כתבתי, יצירת גרדיאנט חיובי חיוני לחלוטין כדי לנטרל את הפצצה המתקתקת הזו.
האם בכלל מגיע לנגב? 258107
נח,

ירדתי מסוס התקציבים.
הנקודה המהותית בעיני, כפי שכתבתי (ואולי התפספס) היא פתרון סוגיית היחס לבדואים. בנקודות שהעלית קיימת אותה "דיכוטומיה" ביחס אליהם: מצד אחד בסעיף 1 אתה מציע לשתף אותם בתכנון עתידם. מצד שני, בסעיף 2 הם הופכים בחזרה למושא דומם ("בעיה") ויש איזו רשות עלומה שרוצה "לרכז אותם."

אם הם שותפים לתכנון עתידם, שותפות כזו אינה יכולה להיות במעמד משקיף כי אם של שותף שווה זכויות ובכלל זה גם בעל זכות וטו על פתרונות מסוימים או לפחות על כיווני פתרון מסוימים. אם הם שותפים נחותי-זכויות, שיתופם לצורכי "תחושה טובה" לא ישיג תחושה טובה.
שיתוף תוך הכוונה 258390
אני מסכים לחלוטין עם הקביעה שלך.
הדיכוטומיה, לדעתי, היא בין הרצוי והמצוי. חלק מהבעיה היא שמתייחסים אליהם כאל ''מושא דומם'', מחליטים עבורם ולא משתפים אותם מספיק (אולי קצת כן ואני לא מודע לזה). אני מניח שאם ניתן להם את הקיצוניות ההפוכה, כלומר, החלטה חופשית הם פשוט יעדיפו את המצב הקיים. לכן אני מציע להתייחס אליהם כמו אל תושבי גוש קטיף, למשל. ההחלטה לפנות אותם ממרבית הקרקעות שתפסו היא חיונית ולא ניתנת לויכוח. מכאן והלאה הם חייבים להיות שותפים מלאים בכל פיתרון. שוב, אני מניח שזה לא קל כמו שזה נשמע, אבל, לטעמי, זה הכיוון הנכון ובטווח הארוך אפילו החסכוני ביותר.
שיתוף תוך הכוונה 258453
אולי כדאי להתחיל קצת קודם: ראשית, לא להתייחס לבדואים כאל מכלול אלא כאל פרטים שלכל אחד מהם רצונות והעדפות משלו. במלים אחרות, לא להתייחס אליהם כאל שבט או חמולה אלא כאל אזרחים פרטיים.
שנית, ההשוואה לתושבי גוש קטיף מופרכת, גם מצד המצע שבגללו התיישבו במקום בו הם יושבים, גם בגלל ה(אין) תמיכה בהם ביושבם שם וגם בגלל היעדר מרכיב פיצוי ראוי לשמו. אילו היו מציעים מאה אלף דולר לכל בדואי, אני מניח שהיקף הבעיה היה קטן במידה משמעותית מאליו.
שיתוף תוך הכוונה 258488
אני חושב שאנחנו מתבנסים להסכמה.
יהיה קשה אמנם להתייחס לכל פרט, בעיקר כשהגישה שלהם היא שבטית, אבל ודאי שרצוי להכניס מרכיב פרטני, אם יהיה בו צורך ויוכלו לעמוד בו. באשר להשוואה למתנחלים, כמובן שלא התכוונתי להשוואה מלאה (וודאי שלא בגובה ההשקעה לנפש). הכוונה היתה שכמו במקרה גוש קטיף, המדיניות הכוללת (והלא מוסכמת בהכרח ע''י התושבים) צריכה להיות מוכתבת מלמעלה, לפי האינטרס של המדינה. מכאן והלאה צריך להשתדל ללכת לקראת התושבים ככל האפשר במגבלות התקציב והתכנון. לצערי, המציאות רחוקה מאד מזה. אין תקציב ראוי ןהתכנון(המאד חלקי) הוא כולו הכתבה מלמעלה ומכיל את כל שגיאות העבר שהוכחו כלא פותרות שום בעיה וברוב המקרים יוצרות בעיות חדשות.
שיתוף תוך הכוונה 258775
אני מרגיש שאנחנו דווקא מתרחקים מהסכמה.

ראשית, איני מסכים לכך שצריך להתייחס אל הבדואים כחמולה או כשבט, גם אם אתה מניח ש"הגישה שלהם היא שבטית." זו מעין ציפיה המגשימה את עצמה: ככל שתתייחס אליהם כשבט ותנסה להגיע לפתרונות המבוססים על שבטיות (לשון אחר, סגירת "דילים" עם הראיסים המקומיים), כך תתחזק אותה שבטיות כביכול. כלומר, יתחזקו הראיסים המקומיים.
שנות החמישים חלפו להן ועמם הגישה המפא"יניקית של סגירת עסקאות מתחת לשולחן עם ראשי חמולת אבו-גוש. פתרונות אמיתיים חייבים להתייחס לפרטים ולבעיותיהם הפרטניות, לא לאיזה ראיס מטעם עצמו או מטעם חבריו. הדברים רלוונטיים במיוחד בהתייחס לדיכוי החמור והרווח של נשים. הסדר שמניח ש"הגישה שלהם היא שבטית." הוא למעשה קרט בלאנש להמשך רמיסת זכויותיהן.
באותו מטבע שבו מדינת ישראל צריכה לעלות ברכב אש ובפרשים נגד מנהגים ברבריים ומסלידים כמו כריתת דגדגנים, כך גם הפתרונות צריכים להבנות קודם כל סביב הרוב המדוכא והמושפל של הנשים והילדים אצל הבדואים.

שנית, אתה מניח שהפתרון לבעייתם של הבדואים הוא בראש ובראשונה תקציבי. בעיני, זו התייחסות שגויה לבעיה. הבעיה היא קודם כל של זכויות. לבדואים מגיעות זכויות שוות לאלו של כל אזרח אחר. כל "הקצאות התקציבים" אינן יותר ממסלול נוח (לפוליטיקאים) והרסני (לבדואים) להמשך שיעבודם לראיסים ולפוליטיקאים המשליכים להם פת נדבה. מה שנדרש אינו בניית ירוחם ב', ג' וד' לבדואים אלא מתן אפשרות להם להתיישב ביישובים יהודיים קיימים או בקרבתם או, לכל הפחות, לפתוח אפשרות זו באופן עקרוני. אני סבור שכתושב עומר (כמדומני) בוודאי תשמח על שניתן היה לך להעלות תרומה לפתרון בעייתם כאשר רבע מאוכלוסיית עומר תהיה בדווית, הלא כן?
שיתוף תוך הכוונה 258987
אני לא יודע, אורי, כמה אתה מכיר את הבדואים, הכרות שלאורה כתבת מה שכתבת. כאחד שהתנדב בעבר לכל מיני פעולות סיוע להם וכשכן שבא איתם במגע, אני מניח שאני מכיר קצת יותר.
תקופת הראיסים וראשי השבטים, איתם היה אפשר לסגור דילים על חשבון השבט נגמרה בדור הקודם. הדבר האחרון שהם רוצים זה את הגישה הפטרונית שלך שתעזור לנשיהם וילדיהם לפי השקפתך (הדומה לפתרון המפא''יניקי של ''בעיות'' העולים מתימן או מצפון אפריקה). הם רוצים פתרון קולקטיבי ואוטונומיה (אותה אנחנו צריכים לכבד במסגרת החוק) בתוך הקולקטיב, בדיוק כמו האתיופים. באשר לשוויון זכויות, כאן אני בהחלט מסכים.
פרנסה, לפי עניות דעתי תוכל להיות מושגת עבורם רק בהשקעה כספית משמעותית.

באשר לעומר, אם כתבת מה שכתבת בציניות, פיספסת. עומר הוא ישוב פתוח לבדואים ולכל אדם, ובלבד שיוכל לעמוד במחיר הרכישה (נמוך למדי, בכל זאת רק נגב) או השכירות של בית. יש כמה בדואים, בעיקר קבלנים וסוחרים הגרים בעומר. עומר מספקת גם שירותי בנקאות, דואר, קניות ותחבורה לכל הבדואים של הסביבה, כך שתמיד יש לא מעט בדואים במרכז, וגם עובדי מועצה, גננים וכו'.
לא אהיה צבוע ואומר שאני שואף מעבר לזה שהיישוב יהפוך מעורב לחלוטין. יש הבדלי מנטליות, התנהגות ודפוסי חיים. הרצון לעזור במציאת פתרון לא מחייב בהכרח להתערבב לחלוטין.
שיתוף תוך הכוונה 259071
אם תקופת הראיסים נגמרה איך זה ש"הם" עדיין רוצים "פתרון קולקטיבי"? מדוע מדוע יש לעסוק בפתרון בעייתם של הבדואים ברמה השבטית? מדוע לא להתייחס אליהם כפרטים ופרטים בלבד?

הנקודה שביקשתי להעלות כאן היא שההתייחסות לאנשים כפרטים בעלי זכויות תורמת לחיזוקם ככאלו, ואילו ההתייחסות אליהם כקולקטיב תורמת לחיזוקם של השולטים בקולקטיב. אין "הם" – יש אנשים השולטים באנשים אחרים ומייצגים אותם "הם." כל עוד אתה ממשיך להתייחס לבדואים כקולקטיב. זה כמובן מחמיר כשאתה רוצה "לדאוג להם לפרנסה." זו הדרך לתקוע אותם, לא לחלצם.

ההסכמה שלך עם זכותם לשוויון זכויות מקיימת את הדואליות, משום שבכך אתה בו זמנית מסכים ושולל מהם חלק חשוב מזכויותיהם. אגב, אותו כנ"ל לגבי האתיופים. נקודת המפתח הקריטית כאן היא באיזה ערוץ מוזרמות הזכויות. אם הן ניתנות לכל אדם כפרט, הרי הוא אזרח שווה זכויות בחברה. אם הן ניתנות כחבילה המחולקת כראות עיניו של השייך או הקייס, הרי שלמעשה שללת מהם את עיקר זכויותיהם והעברת אותן לידיו של השייך/קייס לחלוקה כראות עיניו.

בקשר לעומר: לא כתבתי בציניות. אם זכויות שוות ימומשו לכל, זה התהליך הטבעי שיתרחש. הבדואים יגורו בעומר, כמו שיגורו בבאר שבע, דימונה, או כל מקום אחר.
שיתוף תוך הכוונה 259420
אידיאות יפות, אבל במציאות שבה אנו חיים, אפליה מבנית אינה מתחשבת בפרטים. בעיית הבדואים אינה בעייתם של פרטים שבמקרה יש להם מספר מכנים משותפים (לא זכו לחינוך נאות, לא מוצאים עבודה ומקבלים יחס קשה מהרשויות). כל הבעיות שבסוגריים נובעות ישירות מעצם היותם בדואים ומהעובדה שגדלו והתחנכו בתנאים מסוימים בגלל היותם בדואים, ולא קיבלו יחס של פרטים. נכון שיש כאן ביצה ותרנגולת, אבל אתה מבקש לשבור את המעגל דווקא בנקודה שמסירה את האחריות מהגורמים שהביאו לאותה אפליה מבנית.

בנוסף, כשבדואי הולך לחפש עבודה ונתקל באפליית או בסירוב, אין זה מפני שהמעסיק בדק ומצא שאישיותו הפרטית של אותו בדואי אינה מתאימה לאותה עבודה - לא, הוא מופלה על רקע היותו בדואי, בגלל עובדה זו.
שיתוף תוך הכוונה 259516
מסכים עם ברקת. ובתשובה לך אורי, לא יודע למה נדבקת לנושא הראיסים. אין כבר אופציה כזו. זה לא במקרה שהנציג הקודם של הבדואים היה שיך אבו-רביע , מקורב לשלטון, והנציג הנוכחי הוא ע"וד אנטי ממסדי. ובכלל, מי מציע לתת כסף לכל בדואי כפתרון? זה לא ייצור אף מקום עבודה. רובם (לפי מה שקראתי ושמעתי) אינם רוצים לגור בין היהודים. הפתרון של עיירות בדואיות מקובל עליהם, בתנאי שלא יחזרו על שגיאות העבר,יחזקו את העיירות הקיימות ויכירו בכמה כפרים גדולים לא מוכרים. בזה אני תומך ועל כך כבר כתבתי.
שיתוף תוך הכוונה 259596
לא יודע למה בדיוק אתה מסכים עם ברקת, כיוון שלא הצלחתי להבין מה היא אומרת.

לגבי נתינת כסף: כשאתה מדבר על "תקציבים" ו"השקעות" – מה לדעתך המשמעות של זה אם לא חלוקת כסף בדרכים כאלו ואחרות?

לגבי דעתם של הבדואים: מה עניין ידיעותיך לגבי מה שהם רוצים לכאן? מדוע לא לפתוח את האפשרות ולתת לחיים להחליט? זה נשמע לי כמו חשש מהרעיון הזה מוסווה במלים יפות.
שיתוף תוך הכוונה 259623
לא לי לפרש את דבריה של ברקת. אני חושב שהבנתי.
יש הבדל בין השקעת תקציבים בדרך מושכלת ומכוונת לבין חלוקת הבוחטה בין אנשים. האחרונה אינה חכמה בעיני והראשונה חייבת להעשות בשיתוף עם הבדואים אבל ודאי שעל בסיס קיבוצי (שום הסוואות). אם תתן לחיים להחליט, חלק מהם (המובטלים בעיקר) יקחו את הכסף, ישארו איפה שהם ויחיו ממנו עד שייגמר. חלק יקנו בתים בישובים כלשהם, אבל פרנסתם לא תשתפר. מה זה פותר? פתרון אנרכיסטי, כמו שאתה מציע לא תמיד מתאים ולא תמיד עובד, אם כי אני לא שולל אותו בכל סיטואציה.

אגב, חזרתי עכשיו מביקור בערד אצל ידידי ראש העיר. הוא סיפר לי שאחת הבעיות בפתרון בעיות הבדואים היא דרישת המדינה שהם יוותרו על תביעות הבעלות שלהם על קרקעות כתנאי מוקדם להתנעת פתרון, ולכן זה תקוע (גם בפתרון הקלוקל). הוא אישית פותר את בעיותיו עם הבדואים שתפסו שטחים בתחום המוניציפלי של ערד בזו הדרך 1. הוא סימן עבורם שטח נרחב למדי (20 דונם למשפחה) שלשם הם מוזמנים לעבור ויקבלו עזרה בפיתוח היישוב (כפר בדואי הוא קןרא לו). 2. זה אינו מותנה בביטול שום תביעה. 3. הם יהיו שותפים מלאים במסלול הספורט המוטורי שיוקם על האדמות שהם פינו.
זה נראה לי מודל מוצלח לתנועה בכיוון הנכון.
שיתוף תוך הכוונה 259674
אוקי. מהאופן בו הבנת את הדברים ברי לי שיש כאן אי הבנה.
אינני חושב שצריך לחלק אפילו גרוש אחד לתושבים הבדואים – לבד מהדברים המגיעים להם מתוקף זכויותיהם כאזרחים. מה שאני מציע הוא:

בעיירות הבדואים הקיימות:
א. השוואת הקצאת התקציבים לעיירות הבדואיות לזה של כל יישוב מקביל. לצורכי אפלייה מתקנת, בוא ונניח כי השיעור צריך להיות אותה הקצאה כספית לתושב כמו בעומר.
ב. תשתית פיסית (כבישים, מים, חשמל) ברמה שווה לזו שבעומר.
ג. תשתית פיסית/אנושית (חינוך ובריאות, בעיקר) ברמה שווה לזו שבעומר.

עם בדואים היושבים על אדמות:
א. הצעה בנוסח הפרודוקטיבי של ראש העיר ערד, עם תוספת. לכל משפחה בדואית יינתן "כרטיס דיור פתוח" אותו יוכל להמיר בפתרון לרוחו: אם ב"כפר בדואי" (אחד מכמה) בנוסח שציינת ואם בדירה ביישוב עירוני.
ב. כל משפחה תקבל בנוסף לכרטיס הדיור הפתוח גם "כרטיס בנייה" פתוח. במקרה של דירה בעיירה, זה יהיה תקצוב לשיפוצים מסוימים. במקרה של שטח פתוח, מדובר בתקציב מורחב שיאפשר בנייה מסוימת.
ג. הצעת כרטיס הדיור הפתוח וכרטיס הבנייה תהיה פתוחה גם בפני כל משפחה בדואית הגרה נכון להיום בעיירה. במקרה והמשפחה אינה מעוניינת לעבור, היא תקבל רק כרטיס בנייה.
ד. כרטיס הדיור הפתוח יהיה פתוח לתקופה מסוימת (כדי לאפשר למתיישבים לחזור בהם) כשהוא הופך סופי כאשר כרטיס הבנייה ממוצה.

אגב, בהתחשב בזה שאם *כל* המשפחות הבדואיות תשבנה כל אחת על שטח של 20 דונם הסך הכולל של ההתיישבות יהיה על 1.4 אחוז מכלל אדמת הנגב (200 קמ"ר) הופך את הפתרון לפשוט ולא בעייתי מבחינות של "השתלטות."

ואחרון, לא ברור לי מדוע אתה מכנה את הפתרון שלי "אנרכיסטי." הפתרון של ידידך ראש העיר אנרכיסטי באותה מידה (ולדעתי, גם יהיה אפקטיבי).
שיתוף תוך הכוונה 259682
אין לי ויכוח עקרוני עם ההצעה שלך, אורי, אבל לא כך הבנתי אותה כשקראתי לה אנרכיסטית. אגב, תקציבי הפיתוח שלנו הן מהמיסים הגבוהים שאנחנו משלמים (ארנונה ושוטף) ושל הבדואים יצטרכו להגיע ממקורות אחרים.
משרד הפנים מחו שראש העיר ערד מקצה 20 דונם למשפחה (בעיירות הקיימות יש להם בין חצי לדונם). הוא ענה להם שהיום הם יושבים על שטח פי 10 ולכן זה כדאי. אני חושב שזו גישה טובה לכל הנגב.

לצערי ההצעות שלך ושלי הן רק אוטופיה...
שיתוף תוך הכוונה 259884
"לצערי ההצעות שלך ושלי הן רק אוטופיה..."

בוא ננסה לרגע לבחון מדוע הן אוטופיה.

ההצעה שלי כללה שני חלקים: הראשון, מנהלי גרידא וכולל השוואת תקציבים ופיתוח תשתית.
א. תקציבי רשויות: אם להתייחס כאן לדוח "סיכוי" שאליו הפנתה ברקת לעיל, הרי שהממשלה מקצה (כל הנתונים, לאדם) 3,530 שקל לאדם בעיירות הבדואיות, עם גרעון שוטף (עומס מלוות) של עוד אלף שקל. בעיירות היהודיות משקיעה הממשלה 2,640 שקל בלבד, וההפרש נוצר באמצעות גבייה עצמית גבוהה יותר של 1,370 שקל לאדם בעיירות היהודיות והלוואות וגרעון שוטף של 2,530 שקל לאדם לשנה.
במלים אחרות, אפשר לשים לב שהפרש הגרעון לאדם בין העיירות הבדואיות והיהודיות מתכנס כמעט במדוייק להפרש ההוצאות לתושב, דבר שמשמעו שהעיירות הבדואיות נהנות בערך מאותו תקציב, אלא שלהן "אסור" לנהוג בהפקרות תקציבית על חשבון משלם המסים.
במלים אחרות, אפשר בגישה ריאלית לחלוטין לנקוט מדיניות שבה יאפשרו לעיירות הבדואיות להתנהל באופן מופקר כמו העיירות היהודיות או, לחילופין ועדיף, לדאוג להתנהלות בהתאם להכנסות הממשיות. מכל מקום, אישור למדיניות מופקרת בסגנון זה יעלה בערך 11 מליון דולר לשנה. לא סכום שאי אפשר לעמוד בו.

ב. פיתוח תשתית: כאן, כמעט כל הסעיפים הם דברים המוקנים לבדואים ממילא מכוח החוק, אלא שאינם מיושמים. המסלול כאן הוא קודם כל משפטי (ופניה לבית המשפט היא עניין ריאלי למדי, ולא בשמיים) ובעקבות זאת, מנהלי.

ג. בדואים היושבים על אדמות: אין הכרח לאמץ את השיטה שהצעתי כאן, כמובן. כל שיטה שתבוסס על *בחירה* של הבדואים ולא על כפייה או הסדרים תשיג תוצאות דומות. למעשה, גם אם לא יוקצה גרוש לנושא – רק אדמות – התוצאות תהיינה טובות למדי. אפילו אם נניח שכן מקצים לכך כספים (בעיקר לנושא כרטיסי בנייה) מדובר בתקציבים סבירים לחלוטין של בערך 15 מליון דולר לשנה לתוכנית שש-שנתית.

במקובץ, ובמיוחד בהשוואה לתוכניות בגובה של מאות מליוני שקלים עליהן דובר כאן, אפשר באופן סביר למדי לראות פתרון לבעיה של יותר מאחוז מתושבי המדינה באמצעות הקצאה של כחצי אלפית מהתקציב השנתי של המדינה. זה ממש לא בשמיים.
שיתוף תוך הכוונה 260165
אני לא מתווכח עם הניתוח הזה, אורי. הכוונה שלי ב"אוטופיה" היתה שגם אם יש כיווני פתרון סבירים דוגמת זה שניתחת כאן (ואני זה שטענתי כל הזמן שזה לא בשמיים ואפשר לגשת לפתרון הבעיות, זוכר?), לפי יחס ממשלות ישראל לדורותיהן ומיקום הבעיה בסדר העדיפויות הלאומי, לא נראה לי שמשהו יזוז באמת. אולי אחרי פיצוץ, ואולי לא (אפילו את מסקנות ועדת אור, אחרי פיצוץ לא מיישמים). אפשר רק לקוות שהנסיון הלוקאלי שנעשה בערד יצליח וייתן דוגמה לאחרים שילבו בעקבותיו.
שיתוף תוך הכוונה 260196
אני מבין את הפסימיות שלך. בכל זאת, נדמה לי שהצבת תוכנית מוגדרת *כלשהי* עם איזו תמונה תקציבית כללית עדיפה על הסתגרות לתארגית בתוך סוג של "אני את שלי אמרתי" – לבטח שלחכות לפיצוץ פחות טוב.
מי יקשיב? 260197
אני בסך הכל אדם מהישוב שאפילו לא מבין בכלכלה. למי אציב תכנית מוגדרת? אדרבה. נסה להציג למישהו את התכנית הכללית שהצגת לפני שתי הודעות...
שיתוף תוך הכוונה 259595
"אידיאות יפות, אבל במציאות שבה אנו חיים, אפליה מבנית אינה מתחשבת בפרטים"

ומה בעצם רצית להגיד בזה? לא ברור לי כלל.
שיתוף תוך הכוונה 259615
או - אז אני שמחה ששאלת, אחרת איך תבין?

שאלת מדוע יש צורך בפתרון קולקטיבי, ועניתי שהבעיה היא קולקטיבית. קשה לפרק אותה לבעיה של פרטים. אתה יכול כמובן לאבחן שבדואי א' לא סיים 12 שנות לימוד, אין לו מקצוע ואין לו בית; בדואי ב' לא סיים 10 שנות לימוד, יש לו עבודת דחק ואין לו בית; ובדואי ג' סיים ללמוד ללא בגרות, בונה צריף אבל לא מפרנס את עצמו. כל ההבדלים האלה הופכים לניואנסים כשמביטים בגורם להיווצרותם - שהוא אפליה מבנית ‏1. במלים אחרות, חוסר ההשכלה/מקצוע/בית אינם נובעים ישירות מאישיותו של בדואי א' או בדואי ב'. בהתאם, גם הדרך לפתור אותם היא בטיפול בגורמים - והגורמים הם קולקטיביים ולא פרטיים.

1 אם ברצונך לדעת מהי אותה אפליה מבנית במקרה זה, אולי תעיין בדו"ח 99-2000 המוצג כאן:
שיתוף תוך הכוונה 259672
מוסכם על כולנו שמדובר בבעיה של כלל הבדואים הנובעת מאפלייה מבנית.

השאלה היא מדוע אפליה כזו צריכה להפתר באמצעות נציגי כלל הבדואים ולא באופן פרטני? יתר על כן, משמעות "פתרון קולקטיבי" לא ברורה לי לחלוטין. מה בדיוק זה כולל – תשלום קצבאות ל"מאגר" בדואי כללי במקום לכל אדם באופן פרטני? הגרלת בתים בפיקוח ועדת ההקצאה בראשות השייח אבו רביע?

ברור (ואני חושב שמוסכם) ששירותים שניתן לתת רק ברמה הכללית, צריכים להנתן ברמה הכללית. לדוגמה, שירותי ביוב או חשמל אינם שירות פרטני אלא שירות כללי, כמוהם כתקציבי רשויות, מה שמעורר אצלי את החשד שבעצם אי ההסכמה כאן היא יותר אי הבנה.
שיתוף תוך הכוונה 259684
הפתרון (היפה, מה שהופך אותו לבלתי ישים במציאות הישראלית) שהצעת בתגובה 259674 הוא דוגמא מצוינת לפתרון מסגרת קולקטיבי, אשר בתוך המסגרת יש מרווח רחב דיו ליישום פרטני.
שיתוף תוך הכוונה 259882
אוקי. דומני שדי ברור מהדברים שהפער בין פתרון ''קולקטיבי'' לפתרון ''פרטני'' אינו קיים כלל כאן.
שיתוף תוך הכוונה 259715
אכן, הצעת פתרון קולקטיבי בדיוק בתגובה תגובה 259674

שים לב שלא דיברתי כלל על נציגי הבדואים.
מגורי בדואים בעומר. 259095
ויש להזכיר: בניגוד לקיבוצים.
מגורי בדואים בעומר. 259279
לא רק הקיבוצים, עידן. בקיבוצים לא מקבלים גם יהודים שלא עומדים בכל מיני קריטריונים. זו בכלל חברה סגורה, אבל ודאי אתה זוכר כל מיני עתירות לבג''ץ של ערבים שרצו להתיישב בכל מיני ישובים יהודיים ונדחו.
מגורי בדואים בעומר. 259597
דווקא התקבלו, למיטב ידיעתי.
מגורי בדואים בעומר. 259624
התקבלו לאחר נצחון בבג''ץ. לא לפני.
האם בכלל מגיע לנגב? 257791
"התשובה שאני מציע, קיצוץ אחיד בכל הסעיפים, היא התשובה היחידה הרלוונטית בעיני. היא אומרת את מה שנח רוצה להגיד: שפתרון בעיות הנגב צריך להיכנס לתקציב היכן שהוא. כן, זה יכאב לקצץ לשם כך עוד כמה שקלים מהתזמורות, ועוד כמה שקלים מסל התרופות, ועוד כמה שקלים מהנכים, ומהחרדים; אבל בעיות הנגב כואבות גם כן, במידה מספיקה כדי להצדיק קיצוץ קטן בכל השאר."

אוקי. זו התחמקות הרבה יותר אלגנטית מהשאלה, אבל עדיין התחמקות לדעתי. מכל מקום, בקיצוץ רוחבי הבעיה אינה קיצוץ עוד כמה שקלים מהתזמורות או מסל התרופות – מאחר וכמעט כל תקציב המדינה משועבד להחזר חובות (ובזה אי אפשר לקצץ) ולמשכורות, המשמעות האמיתית של הקיצוץ הרוחבי היא "יפוטרו כך וכך עובדים."
אץ קוצץ 257832
ברור שכל קיצוץ בכל סעיף בתקציב כואב למישהו; ומבחינה זו, מי שעונה את התשובה שאני מציע כן מתחייב לכך שהוא מוכן שרבים יפגעו קצת, ומעטים יפגעו יותר (אלו שעבורם הקיצוץ הקטן יעבור סף קריטי מסוים; למשל, עובדים שיפוטרו). אבל דווקא לעניין סיוע לנגב - זה תלוי מה התוכניות הספציפיות שיבוצעו, אבל אפשר לשער שחלק מהתקציב שנוסף שם ילך למשכורות לעובדים חדשים (או עובדים קיימים שיעברו לעסוק בנגב במקום במשהו אחר); אני לא רואה סיבה שמהלך כזה יהיה כרוך בהכרח בקיטון במצבת עובדי המדינה.
אץ קוצץ 257856
קיטון כלשהו במצבת עובדים כלשהו הוא נגזרת הכרחית של קיצוץ. אין דרך סביב זה. אם קיצצת בתזמורות, יהיה כנר שילך בטל. אם בתיאטרון -- שחקן, אם בתקציב פיתוח -- מע''צ, וכן הלאה.

למען האמת, מה שהתכוונתי להסב את תשומת הלב אליו הוא שפעולה כלשהי היא חלק מתהליך דינאמי ולא התרחשות סטטית כפי שנוהגים רבים לסבור. כשמוסיפים תקציב למשהו, הדבר לא עומד לבדו אלא כרוך בשרשרת של אירועים שהוא גורם להם ובהקשר זה, פיטורי עובדים.
אץ קוצץ 257865
איך זה, המשק הוא משחק סכום אפס?
אץ קוצץ 257867
לא. תקציב המדינה הוא כזה.
אץ קוצץ 257873
אבל כשמשקיעים בתשתיות, המשק יצמח ואפשר יהיה לגבות יותר מסים.
אץ קוצץ 257890
אולי, אבל כאשר משקיעים בתשתיות, הגידול העתידי בגביית המיסים איננו מובטח. אולי יבוא ואולי לא. זה לא כסף בכיס.

יש כאן איזה נטיה לתפוס את הרעיון של ''לא משחק סכום אפס'' יותר מדי מילולית ובאופן פשטני להחריד. הרעיון בסה''כ מדבר על כך שבעסקת חליפין וולנטרית שני הצדדים נהנים. יש לזה מעט מאוד קשר עם דברים כמו מיסים ותקציב המדינה ולו בשל העובדה ה''שולית'' שאין שום דבר וולנטרי בתשלום המיסים ובוודאי שלא מדובר כאן בעסקת חליפין שהרי אין יחס ישר בין גודל התשלום לטיב או כמות השירות.
אץ קוצץ 257897
הרעיון באמת פשוט (להחריד): תוכניות מסויימות עשויות להגדיל את הכנסות המדינה ממסים (גם אם אין שינוי בשעור המס), ולכן אפשר לממש אותן בלי לקצץ בסעיפים אחרים.

אני מסכים שבדרך כלל ההשפעה אינה מיידית, ויתכן שצריך יהיה לקצץ באופן זמני. מאידך, גם כשדנו ביתרונות המפליגים של השוק החופשי עבור השכבות החלשות, הצמיחה אמורה היתה להשפיע עליהם בלי שהיות. אז אולי מותר להניח את אותו דבר כאן.
האם בכלל מגיע לנגב? 256667
מקורות תעסוקה?
הרי לעירות הפיתוח בנגב לא מוצאים מקורות תעסוקה אז מאיפו יביאו עוד מקורות (לאנשים אם השכלה נמוכה) תעסוקה לעירות הבדואים.
אחת הסיבות לריבוי נהגי המשאיות הבדואים היא שזו אחת העבודות הבודדות שבהן הם מרויחים יותר משכר מינימום.
האם בכלל מגיע לנגב? 256707
מדינת ישראל קלטה מיליון עולים בשנות התשיעים.
האם היא לא יכלה למצוא פתרונות דיור ותעוסקה ל 200,000 בדואים.
האם היא לא יכולה לספק חינוך הוגן?
האם שיוויון הזדמניות יכול להיווצר ללא השקעה מתקנת?
האם בכלל מגיע לנגב? 256741
מדינת ישראל קלטה מליון עולים בהצלחה דווקא משום שלא סיפקה להם פתרונות דיור ותעסוקה או השקעה מתקנת.
האם בכלל מגיע לנגב? 256754
אני מסכים אתך בעיקרון, עופר, אלא שהבעיה אפילו קטנה ממה שאתה מציג (ולכן זה יהיה יותר קל). קודם כל, יש הרבה פחות מ-‏200,000 בדואים (לא יודע את המספר אבל הוא נמוך מ-‏100,000). שנית, שלא כמו אצל העולים, חלק מהתשתית כבר קיים ומספר הלא מועסקים הוא כמה עשרות אלפים בלבד (שזה די הרבה). צריך בהחלט גישה דומה לזו שננקטה כלפי העולים כדי לפתור את הבעיה. זה יקח הרבה שנים, אבל התפוצצות לא תהיה אם הם יראו שפותרים בהדרגה ובאופן יסודי, ואפילו איטי, את הבעיות שלהם ומתייחסים אליהם ברצינות.
האם בכלל מגיע לנגב? 256801
יש 134 אלף ערבים בנגב.
האם בכלל מגיע לנגב? 256832
אתה מתכוון לבדואים? יכול להיות שאני טועה, אבל היה נדמה לי שהמספר קרוב ל-‏100,000 (מלמטה).
האם בכלל מגיע לנגב? 256236
אבל פה האבסורד כי בעצם זה היה אמור להיות אינטרס של המדינה לפזר את האוכלוסיה ולא ליצור מחנק בין גדרה לחדרה.
יש לכך השפעה בכל התחומים: איכות סביבה, בריאות הצבור, שימור נוף, פערים חברתיים ועוד..
האם בכלל מגיע לנגב? 256240
הפוך- משיקולים של שימור נוף עדיף לשים את כולם באותו מקום. מצד שני, IDAN התלונן על מחסור באיסטרטגיה גרעינית, והרי פיזור אוכלוסין הוא צו השעה כהגנה מפני תקיפה לא קונבנציונלית.

קונספירציה: עובד קמ"ג קורא לפיזור אוכלוסיה! מה הוא יודע שאנחנו לא יודעים?
האם בכלל מגיע לנגב? 256349
זה אולי אינטרס של המדינה, אבל ככל הנראה לא אינטרס של תושביה שמעדיפים ככל הנראה את המחנק בין גדרה לחדרה על פני אוויר הפסגות השוממות בנגב.
האם בכלל מגיע לנגב? 256367
הקשר בין העובדה שהמצב במרכז בדומה למצב בנגב אינו משביע רצון, הוא שהצרכים האזרחיים של האוכלוסיה מופקרים. הנגב והמרכז הם סימפטומים שונים של אותה הבעיה. לא מדובר בהקצאת משאבים לבעיה אחת על חשבון בעיה אחרת. אפשר למשל לעודד אכלוס אזורים דלילים על ידי הגדרתם כאזורים מועדפים. אין ספק שבתור התחלה הם יצטרכו להיזון מהמרכז החזק כלכלית - להלן כבישי הפריפריה למרכז... למרות שאני בהחלט מעדיף רכבת כפתרון(משמח לשמוע שזה עוזר). יש כמובן גם אינטרס לאומי ליישוב קרקעות אלה כדי שלא נאבד אותן דה-פקטו לבדואים (ויכוח פוליטי שאין לי חשק וזה גם לא המקום להיכנס אליו). לאחר שתושבי הנגב יצברו כח כלכלי בזכות עבודתם במרכז, הם יוכלו לדרוש וליצור תשתיות טובות יותר (למעשה אפשר לראות הישענות על המרכז כייצוא תשתית - הצע וביקוש) קרוב לבית. המרכז הוא בעל כוח להתמודד כנגד בעיותיו (שגם הן סימפטום לאי-מדיניות) יותר בקלות שכן הוא בעל משקל אוכלוסין רב. הבעיה של המרכז אינה חוסר במשאבים למאבק (ואז מצטייר קרב סכום אפס עם אזורים טעוני טיפוח כמו הנגב) אלא קבלה של תפיסה כללית המיוצגת באמירה של גולדה ''שקט, הבנים בת'לה''. קרי, המצב הבטחוני קשה ואין מה לעשות. על פניו אמירה נכונה, למעשה, אמירה שגויה למדי. כאשר אין עשיה אזרחית וטיפול בעניינים שלשמם מקיימים מדינה, נוצרת חברה חלשה שמתקשה להתמודד גם עם האיום הבטחוני.
האם בכלל מגיע לנגב? 256372
לא ברור לי מה הטיעון שלך. התוכל להבהיר?
האם בכלל מגיע לנגב? 256427
הנקודה היא שמשתמע מדבריך כאילו מאבק עם בעיה א היא על חשבון בעיה ב. הבעיות הן אומנם סימפטומים לאותה מחלה אבל אין זה אומר שאין לטפל בכולם. גישה מערכתית לקידום כלל הנושאים תהיה דבר ראוי.
האם בכלל מגיע לנגב? 256455
זה מעורפל מדי. מה אתה מציע לחתוך כדי לאפשר את זה? אי אפשר לקדם את כל הפרויקטים גם יחד.
האם בכלל מגיע לנגב? 256766
קל מאוד... מתחיל ב-ש נגמר ב-ם
רואים שאתה לא ליברליסט 256945
למה לחתוך, וכי לא שמעת שכלכלה אינה משחק סכום אפס? השקעות בנגב רק יעודדו את הכלכלה.
רואים שאתה לא ליברליסט 257072
כלכלה היא לא משחק סכום אפס. תקציב המדינה כן.
רואים שאתה לא ליברליסט 257094
הכנסות ממיסים לא משפיעות על תקציב המדינה?
רואים שאתה לא ליברליסט 257134
ברמת המיסוי הנוכחית כל העלאה תוביל לירידה בהכנסות ממסים, כך שזה אינו כלי שמיש לענייננו.
האם בכלל מגיע לנגב? 256625
לפעמים גם איכלוס וגם תחבורה לא עוזרים, אם אין מוקדי תעסוקה ראיים לשמם. איך קוראים לאזור המזרחי ההוא שהממשלה לקחה תחת כנפיה בשנות התשעים? "יישובי החגורה", נדמה לי. בכתבה של רינו צרור הראו לא מזמן את העזובה, הבטלה והייאוש ביישובים האלה. אנשים הגיעו לשם בעידוד הממשלה ונתקעו. לעבור משם אי אפשר, כי מחיר הדירות אפסי.
רכבת לאילת, רכבת לאילת, רכבת לאילת! 256211
סליחה על ההתפרצות, אבל כבר זמן רב מתרוצצת הצהרה זו בראשי.

אגב, מדוע הכרזת עצמאות בנגב היא בגדר בדיחה בלבד? חבלי ארץ רבים הכריזו עצמאות ממדינותיהן המפלות וכפויות-הטובה, מבלי שיהיו להם היתרונות שמונה ראש עירית ערד. הבעיה העיקרית היא בעית המים: אבל באילת כבר יש מפעל הטפלה, שאפשר (וכדאי) להרחיבו. ובכל אופן, תמיד אפשר לקנות מים מטורקיה.
רכבת לאילת, רכבת לאילת, רכבת לאילת! 256228
מפעל הטפלה, הה? יותר גדול מההתנחלויות?
רכבת לאילת, רכבת לאילת, רכבת לאילת! 256239
סליחה אבלאיזו מדינה שפויה תסמוך על מדינה אחרת בנושא מים??. מפעל הטפלה היה צריךלקום לכל הארץ ומזמן.
רכבת לאילת, רכבת לאילת, רכבת לאילת! 256241
אתה ודאי מתכוון להתפלה
מפעל ההטפלה היחידה שאני מכיר (בארץ) נמצא בשדה אליהו.
רכבת לאילת, רכבת לאילת, רכבת לאילת! 256256
"אגב, מדוע הכרזת עצמאות בנגב היא בגדר בדיחה בלבד? "

כי כולם ימותו מייד אחרי הכרזת העצמאות?
הדאגת אותי 256339
הצלחת להדאיג אותי. אני חייב הסבר מיידי מדוע כולנו נמות אם נכריז עצמאות (זה ללא ספק יכנס למערכת השיקולים שלנו)
התפלה, התפלה, נודניקים! 256496
עז עני לו יודאה לעייט, עז מא?
תגיד לי מי חבריך שאדע מי אתה 256314
ציטוט מהכתבה: "ד"ר מוטי בריל, ידידי,"
מוטי בריל ראש עיריית ערד אחד מהגזענים הגדולים שישנם בנגב, הגיע מהמרכז לדרום לעבודה בקמ"ג וגורמים להסרחתו.
זה התחיל בכתבה בעיתון הארץ של העיתונאי בן סימון
עבר להתקפה חזיתית של עו"ד משה טובלסקי מערד על גזענות
התנגדות תושבי ערד על גזענות כלפי הרוסים שעשו עליה לערד
אין בדברים האלו לגמד את נושא הכתבה למעט רקע אישי פוליטי של אלו שאמורים לקדם את האינטרס של הנגב.
אני אלמד טוב טוב את הכתבה ואגיב בהתאם כי ישנה חשיבות רבה לנאמר בכתבה ומאיזה עומק תרבותי אידיאולוגי נכתבה.
בעיני בכל מקרה "הנגב הוא חזון הציונות" על כל תחלואיו ובעיותיו שהם יצירה של מכלול ממשלת ישראל לדורותיה וגם ברמה הפוליטית אישית של נבחרי הנגב.
אני גאה להיות חברו של מוטי בריל 256336
מאז שחזרתי מהעבודה מצאתי הרבה דברים להגיב עליהם, ואתחיל מהמקומם ביותר.
אתה מכיר אישית את מוטי בריל, ג'קי? דיברת איתו פעם? עוד לא למדת איך עיתונאים רודפי רייטינג מוציאים דברים מהקשרם? אני מכיר את מוטי שנים. לומר שהוא גזען זוהי שטות מוחלטת ועשו בשטות הזו שימוש נרחב וציני במערכת הבחירות וגם אחריה. נכון, הוא לא פוליטיקאי רגיל, אומר בבוטות את אשר על ליבו, לא נזהר ממלכודות ויודע להיות פרובוקטיבי ולהרגיז אנשים שאחר כך שמחים להכשילו. הלואי עלינו עוד ראשי ערים כל כך איכפתיים, אידיאליסאטיים וחסרי אינטרס זר ורצון לטובת הנאה אישית.
כל מה שהוא אמר על הרוסים הוא שמאז שהם הגיעו ונפלו למעמסה על קופת העיר, איכות החיים ירדה מאד, לא בגלל המהות הרוסית אלא בגלל המצוקה הכספית. דברים כהוויתם, אבל לא פוליטיקלי קורקט. קל מאד לעשות מזה "אנטי רוסיות", אבל בדיוק כדי לתקן את המעוות שיוצר קשר בין עליה למצוקה הוא נלחם להבחר לתפקיד. אני מניח שנישואיו ליוצאת פרס הם סימן לגזענות שלו כלפי עדות המזרח...
ובאשר לעומק התרבותי אידאולוגי שלי, אני בספק אם תלמד עליהם מהכתבה הזו (יש לי כתבות מתאימות יותר במגזינים אינטרנטיים אחרים) וזה ממש לא משנה, לא לי ולא לאף אחד אחר. אני מקווה שיש לך את הכלים לשפיטה הזו. את ההתנשאות יש לך בודאי...
אני גאה להיות חברו של מוטי בריל 256364
אני מכיר את ד''ר בריל שוחחתי איתו ואף השתתפנו בדיון רדיו משותף.
התכוונתי לגבי הכתבה הזו נקודתית העומק התרבותי והאידיאולוגי שלה בכדי להציג את תגובתי לכתבה, ואם לא הובנתי נכון קבל את התנצלותי המלאה לא התכוונתי אישית אליך אלא לכתבה.
הצוררים הגדולים ביותר (מבלי לפגוע בד''ר בבריל) התפארו שהנשים שלהם או השכנים שלהם או החברים הטובים ביותר שלהם הם יהודים, לכן נושא אשתו של ד''ר בריל לא היה במקום.
לידיעתך הכללית ד''ר בריל התנצל בפני תושבי דימונה בשידור רדיו(לא התקבלה), אתה לעומתו ממשיך את התאוריה שהעיתונאי בן סימון הוציא דברם מהקשרם.
אתה עושה פירושים לדברים שכתב ד''ר בריל במסע הבחירות שלו והוצגו בקישור בתגובתי את התרגום מרוסית עשו מבקשי הדחתו של ד''ר בריל.
כתבתי את אשר כתבתי ואל לנו לסטות מהנושא העיקרי של הכתבה ואלמלא רשמתה את שמו של ד''ר בריל לא היה עולה הנושא הזה לידעת כלל הגולשים באתר האייל הקורא
מסכים, בוא נדבר על הנגב 256399
ג'קי,
בעניינו של מוטי בריל כנראה לא נסכים (ואני עדיין מניח שאני מכיר אותו טוב ממך), ואני גם לא אתייחס לרמיזה לגבי, עקב היותי ידידו של מוטי. אני מסכים, עם זאת שזה לא העניין כאן (כל העלאת שמו היתה רק בהקשר לציטטה ההיתולית על עצמאות הנגב). אשמח לקבל תגובה עניינית בנושאי הכתבה העוסקת בעניין החשוב לשנינו שבה הבאתי רק מדגם של הבעיות ולא נגעתי בנושאים חשובים אחרים שאתה מוזמן להעלות. אני מניח שבנושאים אלה יכולה להיות בינינו יותר הסכמה.
אני גאה להיות חברו של מוטי בריל 256560
הנה עולה וצומחת לפנינו עדות הסטורית אשר תילמד בעתיד כתשובה לשאלה: איך לא הצילו את הנגב, למרות כל האנשים הטובים והמוכשרים שהיו בו.

בזבוזי אנרגיה מיותרים על השמצות ומלחמות אישיות.
למה דווקא הנגב? 256345
האם הבעיות בנגב חמורות בהרבה מהבעיות בגליל או באזור ירושלים?
האם רק שם הממשלה נמנעת מלטפל בנושאי איכות סביבה, נגישות ותעסוקה?, וזאת בלי להזכיר את הבעיה הגדולה מכולן (לעניות דעתי): ההתעלמות הפושעת מהמיעוטים, התעלמות שיכולה לעלות לנו בדם רב, בשינוי אופיה של המדינה או אפילו בהפסקת קיומה כפי שאנחנו מכירים אותה.
אבל במדינת ה-"יהיה בסדר" רק הבעיות של היום מענינות ומה שיקרה בעוד שנה או עשור פשוט לא מעניין אף אחד.
אנטי-מדבור 256519
פגשתי בחור שלומד במכללת שדה בוקר לתואר שני באקולוגיה. הוא טוען שיש לו תיאוריה כזו: הבעיה של הנגב היא לא היעדר מים. היא היעדר *זרעים*.
ברגע שיהיו יותר זרעים, הם יקלטו את מעט המים שיש, יצמחו, יעשו פוטוסינטזה ואת ל מה שצמחים יודעים לעשות, והאקלים יהפוך להיות נוח יותר, מעצמו.
אז אמרתי לו "עכשיו אתם מתכוונים להזריע חתיכה מהנגב כדי לראות אם זה נכון?"
אז הוא אמר "מה פתאום, זה סמינר תיאורטי".

אז מי הולך לנסות לבצע את הניסוי הזה?
אולי, בהתחשב בזה שרוב האנשים בכל זאת מעדיפים צמחייה על מדבר, דווקא זהו הפתרון לבעיה?
וזובים יהלכו בו 256526
על הבחור הזה כבר נכתב בתורה ''לא תשחת זרעך ארצה''.
אנטי-מדבור 256611
זה לא כל כך הגיוני שבמשך כל הזמן שבו הנגב קיים לא צמח שם אף צמח שפיזר זרעים בכמות גבוהה.
אנטי-מדבור 256630
נניח שיצמחו הרבה צמחים, והם יעשו את מה שהם יודעים לעשות (פוטוסינתזה) - איך זה ישנה את האקלים?!
(חוץ מקצת צל, שאותו אפשר להשיג גם ע"י שמשיות)
אנטי-מדבור 256633
כל מיני דרכים. שינוי מקדם ההחזרה (אלבדו), שימור קרקע מסחיפה , תפיסת לחות (ומניעת התאידות).
אנטי-מדבור 256720
רוב האנשים מעדיפים צמחיה, אבל זאת לא סיבה מספיק טובה להרוס את המערכת האקולוגית שכבר קיימת שם.
אנטי-מדבור 256764
לזרוע קאנביס!!
אלפי דונמים!!
עכשיו!!
לא...
העונה לזרוע היא בפברואר בעצם....
זה לא נראה לי כ''כ נורא 257287
תהליכי מדבור קורים בעולם באופן טבעי כל הזמן. לא יזיק קצת אנטי-מדבור.
זה לא כמו יערות הגשם שפוט ייעלמו ולא יישארו. ולא מדובר כאן בתהליך פולשני של שתילת עצים נוסח הקרן הקיימת וטרנספר של אלפי שפני סלע. בסך הכל זרעים.
פח האשפה הלאומי 256926
על פי הצהרות שונות של הממשלה ושל מערכת הביטחון, יש כוונות ליישב את המתנחלים המפונים (אם וכאשר יפונו) בשטחי עדיפות לאומית, לרוב הנגב. אני תוהה אם מדובר בשיקול דעת מוטעה, או אם בעיוורון אסטרטגי מוחלט. שיכונם של ציבור לאומני ומשיחי עם תאבת שטח ומאבק לצד הבדואים בנגב תוביל בהכרח להידרדרות אלימה ומסוכנת בשטחי הנגב. אני חרד לעתידנו אם יום אחד נראה את אותם המראות מהשטחים בלב הנגב. האם הוקדשה מחשבה מסוימת לעניין? האם הקדמתי בכמה שנים, וכרגיל, מדובר בקבר שאנו כורים במו ידינו ושנים לאחר מכן נשאל את עצמנו היכן היינו?
פח האשפה הלאומי 256950
התשובה היא כן.
או לחילופין הם יכולים לשפוד שמן למדורת היחסים עם ערביי הגליל.
פח האשפה הלאומי 256967
או לחילופין עם מתייווני שנקין.
פח האשפה הלאומי 256997
במקרה אני נולדתי בעומר וראיתי במהלך השנים איך הבדואים הופכים מאוכלסיה חילונית בעיקרה, תמימה וידידותית לדתית ולאומנית.
והסיבה, היא רק הניכור, הגזענות והקיפוח שהוא מנת חלקם כבר שנים.
גישה שהמתנחלים הם מנושאי הדגל שלה.
פח האשפה הלאומי 257022
עוד פעם אתה מאשים את המתנחלים? המרחק הגיאוגרפי לא מפריע לך?
הרי האשם האמיתי הוא הסכמי אוסלו, שהביאו (בין השאר) לפלסטיניזציה של ערביי ישראל, ובכללם הבדואים.
פח האשפה הלאומי 257029
לא האשמתי את המתנחלים, אמרתי שאם יישבו אותם בנגב המצב יחמיר.

השינוי אצל הבדואים התחיל הרבה קודם, והרבה יותר עמוק.
(ראיתי את זה לנגד עיני, הבית שלי נמצא בפאתי הישוב כמה עשרות מטרים מהשבט הבדואי שהקיף את עומר.

דרך אגב הבדואים הם לא ערבים כמו שכורדים הם לא ערבים.
חלק מהקיפוח והגזענות שהוא מנת חלקם של הבדואים נובע מהבורות והפחד מפניהם.
כשאדם פוחד הוא שונא.
ראיתי את זה קורה לחברים שלא הכירו את הבדואים שעברו מבאר שבע לעומר.
פח האשפה הלאומי 257032
האשם האמיתי הוא הכבוש, שהביא לפלסטיניזציה של ערביי ישראל,לפלסטינזציה של ערבי הגדה,ולפלסטינזציה של הדמוקרטיה הישראלית על ידי המתנחלים.
פח האשפה הלאומי 257058
עד אוסלו לא היתה פלסטיניזציה של ערביי ישראל.
אפילו באינתיפאדה של 87' הם הראו נאמנות (20 שנה אחרי שחרור יש"ע).
אחרי אוסלו כן (ראה מהומות אוקטובר 2000)
פח האשפה הלאומי 257061
30.3.1976 אומר לך משהו?
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257064
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257091
יום האדמה היה לגבי מדיניות של הממשלה *כלפיהם*.
אירועי אוקטובר 2000 היו כהזדהות עם *אחיהם הערבים בשטחים*
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257167
יש מדד של יחסי יהודים- ערבים של סמי סמוחה שהחל לפני 30 שנה ומראה שלא רק שהטענה שלך של פלסטיניזציה של ערביי ישראל בעקבות אוסלו אינה נכונה אלא המציאות מראה על ההפך הגמור.

לדוגמא: רק 3.1% מהערבים הישראלים תומכים באלימות, לעומת 5.4% ב-‏88, ו17.4% ב-‏76. 65.2% מהנשאלים הערבים במחקר הזדהו עם הקביעה - "למרות חסרונותיו, המשטר בישראל הוא דמוקרטי גם לאזרחים הערבים. ו45% מרגישים קרובים יותר לישראל בסכסוך הישראלי- פלסטיני ( עלייה ניכרת לעומת שנים קודמות).
לפי כל השאלות שהופנו לציבור הערבי- ישראלי נראה כי חלה התמתנות.

לעומת זאת, דווקא בציבור היהודי חלה הקצנה כלפי הציבור הערבי-ישראלי.

להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257283
בלי להיכנס לשאלה עד כמה ניתן להסתמך על סמי סמוחה, רצ"ב קטע קצר מתוך מאמרו של אפרים קארש
"בתוך חודש מיום שהגיע לעזה הורה ערפאת בחשאי להרחיב את פעולות הרשות הפלסטינית ולהחילן על הערבים הישראלים, להקצות 10 מיליון דולר כמימון ראשוני, ולמנות את אחמד טיבי, יועצו המדיני, אזרח ישראל, לעמוד בראש הפעילות החתרנית. בשנים הבאות התרחבו ממדי ההתערבות של אש"ף והרשות הפלסטינית בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל מתיווך במחלוקות ערביות פנימיות עד לניסיונות בוטים להשפיע על תוצאות הבחירות בישראל והפצת תעמולה שפלה הקוראת להרס ישראל. "ציונים, מותכם בידיי",
אם באמצע שנות ה-‏70 אחד מכל שני ערבים ישראלים התכחש לזכותה של המדינה להתקיים, עד 1999 עשו כך ארבעה מכל חמישה
נאמר בקלטת וידאו שהוכנה בידי כוח 17, המשמר הנשיאותי של ערפאת, והופצה בנצרת באמצע שנות ה-‏90, "זה אשר גזל את אדמתי בכוח יחזיר אותה רק בכוח. (כוח) 17 בעזה וביפו, 17 בירושלים ובחיפה, 17 בג'נין וברמלה, 17 בלוד ובעכו".

ההסתה הייתה נמרצת. בשנות ה-‏90 הפכו הזדהות גלויה עם אויביה המושבעים של ישראל וקריאות מוסוות להרס המדינה לעניינים שבשגרה בקרב מנהיגים ערבים ישראלים. עזמי בשארה, חבר-כנסת וראש המפלגה הלאומית הערבית בלאד, הריע למאבק של החיזבאללה נגד ישראל בלבנון ועודד את הערבים הישראלים לחגוג את הצלחות ארגון הטרור ולהפנים את לקחי המבצעים שלו. בדומה לו עבדל מאליכ דהמשה, בכיר חברי-הכנסת מטעם התנועה האסלאמית, הצדיק את ההסתה האנטי-ישראלית המתמשכת שלו על בסיס הטענה ש"מלחמת 1948 (המכוונת להרס ישראל) עדיין נמשכת"
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257320
עידן שתי שאלות לי אליך:
1. למה ההסתה "תפסה" בקרב ערביי ישראל?
2. מה עשתה או עושה ממשלת ישראל כדי להפסיק את ההזדהות של ערביי ישראל עם הפלסטינים?
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257322
1. מאותן סיבות שההסתה נגד היהודים "תפסה" ברוסיה הצאריסטית ובגרמניה הנאצית, ומאותן סיבות שההסתה נגד ישראל (כמדינת היהודים) "תופסת" באירופה של היום.

2. לצערי, ממשלת ישראל לא עשתה ולא עושה דבר בנידון. היא אפילו לא סגרה את תחנות הרדיו והטלויזיה המסיתות (שפועלות על תדרים שישראל הקצתה מתוקף הסכמי אוסלו!)
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257446
למרות הערכתי הרבה לאופן המשכנע בו הפריך קארש חלק מהתיאוריות של "ההיסטוריונים החדשים"*1* – כאן הוא מאמץ פרשנות שגויה של המצב.*2*

טיעון הליבה של קארש הוא ששינוי גישתם של הישראלים הערבים יבוא כשיקבלו חלק שווה במשאבי המדינה שגוי, משום ש"בעולם המודרני לא העניים והמדוכאים הם שהנהיגו את המהפכות הגדולות... לרוב היו אלה אנשי חזית לוחמנית מקרב מעגלים חברתיים משכילים יותר ועשירים יותר." המסקנה מטרואיזם זה היא שככל שהערבים הישראלים הופכים עשירים, משכילים ומשגשגים יותר כך גדלה אי שביעות רצונם ולכן, שום שיפור במצבם לא יביא לשינוי בעמדותיהם.

הנסיון במקומות שונים בעולם מוליך למסקנה הבלתי נמנעת שלטיעון זה אין כל אחיזה במציאות. בכל מקום בו מיעוט קיבל זכויות שוות – ובלי התחשב במידת נטייתו לאירידנטה שלו בתחילת הדברים – מידת אי-שביעות רצונו של המיעוט קטנה והולכת.

הקבוצה הקובעת במיעוט כזה היא קבוצת בעלי המודעות. כלומר, אותם מבני המיעוט שנהנים ממידה מסויימת של עושר ורכשו השכלה. במלים אחרות, ברוב המקרים מדובר במעמד הבינוני. המדד הקובע מבחינתם אינו השיפור האבסולוטי במצבם או השיפור במצבם בהשוואה לעמים אחרים (כפי ששוגה וטוען קארש) אלא מצבם ומיקומם המעמדי בתוך המדינה בהשוואה לרוב.

במלים אחרות, השאלה אינה אם היום הם "יכולים לעשות בגרות" או לשמש סניטרים או רופאים זוטרים במחלקת יולדות, אלא האם הם מסוגלים להפוך למנהלי מחלקות ומנהלי בתי חולים, מנכ"לים של משרדים ממשלתיים, חברי דירקטוריונים, עורכי דין מובילים, וכו' – במלים אחרות, האם הם תופסים את מקומם כמפקדים ולא רק כפקודים.

התשובה לכך היא, בעיקרה, שלילית וזו תמצית הבעייה.

*1*מי שקרא את "קרבנות" של בני מוריס יכול להעיד עד כמה ההפרכה של קארש השפיעה.
*2*מאמרו כולל גם שגיאה עובדתית אחת, הטענה שאחוזם של הערבים הישראלים עלה מ-‏13.6 אחוז ל-‏19 אחוז מן האוכלוסיה מקום המדינה. ראשית, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדובר ב-‏17.4 אחוז בלבד. בניכוי ערביי מזרח ירושלים מדובר ב-‏14.7 אחוז בלבד.
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257470
"*2*מאמרו כולל גם שגיאה עובדתית אחת, הטענה שאחוזם של הערבים הישראלים עלה מ-‏13.6 אחוז ל-‏19 אחוז מן האוכלוסיה מקום המדינה. ראשית, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדובר ב-‏17.4 אחוז בלבד. בניכוי ערביי מזרח ירושלים מדובר ב-‏14.7 אחוז בלבד."

לפי הלינק הזה אכן 19 אחוז:
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257519
אני מודע לזה שלהסתכל בנתוני הלשכה לא שווה כמו הודעות לעיתונות של הלשכה שהוקלדו מילה במילה לעיתון, אבל בכל זאת. אגב, הנתון בניכוי מזרח ירושלים בעינו עומד.
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257447
לאחר שטענת ל"פלסטניזציה" של ערביי ישראל בעקבות אוסלו. אני הבאתי לך מחקר סטטיסטי שנערך לאורך 30 שנה שמראה על התמתנות בקרבם. כדי להפריך את הטענה שלי, אתה צריך להראות לי נתונים שמראים על הקצנה, ולא מאמר מגמתי, או אמירות של חבר כנסת זה או אחר.

"באמצע שנות ה-‏70 אחד מכל שני ערבים ישראלים התכחש לזכותה של המדינה להתקיים, עד 1999 עשו כך ארבעה מכל חמישה"- מה הסימוכין שלך לכך? במדד יחסים יהודים-ערבים הנ"ל תוכל למצוא ש90% מהאזרחים הערבים מכירים כיום בישראל. בעוד 10% בלבד שוללים את זכות המדינה להתקיים. ביוד ש ב-‏76 מספרם של אלה ששוללים את זכות המדינה להתקיים היה כפול.

לא ברור לי ע"ס מה אתה פוסל מחקר שחקר מדגם מייצג של אלפי יהודים וערבים לאורך עשרות שנים. ומעדיף את הרשמים הסובייקטיבים ( מטבעם) שלך.
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257923
יש לך טעות בסיסית אחת: אתה מסתכל על מחקר שנערך במשך 30 שנה, בעוד תהליך אוסלו קיים רק 12 שנה. כך יכול להיות שהיתה התמתנות בולטת במשך 18 שנה, ואז עליה באירידנטיות במשך 12 שנה.
לגבי הציטוט - הסימוכין שלי הם אפרים קארש (זה ציטוט ישיר ממאמרו - תקרא את התגובה בעיון), כך שזה בוודאי לא "רשמים סובייקטיביים" שלי, אלא הסתמכות על חוקר מוערך (ולא על "מדד" שנעשה ע"י גוף מוטה פוליטית).
דרך אגב - אין משמעות להכרה בזכותה של ישראל להתקיים, ללא ההכרה בזכותה להיות מדינת לאום לעם היהודי.
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 258128
" יכול להיות שהיתה התמתנות בולטת במשך 18 שנה, ואז עליה באירידנטיות במשך 12 שנה".

יכול להיות הכול. אבל יש הערכות סבירות יותר, ויש כאלה שסבירות פחות. אם אתה קורא לדוגמא שבשנת 76 17.9% מהערבים הישראלים תמכו באלימות לעומת , 8% ב-‏1988, 5.4% ב-‏1995 ו3.1% ב-‏2003 סביר יותר שהירידה הייתה הדרגתית.

אני מסכים איתך שבשל ריבוי המשתנים אי אפשר להגיד חד משמעית שהסכמי אוסלו הם אלה שגרמו להתמתנות, אך טענה זו נראית לי סבירה לאין ערוך מהטענה שלך שהיא שתהליך אוסלו גרם להקצנה אצל ערביי ישראל ,בעוד שאפשר לראות לפי המדד שאין הקצנה אצל ערביי ישראל אלא ההפך.

אפריים קארש הוא חוקר שמבקש לקדם תזה מסויימת (ימנית קיצונית) ומביא נתונים מסויימים שתואמים לתזה שלו. אז מלבד שלא מצויין במאמר מאיפה לקחו את הנתונים האלה . התזה שלו היא סובייקטיבית מטבעה ולפי כך, מחקר סטטיסטי שנערך פנים אל פנים למשך עשרות שנים וטעות הדגימה שלו הוא 3.7% הוא מדד אמין יותר לדעתי.

עניין מדאיג מאוד לפי המדד אגב, זה ההקצנה של היהודים כלפי הציבור הערבי . כמעט חצי מהיהודים בעד צורה זו או אחרת של טרנספר לערביי ישראל, 36% שוללים את זכות ההצבעה של הערבים לכנסת, ו23% שוללים את זכויות הערבים לחיות כמיעוט בא"י. מה אתה חושב על כך?

בקשר להערת אגב האחרונה שלך- אני בהחלט מבין איך בתור מיעוט לא יהודי. ערבים ישראלים שואפים לכך שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה ולא מדינה יהודית.
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 258239
הקבלה של רעיון הטרנספר אינה עניין מדאיג אלא עניין משמח - סוף כל סוף אנשים תופסים שכל.
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257311
דוח ועדת אור מונה את ההזדהות עם המאבק הפלסטינאי, כאחד משורה ארוכה של גורמים שהובילו לפרוץ המהומות.

אבל זה דוח של מתיונים.
הנגב - החצר היחידה של ישראל 256991
אין לנו עוד נגב - מכאן שחשוב לשמור עליו, ומשוך אליו מתיישבים, להציע להם אפשרויות פרנסה, שבלעדיה יתרכזו כולם במרכז הארץ.
מכאן ועד לטיעונים "פופוליסטיים" המרחק רב. מי שרוצה לדעת קצת יותר על הנעשה ברמת חובב, ועל אתר הפסולת הרעילה, מוזמן להיכנס לאתרים שכתובותיהם מצורפות בזה.
מועצת רמת חובב (ראו מדור דוחות)
אתר החברה לשירותי איכות הסביבה
הנגב - החצר היחידה של ישראל 256992
היה פעם, יחצן או דובר בשם משה דיין (בין היתר הוא היה דובר מד"א). האם אתה הוא אותו משה דיין, ואם כן, את מי אתה מייצג בתגובתך?

___
כמובן שאין כל פסול אם תגובתך היא אכן "מקצועית", אבל למען הגילוי הנאות.
הנגב - החצר היחידה של ישראל 257011
כל התשובות נמצאות ב-
הנגב - החצר היחידה של ישראל 257013
תודה.
הנגב - החצר היחידה של ישראל 257027
לטובת מי שלא רוצה לחפש בכל האתר, להלן הציטוט הרלבנטי:
"בשנת 1997 נקרא דיין לטפל במשבר תדמיתי של המועצה המקומית התעשייתית רמת חובב בעקבות הפגנות של ארגונים ירוקים. מאז משמש דיין כמנהל יחידת ההסברה וכדובר המועצה"
כביש 6 257135
כביש 6 בכלל לא מגיע לנגב. דרך ארץ לא בנתה את תבנה את הקטעים הדרומיים של כביש 6 על חשבונה, אלא הממשלה תבנה אותו בכספי המיסים. כדי לעשות את הדברים יותר מעניינים, הממשלה תעביר את הכביש (אם יבנה) לחברת דרך ארץ כדי שתגבה בו אגרה. כלומר דרך ארץ קבלה זכיון לבנות את כביש חוצה ישראל. היא בנתה את החלק הרווחי שלו (מעט יותר מ"מחדרה ועד גדרה"), הממשלה תבנה את שאר החלקים הפחות רווחיים אבל תעביר את הניהול לחברת דרך ארץ.
בעלות זהה הממשלה היתה יכולה לבנות כביש מהיר שיחבר בצורה נוחה את הדרום לפקקי המרכז, בלי שהנהגים ישלמו אגרה לחברה פרטית שכלל לא בנתה את הכביש.
כרגיל, חלמאות ישראלית במיטבה.
כביש 6 257168
נראה לך שממשלת ישראל הייתה מתחזקת את הכביש טוב יותר? לבד מזאת, היא נהנית מחלק נאה מתשלומי האגרה.
כביש 6 257406
למה? כביש חיפה תל-אביב מתוחזק רע?
המדינה מחוייבת להשלים ליזמים סכום מסויים אם הם לא ירוויחו סכום מסויים. אולי זה האינטרס של מדינת ישראל להזרים נהגים מחלקו הדרומי (כאשר יבנה) של כביש 6 לחלקו המרכזי. דרך ארץ תהנה גם מרווחים מכביש שהיא לא בנתה, וגם מתוספת נהגים שיהוו לקוחות שבויים.
כביש 6 257438
"למה? כביש חיפה תל-אביב מתוחזק רע?"

אם אתה משווה אותו לכבישים אחרים בסלילה ממשלתית, אז לא. בכל זאת, יש אינטרס חיוני שלאזרחי חיפה תהיה גישה למרכזי הציוויליזציה.
אם אתה משווה אותו לכבישי אגרה (לדוגמה, כאלו שבצרפת) אז כן, מדובר בכביש המתוחזק רע.
כביש 6 257444
ההשוואה המתבקשת היא לכביש 6. הרי גם אם תשווה אותו לכבישים בסלילה ממשלתית בצרפת, תקבל את אותה תוצאה.
כביש 6 257520
לא נכון.
מאמר מעולה! מסכים עם כל מילה! 257659
אני מסכים במאה אחוז עם כל מה שכתוב במאמר הזה. אני חושב שיש ליישב את הנגב, להקים בו יישובים רווחיים וע"י כך לפתח אותו למעשה. אבל אם תשאלו אותי, השורש הוא בחינוך. יש לחנך את כולנו לאהבת הנגב, בדיוק כמו שמחנכים אותנו לאהבת הארץ. מה, זה כל-כך קשה? כלל וכלל לא! עובדה, שהאירגון "המועצה הציונית", אליו אני שייך, מתכנן הקמת יישוב יהודי בנגב, ומידי כל מפגש, לצעירי האירגון מועבר מסר אחד מודגש בין יתר המסרים: אהבת הנגב, ופיתוחו. כך הכל צריך להיות!
אבל כאן אני מתחבר למה שנח אמר לגבי המדינה. זאת כל הבעיה, המדינה לא עושה כלום. מידי יום היא עסוקה במלחמה בשטחים, בגיזרה הצפונית שמתחממת כסיר רותח מידי יום, ולא דואגת לשאר העניינים שעל הפרק. הם שוכחים לגמרי שאלו הם נבחרי הציבור, ואמורה להיות להם תכנית שלא מסתיימת בגדר דיבורים, אלא מקבל פאן מעשי גם כן. יש אלימות בכל מקום. למה? כי החינוך במדינת-ישראל הוא על הפנים (שלא לדבר על המורים, שבמקרה הטוב יודעים אולי מילה או שתיים בעברית תקנית ולא עומדים בתקנים מחמירים שצריכים להיות כאן), והמדינה איננה מתערבת. לא משנה לה. אחר-כך, לכשזה מגיע לפשיעה, פתאום כולם תופסים את הראש ולא מבינים מאין זה בא. ככה בכל דבר. לא הטאטוא הוא העניין, אם-כי הבטחות שנשארות בגדר מילים ונשכחות עוד לפני שאותו היום נגמר.
מה עלינו לעשות? לפעול להחמרת תקנות החינוך ורמת המורים, לפעול לפיטור כל אותם נבחרי הציבור שפעלו במשך כל השנים הללו רק בשביל כיסא מסכן ולא כדי לממש מטרות ממשיות ובעייתיות. כמו-גם, עלינו לקחת, תוך כך שמוסר-ההשכל מהסיפור בראשנו, ולפעול בעצמנו. אנחנו, הדור הטהור, שאולי הוא קצת נאיבי, אבל עדיין דור עם ראש על הכתפיים, שאוהב לפעול ולהיות פעיל, לתת לנו את זכות הבחירה. לתת לנו בהדרגה את הפיריבילגיה לשנות כאן משהו, כי איך שזה נראה עתה, סופה של מדינתנו קרב!
257666
"יש לחנך את כולנו לאהבת הנגב, בדיוק כמו שמחנכים אותנו לאהבת הארץ".

למה?
זאת אומרת, מה אכפת לי אם אנשים יאהבו או לא יאהבו את הנגב? למה לחנך מישהו ל"אהבת הנגב", ומה שחשוב לא פחות, האם אני יכולה לבקש פטור מהחינוך ל"אהבת התל אביב"? לא אוהבת את תל אביב, מה לעשות? למה שבכלל יהיה לי אכפת מהרגשות העזים (כן או לא) שיש לאנשים מסויימים כלפי חבל הארץ המקסים הזה?
כוונתי... 257669
כוונתי, לכשכתבתי את המשפט הנ"ל, הייתה לכך שיש לחנך את כל הילדים והנערים לידיעה שבהחלט ישנה האפשרות הזאת. אפשרות ממשית ואפשרית, להתיישב בנגב.
אינני, חס ושלום, מנסה לחייב לאהבת תל-אביב, כהגדרתך. מדינתנו, מדינה דמוקרטית, ולכל אחד זכות לעשות מה שרצונו מרשה לו לעשות, ואני אינני בא לחייב כאן מישהו.
עם זאת, אני בא לומר שישנה אפשרות, הנגב הוא בהחלט מקום שצריכים לפתחו, ופיתוח הנגב הוא עשיית מעשה ציוני משהו, שיביא להרגשה מוסרית עצמית טובה יותר. לפי דעתי, בכל אופן. האם זה אומר שאת חייבת לאהוב את הנגב? לא ולא! אם לא תרצי, לפחות לא תרצי בידיעה שקיימת האפשרות הזאתי. בימינו ישנם נערים ונערות שלא יודעים מה זה הנגב בכלל, מה שטחו, מה היתרונות/החסרונות שבו ודילמות שונות נוספות שבין היתר חלקן מוזכרות במאמר הנ"ל.
257688
מעולם לא חשבתי שהעובדה שאני גרה בנגב אוטוטו 22 שנים היא מעשה מוסרי או ציוני במיוחד.
ואני?... 257834
ומה איתי? אני, נער בן 15, פעיל במועצה ציונית, שחי בחיפה, חושב שזהו באמת מעשה ציוני ומוסרי בו-זמנית, והאמיני לי, שאני מקווה להיות כמוך, אדם שאוטוטו גר בנגב כ-‏22 שנים. הלוואי...
258053
היות ואני תמיד שמחה לגלות צד מוסרי וציוני נוסף (ראשון?) באישיות שלי, אשמח אם תוכל לספר לי מה במגורים אי שם בערבות הנגב הרחוקות מוגדר שכזה. כאן אני אוהבת לגור, זהו האוויר אותו נעים לי לנשום, אלו הם הנופים מהם אני אוהבת לשאוב. עניין של בחירה והעדפות אישיות, ולא יותר. רחוק עשרות מונים ממוסר וציונות. מצד שני, אם בא לך להסביר לי איפה או למה אני טועה, מה טוב. אולי גם אשתכנע ואראה בעצמי אדם טוב יותר...

____________
העלמה עפרונית, והופעת בכורה ממחשבי האוניברסיטה.
ציונית בעל כורחה... 258069
יש אנשים שבעצם קיומם הם צדיקים, ואת כנראה כזו, ציונית בעל כורחך (כי באת לנגב ואת לא עוזבת אותו). אין לי התנגדות שאנשים יחשבו שמגורי בנגב הם מעשה ציוני...
אז ככה... 258312
קודם כל, אני מסכים עם נח שמיר באומרו כי את ציונית בעל-כורחך. את אוהבת את המקום, לא עוזבת אותו וגם לא רואה את עצמך מחוצה לו (או שמא אני טועה??).
עם זאת, ישנם אנשים שלא חיים בנגב, הם אינם יודעים מהו המקום הזה בכלל (תודה לאל שאני לא אחד מהם) וגם אינם מתכוונים להגיע לנגב. דברים שרואים מכאן לא רואים משם, הייתי נוהג לומר ואני עדיין עומד מאחורי הצהרה זו. את חיה בנגב, ולא שאני בא חס-וחלילה למצוא פגמים בך, אבל אינך מבינה איך פועל ראשו של אדם שחי מאז ומעולם בצפון, או במרכז (כל מקום חוץ מהנגב). את, למרות שהגעת מחוץ לנגב, ולא נולדת שם (או שמא אני טועה?), גם את לאחר תקופה שאת חיה בנגב כבר שינית את דעתך בנוגע אליו, וקשה לך להעריך כיצד חושבים אנשים שלא משם.
אני לא מהנגב. אני מחיפה. אני למדתי שבן-גוריון היה מהראשונים שצעקו שיש לפתח את הנגב. למען האמת, כששמעתי את ההרצאה על בן-גוריון נרדמתי. אבל אח"כ, כשעשיתי לרגע חושבים, הבנתי שהוא צדק.
אתן לך לדוגמא את הגרמנים. אמי אמרה שזהו עם מאוד פעיל, שאוהב לעבוד. ואנחנו? עם עצלן. כן, אני מודה. טוב, עצלן זו הגדרה קיצונית מידי, אבל לעבוד אנחנו לא אוהבים. אבל, בכל זאת קיים גרעין מסויים של אנשים, בני-נוער אולי, שכן מוכנים לעבוד. ולכן עלינו לעודד את הגרעין הנ"ל לעבוד, לפתח ולשאת בפרי התוצאות.
כשאני אומר שבעצם בזה שאת חיה בנגב, את למעשה עושה מעשה ציוני, אני אומר זאת, מפני שכמה שאת למען האמת אינך נתון משפיע, את בכל זאת אדם נוסף שכן חושב שיש לפתח את הנגב. אדם נוסף, שאפילו מסייע בגופו לפתח את הנגב. וברגע, שנוסיף לקומץ האנשים, כמוך וכמו נח שמיר, עוד את כל הגרעינים של דור העתיד, ונפעל למען מטרה זהה: פיתוח הנגב, אנחנו כולנו נוכל לשאת בפרי התוצאות, וע"י כך, לא נדרוש התפתחות של המדינה לשטחים נוספים, אלא נבנה עוד ערים שלמות (דומאת לוס-אנג'לס), שגם יועילו לכלכלה המקומית ע"י פיתוח מקומות עבודה נוספים, וגם יועילו לנו כאזרחים וצרכנים. לפתע, יהיה לנו נעים להגיע לנגב. לפתע, לא נגיע לשם רק בכדי לטייל ולראות מוצבים נטושים, אלא כדי לחיות שם, לבקר שם את קרובינו וכדומה. זה יהיה פרוייקט המאה של מדינתנו. אח"כ, כבר ניתן יהיה לחשוב על כיבוש שטחים נוספים. אבל קודם, בואו ננצל את אלו שכבר יש לנו, מפני שעכשיו, אנחנו לא עושים זאת בצורה מספקת.
זה נקרא להיות ציוני, ראש גדול.
259221
לצורך העניין, מהרגע שבו יצאתי מהבית נחשפתי לאנשים חסרי המוסר שהעזו לנהל את חייהם ברמת אביב או צהלה. איך הם חושבים? לא אתיימר להגיד שאני יודעת בדיוק מה קורה להם בראש, אבל אחרי כמעט שנתיים של עבודה צמודה, אני בטח יודעת *משהו* ממה שקורה שם, בתוך הראש שלהם.
אני לא חושבת שיש משהו ראוי להערצה בדבקות בבועה שבה אתה חי. לגור כל החיים באותו המקום ולא להתנסות בדברים חדשים מוביל לצרות אופקים מסויימת. לצורך העניין, זה בכלל לא משנה אם חמישים שנה לא יצאת מחיפה או חמישים שנה לא יצאת מקיבוץ חצרים.‏1

ומה בדיוק הקשר בין עצלנות, לגרעין חרוץ לפיתוח הנגב?
אני מאמינה שבנאדם צריך לחתור למען האושר שלו עצמו, ולא למען איזשהו קולקטיב מעורפל. זה לא אומר שאתה צריך להיות אדם אנוכי, אבל אם לא נעים לך כבר עכשיו לעלות על רכבת (רק שעתיים נסיעה, אפילו אני לא האמנתי)ולהגיע לבאר שבע, עיר האורות, זה ממש לא מטריד אותי. אתה מוזמן להמשיך ולטייל בכרמל. לעצמי, אני משאירה את האופציה לנצל את כל המקומות המקסימים שיש לנו. אני לא רואה את עצמי כ"תושבת מדינת נגב" אלא כתושבת ישראל.
זה פוגע לך קצת בחזון הציוני שפיתחת לעצמך אודות המגורים כאן? תנחומיי. הבית שלי פה לא בגלל שום אידיאולוגיה או הצהרת כוונות. כאן אני גרה. סה טו.

1לצורך הענין, ורק בגלל העובדה שמשום מה נדמה לי שזה מעניין אותך, להלן קורות חיים: נולדתי בבאר שבע, בגיל ארבע המשפחה עברה דירה אבל נשארה באזור. מאז סיום הלימודים בתיכון אני פחות או יותר נודדת - שלוש שנים חילקתי את זמני בין תל אביב והדרום, בחודש שעבר עברתי לירושלים.
את לא אוהבת את תל אביב? את כן אוהבת 257725
Mein liebes Fraeulein Efronit,

Fragen Sie nicht, was Sie fuer Ihr Land tun koennen. Befolgen Sie die Befehle! Sie beginnen sofort, Tel Aviv zu lieben!
257772
(אני מקווה שברור לך שהידע שלי בגרמנית מסתכם ב"איי, צווינג, דריי" ו"שנל!". פרט למשפט הראשון, שבמפתיע הצלחתי להבין, אין לי שמץ של מושג מה רצית לומר בזה. בהנחה שלגרמנית אין איזושהי משמעות אירונית חבויה שאני מפספסת, אשמח אם תתרגם לעברית. חלקנו שולטים בשפה הזו טוב יותר)
אינסטתרגום 257780
העלמה עפרונית היקרה,
אל תשאלי מה את יכולה לעשות למען מדינתך. צייתי להוראות! התחילי מייד לאהוב את תל אביב!
ומה עם פתח תקוה? 257756
מתי יחנכו גם קצת לאהבת פתח תקוה? המושבה הראשונה בארץ, ואנשים לא ערים לזה שהיא קיימת, לא רוצים לגור בה ומפיצים באינטרנט בדיחות על חשבונה.
ומה עם פתח תקוה? 257785
אתה מתלונן?
על עפולה סיפרו בדיחות עוד לפני האינטרנט.
ומה עם פתח תקוה? 257910
אתה מתחזה. לא יכול להיות שאתה מעפולה.
עפולאים גולשים באינטרנט? החמורים שנושאים את העתון הראשון שבו כתבו על "אינטרנט" כבר הגיעו לקצה כביש הסרגל?
ומה עם פתח תקוה? 257917
על עפולה לא סיפרו בדיחות.
עפולה היא הבדיחה.

___
סתאאם, אין כמו פלאפל גולני.
ומה עם פתח תקוה? 257835
אבל לפחות בפתח-תקווה חיים אנשים. נפשות, אולי. אנשים יודעים מהו הפירוש של פתח-תקווה, מה עומד מאחוריה.
עם זאת, על הנגב אדם לא יודע, חוץ מזה שזה המדבר של ישראל. זה מכובד? אינני חושב ככה. לפחות לפתח-תקווה יש שם, ולמדבר של מדינת-ישראל שמשתרע על כשני שליש משטח מדינתנו, אין אפילו שם לתת...
ומה עם פתח תקוה? 260118
הנגב שה המקום הזה שעושים בו מילואים?
חם שם, ומלא אבק.
ומה עם פתח תקוה? 260892
תאמין לי, שישראלים, אנשים כמוני בכל-אופן, אינם בררנים, אינם מפונקים, ולהם לא משנה היכן לחיות. אם רק נוכל להציץ מעבר לאבק והחום, ולשפר את שאר התנאים, אני בטוח שניתן יהיה ליישב שטח ענק ולהפוך אותו לשימושי.
לא כל כך נורא 260901
הרשה לי להרגיע אותך, מיקי. האמירה של הידיד היתה חצי בדיחה. חם קצת, אבל יבש ולא מזיעים כמו בפתח תקווה. על מזגנים ודאי שמעת ולא צריך להיות חלוץ כדי לחיות בנגב. בוא לבקר פעם בעומר ותראה שאיכות החיים שלי טובה משל רוב תושביה של ישראל, כולל בגוש דן.
לא כל כך נורא 261068
אני אשמח לעשות כן. בהזדמנות, אולי בהחלט אגיע. למעשה, אשמח לעשות זאת.
אגב כך, אני משער ששמעת על התכנון לבנות גרעין חדש בנגב, פרי יוזמתה של המועצה הציונית בישראל, אליה אני משתייך. מה דעתך עליה?
לא כל כך נורא 261070
עוד גרעין בנגב, בנוסף להוא שכבר קיים במישור רותם? זה לא נראה לכם קצת יותר מדי?
וגם על זה 261219
גם על זה אומר: כל המרבה, הרי זה משובח...
מברך 261218
אני בהחלט מברך על כך מיקי. כל המרבה הרי זה משובח.
262349
לא שנשאלתי,אבל הלגיטימיות של היאחזויות הנח''ל היום הולכת ופוחתת. לדעת רבים, כולל אלו ששולחים את הגרעינים עצמם, מדובר בניסיונות פוליטים לקצר הליכים להקמת ישובים חדשים. אם מדובר בהיאחזות,צריך פחות אישורים, אין מריבות עם גופים ירוקים, אין כלום.

יש שקוראים לזה הפרחת השממה. בעיני זה סתם חוסר מינהל תקין. אנחנו כבר לא בשנות החמישים.
רק שאלה 261090
כמה עולה היום בית פרטי על מגרש מרווח באיזור טוב בעומר‏1?‏2

1 או יישוב אחר בנגב שמאופיין ברמה סוציואקונומית ורמת חיים גבוהה.
2 אני מדבר בסדרי גודל, לא צריך הצעה קונקרטית.
ממש מציאה 261220
כל האיזורים בעומר טובים... בערך 300,000 $ או פחות (המחירים ירדו בשנים האחרונות ואני לא מעודכן כל כך).
מאמר מעולה! מסכים עם כל מילה! 257670
אני מבין שה''פאן המעשי'' הוא הדגמה של הפן המעשי שחסר בחינוך.
מאמר מעולה! מסכים עם כל מילה! 257837
מצטער! טעות שלי...
אני מודה, לקחתי לתשומת-ליבי. כנראה שזו התוצאה כשלומדים ערבית, אנגלית, לשון ומדברים בבית ברוסית. מצטער מעומק לבי, ידעתי שישנה אזושהי טעות...
יאהוול מיין האר 257674
חינוך סה טוף מאוט, וטוף ממנו חינוך מחדש. יא!
יאהוול מיין האר 257838
אהההה... כן...
257807
במאמרו מתייחס שמיר לשלושה היבטים המעידים על קיפוח הנגב ואוכלוסייתו. האחד הוא כביש שש, בניית המפלצת המגלומנית שעתידה לכסות שטחים נרחבים באספלט שחור עתידה לקצר את המרחק מהפריפריה למרכז. אשליה מי שחושב שהדבר יטיב עם תושבי הנגב. אופציית המגורים במרכז לאוכלוסייה מבוססת שעבודתה מתרכזת בנגב, כדוגמת מרצים באוניברסיטת בן גוריון, תקבל גושפנקא נוספת.
לגבי הפיכת הנגב לפח אשפה של חומרים כימיים ורדיואקטיביים די מתבקשת. האם ניתן להעלות על הדעת הקמת אתר כמו רמת חובב בצומת כפר-סבא רעננה? אין להסיק מדברי שאני מצדד שמועצה אזורית רמת-חובב, הטיפול בפסולת, שנעשה ברשלנות, זיהום הסביבה גובל בפשע שנזקיו עדיין לא ידועים אך אין ספק שכבר עכשיו ניתן לדעת, זה מסריח!
ההתייחסות המרכזית שלו נוגעת באוכלוסיית הבדואים, בעיות כמו גניבת קרקעות, ריבוי אוכלוסייה והפיצוץ שעליו מתריעים פוליטיקאים, מזרחנים ועוד נביאי שחורות עתידה רק ללבות את היצרים התוססים ממילא
לא הבנתי בדיוק 258076
לגבי כביש 6, מאיר, אין סכנה משמעותית כמו שאתה מציין. הרכבת מחברת את מרכז תל אביב ישירות לאוניברסיטת בן-גוריון ועדיין חברי הסגל שלה מעדיפים לגור בסביבה ולא בתל אביב (מסיבות רבות ובהן איכות חיים ומגורים ברמה הרבה יותר טובה באותו מחיר).

כמובן שלא הצעתי להקים את רמת חובב במקום אחר ולא בנגב. מרחבי הנגב הם בודאי המתאימים ביותר. עם זאת אין סיבה לסמיכות הרבה לבאר שבע והטיפול הרשלני עד כדי הזנחה פלילית של האתר.

הקטע שלא הבנתי הוא בקשר לבדואים. האם הטענה שלך היא שעצם העלאת הבעיה מלבה את הרוחות? הניסוח לא ברור.
חבל אבל אלו פני הדברים 258181
הנגב, אותו מקום שאנו שמחים לבוא לבקר מכורח מרחקו מאיזוי צפיפות אוכלוסין נמצא ע''י ממשולתינו השונות לשמש לפח הארץ הישראלי.
חבל יש דרך לטפל באשפה מבלי להרוג את הקרקע והחיות או את התושבים המעטים שגרים שם ומבצעים שליחות ישוב הארץ.
258199
הנני מזדהה עם הנאמר בכתבה שכן גם אני מגיע מאיזור הפריפרייה, רק מאיזור אחר - הרי יהודה, ואכן ישנו צורך רב בהכרה באיזורים שאינם צמודי גוש דן,
תושבי הפריפרייה מעונינים גם כן להשתכר באותו גובה השכר כמו אל שאר תושבי גוש דן.
עניין כביש 6 אכן מהווה פתרון נוח ומגשר על הפערים והמרחקים הגיאוגרפים במדינה ולכן יש בו צורך אפילו קיומי, את גוש דן ובפרט תל אביב זה באמת לא מעניין, כל מה שנמצא מחוץ לבועה התל אביבית נראה כמו חו"ל, ועל כן אני מיצר. ואת הרושם הזה יש לתקן.
איפה זה הרי יהודה? 258337
בבקשה 258349
ירושלים זה פריפריה? 258363
ירושלים זה פריפריה? 258365
בהגדרה, עיר הבירה אינה פריפריה.
ירושלים זה פריפריה? 258438
אין דבר כזה עיר מלאה ערבים ודוסים שאינה נחשבת פריפריה.
בוודאי שירושלים היא פריפריה... 258454
מדינת ישראל נחלקת לשלושה חלקים:
א. תל-אביב.
ב. ערי השינה של תל אביב.
ג. פריפריה.

ירושלים היא עיר בירה ופריפריה באותו אופן ובאותו מובן שהאג (דנאח) היא עיר הבירה של הולנד ובכל זאת היא פריפריה, כמו שקנבארה, ברזיליה או אוטאווה הן פריפריה.
בוודאי שירושלים היא פריפריה... 258978
מהם "ערי השינה" של ת"א (מעולם לא שמעתי את הביטוי הזה)?
בוודאי שירושלים היא פריפריה... 258983
''ערי שינה'' הן הערים המקיפות כרך גדול, שתושביהן בדרך כלל עובדים בכרך וחוזרים אליהן כדי לישון.
בוודאי שירושלים היא פריפריה... 258991
במקור הכינוי הודבק לפרברים (Suburbans) בארה"ב, בישראל זה מתאים בעיקר לישובים הקהילתיים.
בוודאי שירושלים היא פריפריה... 259073
ערי שינה הן ערים הנמצאות סביב לעיר גדולה ומרכזית, שתושביהן מוצאים בעיר הגדולה מקום לסיפוק צורכי הבידור שלהם ולעתים קרובות גם צורכי העבודה. במקרה שלנו: רמת גן, גבעתיים, ראשון לציון, בת ים, חולון, הרצליה, רמת השרון, וכדומה.
בהרבה מקרים, ערי השינה כלולות בתחום המוניציפלי של העיר הגדולה ומהוות "פרוורים" שלה או ערי-פרוור.
בוודאי שירושלים היא פריפריה... 259015
דנאח?
לא - דן האאח.
בוודאי שירושלים היא פריפריה... 259072
צריך להכתב דן אח, אבל כהגייתו בפי שני ההולנדים שבביתם גרתי בזמנו, בהחלט דנאח. כפשרה: דנהאח.
בוודאי שירושלים היא פריפריה... 259422
צריך להיכתב Den Haag. מבוטא דן האאח.
בוודאי שירושלים היא פריפריה... 259599
אם זה עוזר לך במאבקך, אני בעד.
בריל 269507
אין ישר וטוב ממנו בערד
נח שמיר, כרגיל מקסים 372309
מאמר מאיר עיניים ומגלה אמיתות ידועות וכואבות באופן מעולה המיטיב להעלאתן לשיח בציבורי.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים