הכחשות והשכחות 220
אסור לנו לשכוח, אבל יותר חשוב - אסור לנו להשכיח.

פעם שמעתי את חוקר השואה פרופסור יהודה באואר אומר, בהקשר לויכוח על התנהגותו של הישוב היהודי בזמן השואה, כי "המידע שהגיע מאירופה היה כה מזעזע, שאי אפשר היה להאמין בנכונותו. אך יותר מכך - אסור היה לתושבי הישוב הקטן להאמין בדברים כאלה. זה היה שובר אותם נפשית..."

דעתי על החלק הראשון של הדברים היא שהוא הגיוני וסביר. מעשים כמו שנעשו שם באמת קשים לתפישה. בכל זאת , לדעתי, אנו צריכים להחדיר לראשנו את העובדה המרה שמעשים קשים לתפישה קורים בכל זאת. אני מאמין שהיה אפשר להציל אולי את רוב הנרצחים מבני עמנו, לו היו היישוב בארץ, וגם ובעיקר יהודי ארצות הברית, מפנימים את האמת המרה בשלבים הראשונים של אירועי הרצח, והיו עוברים לביצוע בלתי נלאה של הפגנות ומה שראש ממשלתנו מכנה "צרחות", מול לשכותיהם של השולטים בבריטניה וארה"ב. מערכות המודיעין שלהן ידעו היטב מה קורה, והתעלמו בכוונה מהמידע הזה, וישנם אף מחקרים על כך. אבל, כאמור, האמירה "אי אפשר היה להאמין," היא סבירה, ומתארת מצב שנובע מהאופי האנושי. הלקח הוא שצריך לחנך אנשים להילחם בתכונתם הטבעית הזאת, כי ללא הפנמת האמת לא יוכלו אפילו להילחם בסכנות.

לעומת זאת, חלקם השני של הדברים - "אסור היה להם להאמין" - ממש הקפיץ אותי בזמנו מכיסאי. כאן יש לפנינו המלצה גלויה: "אם תראה סכנה, טמון ראשך בחול. נפשך הרכה עלולה להיפגע..."

מה שקורה אצלנו לאחרונה הוא מצב מאד מוזר. ישנה מגמה להכין את נפשותינו לכך שאם חלילה יתרחשו דברים, אזי לא נאמין.

לא רק היטלר רצח ילדים. לפני ימים מספר שודרו בתוכניתה של שלי יחימוביץ כתבה וראיון מצמררים על אירוע שקרה בקריית שמונה לפני 26 שנים: "מחבלים" חדרו לבית מגורים וירו באנשים ובהם נשים וילדים ללא הבחנה. לפי התיאור, לא הייתה כאן פעולה של לקיחת בני ערובה לצורך משא ומתן כלשהם, אלא פשוט עמידה של "מחבלים" מול ילדים ויריה בהם מטווח קצר.

בין שאר הצרות, נוספה לאירוע, כנראה, גם "פאשלה". אנשים מתו מאיבוד דם בגלל שהעזרה התמהמה להגיע. זה היה, בעצם, המניע להיזכרות של שלי יחימוביץ' במקרה. היא הקדישה את רוב זמן הכתבה לתיאור הפאשלה הזאת ולהשערות שהשכחת המקרה (היו שם שישה־עשר הרוגים) נבעה ככל הנראה מרצון שלא להזכיר אותה. אבל שלי יחימוביץ' עצמה השכיחה פרט מאד חשוב (ועל כך זכתה לקבל פקס ממני, שכמובן לא שודר...) - היא לא הזכירה כלל את העובדה שאותם "מחבלים" היו אנשיו של מיודענו יאסר ערפאת, וממנו הם קבלו את ה "משימה" הזאת: להרוג ילדים. ערפאת כבר קיבל בשנת 1994 פרס נובל לשלום יחד עם יצחק רבין ז"ל ושמעון פרס, ואולי אנו מכינים כיום את הרקע לכך שהדמות הנחמדת הזאת תקבל פרס נובל נוסף, יחד עם ברק, שאמתחתו ריקה בינתיים (אם כי איני מאמין שהדבר יתממש, שכן לדעתי הסכם שלום אתם לא יהיה בכל מקרה. אבל זה כבר עניין אחר...). זו, כנראה, הסיבה שבגינה אסור להגיד ולהזכיר דברים כאלה, גם אם הם אמת.

כך נהגה גם שולמית אלוני כפי שסיפרתי כבר בעבר: "אל תראו לנוער את האמת של אז. זה הופך אותם ליותר ימניים," היא אמרה פעם.

המניע העיקרי לכך שהחלטתי לכתוב את הדברים האלה הוא ריבוי המאמרים שהתפרסמו לאחרונה באייל ובהם המלצות לא לספר לילדנו את האמת, לתת כבוד לתכונות הנימוס הנחמדות של איכמן, להקשיב לנאום הגנה וירטואלי של היטלר על עצמו, ועוד כהנה וכהנה המלצות שכל השומע אותם "ישום ושרק".

המגמה הזאת של השכחה והסתרת העובדות בקרבנו חמורה, לדעתי, הרבה יותר מהמגמה של הכחשת השואה בקרב שונאינו. אין בי כל יומרה לחנך אנטישמים, שינקו את תכונתם זו יחד עם חלב אמם. אבל חינוך עצמנו שלא לשים לב לאמיתות מרות, הוא חינוך לשקר, ועלול להביא נזק כה רב, עד כי רק מלומדים כבאואר, אולי, יוכלו אחר־כך להסביר איך הבאנו אותו על עצמנו.
קישורים
יהודה באואר - ראיון
איכמן - "הספציאליסטים" - מאמרו של עידו הרטוגזון
נאום הגנה - "נאום ההגנה של היטלר" - מאמרו של יוסי גורביץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הבהרה 4727
''אל תראו לנוער את האמת של אז'', אינו ציטוט של דברי שולמית אלוני. מילים אלה הם פרשנות שלי להבעת התנגדות שלה לביקורי משלחות הנוער בפולין, כשהנימוק הוא שהם חוזרים משם יותר ימניים.
הבהרה 4789
רק לשם הוכחנות, ניתן אותו הדבר לטעון שאין לספר לילדים סיפורי זוועות מלחמה, פן יעוררו הם רגשות פציפיסטיים-שמאלנים ולא ישושו לצאת למלחמה.
הבהרה 64996
חייבים להראות את כל האמת ובכך ללמוד להעריך את החיים הנוער הנוסע לפולין הם לא ילדים קטנים הם נוער שבעוד שנה לכל היותר נושא נשק ומגן על המולדת ואין ספק שהם מקבלים משמעות שונה על החיים. אני שלחתי את כל שלושת ילדי כל אחד בזמנו.
מקרה שקרה 179882
לכל אדם יש דעה אך אל לך לשלול מהנוער את המראות כדי שלא יפתחו דעות שונות משלך. לידיעתך לפני כחודשיים חזרה משלחת שהשתתפתי בה מפולין - שמאלנית מתמיד.
הכת השלטת 4744
אחרי שקוראים את הספרים ההיסטורים של בן-הכט "כחש", ו"קראתי ואין עונה"
על מעשיו של הרב וייסמנדל בשואה, רק מתגברת ומעצימה ההרגשה כלפי אנשי
מקימי המדינה. המשפט "כי רק בדם תקנה לנו הארץ", מקומם כל בן תרבות,
ונותן הרגשה שגם חבריו של קסטנר, ולא רק קסטנר עצמו יש להם חלק בזה
שחלק ניכר מבני עמינו נהרגו בשואה.
מקימי המדינה ידעו ממקומות קרובים על מה שקורה שם, ובכל אופן השתיקו
את מה שקורה שם. למה? מה היתה תכליתם בזה? הם לא גילו לעם את מה
שקורה ולא רצו שהעם ידע.
הם פחדו שבזכות הצלת היהודים - הגויים קרי הבריטים והאמריקאים יגידו
למנהיגי היהודים, עשינו עבורכם די, מה אתם באים בתביעות להקמת מדינה.
ואלו היו גם מעשיו של מר שטפן וייז ,הרבאיי הרפורמי שהכשיל את הרבנים
האורטודוכסים לנסיונות הידברות עם ממשל רוזוולט וטרומן להצלת יותר יהודים.
הספר "כחש" הוא ספר חובה. ואם לא רוצים לשכוח , אסור לשכוח את
אלו שמנסים להשכיח את מסורת אבות.
הכת השלטת 264660
נהנתי מאוד מדבריך. אני עושה כרגע עבודה על התייחסות המוסדות היהודיים לגבי ההצלה של יהודי אירופה( הסלקציה,מדיניות וכו') אשמח אם תוכל להפנות אותי למקורות נוספים בדבר כמו : מאמרים , קטעי עיתונות , עבודות מחקר וכו' מצ"ב הדואר האלקטרוני שלי בתודה טל.
הכת השלטת 266025
(אולי זה מה שידחוף אותי לפתח מנגנון למניעת התחזות באתר. הבחור הרי אפילו לא ניסה להתחזות, הוא פשוט לא ידע שהשם כבר ''תפוס'').
הכת השלטת 266029
בשביל מה צריך מנגנון כזה?
מול החידלון הגדול 4747
לא היה ניתן לעשות שום דבר שהיה מציל את היהודים בארצות הנתונות לשלטון נאצי. אחזור על כך: שום דבר.

ההפצצות האיסטרטגיות של האמריקנים-בריטים היו מיועדות למוטט את הכלכלה והתעשיה הגרמנית. לא היה כל סיכוי לשכנע את קברניטי המדינות הללו להפציץ מקומות כמו אושוויץ או טרבלינקה; לא היה נגרם בכך כל נזק למערכת המלחמה הגרמנית. כתוצאה מכך, סיום המלחמה היה מתעכב, והרבה יותר אנשים היו מתים. (כיום ידוע שמערכת ההפצצה כנגד גרמניה הייתה כשלון די מוחץ; הדבר לא היה ידוע אז.)

הלאה. למפציצים האמריקאיים-בריטיים לא היה טווח לאושוויץ. רק נחיתה בשטח רוסי הייתה מאפשרת להנחית את המטוס בשטח ידידותי, ואת זה הרוסים לא איפשרו.

אפילו אם היו מורכבים מיכלי דלק נוספים למפציצים - הדבר היה אפשרי - למטוסי הקרב לא היה טווח. מפציץ ללא ליווי מטוסי קרב הוא מטרה קלה מאד למטוסי האויב.

נניח את המקרה האופטימלי: מפציצים אמריקאיים, מצוידים במיכלי דלק נוספים (ובפחות פצצות - לדלק יש משקל) יוצאים בדרכם מבריטניה לאושוויץ. בצרפת הם נתקלים במטוסי קרב ובנ"מ גרמני. הלאה. הם מגיעים לגרמניה, שם הם נאלצים להפרד מליווי מטוסי הקרב שלהם. הרבה יותר נ"מ, הרבה יותר מטוסי קרב. הלאה. מגיעים לפולין. נ"מ, מטוסי קרב. מפציצים את אושוויץ, טסים שוב דרך פולין וגרמניה, שוב דרך מסכי נ"מ ומטוסי קרב. כמה לדעתך היו חוזרים? וזכור שכל מטוס מכיל עשרה אנשי צוות. וכל זה למה? כדי לעכב בכמה שעות את פעולת תאי הגז. נפלא. ומה יעשו אנשי האס.אס. המובטלים? ישחקו שש-בש? או, שמא, הם יקחו את כלי הנשק שלהם ויטבחו באסירים? בקצרה, הרעיון לא ביצועי כלל.

...והדבר אינו מסיר כל אחריות מעל ראשי הישוב. הם, שדיברו גבוהה גבוהה על "מדינת העם היהודי", התעלמו משואת יהודי אירופה. קרא את "המליון השביעי" של תום שגב, ותקבל פרטים מחרידים נוספים. במערכת "דבר" ידעו על המתרחש כבר בתחילת 1942 - אבל נמנעו מפרסום בהוראת הצנזור הבריטי. יש להאמין שאם הנושא באמת היה חשוב, היו מתעלמים מהצנזור.

ובסוף המלחמה, כשגולדה, בן גוריון וכל שאר החבר'ה התחילו לחשוב על מה יקרה אחר כך, הם שלחו עשרים ויותר צעירים - חנה סנש ושותפיה - למוות בטוח בשטח הגרמני. העיקר שלא יגידו שהם לא עשו כלום. מה זאת אומרת לא עשינו כלום? שלחנו עשרים צנחנים, שמתו על מזבח יחסי הציבור של התנועה הציונית!

אף אחד לא מנסה להכחיש את השואה, להתכחש אליה, להסתיר אותה. אנשים פשוט אמרו, ובצדק, שזה לא נושא לילדים. שילמדו אותם על זה בגיל 16, כמו שמלמדים כל נושא אחר. בלי סחיטה רגשית, בלי דחיסתם לתאי גזים, בלי הסתה לאומנית בנוסח "כל העולם נגדנו". אפשר וצריך ללמד את נושא השואה כמו את נושא המהפכה הצרפתית. אלה ואלה אירועים הסטוריים.
מול החידלון הגדול 4759
גם את רצח רבין ללמד כמאורע הסטורי לצד רצח הנשיא לינקולן?
רוב האנשים נוטים להחשיב את מה שקורה להם יותר ממה שקורה במקומות, בזמנים ולאנשים אחרים.
ה'סחיטה הרגשית' כהגדרתך זו שיטה מצויינת לחינוך הילדים לכל אותם דברים הפסולים בעינך אולם בעיני מי שרואה את השואה לא סתם כאירוע הסטורי הם קריטיים. אין שום סיבה לוותר על שיטה חינוכית כה אפקטיבית.
זקפה לאומית כבר בגיל ארבע 4776
הויכוח כאן הוא לא עקרוני אלא כמותי, והטענה הנובעת ממנו כאילו השמאלנים קוראים לשקר לילדים או להסתיר מהם את האמת היא דמגוגית במקרה הטוב. הנושא היחיד שעליו אולי יש מחלוקת הוא שאלת הכמות, ובמקרה של הדיון המקורי שהוליד את הדיון הזה, עד כמה יש להדגיש אלמנטים לאומניים ומיליטנטיים בחינוך הגיל הרך.

כיום נהוגה בארץ שיטה בה מלמדים ילדים רכים על השואה ומספקים להם כלים להתמודד עם זוועותיה על ידי תרגילים רטוריים כגון הצמדת המלה ''...והגבורה'' לכל אזכור של השואה כמעין דיסקליימר נצחי (ועל זה נכתב כאן מספיק). כמו כן ניתן עדיין משקל רב מאד לערכים צבאיים במערכת החינוך שלנו, והשימוש (במאמר המקורי) במארש צבאי להרקדת ילדי גן הוא רק דוגמה אחת מני רבים לדרך בה מחדירים בנו מיליטנטיות ולאומנות כבר מגיל צעיר מאד. הצורך באווירת ''כל העם צבא'' הולך ופוחת עם עליית הנורמליזציה באזורנו הבלתי-שפוי-ברובו, ועל כן ראוי לבחון אם יש עדיין צורך בהדגשת מסרים אלה במערכת החינוך במינונים הגבוהים שהיו נהוגים עד היום.

זה הכל. איך הגענו מכאן למלחמת הימין בשמאל על ''הסתרת האמת מילדינו'' אין לי מושג, ומצד שני אני גם לא חושב שהשואה היא רק אירוע היסטורי אחד מני רבים שיש ללמדו לצד אירועים אחרים, אלא בהחלט יש לעסוק בו יותר שכן הוא נוגע אישית לכל אזרח במדינה הזאת הרבה יותר מהמהפכה הצרפתית או משואת הארמנים והכורדים.
מול החידלון הגדול 4799
רצח רבין עדיין אינו בגדר הסטוריה; הוא בגדר אקטואליה. קשה לפתוח עיתון, או לנהל דיון בפורום אלקטרוני, מבלי שהנושא יעלה.

עוד חמישים שנים, לעומת זאת, כשבין ילדי בית הספר לבין רבין יהיה אותו מרחק שנים שיש ביננו לבין השואה, בהחלט אפשר יהיה ללמד את הנושא כמו שמלמדים את רצח לינקולן: אירוע טראומטי בחיי האומה, אבל חסר קשר ישיר למציאות היום-יומית.

השואה איננה ואיננה יכולה להיות, לגבי ישראלים ויהודים, "עוד אירוע הסטורי". אבל היא, מה לעשות, אירוע הסטורי. הסטורי; משהו שהיה; משהו שעבר; משהו שנגמר. וכמו שכתבת בפסקתך האחרונה, מי שמנסה להוציא את השואה מההסטוריה מחזיק במטרות פוליטיות ברורות מאד.
מול החידלון הגדול 4775
עם כיבוש דרום איטליה והכנסתו לשימוש של דגם חדש של מפציצים, טווח הטיסה כלל גם את אושוויץ. המחנה נמצא בתמונות מהאוויר שצולמו ע''י בנות הברית, וטייסי המטוסים אמרו שנים אחרי סיום המלחמה, כי אם היו מקבלים פקודה היו מסוגלים להפציץ את המחנה, אלא שהם לא קבלו.
בעלות הברית יכלו להפציץ את אושוויץ לו רצו, בעיקר אחרי שהפציצו את מפעליו התעשייה שהיו באיזור. הבעיה הייתה שהם לא רצו.
מול החידלון הגדול 4800
מה המקורות שלך? באיזה מפציץ חדש מדובר?

עד אוגוסט 44', בערך, משימות חיל האוויר של בעלות הברית באיטליה הוגבלו לסיוע לכוחות הקרקע. עד אז, לא בוצעו גיחות הפצצה לגרמניה מאיטליה. אז כבר היה מאוחר מדי. הופיע בדיוק מטוס אחד מעל אושוויץ - B-26 שניתק מהמבנה שלו, התברבר בניווט (בעיה נפוצה מאד, אגב) והגיע בטעות לאושוויץ. שוב, *אפשר* היה להפציץ את המחנה, תוך שימוש במיכלי דלק נוספים - אלא שהאבידות של המפציצים היו, במקרה כזה, נוראיות, והתוצאות - לא משהו.
לו רצו 4790
הוויכוח על השאלה אם ניתן היה להציל הוא מסוג הוויכוחים מסוג "מה היה אילו". לכן, מתוך הגדרה לא ניתן להכריע בו באופן חד משמעי. אני כתבתי "אני מאמין שניתן היה להציל וכו'. . . " כי באמת כך אני מאמין. לא נכנסתי לפרטים, ולא עשיתי חישובים של כמויות דלק וכו', אבל אמונתי זו נובעת מהדברים הבאים:
1. אני זוכר ראיון עם חוקר (פרופסור שמרבה להופיע בתקשורת, אך לצערי שמו פרח מזכרוני), ובו אמר שיש היום הסכמה בין הרבה היסטוריונים שהיטלר ניצל את מלחמתו ביהודים כמלחמה פסיכולוגית בבעלות הברית. מנהיגי בעלות הברית חששו שמלחמתם תוצג כמלחמת עזרה ליהודים, ובכך יחלישו את המוטיבציה של הציבור שלהם להילחם. זו הסיבה שהם לא עשו שום פעולה להצלת היהודים. אחד האירועים המרשימים שהיו בתקופה ההיא הוא החזרת אוניה מלאה פליטים יהודים שהגיעה מאירופה לאצות הברית, חזרה לגיהנום .
(אותו חוקר, אגב, הצדיק את ההתנהגות הזאת, וטען שלא הייתה להם ברירה, ושללא התנהגות כזו לא היו מצליחים לגייס את בני עמם, אבל הרי זה נורא לחשוב כך.)
מעניין להשוות בין התנהגות בעלות הברית אז והתנהגות מדינות הקואליציה במלחמת המפרץ לפני שנים מעטות, שסירבו בתוקף לשתף את מדינת ישראל בבריתם, כדי שלא יהיה להם מגע עם "המצורעים".
אשר לפעולותיהם (הבלתי מספיקות והכושלות) להפסקת ירי הסקאדים על ישראל, כדאי להביא את דבריו של מפקד חיל האוויר דאז, שטען שהאמריקאים עשו להפסקת הירי הזה את המינימום שנידרש כדי שישראל לא תבצע פעולה צבאית, ותשבש להם את הברית.
מפקד המבצע שורצקופ התבטא אז שהסקאדים הרבה פחות נוראים מסופה בטקסס, אבל לא קשה לנחש שלו היו נופלים סקאדים על וושינגטון הבירה או ניו-יורק הוא לא היה מדבר כך.
2. ישנן עדויות של אנשים שגרו בפולין, בסביבת המחנות שהם ראו את מטוסי בעלות הברית בשלבים המאוחרים של המלחמה מפציצים יעדי תשתית בקרבת המחנות, אך שום פצצה לא נפלה על המחנות עצמם. (האם המטוסים האלה לא הכירו את התיאוריות המלומדות בדבר הטווח שלהם ?)
3. והנימוק האחרון והעיקרי הוא זה: בדרך כלל שמדברים על הפעולות שיכלו לעשות בעלות הברית, חושבים על הפצצת מחנות מהאוויר או פעולות קומנדו וכדומה. אני לא רואה דווקא בפעולות צבאיות כגון אלה את העיקר. הנאצים רצחו רבים מהיהודים, לא במחנות כי אם ביערות ע"י ירי, ואלה בודאי לא היו ניצלים ע"י שיבוש עבודת המחנות. אני בטוח שכאשר נפתחה המלחמה עדיין לא תכננו הנאצים את ההשמדה לפרטיה. הם הלכו צעד אחר צעד שבכל אחד הם בוחנים איך העניין מתקבל. את מחנות המות ותאי הגאזים המציאו ומימשו תוך כדי המלחמה, כשראו שהדבר הזה אפשרי.
העיקר היה העלאת העניין הנורא הזה לראש סדר היום הציבורי. אילו בעלות הברית היו טוענות בקול שהן יודעות מה שקורה (והן ידעו), ושהדברים האלה הם פשע כנגד האנושות, ושהעוסקים בהם ייענשו קשות לאחר המלחמה, הייתה נוצרת אווירה כזאת בקרב הגרמנים ובקרב עמי אירופה ששיתפו פעולה עם הגרמנים בנושא היהודים, שהייתה מונעת כנראה את הדברים האלה. אבל הם , כמו האפיפיור של אז שתקו והעלימו.
היה אפשר גם לעזור ביצירת נתיבי בריחה. ידוע ששוייץ שהייתה מדינה ניטרלית החזירה וגרשה פליטים יהודיים חזרה אל מותם. האם לא יכלו בעלות הברית להשפיע עליה שתחדל ממנהגה זה ותסיע לפליטים ? אך לא רק שלא השפיעו עליה. ארצות הברית עצמה נהגה כך, כפי שמעיד סיפור האוניה שהבאתי למעלה.
ישנן שתי דוגמאות לכך שציבור בעל כוח קטן הרבה מזה של בעלות הברית, כשרצה הצליח. הבולגרים הצילו את היהודים שגרו בתוכם. הם פשוט סירבו לשתף פעול עם הגרמנים, בעניין זה והגרמנים נכנעו. וגם העם הדני הציל את יהודי ארצו, ובמבצע ימי העביר את כל הקהילה היהודית לשוודיה הבטוחה.
האם את מה שעשו שני העמים האלה לא יכלו לעשות בעלות הברית אילו רצו ? איש לא ישכנע אותי בכך.
לו רצו 4801
א. אף אחד לא יצא להלחם על היהודים, זה נכון, אבל האנטישמיות לא הייתה כה רווחת כפי שהיטלר רצה להאמין. אשר לספינת הפליטים, אתה מדבר על הסט.לואיס, והיא יצאה לדרכה לפני תחילת המלחמה. אילו הייתה יוצאת לאחר המלחמה, יש להניח שהייתה מוצאת מקום מעגן.

ב. מטוסים אמריקאיים לא יכלו להפציץ את פולין. מטוסים רוסיים, כמובן, הם סיפור אחר, ואלה כנראה המטוסים שבהם מדובר; פולין הייתה באזור ההשפעה הרוסי, והרוסים החלו בכיבושה של פולין (_לא_ בשחרורה) ביוני 1944. ואני לא חושב שהעובדה שהנאצים רצחו מליוני אנשים הזיזה לסטאלין - אחרי הכל, הוא היה עסוק ברצח המונים משלו, שלא פסק גם במהלך המלחמה.

ג. התנהגות בעלות הברית המערביות הייתה רציונלית, על פי המידע שהיה בידיהם. לא הייתה להם כל אפשרות אפקטיבית להפסיק את הטבח (והם ידעו עליו - הבריטים קלטו ופיענחו את תשדורות האניגמה של האס.אס.), וכל מה שהם יכלו לעשות היה להביא לקריסתה של גרמניה כמה שיותר מהר. כשרואים את הסיפור מהזווית הזו, העקרון של הפצצת ברלין ולא אושוויץ נראה סביר יותר. לא יותר סימפטי, כמובן, אבל מלחמות עולם אינן דבר סימפטי. כנ"ל לגבי שווארצקופף - סך ההרוגים הישראלים במלחמת המפרץ הוא, כמדומני, 3. אין כל סיבה רציונלית לפרק קואליציה בגלל שלשה הרוגים ישראלים. כמובן, ממשלת ישראל לא הייתה חייבת לקבל את הדעה הזו... אבל היא קיבלה אותה, וקיבלה את ההגיון שאומר שארה"ב תעשה בשבילה את העבודה.

ד. באחת הועידות - אני חושב שבועידת טהראן, 1943 - הצהירו צ'רצ'יל, רוזוולט וסטאלין שהם יודעים על פשעי המלחמה של הנאצים, ושהפושעים יעמדו לדין. במובן מסוים, הם עשו זאת: משפטי נירנברג קבעו את הכלל שיש פקודות שיש לסרב להן. גנרלים גרמנים וקציני אס.אס. בכירים ניתלו. להצהרת טהראן לא הייתה השפעה רבה, כי בסמוך אליה יצאו בעלות הברית בהצהרה - מפורסמת הרבה יותר - שהן דורשות את כניעתן ללא תנאי של מעצמות הציר. ההצהרה הזו, עם כל חשיבותה, גרמה נזק תעמולתי חסר תקדים. אחרי זה, לשום דבר שאמרו בעלות הברית לגרמנים לא הייתה חשיבות. הם נלחמו על הבית ועל החיים, ובשבועות האחרונים הם שלחו תלמידי תיכון לשדה הקרב.

ה. המקרה של בולגריה לא כל כך ברור - היה סיפור שלם כשניסו להקים אנדרטה למלך הבולגרי; טענו שהוא שיתף פעולה עם הגרמנים. אבל בכל מקרה, מה שיכלו לעשות העמים הכבושים, שבאמת יכלו לבצע פעולות הצלה, לא יכלו לעשות בעלות הברית, שעד אמצע 1943 לא היו בכלל באירופה, ושנחיתתן באיטליה הייתה אסון איסטרטגי.

ו. מסמכים שנתגלו לאחרונה - מאז פרשת הבנקים השוויצרים - מוכיחים מעל לכל ספק ששוויץ העמידה פני נייטרלית, אך למעשה הייתה בעלת ברית חשאית של הנאצים. לבעלות הברית המערביות לא הייתה השפעה עליה. השוויצרים התנהגו בצורה מחפירה - כיום, אגב, הם מודים בכך - אבל חשוב לרגע על מצבם: מוקפים מכל עבר בכוחות גרמנים או פאשיסטיים. מה אתה היית עושה?
אושוויץ ובעלות הברית 4812
שם התגובה כשם הספר שיצא לאור על ידי מרטין גילברט
ספר שיצא לאור באנגלית ב-‏1981 ובעברית 1988.
בפרק 21 "בריחה מאושוויץ-אפריל 1944"כתב הסופר:
"דצמבר 43 בעיקבות כיבוש דרום איטליה בידי בעלות הברית
נקבע הבסיס האוירי של בעלות הברית בפוג'ה. ....משהוכנס
לשירות מטוס קרב מסוג מוסטנג הוארך טווח הטיסה
ל-‏1,350 קילומטר. טווח גדול אשר איפשר למפציצים להרחיק למטרות
דרום פולין ושלזיה עילית, שבה שכן מחנה אושוויץ.
ב-‏4 באפריל טס מטוס סיור בגובה 7,900 קילומטר מעל מונוביץ
ששכנה 4 קילומטר מזרח לאושוויץ.
התוצאה - 20 צילומים שבשלושה מהם הופיע מחנה אושוויץ בעצמו."
לוקט מעמודים 175 ו-‏176.
במפה המצורפת לספר מראים את נתיב הרכבת שהגיעה מטריאסט
לאושוויץ, כך שמטוסים יכלו להפציץ את מסילות הברזל המוליכות למחנה זה.
ב-‏7 באפריל ברחו שני יהודים אחד מהם חיבר ספר "ברחתי מאושוויץ"
בשם אלפרד וורבה. המחבר כותב שההנהגה ההונגרית והסלובקית
לא האמינו לדו"ח עקב חוסר הנסיון וקלות דעתם.
רודולף וורבה (אלפרד) כותב בספרו שעדיין אין מענה לשאלה
למה אלו שהיו בהונגריה קרי: קסטנר וחבריו שהיו בידם הוכחות
ממשיות למתרחש נמנעו מלנקוט באמעים.(עמוד 346)
זאת אומרת שבעלות הברית יכלו להפציץ את קווי הרכבות שהוליכו
יהודים לאושוויץ במספרים גדולים מאד.
בספר ברחתי מאושוויץ מביא המחבר את מרטין גילברט
בעמוד 353, ומנתח את המדיניות הבריטית והאמריקאית,
וכתבו ששליחויות מסוכנות למרחק גדול בוצעו באותם חודשים
של 1944 הצנחת אספקה לוורשא או הפצצת תעשיות בשלזיה.
לכן היסוסים של מנהיגי בעלות הברית והתנערות על ידי
תרוצים קלושים הם שמנעו שליחת מפציצים ולא בעיות טכניות.

אפשר לעיין בספרים הנ"ל בכל ספריה.
בסוף דבר של מרטין גילברט. עמוד 309 מציין:"בקיץ 1944 עמדו לרשות
בעלות הברית מידע מקיף על הקורה באושוויץ
וכן עמדה לרשותה היכולת הטכנית להפציץ הן את מסילות הברזל
המוליכות למחנה והן את תאי הגז המחנה עצמו.
....מטוסי בעלות הברית עברו מעל המחנה פעמים מספר
ואפילו הטילו עליו בשוגג פצצות מספר.....הכשלונות של בעלות הברית
שנשאו באחריות להם...

יש תשובה להיסטוריונים אלו???
הפצצות ומיתוסים 4949
זה הולך להיות ארוך. קצת סבלנות.

אני מפנה אותך לספרו של ריצ'רד אוברי, *מדוע נצחו בעלות הברית במלחמה", ישראל, 1999, במיוחד לפרק 4, העוסק במלחמת ההפצצה.

הוא מבהיר שם שעד סוף 1943, מטוסי הקרב עזבו את המפציצים עם ההגעה לגרמניה, מפני שהטווח שלהם לא איפשר להם להמשיך. בתחילת 1944, עלו על הרעיון של מיכלי דלק נתיקים, שאיפשרו למטוסי הקרב להגיע עד ברלין - ולמיטב הבנתי, לא מזרחה משם.

במערכת ההפצצות נספו כ140,000- אנשי צוות אוויר, ואבדו כ21,000- מטוסים. אולי זה מכניס לפרופורציה את נושא המלחמה באוויר; אנשים מדברים כאן על "הפצצת אושוויץ" כאילו זה דבר שמבוצע ללא כל בעיות, תקלות, או אבדות. אין הדבר כך: איכות הניווט הייתה נמוכה מאד, עד אמצע 1944, רוב המטוסים לא פגעו במטרות המיועדות, ובשום מקרה כמעט לא יצא דיווח בנוסח "כל מטוסינו שבו בשלום לבסיסם". הדיווח על מטוסים שהגיעו בשוגג לאושוויץ הוא נכון; השאלה היא האם הם גם חזרו הביתה. אני סקפטי בקשר לכך. בסוף המלחמה - אוגוסט-ספטמבר 44' והלאה - היו לבעלות הברית בסיסי אוויר בצרפת; אבל מטוסיהם היו עסוקים הן בסיוע לכוחות הקרקע, הן בהפצצת מטרות תעשיה בגרמניה, והן בלוחמת צוללות. האם היה כדאי לדחות את חורבן הרייך בחודש-חודשיים כדי להשמיד את אושוויץ?
קברניטי הברית חשבו שלא. לדעתי, הם צודקים.

אני לא יודע מיהו מרטין גילברט (האם הוא אותו גילברט שכתב את "יומני נירנברג"? - אבדוק.), אבל אני יודע שמטוסי בעלות הברית *לא* סייעו למרד ווארשה (לא המרד בגטו, אלא מרד וארשה הגדול, באוגוסט 1944), אלא התחננו בפני הרוסים שיעשו זאת - אבל הרוסים העדיפו לעמוד מהצד, להניח לגרמנים לחסל את המורדים - ורק אז להכנס לוארשה, אף שהיו במרחק של מסע יום אחד מן העיר.

כן, בעלות הברית (באמצעות אולטרה) ידעו על ההשמדה המתבצעת. האם היה עליהם להסתכן באובדן אלפי בני אדם ומאות מטוסים כדי לגרום לתקלה זמנית במערך ההשמדה הנאצי? או שאולי היה עליהם להתמקד בהשמדת הכלכלה והתעשייה הגרמנית? זה לא נשמע סימפטי, אבל השמדת אושוויץ לא הייתה מקדמת שום מטרה צבאית של בעלות הברית.

אשר לטרייסט - טרייסט היא עיר תעשייתית חשובה באיטליה, ונמל מרכזי. מסילות הברזל שיצאו ממנה הגיעו גם לאושוויץ - אבל הם הגיעו גם למאות מקומות אחרים. במלחמה באיטליה, האינטרס של בעלות הברית היה לשמור על כל דרך, מסילה, וגשר, מפני שהתקדמותם הייתה בקצב צב, וכלי הנשק העיקרי של הגרמנים היה בדיוק השמדת מסילות הברזל, הדרכים והגשרים. הפצצת רשת מסילות הברזל של טרייסט הייתה פוגמת ישירות במאמץ המלחמתי באיטליה.

בקצרה, מסוף 1944 אפשר היה להתקיף את אושוויץ. מאחר ואושוויץ שוחרר בינואר 45', וההתקדמות הרוסית הייתה מהירה, אני בספק אם היה כל טעם בהפצצת אושוויץ על ידי בעלות הברית בשלב מאוחר זה של המלחמה. כל פצצה שנפלה על הרייך תרמה לסיום המלחמה; אין מקום להניח שהפצצה על אושוויץ הייתה מועילה באותה מידה, או במידה כלשהי - והיא הייתה כרוכה באובדן עשרות מטוסים, מאות ואלפי אנשי אוויר, שעדיף היה שיפציצו את גרמניה.

מסריח, נכון, אבל מלחמה היא עסק מסריח, במיוחד מלחמת העולם השניה.
יותר נכון - הפצצת המיתוסים 4956
למיסטר גורביץ הנכבד, יש לי בעיה קשה. אני חושב מאד, כאשר אני
רואה ספר, קשה לי להתיק את עיני ממנו. קשה לי לעבור ליד חנות
ספרים ולא לקרוא. אתה חושב שזה לא קשה? אני פשוט יודע
שעיקר לימודי לא בספרים אלו!
לשם מה אני אומר לך:
א. היום ראיתי בחנות סטימצקי ספר הנקרא "כוח הפרמידה" מאת
מקס טוט וגרג נילסן. בהוצאת אור-עם. ושם בעמוד 98 :"אנו מאמינים
שתאורטיקנים בני זמננו מרשים לעצמם להיות עסוקים בתאוריות שלהם
עצמם, והם כה עסוקים בהגנה עליהן שאין להם היכולת לעסוק בהשערות
אחרות העשויות להיות מוצקות באותה מידה כמו זו שלהם."
אני חושב שניפגש עוד במשפט זה כמה פעמים כאן, נראה לי חכם
אולי לך לא כל כך?!
ב. יש לי בבית ספר ישן בשם "תשע נשמות" -סיפורו של אלן דיר
על הקרב על בריטניה. מאי 43 , זה בסדר מצידך, שם כתוב על
הכנסת מכלים נתיקים. ועל ליווי המפצצים עד מקום ההפצצה
ואחר כל אחרים ליוו אותם.

זה לגבי מכלים נתיקים, נא להתעדכן.
יש גם ספר "עימות באויר" של שמואל גורדון הדן על
האסטרטגיה של פיקוד המפציצים,נעשו שם הרבה שגיאות,
ובמיוחד שרק אחוז אחד(12 אלף טון מתוך מיליון ומאתיים אלף טון)של
פגעו במטרות. בכל אופן עד סוף 43 לא נגרם נזק משמעותי לגרמניה.
(עמוד 62) ובאוקטובר 43 ליוו את מפציצי הבריטים גם מטוסי מוסטנג
ובתקופה זו, הצטרף למערכה פיקוד המפציצים ה-‏15 מאיטליה
שגרם לקשיים גדולים במערך ההגנה הגרמני.

אני הזכרתי עיין שוב, את הבסיס האמריקאי באיטליה, פוג'ה.
ההכנות לקבלת היהודים לאושוויץ החלו באפריל 44,
מאמצע מאי 44 החלו בגירוש יהודי בקצב של שנים עשר אלף יהודים
ליום. האם אי אפשר היה לעקב או לעצור את השמדת היהודים
אז על ידי הפצצת מסילות הברזל המוליכות לאושוויץ, וצריך לדעת
שבאותן מסילות גם הובילו הרבה חומרי מלחמה??
ועיין בהרחבה בתיאורי המבצעים להצנחת הספקה לנצורי ווארשה.
איני מתייחס כלל לסטאלין כל משך הדיון!!
אני חוזר ואמור שלשה דפים של תודה לכל אלו שפתחו
בפני המחבר את ארכיונים שלהם, אתה מבין מה אותו
מרטין גילברט עשה??

אתה יודע כמה יהודים היו יכולים להציל אם היו מפצצים את אושוויץ
מאוקטובר 44??
נסית לספור??
לא דיברו על תאריכים של שנות 43 !!!

אני מקווה שתוכל קצת לחשוב.
יותר נכון - הפצצת המיתוסים 4985
א. יהודים גורשו מאיטליה למחנות ריכוז והשמדה כבר ב-‏1943, עם כניעת איטליה והכיבוש הגרמני.

ב. מאיפה התחילו לגרש 12,000 יהודים ביום במאי 1944? האם אתה מדבר על הונגריה?

ג. שוב, עיין ב"למה ניצחו בעלות הברית". הספר מסכם את המחקר העדכני, עד 1995, בעוד שהספרים שלך מיושנים יותר. הוא מעניק אחוז פגיעה גבוה יותר להפצצות - תחילה, אכן, מדובר באחוז אחד, אך מאמצע 1944, מדובר כמעט על 50% פגיעה.

ד. שוב, אני לא חושב שהפצצת מחנות הריכוז הייתה מונעת את רצח האסירים. לכל היותר, אנשי האס.אס. היו יורים בהם ולא מחניקים אותם בגז. כשהרוסים התקרבו אל המחנות, הגרמנים החלו ב"מצעדי המוות" הידועים לשמצה, שהרגו רבים מאד מהאסירים. בהתחשב בכך, בהתחשב בעובדה שרבים מטייסי ומטוסי בעלות הברית היו אובדים תוך ההפצצה, ובהתחשב בכך שהדבר לא היה מועיל בשום דרך שהיא לקיצור המלחמה - החלטת בעלות הברית שלא להסתכן ולהפציץ את המחנות היא סבירה. היא לא סימפטית, אולי לא אנושית, אבל היא הייתה הכרחית בתנאי המלחמה.
מיתוסים עבור מי? 4997
למר גורביץ הנכבד שבוע טוב, ראיתי את הספר של אוברי
"מדוע ניצחו בעלות הברית", אבל כמה דברים,
א. אין הספר מתייחס לנקודה ספציפית של הפורום במלחמה אלא ככלל,
לאיזה ספר אתן יותר משקל בשיקולי לספר כללי שלא מרבה
להביא סימוכין לנקודה הזאת או לספר הדן אך ורק על נקודה זאת?
ב. כמות ההוכחות ההיסטוריות שמביא מרטין גילברט בספרו
מלאה במובאות מארכיונים לא מעלה או מורידה כאשר בא אדם אחר
וכותב כמה מילים על נושא זה. כאשר אתה תראה את כמות טיעוניו של
מרטין גילברט תוכל להסכים איתו.
ג. מה אעשה ויש עוד הסטוריונים התומכים בטיעוניו של גילברט.

בשעת לילה מאוחרת, אחרי סעודת ליל שבת שעפעפי כמעט נעצמו
החזקתי את עצמי לרענן את זכרוני בספר שהיה טמון בשורה שניה
ולכן לא הבאתיו עד הנה. שם הספר "בריטניה ויהודי אירופה 1945-1939"
שם מחברו ברנרד וסרשטיין הוצאת עם עובד(דרך אגב רוב ספרים אלו קניתי
בחנויות יד שניה בירושלים שמחיריהן ממש זול)
בעמוד 251 אומר המחבר שבקיץ 44 חל שיפור טכנולוגי ניכר בדיוק
ההפצצות וגם האפשרות להפציץ היה יותר טוב.
בעמוד 253 מביא המחבר את הכמתו של צרציל ואידן
באופן עקרוני להפצצה,וגם מהן מטרות ההפצצה.
עמוד 254"אולם אף שההצעה זכתה לתמיכתם במהירה והברורה
של ראש הממשלה ושר החוץ היא לא בוצעה מעולם."
מובאת שם תשובתו של שר האויריה מר סינקלר ותגובת מר אידן
"הוא לא נתבקש לחוות דעתו בענין,הוא נתבקש לפעול"
כל הזמן מטה חיל האויר בדק את ההצעה ללא התלהבות
בבדיקת הדברים.
ובעמוד 258:"התוצאה היתה עדות מרשימה לכושרם של אנשי שירות
המדינה הבריטי לעקוף את החלטות השרים".
בהמשך אותו עמוד:"משרד החוץ לא טיפל בעניין
ביושר ובכנות,לא נעלמה מהעין".
ושוב חוזרת שם מה שכבר כתבתי שליד אושוויץ כבר הפציצו
מטרות תעשיה, ולא יכלו לומר שיש בעיות טכניות
ועכשיו תקשיב מר גורביץ , בסוף עמוד 259:"אומנם נכון כי ביולי 44
פסקו הגירושים של יהודי הונגריה לאושוויץ, אולם מאזורים
אחרים נמשך גרושם עד לסתיו.היקף הרציחות בשלב האחרון
היה עצום. במשך יממה אחת באוגוסט נשרפו ליום כ-‏24,000 גופות
תאי הגזים המשיכו לפעול עד סוף אוקטובר. רצח שוכני המחנה
נמשך עד ערב שיחרורה של אושוויץ בידי כוחות רוסיים,27 ינואר 45.
דעתו של משרד החוץ כי הפסקת הגרושים מהונגריה לאושוויץ
יולי 44 מבטלת כל צורך להתקיף את המחנה . היתה מיוסדת על טעות."
לא כתבתי הכל וסמכתי על אפשרותך לעיין בספרים אלו.
העתקת כל הדברים הנוגעים לעיין היתה לוקחת לי הרבה זמן
ולך -לקרוא הרבה דפים כאן.

טייסים אמריקאים אחרים שנחתו בשטחים רוסיים התקבלו בקרירות
ב-‏21 יוני 1943 ולכן הופסק נסיון זה, אבל לא נאסרו.

לגבי מבצע דוליטל עם מה שהיה קרוי "כוח משימה 16 "
17 לאפריל 1941 מטוסו של סרן יורק הצליח להגיע לולדיווסטוק שאר
חמשה עשר המפציצים נחתו בסין הכבושה על ידי היפאנים....היתר
ביניהם דוליטל נותרו בחיים והגיעו בדרכים שונות לקוים של צ'אנג קיי שק.

בכל אופן אם המידע מגיע מארכיון , צריך רק לפרשן אותו נכון
ולבדוק שאין סתירות, כך שהספר שהזכרת אינו דן בהרבה מקורות,
ולפי זכרוני ,מה שראיתי בהקדמת הספר הוא דן יותר על המורל ועל
רוח הקרב של בעלות הברית. אבל זה מזכרון, מבחינתי הספר היה ראוי לעיוני
לגבי מה שקרה ביפאו.
מיתוסים עבור מי? 540677
לטיעונך

בערך מהדקה השמינית.
אפרופו ורבה... 65358
כנספח לספרו של ורבה, יש את סיכום של הפרופ' שון קונווי, (קולמביה הבריטית).

הסיכום ארוך מאד, לא אוכל להביא את כולו, אבל, זה סיכום מבולבל מאד, שבמקרים מסוימים מתעלם מעדותו של ורבה עצמו, בעוד שכל העבודה מתבסת עליו...
דברים חומים 4878
אין לי הרבה מה להוסיף, אבל כדי לבדוק את האופציה החומה אוסיף בכל זאת שמשתתפים אחרים הראו באותות ובמופתים שמטוסים אמריקאיים אכן יכלו להגיע והגיעו לאזור אושוויץ.
חוץ מזה ככל הידוע לי גם ברית המועצות הייתה שותפה לבעלות הברית, ומטוסים שלה שאתה מוכן להודות שאכן בצעו שם משימות, היו מטוסים של בעלות הברית בדיוק כמטוסי אמריקה. היה שיתוף פעולה בפעולות המלחמה והיה יכול להיות גם שיתוף פעולה בהצלת יהודים.
דברים חומים 4939
א. העובדה שקוראים באייל ציינו שמטוסים אמריקאים טסו מעל אושוויץ איננה אומרת דבר; הכותבים הללו אינם הסטוריונים ואין להם נגישות לטקסט המקור. הם מושפעים מהמיתוס של "האמריקאים יכלו להפציץ את אושוויץ, ולא עשו זאת", וזהו אכן מיתוס - הודעה מפורטת בנושא תכתב בימים הקרובים, בתקווה עד מחר.

ב. מי שטוען ש"מטוסי ברית המועצות היו מטוסי הברית בדיוק כמו מטוסי ארה"ב" הוא, במחילה, בור שאיננו מבין על מה הוא מדבר. אני אזכיר שוב שקולונל דוליטל, טייס אמריקני שהפציץ את יפן ונחת נחיתת אונס בשטח הסובייטי, ישב בשבי הסובייטי עד סוף המלחמה. וזו רק דוגמא אחת מני רבות. את הבורות שלך תחסוך ממני. סטאלין דמה להיטלר, לא לצ'רצ'יל ולרוזוולט. אם אתה מתכוון לטעון שהוא ידע על השמדת יהודים, ולא היה אכפת לו מכך, או שהוא בזדון נמנע מהפצצת מחנות ריכוז - אני לא אתווכח איתך, מפני שזה כנראה נכון. סטאלין, והמערכת הסובייטית כולה, היו אנטישמיים. מעשיהם או מחדליהם לא מקרינים על שאר בעלי הברית כהוא זה.

ג. אני "לא מוכן" להודות בכלום. אני לא על דוכן נאשמים פה. אני מנסה להציג תמונה קצת יותר מורכבת מהתמונה שמציגים בבתי הספר הישראליים. זה הכל.
דברים תמוהים ל''דברים חומים'' 4940
בתחילת הספר שלא מרטין גילברט "אושוויץ ובעלות הברית"
יש שלשה עמודים של הבעת תודה לכל אלה שפתחו את
הארכיונים בפני המחבר. אי אפשר להעתיק כאן את כל הארכיונים
שנתנו רשות למחבר להסתכל ולעיין בחומר שכתב.
דוחות אישיים למנהיגי בעלות הברית,למפקדים צבאיים,
למדורי מידע של צבאות הברית, להיסטוריונים שכיוונו את המחבר
למידע המאשש את דבריו.

אף אחד לא מצפה ואף אחד אינו רוצה לקרוא
שלשה עמודים של הבעת תודה, אפילו אם זה מזכה
בנקודות להבנת הטיעון.

פרופסור רות לין מבית ספר לחינוך-אוניברסיטת חיפה
בסוף הקדמת לספר שואלת:"מדוע קולו של הספר(ברחתי מאושוויץ)
מגיע אחרי 35 שנה ביוזמת אנשי חינוך ולא היסטוריונים?"
ובסוף דבר בספר "ברחתי מאושוויץ" מפרופסור להיסטוריה ג'ון ס. קונווי
אוניברסיטת קולומביה , וונקובר, קנדה
מסכם את המחבר ומעלה תהיות הסטוריות על מעשה בעלות הברית.
...אז תמיד אתה רוצה את כל הספר כאן ....??
חצוף ומוזר 4943
בויכוח על יכולתם של מטוסי בעלות הברית להגיע לאושויץ דווקא אתה הוא זה שלא מביא שום מקורות אלא טוען שוב ושוב את אותם הדברים, כשהחיזוק היחיד שאתה מביא לדבריך הוא המילים ''אומר שוב'', ולפחות עלי זה לא עושה כל רושם.
לעומתך, אלה שעונים לך מסתמכים על ספרים ומקורות. שים לב לתגובת עזר למעלה. קשה לי לחשוב על הבאת מקורות יותר טובה, כשמדובר לא על איזה עיתון מדעי אלא על פורום באינטרנט.
סטאלין אכן לא היה דמות נחמדת וגם לא אהב במיוחד יהודים (בלי להציב לו ציון בסולם היטלר) אבל באותה תקופה הוא היה בברית עם בריטניה וארצות הברית, קיבל מהם נשק והם היו יכולים להשפיע עליו בנקל. איני חושב שהידע שלי עליו פחות משלך, ומתן הציונים שאתה מעניק לי בנושאי ידע אינם במקום. איני חושב שזה המקום בו עלינו ''לפאר'' איש את רעהו, אבל אם תתמיד בכך, תווכח שבלית ברירה גם אני יודע לעשות זאת.
איני יודע עם הקטע על ''ההודאה'' הוא סתם אי הבנה או הוצאה מכוונת של דברים מהקשרם. בודאי לא מדובר כאן על ספסל נאשמים אלא על דברים שכתבתי ושהם ברורים מספיק במקור כך שאין צורך להוסיף דבר.
חצוף ומוזר 4984
אתה מתעלם מדברי: בעלות הברית לא הצליחו לשכנע את סטאלין לשחרר טייס אמריקני שהיה שבוי אצלו עד תום המלחמה. זו דוגמא אחת. הברית הייתה מאד חד צדדית: הרוסים קיבלו הכל (כולל את כל מזרח אירופה) ולא נתנו כלום - להוציא, כמובן, ניצחון על הצבא הגרמני. לאחר קרב קורסק, ב-‏43', אמר סטאלין לרמטכ"ל שלו, "הם יפלשו לצרפת במאי. אנחנו נוכל לנצח את הגרמנים גם בלעדיהם, אבל זה מועיל" - ומדברים אלה נגזרת כל ההתנהגות שלו כלפי בעלות הברית.

חלק נכבד מהדברים שהעלה עזר לא היו מוכרים לי, ואני אנסה לאתר את הספר שהוא דיבר עליו.
עזוב זה 4988
התעלמתי מהסיפור על הטיס האמריקאי משום שהוא נראה לי לא כל כך חשוב. היה אז גם הסיפור על היעלמותו של הדיפלומט השבדי וולנברג שלא נפתר עד היום. גורלם של הבודדים בתוך המערכת הבירוקרטית הסוביטית, אני מניח לא היה אז בראש מעיניהם של המובילים, ואני מניח שבצדק לא יכלו לעסוק בכך בצורה מסיבית. גורלו של העם היהודי, לעומת זה היה עניין גדול שהצדיק מאמץ ממשי. היו כמובן גם מתחים בין בעלות הברית שנבעו ממחשבות על אזורי ההשפעה בעולם אחר המלחמה. ידוע גם שבזמן מסוים הרגיזו האמריקאים את צ'רצ'יל משום שהתקרבו לסטאלין, ונכנעו לדרשותיו יותר ממה שהוא רצה.
אבל, בעצם, כשאני חושב על כל העניין מחדש נדמה לי שבלהט הוויכוח שנינו איך שהוא נכנסנו לסמטה לא כך חשובה, והתברברנו בה.
הטענה המרכזית שלי הייתה שעמי העולם בכלל ובעלות הברית בפרט לא עשו להצלת היהודים, למרות שזה היה באפשרותם. אתה הפרדת את אחת מבעלות הברית החשובות ברית המועצות , ולגביה הסכמת אתי. אז למה לי בכלל להתווכח. לגבי ברית המועצות אתה מסכים אתי. לגבי השאר המשך להתווכח עם עזר. אין ספק שבעניין יכולת התקיפה של מטוסי בעלות הברית המערביות הוא בקי ממני. אני אשקיף מהצד.
חצוף ומוזר 65357
לגבי הפצצת אושוויץ, ישנן עדויות ראיה רבות, האמריקאים ו\או הבריטים הפציצו מתקן צבאי שעמד בשטח מחנה אושביץ, רודולף ורבה מספר שבעת שהוא הסתתר לפני יציאתו מהמחנה, היתה הפצצה על משדר בשטח המחנה...

לגבי הפצצת אשוויץ מצטט ההיסטוריון פול ג'ונסון את עוזרו של א. אידן, שר החוץ הבריטי "אין מה לעשות אידן שונא יהודים..."
לכן לא הפציצו, צ'רצ'יל נתן הוראה לעשות מה שאפשר, אבל אידן חסם אותו...
מחאה חריפה 4754
לא זכור לי כי באייל התפרסמו ''המלצות לא לספר לילדינו את האמת'', כדברי הכותב. (אולי כתגובות קוראים, אך לא כמאמר מערכת).

תקן אותי אם אני טועה.
תמיהה טכנית 4762
אם זכרוני אינו מטעני, בעבר הופיעו תגובותיו של מחבר המאמר בצבע שונה (חום/כתום/צהוב-חול) כאשר הוא שלח תגובה למאמרו שלו, אך כעת אני רואה את תגובתך שלך מופיעה בנוסח זה - האם השתנתה המדיניות?

ועוד דבר - למי ניתן לשלוח הצעות לשיפור מסד הנתונים ומבנה האתר?

בתודה, גלעד
תמיהה טכנית 4764
תגובות ''מוסמכות'' (רקע חום) ניתנות לכתיבה בידי כל מי שיש לו סיסמה למערכת האייל, כלומר, בידי כל כותב (מאמרים) שביקש תגובה כזו.

מדיניות השימוש היא פשוטה - כל כותב מוזמן (ואף מעודד) לעשות זאת בתגובות למאמריו שלו. בנוסף, העורכים יכולים להשתמש בתגובות ''מוסמכות'' בכל מקום בו הם מוצאים זאת לראוי, במסגרת תפקידם כעורכים.

אולי הפעם קצת חרגתי, אבל טענתו של הכותב קצת קוממה אותי (כעורך משנה במערכת האייל).
מחאה חריפה 4787
במאמרו של יעקב דריהר "מערכת החינוך והלאומות הישראלית בעידן הכוח: מיום שלישי 9.5.2000 הוא מביא דוגמאות לחינוך פסול שנובע מהלאומנות הכוח וכו'
שם הוא כותב:

"לפני כשבועיים, בניו של אחד מחברי חזרו מהגן והודיעו לאביהם חגיגית ש "היטלר הרג יהודים"

כלומר, אמירת אמת לילדי הגן פסולה בעיניו.
אני התייחסתי שם לעניין זה לראשונה, והוא היה המניע העיקרי למאמרי זה.
מגיבים אחרים התייחסו למאמר וגם לתשובתי ההיא, דיברו על "טראומות" מהם עלולים לסבול הילדים ועוד ועוד.
איני רוצה לפשפש שם כרגע ולהביא דוגמאות אבל את מוזמנת לקרוא את המאמר ההוא ואת כל התגובות.
מחאה חריפה 4791
ראשית - "אתה" ולא "את". תודה.

מילת המפתח היא כמובן "לילדי הגן". כל דבר בעיתו. אני חושב שאין דבר כואב יותר מילדות קצרה, מילד שמאבד את ילדותו מוקדם מדי, ואם אנחנו יכולים לאפשר לילדינו להיות תמימים וזכים עד גיל מסויים (גיל הגן הוא סביר בהחלט מבחינה זו), אין שום סיבה לוותר על אפשרות זו.

הרי אינך תומך בחינוך מיני לילדי הגן, נכון? או בהסברים על פדופיליה, וכדומה. באותו אופן, כותב אותה כתבה טען (ואני די מסכים איתו) שגיל הגן הוא גיל מוקדם מידי ללימוד נושא השואה. מכאן ועד "לא לומר את האמת לילדינו" המרחק גדול.

שנית, הציטוט המדוייק הוא "היטלר הרג *ילדים*", לא "יהודים". ההבדל גדול - שוב, מדובר בלימוד נושא שעלול בהחלט להיות לא קל, ואף טראומטי, לילדי גן. אין שום רע בדחיית לימוד הנושא לגיל מבוגר קצת יותר (תזכורת: גיל הגן מסתיים בגיל 6. לא ממש גיל שיבה).

לבסוף, אציין כי אני בהחלט תומך בלימוד מפורט של נושא השואה, ולא כ"עוד נושא לימוד" כמו תקופות או מאורעות אחרים בהיסטוריה. בל נשכח כי חלק גדול מאד בעם הזה, מהתלמידים הללו, איבד קרובי משפחה בשואה. נכון, מדובר בדור הסבא, ולפעמים גם דורות קדומים יותר, אובדן שהילדים וודאי לא חשו אישית, אבל בכל זאת. אני עדיין מאמין שיש חשיבות למושג "עם", וממש כמו שהבריטים מלמדים היסטוריה עולמית אבל עם דגש על ההיסטוריה הבריטית; כמו שהאמריקאים מלמדים על מלחמת האזרחים האמריקאית יותר מאשר על המהפכה הצרפתית, והצרפתים להיפך – כך גם מערכת החינוך שלנו צריכה לתת משקל יתר להיסטוריה של העם היהודי (במסגרת מגבלות ההגדרה של העם המוזר הזה). ההסתייגות, כמובן, היא לגבי מערכות החינוך הלא-יהודיות, שם הדגשים צריכים להיות שונים (אין מקום לכפיה).
שלש בקשות סליחה תגובה אחת ושאלה 4792
1. שמי הוא כמובן דב אנשלוביץ ולא "אכן את טועה" בקשתי לשנות את הכותרת ושניתי את השם. טעות ולא רצון להסתתר.
2. אתה "אתה". עכשיו אני יודע. לא יכולתי לדעת.
3. "היטלר הרג ילדים" ולא היטלר הרג יהודים" הוא אכן הציטוט המדוייק.
גם כאן טעות בלתי מכוונת. מכל מקום איני חושב שיש "הבדל גדול" , ואם יש איני יודע את טענותיו של איזה צד בוויכוח הוא מחזק.

והתגובה: טענת שלא נכתב שאנו רוצים להסתיר מילדנו אמת, ונמצאת מסביר מדוע עלינו להסתיר מהם אמת.
טענותיך כבר נכתבו בתשובה לדברי בצורה זו או אחרת. עניתי כמיטב יכולתי ואוסיף רק , למרות שאיני פסיכולוג, שילדים בגיל הגן יקבלו משפט כזה הרבה יותר בקלות מילדים מבוגרים יותר,ומי שיקבל זאת הכי קשה הוא דווקא מבוגרים.
איני חושב שיש להסתיר מילדי הגן את האמת הזאת.
אשר לחינוך מיני, איני יודע מתי צריך להתחילו. אני יודע שהיום מתחילים עם זה בכתות הנמוכות של בית הספר, בניגוד למה שמישהו העלה על דעתו בעבר.
ייתכן שבעתיד האופנה תהיה להתחיל בגיל הגן. איני בטוח כלל שהדבר יכול להביא נזק איזה שהוא, אבל כנראה גם לא תועלת. אין לי דעה בעניין.
ואיך , טכנית אני יכול לצבוע בחום את תשובתותיי ?
שלש בקשות סליחה תגובה אחת ושאלה 4819
לא טענתי בשום מקום שיש להסתיר את האמת מילדינו. יש הבדל גדול בין "להסתיר" לבין "לא למהר לחשוף". אם ילד בא ושואל, "את פתח לו": הסבר, ענה, ותן תשובות לא מתחמקות. אבל אל תמהר להציג את כל המידע בפני עוללים בגיל רך מדי. חבל על הילדות שלהם. על היטלר ומעשיו הם ילמדו, ולדעתי - יש להדגיש - חשוב מאד שהם ילמדו, בגיל מבוגר יותר (כשהם עדיין ילדים - ילדי בית-ספר).

ובאשר ל"צביעת" תגובותיך: תוכל לברר פרטים אצל דובי.
פדאנט, מה הוא אומר? 4850
אמנם חלף עבר לו פסח, אך בכל זאת - ''את פתח לו'' מצווה על האב ביחס לשאינו יודע לשאול.

דומני שהילד אשר ''בא ושואל'', כדבריך, הוא התם, אם בכלל.
פדאנט, מה הוא אומר? 4859
למעט זה ''שאינו יודע'', כולם שואלים.
אמת בחינוך - הצעת הגשה 4780
"שוקי, חמוד, בוא הנה, בוא לאבא, בוא. חמוד. אני רוצה לספר לך משהו. בוא, שב. שומע? סבא נפטר. מת. התפגר. אין יותר סבא. לא, אל תבכה, אנחנו צריכים להיות חזקים. סבא היה גיבור. היה לו סרטן והוא נלחם בו. והוא ניצח! הוא מת, אבל הוא ניצח. לא, חמוד, אל תבכה. אני אסביר לך. סרטן זו מחלה כזו, שיש לך פתאום גידול - מין גוש כזה בבטן, או בראש, או בריאות, והוא גדל וגדל וגדל... תחשוב שיש לך גוש כזה פה בפנים, וזה כואב, וכואב! לא, אל תפחד - אתה ילד חזק. וסבא נלחם כמו אריה! עשינו טיפולים, הקרנות, נשר לו השיער, התקלף לו העור, הוא היה מאד חולה - אבל נתן פייט! אל תלך, אני חייב לספר לך את הכל! ששש... וסבא התקמט כמו צימוק, ונעשה יותר ויותר חולה, ובסוף עבר לגור בבית החולים, אבל איזה גיבור! והוא נראה איום ונורא - רואה, פה בתמונה? מגעיל, נכון? ממש כמו שלד,
ובסוף הוא מת -
רציתי שתדע את כל האמת."
אמת בחינוך - הצעת הגשה 4916
קצת מקברי, אתה לא חושב? אבל בכל מקרה - את הנקודה הבהרת.

לעומת זאת, הטראומה תאלץ להגיע בסופו של דבר. ע"י דחיית הקץ (כמו למשל "סבא עכשיו בשמיים, הוא מסתכל עליך והוא שמח ומשחק כדורגל") אתה רק גורם לילד לאבד את אחיזתו במציאות, והופך אותו לקורבן תמים של כל שטיפת מוח פגאנית-תאיסטית בעתיד. עדיף לא להגיד כלום, אבל אם אתה חייב להגיד משהו - מה רע באמת? לא צריכים להיות גראפיים (בגיל צעיר), אבל למה לשקר?

היטלר הוא רע. ככה אמרו לי מגיל אפס. לא ידעתי למה, זה גם לא ענין אותי. בל"ג בעומר שורפים בובה של היטלר, אמרו לי חברים בגן. מי זה היטלר? הוא רע. בהדרגה, ככל שהשנים עברו, מיום שואה ליום שואה בעיקר, אתה אוסף עוד פרטים מהתקשורת המיועדת ל"מבוגרים", ובסופו של דבר אתה מבין, בלי טראומה לשארית החיים שלך.
אמת בחינוך - הצעת הגשה 4918
סתם שאלה - זה נראה לך סביר וראוי, כיום, שילדים ישרפו בובות של אנשים בל"ג בעומר (גם אם זה בובות של היטלר)? לי אישית לא זכור שעשיתי דבר כזה (אם כי, למען האמת, אני לא זוכר שום דבר שעשיתי בגן...), ובכל זאת אין לי טראומה נוראית מהגילוי על היטלר והשואה.
אמת בחינוך - הצעת הגשה 4926
באופן כללי, לא. אבל זה גם לא מטריד אותי במיוחד - היטלר ממילא כבר מת, ומוסכם על הכל שהוא לא היה טיפוס נחמד במיוחד. אך בנוגע למנהג עצמו - אתה צודק, כמובן. אם לא בגלל אלף סיבות אחרות, אז מהסיבה הפשוטה שזהו מנהג אינפנטילי במיוחד.
אוי לי מ''מגלי אמת '' כאנשלוביץ 4933
****** אוי לי ממכחישים *******
***** ואוי לי מ"מגלי אמת" כאנשלוביץ ***

מר אנשלוביץ ממליץ לנו לא להשכיח. מה לא להשכיח? שקרב הייסטינגס התחולל ב-‏1066? שההחלטה על חלוקת א"י נפלה באו"ם בכ"ט בנובמבר 1947? שהעיתון הפלסטיני הראשון בערבית "אל-קודס" החל להתפרסם בירושלים ב-‏1908? הרי יש אינספור עובדות היסטוריות, איך נדע על מה לשים דגש?

מר אנשלוביץ נותן לנו רמז, הוא אומר: "ישנה מגמה להכין את נפשותינו לכך שאם חלילה יתרחשו דברים, אזי לא נאמין." והמסקנה, אל לנו להשכיח עובדות היסטוריות שהן בבחינת "נורות אדומות" שאם נתעלם מהם זה יעלה לנו ביוקר. ומה הנורה האדומה שאנשלוביץ מדליק במאמר שלו? הוא מזכיר לנו שערפאת רוצח, לא סתם רוצח, אנשלוביץ מעמיד אותו בשורה אחת עם היטלר - שניהם רצחו יהודים, ובפרט ילדים.

ההתעלמות מעובדה היסטורית זו, השכחתה תהיה בעוכרינו. ומי המשכיח, מי המשת"פ של היטלר-הערבי הזה? שלי יחימוביץ' שלא משדרת ("כמובן!") את הפקס של אנשלוביץ; שולמית אלוני; רבין ופרס שהיו מוכנים לתת לו לגיטימציה ולקבל יחד איתו את פרס נובל לשלום; וגם ברק אוטוטו מן משת"פ שכזה שיתן יד לזה ש"הדמות הנחמדת הזאת תקבל פרס נובל נוסף."

(הערה: כמו שציין כבר אחד הקוראים אנשלוביץ הוא דמגוג. ואכן הוא אינו משתמש בביטוי המפורש "השמאל משכיח" אלא מביא במאמרו שורה של אישים המזוהים עם השמאל (רק מן השמאל) כדי להגיד שהשמאל משכיח בלי-להגיד-את-זה, שהרי טענתו של אנשלוביץ לכאורה עקרונית: אסור להשכיח! אל לשמאל לעשות זאת ואל לימין לעשות זאת. אנשלוביץ לא קורא לילד בשמו "השמאל" אלא משתמש בטכניקה הדמגוגית העתיקה של "רמיזה", "אינסיניואציה".)

האין אנשלוביץ צודק? למה לא להזכיר השכם והערב שעל שמו של ערפאת רשומים בטאבו של שפיכות הדמים בסכסוך הישראלי ערבי מספר רב של רציחות?

ההסבר שלהלן אינו מיועד לילדי הגן. קל מאוד להסביר לילדי הגן שעראפת אינו סתם חרצוף שאומר כל הזמן "כול, כול, כול..." אלא שהוא רוצח ילדים. מעבר לזה קצת קשה להסביר להם. לטעת בהם שנאה לסטיריאוטיפים קל מאוד, לשרש את הסטיריאוטיפים הללו לכשהם יגדלו כבר קשה מאוד.

גם לא פשוט יהיה להסביר לילדים ש"דוד ערפאת" הוא אינו הדוד היחיד שרצח אזרחים וחרף זאת קיבל פרס נובל לשלום. אכן, ישנו עוד דוד כזה: מנחם בגין, שקיבל יחד עם אנואר סאדאת את פרס נובל לשלום ב-‏1978.

היות שאנו בקטע של הזכרת נשכחות אז הבה נזכיר: ב-‏22 ביולי 1946 פוצץ האצ"ל בראשות בגין את מלון 'המלך דוד' בהורגו 41 ערבים, 28 בריטים, 17 יהודים ו-‏5 אחרים. בתקופה אוגוסט 1945 עד 18 בספטמבר 1947 נספו בפעולות טרור של האצ"ל (מלבד הרוגי 'המלך דוד') 141 בריטים, 44 ערבים ו-‏25 יהודים חפים מפשע. גם התקפות על אוטבוסים אינן בלעדיות לערבים. גיבור המחתרת שלמה בן יוסף הוצא להורג ע"י הבריטים ב-‏1938 בעקבות התקפה על אוטובוס ערבי ליד ראש פינה.

ההיסטוריון פול ג'ונסון טוען שטכניקות הטרור של האצ"ל פתחו עידן חדש בטרור המודרני: "האצל בפיקוד מנחם בגין היה התפתחות גורלית, כי לראשונה שולבה תעמולה מודרנית במבנה של מחתרת תאים לניניסטית ובטכנולוגיה משופרת לקידום מטרות פוליטיות באמצעות רצח." פשע פיצוץ 'מלון המלך דוד'
"היה לאבטיפוס של מעשי הנבלה הטרוריסטיים בעשורים שיבואו. הראשונים שחיקו את הטכניקה החדשה היו, כמובן, הטרוריסטים הערביים: ארגון השחרור הפלשתינאי העתיד לקום הוא ילדו הממזר של האצ"ל (פול ג'ונסון, היסטוריה של הזמן המודרני, הוצאת דביר, ע' 427-428)".

ובגין לא היה המורה היחיד של ערפאת. ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר היה טרוריסט לא קטן אף הוא. הוא עמד בראש לח"י שביצע פעולות טרור נגד השלטון הבריטי וגם לא בחל בהפלת חיתתו על האוכלוסייה האזרחית היהודית (בנקים וחנויות יהודיות נשדדו ע"י הלח"י כדי לממן את פעולותיו.) מייסד הלח"י, אברהם שטרן, ניסה בתקופת מלחמת העולם השנייה להשיג מימון נאצי לארגונו באמצעות סוריה של וישי.

האם בגלל עברם הטרוריסטי היו בגין ושמיר פסולים לכהן כראשי ממשלת ישראל מטעם הליכוד? ולא ולא! הם היו טרוריסטים בתקופה אחרת ובזמן אחר (כל העוסק בהיסטוריה בלי להבין את רוח התקופה שהוא עוסק בה שימצא לו עסוק אחר!) בגין לא קיבל את פרס נובל לשלום בזכות עברו הטרוריסטי אלא בגלל שהצליח יחד עם סאדת להפסיק את מעגל הדמים ביננו לבין מצרים. לשניהם הגיע נובל, ועוד איך! וגם לרבין, פרס וערפאת הגיע נובל לשלום בזכות תרומתם לפריצת הדרך לשלום ביננו לפלסטינים.

נכון, ערפאת אינו איש נחמד, הוא אינו ציוני, אבל הוא גם אינו טרוריסט כפי שהיה לפני עשרים ושלושים שנה - כמו בגין ושמיר, אף הוא עבר פאזה. כבר נאמר בספר החוכמה היהודי ספר קהלת: "לכול זמן - ועת לכל חפץ תחת השמים... עת להרוג ועת לרפוא... עת להשליך אבנים ועת כנוס אבנים... עת לחשות ועת לדבר, עת לאהוב ועת לשנוא, עת מלחמה ועת שלום."

אז למה אנשלוביץ רוצה שיזכירו לנו בתוכניות האקטואליה ברדיו שלערפאת היה עבר טרוריסטי? כי הוא אינו רוצה שתגיע "עת לרפוא, עת כנוס אבנים ועת שלום." הוא לא רוצה שהשנאה תיפסק אלא שיפמפמו אותה ברדיו הממלכתי כמו ברדיו הפירטי ערוץ 7 או כמו ב"אתרי השנאה" ברשת.

כמו שלכל דבר עת כך גם לכל דבר מקום. לימוד ההיסטוריה חשוב מאין כמותו, אבל היסטוריה אין ללמוד וללמד בתוכניות אקטואליה וגם לא בארגז החול של ילדי הגן. יש ויש ללמד מאורעות היסטוריים כמו "פעולות הטרור של אש"ף" או "טבח דיר יאסין", "השואה" ו"טבח הארמנים בטורקיה", "המהפכה האמריקנית" ו"המהפכה הקומוניסטית", אבל המקום לכל אלה הוא בבית הספר (ומי שבאמת רוצה להתעמק שיקרא ספרי היסטוריה טובים.) גם באמצעי התקשורת ההמוניים אפשר ללמוד על מאורעות היסטוריים וגם להם יש מקום מוגדר: תכניות כמו "תקומה" או תכניות היסטוריות בערוץ 8. אפילו ברדיו יש מקום לתכניות היסטוריות כגון "שעה היסטורית" ו"אוניברסיטה משודרת" בגל"ץ. אבל התוכנית של שלי יחימוביץ' או "פופוליטיקה" אינן המקום לדון בו בסוגיות היסטוריות מורכבות - שם הן ישמשו פוליטיקאים ודמגוגים למיניהם כקרדום לחפור בו.

ג. שמעון
אוי לי מ''מגלי אמת '' כאנשלוביץ 4938
אני מרים את הכובע. כל הכבוד.
אוי לי מ''מגלי אמת '' כאנשלוביץ 4952
כאשר אני מנסה לסוג לעצמי פעולות שבהן יש פגיעה באזרחים מבחינת רמתן המוסרית ומידת הצדק שבשימוש בהן, אני עושה זאת לא רק לפי התוצאות, אלא גם לפי צורת הביצוע ולפי הרקע הכללי שבתוכו נעשו.
למשל, בפורום זה הזכרתי כמה פעמים את התקפות בעלות הברית על דרזדן וערי גרמניה האחרות, והצדקתי אותן. סימטריה היא חלק מכללי הצדק. כיון שגרמניה הרשתה לעצמה לפגוע בצורה כזאת באזרחי בריטניה, לא היה ניתן לצפות שבעלות הברית תכבולנה את ידיהן ולא תעשינה מעשים דומים.
לעומת זה את הפצצת הירושימה ונגסקי בפצצות גרעין ע"י אמריקה לא הצדקתי, משום שהיפנים לא פגעו בצורה כזאת באוכלוסייה אזרחית אמריקאית.
בדברים שכתבתי פעם בואללה העליתי את השאלה ההיפוטתית הבאה: נניח שבתקופת השואה מצבם של היהודים היה בדיוק כפי שהיה, למעט העובדה שהייתה להם אפשרות טכנית להוליך את אזרחי גרמניה לתאי גזים. האם היה מוצדק לאיים בהפעלת אופציה זו באם השמדת היהודים לא תיפסק , ואף להתחיל בכך אם הגרמנים לא היו נרתעים, ולהפסיק ברגע שהגרמנים היו מפסיקים ?
התשובה שלי הייתה שללא כל שום רתיעה וללא שום נקיפות מצפון, הייתי מצדיק זאת.
בתארך את פעולות המחתרות אצל ולחי אתה מביא את סיפור מלון המלך דוד, סיפור הפגיעה בתחבורה הערבית, ואני אוסיף אולי גם את תלית ארבעת הסרג'נטים הבריטיים.
פעולת מלון המלך דוד הייתה פעולה שהביאה לקורבנות בנפש בגלל תקלה. חלק מהתוכנית הייתה הזהרה מוקדמת של השלטונות. ההזהרה הזאת אכן הועברה, אך לא התחשבו בה בגלל תקלה או אי הבנה. נהרגו שם גם יהודים, ומי שעקב אחר אופיין של המחתרות האלה היה יודע שהם לא היו מביאים למותם של יהודים חפים מפשע בכוונה בשום מקרה. איני יודע אם שכחת או "שכחת" את הפרט המשמעותי הזה (אנו עוסקים כאן, הרי, בשיכחות ובהשכחות.)
את הפגיעות באוכלוסייה הערבית צריך להביא על רקע הפגיעות הבלתי פוסקות של הערבים באוכלוסיה היהודית. יש כאן הצדקה מוסרית יותר גבוהה מאשר במקרה "דרזדן", משהו דומה יותר לדוגמה ההיפותטית שהבאתי קודם, כי כאן היה ברור שאם פעולות הרצח של הערבים יפסקו, יפסקו גם הפעולות האלה, ואילו במקרה "דרזדן" דובר בפעולות שבאו בתקופה שבה לגרמנים כבר לא הייתה יכולת לעשות דברים כאלה , והפעולה נשאה יותר אופי של נקמה וענישה שנוצלו לפגיעה מורלית, ולא של מניעה.
גם את תליית הסרג'נטים אני מצדיק. העניין היה הצלת חיי חברי המחתרת שעמדו להיות מוצאים להורג. בעצם, יד התליין שביצע את תלית חברי המחתרת היא שבצעה גם את תליית הסרג'נטים. הבריטים יכלו למנוע את תלית אנשיהם לו רצו.
בתחילת דבריי הזכרתי את האופן שבו מבוצעים הדברים. באירוע קריית שמונה החלק המזעזע של הסיפור היה אופן הביצוע. לא מדובר במחבל מתאבד שמפעיל פצצה שהורגת באופן עיוור את הסובבים כולל המפעיל או בהפצצת דרזדן שבה בודאי נהרגו יותר ילדים, אלא באדם חמוש שנכנס לדירתה של משפחה עומד מול הגברים הנשים והילדים, מביט בעיניהם ויורה בהם. זה באמת מזכיר את מעשי הנאצים. אני לא אשם.
למרות האופנה להדגיש את מעשי הזוועות והעינויים שאנו עושים (כן. ההדגשות האלה נעשות ע"י אנשי שמאל) איני חושב שלו אנו היינו בתנאי "כיבוש" כמו הפלשתינים אז, היינו מטילים משימות כאלה על אנשנו, ואיני חושב שהיו מתוכנו אנשים שהיו מוכנים לבצע משימות כאלה. (כמובן, לו הדבר היה נעשה כדי למנוע מעשים נוראים דומים תוך הזהרה, זה שונה.)

ולבסוף:
אתה דמגוג. אתה דמגוג. אתה דמגוג. אתה דמגוג. אתה דמגוג. אתה דמגוג.
אתה דמגוג. אתה דמגוג. אתה דמגוג. אתה דמגוג. אתה דמגוג. אתה דמגוג.
אתה דמגוג. אתה דמגוג. אתה דמגוג. אתה דמגוג. אתה דמגוג. אתה דמגוג.
אתה דמגוג. אתה דמגוג. אתה דמגוג. אתה דמגוג. אתה דמגוג. אתה דמגוג.

אמרתי זאת יותר פעמים ממה שאתה אמרת שאני דמגוג. מזה נובע שאתה יותר דמגוג ממני.
את העיקר החמצת 4970
נראה לי שהחמצת לחלוטין את הנקודה העיקרית בדבריו הנכונים והמצויינים של ג. שמעון. קטונתי מלהציג את העמדה הזו בצורה ציורית ומשכנעת כמוהו, אבל אני אנסה לפחות להדגיש את מה שנראה לי כחלק החשוב ביותר של דבריו.

היסטוריונים כמו יוסי יוכלו להסביר את זה בוודאי בצורה מדעית/אקדמית, אבל גם מי שאינו היסטוריון כמוני מכיר את אחת הדילמות העיקריות של המדע (?) הזה. מה היא ההיסטוריה? האם היא פשוט אוסף המאורעות שקרו במציאות במהלך הזמן? האם העובדה שאדם פלוני חסר חשיבות נהרג בתאונת דרכים במלזיה בשנת 1983 זה מאורע "היסטורי"? או אולי רק רצח יוליוס קיסר והמערכה בנורמנדי נחשבים מאורעות היסטוריים? וחשוב מכך - האם ההיסטוריה היא המאורע לכשעצמו, או סיפור המאורע כפי שהגיע לידינו?

עוד דבר שאומרים לא מעט היסטוריונים הוא שיש לנו מעט מאוד ללמוד מההיסטוריה. היא לעולם איננה חוזרת על עצמה, וקשה מאוד להסיק ממנה כללי התנהגות לעתיד - הרבה יותר קל למצוא דמיון בין מאורעות בדיעבד. ההיסטוריה לכשעצמה איננה מלמדת אותנו ואיננה מחייבת אותנו לדבר. אף אדם איננו "צריך" לעשות דבר מה משום ההיסטוריה. אין להיסטוריה "מסקנות". דבר זה נכון לגבי השואה כמו לגבי מאורעות אחרים. השואה איננה מלמדת אותנו שרק מדינה יהודית יכולה להגן על היהודים, או שיהודי טוב זה יהודי שאוחז בנשק. באותה הקלות בדיוק ניתן להסיק שעל מנת לשמור על חייהם אל להם ליהודים להתגורר בקהילות ולשמור על אורח חיים ייחודי. אין המסקנה האחת מתחייבת יותר מהאחרת. מדינת ישראל פשוט בוחרת את המסקנה האחת, משום שהיא מתאימה למטרותיה - ולכן היא מלמדת את המאורע של השואה בהקשר הזה, ומסיקה את המסקנה הזו.

אין לימוד היסטוריה "נייטרלי", משום שלא ניתן ללמוד את כל המציאות שהתקיימה בכל זמן כלשהוא. העובדה שאנחנו בוחרים ללמד את ילדי הגן ובית הספר על השואה ולא על שואת הארמנים, על הפיגוע בקרית שמונה אולם לא על גירוש ערבי לוד, על אש"ף אולם לא על "עסק הביש" - איננה מתחייבת משום מציאות. זו פשוט בחירה של המדינה, על מנת לגדל סוג מסוים מאוד של אנשים. המציאות מכילה ארועים למכביר, וע"י גזירה מסוימת שלהם ניתן לחנך אנשים צעירים, או אף מבוגרים. כשהתקשורת שלנו מדווחת על "מחבלים" אשר יורים קטיושות על קרית שמונה ופוצעים אזרחים תמימים אשר תמונותיהם מפורסמות בעיתון, אנחנו מקבלים תמונה שונה של המציאות מאזרח הולנדי אשר שומע על מטוס צה"ל אשר הפציץ "בטעות" 14 אנשים, על הפצצה נוספת אשר הרגה 2, ועל תגובת לוחמי חיזבאללה בהתאם להבנות "ענבי זעם". בוודאי שתמונת עולם זו שונה מהתמונה אשר מקבל לבנוני אשר שומע שמטוסי צה"ל שוב הפציצו כפר ופצעו 14 איש, ולוחמי החופש החזירו לאויב כגמולו.
מי צודק? אף אחד לא ממש שיקר, או אפילו הסתיר מידע בזדון. פשוט, לכל אחד מטרה אחרת, ומכאן ניגזרות האמיתות אותן הוא מדווח. כפי שהאמיתות אותן אנו מלמדים את ילדי הגן מיועדות לחנך אותם בצורה מסוימת, או שדיווחי התקשורת בזמן האינתיפאדה על "נער ערבי אשר מצא את מותו" (סתם כך, הלך לו בכביש - ומה מצא? את מותו!) נועדו לעצב את דעת הקהל בצורה מסוימת.

אז כן, יש אמת מסוימת בדבריך. פעם מטרת המדינה היתה להציג את ערפאת כחיה דו-רגלית, ולכן היה טעם באזכור מעשיו הנלוזים. כיום האינטרסים של המדינה השתנו, וזה מחלחל גם לאמצעי התקשורת. זה לא צודק? אין כאן צדק, רק רצונות ואינטרסים. אתה מתנגד ל"תהליך השלום" עם ערפאת, ולכן אתה מעוניין שיציגו אותו כרוצח. אתה רוצה ילדים שיגדלו להיות חיילים טובים ונאמנים למדינה, ולכן לא תלמד אותם בגנון על סברה ושתילה או על קיביה.

אם אתה רוצה, אתה יכול להתלונן ולשלוח פקסים נועזים כנגד שלי יחימוביץ' וערפאת עד מחר. זה לגיטימי והגיוני לטעון שאסור לעשות שלום עם אדם כמו ערפאת, כפי שזה לגיטימי לרצות ילדים בני 18 הששים אלי קרב, ולשם כך לפמפם להם את "העולם נגדנו" כבר בגיל צעיר. אבל להתלונן על זה ש"לא אומרים להם את כל האמת"? נו באמת, זה כבר מצחיק. במדינה שדיווחי "דובר צה"ל" שלה מהימנים עוד פחות מדיווחי החיזבאללה, ואשר המציאה שיחדש מכובס ויעיל כדי להתמודד עם מילים אשר אין ברצונה להפריח? מאז ומעולם המדינה הסתירה חלקים מהאמת והציגה לראווה חלקים אחרים. אז פתאום אתה לא מתלהב מהבחירה של אילו חלקים להסתיר ואילו להציג. אימא'לה.
חזרה להתחלה 4974
אז מה המסקנה שלכם ?
כיוון שהיום אנו ביחסי ידידות עם גרמניה, מקבלים מהם צוללות במתנה וכו', אנו נמצאים בתקופה של "כניסת אבנים" ואין זה הזמן ללמד שהייתה שואה ושהגרמנים רצחו אותנו ואת ילדינו בתקופה שלפני כינוס האבנים הזה ?
הנושא "המורכב והמסובך" של טבח מעלות שודר בתוכניתה של שלי יחימוביץ', והוקדשה לו שם אם זכרוני אינו מטעני כחצי שעה.
התיאורים בתוכנית היו מאד חיים וציוריים (הרבה יותר ציוריים מדבריו הציוריים של ג. שמעון, שבקריאה חוזרת בהם גיליתי שהציורים היחידים שם הם הכוכביות הרבות בשורות הראשונות.)
לא אני בחרתי לשדר את הדברים. אחרים עשו זאת, למרות שלא מדובר בתכנית היסטורית שמשודרת בערוץ 8 אלא תוכנית אקטואליה.
הפרט היחיד שבלט בחסרונו הוא, שאת מעשה הנבלה עשו ערפאת ואנשיו. האם לא היה מקום לשדר את הפרט הזה ?
אני חושב שכן, אך איש באמונתו יחיה.
חזרה להתחלה 4975
תיקון ''טבח קריית שמונה'' לא ''טבח מעלות''
לשם ובחזרה 4987
השואה איננה משמשת את מערכת החינוך שלנו על מנת לטפח שינאת גרמנים, אלא על מנת לטפח את תחושת המצור והסכנה והעם לבדו ישכון. לימוד השואה נועד להסביר לילדים ישראלים שיהודי טוב זה יהודי אוחז בנשק שמשרת בסיירת גולני.

לא בטעות התעלמתי מהתוכנית של שלי יחימוביץ' או מהדוגמאות הרבות ומהארועים ההיסטוריים שהעלתם אתה וג. שמעון. עשיתי זאת בכוונה מלאה, כדי להדגיש נקודה, שאני נאלץ לחזור ולהדגיש בשנית. -יכול- להיות וויכוח לגבי מטרותיה של המדינה, לגבי דרך החינוך של הילדים, ולגבי ההגיון והצדק של חתימת הסכם שלום עם אדם כערפאת. לי יש טיעונים, לך יש טיעונים, ומן הסתם יש טעם באילו ובאילו גם יחד. אולם לכשעצמי, אני לוקח אחריות על דעותי ורצונותי, ומבין שהם שלי. אני מבין שמה שלומדים הילדים בגנון ובבית הספר הוא פועל יוצא של -הרצונות- שלי, והאינטרסים שלי (או יותר נכון של מי שבונה את תוכנית הלימודים ומי שמעביר אותה בפועל). מה שמשדרת התקשורת הוא פועל יוצא של רצונות ואינטרסים אחרים. אז אולי גם אותי מעצבנים הרצונות והאינטרסים של אנשים אחרים - לדוגמא, אלו של מפעילי "ערוץ 7". אולם בניגוד אליך, אני אינני מתיימר לדבר בשם "האמת". אני מבין שלא ניתן ללמד את "כל האמת", וממילא אף אחד איננו יודע אותה לאשורה.
כולם מגלים חלקים מהאמת ומסתירים אחרים. המירב שניתן לדרוש הוא אדם אמיץ בעל אחריות האומר במפגיע - "חלק זה מהאמת נראה לי מועיל, וחלק זה נראה לי מזיק - זו בחירתי". אדם זה לוקח אחריות על מה שהוא מלמד את ילדיו, ואיננו מטיל את האחריות על "ההיסטוריה" או על "המציאות כפי שהיא".
אז קח אחריות על בחירתך ורצונותיך, והתווכח עם הבחירה של אנשים אחרים - תהא זו הבחירה למסור שטחי מולדת לערפאת או לגדל ילדים אשר לא בהכרח רוצים להיות חיילים טובים - אולם הנח את האמת לנפשה. אתה הוא המחנך את ילדיך, לא "האמת" או "ההיסטוריה".
לשם ובחזרה 5002
אגיב רק על קטע הפתיחה. נראה לי שהגזמת מאד בתיאור הסיבות שבגללם לומדים את נושא השואה.
נושא כל כך מהותי ענקי ונורא מחייב לימוד מסיבות רבות, כשעניין גולני הוא מאד משני.
לשם מה הקימו יהודי ארצות הברית את מוזאון השואה ?
שם אין גולני.
יחי ההבדל 4991
ההבדל כמובן בין בגין ושמיר לעראפת הוא פשוט. אנחנו אלו שצודקים בסכסוך הזה.
או בלשונו הזכה של יצחק שמיר:
"ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. למה? - ככה"
כמובן שיש תשובות טובות מ'ככה' אבל את הרעיון הכללי גם המילה 'ככה' מבטאת והוא שאנו לא עסוקים בוויכוח מי היה פה קודם ואז אפשר לטעון שלכל צד יש את האמת ההסטורית שלו.
השייכות שלנו לארץ ושל הארץ לנו, הוא טבועה באופי של עם ישראל.

לכן אלו שנלחמו למען הארץ הם לוחמי החופש ואלו שנלחמו בנו הם גזלנים ורוצחים.
יחי ההבדל 4996
אין לך מושג כמה הייתי רוצה עכשיו לחשוב שאמרת את זה בסרקזם.

אתה יודע כמה אווילי הטיעון הזה נשמע, נכון?
יחי ההבדל 5000
זה לא בדיוק טיעון מכיוון שהוא לא משפט שנוסח כניתן להפרכה ולו מהסיבה שהוא לא מנומק. הסברים והוכחות לדבר כוללים את רוב הדיונים שהיו פה מאז ומעולם.

עכשיו לעצם העניין - אם תקרא שוב את מה שכתבתי תגלה שהוא בכלל לא אווילי הוא פשוט לא תואם את הנחת היסוד הרווחת בקרב רוב משתתפי הפורום בדבר יחסיותו של המוסר.
קצת פתיחות לדעות שונות...
יחי ההבדל 5053
פתיחות?!? "גזלנים ורוצחים" נחשבים אצלך להגדרות של אדם נאור ופתוח אופקים?

אתה לא בן אדם פתוח. אתה לא מוכן לקבל את העובדה שיתכן ואין "צדק" עליון, שיתכן וקיים קונפליקט בין שני צדדים ניצים שבו שני הצדדים צודקים במידה שווה. הסיבה היחידה שראויה לבוא בתור נימוק לטיעון שלך, היא העובדה שאנחנו כאן, כרגע. לא זכות הסטורית ולא שטויות דתיות - הווה. אף אחד לא נתן לנו את הארץ הזו, אף אחד לא לקח אותה מאיתנו. כרגע אנחנו כאן, וזכותנו להלחם על ביתנו בדיוק כמו שזכותו של האויב לנסות לגרש אותנו ממה שהוא מחשיב כביתו. איך אומרים אצלהם? דברי מוחמד מנומקים על להב החרב (תרגום חפשי).
אתם שוכחים שאנחנו צד בסיכסוך הזה 5059
יחי ההבדל 5063
אדם פתוח על פי הגדרתי הוא כזה שמוכן להתמודד עם כל מצב ביושר ולא טומן את ראשו בחול כשלא נוח לו להתמודד עם טענות שונות.

מה שכתבת זה בערך "אם היית חושב כמוני היית אדם פתוח". אדם פתוח איננו אחד שאומר תמיד: "כן מה שאתה אומר זה הגיוני אבל המציאות מסובכת יותר, ולכל דבר יש את הצד השני" - זה ההבדל בין פתח לפרצה. הבית למרות הפתחים שבו ראוי למגורים מכיוון שאפשר לסגור ת'דלת כשצריך.

אז אחרי שהסברתי למה לדעתי אני כן מגלה פתיחות, רק אציין כבדרך אגב שגם לו אני לא הייתי כזה עדיין אתה בוודאי רואה עצמך פתוח ולכן לא מובנת מה הטענה בכלל.
''האהבה היא כמו תרנגול מעושן'' 5066
מראש לא התנגדתי לדבריך, מאחר והם, כאמור, דעה לגיטימית כמו כל דעה אחרת. התנגדתי לנימוקים שלך, הגורסים כי לנו "זכות הסטורית" לעומת הערבים, אשר הם "רוצחים וגזלנים" שמעיזים לנסות ולהלחם בלוחמי החופש טובי הלב שלנו, כמו ברוך גולדשטיין למשל.
אם כן, במה בדיוק מתבטאת הפתיחות שלך, אם להתעלם ממטאפורות חסרות פשר וקשר?
שתיקת הסלעים ששכרו מדם 5112
הפתיחות שלי תבוא לידי ביטוי בזה שכשג. שמעון יצביע על טענה נכונה והיא שיש אפשר להקביל בין מעשיו של עראפת לאלו של שמיר, לא אטען כמו אידיוט שהזמנים השתנו או טיעון מהסוג הזה, שמשקף חוסר יכולת לקבל את האמת, אלא אסביר מדוע דעתי עדיין כזו שאת עראפת יש להוציא להורג על ידי מדינת ישראל ויפה שעה אחת קודם.

ואם לא הבנת את המטאפורה אשמח להסביר - הדעה הרווחת כאילו להיות פתוח פירושו ''לדעת לקבל (או להבין) את הצד השני'' ולכן מי שיכול לומר בנחרצות שעראפת פשוט רוצח משהו בתפיסת עולמו מלמד על סגירות, היא גישה כלומניקית ''שלא יכולה באמת לומר משהו על דבר מה''. בטח תמצא משהו מוכר במשפט האחרון אז מפאת כבודם של הרבה אנשים חביבים אני לא אפרט (וכאן בא משל הדלת)
שתיקת הסלעים ששכרו מדם 5114
"פתיחות" לא מתבטאת בהנחה אוטומטית שכל מה שאנחנו עושים הוא בסדר, וכל מה שהם עושים הוא פשע מוסרי. לעומת זאת, זה גם לא פתוח במיוחד לטעון את ההיפך, כמו שאמנם אנשים מסוימים נוטים לחשוב. פתיחות היא היכולת לאמוד אובייקטיבית את המצב (לא משנה על מה מדובר), ולהקשיב ולנסות להבין את נימוקי שני הצדדים הניצים בכל סכסוך או קונפליקט. מותר לך לגבש דעות, מותר לך אפילו (אם אתה ממש חייב) להחזיק בדעות שמנוגדות לאלו שלי. אבל אתה לא יכול לטעון אוטומטית שאנחנו צודקים, הם טועים, אנחנו לוחמי חופש, הם רוצחים, ועדיין להחשיב את עצמך כאדם פתוח!

לכל סכסוך, בין אם תודה בכך או לא, יש שני צדדים. שתי אמיתות, אפילו. זה לא אומר שאנחנו צריכים להכנע ללא תנאים ולעבור לגור בתוך הים התיכון, אבל אתה יכול לפחות לנסות להקשיב לטיעונים של הצד השני.
הערה קטנה 5005
נראה לי כי החמצת את אחד ההבדלים העיקריים בין בגין ושמיר לבין ערפאת. גם אם נקבל את טענתך כי הם היו טרוריסטים, הרי שכפי שציינת, הם עשו זאת "בתקופה אחרת ובזמן אחר", ואילו ערפאת עושה זאת גם היום. אין ספק שהוא אינו טרוריסט כפי שהיה לפני עשרים או שלושים שנה - אז הוא לא היה לגיטימי, ואילו היום הוא מפקד על צבא המונה לפחות 20,000 חיילים מאומנים, וזאת אם לא נכניס לחשבון את כל הנשק הבלתי חוקי ואת ארגוני השאביבה, שהם חלק מהפת"ח, ואת אנשי החמאס, שברצותו - עוצר אותם, וברצותו - משסה אותם.

מאוד נחמד להגיד שהוא "פרץ את הדרך לשלום", אולם אם תסתכל קצת בעובדות, הרי שהדבר היחיד שנפרץ הוא תחושת הביטחון של האזרח הישראלי.
ועל זה מגיע פרס נובל לשלום?
נכונה אמרתו של יצחק רבין המנוח, כי "שלום עושים עם אויבים", אולם יש להוסיף עליה: "שלום עושים עם אויבים שרוצים לעשות שלום". הפלסטינים אינם מעוניינים בשלום, והם אומרים זאת השכם והערב. הם רוצים בשליטה מוחלטת בירושלים, בחזרה לכל הערים שהיו בשליטתם ב- 1948, ובנוכחות מוגברת שלנו - בים. ושוב, אלו לא המצאות שלי. אלו ציטוטים מדברי כבוד היו"ר. תהליך השלום מבחינתם הוא שינוי אסטרטגיה. לאחר שהבינו כי בכח הזרוע לא יוכלו לקבל את מבוקשם, הם מנסים דרך חדשה - הדרך הדיפלומטית. ובדרך זו הם נוחלים הצלחה כבירה. ראה מה הם קיבלו: שטחים, כח צבאי, כלי נשק, כבוד בין-לאומי, והחשוב ביותר - כסף, כסף, ועוד פעם כסף. ומה הם נתנו? המממ... זה כבר יותר מסובך. ניתן לומר כי תרומתם הגדולה ביותר של הפלסטינים לעם ישראל היא הקזינו ביריחו.
שלום? נו באמת. מתחילת הסכמי אוסלו עלה מספר הפיגועים / נפגעים בארץ בצורה תלולה.
דו קיום? ההבדל היחיד הוא שאם עד כה היינו מבצעים קניות בבית לחם, שכם ורמאללה, הרי שהיום אף יהודי בר דעת לא יעיז להיכנס לשם (אלא אם כן הוא מלווה בעיתונאים).
אז מה בעצם קיבלנו מההסכמים האלה? במילה אחת: יוק.

מה שמוכיח, שכדי לקבל פרס נובל לא צריך להיות איש רודף שלום. מספיק להיות איש עסקים ממולח.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים