סדאם חוסיין הוצא להורג בתלייה 2773
ביום שבת, בשעות הבוקר המוקדמות, הוצא להורג סדאם חוסיין בתלייה על ידי ממשלת עיראק.

סדאם, אשר שלט בעיראק במשך 25 שנה במהלכן ביצע שורה ארוכה של פשעי מלחמה כנגד מדינות שכנות ואף נגד אזרחי עיראק, נשבה לפני כשלוש שנים לאחר נפילת משטרו והועמד למשפט בגין חלק מהפשעים שיוחסו לרודן. מילותיו האחרונות היו "אללה הוא אכבר. תחי האומה העיראקית. פלסטין היא ערבית".

בשעות הבוקר הודיעה הטלוויזיה העיראקית על ההוצאה להורג ושידרה את רגעיו האחרונים של העריץ על הגרדום בליווי שירי שמחה. במחוזות שיעים בעיראק חגגו התושבים למשמע הידיעה בעוד תומכיו של הרודן לשעבר איימו בנקמה. במהלך היום התבצעו מספר פיגועי טרור כנגד מוקדי אוכלוסיה שיעית במהלכם נהרגו עשרות ונפצעו מאות בני אדם.

ברחבי העולם נשמעו דעות מעורבות בנוגע להוצאה להורג. מדינות אירופאיות רבות גינו את המעשה ובלוב הוכרזו ימי אבל.
קישורים
Ynet
סדאם חוסיין נידון למוות בתלייה עדכון חדשות באייל הקורא
החל משפטו של סדאם חוסיין עדכון חדשות באייל הקורא
סקירת חייו של סדאם חוסיין - Ynet
יש כבר משחק אונליין בנושא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ברוך שפטרנו 427101
היה רצוי שיהיה מוקדם יותר במהלך השהייה האמריקנית וניונות ייצוב עירק, אבל גם עכשיו טוב שקרה.
427103
אחרי שקראתי בקצרה על העלייה של סדאם ומפלגת הבעת לשלטון, וההיסטוריה של עיראק בחמישים שנה האחרונות, הייתי שמח לקבל יותר אינפורמציה ממי שיודעים יותר ממני: עד כמה הייתה עלייתו של סדאם לשלטון הצלחה אישית שלו, ועד כמה הוא "הומלך" ע"י ה-CIA ?
427191
ה-CIA?
''בבניין הארץ נתנחם'' 427115
כך הגיב משה דיין כשהודיעו לו על מותו של נאצר.
427131
מה שמעניין אותי לגבי טיפוסים כאלה זה האם ועד כמה הם מאמינים במה שהם אומרים ובמה שהם עושים... למישהו יש ניחוש מבוסס?
427134
דיון 1430
427157
כן, תודה, אבל זה לא ממש עוזר לי. כלומר, זה לא עוזר לי להבין במה באמת מאמין יצור כמו סדאם חוסיין, וודאי לא מה היו האינטרסים האישיים שלו (שאינם קיימים לפי בלבן) ואיזה תפקיד הם שיחקו במדיניות שלו.
427202
ואם כבר, אולי מישהו (לא בהכרח בלבניסט) יכול להסביר לי מדוע דווקא פלסטין מככבת במילותיו האחרונות?
427205
פלסטין היא סוגיה ערבית ולא (רק) פלסטינית. סדאם הוא מנהיג ערבי ולא (רק) עיראקי. כשהוא רוצה להנציח את חייו, איזו דרך טובה יותר להבהיר שמשאת נפשו הייתה ונותרה תקומתה של הערביות כולה?
427253
הערבים בכלל והעירקים בפרט לא זוכים ליותר מדי הערכה במערב, הערכה שלעיתים הם מאוד חפצים בה (גם אם לא במודע). לכן נוצר אצלהם לעיתים קרובות צורך להציג עצמם כבעלי ערך בעיני המערב, אבל מה לעשות שאין ולו נקודת אור אחת שהם יכולים להצביע עליה שהישג ראוי לערבים ? הישגים שלהם בעיני עצמם אינם נחשבים לכלום במערב (רצח, כיבוש וכד'), לכן הם פונים למקרה הבודד בו המערב כן מסכים עמם, מדינת ישראל, בה שרים לשעבר קמים טוענים שישראל היא מדינת אפרטהייד (שולמית אלוני, ידיעות, היום) והרי כבר נכתב מקרורותינו שהודעת בעל הדין כמאה עדים.
427261
הערבים מאוד גאים בכיבוש המזרח התיכון לפני 1,300 שנה, אבל היו להם שניים-שלושה השגים תרבותיים מאוחרים יותר (ארכיטקטורה, שירה, מדע, היסטוריה, מסחר, וזה מהשרוול). לבושתם כי רבה, אין להם הרבה במה להתגאות במאתיים השנים האחרונות. פרט לשחרור מעול הקולוניאליזם האירופי, שהוא ששחרר אותם - אוי לבושה - מהאימפריאליזם הטורקי.
אימפריאליזם טורקי? 427271
האמנם?

לא הרבה יסכימו איתך לגבי כך. "האימפריאליזם הטורקי", לדעת רבים, הוא בסך הכל שלטון של "בית" מוסלמי אחד על אחרים. האתניות לא חשובה כאן.
427135
אישית, אני מודה שהיה לי קצת קשה עם הדיווחים המצולמים מההוצאה להורג. אני סולד מתמונות זוועה ומצטמרר מהטקסיות המבחילה של ההוצאות האכזריות להורג. לפי הדיווחים, האמריקאים התעללו בסדאם במשך כל שהותו בכלא, ומנעו ממנו הגנה משפטית נאותה. במילים אחרות, אני פשוט לא שש אלי מוות, ולא נהנה מהתעללות בעצירים ובכלואים, גם אם קוראים להם בני סלע או להבדיל סדאם חוסיין.

מצד שני, כל ההסתגויות האישיות שלי טפלות ותפלות ליד המשמעות ההיסטורית העצומה שיש להוצאה להורג המתוקשרת הזאת. ככה בדיוק צריכים הרודנים ורוצחי-ההמונים הגרועים ביותר לסיים את חייהם. אני רוצה - למרות הגועל-נפש האישי - שהם ייגמרו בצורה פוטוגנית כמו מוסוליני, צ'אוצ'סקו, אייכמן (אם כי במקרה שלי - לשמחתי - עיקר הפוטוגניות הייתה בהעמדה לדין ולא בהוצאה להורג עצמה), כמו הנידונים בנירנברג וכמו פושעי המלחמה היפנים. יש גבול, יש סוף, יש דין ויש דיין. מדינות - גם דמוקרטיות - יכולות לחטוא ולפשוע לפעמים. הן גם יכולות לבצע מעשי זוועה הרחק מעין הציבור והתקשורת. לרוב, אנו סומכים על מנגנוני הצדק של המדינות כדי לתקן את המעוות ולהעניש את הפושעים. אולם יש מקרים שהם בלתי-נסלחים, ונמצאים מעבר לכל שאלה של ריבונות מדינית. מי שאחראי על הפגצצת עמו בגז צריך לדעת שיבוא יום והוא יסיים את חייב על חבל התלייה. אולי התמונות האלו יהפכו את המאה ה21 למאה אנושית יותר מהמאה ה20.

כשאני מביט בסיכומי המשפט של סדאם אני שב ומתפעל מגדולת המערכת המשפטית הישראלית הצעירה שהעמידה לדין את אייכמן. במדינה של ניצולי שואה, אנשים שנפגעו מהצורר באופן אישי, הצלחנו להעמיד אותו למשפט למופת ולדוגמא. לא התעללנו בו ולא הוצאנו אותו להורג בכיכר מלכי ישראל. לא רקדנו על הדם ולא השמענו שירי שמחה פרימיטיביים ברדיו. הזכרון שלנו הוא זכרון מילולי ("במקום בו אני עומד לפניכם, שופטי ישראל, ללמד קטגוריה על אדולף אייכמן - אינני עומד יחידי. עימדי ניצבים כאן, בשעה זו, שישה מיליון קטגורים", משפט שמצליח להעביר בי צמרמורת בכל פעם מחדש). כשהעמדנו לדין פושע אחר, והוא נמצא זכאי, שחררננו אותו. מישהו מצליח להעלות על דעתו בית משפט אמריקאי או עיראקי שמזכה נאשם שכזה?

קישורים:
משפטי נירנברג [ויקיפדיה]
משפט אייכמן [ויקיפדיה]
427137
חדל טפיחות על השכם. משפט אייכמן היה הצגה פוליטית בניצוחו הסמוי של דב''ג
427139
פרטים? קישורים? סימוכין? כינוי לא אלמוני?
427140
מה אכפת לך איך קורים לי?

קבל שני סימוכים בבת אחת ותלמד פעם הבאה לבקש בנימוס ולא לקפוץ בזעם קדוש כשאתה קורא נקודת מבט שונה ממה שמלמדים בבי"ס

אדם ברוך על הספר מדינת ישראל נגד אדולף אייכמן
חנה יבלונקה מתארת את שלבי המשפט כפעולה שואפת דיוק ומשמעת, כלומר מבוימת מלמעלה (המימסד, בן­גוריון).
427142
לא חשוב לי איך *קוראים* לך, ביקשתי שתבחר כינוי כדי שנוכל לנהל דיון. לא חכמה לזרוק פסוק וללכת. כשאני כותב אני מנסה לבנות טיעון עם התחלה וסוף, שאפשר להגיב אליו ולנהל דיון.
הקישור שהבאת מעניין, אם כי רחוק מדי לטעמי מהמקור. העובדה שאדם ברוך - עיתונאי מכובד ובעל שם - כותב כמה מילים על ספר במעריב, לא בונה מבחינתי טיעון מסודר שמסקנתו היא שהמשפט היה הצגה פוליטית בניצוחו הסמוי של ב"ג. האם יש סימוכין לכך שניסו להשפיע על השופטים? האם סולפו עדויות? האם הפחידו עדי הגנה? יש הבדל עצום בין ביקורת תרבות, לפיה תפקידו החברתי של המשפט היה הצגת-ראווה, ובין ביקורת עובדתית שטוענת שהמשפט היה הצגה ופסג הדין נקבע מראש.

מכיוון שאני לא נהנה מתרבות הדיון שלך עד כה ("מה אכפת לך", "זעם קדוש" וגו'), אשמח אם תשפר את נימוסיך או שתמנע מלפנות אלי. תודה.
427143
התגובה הראשונה שלך היתה מאד לא מנומסת והשבתי לך כגמולך. בגלל שהתנצלת אז קבל גם את ההתנצלות שלי והעניין הזה סגור מבחינתי. אדם ברוך סקר את הספר של יבלונקה ואז אתה צריך להתמקד במה שהיא כתבה ולא במה שהוא כתב עליה. אני חשבתי שיותר טוב להראות לך את הביקורת של ברוך שהוא נחשב לאדם מיושב ומלומד ולא רק את מה שכתוב בהוצאת הספרים כדי שתוכל להתרשם מהביקורת. לא תמיד צריך להראות סילוף עדויות בוטה כדי להניח שהמשפט לא היה "משפט פלילי" נקי. לדוגמה יבלונקה מספרת איך דב"ג עבר על הנאום של האוזנר. אתה חושב שבאמת משפטו של סדאם חוסיין היה נקי ממעורבות אמריקאית?
427196
לא צריך להראות סילוף עדויות, כי *כל* משפט פלילי הוא תוצאה של המערכת הפוליטית והחוקים והנורמות שהיא קובעת.

זה לא היה סוד, ולא צריך טיפוס אנטי-ממסדי כדי לחשוף זאת. דב"ג התאמץ מאוד להביא את אייכמן לדין בירושלים. הוא ראה במשפט פומבי גורם חשוב בחינוך הנוער. ואכן, הדור הצעיר פיתח פתאום מודעות לשואה. ניצולים התחילו לדבר עם משפחותיהם. להיות ניצול מ"שם" הפסיק להיות אות קלון אישי ("למה לא עלית ארצה בזמן?"), כי סוף סוף היה אשם, היה רוצח, והיתה גאווה שהוא בא על עונשו.
מה הבעיה? 427231
גדעון האוזנר היה כפוף לראש הממשלה, והגיוני היה שכשהוא נושא דברים שיש להם גם הקשר פוליטי, ראש הממשלה יתערב באופן הצגת הדברים, ובלבד שהאוזנר שלם עם תוכנם המשפטי.

אם דב''ג היה מאשר את פסק הדין זו הייתה בעיה.
מה הבעיה? 427234
נו אז אם אין לך בעיה שראש הממשלה מתערב בהליך שיפוטי ושלמשפט עצמאי יש הקשר פוליטי שמשפיע עליו אז הבעיה עוד יותר גדולה משחשבתי
מה הבעיה? 427235
האם לדעתך קיים משפט פלילי *כלשהו* שאין לו הקשר פוליטי?
ועל אחת כמה וכמה משפט על רצח של מיליונים?

אם כבר, תלין על חטיפתו של רב-המרצחים, תוך הפרת ריבונות ארגנטינה והחוק הבין-לאומי. או על שפיטתו על הפרת חוק שלא היה קיים כלל בעת ביצוע המעשים (החוק לעשיית דין עם הנאצים).

לא על כך שתלמידים הובאו לצפות במשפט, ושראש הממשלה התערב בניסוח נאום הקטגוריה הבובמסטי. עם זה אין לי שום בעיה.
מה הבעיה? 427237
הוא התערב ביותר מניסוח הנאום. כל התערבות של הדרג הביצועי בהליך משפטי עצמאי צריכה להדליק את כל המנורות האדומות ובכלל לבטל את המשפט. אם קבעת מראש שאייכמן היא אשם ולכן זה בסדר שרוה''מ מתערב אז על אחת וכמה שהמשפט היה מכור וחסר כל ערך כמשפט
מה הבעיה? 427241
אמרתי כבר לעיל: דב"ג התערב הרבה יותר מבניסוח. הוא שלח את המוסד לקצה העולם כדי למצוא את אייכמן. הוא הביע בכל הזדמנות את דעתו על חשיבות המשפט. הוא חשב שיש למשפט תפקיד חינוכי יסודי. מן הסתם הוא דאג שהמשפט יצולם יוקלט וישודר. הוא היה חבר בגוף שמינה את התובע הכללי, ומן הסתם גם השפיע על מינוי השופטים לבית המשפט העליון.

יופי. הוא היה ראש ממשלה. הוא היה פעיל בעשיית דין בנאצים ועוזריהם. הפתעת אותי.

מה הייתה לדעתך התערבותו הנוראה ביותר בהליך?
מה הבעיה? 427245
מה שאמרת לעיל בכלל לא רלוונטי. מה הקשר בין פעילות מבצעית/משטרתית לתפוס את הגנב ולהתערבות הרשות המבצעת בהליך המשפטי?
מה הבעיה? 427248
זה בדיוק העניין: בן גוריון *לא* התערב בשיפוט, אלא בתביעה, שהיא בתחום סמכותה של הרשות המבצעת שבראשה הוא עמד.

אין בעיה שהתביעה (כלומר, הממשלה) תנצל את המשפט גם לצרכים פוליטיים, ובלבד ששיקול הדעת ה*משפטי* של הגורמים הרלוונטיים יישאר נקי.
מה הבעיה? 427264
לדעתי זו מחשבה עקומה אבל אם אתה מבסוט ככה אז בסדר
427247
קרא את סיפרה של חנה ארנדט: כמדומני "אייכמן בירושלים". היא היתה השליחה של הניו יורק וסיקרה את המישפט באופן מזהיר לדעתי.
תודה לך 427392
זה ברשימה שלי כבר הרבה זמן... איך הספר? מעניין? ארוך? שווה לקרוא בשפת המקור?
תודה לך 427412
הספר מאד מעניין. היא פיתחה שם את התפיסה שלה על הבאנאליות של הרשע.
תודה לך 427421
זה כנראה באמת ספר חובה. התוכל, בינתיים, לתמצת את הטיעון לטובת הדיון שלנו כאן?
המלך מת, ימות המלך החדש 427151
לא מזמן יצא לי לקרוא סקירה מרופרפת של ההיסטוריה של בריטניה (במבוא של "לונלי פלנט"). בין התיאורים של איזה מלך ירש איזה ואיך, פתאום שמתי לב שלהיות מלך בריטניה (או אנגליה, או סקוטלנד), או טוען למלוכה, היה מקצוע מסוכן להחריד: נדמה שרובם (יכול להיות שזו טעות אופטית, אבל בטוח שאחוז ניכר מאוד) הוצאו להורג, נרצחו, או נרקבו בכלא. המצב הזה נמשך לפחות מילניום וחצי. נדמה לי שזה היה המצב הטיפוסי במונרכיות למיניהן. הפלא ופלא, עושה רושם שעדיין כמעט כל מי שהיה יכול לקפוץ על התפקיד, ועוד כמה שלא, ניסו. בימינו משהו דומה אולי קורה עם בכירי פשע מאורגן. למה אני מספר את כל זה? כי למרות שאני שמח על תלייתם הפומבית של רודנים אכזריים, אני מפקפק באפקט ההרתעתי של זה על רודנים עתידיים. זו ענישה שאני תומך בה בעיקר למען המטרה השנויה יותר במחלוקת (לפחות באייל): צדק.
המלך מת, ימות המלך החדש 427152
הסבר אפשרי - באותן תקופות, גם להיות פחות ממלך לא היה בטוח במיוחד, ובטח שפחות נוח.
המלך מת, ימות המלך החדש 427153
גם עכשיו.
המלך מת, ימות המלך החדש 427167
חשבתי קצת ונראה לי שאתה צודק. הענישה כנראה לא תרתיע את הרודנים עצמם, אבל היא יכולה להרתיע את עוזריהם; אני מאמין שמפקד צבא שייקרא להפציץ אזרחים בגז יראה לנגד עיניו את תמונת החבל סביב צווארו של סדאם, והאופציה של סירוב (כלומר, מהפכה) תקרוץ לו מעט יותר.
המלך מת, ימות המלך החדש 427189
יש בזה משהו. ר' גם תגובה 425680.
המלך מת, ימות המלך החדש 427206
יפה, תודה.
לא מלך, פושע נאלח 427175
אני מניח שב"צדק" אתה מתכוון ל"תחושת צדק" ולא לאיזה צדק-על שלפיו מענישים. אלא שתחושת הצדק הזו יכולה לעבוד גם "נגדך," כמו למשל הוצאתו להורג של מרגל ישראלי בעירק. ז"א, שניהם "קיבלו את המגיע להם" מנקודת השקפתם של המענישים. אני מתנגד להוצאות להורג בצורה קטגורית מסיבות שונות, ביניהן: צדק.

(האנלוגיה למלכי בריטניה נראית לי כמטעה).
המלך מת, ימות המלך החדש 427203
אכן, מהעבודות הגרועות בהיסטוריה (מצד שני, רובם נולדו לתפקיד שלהם או הוכתרו בגיל צעיר).

427161
זו לא חוכמה גדולה לא לעשות משפט ראווה קלאסי בשנים שאין בהן טלוויזיה.
עונש מוות 427190
אני חושב שעונשי מוות צריכים להיות מחוץ לקשת אפשריות הענישה של מדינה נאורה. לא ככה ריכים הרודנים ורוצחי-ההמונים הגרועים ביותר לסיים את חייהם, הם צריכים לסיים את חייהם בתאי מאסר קטנים תוך כדי כתיבת העתירה ה-‏65 על עונשם. תמונות כאלה היו במהלך כל האלף הקודם, ושום מאה לא הפכה להיות אנושית יותר בעקבות קודמתה.
עונש מוות 427209
"אני חושב שעונשי מוות צריכים להיות מחוץ לקשת אפשריות הענישה של מדינה נאורה."
זו התלבטות מעניינת. אני מסכים איתך שעונש מוות לא צריך להתקיים בעולם נאור ובמדינות מתוקנות. מצד שני, אני מאמין שיש פשעים חמורים מספיק - והשמדת עם נכללת בתוכם - שעבורם זהו העונש הצודק היחיד, וגם העונש היחיד שישיג הרתעה סבירה לרודני העתיד ולעוזריהם. קשה לי להבחין בדיוק איפה עובר הגבול בין פשע נוראי שראוי למאסר עולם ובין פשע עוד-יותר נוראי שראוי לעונש מוות, אבל בכל מקרה הפקידות הבכירה צריכה לדעת שאם היא מצייתת לשליט היא תהרג בברוטליות בעתיד הנראה לעין. כדי לחדד את הדיון: לו היינו תופסים את היטלר, האם היה ראוי לאכסן אותו בכלא? האם היינו צריכים לגזור על אייכמן מאסר עולם?

"תמונות כאלה היו במהלך כל האלף הקודם"
לא הכרתי בתי דין מסודרים לפושעי מלחמה לפני המאה ה-‏20; תוכל לרענן את זכרוני? הרג על ידי יורש לא נחשב, משום שאז כל הפקידות הבכירה עוברת לשרת את המלך החדש, וקריטריון הענישה אינו מוסרי אלא תועלתני: מי שנחשב נאמן מספיק לשלטון החדש נשאר בחיים.

** ספויילר - הקריאה מותרת לבוגרי אסימוב **
משום זה זה מזכיר לי את "חוק האפס" של הרובוטים; לרובוט אסור לפגוע באדם לפי החוק הראשון, אבל מותר לו לפגוע באדם אם הפגיעה תציל את האנושות כולה. כלומר, אסור להוציא להורג, אלא אם זה משרת באופן בולט וחד משמעי את אינטרס הקיום של האנושות.
עונש מוות 427216
אני לא חושב שהרתעה היא מטרתה העיקרית של הענישה. מעבר לזה, אני לא חושב שהיסטורית הרתעה כמטרה עובדת טוב במיוחד (אבל גם אם תשכנע אותי שכן, זה לא יעזור לך במיוחד).
אני כן חושב שכל אדם, כל אדם, זכאי לזכויות אדם, ביניהן הזכות לחיים. גם אם הוא בני סלע, בילי הנער, פול פוט או סדאם חוסיין. ואני לא חושב שלנו, כחברה, יש את הזכות ליטול מהם את חייהם.
לדעתי מספיק שהפקידות הבכירה תדע שאם היא מצייתת לשליט היא תענש בחומרה.

בשביל הרתעה לא צריך בית משפט "מסודר" (לא שמעתי על אף אחד שמפחד להשפט בבית משפט "מסודר" ולא מפחד לההרג בהוראת בית משפט מפוזר). אני חושב שמספיק להזכר בגליוטינה הצרפתית בשביל לראות כמה ראשים התגלגלו, וכמה זה לא השפיע על הפקידות בשאר העולם.

** **
אני לא חושב שמוסריות תועלתנית (במובן של "מעשה מסויים הוא טוב אם הוא מועיל ורע אם הוא מזיק") היא ברת מימוש אמיתי.
עונש מוות 427243
אודי הזכיר סיבה נוספת לענישה: צדק. אני חושב, שכאשר שופטים עיראקיים שפטו את סאדם חוסיין לעונש מוות - זה הדבר העיקרי שעמד מול עינהם. להערכתי, אם סאדם היה נשפט בבית משפט אמריקאי, הוא לא היה מוצא להורג. משום מה, אני נזכר בסופו של נפוליון.. אבל כמובן, זוהי רק ספקוציה.

העניין המעניין השני שעלה בתגובתך הוא זכויות אדם של הפושע, ומתי אפשר לפגוע בהם. לדעתי, אין מחלוקת על כך שכל אדם זכאי לזכויות אדם (שכוללות, אגב, גם את הזכות לחופש תנועה). הענישה היא בדיוק הנסיון לאזן (עבור מקרה מסויים) בין זכויות אדם של הפושע מצד אחד, צדק מצד שני ותועלת לחברה מצד שלישי. אני סבור שרוב מתנגדי עונש המוות, אפילו הם מסכימים שלפעמים יש לחברה זכות (חובה?) ליטול חיים של אדם. למשל, כאשר אדם מחזיק אקדח ומאיים על חייהם של אנשים אחרים, ואין שום דרך אחרת לבטל את האיום.
עונש מוות 427311
מה שקוראים "צדק" במטרות הענישה, נתן לפרש בשתי דרכים: נקמה או מניעת נקמה (מצד אנשים פרטיים). בעיני, רק המטרה השנייה היא לגיטימית.
עונש מוות 427355
אלו הן הפרשנויות שלך. אבל הן לא הפרשנויות שעליהן מיוסדת מערכת המשפט ומערכת הענישה. אין זה סוד שצדק הוא נדבך חשוב מאד של מערכת המשפט בכלל. יש תחום שלם בפילוסופיה שנקרא "תורת המוסר", וכולו עוסק במוסר ובצדק. אני משער שניתן למצוא מקורות על יסודות המשפט הישראלי - ושם תהיה התייחסות נרחבת מאד‏1 לתפיסת הצדק

לדוגמא, הנה תפיסה פילוסופית אחת (אבל לא יחידה) של צדק: כאשר מישהו עושה פשע, יש לו "חוב" לחברה. הדרך היחידה לאזן את החוב היא ע"י עונש. לבני אדם יש תפיסה אינטואיטיבית של צדק. לפעמים, מי שעושה מעשה רע, מצפונו ייסר אותו, והדרך להרגיע את המצפון היא להענש. עוד נדבך הוא שהעונש חייב להיות פורפוציוני לפשע ובלתי מפלה. אם שני ילדים בגן שברו חלון, ובתור עונש הגננת שמה אחד מהם בפינה ל 10 דקות, ואת השני לשעה, אז כל הילדים ירגישו ויגידו שאין כאן צדק.

כל זה על קצה המזלג.

1 נו... משפטנים...
עונש מוות 427356
במילים אחרות: ההצדקה היחידה לתלות מישהו, היא כדי למנוע מן ההמון לבצע בו לינץ'.
עונש מוות 427363
יפה..
עונש מוות 427314
אני לא חושב שזה צודק להרוג אדם כלשהו (שלא במסגרת הגנה עצמית).

אין ספק שיש לחברה ולאדם זכות ליטול את חייו של אדם במקרים מסויימים, רק שלדעתי, אין לזה קשר לענישה, בכל מה שנוגע לענישה, אני לא חושב שהחברה זכאית להרוג אדם אחר...
עונש מוות 427361
אין ספק שהדיעה שלך היא ראויה. אני פשוט מנסה לנסח את ההתנגדות לעונש המוות, באופן שמראה גם את הצד השני של המטבע. באופן דומה, אני גם רוצה להציג את הצד השני של הגישה שתומכת בעונש המוות.

נגד עונש מוות: תמיד, זכות הפושע לחיים, גוברת על כל שיקול של צדק‏1 או תועלת לחברה.
בעד: לפעמים, שיקולים של צדק‏1 ושל תועלת לחברה גוברים על זכותו של הפושע לחיות.

---

1 במשפט זה, צדק פירושו "תשלום על הפשעים" או "צדק עבור קורבנות הפושע".
עונש מוות 427426
אתה מעלה כאן שני טיעונים שונים: "צדק" ו"תועלת לחברה". את הטיעון הראשון מקבל (במובן של הפסקה שניה בתגובה 427355). את השני אני מסרב לקבל כלגיטימי בדיון כזה.

אני לא רואה איך אפשר להצדיק את עונש המוות בעזרת שיקולים של "צדק".

גם אם נסכים על איזושהי פונקציה חברתית-ערכית אותה אנחנו רוצים למקסם, אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד *מראש* איזה פעולות יגרמו לאותה פונקציה לעלות ואיזה לרדת. יכול להיות (והלוואי) שמותו של סדאם יביא לשלום, חירות ורווחה בעיראק ובמזרח התיכון, יכול להיות שהוא גם יביא לפיצוץ. אני לא יודע, אתה לא יודע, אף אחד לא יודע וכל מי שטוען שהוא יודע משקר (במובן של לא מדבר אמת). הרבה מנחשים, וכל אחד מנחש באופן שיתאים למה שהוא חשב קודם.

אתה רוצה להראות את הצד השני של המטבע, אני מניח שלא יהיה קשה למצוא מישהו שידע לנסח למה עונש מוות הוא מוצדק.
עונש מוות 427584
העלת טיעון מעניין: שיקולים של "תועלת לחברה" הם אינם לגיטימים לקביעת עונש. זאת מכיוון שאי אפשר לדעת מראש מה יועיל לחברה ומה יזיק.

הטיעון שלך מבוסס על תיאור שגוי של השיקול "תועלת לחברה". אף אחד (טוב, כמעט אף אחד) לא אומר שיש לו כדור בדולח שאומר מראש איזה פעולה תועיל או תזיק לחברה. אנשים אומרים: "לדעתי, עונש מוות גורם להרתעה " או "לדעתי, עונש מוות רק מזיק לחברה". והם לא רק אומרים: הם גם מנמקים. לפעמים הם אומרים את זה באופן כללי כמו שניסחתי את זה כאן‏1. לפעמים הם אומרים את זה באופן ספציפי, לגבי העונש של פלוני או של אלמוני ‏2.

אני מוצא זה דומה מאד למי שאומר "לדעתי, ההתנתקות תרע (תשפר) את מצבה של ישראל" או "לדעתי, הפרטה של חברת החשמל תרע (תשפר) את המצב הכלכלי" או "לדעתי, הקמת גדר ההפרדה בתוואי כזה וכזה לא תשפר את הבטחון, ותפגע באופן חמור בתושבים". זה דומה גם למי שאומר "אם הממשלה מתחרה במיקרוסופט, מחר היא עלולה להתחרות בך". אולי אתה מכיר מישהו כזה :-) לכל האנשים הללו, גם להם אין כדור בדולח.

לסיכום "חוסר הלגיטימיות" שתארת היא מוגזמת. ייתכן שיש לך טיעונים חזקים עבור המקרה של סאדם: מדוע אי אפשר לדעת האם הוא יועיל או יזיק. אני מתאר לעצמי שיש גם טיעונים הפוכים. לדעתי, במקרה הזה, מה שהכריע את הכף בעניין ההוצאה להורג הוא לא תועלת חברתית, אלא עניין הצדק. אילו סאדם היה נשפט בבית משפט אמריקאי, שיקולים של תועלת (למשל, דעת הקהל העולמית) היו הרבה יותר חשובים. לכן אני סבור שבית משפט אמריקאי לא היה מוציא אותו להורג. אבל כאמור, זוהי ספקולציה.

----

1 דמיין קישור לאתר נגד עונש מוות ולאתר בעד עונש מוות.
2 דמיין קישור לדברי ההגנה ודברי התביעה לפני גזר דין כלשהו, ונימוקי השופטים לגבי למה הם קבעו עונש כזה ולא אחר.
עונש מוות 427592
העלתי טענה קצת יותר חזקה: שיקולים של "תועלת לחברה" הם אינם לגיטימים בדיונים מוסריים.

הטיעון שלי, אני חושב, מבוסס על הקצנה של התיאור שאתה נתת לשיקול של "תועלת לחברה". אבל גם בלי להקצין, עבור כל החלטה אפשר לטעון שהיא מועילה או מזיקה לחברה (טוב, לא כל, אבל הרוב המוחלט, וכמעט כל ההחלטות הסבירות), כל טענה כזאת אפשר לנמק, ואדם אינטליגנטי יכול לנמק כל החלטה סבירה אפשרית בנימוק כזה בצורה משכנעת למדי. בגלל זה, לדעתי, מדובר בנימוק ריק מתוכן, וכזה שנמצא בשימוש רטורי של אנשים שלא רוצים (במודע ושלא במודע) להעלות את הנימוקים האמיתיים שלהם (ואני מניח שגם אני עושה את זה). אני, בכל אופן, לא מוצא בנימוקים כאלה הרבה טעם. (ויותר מזה, גם אם תצליח לשכנע שהחלטה מסויימת תועיל לחברה, אני אתנגד לה אם אחשוב שהיא לא מוסרית, גם במחיר של נזק לחברה)

אני מסכים שזה דומה, אפילו זהה, לנימוקין מהסוג של "לדעתי, ההתנתקות תרע (תשפר) את מצבה של ישראל" או "לדעתי, הפרטה של חברת החשמל תרע (תשפר) את המצב הכלכלי" או "לדעתי, הקמת גדר ההפרדה בתוואי כזה וכזה לא תשפר את הבטחון, ותפגע באופן חמור בתושבים". בהחלט הייתי מעדיף לשמוע נימוקים כנים יותר. זה לא דומה לטיעונים בסגנון "הקמת גדר ההפרדה תפגע באופן חמור בתושבים" או "אם הממשלה מתחרה במיקרוסופט, מחר היא עלולה להתחרות בך". אלא כבר נימוקים מוסריים (מבחינת הקטגוריה שלהם) שמתחפשים לטיעונים תועלתניים.

לסיכום, אני בכוונה לא רוצה להכנס למקרה הספציפי של סדאם בגלל :
1. שאז אני אתפשר על העקרונות שהצגתי בדיון הזה (הרי אם אני מסכים להסביר למה ההרג שלו יזיק, אני מקבל את ההנחה הסמויה שיש הרג שלא יזיק, ושצריך לבצע אותו).
2. שאני באמת לא רוצה להתיימר לדעת איך יכולים חייו או מותו של סדאם להשפיע.
3. שאני אופטימי מטבעי ורוצה להאמין שלמרות שנעשה מעשה שהתנגדתי לו מוסרית, הוא ישפיע לטובה. ואני אשקר לעצמי ולך אם אציג עמדה אחרת.
4. בגלל שה... זרק עלי טילים.
עונש מוות 427723
לא הצלחתי להבין מה זה "דיון מוסרי". הרי זה בדיוק המחלוקת ביננו... הרי אני אומר שהענישה איננה רק עניין של מוסר (או ליתר דיוק, צדק) אלא *גם* של תועלת לחברה. ואילו אתה אומר שהיא רק עניין של צדק‏1. אז מי בעצם קובע מהו "דיון מוסרי"?

אולי רצית להגיד, שתמיד שיקולים מוסריים הם חשובים יותר משיקולים של תועלת לחברה (וזה לפי "אני אתנגד לה אם אחשוב שהיא לא מוסרית, גם במחיר של נזק לחברה"). אם כן, אני חושב שזוהי טענה כוללנית מדי. תלוי מאד בנסיבות. בדיוק בשביל זה בית המשפט מסתכל על כל מקרה לגופו.. ושוקל, לדוגמא, את הסכנה לחברה, את חומרת הפשע, את זכויות הפושע ועוד כהנה וכהנה. ייתכן שאם תהיה שופט, אתה תהיה סמן ימני ותתן תמיד משקל רב מאד לענייני מוסר. אבל בטח ובטח לא תוכל לקבוע עבור שופטים אחרים, שזה *לא לגיטימי* לקחת בחשבון שיקולי תועלת לחברה.

ההמשך של התגובה שלך קשור בצורה רופפת למשפט הראשון. אתה לא מראה חוסר לגיטימיות של שיקולי תועלת. מה שאתה מראה זה טעם אישי - מדוע אתה, באופן אישי, לא אוהב שיקולי תועלת. זה כבר גישה יותר מתונה וסבירה בעיני. עדיין, אני לא מזדהה עם מה שכתבת. אני אפרט למה. העלת שתי סיבות עיקריות לחוסר החיבה שלך כלפי שיקולי תועלת.
א. כל אדם אינטלגנטי יכול לתת נימוק של תועלת. במילים אחרות: "זה לא חוכמה".
ב. נימוקים כאלה הם אינם כנים, ומסתירים את "הנימוקים האמיתיים" של האדם.

לגבי הנקודה הראשונה: אדם אינטלגנטי יכול לנמק החלטה סבירה ב*כל* סוג של טיעון (בפרט, טיעון מוסרי). אז מה? ראוי להתייחס לגופו של הטיעון. אפשר למצוא באייל הקורא מאמרים שלמים שמפרטים מדוע עניין מסויים הוא בלתי מוסרי.. ומאמרים שלמים שמפרטים מדוע עניין אחר הוא מזיק לחברה. לא הייתי אומר שמאמר כזה הוא "ריק מתוכן" או "חסר טעם" רק על פי התיוג שלו. הייתי קורא אותו קודם. אגב, שים לב שבפסקה 3 שלך, רצית להראות ששני טיעונים מסויימים הם אינם חסרי טעם. איך הראת את זה? אמרת שהם לא באמת תג א', אלא בעצם תג ב' בתחפושת של תג א'. רגע, אולי טיעונים אחרים הם גם מחופשים‏2? ומי יקבע את התגיות? בקיצור, התגיות האלה זה לא רעיון מוצלח במיוחד.

הנקודה השנייה היא ממש כשל לוגי. אתה מתייחס לגופו של מי שאמר את הטיעון ולא לטיעון עצמו. לרוב, אין לי יומרה לקבוע אם מישהו מסתיר נימוקים "אמיתיים". אבל גם אם כן, מה הקשר בין זה לבין הטיעון עצמו? את אותו טיעון בדיוק יכול לכתוב אדם שקרן שחושב בדיוק ההפך ממה שהוא אומר, ומחשב שפולט משפטים אקראיים.

---

1 טוב, שנינו גם מסכימים על זה שזכויות הפושע הם גם שיקול רלוונטי.
2 הרי, אפשר להגיד שזה לא מוסרי לסכן את החברה, או, לחלופין, שהתנהלות לא מוסרית מזיקה לחברה.
דבר ההוטנטונט 427736
אני קצת מבולבל מההפרדה הברורה ששניכם עושים בין מוסר לבין תועלת לחברה. האם אין המוסר מביא תועלת לחברה? כל חברה מושתתת על מוסר כלשהו, לא? אולי מה שסמיילי אומר הוא שיש ענישה שמתאימה למוסר של חברה מסויימת (ומכאן, גם מועילה לה), אבל הוא לא מרוצה מהמוסר הזה.
אתה סתם מתחכם 427740
האם אי אפשר להגיד‏1 "המוסר של הנאצים איננו מוסרי"? האם ולמרות שלכאורה מדובר במשפט שסותר את עצמו, אתה לא מבין מה אני אומר?

1 אני יודע, גודווין.
אתה סתם מתחכם 427742
לא יודע. מי קובע מה מוסרי, אתה? ניצה?
בוא נשאל ככה, האם "לעשות דבר לטובת החברה" יכול להוות ערך במוסר כלשהו? אם לא, למה לא? אם כן, האם זה לא אומר שדיון על טובת החברה הוא דיון מוסרי?
אתה סתם מתחכם 427745
למילה מוסר יש שני מובנים, ''תורה מוסרית כללית'' ו''התורה המוסרית בה מחזיק מי שמשתמש במילה''. כשאני כותב ''המוסר של הנאצים הוא לא מוסרי'' אני מתכוון לכתוב ''התורה מוסרית בה האמינו הנאצים לא מתיישבת עם התורה המוסרית בה אני מאמין''.
אתה סתם מתחכם 427751
אני לא חושב שזה שונה בהרבה ממה שטענתי שאתה אומר בתגובה 427736.
ובגלל זה הכותרת 427753
כלומר- גם אתה מתחכם? 427754
עונש מוות 427739
אני חושב שדיון מוסרי הוא דיון על מוסר. אני חושב, מסיבות שנתתי, שאין לערב בין מוסר לתועלתנות. אז, מי קובע מהו דיון מוסרי? אני חושב שזה תפקידם של המתדיינים, לא?

רציתי לומר את מה שאמרתי, וזה לא בדיוק ש"שיקולים מוסריים הם חשובים יותר משיקולים של תועלת לחברה", אלא יותר שלפי דעתי כשיש דילמה מוסרית אין לערב בה שיקולי תועלת. אני יודע שזאת עמדה שלא מקובל על הרבה (מתברר שגם עליך לא), אבל זאת העמדה שלי, ואני חושב שהצלחתי לנמק אותה בצורה משביעת רצון (בהתחשב במגבלות). מבחינה פרקטית, רק אם אהיה דיקטטור של כל העולם אוכל לקבוע עבור שופטים אחרים מה לגיטימי ומה לא, ובגלל שלהיות דיקטטור של כל העולם זה לא בדיוק לגיטימי, אז לכאורה אני לא יכול להגיד מה לגיטימי ומה לא. ועדיין, אני יכול להגיד, כאדם חופשי (לכאורה) וחושב (לכאורה), שלדעתי הכרעות מסויימות, או שיקולים מסויימים, הם לא לגיטימים. זה לא שאני הולך לשפוט את השופטים של סדאם חוסיין או משהו, אני בסך הכל מביע את דעתי המוסרית על ההחלטה שלהם ועל השיקולים שלהם.

אני חושב שאי אפשר להראות למה תורה מוסרית אחת "טובה" מהשניה, בגלל שבשביל זה נצטרך להסכים על מה הופך תורה מוסרית לטובה, ובשביל זה נצטרך להסכים על מה זה "טוב", ובשביל זה נצטרך להסכים על תורה מוסרית... ובכל זאת, אני יכול לנסות ולהראות למה תורה מסויימת היא, לדעתי, פחות "מוצלחת" מאחרת, על ידי בחירת מאפיין כלשהו שמוסכם שתורה כזאת צריכה להכיל...

לא העלתי שתי סיבות, העלתי סיבה אחת. אני לא חושב שאפשר לנמק החלטה סבירה ב*כל* סוג של טיעון. יש תפיסות עולם שמהן אפשר לגזור החלטות (למשל, אם מישהו מאמין בתפיסת עולם שרואה את השימוש בטכנולוגיה כפסול, הוא לא ישתמש בחשמל) או לפחות, להראות שהחלטות מסויימות נגזרות באופן ישיר יותר מאחרות, ויש תפיסות עולם שמהן אפשר לגזור כל החלטה (למשל, תועלתנות). זה לא שאני לא אקרא אדם שמשתמש בטיעונים כאלה, אני אוהב מדע בדיוני, אני פשוט אייחס לטיעונים כאלה משקל נחות מאשר לטיעונים כנים. ומכאן, מהנימוק הזה, אני גוזר את מה שאתה רואה כסיבה השניה (וככשל לוגי, לא פחות). בגלל שאני יוצא מנקודת הנחה שאני קורא אדם אינטליגנטי, ובגלל שאני יודע שהוא יכל (אולי לא באופן מודע) להגיע למסקנות הפוכות בדיוק מאלה שהוא הגיע אליהן, ובגלל שאני רואה שהוא בכל זאת משוכנע שהמסקנות שלו הן הנכונות ושצריך לפעול לפיהן, אין לי ברירה (לוגית) אלא להסיק שהמסקנות שלו קדמו לנימוקים. הדיונים הציבוריים בישראל בכלל ובאייל בפרט מלאים בדוגמאות שכאלה.

לגבי התגיות. אולי כדאי שאני אסביר למה טענתי ששני הטיעונים אינם באמת תועלתניים? טוב, אני מייד אעשה זאת. אבל קודם אענה לשאלה שלך. מי יקבע את התגיות? אני קובע בשבילי. ואני מציע לכל אחד אחר לעשות את זה באותו אופן (לקבוע בשביל עצמו).

לגבי "הקמת גדר ההפרדה תפגע באופן חמור בתושבים" למיטב הבנתי, בדיון על גדר ההפרדה, מדובר באקסיומה שהיתה מקובלת על שני הצדדים. לכן, מי שמעלה את הטיעון הזה, אומר בעצם "... ופגיעה בתושבים היא רעה", ומי שמעלה את הטיעון ההפוך (שהוא, שים לב, "הקמת גדר ההפרדה תצמצם את מספר הפיגועים" ולא "... תקל על התושבים") אומר למעשה "... וצמצום מספר הפיגועים הוא טוב". ז"א, אין לנו כאן דיון תועלתני (מקובל על כולם מה יהיו פחות או יותר ההשפעות של המעשה) אלא דיון מוסרי (עד כמה זה מוסרי לפגוע באיכות חייהם של התושבים במחיר צמצום מספר הפיגועים?).

לגבי "אם הממשלה מתחרה במיקרוסופט, מחר היא עלולה להתחרות בך" גם כאן, יש הנחת יסוד שכותב הטיעון (וכאן אני יודע, ולא חושב) הניח, שברור לכל המתדיינים שהממשלה לא הולכת בעצם להתחרות באף אחד מהמתדיינים. אבל, מה שרציתי להגיד הוא שכשאנחנו באים לשפוט מעשה כזה של הממשלה אנחנו צריכים לשים לפנינו את מסך הבערות ולחשוב האם היינו חושבים שזה צודק אם היו עושים לנו את זה. חשבתי שזה ברור.

ונקודה אחרונה. אם שופט יכול לעשות מעשה לא צודק בשביל להועיל לחברה, גם שליט יכול לעשות את זה? ואם כן, האם אפשר לשפוט שליט שעשה את זה? ואם לא, מה היו השופטים של סדאם עושים אם הוא היה בוחר בטיעון שכזה כטיעון הגנה?
עונש מוות 427744
לגבי הקמת גדר ההפרדה: אם יש שני קריטריונים-מניעת פעולות טרור ומניעת פגיעה בתושבים המקומיים- אפשר היה להקים את גדר ההפרדה על הקו הירוק. לכן אילו אינם שני הקריטריונים היחידים.
כאן אנחנו מגיעים לחישובי התועלת או נכון יותר, עלות תועלת. לו אפשר היה להראות את התועלת שבקביעת גבול חדש -הייתי מבין. אז אפשר היה ללכת ולנסות לכופף קצת את המוסר. אבל יש לנו כאן נסיון למיסוד אג'נדה פוליטית על חשבון התושבים המקומיים (נקרא לזה שיקולים מוסריים). לכן נדמה לי שנושא גדר ההפרדה איננו מבטא את תועלתנות מול מוסר. הוא מבטא אידאולוגיה מול מוסר.
עונש מוות 427747
יפה. היו שם כמה דיונים. אחד היה הדיון על האם להקים גדר (שהוא הדיון שתיאר אח של אייל, דיון של אידיאולוגיה מול אידיאולוגיה או מוסר מול מוסר) והשני הוא איפה לשים את גדר (שהוא הדיון שאתה מתאר, דיון יותר מידתי, כמה לפגוע באיכות חיי התושבים, מול כמה לפגוע באיכות חיי המתנחלים).

(אין לי מה להגיד על הדיון עצמו כרגע)
עונש מוות 428068
טוב, נראה לי שמיצינו את הדיון.

אם אני אסכם את המחלוקת שלי איתך: אני סבור שיש לשפוט כל טיעון לגופו, ולא לפי איזשהו קריטריונים שאינם רלוונטים כלל לתוכנו של הטיעון. התיאור שלך של "יכל להגיע למסקנות הפוכות מאלה שהוא הגיע אליהן" הוא בדיוק מסוג הדברים שאני לא אוהב: "ניתוח"‏1 הדובר במקום התמקדות בתוכן דבריו. נשמע כמו סוג הטיעונים שמחזירים בתשובה טוענים נגד מדענים. מאד לא מתחבר לזה.

לגבי הנקודה האחרונה, היא נשמעת מאד לא רלוונטית. בקצרה, סאדם יכול לטעון שמה שהוא עשה בעיניו היה הדבר הצודק או הדבר המועיל או גם וגם. אני באמת לא רואה קושי להתמודד עם זה, כמו שאני לא רואה קושי להתמודד עם מישהו שרצח אדם כי זה היה בעיניו הדבר הצודק (נניח, רצח על כבוד המשפחה) או שרצח אדם, כי זה היה בעיניו הדבר המועיל (נניח, רצח ראש ממשלה).

---

1 ובעיני, זה לא באמת ניתוח. יותר ניגוח...
עונש מוות 428108
1. אני ממש לא "מנתח" את הדובר, אלא את סוג הטיעון, ומראה למה הוא לא תופס לדעתי. ה"ניתוח" שלי תקף לכל טיעון מהסוג הזה, גם אם אני מסכים עם המסקנות שלו וגם אם לא.

2. "אני סבור שיש לשפוט כל טיעון לגופו, ולא לפי איזשהו קריטריונים שאינם רלוונטים כלל לתוכנו של הטיעון." הוא, לדעתי, משפט בעייתי (אתה שופט את הטיעון שלי לפי קריטריון שלא רלוונטי לתוכנו של הטיעון...).

3. למי שמאמין שעונש מוות הוא לא צודק (כמוני) באמת אין בעיה להתמודד מול שליט שאומר שהוא נתן עונש מוות בגלל שזה הדבר הצודק. איך מי שמאמין שעונש מוות הוא דבר ראוי בגלל שהוא מועיל יתמודד (ללא קושי) מול שליט שנאשם בהוצאה להורג מטעמי תועלת?
עונש מוות 428334
התגובה שלך לא מוסיפה הרבה. כמו שאמרתי, לדעתי הדיון מוצה.

אני רק רוצה לציין שהתנאי האחרון שלך שוב חוזר על תיאור מעוות של עונש המוות. מי ששפט את סאדם לא ''מאמין שעונש מוות הוא דבר ראוי בגלל שהוא מועיל''. עונש מוות, כמו כל עונש, הוא לוקח בחשבון כמה שיקולים. במקרה של עונש המוות, השיקול המרכזי הוא צדק, ותועלת היא שיקול משני.
עונש מוות 428335
מוצה? אז מוצה.
עונש מוות 428997
באיחור קל, חשבתי על דוגמא, שאולי תשכנע אותך שפסילה גורפת של שיקולי תועלת היא שטות.

נניח שמדינת ישראל תופסת את המחבל יוסוף האיום, ומרשיעה אותו. הקטגור תובע להכניס אותו ל 30 שנה לכלא. בתגובה, ארגון הטרור "רק צדק חשוב" (רצ"ח) חוטף טיסה עם 100 אזרחים ישראלים, ומאיים שאם יוסוף לא ישוחרר, האזרחים יוצאו להורג.

יושבים השופטים וחושבים מה לעשות. אומר השופט הנכבד מוישלה: "לדעתי, מגיע ליוסוף האיום להרקב בכלא.. אבל חייהן של 100 נפשות עומדות על הכף! אנחנו חייבים לשחרר אותו!" כאמור, אין למוישלה כדור בדולח, והוא לא יודע אם שחרור יוסוף יציל את האזרחים. אבל האם אפשר לאמר שהטיעון הזה לא לגיטימי כי מוישלה "היה יכול להגיע למסקנה אחרת" או משהו כזה, ולכן הוא לא כנה? לדעתי זה מגוחך. נכון, מוישלה יכול היה גם לטעון שמי שמתקפל היום בפני רצ"ח, יקבל מחר את טב"ח. לדעתי, השופטים צריכים לקחת בחשבון גם את האפשרות הזו. אבל מי ש*מתעלם* מכל השיקולים האלו הוא מנותק מהמציאות.

אם אתה, מאיזשהי סיבה, מקבל את הטיעון של מוישלה, ומכיר בזה שצריך להתחשב בו - אז אין הבדל עקרוני בינו לבין טיעוני תועלת אחרים שעולים בבתי משפט. למשל: שחייבים להחמיר בעונשם של עברייני תנועה חמורים, כדי להרתיע - ולמעשה, להציל חיים. כאמור, קורה הרבה שבאופן פרטני, יש שיקולים אחרים יותר חשובים, נסיבות מקלות, נסיבות מחמירות וכו' וכו'. אבל שופט שמתעלם ב*אופן עקרוני* מהשפעת הענישה על המציאות, הייתי מעדיף שישפוט רק במשחקי פינג פונג. שם באמת אפשר להתחשב אך ורק במה שקורה על המגרש.
עונש מוות 428999
כשופט (להבדיל, למשל, מפוליטיקאי) חד משמעית הייתי מצפה ממנו לדון אך ורק במה שרלוונטי למשפט (ושהובא לפניו על ידי אחד הצדדים כטיעון לעונש או כטיעון לאשמה/חפות), ולהתעלם מדברים שאינם רלוונטים. לדעתי, זה בדיוק התפקיד (הקשה והלפעמים אפילו בלתי אנושי, אני לא מכחיש) של שופט. למיטב הבנתי, בגלל זה נוצרו כל הכללים (המגוחכים?) למשפט הוגן, סוב יודיצה, גילוי נאות, חובת ההוכחה, דיני הראיות וכו'. לדעתי, אסור לאף אחד מהצדדים להביא איומים כאלה בפני השופט (אלא אם כן הם ראיות במשפט), ושופט ששמע על איומים כאלה צריך להתעלות ולהתעלם מהם במידת האפשר.

הכלל הזה נכון, לדעתי, לגבי שופטים פליליים ושופטי כדורגל, אבל לא לגבי שופטי תעבורה, כמו שאמר מישהו תגובה 332893
עונש מוות 429110
עכשיו אתה מתחמק ומסיט את הדיון. כל מה שכתבת הוא פחות או יותר נכון אך לא רלוונטי. נושא ההודעה שלי הוא: ההנמקה שלך לכך שטיעוני התועלת הם אינם לגיטימיים. וההנמקה שלך היא: "מי שמעלה את הטיעון היה יכול להגיע למסקנה אחרת". ההנמקה הזו, היא היא הדבר המגוחך. ההתייחסות לכללי המשפט ההוגן היא התחמקות:
א. הדוגמא שלי כלל לא עסקה בשלב ההוכחה אלא בשלב גזר הדין.
ב. אתה רואה טיעוני תועלת כדבר בלתי לגיטימי באופן כללי - ולא רק בבית המשפט. אני לא רואה קשר בין כללי פרוצדורה משפטית (שכבודם במקומם מונח) לטיעון "היה יכול להגיע למסקנה אחרת".

יש לי רק הערת שוליים קצרצרה על מה שכתבת - המערכת המשפטית בהחלט רואה בטיעוני תועלת כטיעונים רלווטים לשלב *גזר הדין* (ומשם בעצם התחיל הדיון..). טיעונים כאלו מועלים ע"י שני הצדדים, ובית המשפט מתחשב בהם.

אני לוקח חזרה את הדוגמא הקודמת, כדי לפתוח דף חדש. הריני מגיש דוגמא חדשה לעיונו של חבר המושבעים. נניח שבג"צ יושב בעניין קטע מסויים של גדר ההפרדה. הדיון נערך בניהולו של כבוד השופט שמיילי. שמיילי נוהג עפ"י הכללים שהצבת. הוא קובע, עפ"י שיקול דעתו, מהם טיעוני תועלת (תנוח דעתך, הוא לא יסטה מהמקובל בקביעה שלו).

הדיון נפתח ע"י נציג המדינה. הוא מביא סטטיסטיקה שמראה כיצד בזכות אותו קטע מדובר, כבר נמנעו X פיגועים. המסקנה: הקטע מציל חיים. אומר כבוד השופט שמיילי: "עם כל הכבוד, הטיעון הזה אינו לגיטימי. נציג המדינה אינו כנה. הוא היה יכול להגיע למסקנה אחרת."
מלמולי מבוכה נשמעים בבית המשפט. נציג העותרים מנצל את ההמולה כדי לטול את רשות הדיבור. הוא מביא נתונים שמראים כיצד הקטע ממרר את חיי היום יום של הפלסטינאים. לטענתו, פירוק הגדר והזזתה 5 ק"מ מערבה תחסוך את כל הסבל הזה.
כבוד השופט שמיילי: "גם הטיעון הזה אינו לגיטימי, כי נציג העותרים אינו כנה. גם הוא יכל להגיע למסקנה אחרת".
מלמולי המבוכה גוברים. נציג העותרים חושב חושב, ואז אומר: "אני יודע! לבנות גדר על אדמה פלסטינית זה לא מוסרי!"
"עכשיו אתה מדבר!" אומר כבוד השופט.
"מה פתאום!" קופץ נציג המדינה. "זה לא מוסרי להפקיר את תושבי ישראל! בג"צ מסכן יהודים! חייבים להשלים את הגדר!"
"מה הוא קופייץ?" שואל מישהו בקהל.
"סוף סוף יש לנו משחק" אומר כבוד השופט ושורק במשרוקית. "בעיטה חופשית לקבוצת העותרים".
"אל אל ישראל" צועק הקהל, ובא לציון גואל.
עונש מוות 429116
ההתיחסות לכללי משפט הגון היא לא התחמקות, היא נימוק. כללי המשפט ההגון נוצרו, למיטב הבנתי, *בגלל* שלאף אדם אין כדור בדולח. כשאלוהים שופט בין חוטאים לצדיקים הוא לא צריך כללי משפט.

בכלל, נראה לי שאתה לוקח את העמדה שהצגתי, פירטתי ונימקתי, ומשנה אותה בצורה לא מובנת, ושאין לי כוונה להגן עליה. הרי על הדיון בעניין הגדר נתתי לך תשובה, תגובה 427739 , קראת אותה?
עונש מוות 429610
לגבי כללי המשפט ההגון, אני אחזור פעם שניה: בית המשפט *כן* דן בטיעוני תועלת, וכלל אינו רואה בטיעוני תועלת משהו בלתי רלוונטי או משהו שחורג מכללי המשפט ההגון. יתרה מזו, אתה כתבת במפורש שאתה מסרב לקבל טיעוני תועלת בהקשר של עונש מוות. ואילו בית משפט ששוקל לגזור עונש מוות בהחלט מתחשב בטיעוני תועלת. לאור כל זה, אני באמת לא רואה מה הקשר בין כללי המשפט ההגון לנושא שלפנינו, או איך הם פותרים את הסתירה בין עמדתך לבין עמדת בית המשפט.

ואם הזכרתי את העניין שלפנינו, נראה שהתעלמת לגמרי ממשפט המפתח של הודעתי הקודמת. הודעתי הקודמת *אינה* עוסקת בעניין גדר ההפרדה, או בעמדתך לגבי גדר ההפרדה. היא עוסקת בנושא מרכזי אחד: הטיעון "יכול היה להחליט אחרת". גם ההודעה הזו עוסקת באותו נושא. אם לא הפנמת את זה, אז אנא קרא את הפסקה הנוכחית שוב, לפני שתמשיך.

להלן הסבר לסיפור על השופט שמיילי. כתבת במפורש שכל אחד "צריך לקבוע לעצמו" מהו טיעון תועלת. ייתכן מאד שהשופט שמיילי יקבע בצורה אחרת מסמיילי מהו טיעון תועלת. והוא אכן קבע אחרת. הקביעה שלו סבירה מאד בעיני: הרי הדיון "מידת הפגיעה בתושבים לעומת הבטחון" מנסה למדוד את הנזק ואת התועלת של מעשה מסויים. זה נשמע לי סביר כמו לקרוא לדיון "מידת ההרתעה לעומת הפגיעה בחיי הפושע" דיון תועלתני. אפשר גם לקרוא לשני הדיונים האלו דיונים מוסריים. ההגדרה פה היא מאד עמומה, ובלאו הכי כל אחד "צריך לקבוע לעצמו".

מה שבעייתי כאן הוא לא איך אנחנו קוראים לכל דיון, אלא העובדה שהגדרת ג'וקר. כל אחד "קובע לעצמו" מתי הוא שולף את הג'וקר, ומכריז על טיעון מסויים כעל טיעון תועלתני, ולכן בלתי לגיטימי. הג'וקר הזה הוא מגוחך, והנימוק לג'וקר ("היה יכול להחליט אחרת") גם הוא מגוחך - בטח ובטח לאור העובדה שמי ששולף את הג'וקר "היה יכול להחליט אחרת" ולא לשלוף את הג'וקר.
עונש מוות 429813
אני לא מרגיש שום מחוייבות כללית לקבל את כל מה שכל בית המשפט עושה כדבר צודק. על אחת כמה וכמה, בפתיל בו אני טוען שהחלטת בית המשפט אינה צודקת, אין הרבה טעם לטעון כנגד שיש סתירה בין עמדתי לעמדת בית המשפט, זה בא ביחד. בקיצור, את הסתירה בין עמדתי לבין עמדת בית המשפט אני פותר די בקלות על ידי הטענה שבית המשפט טועה.

גם התגובה שלי *לא* עסקה בעניין גדר ההפרדה, וודאי שלא בעמדתי לגבי גדר ההפרדה (אותה, עד כמה שידוע לי, לא כתבתי בשום מקום באייל הקורא).

פיקאסו מצייר יפה? ואן גוך? רמברנט? ילד בן שלוש? איך קובעים מהו ציור יפה? בשביל לקבל החלטות מוסריות, כמו בשביל להבין אומנות, צריך שיקול דעת. זה אולי כלי עמום, אבל לא נועד לשימוש אלגוריתמי על ידי מכונות מצבים דטרמניסטיות, אלא לשימוש אנושי על ידי בני אדם.

לא הגדרתי "ג'וקר", נתתי נימוק, מנוסח טוב, מוסבר היטב, ולדעתי האישית חזק ומשכנע (אותי הוא תמיד משכנע), למה טיעונים מסוג מסויים בדיונים מסוג מסויים הם "ג'וקרים". אני מבין שלא רק שהטיעון שלי לא משכנע אותך (לזה כבר התרגלתי) אלא שאתה חושב שהוא מגוחך. אני חייב להודות שעד עכשיו לא הבנתי למה. יכול להיות שזה בגלל שלא ניסחתי אותו טוב, יכול להיות שזה בגלל שלא הבנתי אותך טוב, אבל גם אחרי כל הדיון הזה, אני נשאר משוכנע שמדובר בנימוק חזק, שמבחינתי מפיל כל פעם את הג'וקר הזה (של השילוב תועלת וכדור בדולח כתחליף לערכים).
עונש מוות 430245
נו.. גם אני נתתי נימוק מנוסח טוב, מוסבר היטב, ולדעתי חזק ומשכנע מדוע הטיעון הזה מגוחך. עדיין לא הבנת מדוע הוא מגוחך? חבל.
מחקרים: עונש המוות מרתיע 446693
"Studies: Death Penalty Discourages Crime"
(from an Associated Press article in Fox News)

http://www.foxnews.com/story/0,2933,280215,00.html

teaser:

"a series of academic studies over the last half-dozen years that claim to settle a once hotly debated argument — whether the death penalty acts as a deterrent to murder. The analyses say yes. They count between three and 18 lives that would be saved by the execution of each convicted killer.

The reports have horrified death penalty opponents and several scientists, who vigorously question the data and its implications."
מחקרים: עונש המוות מרתיע 446707
מ.ש.ל.
ניסוי מחשבתי 446713
ונניח לרגע שהמחקר תקף, האם זה משנה את העמדה שלך לגבי עונש מוות?
ניסוי מחשבתי 446721
מובן שלא. הרי זאת בדיוק הנקודה, ובגלל זה אני חושב שהמחקר רק מוכיח את הטענה שלי.
ניסוי מחשבתי 446735
"מוכיח"? מעניין.

לפחות אדם אחד המתנגד לעונש המוות מסיבות מוסריות, לא חושב ש"מובן שלא"‏1. לא רק זה, הוא אף אומר שמתנגדי עונש המוות "haven't given adequate consideration" לאפשרות שחיי חפים מפשע ניצלים ע"י עונש המוות. לדעתי, אם זה היה "מובן שלא", המחקר לא היה מעורר התנגדות בקרב מתנגדי עונש המוות (במאמר). האם ייתכן שזה לא "מובן שלא?", אלא רק בעיניך? אני חושב שהמאמר מראה שהעמדה שלך קיצונית. אם כי לא הייתי אומר שהוא "מוכיח" את זה.

אני מסכים עם האלמוני: יש פה ניסוי מחשבתי. הקורא יכול להתלבט האם המידע על כך שחפים מפשע ינצלו רלוונטי (כמו שאני והאדם שאני מצטט מציעים) ולכל הפחות צריך להתחשב בו; או שאולי צריך לפסול את השיקולים האלו על הסף (כפי שאתה מציע - לשיטתך, גם אם אנחנו יודעים בוודאות מלאה שחייהם של 100,000 חפים מפשע ינצלו אם נוציא רוצח מסויים להורג, זה לא רלוונטי - תקן אותי אם אני טועה).

----

1 על השאלה, האם זה שחיי חפים מפשע ניצלים כתוצאה מהוצאה להורג של רוצחים, האם זה ישנה את דעתו בעניין עונש המוות. ציטוט:

The studies' conclusions drew a philosophical response from a well-known liberal law professor, University of Chicago's Cass Sunstein. A critic of the death penalty, in 2005 he co-authored a paper titled "Is capital punishment morally required?"

"If it's the case that executing murderers prevents the execution of innocents by murderers, then the moral evaluation is not simple," he told The Associated Press. "Abolitionists or others, like me, who are skeptical about the death penalty haven't given adequate consideration to the possibility that innocent life is saved by the death penalty."
ניסוי מחשבתי 446736
מצטער, אני מדבר בשמי, לא בשם מתנגדי עונש המוות לדורותיהם.

כשאמרתי ''מוכיח'' התכוונתי לטענה שלי באשר לנימוקים תועלתנים בדיונים מוסריים, ולא לדעה שלי בקשר לעונש המוות.
ניסוי מחשבתי 446770
אם אתה טוען שאין מקום לנימוקים תועלתנים בדיון מוסרי, איך אתה מציע לדון בדילמות מוסריות?
בוא ניקח דילמה בסיסית מאוד. נניח שאני נהג אמבולנס. קיבלתי בקשר 3 קריאות על התקף לב - שתיים מתל גנים איחוד, ואחת מתל גנים מאוחד. שני הישובים נמצאים במרחק שווה ממני (10 דק' נסיעה) אך בכיוונים מנוגדים. לאן לסוע?
קול אביבי קרא לי, ואלך 446806
אזהרת מדרון חלקלק: מועצת חכמי האייל קובעת שדיון בשאלה זאת עלול להוביל לדילמת הקרונית. המתדיינים עושים זאת על אחריותם בלבד, ולא תהיה להם עילה לתביעות נזיקין משום סוג.
צדיק ורע לו 446809
איך אני מציע לדון בדילמות מוסריות?

קודם כל, כדאי שנחליט מתי דילמה תקרא דילמה מוסרית, ובעיקר מתי לא. אם אני צריך להחליט אם לסוע דרך כביש החוף או דרך כביש גהה, אז יש לי דילמה, היא יכולה להיות קשה, היא יכולה להיות מעניינת, היא יכולה להיות מאתגרת, היא יכולה להיות מאד מאד מאד חשובה. יכול להיות שיש לך ילד גוסס במושב האחורי, ויש לדילמה שלך השלכות מוסריות. אבל, הדילמה הזו היא *לא* דילמה מוסרית. דילמה מוסרית היא דילמה בה אנחנו צריכים להחליט בין טוב לרע. ז"א, דילמה בה יש לנו שתי אפשרויות, אחת טובה ואחת רעה, ואנחנו צריכים להחליט ביניהן. נכון שזה נראה פשוט, אבל כמו שאני מקווה שאתה יודע, זה לא תמיד ככה. לפעמים, הטוב הוא בעצם רע במיעוטו, לפעמים הרע הוא בעצם גם רק טוב מופחת, לפעמים הרע הוא בעצם טוב מסוג אחר מהטוב, וההפך. לפעמים הרע הוא ברירת המחדל והטוב דורש מעשה. לפעמים הטוב עלול להזיק ולפעמים הרע יכול להועיל (בכלל, מאז חורבן בית המקדש אלוהים מחלק כדורי בדולח רק למפקדים באמ"ן ובלבניסטים, אז לרוב אנחנו לא באמת יודעים מה יועיל ומה יזיק).

מה שאני מציע זה שבדילמות מוסריות נזהה מהו הטוב ומהו הרע ונקבל את ההכרעה לבצע את הטוב (או, במידה ויצר הרע ישלט עלינו, לפחות נהיה כנים עם עצמנו ונכיר בזה שבחרנו ברע). מה שאני עוד מציע זה שלאחר שבחרנו בטוב, נהיה כנים מספיק עם עצמנו ונבהיר שבחרנו בטוב בגלל שהוא טוב (ולא בגלל שהוא מועיל כביכול). מה שאני מציע זה שלא נשקר לעצמנו, ונבין שדילמה בין הטוב והמועיל לרע והמזיק היא לא דילמה בכלל. יותר מזה, מה שאני מציע הוא להפסיק להאמין שהטוב מועיל או שהרע מזיק, זה שקר שכולנו מודעים לו, ושלמעשה גורם לנו לפעמים לבצע פעמים רבות את הרע (לא בגלל יצר הרע, אלא בגלל אמונה שאנחנו עושים את הטוב).
ניסוי מחשבתי 446791
עכשיו אני ממש לא מבין מה "הוכחת" ומהי בדיוק אותה הוכחה מסתורית. בהתחלה גילית רק את השורה האחרונה של ההוכחה "מ.ש.ל", עכשיו אתה מגלה את השורה הראשונה: נושא ההוכחה. יש מצב שאתה מספר מה קורה באמצע?

מה שכן: קל לראות הוא שהעמדה שלך מאד קיצונית. היא קיצונית כי אתה פוסל באופן גורף סוג רחב מאד של טיעונים. אפילו מהטמה גנדי היה מתלבט אם לאשר הוצאה להורג כדי לחסוך חיים של 100,000 אנשים. אפילו גנדי שלנו היה מתלבט אם לבטל הוצאה להורג במקרה שזה היה חוסך חיים של 100,000 חפים מפשע. אבל לא אתה ‏1. לשיטתך, זה לא רלוונטי.

---

1 ביקשתי שתתקן אותי אם אני טועה. לא תיקנת.
ניסוי מחשבתי 446812
מה הוכחתי? הוכחתי שאדם אינטליגנטי יכול למצוא הוכחה תועלתנית לכך שהרע מועיל ולהסיק מזה שהרע טוב...

אני לא חושב שהעמדה שלי קיצונית. עמדה יכולה להיות קיצונית כשהי נמצאת על ציר כלשהו. ההתנגדות או התמיכה בעונש מוות היא בינארית, אין כאן ציר, או שאתה מתנגד או שאתה תומך. האשליה של הציר נוצרת בגלל שיש בין המתנגדים והתומכים אנשים שמקבלים את ההכרעות שלהם באופן תועלתני (אבל, כמו שהסברתי, הם בעצם נמצאים על ציר אחר לגמרי).

בקשר לשאלה שלך, לא עניתי בגלל ששתי שהתשובה שלי תהיה משעממת מובנת מעליה וטרחנית. אבל, בכל זאת, אני אנסה לענות לך בשאלה. האם היית הורג ילד חף מפשע אם זה היה מציל את חייהם של 100 חפים מפשע? 1,000? 10,000? 100,000? 1,000,000? אני מניח שקיים M מסויים שעבורו היית עונה לי כן. אני מניח שקיים N עבורו אני, אתה וגנדי היינו מקבלים החלטה חיובית. עכשיו, הרגנו (אני ואתה) את הילד, הצלנו את ה-‏2N אנשים (אתה N ואני N) ואנחנו הולכים לדבר עם אמא שלו. אני הייתי מתנצל ואומר לה "הרגתי את הבן שלך בגלל שאלמלא הייתי הורג אותו הייתי נאלץ להרוג N אנשים", אתה היית אומר לה "מצאתי את הבן שלך אשם ב... ולכן גזרתי עליו גזר דין מוות"? בחרת להרוג את הילד (החף מפשע), בחרת בבחירה המוסרית, למה אתה צריך לתרץ את זה במילה "עונש" ואשמה? לדעתי, זה פשוט לא עונש מוות. לא כל הריגה היא עונש מוות. ועכשיו, גם לשאלה שלך, לא יודע איזה החלטה ייתי מקבל, אבל אני משוכנע שהיה לי את האומץ להיות כנה עם עצמי ולא להתחבא מאחורי מנגנון הענישה בשביל לתרץ את המעשה שלי.
ניסוי מחשבתי 446835
ה"הוכחה" שלך מדברת בעד עצמה. היא מזכירה לי את ההוכחה מדוע סוס הוא סוג של שולחן (כי גם סוס עומד על 4 רגליים). לא אני ובטוח שלא מתנגדי עונש המוות חושבים שהוצאה להורג זה דבר טוב. אבל לפעמים צריך לבחור ברע הפחות גרוע. אם אתה מתעקש לקרוא לזה "להסיק שהרע טוב" זה כמו ההתעקשות שלך לקרוא לקומוניזם דת. מאד משונה.

העמדה שלך היא קיצונית לא על ציר ההתנגדות או התמיכה בעונש המוות; אלא על ציר המשקל שנותנים לשיקולי תועלת. המשקל שאתה נותן הוא תמיד אפס מאופס. אבל אם אתה לא אוהב את המילה קיצונית, אני מוכן להתפשר על "משונה". משונה מאד.

דבר אחד אני לא מוכן לקבל: הקשקוש הזה של "להיות כנה עם עצמי". אם אתה חושב שרק אתה, עם העמדה המשונה הזו כנה עם עצמו - אז אתה פשוט טועה. אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם שיקולי תועלת וגם שיקולי מוסר אחרים בענישה. אין פה שום תרוצים או התחבאות. בטח ובטח אותו אדם שצטטתי, שחושב שיש לשקול את המשמעות של הרתעה למרות שההשלכות מנוגדות(!) לעמדתו המוסרית, כנה עם עצמו ולא מתחבא מאחורי שום דבר.
ניסוי מחשבתי 446836
מה שמשעשע זה שככל שאני מרחיב ומפרט, ככה אתה מצליח לקרוא פחות ממה שאני כותב ויותר ממה שאתה מדמיין שאני כותב. האם כדאי שמעכשיו אני אסתפק ב-‏130 תווים לתגובה?
ניסוי מחשבתי 447062
כשאין לך מה להוסיף, אתה חוזר לשיטות הישנות והטובות..

אני: מרחיב ומפרט
אתה: טועה בהבנת הנקרא
הוא: מוכיח בדיוק את מה שטענתי אז.
ניסוי מחשבתי 447404
אני לא חושב שזה הוגן במיוחד מצידך. אני הצגתי את הדעה שלי בהרחבה, צירפתי נימוקים, עניתי לשאלות, והתייחסתי לכל נקודה שהעלת (אני חושב). זה לא היה קל כל כך. ואחרי כל זה, קיבלתי תגובה שלא התיחסה לשום נקודה שהעלתי, לא ענתה לשום שאלה ששאלתי, וכללה בעיקר התקפות לגופו של אדם. אני אולי אדם משונה מאד (?), קיצוני(?), וקשקשן(?). אבל, עדיין, הבאתי טענות, ואתה אפילו לא ניסית להתמודד איתם עניינית, לכן, הנחתי שלא קראת אותן. אם כן קראת אותן, ואין לך מה להוסיף, אתה יכול פשוט לכתוב משהו כמו "אתה טועה" או "אני לא מסכים איתך", ולוותר על המחמאות...
ניסוי מחשבתי 447512
סמיילי,

אתה מקור בלתי נדלה להומור איילי.

מחמאות לתגובות של עצמך - 5 דולר
ציונים לגנאי לתגובות של אנשים אחרים - 12 דולר
תרגיל הפולניה הנעלבת ("אולי אני לא כבר זקנה, לא מבינה כלום וקשקשנית. אבל לפחות אני מנסה לעזור") - 17 דולר
לתת עצות בשקל - priceless

איך אומרים אצלנו: "אוי אוי אוי". לא עונים לך בצורה עניינית. אני חושב ש תגובה 446836 בהחלט ביקשה מענה הומוריסטי, בפרט שהיא לא בדיוק מופת לענייניות או התייחסות לכל נקודה שהועלת.

"אם קראת אותן, ואין לך מה להוסיף, אתה יכול פשוט לכתוב משהו כמו "אתה טועה" או "אני לא מסכים איתך" ולוותר על המחמאות".

הרשה לי לתת לך עצה נגדית. אם אתה רוצה שיקשיבו לעצות שלך, היה הראשון לישמן.
ניסוי מחשבתי 447514
הפולניה הנעלבת היתה צריכה להגיד ''אני כבר זקנה'' ולא ''אני לא כבר זקנה''. עם הקוראים, סליחה.

למעשה אני מוציא את הסליחה הזו מהקשרה, סמיילי, אני מתנצל מראש על כל עוגמת נפש שתגרם מהתגובה הקודמת. הכל בהומור, וגם אני לא טלית שכולה תכלת, ואפילו לא סתם טלית.
427250
כל מה שאתה כותב על סאדם חוסיין הוא נכון לחלוטין. רוצח ועריץ אכזר. אם תסיט עצמך קצת מההתיאורים הפלסטיים והתעמולה קרא משהו שלא ימצא חן בעיני רבים באייל:http://www.thenation.com/doc/20070108/consequences_o...
כותב המאמר מתעלם ממיליון ההרוגים של מלחמת איראן עיראק שיזם סדאם חוסיין. מצד שני יש גם מי שחיחר את המילחמה ועודד את סדאם חוסיין- ארה"ב. עולם נחמד.
the banality of evil 427268
I thank you for this remark. You are pretty rare here. I doubt that this comment will generate any real discussion about universal justice or morality.

The importance of “Eichmann in Jerusalem” is the fact that Eichmann was only a “technocrat”. All through his trial he maintained that he only fulfilled orders from his commanders that he was a “little screw in the machine”. With his conviction, Israel (and other countries who uphold his verdict) has reassured that one cannot just take orders when genocide is taking place. One needs to evaluate decisions made by governments and see if they correspond to international law. At the end of the day, when “technocrats” are brought to justice they cannot defend them selves with the argument that they were only part of a bigger machine.

the banality of evil 427274
"when “technocrats” are brought to justice they cannot defend them selves with the argument that they were only part of a bigger machine."
אם הם ישראלים, הם יכולים. הרי שולח אותם צבא יהודי למהדרין.
the banality of evil 427277
That’s true.
I also find it hard to believe that people here discus executions as if it’s a rare thing that happens in distance countries to evil dictators. The question of if the state can legalize the killing of a humans should be connected to how it’s most practiced. Where and how do usually execution take place? What lead people to commit crimes that are punishable by death?
In America, people who are executed are usually from marginalize groups, poor, and did not have any other choices. In Israel too, the state execute Palestinians, who are fighting the oppression that the sate of Israel have subjected them to begin with.
Furthermore, if some people maintain that killing by the state is inherently bad then what about abortions? Isn’t authorizing women to have control over their lives and maintain some kind of independence in a patriarchal society is not the killing of something living under state laws? The question of killing a living thing should be tide to how its plays in society, in reality. Does it helps to stop oppression or not?
If people here really cared about the crimes of Saddam and the oppression that the Iraqi people have endured under him, they would direct their anger towards the American government who not only supported him, but have killed more Iraqis. The discussion over here is as usual diverse from practice, purely theoretically, and has nothing to do with the subject, the killing and suffering of the Iraqi people. I really don’t understand why people here don’t discussed whether cars can fly or gold can be made out of stone.

the banality of evil 427289
בקיצור, את תורת המוסר שלך אפשר לסכם כך: סבבה להרוג, אם בכך מקטינים את ה"דיכוי".
the banality of evil 427292
You should start by asking your self if there is even such a thing as objective truth or objective morality, this discussion is all about that.
My morality stems from what is objectively true, we are living in a world where people are dieing daily from preventable disease and hunger as a direct consequents of exploitation by the west. How are we going to change this situation? Have there ever historically a nation that managed to fight oppression without the use of violence? I’m not supporting the right of people to fight against oppression because I enjoy seeing people die; I accept it because this is what has been proven historically, there has never been a nation who managed to break away from oppression without using the gun. The Furthermore, I don’t see the state as independent body that exists above oppression. If there was no oppression there would be no need for the state.
I wish that things could be different, but wishing has nothing to do reality, if it did, I too would spend my time debating whether cars can fly.

the banality of evil 427290
בקיצור, הרעיון שמדינת ישראל מקדשת חיי אדם הוא מנטרה ריקה לחלוטין. זה ודאי נכון, וחבמידות שונות זה נכון גם לגבי מדינות רבות אחרות המצהירות כך.
ואין ספק שהוצאות להורג של פלסטינים ללא משפט, עם המלים המכובסות מאוד המלוות אותן (בעיקר ''סיכולים ממוקדים''... וכמובן, בעבר זה היה ''טיהורים''), הן רק הדגמה אחת עד כמה ריקה המנטרה הזאת.
מאידך גיסא, אינני בטוחה שהבנתי מה כוונתך ביחס להפלות. לטעמי, לפחות, הפלה (או לפחות גרידה, בחודש הראשון או השני להריון) באמת איננה רצח.
the banality of evil 427293
Yes, but in the seven or eight month a fetes can live with medical technology outside of the womb. That, however, does not matter. A fetes is a not an INDEPENDET human being, he is part of the woman body. In a society where women are reduce to a slave status without exace to abortions; the killing of fetes even in the nine mouth is objectively good.
I would also argue that with the high rates of rape and sexual assault the mantra about the “equality” and “human lives” is even more ridicules. There is a war not only against the Palestinian, but against women as well.

bombs for the eyebrows 427404
[צ] "from marginalize groups, poor, and did not have any other choices" [/צ]

הייתה להם את האפשרות לבחור שלא לשדוד את מוכר המכולת באיומי אקדח ושלא לירות בלקוחה שנזפה בהם על כך. אתה יודע, בהודו (למשל) רבים חיים בעוני כבד לפחות כמו בהארלם. איכשהו, רובם מצליחים שלא לשדוד, לגנוב ולרצוח. היי, אפילו בהארלם יש כמה חפים מפשע, גם לא כאלו שקשורים באיזה מרתף. עולה בי החשד שבכל זאת הייתה ברירה כלשהי לאותם מסכנים שסיימו בכיסא החשמלי.
and splinters to the eyelashes 427411
You’ll have to excuse me, I’m dealing with such a bad hangover, that my English writing would be even harder to understand.
The black nation in the U.S. has been subjected to oppression for more than 4 hundred years. Blacks are systematically denied the same opportunities that white are enjoying. Their schools have no resources, and their communities are infested by drugs and crime. For blacks the “choice” to use criminal activities is out of the need to survive. For example, according to a recant pull its easer for white people with criminal record to be accepted to jobs then blacks with clean records. What’s most important to notice is what happens when the blacks try to brake away from this cycle of oppression. There leaders get killed, political activist receive long jail sentences for bogus charges. During the height of the Black Panther movement, gangs were recruited for political activism and abandon criminal life stile. The FBI, under Hoover, retaliate immediately by infiltrated the Black Panthers, killing their leaders, and jailing who ever manage to survive the state attacks. The Black Panthers were “public enemy number one” according to Hoover. The Breakfast Program, for example, was a program design to provide breakfast to kids going to school was a prime target by the FBI.
What you are trying to argue for is cultural hierarchy. That somehow Indians, unlike blacks, “deal better” with their poverty and oppression. Firstly, that is not true. There have always been criminal activities and mass rebellions in India. Right now, for example, the Maoists are holding a couple of autonomies areas in the side country.
Secondly, if that was true I would like to know what’s wrong with European culture. What’s wrong with people who invade countries for their resources, subject the local population to slavery and poverty, and stand aside while the population dies as a direct consequence of their policies? Furthermore, what’s wrong with Israeli culture? What’s wrong with a society that accepts the occupation and oppression of the Palestinians for more then fifty years now? What kind of mentality Israeli have that except the building of an apartheid wall in direct valuation of the green line, or the starving of more than 3 and half million Palestinians? How can Israelis only object to a war that have killed more then a thousands people only when Israeli soldiers start dieing? I can go on and on but I feel my hangover sickness coming back and I’m going to need stop for new.
Just to finish it up, you and I have choices. We who don’t need to work 7 days a week 12 hours a day should research society and world problem deeply, not fall into pseudo-scientific explanation, and most importantly use this privilege to do something to change the world.

and splinters to the eyelashes 427653
"You’ll have to excuse me, I’m dealing with such a bad hangover, that my English writing would be even harder to understand." - מניסיוני, האנגאובר נמשך לכל היותר עשרים שעות. גש בהקדם לרופא הקרוב (בית-שאן, לא בייג'ינג).

מחשבה שבמקרה עברה בראשי היום - אולי, הרבה יותר משהייתה הפליית מזרחיים, היה פשוט נפוץ בארץ הנפוטיזם. אולי מזרחיים לא התברגו למקומות הגבוהים, לא בגלל שהם לא אשכנזים דווקא, אלא פשוט בגלל שלא היה להם את קרוב המשפחה המרושת-זה-מכבר שיפתח להם את הדלת. אבל סלח לי על הסטיה מהנושא.

"For blacks the “choice” to use criminal activities is out of the need to survive." - התעלמת לגמרי מכל מה שאמרתי. התעלמת מכך שהם יכולים לשרוד יפה מאוד גם בלי פשע (ויש גם העושים זאת), וגם בלי כיסויי פרווה למושבים באוטו.

"What you are trying to argue for is cultural hierarchy." - שטויות במיץ. לא אמרתי שזה המצב הטבעי, שזה תמיד היה או תמיד יהיה ככה, וגם לא אמרתי שזה המצב הרצוי. בסה"כ הצגתי את מעט מהמציאות העדכנית. הפירושים מרחיקי הלכת הם שלך בלבד.

"There have always been criminal" - כמובן, כמו בכל מקום. אבל יש הבדלים מהותיים בכמות ובאיכות.

"mass rebellions in India" - ממש לא נכנס תחת אותה הקטגוריה עם "פשע" מבחינתי, ולכן לא רלוונטי לדיוננו.

"Secondly, if that was true I would like to know" - הויסה, ביז'ו. איבדת אותי. אם *מה* היה נכון? אני מנחש שאתה מתייחס כאן למשנה הגזענית שלפי דמיונך הייתה בין השורות בהודעה שלי. כן/לא?

"What’s wrong with people who invade countries" - תלוי איך נגמרת ההרפתקאה הזאת. בחלק מהמקרים יוצא שהם עשו בשכל. לפחות, אלו ששלחו אותם עשו בשכל. אלו שמקיזים דמם בקווי החזית - קצת פחות.

"what’s wrong with Israeli culture? What’s wrong with a society that accepts the occupation" - בכה לי נהר. מה הקשר?

"not fall into pseudo-scientific explanation" - שוב אתה מתווכח עם עצמך. אמנם אינני רופא, אבל האמן לי כשאני אומר לך שזה לא אחד הסימפטומים הרגילים של האנגאובר, ובבקשה, גש לראות אחד (רופא).
surviving is a form of resistance 427711
I’m not an expert about the oppression of the Jewish-Arabs by the state of Israel. From what I read the oppression against them by the state of Israel was more than just based on family relations, it was a systematic racism. This organized racism stemmed from the oriantalist and euro-centric ideology of the founders of the state of Israel. Ben Guryon, for example, advised commander in the Israeli army to educate the Jewish-Arabs “how to use toilet properly, take a shower, not steal, and not to rape and kill Palestinian women”. In my opinion this situation has changed (and some people will disagree with that). I think that with the need of Israel to conquer more land and to occupy and annihilate the Palestinians, the state of Israel could not allow another rebellion or splits in the “center”. Out of necessity the Jewish-Arabs were allowed to join the mainstream. In other words, the unity between Jewish-Arabs and Euro-Jews could not be possible without the oppression of the Palestinians. I would go further and argue that the state of Israel itself couldn’t be possible without the exploitation, annihilation, and oppression of the Palestinians. The state of Israel and Palestine consist of a “unity of opposition” in my mind, and the state of Israel cannot exist without the economic exploitation of the Palestinian. Again, I’m not an export on the subject of the oppression of the Arab-Jews but I can recommend you some books if you are interested.

On the contrary, you are the one who ignored my comments. If Blacks in America are subjected to institutionalize racism, can’t find any decant jobs, and never get proper education what option do they have? If the state is the first to suppress political activities by blacks to improve their situation, than what right does the state have to arrest and punish blacks that are trying to brake away from these conditions? And most importantly, if the state creates the conditions that give rise to criminal life stile, than what right does the state have to punish or jail people?
Furthermore, you are ignoring the way the justice system operates. If there is racism what are the changes of a person from a minority to receive a fair trial? What are the chances of a person who can’t afford a lawyer or bail to receive a fair trial? Our disagreement revolves around the rule of the state. In your mind the state is above oppression, some independent body that mediates and work to overcome these conditions. And in my view, that is supported historically, the state is part of and an instrument to enforce those inequalities. In America, for example, inequality and oppression is enforced through the arm forces, the police who guards privet property and the FBI who kill and arrest political activist. In your country too, oppression, exploitation, and racism, is maintained through the army, the police, and the Shin-Bet, or through the activities of the modern version of the KKK, the settlers movement.

Criminal activities are a form of resistance. In a society where poverty and hunger is not a “choice”, but are inflicted by the state and more fundamentally by an economic system, criminal behavior is resistance. Again, gangs were recruited to political work during the Black Panther movement, to which the state retaliated by killing Black Panther members in what became later known as the CoIntl program.

I don’t know how to break it down for you, but if you think that somehow blacks unlike whites (or Indians) cannot figure out a way to live peacefully, than what you are saying is very problematic. You are disconnecting social experience and choices in life. This kind of argument is raise a lot of times in your country when people argue that the Palestinian are “choosing” to fight out of a religious fanatic hatred for the Jews. That the Palestinians willingness to fight your country is disconnected from the oppression and exploitation that they are subjugated too by the state of Israel.

The comment about European culture and Israeli culture was in regard to you upholding the right of the state to execute people who commit crimes. To that I asked what about the people who create or support the condition that give rise to criminal activity in the first place. What about people who kill hundred of thousands of lives under the legality of the law? If Saddam deserved to be executed what about the people who aided him and supported him? All those piety crimes that you are mentioning are nothing when compared to the criminal activities and mass killing of people who are part of the mechanism of the state. People who are usually white, from an upper middle-class background, and that would never be brought to justice.

But most importantly I would like to know where do you get the idea that Black people commit crimes or kill “because someone has talk to them rudely” or to “get new seats in their cars”? I get the feeling that based your ideas according to what you see on MTV, or in mainstream movies.

surviving is a form of resistance 427715
arab jews, not jewish-arabs.
surviving is a form of resistance 427716
Thanks, but isn’t that a question of individual identity?
surviving is a form of resistance 427793
well, i'd say it was a question of linguistics...
surviving is a form of resistance 427841
Your right, it is. I should have written Arab Jews.

bombs for the eyebrows 427431
(בלי לקרוא את תגובת הקומוניסט).

יש הבדל עצום בין חייהם, אמונתם ובעיקר קבוצת ההתייחסות להשוואה של תושבי הודו ותושבי הארלם. מכיר קצת תיאוריות על גלגול נשמות? יודע איך הן משפיעות על תפיסת העולם של ההודים, ובעיקר איך הן מהוות גורם משקיט שם, כלכלית וחברתית?

זה לא אומר שלאיש הארלם לא היתה ברירה אלא לשדוד ולרצוח. זה כן אומר, שאתה יכול לשפוט אותו על מעשיו שלו, ולא על ההשוואה למעין-אידיאל שגם אתה עצמך לא היית עומד בו: חיים ברחוב בצפיפות של זבובים, שינה על המדרכה, היוולדות לקאסטה משוקצת או סתם נמוכה... וכל זה בלי לחוש מרירות או תסכול ובלי לשאוף ליותר בגלגול הזה.
bombs for the eyebrows 427648
(אז בכל זאת יש לנו משהו מן המשותף...)

זה כן אומר שאין בסיס להניח שזה לא מתכון מובטח לפשע - חיים בלי טלוויזיה בכבלים, אך ורק שלוש ארוחות מסודרות ביום, בשר רק בשתיים מהן, הרבה ירקות שלא אתה גידלת, מים נקיים, גישה לרופאים, תרופות בסיסיות במחיר אפשרי. יש כאלו שחיים ככה ופונים לפשע, יש כאלו שחיים פחות טוב ולא פונים - הצורה שבה פירש יאנג-לינג את הנתונים בוודאי לא נכונה, כי היא לא מספקת תחזיות טובות, בשום קנה מידה (הרבה יותר אנשים בהודו מאשר בהארלם, כבר הזכרתי?)
bombs for the eyebrows 427727
פה ושם :-)

בהחלט יש עוד פרמטרים לפנייה לפשע מעבר למצב הכלכלי. בעצם הדוגמה של הודו מציגה פרמטר כזה - דתי.
bombs for the eyebrows 427666
עד לפני יומיים שלושה הייתי מסכימה איתך בהחלט. אבל עכשיו הזדמן לי לקרוא איזה ספר (בלש) שעלילתו מתרחשת באיטליה. אם לסמוך על דברי הסופרת (דונה ליאון), התחלפו שם בשנים האחרונות הרוכלים הזרים - או אולי רוב מהגרי העבודה, אינני יודעת) - והיום רובם סנגלים, במקום הצפון אפריקאים שקדמו להם. ויחד עם חילופים אלה הצטמצמה מאוד הפשיעה בתחומים של גנבות קטנות ותקיפות אלימות. למעשה, הפשיעה בקרב הסנגלים מתבטאת בעיקר בעצם שהותם הלא-חוקית במקום.
מאידך גיסא, נראה שהם קשורים/אולי קשורים למאפיה איטלקית, כך שאינני יודעת בדיוק מה אפשר להסיק מזה. בכל מקרה, נראה שבכל זאת יש אולי תפקיד לצורת ההתנהלות מבית.
bombs for the eyebrows 427726
האם זה סותר את מה שאמרתי?
bombs for the eyebrows 427757
במידה מסוימת כן, אם הבנתי אותך נכון. הרי מדובר בשתי קבוצות (הצפון אפריקאים והסנגלים) שחיים שם באותם תנאים ובאותו מקום עם אותה קבוצת התייחסות, ובכל זאת פועלים אחרת.
bombs for the eyebrows 427763
גם אני סבורה שהאמונות גוברות על התנאים הפיזיים.
bombs for the eyebrows 427766
אינני בטוחה למה את מתכוונת ב''אמונות'', אבל אם כוונתך לאמונות דתיות, זה לא עובד כאן - גם הסנגלים הם מוסלמים.
bombs for the eyebrows 427770
במובן הרחב - בואי נאמר, מערכת ערכים.
427393
מבטיח לקרוא (ואולי גם להתייחס) בקרוב.
427573
This is a good translation of an excellent article by Robert Fisk.

http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam...

427254
היה על כך טור מבריק של מאיר עוזיאל (שיפודים), בו סדאם מתכונן נפשית לחקירה שלו בידי האמריקאים ונשבר כשהם לא מוכנים לענות אותו כראוי. לצערי לא הצלחתי למצא תיעוד מקוון שלו כיום.
At last, justice.... 427172
What a day, justice was finely handed. This is indeed the highest point in the liberation of the Iraqi people by the American government. Freedom has prevailed. At last, Saddam have paid for all the killing that his regime have done with American weapons and money. Coming into power with the assistance of the CIA who provided him with lists of political activists, which he tutored and killed. The gassing of the Curds by the Turkish… I mean the Iraqi military (I always confuse the two when it comes to gassing the Curds). And the invasion of Iran with weapons training and intelligence provided by the CIA who during the War sold weapons to the Iranians to support the Contras (the Iran-contra affair). After today, all dictators who work for the American government would think twice before disobeying Washington orders (or even worse, nationalize their resources).

We should pay our respect to the brave presidents of the U.S. who have decided to protect freedom and democracy by invading Iraq. Firstly, to Bill Clinton, who his sanction policies and embargo on Iraq have resulted in the death of more than 500.000 kids (which Madeline Albright, secretary of state, in an interview assured viewers that “the price (of Iraqis kids dieing) is worth it”. And secondly, to president Gorge Bush, who have invaded Iraq for its connection to 9/11, and Saddam’s large amounts of weapons of mass distraction (did anyone say oil?).

At last, the Iraqi people (except for the 600.000 who have died since the invasion) can live freely (between curfew hours), and walk their streets without fearing for their lives. The current Iraqi poppet government has provided more security and freedom to the Iraqis then Saddam ever did (maybe except for the minor problem of the civil war). Democracy and freedom have finely prevailed. Long live American democracy, long live justice, long live the propaganda machine.

At last, justice.... 427179
הטורקים הרעילו בגז את הכורדים? (סימוכין?)
At last, justice.... 427242
חלילה, הטורקים בסה"כ התסיסו בגז את גבני-החלב.
(אולי בגלל זה הלבנה חמוצה?)
At last, justice.... 427251
:-)
ח"ח. אני ניסיתי בלא הצלחה לבנות איזו התחכמות על האנגלית הקלוקלת של המאואיסט המזויף. (שמבין עברית אחלה, ברמה שלא הייתה מביישת את ראש הדסק הישראלי במודיעין הסיני)
At last, justice.... 427308
חן-חן. אני מודה שלא הייתי מצליחה להבין על מה מדבר ידידנו חובב החרות וזכויות האדם, לולא ראיתי בבתים רבים‏1 את הספר "מי הגיז את הגבינה שלי", וחיברתי 1 + 1 ‏2

1 אצל כאלה שעובדים במקומות שמחלקים ספרים מהסוג הזה לעובדיהם, לא ברור למה.
2 זו הפשרה בין: אחת ועוד אחת [כמו שצריך], לבין: אחד ועוד אחד [כמו שנעים לי יותר (כרגע)].
long live the propoganda machine 427186
במשפט האחרון נפלה טעות, והיה צריך להכתב: the maoist propoganda machine . עם הקוראים סליחה.

ההודעה הזו כל כך טובה שרק בשבילה היה כדאי להוציא להורג את סאדם חוסיין. כולי תקווה שדיקטטורים נוספים יפרדו מאיתנו שלא כדרך הטבע, כך שנזכה לעוד פנינים שכאלה.
At last, justice.... 427192
כורדים ב-'כ' ולכן Curds ב-'C', מה? אני מתחיל לחשוד ש-Weapons of mass DISTRACTION גם התפלק לך בטעות. עברי, דבר עברית.

לגבי התוכן, ובכן לא רע כהקדמה ל'פרוטוקולים של זקני ארה"ב'. אח אח אח, כמה חבל שברה"מ התפרקה ואף אחד לא נוטר לה חסד נעורים. אם החוב הלאומי שלך היה ברובלים, היית שר שיר אחר (בדרך לעוד "יום עבודה" בגולאג).
At last, justice.... 427256
בכלל לא בטעות, זה הסוג החדש של הנשקים שמפותח בסוד ע"י הציונים והCIA. איך למשל אולמרט הפך לראש ממשלה ?weapon of mass distraction, קרה משהו, אף אחד לא שם לב ופתאום הוא ר"מ. אישית נראה לי שהם משתפים פעולה עם כוכב נולד במסגרת הנסיונות למשוך את דעת הקהל כדי לאפשר לפוליטיקאים להתנהל בלי עם שמפריע, יכול להיות שמתוך מגמה לפגוע באייל הקורא !
הי''ד 427197
הי''ד 427198
נראה לי שכבר עוסקים במלאכה הזו בלי עזרתו.
הי''ד 427236
אתה רומז שהוא איננו עוזר למאמיניו הסונים במלאכתם?
הי''ד 427239
באיזו מלאכה?
הי"ד=השם יקום דמו 427257
דעות בעד ונגד עונש המוות לסאדם 428575
שתי הדיעות עוסקות בעונש המוות לסאדם, ובעונש המוות באופן כללי. חלק ניכר מהדיעה השניה הוא פרופוגנדה ותאוריות קונספירציה. חבל, כי יש טיעונים טובים נגד עונש המוות.
דעות בעד ונגד עונש המוות לסאדם 428588
שני הטיעונים הן אוסף של פרופוגנדה, דמגוגיה, פשטנות, אנשי קש והבלים. יש טיעונים טובים בעד ונגד עונש המוות, אבל מי שבוחר בצמל ומילשטיין ליצג טיעונים, בוחר מראש שלא להציג טיעונים טובים.
דעות בעד ונגד עונש המוות לסאדם 428635
אתה מגזים.
דעות בעד ונגד עונש המוות לסאדם 428675
כזה אני. תקן אותי אם (ואיפה) אני טועה, אבל נראה לי שבמקרה זה אני גם צודק.
דעות בעד ונגד עונש המוות לסאדם 428722
ולי נראה שגם במקרה הזה, אתה מגזים.
פרטתי באותה רמת פירוט שלך, פחות או יותר.
דעות בעד ונגד עונש המוות לסאדם 428725
הרשה לי לפרט את תגובתי הקודמת..

אני הבאתי לינק למאמר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3349942,00.h... אתה קטלת את תוכנו בצורה חריפה למדי - אבל לא הבאת הסברים. וזה בסדר גמור - גם אני ביקרתי את המאמר ולא הבאתי הסבר.

עכשיו, לא מעניין אותי לדון אם הביקורת שלך צודקת או לא.. היא לא מכילה יותר מדי מה לדון עליו. וגם אם היא היתה, זה משעמם בעיני לבקר את המבקר. יותר מעניין לדון בנושא עצמו. אבל מאחר שקראתי את המאמר המקורי, הביקורת שלך נשמעת לי מוגזמת. מי יודע, יכול להיות שאם היית מנמק, הייתי משתכנע ולא הייתי סבור שהיא מוגזמת.

בכל מקרה, כתבתי שהיא מוגזמת לא כדי לנגח אותך - אלא כדי שאנשים לא ירתעו מלקרוא את המאמר בעצמם, אחרי שקטלת אותו בצורה כזו. כולי תקווה שההודעה הזו מסיימת את הפתילון המשעמם הזה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים