בלי להשפיל מבט 2891
לא לצייד המכשפות העיוור, כן לשינוי ולשאיפה לשוויון: מכתבו של משוחרר משירות.

שמי נעם, ואני אזרח ירושלמי בן 22. אני עוקב לאחרונה אחר התסיסה התקשורתית סביב נושא ההשתמטות משירות, ואחר הטוקבקים האלימים נגד התופעה, ומנגד אחר כאלה המזדהים עמה. בתור מי שהנושא קרוב ללבו וסיפורו כולל קצת מהכל, הרגשתי שאני מוכרח להשמיע את קולי.

ראשית, אתמצת את סיפורי – אני בן יחיד למשפחה שכולה. כשהייתי בן 16, אחי הבכור התאבד כשהיה קצין צעיר, בעקבות משבר אליו נקלע בשירות. עקב כך, נושא הגיוס היה עבורי טעון וסבוך. שירתתי כשמונה חודשים בתנאים פנטסטיים, קרוב לבית, ועדיין הרגשתי רע מאוד במסגרת זו, ולא מתוך פינוק. בפגישה עם קב"ן ביקשתי באופן ישיר שחרור, מבלי לשקר ומבלי להקצין דבר. הקב"ן הבין את מצוקתי, אמר שישחרר אותי ונתן לי שבוע לחשוב לעומק על הנושא, מאחר שההליך בלתי־הפיך. לאחר שבוע של התחבטות קשה ביותר, החלטתי שאני מוכן להסתכן באות הקין ולקבל פרופיל 21, על מנת להמשיך לשרת במסגרת אזרחית. וכך, לאחר שחרורי, שירתתי מעל לשנה במסגרת שירות לאומי (ש"ל), על תקן מטפל במעון שיקומי לילדים נכים. שירות משמעותי ומאתגר, הדורש אחריות ומסירות רבה, בהיקף עבודה גדול יותר מהמקובל במקום בו שירתתי בצבא.

אני מאמין שכל אדם בר־דעת מקבל את בחירתי, ולא רואה בי פרזיט אוכל חינם, אלא אזרח ממוצע – לא יותר מכך, אך גם לא פחות. הספין התקשורתי האחרון, ובייחוד הדמוניזציה הגורפת שעושים לכל הלא־משרתים, מאיים עליי, ומעורר בי חשש לגבי המשך דרכי כאזרח. אני לא רוצה להיות מופלה או מושמץ. אני אזרח ששירת בצה"ל, שוחרר מסיבה לגיטימית וכשרה, והתנדב לש"ל. נכון – קיבלתי פרופיל נפשי, סעיף שחרורי הוא "קושי הסתגלות למערכת הצבאית על רקע טראומה משפחתית". האם זה אומר שאני חולה בנפשי או תחמן?

כמובן שקבלה וסלחנות אוטומטיים כלפי כולם הן בעייתיות, מכיוון שיש הרבה מניפולציות וחוסר יושר. סובב אותנו הלך־רוח שמקדש את האינדיבידואליזם, ברמה שהיא מעבר לדאגה מוסרית לשלום הפרט, אלא גולשת למקום אחר – קידוש דרכם של חבר'ה המנצלים בציניות את מערך בריאות הנפש בצה"ל על מנת לקדם את חייהם. זאת, בעוד אחרים, שהיו גם שמחים לעשות כן, מחויבים לשרת.

ברור לכל שהצבא צריך לשחרר אנשים שאינם כשירים לשירות, או שהשירות פוגע בהם לעומק. תמיד יהיו כאלה שמזייפים ומשקרים, אך אוי לנו כחברה אם בגללם נעניש את מי שבאמת ובתמים אינו כשיר לעשות משהו. תופעת השחרור ההמוני של חילוניים האמורים לשרת (אני אפילו לא מתייחס לפטור הגורף לחרדים ולערבים) מתרחבת כל הזמן, ואכן נוצר כאן מצב של חוסר שוויון משווע ומקומם.

אין זה צודק שיש אנשים שמוצאים דרכים לקבל פטור משירות בחוסר יושר. תזכורת – גיוס חובה הוא חוק. אני לא פטריוט עיוור, אך חשוב לזכור שהכנסת לה אנו מצביעים בהליך דמוקרטי מאשרת מחדש את גיוס החובה בכל שנה. אנו עדיין לא חיים בדיקטטורת המטכ"ל, והצגת הדברים כך היא דמגוגיה. אלו צרכי המדינה, חובות בצד הזכויות – ממש כמו המסים בצד דמי האבטלה.

לא היה ולא יהיה שוויון מוחלט, ואין פתרון לכך, אבל יש דרכים לצמצם את הפער. אני רוצה לנפץ מיתוס – "הימים ההם, בהם כולם היו משרתים ותורמים" לא היו מעולם. רק היקף התופעה השתנה. לאחר מלחמת העצמאות, בה לחם סבא שלי, הוא הופתע לגלות, שהרבה מהחבר'ה שלו (בעיקר מתל־אביב, אגב), פשוט התחמקו משירות, סתם כי "לא התאים להם".

יש אנשים שמקבלים פטור (בין אם לגיטימי ובין אם לאו) ולא שוקלים אפילו להתנדב לש"ל. זאת, משום שחוסר השוויון בינם לבין בני גילם המשרתים (בין אם בשטחים או בקריה, בין אם במוקד לנפגעי תקיפה מינית או בסיוע לחולי סרטן) פשוט לא מעניין אותם. אם כל מי שלא משרת בצה"ל (אך מסוגל לש"ל כלשהו) יחויב בש"ל, יצומצם כמעט לחלוטין הפער הצורם שנוצר. נכון שקרביים ימשיכו להרגיש שהם נדפקים, ובצדק; הם צריכים לקבל תגמול הולם על הסתכנותם בלי קשר לעניין.

תמיד היו ג'ובניקים וקרביים, זהו טבע הצבא וזה מקובל. תמיד יש מישהו עם תנאים טובים ומישהו ש"טוחן שבתות". כך גם בש"ל – ישנם תפקידים שהם עולם ומלואו של מסירות ואחריות, ויש תפקידים שאינם כאלה. אבל זו תקופת שירות בעלת דרישות מסוימות, והיא יותר שוויונית מכלום. חשוב לדעתי שהש"ל יהיה בתחום הרווחה, הבריאות, החינוך או הביטחון, ושיהיה בהגדרתו א־פוליטי. אם יאפשרו שירות ב"בצלם", למשל, לסרבני־צעצוע (שממציאים פטור בריאותי בגלל הכיבוש), או ב"מועצת יש"ע", למשל, לסרבני־צעצוע אחרים (שממציאים פטור בריאותי בגלל הגירוש), זה יהיה נורא – גרוע יותר מכל השתמטות שהיא, לדעתי.



השבוע התחלתי ללמוד קורס באוניברסיטה, וצרם לי מאוד לגלות שרבים מחבריי לספסל הלימודים סיימו את לימודי התיכון שלהם לפני חודשיים. אם אותי, כאחד ששירת פרק זמן מקביל לזה של חיילת, זה מרגיז שהחבר'ה האלה כעת רצים לעבר התואר, תוך זלזול מוחלט באחרים, אני יכול רק לנחש כמה זה מרגיז חייל ששירת שלוש שנים בתנאי סיכון. עם זאת, אני מקפיד שלא לראות בהם אוטומטית אנשים שהם "לא בסדר", ולו בגלל שקיימת אפשרות שלאחד מהם יש חלילה סרטן, או בעיה גופנית או נפשית אחרת, שמונעת ממנו שירות כלשהו, ושהיא בעיקר לא ענייני.

לכן אני מציע רעיון פשוט: יחולקו שני פטורים משירות - פטור משירות בצה"ל, המחייב ש"ל, ופטור גורף משירות. הראשון יהיה פטור כמו רוב האלה המחולקים כיום – כזה המעיד רק על חוסר יכולת (שנשארת חסויה ופרטית) לשרת בצבא, ויחייב ש"ל ע"פ חוק. דבר זה כבר ישנה את מעמדם ממשתמטים למשרתים, ויצמצמם את חוסר השוויון. יהיה צורך כמובן במערכת מיון, בקרה ותפעול ממוסדת ומסודרת יותר של השירות הלאומי, שכיום מסתמך בעיקר על הנכונות והיושר של מתנדביו.

הפטור השני יפריד בין כאלה שמסוגלים לשרת בש"ל (הרוב הגדול), לבין כאלה הסובלים מבעיה קשה, פרטית וחסויה. פטור זה יהיה שמור למי שאינו מסוגל לשרות כלשהו – הכוונה ללוקים בגופם או בנפשם, שעל זכויותיהם, כבודם, ופרטיותם יש כמובן לשמור, ללא קשר לשחרורם (המוצדק).

נכון שגם במצב זה תמיד יהיו זייפנים, שיבחרו בש"ל קל משיקולי פינוק, וגם כאלה שיוציאו פטור מהכל וידפקו את השיטה כולה, אבל בודדים כאלה תמיד יהיו בכל תחום, ואין דרך סבירה ודמוקרטית להעלים זאת לחלוטין. זה מחיר ששווה את העובדה שיישמר כבודם ופרטיותם של הלא־משרתים שמגיע להם יחס שוויוני וזהה.

במצב שייווצר לא יהיה צורך לגנות ולהוקיע אף תופעה – מי שנקבע שאינו כשיר לשירות בצה"ל מסיבה מסוימת (רצוי ביושר) ישרת בש"ל, ומי שפטור משניהם, סימן שיש לכך סיבה אמיתית, ועלינו להניח לו ולאחל לו כל טוב. אני מאמין שבעקבות שינוי כזה, כל הלך־הרוח הציבורי בנושא ישתנה, ואני מקווה כי אנשים ישקלו היטב האם לזייף או לשרת כחוק, בדרכם.

שם הכותב ופרטיו שמורים במערכת "האייל הקורא".
קישורים
נשארתי בשביל השירות - מאמרה של גלית לובצקי
שירות לאומי
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שירות לאומי 456497
נועם, אני לא חושבת שאתה אזרח ממוצע. אני חושבת שאתה אזרח מצטיין. ברור שבחרת לתרום, ובחרת אופציה קשה ומורכבת הרבה יותר מהזזת דפים במסגרת שירות צבאי.
לא ברור לי למה הצבא משחרר בכמויות אנשים שברור לכל שיכולים לשרת, ולא מחייב אותם לעשות שירות לאומי (שיכול במקרים רבים להיות מועיל בהרבה משירות צבאי בעורף).
שירות לאומי 456498
כי זה לא תפקידו של הצבא להחליט מה את עושה כאזרחית מהרגע שהחליט שאת לא כשירה לשירות בצבא.
כלומר, השאלה שלך צריכה להיות ''לא ברור לי למה המחוקק לא מוצא פתרון לאנשים שהצבא משחרר בכמויות אף שברור שהם יכולים לשרת, ולא מחייב אותם לעשות שירות לאומי''. והתשובה היא - כי אין מספיק אנשים שיהיה להם אכפת כדי ללחוץ על המחוקק לשנות את המצב הקיים, ויש מספיק אנשים בעלי אינטרס שהמצב ישאר כמו שהוא שאכפת להם מספיק.
שירות לאומי 456503
כמו שכתבה העלמה העפרונית, זה איננו תפקידו של הצבא. שרות לאומי הוא קשה מאד להפקה ואם יהיה בהקפים גדולים, לא ברור אם יגרום בחשבון כולל יותר תועלת או נזק. אם יחייבו את מקומות העבודה בעלות של נניח 1000 ש"ח, תהיה לשרות השפעה על שוק העבודה כמו לעובדים הזרים. בהדסה למשל, נוסף לבנות שעזרו לאחיות, היו שישבו בקבלה כלומר, במקום נשים שיכלו למצוא עבודה. אינני נגד שרות לאומי, אבל הפקתו מאד מסובכת.
למשל, הבת שלי נמצאת עכשיו בשנת שרות-לפני השרות הצבאי. הביקוש רב בהרבה על ההיצע, העבודה דורשת יכולות גבוהות ולכן נעשו שם מיונים מאד קפדניים.
שירות לאומי 456581
אין סיבה *שאזרחים* שיעבדו ב"התנדבות" בצורה שיש בה תועלת, יגרמו לנזק כלכלי, ביחס למצב שבו הם מתבטלים למשך אותו פרק זמן. אין כאן דמיון למקרה של העובדים הזרים, שבו מוכנסים אנשים מבחוץ למערכת, קוצרים (כביכול) פירות ומוציאים אותם החוצה, למדינה אחרת. לפי ההיגיון שאתה מציג, רופא שעובד בחינם למעשה פוגע באזרחי המדינה. זה מופרך. גם אם יהיו אלפי רופאים כאלו, ורופאים שנדרשים לפרנסה יאלצו לפנות לתחום עיסוק אחר, לא תהיה כאן פגיעה כלכלית במדינה, אלא רק שיפור שלה (בהנחה שהמתנדבים הם פנסיונרים, למשל, ולא היו עובדים בשוק תחום אחרת). קשה לי לעקוב אחר ההגיון בהודעותיך בנושאי כלכלה, ולהסביר לך בדיוק איפה אתה טועה - לעניות דעתי. אולי אתה זוכר במקרה את הפעם שבה השוותי הודעה שלך לבדיחה עם שני המנכ"לים שהתערבו זה עם זה על אכילת חרא מהמדרכה, וסיימו עם בדיוק אותו הסכום בכיסיהם, ועם חרא בקיבותיהם? הגיון דומה אני מריח גם כאן.
שירות לאומי 456591
בדרך בה אתה תופס את הבעייתיות של תופעת העובדים הזרים, באמת
אין כאן שום דמיון. לא כך אני תופס את התופעה ונדמה לי שאתה מאד ייחודי בדרך ניתוח תופעת העובדים הזרים. הבעיה שלהם ש"הם באים, קוטפים את הפירות ומוציאים אותם החוצה"? אנחנו מדברים על אותה תופעה? אתה ודאי מתכוון למומחים שמטיסים לארץ לפתור בעיה מסויימת ולא לתיילנדים. הכוונה שלי לדחיקת השכר בעבודות הפשוטות כלפי מטה - לא לשום דבר אחר. היות שיש לי קשיי הבנת הניקרא, אינני מבין את הרלוונטיות של הבדיחה על הרופאים והחרא לתופעת העובדים הזרים. שוב, אני מדבר על השפעה אחת: הורדת השכר. זאת תהיה תוצאת הלואי של שרות לאומי בהיקף רחב.
תחום שלם של עיסוקים יפסיק להיות עבודה לשכירים.
שירות לאומי 456594
ידיים עובדות, שהיו באופן אחר בטלות, דוחקות אולי את שכרו של איציק כלפי מטה, אך את כמות התוצרת הכוללת בארץ הן יכולות רק להעלות. *אתה* אולי מקבל פחות כסף תמורת עמלך היומי, אך בסופו של דבר, יותר כסאות מיוצרים.

אלמלא היו העובדים הזרים שולחים את שכרם החוצה מהמדינה, הבעיה שהם היו יוצרים הייתה רק ברמת המיקרו (ויסלחו לי אלו שמקשרים את המילה הזאת עם איזה מושג בכלכלה, שאליו אני לא מתייחס כרגע אלא, אולי, במקרה) של האזרח הזה והאזרח ההוא, אבל באופן כללי, הם היו מביאים רק עוד עבודה, ולכן תוצרת. גם כשהם שולחים את שכרם החוצה, הרי אף אחד לא משלם להם יותר ממה שהוא מקבל בתמורה ממאמציהם, אז גם ככה אני לא רואה למה מוכרחה להיות בעיה - אותה יוצרים העובדים המוחלפים ההיפותטיים (מקובל על הרוב שהישראלים דווקא לא היו מעוניינים בעבודות האלו ממילא) כאשר הם לא משכילים להפנות את מרצם לתחומים חדשים במקום אלו שבהם הוחלפו.

הרלוונטיות של הבדיחה עם *המנכ"לים* (זה תמיד היה "אנשי עסקים" מסוג כזה או אחר, ואף פעם לא רופאים. קרא שוב את הודעתי, הרופאים נכנסו אליה מדלת אחרת לגמרי) - דרך הסתכלות עקומה על המערכת. במקרה של המנכ"לים זה היה ההסתכלות רק על העובדה החיובית-לכאורה שכסף החליף ידיים, והתעלמות מהעובדה שכולם יצאו נפסדים (זה הקביל בזמנו לדעתך שהריסת בתים על ידי פגזים גורמת לצמיחה כלכלית, להזכירך). במקרה שלפנינו, זו העובדה שלמרות שיותר אנשים עובדים יותר זמן, אתה איכשהו חושב שיש פחות תוצרת, בגלל שמאן דהו מרוויח פתאום פחות מהדברים הדמיוניים האלו שלהם אנחנו קוראים "שקלים".
שירות לאומי 456598
אתה שם בפי דברים (בחופשיות רבה) שלא אמרתי. לא אמרתי שהעובדים הזרים פגעו בתוצרת או שגרמו למשבר כלכלי. העובדים הזרים הורידו את השכר של עיסוקים מסויימים. הם תרמו להגדלת הקיטוב בהכנסות. הם תרמו לעלית הפעילות הכלכלית ונכון שאם לא היו שולחים חלק משכרם החוצה- היתה צמיחה גדולה יותר. אם גם היו מקבלים שכר גבוה יותר- כמו של העובדים אותם החליפו- היתה הצמיחה הכלכלית גבוהה עוד יותר ועם פערים קטנים יותר.
שירות לאומי 456619
עוד אפקט הוא הכנסת עובדים לא מיומנים לעבודות הללו, שאחוז ניכר מהזמן בו הם עובדים מוקדש ללמידת המקצוע, ולגזילת זמן מהעובדים הותיקים המקצועיים יותר לצורך חפיפה.

נכון שרוב התחומים בהם נעשה שירות לאומי הם תחומים שלא דורשים מיומנות גבוהה וחפיפה ארוכה, אבל עדיין.

אפקטים חיוביים שיש לשירות הלאומי הם איזושהי תחושת מחויבות לחברה וערבות הדדית - למרות שלא ברור ששירות לאומי חובה יכול לגרום לאפקטים הללו. בנוסף גם גורם לאינטגרציה גדולה יותר בחברה, למרות שלא ברור אם זה תמיד חיובי (האם האיכותיים מושכים את הפחות איכותיים למעלה - או להפך).
שירות לאומי 456657
אין בעיה: תכריח אנשים לשרת 3 שנים, וזמן הלימוד הופך להיות כדאי.

אולי אפילו תחתים על שירות נוסף מישהו שרוצה תפקיד מסוים.

נשמע מוכר?
שירות לאומי 456729
"אם גם היו מקבלים שכר גבוה יותר- כמו של העובדים אותם החליפו- היתה הצמיחה הכלכלית גבוהה עוד יותר" - למה?
שירות לאומי 456741
קיינס אדוני. היה להם יותר כסף לקניות.
שירות לאומי 456794
כפי שחשדתי, שוב אתה מעלה את תיאורית המחזור הגדול - תוצרת קיימת רק כשהיא מחליפה ידיים.
שירות לאומי 456801
לא הבנתי.
שירות לאומי 456813
למה זה שיהיה לעובדים יותר כסף לקניות אומר שתהיה יותר צמיחה כלכלית? אנשים עובדים יותר קשה כשהם במצב כלכלי ירוד. ככל שמצבם משתפר, שעות העבודה הנוספות קונות להם דברים פחות דחופים, ונהיות פחות כדאיות. (אתה יכול לענות שבלי מי שיוכל להרשות לעצמו מכוניות, אף אחד לא ייצר אותן, ואז נתווכח גם על זה. אבל קודם אתה צריך להגיד את זה, או משהו ברור אחר, ולא "כי יהיה להם יותר כסף לקניות.")
שירות לאומי 456816
על פי דבריך אפשר היה להבין שאורך יום העבודה פרופורציונלי הפוך לגובה השכר. ''כי יהיה להם יותר כסף לקניות'' היא אמירה כלכלית ברורה מאד שלא אני המצאתי.
שירות לאומי 456842
איך מבינים זאת מדבריי?!
וההסבר לאמירה הזאת?
שירות לאומי 456877
"למה זה שיהיה לעובדים יותר כסף לקניות אומר שתהיה יותר צמיחה כלכלית? אנשים עובדים יותר קשה כשהם במצב כלכלי ירוד. ככל שמצבם משתפר, שעות העבודה הנוספות קונות להם דברים פחות דחופים, ונהיות פחות כדאיות". מה אפשר להבין מהמישפט הזה?
שאנשים עובדים יותר קשה כשמצבם הכלכלי ירוד. משמע מי שמצבו הכלכלי טוב עובד פחות קשה. מדוע אתה מתרעם?
שירות לאומי 456881
סלח לי, מסתבר שלא הבנתי את כוונתך. התכוונת בעצם להגיד שאני טוען שככל שתשלם לאדם פחות, הוא יעדיף (ייאלץ) לעבוד יותר זמן, כן? אם זו אכן כוונתך ב- תגובה 456816 , בשביל מה אתה חוזר על דבריי? אתה מצפה שאפילו אני אראה את האבסורדיות אם רק תחזור על דבריי במילים אחרות? אם זו הנחתך - היא שגויה.

"שאנשים עובדים יותר קשה כשמצבם הכלכלי ירוד. משמע מי שמצבו הכלכלי טוב עובד פחות קשה." - משמעו שיש לו פחות אינטרס לעבוד קשה. זה, כמובן, בהנחה (המופרכת) שיש לו סקלה רציפה של יחס מאמץ-תועלת לבחור ממנה.
שירות לאומי 456883
אם במילה ''קשה'' כוונתך לעבודה פיסית אז הבנתי אותך.
שירות לאומי 456888
מן הסתם לא לכך התכוונתי, וממש לא ברור לי מה לא הבנת.
שירות לאומי 456894
תגובה 456881 על פי דבריך אנשי הייטק ועורכי דין לא היו עובדים מסביב לשעון.
שירות לאומי 456908
1. יש בעיה עם טענותיי, אבל אתן הסברים אפשריים מיד. לדעתי יהיה יותר פורה לשיחה אם תסביר למה דבריי לא נכונים, ולא רק תספק דוגמאות מקשות.

2. על פי דבריי, ככל שאתה משלם יותר, יש פחות אינטרס לעבוד עוד שעות. אם האדם שאפתן, חמדן או נהנה מהעבודה, הוא עדיין יעבוד הרבה, וזה לא יסתור אותי.

3. אנשי הייטק - עבור רובם, הבחירה היא בין לעבוד הרבה, לבין לא לעבוד (במשרה הנוכחית) בכלל. הרבה פעמים יש בזה הגיון מצד המעסיק - לוקח זמן להכנס חזרה לנושא, ואם היית עובד רק ארבע שעות ביום, רבע מהזמן היית מבזבז על להזכר במה עשית אתמול. אם מישהו אחר היה מחליף אותך בימים האי-זוגיים, הוא היה מבזבז אפילו יותר זמן על להבין מה *אתה* עשית אתמול. במשרות בנין ומקדונלדס, לעומת זאת, אין את השיקול הזה - למעסיק בכלל לא יפריע אם אתה ועובד אחר תגיעו למשרה הפתוחה היחידה שלו יום-יום, לסירוגין, או אם אנשים שונים יעבדו בחצאים השונים של יום העבודה. הוא יקבל את אותה התמורה למשכורת שהוא משלם. יודע מה? במידה מסויימת, אפילו יהיה לו יותר נוח, כי הסבירות שתודיע שאתה לא יכול להגיע באיזה יום יורדת, כי יותר קל לך להתאים סידורים מסביב לשעות העבודה הלא-תובעניות שלך.

4. זה בטח דומה עם עורכי דין שמועסקים על ידי חברה אחת, ללא לקוחות פרטיים, ועם עורכי דין מהצמרת, שמטפלים (אני סתם מנחש שיש כאלו, תקנו אותי) במשפט של לקוח עשיר אחד בכל פעם. המשפט מציב דד-ליין(ים), ואי-אפשר להגיד ללקוח "אני אסיים את זה מחרתיים", או "אני הולך הביתה. הנה יוסי, דבר איתו במקום."
שירות לאומי 456911
אתה מניח שהאנשים מתייחסים לכסף כאל אמצעי להשגת דברים וקודם הם מגדירים את הדברים שהם רוצים להשיג. לדעתי, באורח החיים שלנו הכסף הפך למטרה. אם נקח לדוגמה עורכי דין צעירים בניו יורק: הם יכולים לעבוד בכל מיני מקומות ובכל מיני הקפי עבודה. הם עובדים במישרדים גדולים בניו יורק 80-100 שעות בשבוע. למה? כי הם זקוקים לעוד כסף כדי לקנות מכונית יותר יקרה? האם באמת בהיי טק הברירה היא בין לעבוד 80 שעות בשבוע או לא לעבוד בכלל? אני בטוח שלפחות בהתחלה היה כאן מפגש בין אלו שרוצים להעסיק בהקף של שתי מישרות ובין אלו שרוצים לעבוד שתי מישרות. התופעה הקרויה וורקוהוליזם, אינה קיימת אצל אלו שזקוקים לכסף כדי לקנות לחם. לפעמים עם העליה בדרגה גדלה כמות השעות שעובדים.
שירות לאומי 456918
יש *גם* כאלו. אבל *רק* כאלו? בשכבות הכלכליות הנמוכות?
שירות לאומי 456923
פיספסת אותי. מה שלא הסכמתי לו הוא הראיה שלך שאנשים עובדים יותר רק אם הם חייבים בגלל מחסור.
שירות לאומי 456925
"למה זה שיהיה לעובדים יותר כסף לקניות אומר שתהיה יותר צמיחה כלכלית? אנשים עובדים יותר קשה כשהם במצב כלכלי ירוד. ככל שמצבם משתפר, שעות העבודה הנוספות קונות להם דברים פחות דחופים, ונהיות פחות כדאיות."

הנה - לא אמרתי שאנשים עובדים יותר *רק* אם הם חייבים.
שירות לאומי 456935
בסדר. אם אזדקק לשירותי עו''ד אפנה אליך.
מונוטניות 456957
רק בקשר לסעיף 2). על פי דבריך, האם לאדם שלא תשלם לו כלל יש את האינטרס הכי חזק לעבוד הרבה?
מונוטניות 457045
לא, יש לו את האינטרס הקטן ביותר לעבוד. גם אם תשלם לו פחות ממה שהוא צריך בכדי להמשיך לחיות עוד יום, לא יהיה לו אינטרס לעבוד. אבל החל מסכום מינימלי מסוים, וכל עוד מעסיקים שמתחרים על שירותיו, הגדלת שכרו מורידה את האינטרס שלו לעבוד שעות נוספות.
שירות לאומי 456674
"ידיים עובדות, שהיו באופן אחר בטלות, דוחקות אולי את שכרו של איציק כלפי מטה, אך את כמות התוצרת הכוללת בארץ הן יכולות רק להעלות. *אתה* אולי מקבל פחות כסף תמורת עמלך היומי, אך בסופו של דבר, יותר כסאות מיוצרים."

הנקודה היא שאם כל מי שמגיע לגיל 18 יעבוד במשך שנתיים בעבודות "פשוטות" שבהן כל אחד יכול לעבוד, לאנשים מבוגרים יותר שבאמת יכולים לעבוד רק באותן עבודות תהייה פחות עבודה.
האלטרנטיבה היא לא שאותם בני 18 ייתבטלו במשך שנתיים, אלא שהם יבחרו באופן חופשי בין עבודה/לימודים בכלל המקצועות הקיימים במשק.

כך במקום לדחוק את שכרו של איציק, פועל הכיסאות, כלפי מטה, חלקם (אלו שיכולים) יהפכו להיות מהנדסים/רופאים/כותבים באייל הקורא בשכר שנתיים מוקדם יותר וכך ישיארו מקום לאיציקים המסכנים שלא יודעים לעשות דבר מלבד ייצור כיסאות - לייצר כיסאות.
שירות לאומי 456728
"האלטרנטיבה היא לא שאותם בני 18 ייתבטלו במשך שנתיים, אלא שהם יבחרו באופן חופשי בין עבודה/לימודים בכלל המקצועות הקיימים במשק." - זו *כן* האלטרנטיבה. אנחנו מדברים על שירות לאומי אל מול התבטלות בשירות הצבאי, לא על שירות לאומי מול שירות צבאי הכרחי, וגם לא על שירות לאומי אל מול חברה חופשית.
שירות לאומי 456735
אההה, סליחה.

אני חשבתי שאנחנו מדברים על שירות לאומי מול לתת לאנשים להמשיך "להשתמט" וללכת לעשות משהו יצרני עם החיים שלהם.

ברור שעדיף שאדם ייצר דבר כלשהו גדול מאפס במקום להתבטל בקריה במשך 3 שנים.
אבל כותב המאמר הציע להכריח את ה"משתמטים" לעשות שירות לאומי, ולכך חשבתי שאנחנו מתייחסים.
שירות לאומי 456736
אחרי קריאה שניה, אני עדיין חושב שבהודעה המקורית שאליה היגבת איציק התכוון ששירות לאומי עושי לגרום נזק לכלכלה ביחס לאפשרות של לתת ל"משתמטים" ללכת לדרכם ולא ביחס לכך שהם יתבטלו במשך 3 שנים בצבא.
שירות לאומי 456796
לא כך אני מבין את הודעתו.
שירות לאומי 456672
מי אמר שהם יתבטלו?

הם עובדים (היום זה בהתנדבות, המאמר מציע שזה יהיה בכפייה) ללא שכר במשרה שלא דורשת כל הכשרה ושאין להם בה כל מיומנות מוקדמת (כלומר, משרה שבה התוצר שהם מייצרים שווה לשכר מינימום או פחות מכך) במקום ללכת ללמוד (תואר אקדמי או הכשרה מקצועית אחרת לצורך העניין) ולעבוד במשרה שתאפשר להם לייצר יותר ולרכוש ניסיון אורך טווח.

אני, לדוגמא, קיבלתי פטור מוצדק (לדעתי, ולדעת הרופאים שנתנו לי אותו) משירות צבאי והלכתי ללמוד הנדסה.
כבר עכשיו, במהלך לימודי, אני עובד במשרת היי-טק בה אני מייצר יותר מאשר הייתי יכול בעבודת-שכר-מינימום-כלשהי (כמו אלו שיכולתי להתנדב עליהן בשירות לאומי).
בקרוב אסיים את לימודי, ואז אתחיל לייצר אף פי כמה יותר מכך.

האם אני תורם יותר או פחות למשק מאשר אם הייתי מתנדב לשנה (או שנתיים, או כל מספר אחר) בשירות לאומי?
שירות לאומי 456730
שים לב - אני מדבר על שירות צבאי (שהוא, במקרים רבות, התבטלות למשך שלוש שנים) לעומת שירות לאומי, לא על שירות לאומי לעומת דברים אחרים.
שירות לאומי 457193
מדד "כמות היצור" הוא ממש לא העניין העיקרי פה. גם אם המדינה מייצרת יותר בגלל שאתה עובד בהייטק, אני מרגיש שנדפקתי, כי גם אני יכולתי לעבוד בהייטק במקום לשרת 3 שנים בצבא. תחושת המחוייבות שלי למדינה מושפעת מזה באופן ישיר. בפעם הבאה שיקראו לי למילואים אני עשוי לשקול לא ללכת - *בגלל זה*.

לכן צריך לשלם מחיר כלכלי מסויים ולדרוש שכולם ישרתו. פתרון שבו מי שלא משרת עושה שירות לאומי (לאותה תקופת זמן) מקובל עלי לחלוטין.
שירות לאומי 457198
זאת אומרת אתה רוצה שהאחרים גם ידפקו, גם אם זה לא מועיל לך או לאף אחד אחר בכלום אלא רק מזיק לכולם?
סולידריות לנצח 457205
זאת נקודה מאוד חשובה: האם זה מועיל *לי* לדעת שאחרים לא הצליחו להתחמק מחובותיהם (חובות חשובים או לא חשובים). לדעתי כן, זה תורם למוטיבציה שלי לבצע את החובות שלי.
סולידריות לנצח 457254
זאת אומרת שזה למשל:

מעלה לך את המוטיבציה וטורם לתחושת ההוגנות?
סולידריות לנצח 457263
אני לא יודע בקשר לראובן, אבל אם מצפים שאני אסתכן בקטיעת רגל (או גרוע מזה) מתוך ההסכם החברתי שלנו, ודאי שאעתר לכך רק אם גם האחרים יסכימו לקחת על עצמם סיכון דומה. זה נראה לי כל כך ברור שאני מתחיל לחשוב שאינני מבין על מה הדיון.
סולידריות לנצח 457289
אני מוכן לקבל מצב בו מכריחים אדם לסכן את חייו במטרה להגן על ביטחון כלל אזרחי המדינה (ע"ע חיילים קרביים).

אני לא מוכן לקבל מצב בו מכריחים אדם לסכן את חייו (או לאבד רגל) על מנת להיות "חצוצרן בתזמורת צה"ל" או כל תפקיד ג'ובניקי אחר, האמת.

לו הייתי עכשיו טירון טרי שמיועד לתפקיד ג'ובניקי, הייתי נשלח לישון באוהל(!) במקום בו נופלים קסאמים, הייתי טס לקב"ן.
סולידריות לנצח 457493
כלומר לטעמך המדינה צריכה לפנות את הבסיס ואת הישובים הסמוכים לרצועת עזה בהם מסכנים אנשים את חייהם ללא טעם כבר מספר שנים?

אם התשובה היא כן כדאי שנתחיל לקנות כרטיסי טיסה לארה"ב כי לא ישאר שום מקום בא"י שבו לא יפלו קסאמים. אם תשובתנו להתקפה תהיה התקפלות רק נזמין התקפה נוספת.

נכון, השארת המצב כפי שהוא - ברווזים במטווח - היא גרועה ביותר אבל הפתרון שאתה מציע של בריחה לאומית או אישית (קב"ן) גרועה בהרבה.
סולידריות לנצח 457497
אני לא מוכן שיישלחו אותי בכפייה לישון באוהל תחת נפילות טילים.

והייתי רוצה שגם לא יעשו זאת לאחרים בשמי (כאזרח המדינה).

אני מציע קודם כל לא לגייס לצה"ל חיילים מיותרים.

ואת אלו שכן מגייסים, לא לשלוח להיות ברווזים במטווח.
אם המדינה לא יכולה לספק להם ביטחון סביר במקום שאליו היא שולחת אותם, אז היא לא צריכה לשלוח אותם לשם.

העובדה שהם נמצאים שם לא חוסמת את הקסאמים והטרור מלהגיע יותר רחוק ולא מגינה על ישראל בשום צורה.

אני לא תומך בלסגת מאזור עוטף עזה ולתת לחמאס להשתלט עליו. אני בהחלט חושב שזה מוצדק לסכן חיילים *ששומרים על הגבול* או שמבצעים פעילות-נגד בתוך עזה. אבל זה לא מוצק לשים שם חיילים "סתם".

בנוגע לאזרחים: אני חושב שצריך לעשות (הרבה) יותר בשביל למנוע את הירי עליהם, אבל אני לא תומך בפינוי המוני (אבל אני גם לא תומך בעידוד ההגירה לאזור, אם להקביל באופן כלשהו לסוגיית החיילים).
סולידריות לנצח 457501
אתה לא מוכן שיישלחו אותך בכפייה לישון באוהל תחת נפילות טילים, אבל אתה מוכן לשלוח אנשים אחרים בכפיה לרוץ בחוץ מול כדורים, או לשבת בטנק מול טילי נ.ט.?
אתה לא תומך בלסגת מאזור עוטף עזה ולתת לחמאס להשתלט עליו, אתה רק מבקש להשאיר שם את האזרחים ולהוציא את הצבא. להזכירך: לא שמו שם חיילים "סתם". שמו שם חיילים לעבור את אימון החיילות הבסיסי שלהם. מחנה זיקים הוקם במקום בו הוקם *לפני* פינוי רצועת עזה ולפני שקסאמים החלו ליפול באזור. לא הביאו לשם חיילים כדי שישנו באוהלים תחת נפילות טילים. הביאו אותם לשם כדי להתאמן. הטילים הגיעו לשם בעקבותיהם.
אני מבין שלפי דעתך צה"ל צריך להרחיק את חיילי השוקולד שלו מכל מקום בו יורים.
סולידריות לנצח 457504
לטעמי אפשר לשלוח לשם חיילים, אבל צריך למגן אותם כפי שצריך למגן גם את שדרות.
סולידריות לנצח 457521
צורת הפעולה ההגיונית היא כמובן, בנוסף לסיכון בעל-מטרה של חיילים, שהוא הכרחי, לסכן אותם גם לשווא, בכדי שדורון הגלילי לא יוכל לקרוא להם ''חיילי שוקולד'', מה שישפיל את צה''ל מול כל הכיתה. אני מציע להעביר את משרד הרמטכ''ל לאוהל במעבר ארז.
סולידריות לנצח 457533
אתה כנראה נוהג להגיב מבלי לקרוא עד על מה.
אני לא מציע לסכן את חיילי צה''ל לשווא (למעשה, אני גם בעד לצמצם את הסיכון ההכרחי של חיילי צה''ל למינימום האפשרי).
אבל אני מצפה מצה''ל לא להתקפל אל מול הסכנה, במיוחד (אבל לא רק במקרים) שגם אזרחים חשופים לאותה סכנה.
וכן, השפלה מול כל הכתה (ובעיקר מול עיניהם של תלמידי בתי ספר שכנים) היא פגיעה הרבה יותר קשה ביכולתו של צה''ל להגן עלי (או על תושבי שדרות) מפציעתם של מספר חיילים, ואני מצפה מהצבא להימנע ממנה.
סולידריות לנצח 457543
בעיניי זו לא התקפלות, אלא תיקון של טעות. הצבא לא צריך לדבוק בטעויות בכדי שלא להראות כמשנה דעתו או כנסוג.
סולידריות לנצח 457573
אני מבין מדבריך ש(לדעתך) הקמת בסיס בזיקים היתה טעות.
אני חוזר ומזכיר שוב שבסיס זיקים הוקם הרבה לפני שרצועת עזה הפכה להיות אזור שיגור קסאמים.
האם אני יכול להסיק מהאמור לעיל שאם מחר תופגז רמת גן בטילים (וכבר היו דברים מעולם) תדרוש במפגיע להעביר את בסיס השלישות לאלתר למקום בטוח ומוגן יותר, תתקומם על סיכונם ללא צורך של החיילים המשרתים שם, ותכנה את עצם הצבתם שם "טעות"?
סולידריות לנצח 457593
לא בדיוק. הייתה טעות שלא להתאים עצמנו לנסיבות המשתנות, ולהזיז את זיקים עוד לפני שנחת בתוכו הקסאם הראשון.

לפני שאני מדבר על השלישות, שים לב שאת שדרות אני לא מציע לפנות, ומן הסתם גם לא את רמת-גן. הצבא אמור להגן על הערים האלו, לא לשמש להן דוגמה אישית להקרבה על ידי החשפות דומה משלו. זה חסר הגיון.

אם הסכנה ברמת-גן הייתה גדולה כבזיקים, ואם היה מקום בטוח יותר להתמקם בו, שמאפשר לבצע את המשימה באותה מידה של יעילות, ואם לא היינו באמצע מלחמה כוללת, ללא משאבים פנויים למותרות שכאלו, אז כן, הייתי מציע להעביר את השלישות. למה שכל הצבא יהיה בחזית? אין שום הגיון בכך.
סולידריות לנצח 457594
דרך אגב, כשאני הייתי בטירונות לא-קרבית, לא עשיתי כלום מלבד לעמוד בשמש, במשך כחודש. יכלו להעסיק את החיילים האלו בבניית מבנים שמספקים מעט יותר הגנה מאוהל. יודע מה? שיקימו את האוהל בתוך הבניינים האלו. באמת שלא ירגישו שום הבדל מהשינה הנוכחית בתוך אוהלים עם רצפת בטון (ככה לפחות במחנה שמונים ובבקו"ם, אאז"נ).
סולידריות לנצח 457598
גם בזיקים לאוהלים יש רצפת בטון.
סולידריות לנצח 457935
אתה לא מוכן שיישלחו אותך בכפייה לישון באוהל תחת נפילות טילים.
אבל על החיילים האלה http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/638/198.html אף אחד לא כפה כלום, הם הרי התנדבו לצנחנים (וגם נתנו להם אפודים, אולי אפילו קרמיים) אז כנראה שזה בסדר.
שתי נשיקות במצ''ח 457276
למה הצבא מסכן חיילים סתם כך, ושולח אותם לבצע תחת אש פעילות שאפשר לבצע לא פחות ביעילות במקומות בטוחים יותר? (ולגבי זה שאזרחים חיים [ומתים] באותה הסכנה שנים על גבי שנים - זה לא הופך את המקום לפחות מסוכן, ואת ההפקרות לקטנה יותר. הפקרת שדרות היא בזיון גדול בהרבה - אבל נפרד.)
שתי נשיקות במצ''ח 457290
שליחת אדם לשטח אש בכפייה גרוע הרבה יותר מהפקרת אנשים בשטח אש אשר יכולים לקום וללכת.

לא שזה בסדר שמפקירים את תושבי שדרות, אבל הם לפחות יכולים לעזוב!

החיילים המסכנים בזיקים (שישנים באוהל) נמצאים שם בפקודה...
שתי נשיקות במצ''ח 457566
אתם שוכחים שלצבא אין משאבים בלתי מוגבלים. אם הברירה היא להעתיק/למגן את זיקים או לחילופין לקנות טנק - צריך לקנות טנק. אין פה זדון מכוון של הצבא, פשוט מסתדרים עם מה שיש.
הצבא צריך להגן על קיומה ובטחונה של המדינה מתוך הבנה שלעתים עליו לסכן את חייליו לשם כך: בין אם הוא עושה זאת בשדה הקרב, בין אם בסטנדרט בטיחות נמוך יותר בבניה (אני חושב שהצבא הוא המקום היחיד בו מותר עדיין לבנות באסבסט) או בשימוש במתקנים הנמצאים בסביבה מסוכנת.
שתי נשיקות במצ''ח 457569
מסכים עם הכל, מלבד הטענה שהעתקת זיקים לא משתלמת כלכלית. מה כבר יש שם?
שתי נשיקות במצ''ח 457572
למה אתה מעמיד טנק מול בניית מבני מגורים לטירונים? אם שרתת
בצבא, אתה ודאי יודע שיש הרבה תחומי בזבוז מלבד הטנק. נניח שהם אינם בזבוז- צריך אותם. אבל אפשר להעמיד אותם מול מגורי חיילים באהלים בתוך מתחם מטווח. יש לי תחושה שבעיקבות מלחמת לבנון השניה מוביל הרמט"ל גישה האומרת שהחיילים היו יותר מדי חיילי שוקולדה, היו יותר מדי הורים בצבא וצריך להחזיר את הצבא לשנות ה50-60. הוא יתפכח בטוב או ברע.
קשה לי לקבל שלמען קיומה ובטחונה של המדינה, צריך להתעקש שהחיילים יגורו באהלים באיזור מטווח. שיבנו להם מגורים עם רמה מסויימת של מיגון-בניה טרומית למשל. תאמר: אבל גם כל הישובים בעוטף עזה לא ממוגנים. נכון, כבר לפני 6 שנים היה צריך למגן את כל הישובים.
שתי נשיקות במצ''ח 457614
אם יש מהיכן לגרד כסף למיגון, שיקחו את הכסף הזה ויקנו איתו עוד טנק, או עוד שעות טיסה. מה שאני מנסה לומר הוא שבסדר העדיפויות של הצבא הורדת הסיכון במחנה טירונים מ"נמוך" ל"נמוך מאוד" צריכה להיות פחותה ממשימות שבאמת ישפרו את הביטחון הלאומי שלנו.
לגבי מיגון הישובים, מנקודת המבט הביטחונית הצרה שמתוכה נכתבה ההודעה זוהי סוגיה שיש לה פנים לכאן ולכאן: הצד החיובי הוא הגדלת יכולת העמידה של העורף והגדלת הסולידריות הלאומית אך יש לשקול גם את הפגיעה בהרתעה שתגרם על ידי הרגשת הניצחון של האויב וכמובן את הפגיעה בחוסן הלאומי שתגרם מהשקעת x מיליארדי שקלים בפעילות לא יצרנית.
כמובן שלמיגון הישובים יש גם (או אף בעיקר) צדדים לא ביטחוניים אלא מוסריים ואנושיים אך אני לא מרגיש שאני יכול (או שאפשר בכלל) לשקלל אותם בצורה אובייקטיבית.
שתי נשיקות במצ''ח 457615
העניין שהוא שהסיכון ברמה הקיימת בזיקים עלול - כך מסתבר - להוציא מכלל שימוש כמה וכמה חיילים, דבר שלא תורם - לא לסולידריות הלאומית וגם לא לבטחון.
שתי נשיקות במצ''ח 457617
כמה לדעתך עולה העברת בסיס טירונים? בונים נשקיה חדשה (בוטקה חדש) במקום אחר, שמים שני קונטיינרים של מזרנים על משאית, משחררים את הטירונים לשבת ופוקדים עליהם להגיע ביום ראשון למקום אחר.
שתי נשיקות במצ''ח 457619
איפה בדיוק ה"מקום האחר" הזה? יש שם חשמל? מים? ביוב? תשתית תקשורת (לטלפון רגיל וטלפונים "אדומים")? אדמה ישרה להניח עליה את המכולה? ניקוז למי גשם? שטחי מטווחים? מטבח וחדר אוכל לאלף איש? מרפאה? בניין מנהלה?
אגב, גם לבנות נשקיה זה לא כל כך זול.
שתי נשיקות במצ''ח 457620
חשמל לא בעיה כל כך גדולה לשנע, מה גם שבסיס טירונים לא אמור לצרוך יותר מדי ממנו.

גם מים הם לא בעיה גדולה מדי.

חדר אוכל לאלף איש לא תמצא בבסיסי טירונים בארץ, למיטב ידיעתי. אוכלים בתורות. כל מה שצריך זה שולחנות וספסלים, וכיור אחד בחוץ, בשביל השקט הנפשי של הרב הצבאי.

מטבח לאלף איש זה כבר סיפור אחר, אבל גם כן לא כזה סיפור. ככלות הכל, יש לך כבר את כל מה שצריך בזיקים. צריך רק להעביר. יש לצבא משאיות.

מה הבעיה ליישר, נגיד, עשרה מטרים מרובעים?

שטחי מטווחים - נו באמת, זה לא הרבה יותר מסובך מלמצוא מקום להניח עליו אוהל.

מרפאה - במחנה שמונים, זה פשוט הקומה התחתונה בבניין קטנטן. בזיקים, אם זיקים זה המקום שבו הייתי ואני לא זוכר את השם או המיקום שלו, זה בסה"כ קראוון. בשני המקרים, אתה דוחף פנימה שני חובשים ורופא, ויש לך מרפאה צבאית.

בניין מנהלה - אוהל עם מחשב וטלפון.
שתי נשיקות במצ''ח 457621
''אם זיקים זה המקום שבו הייתי ואני לא זוכר את השם או המיקום שלו'' - כלומר, לזמן קצר. הטירונות הייתה במחנה שמונים, אבל המהשמו-שדה היה בשטח פתוח ליד מחנה טירונים אחר.
שתי נשיקות במצ''ח 457627
על פי מה שאתה כותב, כנראה שלא שרתת בצבא. ראשית, צה"ל איננו צבא עני. שנית, לא חסר טנקים בצבא. שלישית, מדוע עוזר לחוסן הלאומי שאפשר להרוג חיילים בטיל מיקרי? הסיבה האמיתית למדיניות של הצבא שלא לבנות לחיילים מגורים שיהיו ממוגנים במינימום, היא שמשרד הביטחון הסתבך באי רצונו למגן את ישובי עוטף עזה.
שתי נשיקות במצ''ח 457632
מה פתאום? משרד הבטחון דווקא רוצה למגן אבל כלכלני האוצר מטרפדים את זה.
שתי נשיקות במצ''ח 457674
מה פתאום? כלכלני האוצר דווקא רוצים למגן אבל המשפחות העשירות במשק מטרפדות את זה.
שתי נשיקות במצ''ח 457693
העובדה היא מאד פשוטה- כבר שנים לפני ההתנתקות נופלים קסאמים ומכל מיני סיבות לא ממגנים את הבתים ובתי הספר. אפשר לצחוק על זה עם כלכלני האוצר או המישפחות העשירות, אבל הדברים מראים על סידרי העדיפויות במדינה. גם לפני 30 שנה לא השקיעו באופן שיטתי במיקלוט המדינה, למרות שלסורים, לעיראקים למיצרים ולנילחמים נגדנו מלבנון לדורותיהם, היו טילים. ההבדל היום הוא בוטות ההתעלמות מצד אחד, ועושר המדינה מצד שני.
מורידים מיסים לעשירים באופן מאד מוקפד- אין דחיות בחוק ההסדרים כמו בנושאים אחרים. ההסברים התיאורטיים שהדבר תורם לצמיחה (אינני מקבל אותם) רק מצטרפים לתיאוריית הפירורים הנופלים. רק חבל שגם מיגון בתים אמור להבנות על הפירורים הללו.
עד לאן אתה מציע למגן? 457708
כשהקסאם יגיע לאשקלון תצטרך הממשלה למגן גם את בתי 106000 התושבים שלה? וכשהקסאם יוחלף בקטיושות שחודרות גם גג ממוגן? וכשיתחיל ירי של קסאמים מהשומרון אל כפר סבא?
הרעיון של מיגון הוא פסול מיסודו ורק מעודד את הצד השני להגביר את ההתקפות שלו כדי לפצוח את המיגון.
עד לאן אתה מציע למגן? 457724
על פי ההגיון שלך גם לא היה צריך לבזבז כסף על איפודים קראמיים.
עד לאן אתה מציע למגן? 457728
תלוי למי. לאנשי הנדסה שצריכים לטפל בזירות מטענים יש צורך באפודים קרמים. לאנשי חי''ר שצריכים להסתער ולכבוש יעד אין צורך.
למשל, במקרה של מחנה הפליטים ג'נין, הכנסת חי''ר לאזור מוכה מטענים, כי שיקולים של שמירה על חיי הפלשתינאים מנעו הכנסת כלי הנדסה כבדים או הריסת בתים ממולכדים מן האוויר, היתה שגיאה. מה שהביא למוות מיותר של חיילים לא היה המחסור באפודים קרמיים אלא שיקולים פסולים שהובילו לשיטת לוחמה לא מתאימה.
עד לאן אתה מציע למגן? 457737
דיברתי על ההיגיון ולא על העובדות; ברור שצריך לספק לחיילים איפודי מגן. אני חב את חיי לאיפוד מגן-לא קרמי.
עד לאן אתה מציע למגן? 457742
גם אני דיברתי על ההגיון.
אין שום הגיון למגן בתים של אזרחים. אם אתה חושב שצריך למגן היום את כל הבתים בשדרות, בעוד חודשיים תרצה למגן את כל הבתים באשקלון ובעוד שנה את כל הבתים במדינה.
עד לאן אתה מציע למגן? 457765
למה מיגנו את הבתים בבית שאן- הוסיפו חדרי ביטחון- כשירו על העיירה? למה אי אפשר לעשות את זה בעוטף עזה? כי אין גבול? מה, נמגן גם את אשקלון?
עד לאן אתה מציע למגן? 457773
יש הבדל בין בנייה של מרחב מוגן (או חדר בטחון) לכל מבנה (מה שמחוייב כיום בתקנות הבניה וקיים בשדרות) ובין מיגון של כל הבתים.
יש הבדל בין מיגון של עיירת ספר בשנות ה70 ובין מיגון של עיר בת יותר מ100000 תושבים היום.
במלחמת ההתשה ישראל הגיבה בכוח כנדרש והצליחה להביא להפסקת הירי על הישובים לאורך הגבול עם ירדן. כך עליה לנהוג כעת ולא להזמין את החמאס לירות על אשקלון ללא תגובה מצידנו.
עד לאן אתה מציע למגן? 457774
במלחמת ההתשה (כמו בכל שאר המלחמות) ישראל גם בנתה מקלטים. רעיון שהוא ''פסול מיסודו ורק מעודד את הצד השני להגביר את ההתקפות שלו''.
עד לאן אתה מציע למגן? 457798
יש כמה הבדלים בין מקלט ציבורי ובין מיגון כל בית ובית:
מיגון של כל בית הוא לא ישים בקנה מידה נרחב ולא אפקטיבי אם הצד השני עובר לקטיושות בעוד שמקלט נותן מענה למגוון רחב של אמצעי לחימה.
מקלט מניח שהפגיעה באזרחי מדינה היא זמנית עד שהצבא ינצח את הצד השני ויפסיק את ההתקפה. מיגון מניח שההתקפה על אזרחי המדינה היא מתמשכת ושהצבא לא יכול או לא מתכוון להביא להפסקתה.
בשורה התחתונה - מקלט הוא אמצעי סביר מבחינה כלכלית ונותן מענה להגנה אזרחית לזמן מוגבל שבו הצבא אמור להביא להפסקת הירי על האזרחים. מיגון של כל בית הוא לא כלכלי, לא אפקטיבי ומעודד את האויב להחריף את התקפותיו, שכן אין לנו יכולת או רצון להפסיק אותן.
עד לאן אתה מציע למגן? 457800
אז לא התכוונת לכתוב ש"מיגון הוא רעיון פסול מיסודו", אלא ש"מיגון הבתים בשדרות הוא רעיון רע"?
עד לאן אתה מציע למגן? 457801
התכוונתי למיגון בהקשר של תגובה 457693 לה הגבתי ובפרט למשמעות שלה במשפט "רק חבל שגם מיגון בתים אמור להבנות על הפירורים הללו".
עד לאן אתה מציע למגן? 457835
מה שמציק לי זה השימוש בצירוף ''רעיון פסול מיסודו'' כשזה בכלל לא הכוונה שלך. בדרך כלל אתה מצליח להשמע קצת פחות מתלהם.
עד לאן אתה מציע למגן? 457838
לא כשאיציק בסביבה.
עד לאן אתה מציע למגן? 458558
האייל האנומלי הוא אחד מנערי האוצר.
עד לאן אתה מציע למגן? 458564
יש להבדיל בין אחד מנערי האוצר לבין בחור שיש ברשותו אוצר (וגם רוח נעורים, אולי).

(סקר: איזה סכום כסף מינימלי המצוי בידיו של אדם פרטי תגדירו כ"אוצר"?)
עד לאן אתה מציע למגן? 458592
זה לא הכסף, זו אשתו.
עד לאן אתה מציע למגן? 458604
שטויות, הוא בכלל לא נשוי לסטס מיסז`ניקוב.
עד לאן אתה מציע למגן? 459164
אני מבקש ממך, קצת כבוד!
אני מנערי רפול.
עד לאן אתה מציע למגן? 459167
והאם יש סתירה בין נערי רפול לבין נערי האוצר? לא שמעת את השיר "ר-ה-פול ממש אוצר!"?
עד לאן אתה מציע למגן? 459170
להיות נער רפול זה כבוד!
להיות נער אוצר זה פדיחה, כמעט כמו להיות נער כדורים במגרש טניס.
עד לאן אתה מציע למגן? 459188
תפסיק! עוד יצרפו אותך אלי ויתחילו לרדת עליך בכל הזדמנות.
עד לאן אתה מציע למגן? 457841
בעיני הרעיון, שאם האוכלוסיה האזרחית שלנו מותקפת אז התגובה היחידה שלנו היא מיגון האזרחים באופן שמעודד את הגברת התקיפות, הוא פסול מיסודו.
עד לאן אתה מציע למגן? 457842
טוב, זה כבר ניסוח פחות מתלהם. אגב, אתה חושב שהרעיון לחלק מסכות אב"כ ולא לתקוף את עיראק במלחמת המפרץ הראשונה היה פסול מיסודו?
עד לאן אתה מציע למגן? 457872
צריך להפריד בין שתי הנקודות.
מאחר והמסכות נתנו פתרון כמעט מלא לשימוש בנשק לא קונבנציונלי מהסוג שהיה בידי עירק ולעירק לא היתה יכולת לשפר אותו כך שהמסכות יהפכו ללא אפקטיביות והעלות הכלכלית של הפתרון לא היתה אסטרונומית, אז הנזק שבפתרון הזה הסתכם בתדמית שלנו - הפגנת נכונות מצידנו לספוג מתקפה לא קונבנציונלית. אם ישראל היתה מבהירה בלשון ברורה וחד משמעית, ששימוש בנשק כזה יביא לתגובה לא קונבנציונלית כנגד ערי עירק, זה היה בסדר גמור. מאחר ולא הושמע איום ברור וישיר כלפי עירק, חלוקת המסכות היתה פסולה ורמזה לעירק (ולכל אויב אחר) שמותר לתקוף אותנו בנשק כימי.
תקיפת עירק, כאשר היא כבר תחת מתקפה כבדה מצד ארה''ב ולמעשה כל תגובה (קונבנציונלית) שלנו תהיה בלתי אפקטיבית לא היתה נחוצה והמדיניות של אי תגובה נראית לי סבירה ביותר.
עד לאן אתה מציע למגן? 457874
אם כך, כנראה שגם תגובה 457841 לא מייצגת את מה שאתה חושב באמת.
עד לאן אתה מציע למגן? 457877
אני חושב שהיא כן מייצגת, אבל ניחא.
עד לאן אתה מציע למגן? 457863
אם היית שואל את הפלסטינאים בעזה, הם לא היו אומרים "שהתגובה היחידה" היא מיגון או אי מיגון אזרחים. שכחת את ירי ה-‏155 ל"מרחבי השיגור" והאנשים שנהרגו עקב כך. הגישה שלך הפוכה: קיימת רק התגובה ההתקפית. אז לדעתי צריך היה עוד לפני 6 שנים
לבנות חדרי ביטחון כדי שאנשים יוכלו לישון בשקט, למגן בתי ספר וכד'. הדברים הללו לא היו מבטלים את הצורך לחשוב גם על צדדים אחרים של הבעיה -לא רק האופציות הצבאיות- גם האופציות הצבאיות.
עד לאן אתה מציע למגן? 457875
לא שכחתי את הירי ל"מרחבי השיגור". הצבא ירה סתם ירי אקראי ופגע בחפים מפשע שלא היו אפילו קרובים לאתרי השיגור.
אם ישראל בתגובה לכל טיל וכמדיניות מוצהרת היתה יורה ארטילריה כבדה ומדויקת אל אתרי השיגור ומשטחת כל מבנה, כל עץ וכל מסתור פוטנציאלי למשגרים ברדיוס של 50 מטר סביב אתר השיגור לא היה צורך במיגון.
לפני שישוו אותי שוב לדב אנשלוביץ, אני אציין שלפי אמנת ז'נבה ירי על אזרחים הוא פשע וירי מתוך אוכלוסיה אזרחית על אוכלוסיה אזרחית הוא פשע כפול. למדינה שיורים על אזרחיה מתוך אזור שמיושב באזרחי האויב מותר להשיב באש אל מקור הירי ולהשמיד אותו ואת המחסה שלו, גם אם המשמעות היא פגיעה באזרחי האויב והאשמה כולה מוטלת על הצד השני.
עד לאן אתה מציע למגן? 457882
הגישה של הויכוח: "אם תירה עלי מתוף שטח בנוי, אפציץ ואשטח את השטח הבנוי" -ילדותית למדי. הדבר דומה לשני ילדים שמאיימים אחד על השני. מה פירוש ש"האשמה כולה מוטלת על הצד השני?" הילדים שיהרגו ויככבו בטלויזיה יהיו עם כתובת-"הג'יהאד אשם"?
כשנתקל בתגובות עוינות באירופה נוכל לצעוק במצפון שקט: אנטישמים? אני זוכר את התגובות העוינות: יש להן מחיר כלכלי לא קטן. אני לכשעצמי לא צריך את הסעיף הזה; אני חושב שלא רק שהפעולה תהיה לא אנושית אלא גם תהיה טיפשית.
עד לאן אתה מציע למגן? 457899
אני חושב שדרך הפעולה הנוכחית טפשית.
לאיים בלי לעשות זה באמת ילדותי. לאיים ולהוכיח שמאחורי האיום יש כוונה ונכונות זה אפקטיבי. אני חושב שהגנה עצמית, גם משמעותה פגיעה באלו שהצד השני מתחבא בקרבם (ובפרט כאשר אלו האזרחים שבבחירות דמוקרטיות בחרו את הממשל שיורה עלינו מתוכם) זו תגובה אנושית טבעית לחלוטין ובטח לא טפשית.
אם ישראל היתה באופן עקבי עושה מה שכל מדינה אחרת היתה עושה כאשר אזרחיה מותקפים, ההתקפות על אזרחי המדינה היו נפסקות ואיתם גם הגינויים.
עד לאן אתה מציע למגן? 457900
אם ישראל היתה באופן עקבי עושה מה שכל מדינה אחרת היתה עושה היא לא היתה ממסמסת את הסכם האוטונומיה או בודקת ברצינות את הצעות סדאת לפני מלחמת יום כפור (24 שנים וכאילו זה היה אתמול). לא?
עד לאן אתה מציע למגן? 457911
נכון וחבל.
עד לאן אתה מציע למגן? 458559
מה (לעזאזל) ילדותי בגישה הזאת?
עד לאן אתה מציע למגן? 458565
כשאתה יוצא למלחמה או אפילו לפעולה מילחמתית, אתה מניח הנחות ומקציב מחיר שתהיה מוכן לשלם כדי להשיג את מטרות הפעולה. המחירים יכולים להיות בחיי אנשים שלך ובהשלכות ההיקפיות של הפעולה. אם למשל, הפלסטינאים לא היו כל כך לא יעילים והיו דואגים לצייד את הילדים במצלמות ולא באבנים או בבקבוקים, היה צריך לקחת בחשבון שהבולדוזר יחסוך אולי חיי חיילים אך יככב בתיקשורת העולמית. היום אנחנו יכולים לצעוק שחלק מההאשמות נגדנו מקורן באנטישמיות, אבל צילומים כמו של דורה שאנחנו מנסים בכל הכוח להוכיח שהם עלילת דם, הם בעלי אפקט עצום.
עד לאן אתה מציע למגן? 458621
איך זה עונה לשאלה שלי?
עד לאן אתה מציע למגן? 458044
אבל על זה אני מדבר! אין באשקלון מרחב מוגן לכל מיבנה וחלק מהמרחבים המוגנים הקיימים הם מרחבים פיקטיביים, שה"מוגן" בהם הוא שהחדר הוא פנימי. שידרוג המיגון צריך להיות במסגרת תכנית של פיקוד העורף. אינני בטוח שבשדרות יש לכל בית חדר ביטחון עשוי בטון מזויין. עיר כמו שדרות היתה אמורה להיות משודרגת כבר מזמן וכך כל עוטף עזה. אין לזה כל קשר למדיניות כלפי ירי הקסאמים.
עד לאן אתה מציע למגן? 458557
מה יתרונות וחסרונות האפודים הקראמיים, ולמה לאנשי חי"ר אין צורך בהם, אבל לאנשי הנדסה כן?
עד לאן אתה מציע למגן? 459129
אפודים קראמים נותנים הגנה טובה יותר מפני פגיעות רסס שאופייניות למטעני חבלה. המחיר הוא משקל גדול יותר וסרבול, מה שמפריע להסתערות או לתפעול יעיל של נשק אישי.
שתי נשיקות במצ''ח 457796
1. צה"ל הוא כן צבא עני. אם אינך רוצה דיון בסגנון כן נכון/לא נכון, נמק את דבריך.
2. לגבי מספר הטנקים, זכור לי פרסום שההצטיידות במרכבה סימן 4 לא תתבצע כמתוכנן אבל אני לא אתווכח על זה. אם לא טנקים אז שעות טיסה או ימי מילואים או תחמושת או שעות תחזוקה לימ"חים. יש מקומות בהם ניתן להשקיע כספים ולהגדיל את המוכנות מול האיומים הרלוונטיים.
3. אפשר להרוג חיילים גם בטרמפיאדה. העניין הוא שהסיכון לפגיעה בחיילים הוא נמוך ולהקטנתו לרמת "נמוך מאוד" יש מחיר, גם כספי וגם הרתעתי (כפי שנכתב בהודעות אחרות).
שתי נשיקות במצ''ח 457802
צהל איננו צבא עני אלא יש לו עם שחלק גדול מדי ממנו הוא עני.
אינני רוצה לפתוח איתך דיון על מהות המדיניות של מדינת ישראל כי זהו לב הדיון. להחלטה שלא לייצר את הטנק מרכבה מספר 4 היו שיקולים שאינם קשורים לעוני הצבא, אלא לשאלה: האם צהל זקוק באמת למרכבה מספר 4. האם אנחנו צריכים את המטוס F-35 ? תלוי איזו מדיניות אנחנו מנהלים. אם המילחמה נגד איראן היא אופציה ריאלית אצלנו אז אולי כן.
שתי נשיקות במצ''ח 457843
מה זה השטויות האלה?
מה ההבדל בין צבא עני לעם שחלק גדול ממנו עני? הרי כל שקל שיש למדינה היא יכולה או להשקיע ברווחה או להשקיע בבטחון, אבל לא בשניהם. אם למדינה אין עוד 100 טנקים, 100 מטוסים, מערכות לייזר נגד קסמים וקטיושות, ימח"ים מלאים, צבא יותר מאומן, בתי ספר ממוגנים וכו', זה בגלל שהיא השקיעה בעבר יותר מהשקלים שלה ברווחה מאשר בדברים האלו. אני לא מצליח להבין איך אנשים שעברו כיתה ד' מדברים על שקלים כמו על מן - שנופל מהשמיים כמה שצריך.

עד לפני שנה אנשים כמוך חשבו שמלחמה נגד החיזבללה לא צריכה להיות אופציה ריאלית אצלינו ולכן לא צריך להשקיע בביטחון ומיגון הצפון. עכשיו אותם אנשים באים בטענות - למה העורף מוזנח ולמה הימחים ריקים ולמה לא פיתחו מערכות לייזר ולמה המדינה לא יכולה להגן על אזרחיה. --> בגלל אותם אנשים שתמיד מתלוננים.

אתה מציע שישראל תחליט אם מלחמה נגד איראן היא אופציה ריאלית, רק אחרי שיהיה להם נשק גרעיני ... או אחרי שהם ישתמשו בו?
שתי נשיקות במצ''ח 457846
תיקון טעות: לא כמו מן אלא כמו מס (עשירים).
שתי נשיקות במצ''ח 457866
לא עברתי כתה ד'. אני מציע שתחשוב ותספור עד עשר לפני שאתה מכתיר דברים של אחרים כשטויות של מי שלא גמר ארבע שנות בית ספר. התפיסה הסכמטית של סמואלסון- תותחים מול חמאה -קיבלה היום את הפן הדמגוגי שמתאים לה.
להנחה שלך שהמדינה לא השקיעה בצבא ובמיגון העורף בגלל שהשקיעה ברווחה- אין שום בסיס במציאות.
שתי נשיקות במצ''ח 457887
עזוב סמואלסון - אתה חושב שתקציב הרווחה ותקציב הביטחון לא מתחרים על אותה הקופה?
שתי נשיקות במצ''ח 457891
מה "עזוב סמואלסון"? הצגת הברירות התקציביות העומדות בפנינו כתקציב רווחה מול טנקים היא שיטחית להחריד. כאילו שהמילה "רווחה", מתארת פעולה אחת ותקציב הביטחון הוא רק טנקים ואלו שני התחומים היחידים במדינת ישראל.
שתי נשיקות במצ''ח 457903
אבל אני לא הצבתי את תקציב הרווחה מול טנקים. אני אומר שתקציב הרווחה (על כל הסעיפים שיש בו - חינוך, בריאות, תחבורה, קליטה) עומד מול תקציב הביטחון (על כל הסעיפים שיש בו - טנקים, מטוסים, מיגון...). ולכן מגוחך לדבר על צבא עשיר ועם עני או להפך. זה אותו כסף, שרק מחליטים איך לחלק אותו. העניין הוא שבגלל שזה הכסף של האזרחים, איך שלא יחלקו אותו אתה תגיד שמקפחים את האזרחים. אם ישקיעו ברווחה ולא במיגון - אז המדינה לא מגינה על אזרחיה, ואם ישקיעו במיגון ולא ברווחה, אז המדינה איננה דואגת לאזרחיה, ואם ישקיעו חצי בבטחון וחצי ברווחה, אז יגידו שהיא לא דואגת מספיק לבטחון האזרחים וגם לא דואגת מספיק לרווחתם.

במצב כזה, תמיד ימצא מי שיגיד (אוטומטית) שיקחו עוד כסף מהעשירים. אבל גם אם יקחו את כל הכסף של כל העשירים, יצטרכו לחלק אותו בין בטחון האזרחים ורווחתם, ואיך שלא יעשו את זה, זה לא יהיה מספיק טוב - כי אף אחד לא יודע להגיד כמה זה מספיק בטחון או מספיק רווחה.
שתי נשיקות במצ''ח 457915
==אף אחד לא יודע להגיד כמה זה מספיק בטחון או מספיק רווחה.

פרט לבג"ץ, כמובן.
שתי נשיקות במצ''ח 457939
בג"ץ לא ממש שייך לעניין.

במצב שאף אחד לא יודע כמה מספיק, יש שתי קבוצות: (1) אלו שמתלוננים שזה לא מספיק (2) אלו שמקבלים החלטה "סבירה" ומבצעים אותה (בידיעה שבכל מקרה הקבוצה הראשונה תתלונן).

בג"ץ גם לא יודע כמה מספיק, הוא רק חלק מהתהליך של קבלת החלטות סבירות. אבל אפשר לחשוב על תהליך אחר - למשל שהרבעובידה יחליט. גם הוא לא יודע, אבל אם נפקיד בידיו את ההחלטה הוא יחליט.
שתי נשיקות במצ''ח 457917
אינני יודע לאן נגיע, מר מסביר. כל זמן שהמימסד הבטחוני ינהל את המדיניות הלאומית של ישראל - הויכוח הזה בינינו יהיה חסר משמעות. מה שאתה אומר הוא בדיוק התנהלות המימסד הביטחוני ושליטתו בעתידנו. ההתנהלות הפוליטית של ממשלות ישראל מובילה בהכרח להצגת הצורך בעדיפות הצורך בטנקים לעומת הוצאות אזרחיות.
שתי נשיקות במצ''ח 457937
===>"מה שאתה אומר הוא בדיוק התנהלות המימסד הביטחוני ושליטתו בעתידנו"
מר ש., למה יותר נוח לך להגיד מה *אני* אומר ולא מה *אתה* אומר?
אני לא אמרתי שצריך יותר טנקים מרווחה (או להפך) ולא תמכתי בממסד הבטחוני או בלובי החברתי.
אני אמרתי רק שזה אותו כסף - בטחון בא על חשבון רווחה ולהפך. יש כאלו שמעדיפים יותר בטחון, אחרים מעדיפים יותר רווחה. יש גם כאלו (בעיקר ילדים) שרוצים הרבה מזה וגם הרבה מזה, ואיך שלא יחלקו את התקציב הם יתלוננו.
אז כשמדובר בילדים, אני מבין. יש לי בבית ילדים שכבר שנים אני מנסה להסביר להם שהתקציב שלנו מוגבל ושאי אפשר גם וגם וגם. ואיך שאישתי ואני לא נחלק את התקציב המשפחתי, הילדים יתלוננו - כי הם רוצים יותר מזה וגם יותר מההוא. אין מה לעשות, אני מחכה שהם יתבגרו. אבל כשמדובר בבוגרים...אני חסר אונים.
שתי נשיקות במצ''ח 457868
ואני לא מבינה איך אנשים שעברו כיתה ד' שאם אין למדינה עוד 100 טנקים וגו' הרי זה מפני שהיא השקיעה - ומשקיעה - מאות מיליוני שקלים בהקמת התנחלויות לא נחוצות ובכפפות משי משובחות לכל החיילים שצריכים לפנותן אחר כך.,
שתי נשיקות במצ''ח 457889
אבל כל ילד בכיתה ד' כבר מבין שאם אין למדינה עוד 100 טנקים וגו' הרי זה *גם* בגלל שהיא השקיעה מליונים בהתנחלויות ובפינוין. זה לא אומר ש100 טנקים חשובים יותר מהתנחלות, או להפך. זה רק אומר שהכסף לא נופל מהשמיים.
שתי נשיקות במצ''ח 457901
איך יעזרו לך עוד 100 טנקים לגמור על הקסמים?
שתי נשיקות במצ''ח 457904
מי אמר שיעזרו?
נגד הקסמים מפתחים כל מיני לייזרים. 100 טנקים צריך בשביל לשמור על הלייזרים. אבל אם משלמים עבור כל אלו, נשאר פחות כסף לרווחה.
שתי נשיקות במצ''ח 457912
נדמה לי שהגיע הזמן להפסיק עם הפנטזיות של הלייזרים. המערכת אינה עובדת וגם לא תעבוד בעתיד הנראה לעין.
שתי נשיקות במצ''ח 457933
שתי נשיקות במצ''ח 457934
תגובה 45
. אשליית מערכת "נאוטילוס"
יש הסבורים שאילו נמצאה בידינו מערכת ליירוט רקטות דוגמת "נאוטילוס", היה נחסך מאתנו ההרס שנלווה למלחמה. מדובר באשליה.

עקרון הפעולה של המערכת מתבסס על קרן לייזר בעלת עוצמה גבוהה ביותר, המכוונת אל עבר הקטיושה, משתהה עליה שניות מספר ומנטרלת את ראש הקרב.

הרקטה שחומר הנפץ שלה נוטרל מתפרקת באוויר וחלקיה ממשיכים בדרכם ומתפזרים באזורים קרובים לנקודה שבה היתה אמורה הרקטה השלמה לפגוע. הנזק מצטמצם לפגיעות אינרטיות בלבד.

מעבר לקשיים הטכנולוגיים, שההתגברות עליהם מחייבת השקעות עתק, עומדות המגבלות הבאות: כדי שקרן הלייזר תעשה את עבודתה, יש להבטיח שמים בהירים בתווך שבין מקור הלייזר לגוף הרקטה. אובך, ערפל, עננות או גשם מגבילים מאוד את יעילותה. גם כשמזג האוויר ישתף פעולה עם מערכת הלייזר וגם כשזאת תפעל ללא דופי, יוכל היריב, על ידי שיגור מטח בו-זמני גדול מספיק של קטיושות, להביא את מערכת הלייזר לרוויה שלא תאפשר לה להתמודד עם כולן בהצלחה.

גם אם נתעלם ממגבלת הרוויה, יש להכיר בכך שהאזור שעליו יכולה להגן מערכת יירוט לייזר אחת, שמחירה עשרות מיליוני דולר, קטן יחסית. לכן ההגנה על אזור עירוני גדול נהפכת לבלתי מעשית.

מכאן, שמי שמציג את מערכת "נאוטילוס" כפתרון קסם שהוחמץ מוליך שולל את הציבור.
הוסף תגובה סגור
גיורא שלגי, מנכ"ל רפאל לשעבר (9/9/2006)
שתי נשיקות במצ''ח 457941
מבלי לפקפק בנכונות התגובה, חייבים לזכור בזמן שקוראים אותה, שרפא''ל מפתחת מערכת מתחרה למערכת הלייזר(שמבוססת על טילים נגד טילים) והמאבק מי יקבל את החוזה הממשלתי השמן לפיתוח המערכת עדיין לא תם.
כך שתמיד כדאי לקחת הכל בערבון מוגבל.
שתי נשיקות במצ''ח 457942
ואתה באמת חושב שמנכ"ל רפאל יתעסק בליכלוך על המתחרים שלו כמו אחרון הטוקבקיסטים או איזה יחצן מחורצן?
שתי נשיקות במצ''ח 457943
מנכ"ל רפא"ל לשעבר לא טען שהמערכת שמפתחת רפא"ל טובה יותר. הוא הסביר מדוע מערכת המבוססת על לייזר שייכת עדיין ל-SCIENCE FICTION לדעתו.
שתי נשיקות במצ''ח 457938
אין לי שום מושג אם ואיך הדבר הזה עובד. אני עוד לא מבין איך עובד אקדח, שלא לדבר על טנק, מפציץ, צוללת וטיל. יכול להיות שמבחינת עלות/תועלת הלייזר שקול למיגון של כל בית בעוטף עזה ובגליל. לכן נדמה לי שהגיע הזמן להפסיק לדבר על הפנטזיה שהמדינה תגן על כל אזרחיה וגם תכלכל את כולם.
שתי נשיקות במצ''ח 457944
תשובה לחלוטין לא לעניין. המערכת הזאת תעבוד היטב במעבדה או במיטווח אחד על אחד. למה אתה נסחף לדמגוגיה ומכניס גם את הכלכלה לעניין? אני חוזר שוב: מיגון בצורת חדרי ביטחון כבר נעשה בעבר ואף עמד בציפיות -איפשר למישפחות לישון בלילה בשלווה יחסית. גם בית ספר ניתן למיגון -מיגון מיבנה איננו שייך ללוחמת לייזר. די נמאס לי מרמת טיעונים האומרים: יכולים לירות גם על כפר סבא ולכן כדי שכפר סבא לא תדרוש מיגון- אסור למגן את שדרות.
שתי נשיקות במצ''ח 457945
הבעיה שלנו שאנחנו נותנים ללימפוציטים לכלכל את מעשינו. כל מה שצריך לדעת על מיגון אפשר ללמוד מהאיוולת שבמיגון שכונת גילה בירושלים.
שתי נשיקות במצ''ח 457952
את מקפיד לשים בפי טיעונים שנמאס לך מהם. לא פלא שאתה משתעמם.
אני לא מדבר על טכנולוגיית מיגון (כי אותה אינני מבין) אלא על מחיר המיגון שגורע, אם תרצה או לא, מתקציבי הרווחה.
שתי נשיקות במצ''ח 457953
לא בהכרח. הוא יכול לגרוע מתקציבים אחרים.
שתי נשיקות במצ''ח 457971
איזה תקציבים אחרים אינם לרווחת (לפחות חלק מ) התושבים?
שתי נשיקות במצ''ח 457972
סיוע חוץ
שתי נשיקות במצ''ח 457973
הא.
שתי נשיקות במצ''ח 457976
שר בלי תיק
שתי נשיקות במצ''ח 457978
זה תקציב שנועד לרווחת השר, שהוא בדרך כלל תושב.
שתי נשיקות במצ''ח 457979
תקציב הביטחון נועד לרווחת משרתי הקבע, שגם הם תושבים.

ועל כן כל תקציבי הממשלה הם תקציבי רווחה.

ולכן לא ניתן להעביר כסף בין הביטחון לרווחה, אלא רק בין הרווחה לעצמה (שזה שקול ללא להזיז אותו בכלל).
מש''ל.
שתי נשיקות במצ''ח 457983
מש''ל משול על אופניו.
שתי נשיקות במצ''ח 458052
יו, כמה אלמונים!

תקציב הבטחון גם הוא נועד לרווחת אזרחי המדינה - להעניק להם שלוות נפש. ולכן, נכונים דבריך, לא ניתן להעביר כסף בין הבטחון והרווחה אלא רק בין אספקטים שונים של הרווחה. מה שאומר רק, שמי שאוהב להתלונן תמיד ימצא מקום לעשות זאת, בין אם ידגישו יותר את הצד הבטחוני של הרווחה או את הצד הרפואי או הצד ה"חברתי". הביקורת נשמעת יפה וזה בכלל לא משנה מה הממשלה או נערי האוצר או מועצת החלב עושים או לא עושים. מי שמתלונן תמיד צודק!
שתי נשיקות במצ''ח 458053
אני רוצה שיעבירו כסף מכל תקציבי הרווחה גם יחד לתקציב הורדת המיסים, ושכל אחד ייבחר על מה להוציא את התקציב האישי שלו.
שתי נשיקות במצ''ח 458058
גם אני. אבל איציק יתלונן.
שתי נשיקות במצ''ח 458060
המילה "יתלונן" אינה מתאימה. את הגישה שהצגתם אתה וקודמך, מציגים בדרך כלל העשירון העליון כבעלי אינטרס, ואחרים השרים שירים שהם אינם מבינים. כדי להוריד מיסים - יצטרכו להפריט פעילויות. האם אתה מתכוון שמי שמקבל הבטחת הכנסה- ישלם פחות מס ויקבל יותר הבטחת הכנסה? שמא הקשיש העולה שמקבל מביטוח לאומי קצבת זיקנה יקבל הנחה במס כדי לקבל יותר קיצבה? האם אתה מתכוון שסטודנט ישלם את כל עלות שכר הלימוד וישלם פחות מס?
שתי נשיקות במצ''ח 458068
האם אתה מתכוון שסטודנט ישלם את כל עלות שכר הלימוד וישלם פחות מס?

זה בדיוק מה שאני מתכוון עליו (בתור סטודנט לקראת סוף לימודיו, וזה שכתב את ההודעה שנמצאת 3 הודעות מעל זו).
שתי נשיקות במצ''ח 458069
*אליו
שתי נשיקות במצ''ח 458070
בודאי שלזה אני מתכוון. שים לב שנתתי דוגמאות לאנשים שכמעט או בכלל אינם משלמים מס. אם סטודנט עובד תוך כדי לימודיו ואינו מגיע לסף המס, מה יורידו לו אינני יודע- מה יעלו לו שנינו יודעים.
שתי נשיקות במצ''ח 458078
אל תיתמם:

הסטודנט ישלם את מלוא עלות המוצר שהוא מקבל, וכלל משלמי המיסים לא יצטרכו לסבסד אותו על חשבונם.
בתמורה, הסטודנט לא יצטרך לסבסד את שאר הסטודנטים למשך שארית חייו.
שתי נשיקות במצ''ח 458079
החלק המעניין בדבריך הוא "אל תיתמם". באמת מה שקובע אצל בחור בן 22 הוא "שארית חייו". קראתי את הפראזות של ועדת שוחט הקושרות את החזר החוב לגובה משכורתו של הסטודנט. זה יותר מדי "סוציאליסטי" בשביל ועדה כזאת ומשרד האוצר. בסופו של דבר אנשי האוצר הם אמני השחיקה- יורם גבאי הודה בזה פעם כשכבר לא היה באוצר באמרו: "אנחנו אנשי האוצר כמו עכברים- מתחילים מיד לכרסם". אני מוכן להסכים למה שאתה מציע בתנאי שההלוואות לא יהפכו למשכתאות חונקות אלא להסדר קבוע בחוק שהופך חלק מההלואה להלוואה עומדת ומבטיח ריבית מינימלית.
שתי נשיקות במצ''ח 458080
הממשלה לחלוטין לא צריכה להתערב בהלוואות האלו, לא ע"י סיבסוד ריבית ולא ע"י הצבת תנאים שונים ומשונים למתי כן ומתי לא צריך להחזיר את ההלוואה.

השוק הפרטי מספק היום הלוואות לסטודנטים בריבית סבירה ובתנאים נוחים, לדוגמא:

שתי נשיקות במצ''ח 458081
אני בטוח שהשוק הפרטי מספק מה שאתה אומר. השוק הפרטי יכול לספק גם שירותי חוץ-כל השגרירויות -וגם שירותי ביטחון. תמיד יותר יעיל וגם מביא רווחים במקום שהתחומים האלה יהיו רק סעיפי עלות.
שתי נשיקות במצ''ח 458093
אתה מדבר על מה שיכול להיות, אני מדבר על מה שכבר קיים במציאות.
מחכים למשיח 458075
למה המילה "יתלונן" אינה מתאימה אם אתה מתלונן על כל חלופה אפשרית?

אם יפחיתו מיסים ויעלו לסטונדטים את שכר הלימוד - אתה מתלונן (ראה לעיל).
אם יפחיתו את שכר הלימוד - אבל לא יעלו את ההקצבות לזקנים - אתה תתלונן.
אם יפחיתו שכר הלימוד, וגם יעלו הקצבות, אבל לא ימגנו את הבתים - אתה תתלונן.
אם יפחיתו שכר הלימוד וגם יעלו הקצבאות וגם ימגנו הבתים ,אבל לא ימלאו את הימחים ויכינו המקלטים, אתה תתלונן.

רק כאשר יהיה מספיק בשביל שכר לימוד חינם, וקצבאות מעל השכר הממוצע, ושכר ממוצע שוודי על ייצור ממוצע טורקי, וימחים מלאים, וצבא מצוייד ומאומן, ורפואה שלמה לחולים, וסעד ומזור לנזקקים, רק אז אולי תפסיק להתלונן.

הצרה שהוא אפילו לא מטלפן ולך נדמה שלהתלונן זה "מעשה יפה". אבל למעשה זה לא מעשה בכלל.
מחכים למשיח 458088
לא הבנתי מה אתה רוצה ממני. אתה משליך עלי את ההתיחסות המכלילה שלך. כשאני מבקר משהו, אני מבקר את אותו המשהו. אני מאד מעריך דוקא את הפירגון הנהדר שלך. היום התפרסם שמדינת ישראל ירדה שישה שלבים במדד הרווחה- איזה יופי; אני מציע שתחגוג. כשנתניהו קיצץ בקיצבאות -כל הקיצבאות בדרך שמומחים כינו אובר קילינג- אתה ודאי חגגת ושיבחת. אני מעריץ אנשים מעריצים כמוך, שמשתינים עליהם והם שרים:גשם גשם משמים, כל היום טיפות המים.
מחכים למשיח 458089
מהו "מדד הרווחה"? איפה פורסם?
מחכים למשיח 458090
שמעתי במבזק החדשות של 16:30 .
מחכים למשיח 458094
נו די, מה לא ברור?
אני, כמוך, לא חוגג כשישראל יורדת ב"מדד הרווחה". אני אפילו עצוב.
ואני, כמוך, לא חוגג כשישראל יורדת במצבה הבטחוני. אני אפילו עצוב.
ויש עוד כמה מדדים של ישראל שאני, כמוך, בכלל לא שמח כשהם יורדים.

אבל אני, שלא כמוך, לא חושב שתלונה וטרוניה יעזרו למדדים הללו לעלות. ונראה לי שאני מבין משהו שאתה עוד לא מבין אותו: וזה שלא נתניהו ולא פרץ, ואפילו לא "אומן האשליות", יכולים להעלות את כל המדדים הללו יחד. ולכן גם אם תמשיך להתלונן לא יפסיקו להשתין עליך.
מחכים למשיח 458095
לא הבנתי מה בדיוק אתה מבין שאני לא מבין. דבריך סתומים וחוץ מזה שאתה גוער בי על שאני מתלונן-"מקטר", אינך אומר שום דבר.
אולי אתה רוצה לומר שכולנו יהודים ואמורים לאהוב זה את זה?
מחכים למשיח 458096
אולי תפסיק להגיד לאחרים מה הם אומרים, לנחש מה הם חושבים ולקבוע מה הם רוצים לומר?
מחכים למשיח 458098
דווקא נראה שאתה כן מבין. אבל אולי לא מאמין למשמע אוזניך.

חוץ מזה שאני גוער בך שאתה מקטר בלי טעם, אינני אומר שום דבר.

ובקשר לאהבת יהודים, זה לא מה שאמרתי. אבל תנסה - זה יכול לעזור יותר מקיטור.
מחכים למשיח 458101
נראה לי שהוא אומר שיש לך דרישות בלתי מציאותיות מהמציאות.
מחכים למשיח 458102
ההבדל ביני ובינך הוא בהתייחסות לתוכן המילה ''מציאות''. מציאות היא מצב שנגרם על ידי אנשים. נדמה לי שכשאתה אומר ''מציאות'', אתה מייחס לה סיבות אלוהיות.
מחכים למשיח 458103
לא, אני אתאיסט.
מחכים למשיח 458105
בכלל לא משנה. גם בתקופת ההיפר אינפלציה בשנות ה-‏80, היו רבים שהתייחסו לאינפלציה כאל תופעת טבע (זאת המציאות) ולא כתופעה שנגרמה על ידי בני אדם שגם הרוויחו ממנה הון עתק. חוץ מתופעות טבע ממש, רב ה"מציאויות" נוצרו על ידי אנשים.
מחכים למשיח 458107
למען האמת, מסתבר בימינו שגם חלקק מתופעות הטבע נוצרו בידי אנשים...
מחכים למשיח 458108
תן/י דוגמה.
מחכים למשיח 458110
המסת הקרחונים באנטארקטיקה.
מחכים למשיח 458129
עכשיו סיקרנת אותי:

מי גרם להיפר אינפלציה ואיך הוא הרוויח ממנה?
מחכים למשיח 458132
כבר חזרת מהטיול על המזח?
מחכים למשיח 458140
ההיפר אינפלציה היתה למעשה חלק מהסטגפלציה העולמית. מי שנהנה ביותר מהאינפלציה היו המערכות הפיננסיות ובישראל גם מונופולים אחרים. מי הפסיד מהאינפלציה? שכר העבודה והעסקים הקטנים שהריבית הגבוהה הרסה רבים מהם. הסיפור איננו כה פשוט בשביל לספר אותו כאן במיספר שורות; באופן כללי שמרה התכנית הכלכלית החדשה על רווחי הבנקים אך קיצצה בשכר. מי שרוצה להבין אותו בלי המיתוסים שסביבו, שיאסוף נתונים חודשיים של:
מדדים, ריבית, חוב לאומי, פיחותים, הורדות של סובסידיות-בעיקר עיתויין, עיתוי הקיצוצים בתקציב וכו'.
מחכים למשיח 458184
מעניין. נשאלת שתי שאלות: 1) *מי* גרם להיפר אינפלציה; 2) *איך* מי שגרם לה הרוויח ממנה. לא ענית על אף אחת מהן. מי שרוצה להבין איך השיטה הזו עובדת שיאסוף נתונים מכאן:
מחכים למשיח 458189
על השאלה הראשונה איציק הגיב בצורה כללית: "ההיפר אינפלציה היתה למעשה חלק מהסטגפלציה העולמית". על השאלה השניה הוא הגיב בצורה עקיפה, ואני אנדב לך את הניחוש שלי, מה הן הרויחו, המערכות הפיננסיות והמונופולים: כסף, ובעיקר המשך שליטה.

לא לכל שאלה יש תשובה בדיוק במטבע בו נשאלה השאלה. למשל, לשאלה "מי סידר לג'ירף שבע חוליות צואר ארוכות-ארוכות? נא לציין שם ומספר ת.ז." - אין תשובה, יש רק הסבר/ניתוח אבולוציוני, ומשהו בדומה לזה, אבל בתחום הכלכלה ולא בתחום האבולוציה - ניסה איציק לעשות. אם לא הבנת, זה עדיין לא אומר שיש כאן משהו "מעניין", במובן העוקצני שבו השתמשת במילה זו.

על השאלה "האם אנחנו נמצאים כאן כדי לשוחח או כדי "לתקוע" אחד לשני?", קשה למצוא תשובה, ולשאלה "מי הגיב על נסיון לענות כמיטב היכולת בצורה לא נעימה ולא לעניין?" - יש תשובה: האייל האלמוני מתגובה 458184.
מחכים למשיח 458199
כשהוא אמר שהאנשים שגמרו להיפר אינפלציה הרוויחו ממנה, היה לי ברור שהם הרוויחו כסף, ולא תהילת עולם או קופסאות של משחת נעליים.
מה שעדיין לא הבנתי זה *איך* הם הרוויחו את הכסף הזה מהאינפלציה (ולמען האמת, גם לא איך הם יצרו אותה)...
מחכים למשיח 458209
אסתר אלכסנדר ניתחה את התנהלות הממשלה מתחילת שנות ה-‏80 ועד 1985. כשמנתחים את שתי השנים-‏84 ו-‏85 באגרגטים שנתיים אי אפשר להבין יותר מאשר העובדה שהממשלה עצרה את האינפלציה. כשבודקים את ההתנהלות הכלכלית על בסיס חדשי, רואים שהממשלה לא ממש רצתה לעצור את האינפלציה ולהוריד אותה ל-‏3% שנתי.
אם אתה יודע לקרוא נתונים כלכליים, תנסה להשיג נתונים חדשיים של: פיחותים שאז היו על פי החלטות ממשלה, ניהול סובסידיות, גובה הריבית ומדיניות השכר. אתה יכול לראות לדוגמה שבינואר1980, אם אני זוכר היטב, היתה האינפלציה 0% . מדוע לא המשיכה בקצב הזה? כי הממשלה מאד לא רצתה שכך יקרה; הבנקים והכלכלנים לחצו ולכן הממשלה ביצעה פיחות גדול, הורידה סובסידיות והתוצאה לא איחרה לבוא. השכר היה קפוא על פי עסקת החבילה אבל הריבית הריאלית הרקיעה שחקים. זה הזמן בו מי שהיה נתון בקשיי נזילות או הון חוזר קטנים, מצא את עצמו בקשיים עצומים. במקום לעשות את הדבר היחיד שהיה צריך לעשות- לקבע ריבית ריאלית סבירה, דאגה הממשלה לריבית רצחנית שהפילה עשרות אלפי עסקים, את הקיבוצים, את המושבים וכו'. כדי לקבע את המצב של ההעברה המאסיבית של העושר הלאומי מהשכירים והגורמים שהיו חסרים להם מזומנים -למגזרים הפיננסיים, דאגה הממשלה שהמצב הזה יימשך יותר מחודש-חדשיים ושיעשו הסדרי חובות עם הבנקים כלומר, הסדרים שיבטיחו שרווחי הריבית הרצחנית ישארו אצל הבנקים. אף אחד לא הגדיר בצורה כזאת את המטרות; כל הדיבורים היו בשפה כלכלית אורווליאנית, "אובייקטיבית" וקרה. כשורה תחתונה וככותרת- זה מה שהממשלה עשתה. גם בתקופתו של פרנקל, התקבעה המוסכמה שריבית גבוהה שומרת שלא תהיה אינפלציה. הנה בשנות ה-‏80 העליזות היתה ריבית גבוהה ואינפלציה גבוהה. מי שעדיין מקיים רמה מסויימת של אשליות לגבי תום הלב של הממשלה, רצוי שיקרא את דו"ח בייסקי, במיוחד בין השיטין לגבי התנהלות הממשלה. בלי להתייחס להסברים ולסיבות של הועדה, העובדות הן חדות: שיתוף פעולה פושע בין הממשלה לבנקים בעושק הציבור.
מדוע פושע? כי בארה"ב היו נכנסים לכלא לשנים רבות ראשי הבנקים, שר האוצר, נגיד בנק ישראל ואולי גם גליה מאור המפקחת על הבנקים.
מחכים למשיח 458216
אני בהחלט לא מאמין בתום הלב של הממשלה, בשום עניין.
ואני באמת מוצא את זה סביר שהדברים לא התנהלו ''מעליהם'' ושאכן מישהו רצה בכך והרוויח מכך.

אבל עדיין לא הצלחתי להתקרב מההודעה שלך לאיך הם עשו זאת.

ממה שאני יודע, הרעיון שריבית גבוהה בולמת אינפלציה לא נולד בישראל, והוא מקובל היום בעולם כולו.
מחכים למשיח 458223
גילוי נאות: אסתר אלכסנדר היתה כלכלנית שנויה במחלוקת, בלשון המעטה. זה לא אומר שהיא טעתה, אבל אולי כדאי לקבל קצת פרופורציה לגבי כל האמירות שאתה משמיע כאילו היו חקוקות בסלע.

הרצת המניות הבנקאיות באמת היתה עברה על החוק ואני שותף לדעתך שהאשמים יצאו בעונשים מגוחכים אם בכלל. נחמד לראות שאתה מביא את ארה"ב כדוגמא לסביבה כלכלית הוגנת יותר. אני רץ לבדוק ב ynet אם הלובביצ'ר התעורר.
מחכים למשיח 458225
"כלכלנית שנויה במחלוקת"? מאיזו בחינה? ידיעותיה? הבנתה? חוכמתה? הגינותה?
מחכים למשיח 458227
מבחינת התיאוריות הכלכליות שלה.
מחכים למשיח 458229
ויש תיאוריות כלכליות שאינן שנויות במחלוקת?
מחכים למשיח 458231
תיאוריה כלכלית שאין עליה חולק היא עניין נדיר, אך אדם אחד שהוא בו-זמנית גם כלכלנית וגם סוציאליסטית הדוגלת בהשבת מדינת הרווחה - זה לא סתם נדיר, זו כנראה הפרה בוטה של סדרי בראשית. כלכלנים נולדו ע''מ שיסבירו איך, כיצד ובעיקר מדוע זה צודק ונפלא לקחת מן העניים ולתת לעשירים, ולא את ההיפך, כפי שהסבירה הדוקטור אלכסנדר.
מחכים למשיח 458232
מה "מדינת הרווחה"? גם את לוקה בטורט?
מחלוקת על המחלוקת 458235
אין גם תיאוריות היסטוריות שאינן שנויות במחלוקת מסוימת, אבל מי שהיה מסתמך על אורי מילשטיין באותה פסקנות שאיציק הסתמך על הגב. אלכסנדר היה זוכה לאותה תגובה.
מחכים למשיח 458230
אז למה לכתוב "שנויה במחלוקת" ולהטיל בה דופי אישי? לא היה הגון יותר אם היית כותב שהתאוריה שלה שנויה במחלוקת?
מחכים למשיח 458233
אני לא חושב ש''כלכלנית שנויה במחלוקת'' מטיל דופי אישי.
מחכים למשיח 458234
מילטון פרידמן לא היה שנוי במחלוקת? נגידי בנק ישראל הקודמים לא היו שנויים במחלוקת? סטנלי פישר אינו שנוי במחלוקת? שנוי גם שנוי. גילוי נאות: אסתר אלכסנדר היתה מהחבורה שקרויה נערי/ות פטנקין. לדעתי היא אינה שנויה במחלוקת יותר מסטנלי פישר. אם היתה לאסתר אלכסנדר בעיה, היא היתה פוליטית ולא בדרך הניתוח הכלכלי שלה. לא ראיתי באף מקום איזה כלכלן מתמודד עם הטיעונים שלה לגבי התכנית הכלכלית החדשה של שנת 1984/5 . למה כוונתי "מתמודד"? מתמודד עם הגישה שלה שאיננה רק גישה מיצרפית את מפלחת את הנתונים המיצרפיים ובאותה שנה עושה את זה על בסיס חדשי.
בעניין הדוגמה האמריקאית, אתה שוב חוטא בהתייחסות כוללת; כאילו שאמרת: "אם אתה מביא דוגמה מארה"ב אז קבל את כל השיטה הכלכלית שם". מה שהתכוונתי הוא שבארה"ב הרבה פחות סלחנים לשחיתויות בוטות וזועקות כמו אצלנו.
מחכים למשיח 458236
ברגע שאתה כותב ''לדעתי'' ו''לא ראיתי'' הנחת את דעתי. עלה והצלח.
מחכים למשיח 458240
היכן אתה רואה אצלי קנוניזציה של דברי אסתר אלכסנדר? אני מתייחס לניתוח ספציפי שלה של המחצית הראשונה של שנות ה-‏80.
שירות לאומי 457206
מקרה הפרסי והגלידה - בהפוך.
(הפרסי מפנק את הילדים שלו בכך שהוא לוקח אותם לראות איך אחרים אוכלים גלידה, וכאן רוצים לפצות את מי ששירת בכך שיאפשרו לו לראות איך אחרים סובלים. כאן וכאן הטעם משותף - קמצנות.)
אל תקרא לי בבון 457207
קמצנות? מדובר על תחושה בסיסית של "הוגנות" שקיימת אפילו אצל פרימאטים לא אנושיים.

סימוכין: כהנמן + כמה קישוריות שהבאתי ממש לאחרונה <דמיין כאן>.
אל תקרא לי בבון 457221
נו באמת. אתה רוצה שנתנהג כמו פרימאטים? ומה יהיה על התרבות?
אל תקרא לי בבון 457222
פרימאטים *לא אנושיים*.
די להעליב את הפרימאטים 457268
הם הרבה יותר אנושיים מהחברה הישראלית בתגובתה בנידון.
לא קראתי לך בבון 457267
ואם כך שמעת, הדבר מעיד קודם כל על השומע.
לא קראתי לך בבון 457269
לא שמעתי כלום (עם השמיעה שלי זה לא פלא), הקדמתי רפואה למכה.
שירות לאומי 457270
קמצנות, ואם יותר להוסיף, גם נקמנות.
לא עם חברה כזאת אני רוצה להזדהות.
שירות לאומי 457277
אתה אומר ''קמצנות'', הוא אומר ''התנהלות מחושבת''. אתה אומר ''נקמנות'', הוא אומר ''משפט צדק''.
שירות לאומי 457271
זה כן מועיל לי ומועיל לכולם: אם אני אדע שכולם נדפקים כמוני אני אלך למילואים עם הרגשה יותר טובה, ותהיה לי מוטיבצייה גבוהה יותר לשרת.
אחרי לפוסט 457278
תודה שחשפת את מידת הפטריוטיות שלך: אני אוהב את ארצי כשכולם בה נדפקים כמוני.
מעריך את הכנות העצמית הפוסט ציונית שלך, דרכה אפשר ללמוד מהו באמת הדבק המלכד את הישות הקרויה חברה ישראלית: שנאה לאחר ותקוה לחוות את האורגזמה שבשמחה לאיד.
אחרי לפוסט 457339
אתה מתלהם סתם.

אני לא שמח לאיד. אני אוהב את המדינה שלי. המדינה הזו צריכה צבא, וזה ברור לי, אבל לשרת בו זה לא כיף בכלל, ואני לא מתכוון להעמיד פנים שעשיתי את זה בשביל ההנאה ואהבה. בשביל הסולידריות ובשם השיוויון (וגם בגלל שזה החוק) הקרבתי 3 שנים מחיי לצבא ואני ממשיך לשרת ולעשות מילואים כשצריך.

בברגע שהשיוויון מפסיק להתקיים, המוטיבציה שלי לשרת יורדת פלאים. "למה אני נדרש להקריב עבור המדינה והוא לא"? לכן אני רוצה שכולם ישרתו. אם יש מישהו שגם לא מרגיש שזה קורבן - זה בסדר מבחינתי.
אחרי לפוסט 457494
את השוויון אפשר להשיג באחת משתי הדרכים - שוויון בנטל הממשי או שוויון הנובע מתגמול עבור הנטל.

כמי שעושה מילואים למעלה מחודש בשנה (ממוצע של 45 יום בשנה במשך ארבע השנים האחרונות) הייתי מעדיף שכל המשתמטים ישאו בנטל שווה לשלי - כלומר ישרתו שירות לאומי שלוש שנים מלאות ולאחר מכן יתרמו כחודש בשנה בהתנדבות בקהילה.

יחד עם זאת למקרא התומכים בעמדת ההשתמטות בפורום הזה ובאחרים עולה כי אין זה סביר שדבר כזה יקרה. לפיכך ראוי לגבות מאותם משתמטים משירות ההולכים "לעשות לביתם" מס הכנסה (בדיוק כפי שגובים ממני כאשר אני עובד לפרנסתי) ואולם חלק נכבד מהכנסות המיסים יש לשלם במזומן למשרתים.

בהנחה כי כל אחד מחיילי הסדיר הפסיד בממוצע סך של 7,000 ש"ח לכל חודש שירות (השכר הממוצע במשק) ראוי לתת לו שכר זה בגין שירותו הצבאי ולמשרתים בשירות קרבי אף שכר כפול מכך.

גם במהלך שירות המילואים יש לתגמל החיילים בשכר העולה על השכר אותו הם מקבלים מן הביטוח הלאומי ומן המעביד.

בדרך זו אף שלא יבוא שוויון אמיתי בנשיאה בנטל לכל הפחות תחושת ההוגנות והשוויון של המשרתים לא תפגע.

ולמען הסר ספק אבהיר - אין באמור למעלה בכדי להוות עידוד לשירות התנדבותי. השכר לא נועד לבטל החובה לשרת אלא ליתן תמורה עבור השירות אותו אנו מחוייבים לתת על פי חוק.
אחרי לפוסט 457508
לפני שאתם רבים ביניכם מי יתלה את "המשתמטים" על עץ יותר גבוה, מה דעתכם על פיצוי למושמטים, לפני הכל (למשל מרצח האופי השיטתי ששניכם שותפים בו)?
אחרי לפוסט 457509
''תלייה'' ''רצח אופי'' - בסה''כ הציעו שהם ישפילו מבט וישלמו יותר במעונות, בואי לא נגזים.
אחרי לפוסט 457522
גם השמטת אותי, גם אתה קורא לי בשמות, וגם אתה רוצה שאני אשפיל מולך מבט (וגם אשלם יותר במעונות, מהכספים שאתה מונע ממני בעבודות שאתה לא מקבל אותי)? בחיים לא.
אחרי לפוסט 457568
אתה מתכוון אלי? איזה "רצח אופי"? אתה לא חושב שאתה קצת מגזים? אמרתי בכלל איזו מילה רעה על המשתמטים בדיון הזה?
אחרי לפוסט 457539
אל תגזים. את השכר הממוצע במשק לא מקבלים מרבית תושבי מדינת ישראל. תסתפק בשכר המינימום +תוספות.
אחרי לפוסט 457562
אבל כל תושבי ישראל מקבלים בממוצע את השכר הממוצע במשק.
אחרי לפוסט 457597
השכר הממוצע של בני 18 לא שווה לשכר הממוצע הכולל במשק.

על פי ועדת בן-בסט לקיצור השירות בצה"ל, השכר הממוצע של חייל משוחרר בשנה שלאחר השחרור הוא כ ~ 4200 ש"ח.

הועדה המליצה לקצר את השירות לרוב החיילים ב 4 חודשים ובכסף שייחסך לשלם שכר גבוה יותר לחיילים שאת השירות שלהם לא יקצרו (בעיקר חיילים קרביים וגם מעט חיילים לא קרביים בתפקידים שהוגדרו נחוצים).

הם קבעו שהשכר הראוי על ארבעת חודשי השירות האלו הוא השכר הממוצע בשנה שלאחר השחרור (כ 4200 ש"ח, כאמור).
אחרי לפוסט 457600
לאחר מאמצים לא מבוטלים מצאתי סוף סוף את הדוח המלא:

אחרי לפוסט 457993
זה מובן, אבל משום שהגיוס גורם לעיכוב של שלוש שנים בכניסה לשוק העבודה, צריך להסתכל לא על שלוש שנות העבודה הראשונות, אלא על שלושת שנות העבודה האחרונות. ראה דיאגרמה:
18............................60
לא גויס: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
גויס: 0 0 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
לכן בדוגמא צריך לתת למגויס משכורת שנתית של 13 בממוצע, כדי לא לקפח אותו במצטבר.
אחרי לפוסט 458008
כן, אבל אם נותנים לו עכשיו את המשכורת שהוא הפסיד בעוד 40 שנה צריך להוון אותה לערים של היום, כלומר לחלק את הסכום ב:
(1 + (שער הריבית באחוזים חלקי 100) ) כל זה בחזקת 40.

אם ניקח לפי ריבית של 5% זה יוצא לחלק ב 7.

זאת אומרת שאם המשכורת הממוצעת ב 3 שנות העבודה האחרונות היא מעל 28K (נטו) בחודש - אז אתה צודק, וצריך לתתת להם יותר.
אם לא אז אתה טועה, ולא צריך לתת להם יותר.

___
כמובן שניתן לקחת ריבית נמוכה בהרבה ואז ייצא שאתה צודק, אבל נראה לי שבחרתי ריבית סבירה.
אחרי לפוסט 458009
*להוון לערכים של היום, כמובן.
אחרי לפוסט 458010
במחשבה שניה, צריך לקחת ריבית ראלית (כלומר אחרי שהורדנו את האינפלציה), אז יותר סביר לקחת 3.5%, ואז יוצא שאם המשכורת הממוצעת ב 3 השנים לפני הפנסיה היא מעל 16K נטו אז אכן צריך לשלם לחיילים יותר.

אין לי נתונים, אבל אני מאמין שהמשכורת הממוצעת באזור גיל 60 היא הרבה פחות מ 16K נטו (שזה בערך 29K ברוטו, פי 3.5 מהשכר הממוצע במשק).
אחרי לפוסט 457628
זה נכון. אם חברי הכנסת יחליטו לשלם לחיילים את השכר הממוצע במשק- יציעו האנשים המתאימים לשנות את המדד לשכר החציוני, שהוא מדד סודי במדינת ישראל.
אחרי לפוסט 457570
כן, אבל גם תיפתח הדרך לצבא שבו משרתים רק בני השכבות החלשות, ובני העשירים פודים את עצמם ממנו. לכן אני נגד. אני מעוניין בכמה שיותר שיוויון בנטל הממשי.

צריך לדעתי ליצור אלטרנטיבה אמיתית (חברתית) לשירות בצבא. מסגרת יותר רצינית של ''שירות לאומי'', לשווק אותה קצת יותר, לשים בה מסלולי קידום ותפקידים מוגדרים ומוכרים, משהו שיוכל להיכנס לרזומה. בנוסף צריך ליצור ממשק יותר טוב בין השחרור מהצבא לשירות הלאומי. אחרי שכבר הוכרזת כמשתמט (משירות צבאי), אופציית השירות הלאומי צריכה להיות מונחת מיד על השולחן תוך ניצול תחושת האשמה שוודאי חש המשתמט.

ולמרות שאני הייתי רוצה שכל מי שלא עושה צבא יעשה שירות לאומי, אני לא משוכנע שצריך שיהיה חוק כזה. שירות חובה בצבא זה דבר אחד, אבל שירות לאומי זו מסגרת התנדבותית בהגדרה. לא צורך חיוני. ברגע שהצבא החליט לשחרר אותך אתה אדם חופשי.

אני גם לא חושב שזה נכון שהחברה היום הרבה יותר סובלנית כלפי המשתמטים. ככל שיש יותר משתמטים, תחושת הפראייריות של הלא-משתמטים רק תגדל. זה לכשעצמו ייצור, גם באופן תת-מודע, מספיק העדפה כלפי המשרתים. לא צריך חוק בשביל זה, ולא צריך הצהרות של מנהלי מנהלי כוח אדם. זה קורה מעצמו.

ההצהרות שעפו לאחרונה בנושא נאמרו לדעתי כספינים בלבד. לא צריך להיבהל מהאספסוף בטוקבקים. לא יקרה כלום.
אחרי לפוסט 457526
אנשים אינם שווים אחד לשני בתכונות שלהם. יש מי שיכול ומתאים לשרת, ומי שלא. לא תפתור שום דבר ולא תעשה שום צדק בזה שתחייב את האחר לסבול בגלל שהוא מה שהוא רק בשביל לקבל את סיפוקך (ומצידי תטען שאני מתלהם, אבל זה מה שזה).

להיפך, אתה רק תרויח יותר שנאה, ואנשים שיחפשו דרכים מתוחכמות יותר להשתמט (ואפילו השתמטות תוך כדי שירות פורמלי) כשהרצון לדפוק אותך ואת שכמותך מהווה להם דלק, ובטווח הלא רחוק זה גם יהרוס את המערכת שעליה אתה, לטענתך, כל כך רוצה להגן.
אחרי לפוסט 457560
אלמוני יקר אתה מפספס את העיקר.

אנחנו לא מבקשים להקשות על אילו שלא משרתים (וזה לא משנה אם השתמטו או שהם באמת לא מתאימים לשירות) מתוך נסיון לנקם.

כל מה שאני טוען הוא שמאחר ואני מפסיד 3 שנות עבודה באזרחות (בהן יכולתי לקדם את עצמי באופן אישי) וגם מסכנים את חיינו ממש (בשירות קרבי שאף תפקיד אזרחי אינו משתווה לו) ראוי לתת תגמול אמיתי.

מה שאתה מציע הוא שמי שאינו יכול לשרת, ומי שאינו רוצה לשרת לא רק יגדיל את סיכוייו להגיע לזקנה (ולא למות במלחמות מיותרות בלבנון) אלא גם את מצבו הכלכלי והאישי. לטעמי זה כבר קצת יותר מדי.

לכל הפחות לתגמל אותנו באופן חומרי - לו היה נעשה כך לכל הפחות יכולתי להסביר לרעייתי שתחיה מדוע יש גם פן חיובי למילואים הרבים שאני עושה (מעבר לעובדה שגם ללא כל תמורה אמשיך לשרת)
אחרי לפוסט 457603
התגמול צריך להיות בצורת משכורת חודשית במהלך השירות.
ולא בצורת הטבות למיניהן שניתנות שנים לאחר השירות (באוניברסיטה, בעבודה וכו').

אם אתה רוצה שייתנו גם משכורת וגם הטבות, אז עדיף לשקלל את הערך של ההטבות ולהוסיף אותו למשכורת, ואז לתת משכורת גדולה יותר ללא הטבות.

לא צריך להיות כל הבדל בין צורת התשלום על שירות צבאי לצורת התשלום על כל עבודה אחרת.
אחרי לפוסט 457675
==לא צריך להיות כל הבדל בין צורת התשלום על שירות צבאי לצורת התשלום על כל עבודה אחרת.

לא נכון. על שירות חיוני כזה ראוי לשלם בשיפור הסטאטוס של המשרת לאורך שנים - למשל באמצעות הנחה במעונות, ששוויה למקבל עולה על עלותה למשלם.
אחרי לפוסט 457700
אבל בכך אתה יוצר מעמד של אזרחים סוג ב', שסובלים ממנו בעיקר המושמטים מהסוג שנפל בין הכסאות, מה שאיזה סנגור נלהב של המערכת כבר איתר פה ביצירתיות רבה עבורו את הכינוי ''משתמט פאסיבי''.
אחרי לפוסט 457706
וקיומן של דרגות (בצבא או במשק) אינו יוצר מעמד של אזרחים סוג ב'? (וג', ד', וכן הלאה).
אחרי לפוסט 457749
עקרונית השוויון צריך לחול על כולם. יצירת דרגות בתחום שאינו שייך למסגרת המחייבת דרגות, פוגעת בזכותם של בני האדם לשוויון.
אחרי לפוסט 457778
שוויון זה היופמיזם של האליטה והזכות לשוויון זה בסה"כ הרטוריקה של המאבק של כל מי שמתחת. זה לא ממש אידיאל או עקרון של אף אחד.

*כל* מסגרת אנושית מחייבת דרגות. הן נמצאות ונמצאו תמיד בכל מקום וזמן שאפשר לעלות על הדעת. זה אולי לא מתחייב מבחינה לוגית (תמיד אפשר לדמיין איזה סוג חדש ומקורי של בני אדם אותו עדיין לא ראינו), אבל זה מתחייב מהאופי האנושי, כפי שאנחנו מכירים אותו. הדרגות נמצאות בכל מקום. במקום העבודה, במוסכמות הלא פורמליות של החברה ושל הקבוצות האתניות שבה, בבית הספר, בחוקי המדינה והמשפט, בסמלי הסטטוס, בצבא, בכלכלה וביחסים בין מדינות.

במקום בו קיימת חברה אנושית, אין דבר כזה שוויון בין פרטים. יש מאבקי כוח בין קבוצות ומראית עין של שוויון בין הפרטים שמרכיבים את הקבוצה המובילה שרומסת את וניזונה מהקבוצות האחרות (מראית עין שמטרתה לשמר את החוזה ואת הכוח שנובע ממנו בין פרטי הקבוצה המובילה).

אם תרשו לי לצטט דיקטטור (דמיוני):

The convoluted wording of legalisms grew up around the necessity to hide from ourselves the violence we intend toward each other. Between depriving a man of one hour from his life and depriving him of his life there exists only a difference of degree. You have done violence to him, consumed his energy. Elaborate euphemisms may conceal your intent to kill, but behind any use of power over another the ultimate assumption remains: "I feed on your energy."
- The Emperor Paul Muad'dib
אחרי לפוסט 458560
באיזה מהספרים זה נכתב? את הראשון קראתי מזמן, ואני לא זוכר את זה שם, ומהשני התייאשתי באמצע. אבל זה מצא חן בעיניי. אולי אתן לו עוד ניסיון.

(דרך אגב, אני גם לא מכיר אף חברה לא-אנושית חסרת מעמדות.)
אחרי לפוסט 458675
זה מהשני (dune messiah). אני פצחתי בחודש שעבר בקריאה חוזרת (לאחר יותר מעשור) של כל הסידרה (אני לקראת סיום השלישי) וכל זאת על מנת להגיע אל השישי שממתין לי על המדף כבר המון שנים. אני דווקא מאוד נהנה מהכתיבה של הרברט בהמשך הסידרה (למרות שהוא לפעמים נוטה לחזור על עצמו מעבר לנחוץ וקצת להתברבר‏1).

דוגמא לחברה לא-אנושית חסרת מעמדות: האיילים האלמונים.

______________
1 להתהרברברט?
אחרי לפוסט 458676
הבדיחה הזאת מובילה אותי לעוד מחשבה - האם קיימת חברה שאף אחד מחבריה לא יכול לזהות אף אחד אחר?
סורק באפלה 458706
שאל את ברקת.
אחרי לפוסט 457713
השירות בצה''ל אינו רק ''עבודה'' שהתגמול עליה יכול להסתכם רק בכסף המשולם למשרתים. השירות בצה''ל מחייב נכונות להקרבה מסוג גבוה יותר, שההערכה כלפיה אינה יכולה להסתיים ברגע בו שולמה המשכורת האחרונה. חברה צריכה להעריך את מי שתרם לשמירה עליה. הערכה כזו, אגב, אינה חייבת להתבטא במישור הכלכלי דווקא. העובדה שאתה מעריך מישהו על משהו שעשה אין משמעותה שמישהו אחר הוא סוג ב', כשם שהעובדה שכמה מהחיילים שלחמו בשנה שעברה קיבלו צל''שים אין משמעותה שמי שלא קיבל הוא סוג ב'.
אחרי לפוסט 457751
יש הרבה מאד דברים שאינם רק "עבודה" שהתגמול עליה יכול להסתכם רק בכסף.
גם עבודתם של שוטרים, רופאים וכבאים מחייבת נכונות להקרבה מסוג גבוה ביותר, והחברה צריכה להעריך את *כל* מי שתורם לה, אלא שמה שבאמת אנחנו כאן עסוקים בו הוא פרוייקט של פאשיזם והאדרת הצבא, המתנהל בימים אלה בניצוחם של הרובוטריק ממשרד הבטחון וחברים, שרואים רק דרגות ומדים כבעלי זכות קיום, ולכן אף אחד מהם לא יציע לתגמל גם אחרים שמקריבים הרבה מאד כדי לשרת את החברה, באותה צורה שבה דורשים כאן לתגמל את אלה שמוכשרים בלירות על ערבושים תוך כדי השפלת השאר.
וכדאי לכל אחד כאן לדעת עם מה הוא משתף פעולה, אפילו שזה אייל האדישים כאן.
אחרי לפוסט 457754
אם אתה יכול להרגע לשניה מגלי ההתלהמות, אשמח אם תזכיר לי כמה רופאים נהרגו בשעה שהם מנסים להציל את חייך.
אחרי לפוסט 457756
אני גם לא מכיר הרבה ג'ובניקים מגל"ץ, קציני מודיעין, קב"נים, נהגים, טכנאים ושנעים שנהרגו בשעה שהם מנסים להציל את חיי. בכל זאת, אף אחד לא מדבר נגד תגמולם שלא כשאר אזרחין, כי המטרה של כל הקמפיין הזה היא לדפוק את המושמטים ולהציל את המולדת/כסא הפוליטיקאים.
אחרי לפוסט 457757
אני שמח שאתה יודע מה המטרה של כל הקמפיין הזה, למרות שנראה לי קצת משונה ש*כך* חושב מישהו להציל את הכסא שלו. אשר להצלת המולדת, זאת נראית לי מטרה ראויה.
אחרי לפוסט 457758
תסתכל בעיתונים של השבועיים האחרונים. ההיחלצות הנמרצת כנגד המשתמטים בהחלט עושה טוב לכסא הפוליטיקאי, גם אם איננה המצילה הבלעדית שלו. ואשר למולדת - אין אצלנו מספיק פוליטיקאים הבטוחים שהצלת המולדת והצלת הכסא שלהם - חד הם?
אחרי לפוסט 457818
השאלה אם אתה מאמין שהכאת היהו... סליחה, המושמטים היא היא שתציל לך את המולדת.
אחרי לפוסט 457822
מישהו ביקש כאן להכות (או לתלות או לשלול זכות קיום)? אלה מילים מתלהמות, שרק המתנגדים לצבא מזכירים. מה שמבקשים הפאשיסטים כאן הוא לא לעשות מהמשתמטים גיבורים גדולים. הדבר הכי נורא שהוצע כאן הוא העדפה בעבודה בחנות ספרים.
אחרי לפוסט 457850
לשלול רשיון נהיגה וזכות לעבוד ברפואה, כמו שברק מציע לעשות במושמטים, ולשלול זכות עבודה אפילו בחנות ספרים (גם אם הכישורים מתאימים יותר) - זה כמו להכות, ובמצבים מסויימים אפילו לתלות, כי המשמעות האמיתית של זה היא מניעת פרנסה = מניעת חיים.
אחרי לפוסט 457755
וכדאי לפעמים לקרוא דברים חכמים שנכתבים באתרים אחרים,
סתם בשביל לחזור לפרופורציות ולהפסיק להתלהם.
אחרי לפוסט 457803
==רק דרגות ומדים כבעלי זכות קיום

לא, גם לחסרי דרגות ומדים יש זכות קיום. ואפילו זכות לשיר וליצור ולקלל את לובשי המדים. אבל אני מביט עליהם בבוז מסוים. למרות שאני מעדיף את המוזיקה של אסף אמדורסקי על סאבלימינל, אני זוכר לרעה לאמדורסקי את השתמטותו משירות ואת נאומיו חוצבי הלהבות בזכות ירידה מהארץ. בדיון הזה אני מזכיר לשכמותו, שכדאי שישפילו מבט.
אחרי לפוסט 457817
תראה, אני זוכר לאריאל זילבר את התבטאויותיו נגד הומואים, שמאלנים וכל מיני וגם לבועז שרעבי היו כל מיני יציאות לא נחמדות, ועוד הרשימה ארוכה. אני מפריד בין ערך המוזיקה של זמרים למה שהם אומרים, ובהחלט, גם אני מעדיף את אמדורסקי על הערס מהשוקו.
אחרי לפוסט 457819
כל חסר דרגות ומדים, הדבר היחיד שהוא עושה זה לקלל את לובשי המדים? אסף אמדורסקי אינו מייצג אלא את עצמו ואף אחד הוא לא "שכמותו", כל אחד הוא עולם בפני עצמו.
אחרי לפוסט 457823
==כל אחד הוא עולם בפני עצמו

פנינה נהדרת לעיקור-מתוכן של כל דיון על מגמות חברתיות. אני צריך לזכור אותה למקרה שבן-שיחי מעלה טיעון שאני לא יודע להתמודד איתו.
אחרי לפוסט 457851
כל דיון שמכליל על אנשים, הוא מלכתחילה מעוקר מתוכן.
אחרי לפוסט 457854
ובכך זרקת לפח את הפסיכולוגיה, הסוציולוגיה ושאר מדעי החברה.
אחרי לפוסט 457916
דיון *שלא* מכליל, מעניין רק את הסבתא של מי שמדברים עליו.
אחרי לפוסט 457849
זה בסדר, גם אני מסתכלת בבוז מסוים על מי שגאוותו בכך ששירת בחיל קרבי.
אחרי לפוסט 457855
מדוע?
אחרי לפוסט 457857
כי רוב המשרתים בקרבי עשו עוולות נוראות, גם אם לא התכוונו אליהן.
אחרי לפוסט 457860
אם לא התכוונו אליהן - יש מקום לסימן שאלה באשר ל"הסתכלות בבוז מסויים", לא? וחוץ מזה - האם יש בטחון בכך שמדובר ב*רוב* המשרתים בקרבי? איזו דרך יש לנו, הניזונים מן התקשורת, לדעת באילו אחוזים מדובר?
אחרי לפוסט 457905
ראשית, תרומתי היחידה עד כה לפתיל הזה הייתה תגובה 457857 .
שנית, לא רואה מה עניין סימן השאלה. בגיל 18 ומעלה אתה כבר אמור לעמוד על דעתך, ואם נשלחת למלא פקודות שיש בהן משום עשיית עוול, מן הראוי שתסרב להן.
אחרי לפוסט 457869
גם אם גרמתי לעוולות נוראות (למרות שניסיתי לנהוג על פי צו מצפוני כשהתאפשר), אני לא מבין מדוע אין זה ראוי שאתגאה בעצם נכונותי להסתכן, או אפילו פשוט לשאת שירות קשה יותר לצורך מטרה המיטיבה עם כלל אזרחי המדינה. הרי אילולא הייתי אני ממלא את התפקיד, חייל אחר היה עושה זאת.

כפי שאני רואה זאת, העוול בעיקרו מוכתב מלמעלה [ועוד יותר, מוכתב מבחוץ], ואילו הזכות – היא מצידה פרסונלית.
אחרי לפוסט 457873
משום שהסיכון והקשיים שלך רק עזרו לקדם את העוולות. אם אתה אדם בעל מחשבה עצמאית, אתה צריך לעמוד מול כל אחד מ"למעלה" שמנסה להכתיב לך איזה עוולות לעשות, ואם כבר הצליחו להכתיב לך (ז"א, ניסית להשתמט ולא הצלחת), אתה לפחות אמור להתבייש בזה, ולהביט בגאווה וקנאה באלה שכן הצליחו.

אילולא היית אתה ממלא את התפקיד, או שהתפקיד לא היה ממולא או שחייל אחר היה ממלא אותו, ואם חייל אחר היה ממלא אותו, איזה גאווה אתה מוצא בזה? גם סבלת וגם גרמת עוול.
אחרי לפוסט 457888
אוקי, אז כאדם בעל מחשבה עצמאית וראיית עולם סוציאליסטית (נניח) עלי לצאת מחר השכם בבוקר לשדוד את הבנק הקרוב למקום מגורי ולחלק את הכסף לחד הוריות מול המשביר [שאגב, טיפת האמפתיה שהייתה לי כלפיהן נגוזה עם הפיכתו המכפירה של הפסל בכיכר למתלה כביסה]?

מטרת צה"ל אינה קידום העוולות, אלא הגנה על אזרחי המדינה. העוולות הינן רע הכרחי, מה גם שלפחות חלקית ובעקיפין קורבנות העוולות אחראים לקיום ההכרח הזה. אלו מאיתנו שחושבים שיש דרכים אחרות, הולכים לקלפי ומצביעים בהתאם. להמחשה נוספת של הנקודה, גם מי שעובד בהוצאה לפועל גורם עוול מעצם תפקידו, אמנם אין בכך גאווה מיוחדת שכן הוא מתוגמל בהתאם ותפקידו לא נושא עימו סכנות מיוחדות, אך ודאי שאין לו שום סיבה להתבייש בו (במיוחד אם האלטרנטיבה היא להיות מובטל ולחיות מכספי משלם המיסים/‏1).

1 < משתמט ולהנות מהבטחון שמקנים המשרתים >
טיפת האמפטיה 457892
"ורבה דאגה לתמונות ופסלים
ואוצרות אמנות פן יופצצו
עת אוצרות-אמנות של ראשי-עוללים
אל קירות וכבישים ירוצצו"

תגובה 378283
אחרי לפוסט 457893
כאדם בעל מחשבה עצמאית וראיית עולם סוציאליסטית עליך לתרום מכספך לעניים. לפחות, לא להתגאות בזה שאתה לא תורם.

"הגנה על אזרחי המדינה", "העוולות הינן רע הכרחי". כן. נכון. גם אני שירתתי בצבא (ואני לא גאה בזה, בלשון המעטה), אז את הבולשיט הזה תמכור לילדים לפני גיוס. העוולות נגרמות בגלל שמישהו, אתה, גורם אותן.

למה מי שעובד בהוצאה לפועל גורם עוול?
אחרי לפוסט 457896
תרומה מכספי לעניים שקולה בעיני להתנהלות הומנית ככל שפקודות הצבא מתירות בסיטואציות הבעייתיות ממילא בהן נמצאים רבים מהמשרתים שרות קרבי, לעיתים על בסיס כמעט יומי.
ההשתמטות, כלומר עבירה על החוק (או ניצול אכיפה בלתי מספקת שלו) כמוה כשדידת הבנק, או לפחות אי תשלום מיסים.

ולפני שנמשיך, כוונתך לעוולות שהינן מתוקף פקודות הצבא, או לחלופין לאלה שהינן תוצאה של חריגה מהאחרונות, או שאת לא מבדילה בין השתיים?

מי שעובד בהוצאה לפועל גוזל מאדם את רכושו. אין זה עוול, בעינייך?
אחרי לפוסט 457898
השתמטות היא לא עבירה על החוק. סירוב הוא עבירה על החוק. כשהחוק מוסרי (כמו החוק שאוסר על שוד), לעבור עליו זה דבר לא מוסרי, אבל כשהחוק הוא אנטי מוסרי, למלא אותו זה דבר לא מוסרי. (לכן, מי ששירת ועשה עוולות, צריך להתבייש, מי שהשתמט מלעשות עוולות יכול לא להתבייש, ומי שסירב לעשות עוולות, יכול להיות גאה)

הכוונה היא בעיקר עוולות שהינן מתוקף פקודות הצבא.

מי שעובד בהוצאה לפועל גוזל מאדם את רכושו? אם אתה לווה ממי שקל, ולא מחזיר לי אותו, השקל הוא רכושי, ולא רכושך, ומי שלוקח אותו ממך ונותן אותו לי, לא גוזל ממך דבר, ולא עושה לך שום עוול. הוצאה לפועל לא אמורה לעשות עוולות, אלא לשרת את הצדק.
אחרי לפוסט 457922
מה ההבדל בין השתמטות לבין סירוב? מהו בדיוק התוקף של הקביעות שלך בדבר מה שמוסרי ומה שלא? האם הטענה שמי שהשתמט/סרב עשה עוול לאזרחי המדינה המשלמים מיסים שממנים את תקציב הביטחון של המדינה ומצפים מהמדינה שתספק להם את הביטחון עליו הם משלמים, איננה סימטרית [לכל הפחות!] לטענות העוולה שלך?

אז כל עוולות צה"ל (ומדינת ישראל) מתמצות בחוסר הצדק שבהן?!

איכשהו לא נראה לי שלקורבנות של אותן עוולות משנה הצדק יותר מידי, אבל נחמד לראות שעוד נשארו אי אלו אבירות-צדק שכמותך.
אחרי לפוסט 457940
סירוב זה להגיד "אני מסרב לעשות את זה", ולשאת בתוצאות של האמירה. השתמטות זה להגיד "המפקד, כואבת לי הבטן", ללכת למרפאה ולהוציא גימלים. אני לא צריך מפקד, רב או גורם חיצוני אחר שיתן "תוקף מוסרי" למוסר שלי, אני, כמוך, אדם מוסרי שנולד עם היכולת להבין לבד מה מוסרי ומה לא. אני לא מוצא שום סימטריה. אם משלמי המיסים שילמו מיסים בצפיה שמדינה תגן עליהם, אז מי שעושה להם עוול הם הממשלות ומפקדי הצבא, שלא משתמשים במיסים למטרה לה הם יועדו. אם משלמי המיסים שילמו מיסים בצפיה שהמדינה תשתמש בהם על מנת להכריח אותי לעשות עוולות, אז הצפיה שלהם היא לא מוסרית.

אז מותר לגרום עוולות למי שהצדק לא משנה לא?
אחרי לפוסט 457946
אתה באמת מאמין שאדם נולד "עם היכולת להבין לבד מה מוסרי ומה לא" או שזה רק מטבע לשון?
אחרי לפוסט 457947
זה מטבע לשון.
אחרי לפוסט 457948
מה לא בסדר באמירה הזו?
אחרי לפוסט 457950
בעיני זה כמו להגיד שאדם נולד עם היכולת להבין לבד את השפה העברית.
אחרי לפוסט 457951
ומה לא נכון בזה? *יכולת* ודאי שיש לו, אם הוא לא מפגר קשה, לא?
אחרי לפוסט 457955
האם זה שעשוע רטורי או יש כאן שאלה אמיתית?
גמר גירוד טוב 457958
ב"יכולת להבין לבד מה מוסרי ומה לא", כוונת האלמוני היא, קרוב לוודאי, ליכולות מבוססות אבולוציונית, לפעול במסגרת אינטראקציות חברתיות המועילות לכל הפרטים בקבוצה, בערך כמו בתגובה 208200 :-] (רגע לפני הפרת הכללים ושבירת הכלים). ההשוואה המתבקשת היא, אם כבר, לא ליכולת מולדת להבין דווקא עברית אלא למשהו מסוג הדקדוק האוניברסלי - ההוא מחומסקי (בלי פוליטיקה. פוליטיקה בשבוע הבא).

(עכשיו אל תגיד לי שלא הבנת למה זאת ההשוואה המתבקשת, כי אני אענה לך כמו שהאקסיות שלכם היו עונות לכם - "אם לא הבנת בעצמך אז אני גם לא אסביר לך")
גמר גירוד טוב 457960
נדמה לי שהיתה כאן לא מזמן קישורית עם ההשוואה הזאת, אבל לא הצלחתי למצוא עכשיו את התגובה.
גמר גירוד טוב 457962
חשבתי שהגבתי לפני שעה בערך. הסניליות הורגת אותי.
גמר גירוד טוב 457964
ומה התכוונת להגיד בתגובה?
גמר גירוד טוב 457966
נראה לי שמצאתי. הלינק הוא כנראה זה שבתגובה 456753, אבל האלמוני הבהיר בינתיים שלא לזאת הוא התכוון.
גמר גירוד טוב 457965
בכלל לא התכוונתי למשהו כזה.

רובנו יודעים להבדיל בין רע וטוב, ורובנו יודעים שרובנו יודעים להבדיל בין רע לטוב, ורובנו יודעים שעלינו לעשות את הטוב ולא את הרע. המקור לידע הזה (תרבותי, גנטי, מבני, חברתי, אתני, דתי, אלוהי, מטאפיזי ...) לא משנה לעצם העובדה שהוא קיים, ושאנחנו מחוייבים לו. אולי אנחנו לא באמת נולדים עם היכולת הזאת, אז מה? זה אומר שאנחנו צריכים להתחיל לייצר עוולות? זה אומר שאנחנו צריכים להקשיב למי שמנסים לשכנע אותנו (לתת תוקף) שרע הוא טוב?
אחרי לפוסט 457969
יש איזה הבדל בין מוסר לשפה. גם זה שאתה משתמש בפועל "מבין" דורש הסבר, אלא אם אתה ממש ממש מתעקש על "לבד." בנאדם לבד, יש לו שפה? בנאדם לבד, יש לה מוסר?
אחרי לפוסט 457894
המישפט ''הגנת אזרחי המדינה'' הוא מישפט ללא תוכן. יש פעולות של צ.ה.ל שלדעתי פוגעות בבטחון המדינה. צ.ה.ל עושה אותן ממניעי נקמה, תסכול, חימום גזרה, קידום תקציבים וכו'.
אחרי לפוסט 457902
...וגם משום שראש הממשלה ושר הבטחון רוצים רייטינג.
אחרי לפוסט 457906
כפי שכבר רמזו לך אחרים כאן, המטרה *איננה* מיטיבה עם כלל אזרחי המדינה. במקרים רבים היא פוגעת בהם - ראה מלחמת לבנון השנייה.
אחרי לפוסט 457895
אני לא חושב ששרותי הקרבי הוא מקור לגאווה, אבל גם לא משהו שאני אמור להתבייש בו.
אני יכול להצהיר בלב שלם שלא עשיתי עוולות נוראות‏1, וכמוני (כמעט) כל מי ששרת אתי.

__
1 יתרה מכך: העוולות "הקטנות" שראיתי, ואולי אף היתה לי מידה מסוימת של שותפות בהן - נעשו בזמן ובמקום כאשר כבר לא הייתי שייך ליחידה קרבית.
אחרי לפוסט 457897
מתי שירתת?
אחרי לפוסט 457919
טיעון פשטני (וחסר בסיס) כזה כבר הרבה זמן לא שמעתי.
אחרי לפוסט 457921
כנראה לא דיברת עם פציפיסטים חכמים.
אחרי לפוסט 457924
כנראה. אני מוכרח לסייג את מה שאמרתי קודם: שמעתי לאחרונה טיעון פשטני בערך באותה מידה. ההוא שאמר שאין משמעות לשום דיון המכליל משהו לגבי איזושהי קבוצה של בני אדם.
אחרי לפוסט 457932
אוקסימורון.
אחרי לפוסט 553729
אני מניח שאתה כולל ב'נכונות להקרבה' וכו' גם את הג'ובניקים בגל''ץ ובדובר צה''ל.
אחרי לפוסט 553732
קרביים מקבלים יותר.
אחרי לפוסט 457561
כידוע לך, התרעומת אינה כלפי מי שהשתחרר שהצבא אינו יכול לדאוג ללו במצבו הבריאות, או מי שמצבו הנפשי אינו מאפשר לו להיות בצבא, וגם במקרה של כותב המאמר אני מאמין שגם לולא היה משרת בשירות לאומי היו מגלים כלפיו הבנה. התרעומת היא כלפי בחורים ובחורות מהיישוב, בלי בעיות רפואיות או נפשיות, שבני קבוצת השווים* להם מתגייסים, ואילו הם מחליטים להימנע מהגיוס מסיבות אגואיסטיות*. לאלו קוראים משתמטים.

אם אתה (לא אתה ממש, אלא פלוני אלמוני) חושב שתרוויח משהו מלהשתמט, אז "להיפך, אתה רק תרויח יותר שנאה" ו"רצון לדפוק אותך ואת שכמותך", ובעתיד השתמטות בסדר גודל כמו הנוכחי תוביל לאי יציבות חברתית***.

*להגדרתי אי אפשר לומר שחרדי כלשהו הוא לא משתמט, אם כי עדיין ניתן לומר שהציבור החרדי משתמט. כמו כן על דרוזי או דתי-לאומי ניתן לומר שהוא משתמט.
**אי גיוס מסיבות פוליטיות (כנות) אינה השתמטות אלא סרבנות. עלה בראשי שהסרבנות האידאולוגית בתחילת האינתיפאדה השניה היא שפתחה פתח להשתמטות של ימינו.
***זה לא תמים כמו שזה נשמע.
אחרי לפוסט 457571
יש מי שלא מתאים לשרת.
אין לי בעייה אם זה.
יש לי בעייה אם זה שמי שלא משרת עובד בעבודה רגילה ומרוויח כסף והשכלה בזמן שאני כן משרת. זה גורם לי להרגיש פראייר ולא לרצות לשרת (למרות שאני כן יכול לשרת).

ולכן הייתי רוצה שמי שלא משרת (בגלל שהוא לא מתאים) לפחות יעבוד בהתנדבות במסגרת אחרת, שלה הוא מתאים. ולכן הייתי רוצה שתהיה מסגרת כזו, שתקלוט אותו.

אם הוא לא יעשה את זה, אני לא אוכל שלא לחשוב עליו כעל "משתמט" וזה ישפיע על התייחסותי אליו. אין מה לעשות - זה מה שאני מרגיש כשאני פוגש מישהו שעובד בחברת סטארט-אפ במקום לשרת בצבא.

[וחוץ מזה אני חושב שיש הרבה כאלה שאומרים שהם "לא מתאימים" לשרת, אבל בעצם הם כן, אבל לא אל אלה אני מתייחס בהודעה זו].
אחרי לפוסט 553733
ועד שתהיה מסגרת כזאת, שתקלוט את כל מי שלא מתאים לשרת בהתנדבות (ואין עדיין מסגרת כזאת הכוללת את כולם, ובזמני לא היתה בכלל) תמשיך לאכול את עצמך מזעם, בכל פעם שתראה מישהו שנסיבות חייו היו שונות משלך בגיל 18-21, לקנא בו ולנטור לו.
אני מניח שאתה מיישם את אותה הגישה כלפי אנשים שהם גבוהים ממך/ ג'ינג'ים יותר ממך/ נולדו בארץ שהיית רוצה להיוולד וכו'.
חיים נעימים.
456508
האם תוכל לומר משהו על אותה תחושה לא טובה שחשת בשירות, על אף שהיה - לדבריך - "בתנאים נפלאים"? (רק אם זה לא מעיק מדי. חשוב לי לדעת משום שהיכרתי די מקרוב בחור שהתאבד בתקופת הצבא, והעניין נשאר תעלומה לא פתורה).
לשאלתך 456567
קשה להסביר דרך האינטרנט ובאופן לא אישי, אבל אנסה.
ראשית, אני לא אובדני, וגם בצבא לא הייתי, ומעולם לא טענתי כך. גם לא מול הקב"ן. כך שלא אוכל לספק תובנה לגבי נסיבות מותו של מי שהכרת, שהתאבד. אני חושב שתשובה לכך תוכלי לקבל מחבריו הקרובים ומשפחתו של אותו אדם.

ההימצאות היומיומית בתוך המערכת הצבאית זרקה אותי לסיפור של אחי באופן תמידי. בכל דבר טיפשי ושרירותי, בכל יחס מבזה של מפקדים לפקודים, בכל עוול ובכל מצב אבסורדי. כל מי שהיה חייל יודע שהדברים האלה קיימים בכל פינה בצבא, והם קשורים בשבילי לסיפור של אחי בצורה חד משמעית.
זה כמו פרסומות ה'פופ-אפ' ברשת, שנפתחות כשנכסים לאתרים. לא פיתחתי לי 'פופ-אפ בלוקר' כמו שיש בדפדפנים העדכניים.

ראי, אולי הייתי מפתח חסינות לזה עם השירות, אבל העובדה היא שפשוט הרגשתי שאני נרקב, וזה לא השתנה במשך 8 חודשים. סביר להניח שהייתי מסיים את הצבא, השאלה היא באיזה מצב ובכמה היאבקות ותחושת ריקנות. זו הייתי תקופה רעה מאוד עבורי. החל מהטירונות בה כמעט רצח אותי איזה מופרע, וכלה בקורס המאבחנים, בו חשדו בי שאני מתריס נגד הצבא, בגלל ששאלתי שאלות ענייניות בנושא איתור קשיים נפשיים במלש"בים (מיועדים לשירות ביטחון).
דבר זה גרר שיחות מאיימות ובסופו של דבר הפיל אותי מלהיות מאבחן-מראיין, אלא מאבחן-מאמת.
בעיניי היה לגיטימי שאבקש שיחרור, וכפי הנראה, צה"ל הסכים איתי ושחרר אותי. ואז התחלתי מחדש ושירתתי בש"ל. זה הסיפור.

מקווה שעניתי לך על השאלה.
לשאלתך 456569
ענית במיטב יכולתך, ואני מאוד מודה לך.
נושא כאוב 456509
מדובר בנושא שהוא מאוד כאוב בשבילי, הדמוניזציה של כל מי שמשוחרר משירות צבאי משפיעה לא רק על הציבור אלא גם על מערכת בריאות הנפש הצבאית עצמה.

השנה וחצי הראשונות של השירות שלי היו תקופה ממושכת של דכאון הולך ומחריף, כשלאורך כל הדרך נאלצתי להיאבק במה ששידרו לי מכל כיוון - שאני שקרן ומפונק שמנסה להשתחרר מחובתו למדינה, והאמת - התחלתי להאמין להם. במהלך התקופה הזאת ביצעתי שני נסיונות התאבדות, ללא ספק כאלו שהם במידה רבה סוג של קריאת מצוקה, אלא שהמצוקה הזאת הלכה והעמיקה וזה בזמן שהקב"נים והפסיכיאטרים הצבאים היו שקועים כל כך עמוק בפראנוית המשתמטים שלהם שעיקר התגובה שלהם הייתה אדישות זחיחה במקרה הטוב ונזיפה חוזרת ונשנית במקרה הרע.למעשה, עצם העובדה שהיה נסיון התאבדות שני מעידה על הכשלון שלהם, נורות האזהרה שלהם הוקהו והועמו על ידי גדודי המתחזים שודאי יצא להם לפגוש. אלא שזה בדיוק העניין - הם אנשי מקצוע, תפקידם הוא לעשות את ההבחנה הזאת, ואם אין ברירה - "לשחק על בטוח", מה יותר נורא, שמתחזה יצליח במזימתו ויקבל שחרור או הקלות בשירות שלא הגיעו לו או שחייל עם בעיה אמיתית ישים קץ לחייו?

אם אחרי הפעם הראשונה שניסיתי להתאבד הייתי צריך להיאבק כדי שישחררו אותי אז אחרי הפעם השנייה כבר הייתי צריך להיאבק כדי שיתנו לי להשאר בצבא, וגם זה רק אחרי שעברתי את הדרגים הנמוכים והפחות אינטילגנטים של מערכת בריאות הנפש שהמשיכו לתת לי תחושה מאוד ברורה שאני משקר. היום כבר אובחנתי כסובל מדיסתימיה עם התקפות של דכאון מאז'ורי ואני מטופל בטיפול תרופתי על ידי הצבא. עוד 7 חודשים אני מסיים שירות מלא, כך שאפשר להגיד שהסיפור שלי נגמר בטוב - אבל אני בטוח שהיו סיפורים דומים שנגמרו בצורה טובה הרבה פחות.

מוגש לכם כנקודה למחשבה.
נושא כאוב 456510
אני מאחלת לך בריאות שלמה.
מדוע נלחמת להישאר בצבא?
נושא כאוב 456577
החלטתי שלטובתי עדיף שאשאר במסגרת.

אגב, גם הציעו לי פרופיל רפואי זמני (24), אבל לא הסכמתי לאפשרות הזאת שנחשבת לחלומו של כל חייל כי המשמעות שלה בשבילי הייתה לחזור אחרי חצי שנה לתפקיד אחר. אני מאוד מרוצה מהתפקיד הנוכחי שלי, ועל כן - נלחמתי על פרופיל 45.
נושא כאוב 456599
נחמד לשמוע שהיום אתה מרוצה.:)
לא אליכם מכוונים הדברים 456516
למיטב הבנתי, דברי הרמטכ''ל והמגמה הכללית כנגד המשתמטים מהשרות אינם מכוונים כלפי אלו אשר עקב קשיים אמיתיים, פיסיים או נפשיים, שוחררו מהשרות. המרמור בקרב כל מי שנטל חלק בעול הכבד הזה יוצא כנגד אלו אשר בחרו לא לסייע מסיבות של אדישות, אגוצנטריות, פינוק וכו', וכאלו יש רבים - גם אם אין ספק שהמקהלה התקשורתית האחרונה מנפחת ומוציאה מפרופורציה.
יש אנשים המכלילים דברים אלו גם לגבי סרבני דת או סרבני מצפון (משמאל ומימין) - אך אלו כמובן נושאים שונים לחלוטין.
לא אליכם מכוונים הדברים 456519
דברי הרמטכ"ל אינם אמורים לחייב לפרשנות. ברגע שהרמטכ"ל משתלח ולא נושא דברים שקולים וחדים , אתה נאלץ להתחיל לפרשן ("למיטב הבנתי"). במקום לתאר ולהגדיר את התופעה הוא נגרר לתעמולה עם שמץ של גידוף. במילה "משתמט" יש מן הגידוף. עבד אצלנו בחור צעיר, מורעל, שחיכה בכליון עינים להתגייס, חלם על יחידה קרבית והצבא כל הזמן דוחה את גיוסו. אני מניח שיש לצבא סיבות לכך אבל הוא ודאי שאיננו משתמט. הרמטכ"ל שוכח שהוא איננו חי בשנות ה-‏50 או ה-‏60. היום יותר מאז הוא צריך לזכור שיש לו מוח כדי לחשוב ולא כדי לנסח את תוצאות מיצי הקיבה שלו.
לא אליכם מכוונים הדברים 456715
==הרמטכ"ל שוכח שהוא איננו חי בשנות ה-‏50 או ה-‏60

הוא לא שוכח. הוא מודע, מצטער על כך, ומתגעגע לעידן אידאליסטי יותר. אולי אפילו חולם שבכוחו לעצור את ההידרדרות.
ממש רעיון רע 456520
יותר פשוט ונכון יהיה לבטל את שירות החובה, ולתת לאזרחים שמוכנים לשרת תמורה הוגנת. כל זמן שאנחנו לא עושים את זה אנחנו צריכים לקבל את העובדה שיש אנשים שהצבא לא צריך (ממש לא צריך, להבדיל מרוב האנשים שהצבא סתם לא צריך, אבל יכול לתת להם להיות עציצים למשך שנתיים או שלוש) ולא יכול להתמודד איתם.

הרעיון להעניש אנשים שהצבא החליט לא לגייס (או לשחרר מוקדם) הוא מופרך, הרעיון לאלץ אנשים שהצבא לא צריך לעבוד בעבודה ''התנדבותית'' וללכת להיות עציצים במקומות אחרים הוא פשוט מיותר, ויזיק גם לאותם אנשים, גם לארגונים שיעסיקו אותם, וגם לחברה ולמדינה.
ממש רעיון רע (תגובה) 456565
סמיילי היקר,

כפי שהבהרתי (לפחות קיוויתי שזה ברור) - כל הרעיון שלי תקף אך ורק כל עוד תקף חוק גיוס החובה. אני מציע את הרעיון הזה מאחר שלא מבטלים אותו כבר קרוב ל 60 שנה, ולא נראה שיבטלו אותו בקרוב.
בוודאי שאם אין גיוס חובה, לא מפריע לי שרבים מהמשוחררים מהצבא לא ינקפו אצבע. במצב כזה הרי אף אחד לא חייב כלום, ואז לא קיים חוסר השוויוניות שמרגיז אותי. כל אחד בוחר לעצמו. סבבה.

הרעיון שלי אינו לאלץ אנשים שהצבא לא צריך להיות "עציצים". יש אינסוף דברים סופר-משמעותיים שאפשר לעשות במסגרת ש"ל. המון מוסדות שחסר להם כח אדם ואין להם תקציבים לגייס עובדים שאינם בש"ל. (כמעט כל המוסדות לנכים, פגועי נפש, וכו'...)
מקומות כאלה ממש בונים על שירות לאומי כחלק מהצוות שלהם לשנה, (ראיתי זאת איפה שאני עבדתי, ובעוד מוסדות).

נכון, אם שירות לאומי יהיה חובה לפטורים מצה"ל (לא פטור גורף משירות), יינתנו גם הרבה שיבוצים "עציציים" (כמו שקורה בצבא) לאנשים חסרי יכולת ו\\או מוטיבציה. ואכן יהיה להם מבעס ביותר. אבל אלה החיים, צריך קצת להתעניין בכדי למצוא תפקיד מעניין. מי שיירצה, ינסה לעבור תפקיד (זה קיים גם בש"ל). ומי שהשירות יזיק לו באופן חריף, והוא חס וחלילה ישקע בדכאון אמיתי, הרי שמגיע לו לקבל שחרור מקיף. הוא בנאדם בסופו של יום, ואף אחד לא צריך להידחף בכח למשהו שברור שמוביל לאובדן שפיותו או התאבדותו.

כל זה עדיין לא אומר שהצעתי היא רעיון רע. בבסיס, הצבא הוא נחוץ. כמובן שקיימת בו המון אבטלה, אבל זה לא אומר שצה"ל הוא ארגון מיותר, נכון?
ברור שכדאי לשאוף למיניום אבטלה בכל שירות, גם אזרחי.

אני לא חושב שיש יותר בני נוער במדינה מאשר כמות הבעיות שיש לטפל בהן. השאלה היא איך מחלקים נכון את המשאב האנושי, ואיך מונעים חוסר שיוויון לא מוצדק ומרגיז.

אני לא רואה איך זה יפגע בחברה ובמדינה.
ממש רעיון רע (תגובה) 456566
נתחיל מהסוף, עצם העובדה שיש המון מוסדות שחסר להם כח אדם ואין להם תקציבים לגייס עובדים שאינם בש''ל פוגע בחברה ובמדינה. זה שאתה, המדינה, במקום לספק להם תקציבים מספיקים על מנת לגייס את העובדים המתאימים בשכר היאה, נותן להם ''עובדים'', לא רק שלא פוטר את הבעיה אלא אפילו מעמיק אותה.

הצבא אולי נחוץ, אבל זה לא אומר שהוא צריך להיות צבא חובה שמגייס את כולם, ואז מחפש מה לעשות איתם. אותו הדבר יקרה גם בכל הארגונים של השירות הלאומי. אם המדינה באמת צריכה אותם, שתממן אותם כראוי, אם לא, שתסגור אותם (ואם יש אזרחים שרוצים שהם ימשיכו להתקיים, שיתחזקו אותם על חשבונם).

אני מבין שחוסר השיוויוניות מרגיז אותך, אבל הפתרון שלך רק יצור בעיות חדשות, שנראות לי קשות ופוגעות הרבה יותר. אני מבין גם שהכוונות שלך הן באמת טובות, וחבל לי שאני לא אצליח לשכנע אותך בכמה שהן מסוכנות. אולי כדאי שנסתכל על כל הפרוייקטים הלא צבאיים שצה''ל לוקח ולקח על עצמו. כולן באו מאותו מקום שבו אתה באת, עודף כח אדם שלא מועיל למטרות צבאיות, מטרות אזרחיות נעלות, נעשה אחד ועוד אחד, ו... ו
ממש רעיון רע (תגובה) 456659
" זה שאתה, המדינה, במקום לספק להם תקציבים מספיקים על מנת לגייס את העובדים המתאימים בשכר היאה, נותן להם "עובדים", לא רק שלא פוטר את הבעיה אלא אפילו מעמיק אותה."

לא נכון.
תוספת תקציבית מסוימת כדי להתמודד עם גיוס כוח-אדם והכשרה ישפר מאוד את מצב השירות.

"אם המדינה באמת צריכה אותם, שתממן אותם כראוי, אם לא, שתסגור אותם "

לא נכון. שירותי הרווחה קורסים. בוא נסגור אותם. זה מה שאתה מציע? זה טיעון בסגנון "אם שכחת, סימן שזה לא חשוב".

"הפתרון שלך רק יצור בעיות חדשות, שנראות לי קשות ופוגעות הרבה יותר. "

למה? במי הן פוגעות?
ממש רעיון רע (תגובה) 456665
שוב, אני לא אלך לפי הסדר שלך. אולי זה יעזור לי להיות מובן יותר.

"שירותי הרווחה קורסים. בוא נסגור אותם. זה מה שאתה מציע?" לא. אני לא מציע דבר כזה בהכרח. מה שאני מציע הוא דבר אחר לחלוטין. קודם כל, בוא נעלה את השאלה: "האם המדינה צריכה לספק שירותי רווחה", ואת אחותה: "אם כן, אז בכמה". כמובן שבמדינה מסודרת, אלה שאלות שצריכות להיות מוכרעות בידי נבחרי הציבור שלנו בכנסת ובממשלה. אחרי שהשאלות האלה הוכרעו, נגיד שהמדינה החליטה לתת 100 שקלים, ואתה חושב שה-‏100 שקלים האלה לא מספיקים. אתה יכול לבחור בכנסת אחרת, ובינתיים, אתה יכול לתרום או להתנדב לספק שירותי רווחה פרטיים. זה מה שאני מציע.

ומה הקשר לשירות הלאומי ולצבא? המדינה החליטה לשלם את ה-‏100 שקלים שהחליטה על מנת לממן את שירותי הרווחה. המדינה החליטה מצד שני לספק שירותי רווחה שעולים 200 שקלים. מה עושים? מדינה מסודרת חוזרת לכנסת שתחליט כמה בדיוק. מדינת ישראל מחליטה לא לשלם לעובדים של השירות הלאומי את הכסף שמגיע להם, ובמקום זה לגייס "מתנדבים" מהצבא או מהשירות הלאומי ולתת להם 20% מהמשכורת שהיתה צריכה להנתן לאנשי רווחה מקצועיים.

ומה הבעיה? למעשה, יש כאן הרבה בעיות. זה לא בעיות דמיוניות, אלה בעיות אמיתיות שקורות היום בארץ:

נתחיל מהפחות מובן מאליו. בעולם הגדול, אדם גומר את לימודיו ומתחיל מסלול של הכשרה מקצועית. נגיד, אדם שסיים ללמוד בגיל 18, בגיל 22 יסיים לימודי הנדסה‏1 ויתחיל לעבוד במהנדס מתחיל, יקבל משכורת וישלם מס, ובגיל 24 יתחיל גם להכניס כסף לחברה שתעסיק אותו (שגם היא משלמת מיסים) ובגיל 27 כבר יהיה בעל מקצוע מנוסה ואף יכשיר עובדים אחרים. כל זה בערך עד גיל 60, אז העלות שלו (כולל עלות בריאותית וכו') כבר תעלה על התועלת שלו. בישראל ההתחלה היא בפאזה של 3 שנים או יותר, אבל את תהליך ההזדקנות לא הצלחנו לעצור (עדיין) ולכן הסיום הוא באותו גיל. ושים לב, הגיל היעיל ביותר לחברה (המעסיקה, ולחברה מקבלת המיסים) מפוספס בגלל הפאזה הזאת. מדובר פה על הרבה מאד כסף, למעשה, עבור רוב האזרחים זה הרבה יותר מהכסף שחסכת בגלל שהעסקת אותו בחצי חינם בצעירותו.

אבל, תגיד לי, שירותי הרווחה ירוויחו עובד עכשיו, במקום כסף עוד 40 שנה. אז זהו, שלא. 50 שנה של שירות חובה לימדו אותנו שמה שבא בחינם לא שווה הרבה כסף. תועלת של "מתנדב" כזה או (חייל בשירות חובה) קטנה בהרבה מהתועלת של עובד מוכשר בתחומו. זמן ההכשרה של עובד בעולם המודרני‏2 הוא יותר קרוב לשלוש שנים משלושה חודשים. לכן, רוב ה"מתנדבים", למרות הרצון הטוב והכנה, לא מועילים כמו שהיו רוצים.

ומה על ה"מתנדבים"? אני מאמין לך שקיבלת הרבה סיפוק מהשירות הלאומי שלך. אולי אף הועלת למדינה הרבה יותר ממה שפירטתי כאן. אבך, האם היית עושה את זה אילו היית חי במדינה בא אין שירות חובה? אם לא, אז אולי באמת כדאי לחשוב על זה מחדש. אם כן, אז סימן שזאת הבחירה החופשית שלך, ובאמת אין שום סיבה לאלץ אנשים לבצע אותה, או להקל על מי שביצע אותה (כמו שלא היית מאלץ אנשים לסוע להודו או מקל על מי שבחר לעשות את זה).

ומה על ה"שיויון"? אנחנו בזבזנו שלוש שנים, ועכשיו כל מי שיגמור תיכון יהיה חופשי? כן. אין הרבה צדק בלדפוק את הילדים שלנו בשם השיויון בין הדורות. ומה על השיוויון בין מי שהלך לצבא או לשירות לאומי למי שבחר לא לעשות את זה? אם המדינה תחליט לתת תמורה הוגנת‏3 למי שבוחר ללכת לצבא או לשירות לאומי, אז מה הבעיה?

זהו. מצטער על חוסר הסדר, אני מקוה שהבהרתי את עמדתי.

1 ואת מסלול המהנדס אפשר להחליף בכל מסלול אחר.
2 חוץ ממספר הולך וקטן של מקצועות שלא דורשים הכשרה.
3 איך יודעים אם מדובר בתמורה הוגנת? זה פשוט, אם מספיק אנשים הסכימו לקבל את התמורה סימן שהיא הוגנת.
ממש רעיון רע (תגובה) 456698
רק הערה אחת: החלטה האם יהיו שירותי רווחה או נסגור אותם, מקבלים האזרחים לפני בחירות.
ממש רעיון רע (תגובה) 456912
בכמה ארצות באירופה (גרמניה, אנגליה) יש שרות לאומי חובה למי שלא מתגייס, והוא אף ארוך יותר מזמן השרות בצבא. כך אין עידוד להשתמטות סמויה לשרות הלאומי.
אני יודעת שבגרמניה השירות הלאומי פועל בתחומי החינוך והרווחה, ואפילו נשלחים "גדודי" צעירים לארצות אפריקה כדי לסייע שם.
נראה לי שהכלכלה של גרמניה מסתדרת עם זה, אולי כדאי לנסות?
ממש רעיון רע (תגובה) 457105
באנגליה יש שירות לאומי חובה? האמנם? טוב, כנראה שאני חייב לחזור לקרוא עיתונים.

לפי וויקיפדיה התוצר הלאומי הגולמי בגרמניה עומד על 31,900 דולר, ובישראל הוא 26,800. שירות החובה בגרמניה הוא של 9 חודשים לגברים, ובישראל הוא של 30 חודשים (פלוס עוד חצי שנה מתנה). לא יודע, לפחות לפי שתי המדינות שנתת, כדאי לחייב לתקופות קצרות יותר מאשר ארוכות יותר.
ממש רעיון רע (תגובה) 457564
תיקונים קלים:
תוצר לאומי גולמי לנפש, ושכחת את הדפוק.
ממש רעיון רע (תגובה) 457637
תודה
רעיון לא רע 456916
תארת יפה את המחיר הגבוה של שירות צבאי חובה (או שירות לאומי חובה). אבל נראה לי שהחמצת את כוונת המחבר.

נקודת המוצא של המחבר היא זאת: הציבור הישראלי (באמצעות נציגיו בכנסת) לא מוכן לוותר על הערכים שבשמם יש שירות צבאי חובה. לא מוכן לוותר - דהיינו מוכן לשלם מחיר גבוה‏1. לא רק מחיר כלכלי, אלא גם מחיר חברתי ואפילו מוסרי (פגיעה בחופש של האזרחים). העמדה הזו של הציבור היא עמדה לגיטימית - בפרט לאור זה שגם לשירותי רווחה ולחינוך חובה (למשל) יש מחיר כלכלי, חברתי ומוסרי (אולי שונה, אבל יש). גם את המחיר הזה אנחנו מוכנים לשלם בתמורה לאיזשהם ערכים. בהנתן נקודת המוצא הזו, המחבר מציע הצעת שיפור שמשמרת את רוב הערכים שבשמם יש כיום שירות צבאי חובה. והוא מפרט את היתרונות של ההצעה. אני בטוח שיש לה גם חסרונות, אבל צריך לתאר אותם בהשוואה למצב הקיים.

----

1 אולי לא כולם מודעים לכל המשמעויות שתארת. אבל אין הרבה שחושבים ששירות חובה של שנתיים שלוש זה מחיר נמוך.
רעיון לא רע 457100
בשם איזה ערכים יש שירות חובה?

אני חייב להודות שבלי הערכים לא ברור לי כמה העמדה הזאת היא לגיטימית. האם לגיטימי שהרוב יחליט לגבות מיסים סתם בשביל "ערכים"? למשל, אם מחר הליכוד יגיע לשלטון הוא יכול לקבל החלטה לממן את בטאון חירות על חשבון משלם המיסים? אני חושב שלא (ז"א, יכול הוא ודאי יכול, אבל זה לא יהיה לגיטימי לדעתי).

בהנתן נקודת המוצא הזאת, המחבר מציע שירות חובה אחר, שמן הסתם ישרת (או יפגע) בערכים אחרים. כמובן שגם ערכים אלה צריכים פירוט, וגם זה לא הופך את הרעיון שלו ללגיטימי. מה שאני הסברתי זה למה הרעיון שלו לא ישרת את הערכים אותם הוא חושב שהוא ישרת.
רעיון לא רע 457104
משלם המסים מממן הרבה דברים בשם "ערכים", בהחלט. הליכוד יכול לממן מרכז למורשת בגין, והעבודה יכולה לממן מרכזים למורשת בן גוריון או רבין. חלק ניכר מפעילות התרבות הממומנת על ידי מה"מ הוא "ערכים", והבחירה בהקצאת כסף לתרבות כשלעצמה היא בחירה ערכית. יותר מזה, לפעמים הדרישה היא אפילו קשה יותר: בשם ערכים הקובעים שלא נרשה סחר באיברים אנחנו מוכנים לגזור מוות על עשירים המסוגלים לרכוש כליה.
רעיון לא רע 457108
אני לא אומר שאי אפשר לקבל החלטות בשם ערכים, רק שלא כל החלטה שמתקבלת בשם ערכים היא לגיטימית, ושכל החלטה כזאת צריכה לעמוד, יחד עם הערכים אותם היא מקדמת, בפרמטרים נוספים, וזה שהיא נעשית בשם ערכים זה בהחלט לא מספיק. שים לב, למשל, שהמדינה תחת שלטון הליכוד מממנת (גם) מרכז למורשת בן גוריון וכשהיא תחת שלטון העבודה היא מממנת (גם) מרכז למורשת בגין. אחרת ההחלטה לא היתה צודקת. שים לב, למשל, שהמדינה ממנת את כל המפלגות בכנסת, ולא רק את אלא שבקואליציה. הערכים האלה הם אף פעם לא ''ערכים'' מסתוריים שברורים רק לנציגי הממשלה, וקבלת ההחלטות תמיד צריכה להיות צודקת (הי, זה מוכר לי מאיפשהו) בשביל שהיא תהיה לגיטימית.
רעיון לא רע 457144
לא באתי כדי לדון על הערכים, אלא בגלל שההסבר שלך (שאמנם היה מוצלח) לא סיפק אותי. לא בגלל שהיה רע, חלילה, אלא בגלל שהוא היה תשובה טובה לשאלה אחרת. למרבה השמחה, השאלה האחרת היא אחות של השאלה שמעניינת אותי, אז יכול להיות שתוכל לעזור..

בקיצור הנה שאלה שמעניינת אותי. פרטת מדוע ההצעה היא גרועה בהשוואה למצב שבו אין שום סוג של שירות חובה. האם אתה יכול לפרט את הייתרונות והחסרונות של ההצעה, בהשוואה למצב היום?
רעיון לא רע 457156
יתרונות? אני קצת משוחד, אז קשה לי למצוא כאלה מלבד הבולטים. אם תממומש ההצעה תהיה יותר תחושה של שיוויון (גם אלה שיתגייסו לצבא ירגישו פחות פראירים, וגם אלה ש"יתנדבו" לשירות לאומי לא ירגישו חסרי ערך). בטווח הקצר, הגופים להם ינודבו ה"מתנדבים" ירוויחו כוח עובד בכמעט חינם. את החסרונות נתתי למעלה, גם בהשוואה למצב הנוכחי (בו בערך 96% מהשנתון מגוייס) החסרונות האלה עדיין קיימים. הכיוון הטוב לדעתי הוא להוריד את מספר המחוייבים לאפס, כשככל שהמספר נמוך יותר, הכיוון נכון יותר (כל עוד, כמובן, מנגנון הבחירה בין מחוייב ללא מחוייב הוא צודק).
רעיון לא רע 457177
איך תוריד את מספר המחוייבים לאפס? אתה צריך תמיכה ציבורית. נראה שמי שלא מתגייס כיום זוכה לעוינות וחוסר לגיטמציה ציבורי, אפילו אם יש לו פטור לגיטימי. למעשה, נראה שחלק ניכר מהציבור רוצה רק להקטין את כמות הפטורים, בטח לא להגדיל אותם. ייתכן שהפטורים הם צעד שנראה בכיוון הנכון, אבל הוא רק מרחיק אותך מהמטרה הסופית שלך.

בגלל זה, נראה לי שדווקא ההצעה הזו היא צעד אפקטיבי בכיוון שלך. היא הופכת את הצבא באופן רשמי לגוף התנדבותי. צה"ל יוכל לדחות חיילים שהוא לא צריך, וייתכן מאד שיהיה אפשר לתת פיצוי יותר גדול למי שכן מתגייס לצבא. זה לא מאד שונה ממה שקורה כיום לגבי חיילים קרביים. מצד שני, יש לגיטימציה לאנשים לא לשרת לצבא - בתנאי שהם עשו שירות לאומי. זוהי התקדמות עצומה בהשוואה ללגיטמציה שיש (סליחה, שאין) כיום לאנשים שלא שירתו (אפילו כאלו שלא שירתו מסיבות לגיטימיות). ואם אתה צודק, והשירות הלאומי יתברר כחסר ערך, זה כבר יהיה צעד הרבה יותר קל לבטל אותו, או לכל הפחות לקצר אותו מאשר לבטל או לקצר את שירות החובה.

אבל אפשר להתסכל על ההצעה באופן הרבה יותר פשטני. נניח ששירות לאומי הוא שנתיים לבנים, בהשוואה ל 3 שנים של שירות צבאי. השירות הלאומי לבנות קצר ביחס דומה. המספרים האלו נשמעים לי מאד סבירים. בלי להכנס לחישובים מסובכים, אפילו אם נגייס את כל מי שלא מתגייס כיום, כמות הזמן הממוצעת שכל אזרח משרת תקטן. נניח שהחישוב המתמטי הזהיר שלי נכון - בהנתן זה, האם ההצעה עדיפה בעיניך על המצב הקיים?
רעיון לא רע 457179
"מי שלא מתגייס כיום זוכה לעוינות וחוסר לגיטמציה ציבורי, אפילו אם יש לו פטור לגיטימי". סליחה, אבל בקרב איזה ציבור בדיוק?
רעיון לא רע 457187
את לא חושבת שאחת הסיבות העיקריות, שיש עוינות בקרב הציבור החילוני כלפי חרדים היא הפטור משירות?
רעיון לא רע 457188
חשבתי שאתה מתכוון לפטור לגיטימים נקודתיים. מעבר לכך, נראה לי שאחד הגורמים לכך שיש עויינות בקרב הציבור החילוני כלפי הפטור הכללי משירות היא שרבים לא רואים את הפטור הזה כלגיטימי.
גם כאן עולה השאלה מיהו הציבור הרלוונטי. אם אני נערה חרדית שלא מתגייסת לצבא, בקרב הציבור *שלי* זה לגיטימי ונטול עוינות. מה אכפת לי אם כך מה חושבים עלי אנשים חילונים מנתניה שאני לא מכירה וככל הנראה לא אפגוש בחיים?
רעיון לא רע 457190
אני מסכים, המשפט שלי לא היה מנוסח בצורה מוצלחת.. מי שעוין כלפי הפטור, סביר מאד שהוא לא חושב שהפטור לגיטימי.

ברמת המיקרו זה באמת לא משנה להרבה מאד אנשים, כולל כאלו שכן משרתים. למעשה, כל הדיון הזה לכאורה לא רלוונטי למי שבכל מקרה היה מתגייס לשייטת, או לחלופין מקבל פטור משירות בגלל שהוא נכה. אבל כשאנחנו מדברים על ההצעה, אנחנו מסתכלים ברמת המקרו. יכול להיות שאנחנו רוצים יותר שיוויוניות, או פחות ניכור בחברה הישראלית, או חברה ללא עבודות כפייה (כמו שסמיילי רוצה) - ואז זה קצת פחות רלוונטי מה אותה נערה חרדית חושבת.
רעיון לא רע 457191
קצת פתטי לדבר על שיויוניות בחברה של היום. אנחנו עדיין בתחילת הדרך של מה שקרוי "ההשתמטות". איזה יופי! הצבא יוצר ממש שוויון בין הבן של איזו חד הורית עניה לבין הבן של..
שתי המישפחות תורמות שלוש שנים לטובת המדינה. ממש שיוויון.
רעיון לא רע 457214
אולי כדאי שהצבא יתחיל לקצר את רגלי הגבוהים, בשם השוויון הנפלא?
רעיון לא רע 457224
הצבא מקיים את השוויון בדרך טובה הרבה יותר: הוא מאריך את רגלי המתגייסים הנמוכים.
עובדה: רגליהם של כל המתגייסים מגיעות לאדמה.
רעיון לא רע 457280
אבל רגליהם של חלקם מגיעות 1.829 מטר עמוק יותר.
רעיון לא רע 457330
צר לי, אני לא מבין מה אתה קופייץ. יש אנשים שבאמת חורה להם הקיפוח של מי שמסכן את חייו למען המדינה לעומת אלו שמקבלים פטור. ייתכן אפילו שזה יותר חשוב בעינהם מעניין הפערים הכלכליים בחברה. אתה לא חייב להסכים, אבל למה לקרוא לזה פתטי?
רעיון לא רע 457180
המצב היום: מי שלא מתגייס וחושש שהוא עלול לזכות בעוינות/חוסר לגיטימציה יכול לתהנדב לשירות לאומי.

המצב שהמאמר מציע: כל מי שלא מתגייס מחוייב "להתנדב" לשירות לאומי.

לא ברור לי למה אתה חושב שמהבחינה שהצגת (עוינות, לגיטימציה וכו') המצב השני עדיף על הראשון.
רעיון לא רע 457189
המאמר הסביר את זה יותר טוב ממני. העוינות היא כלפי מי שלא משרת, כי הוא נצנצן שמרוויח על חשבון הפרייארים שכן משרתים. אם אתה תהפוך את המצב ליותר שיוויוני (אי אפשר שיוויוני לגמרי, גם כיום אין דין ג'ובניק כדין קרבי), אז זה יוציא את רוב העוקץ מהעוינות הזו. ואגב העוינות הזו היא לא רק כלפי פרטים, אלא בהכללה כלפי אוכלוסיות שלמות (למשל ערבים וחרדים).

ואגב, אני לא מבין למה אתה ומגיבים אחרים טורחים לכתוב מחויב ''להתנדב'' עם מרכאות. ההצעה במאמר לא מכנה את זה התנדבות, אלא שירות. לא מנסים לעבוד פה על אף אחד - שירות לאומי הוא חובה למי שלא עושה צבא.
רעיון לא רע 457199
אבל אם הבעיה שאתה מנסה לפתור היא שהלא-משרתים סובלים מעויונות, וכבר היום כל מי שלא משרת ומפריעה לו העויונות שהוא סובל ממנה יכול לפתור את הבעיה (ע"י כך שיתנדב לשירות לאומי). ואלו ש"סובלים" מהעוינות נגדם הם רק אלו שבוחרים בכך (כנראה כי זה לא ממש מפריע להם), אז מה, בעצם, הבעיה עם זה?
רעיון לא רע 457311
ראה את תשובתי לעלמה העפרונית.
רעיון לא רע 457238
אני לא יודע. נראה לי שהלגיטימציה הציבורית לאי שירות הולכת וגוברת, ונראה לי שהגל הנוכחי של התנגדות ל''משתמטים'' הוא ריאקציה טבעית של מי שמרגישים שדפקו אותם, או תגובה של הכוחות השמרנים (במובן של התנגדות לשינוי) בחברה הישראלית. נראה לי שבסופו של דבר, מי שלא משרת היום בצבא סובל הרבה פחות מהיחס של המדינה והחברה ממי שלא שירת לפני עשרים שנה. כמו שאני מבין את הדברים, אם בסופו של דבר יצא מכל הבלאגאן הזה איזשהו חוק, הוא דווקא יהיה כזה שיתן יותר לגיטימציה למי שלא משרת (כמו חוק טל). בסופו של דבר, אין לצבא באמת מה לעשות עם ההמונים שרוצים לשרת בו (שלא לדבר על ההמונים שצריכים לשרת בו), ובגלל שכולם שירתו בצבא, כולם יודעים את זה, ולכן הלגיטימציה למי שלא שירת בצבא הולכת וגוברת גם בקרב מי שלא חושב (כמוני) שגיוס חובה הוא דבר רע. אני חושב שמדובר במכמה מאד יציבה, שנובעת מהצרכים האמיתיים של החברה שלנו, ולכן קשה לי להאמין שאפשר לשנות אותה בעזרת יחסי ציבור.

אבל, אני חושש שאם מחר כל מי שאין לו באמת מה לעשות היום בצבא ימצא את עצמו עושה משהו חשוב (כמו שעושים רוב המתנדבים), אז הלגיטימציה הציבורית לאי שירות תרד.

אם נתעלם מכל זה, ונתייחס רק למספרים, אז כן. אני בהחלט מעדיף מצב בו אנשים מחוייבים לפחות זמן, ומעדיף מצב בו אנשים תורמים במקום בו צריכים אותם יותר. הבעיה היא שאני מאמין שבטווח הארוך זה רק יזיק למטרות שלי.
רעיון לא רע 457329
לי נראה שגם אם אתה צודק לגבי המגמה, אז היא איטית מאד. ואני לא רואה את האופק שבו היא גורמת לביטול גיוס החובה. לכל היותר היא תתן כמות קטנה של פטורים, או תאשר כמה פטורים בדיעבד. חוק טל, שמנסה בסה"כ לתת אישור בדיעבד לפטור שקיים שנים, הוא דוגמא מצויינת לכמה המגמה הזו איטית. אני מסכים שיש ריאקציה, ומסיבות טובות. הנה דוגמא לריאקציה: בג"צ קבע שחוק טל סותר את כבוד האדם של המשרתים בצה"ל. בלי קשר לנכונות הפסיקה, היא מראה עד כמה הפטורים נתפסים כדבר בעייתי. לכן אני אומר ששכרם של הפטורים בהפסדם. ההצעה היא הצעה מעניינת בדיוק בגלל שהיא לא הולכת בשיטת הפטורים, אלא נותנת משהו אמיתי גם לתומכים בגיוס חובה. אם להשתמש בדימוי: תאר לך אדם קשור בחבל למוט. אם האדם פשוט ינסה לברוח מהמוט, הוא יצליח קצת למתוח את החבל ולהתרחק מהמוט. אבל הקשר רק יתהדק יותר חזק. אולי יותר נכון קצת להרפות את המתח בחבל, ואז יהיה אפשר להשתחרר הרבה יותר מהר.

לגבי החשש שלך, הוא חשש נכון מבחינתך. אני רואה את זה קצת אחרת. יש פה הזדמנות לבחון את הקונספט של שירות חובה, במנותק מהרבה מאד בעיות ספציפיות שקשורות לגיוס לצה"ל. אם רוב האנשים יגיעו למסקנה שזה דבר ראוי, אז אולי יש במסקנה הזו משהו. ואז אני אעדיף את הדיעה הזו על פני שלך. אם הם יגיעו למסקנה זהה לשלך, שגיוס חובה זה רע, אז אני אקבל את זה, וגם אתה תהיה שמח, ובא לציון גואל.
רעיון לא רע 457331
לא סביר שדברים כאלה קורים מהיום למחר, ושזה כן קורה מהיום למחר אז זה מפחיד. אני חושב שאם לא יקרה משהו בלתי צפוי, עוד בערך 40 שנה שירות החובה יהפך להתנדבותי למעשה (כמו שהיום השירות הקרבי הוא התנדבותי למעשה). איטי? לא יודע.
רעיון לא רע 457332
ברור שלא צריך ליישם הצעה כזו מהיום למחר, אלא באופן הדרגתי.
ממש רעיון רע (תגובה) 510683
כבר הרבה זמן אני רוצה להגיב כאן, אבל לא היה לי הרבה:

א. למה גיל תחילת העבודה הוא היעיל ביותר לחברה, ועוד בכל מסלול שהוא?

ב. איך אתה יכול לקבוע מראש אילו מין עובדים צריך כל מקום שירות, ואיך עליו לחלק את התקציב בין עובדים לבין השירותים שהוא יכול לספק? זאת לא דילמה של המנהלים?

אבל עכשיו נתקלתי בעיתון גם בבדל טיעון אמיתי:

"במנהלת מציינים כי הגדלת מספר התקנים עשויה להביא אף להרחבת שוק העבודה בישראל, משום שרבים מן המתנדבים, בהן צעירות רבות, מקבלות הכשרה תוך כדי התנדבות ומצטרפות בתום תקופת ההתנדבות למעגל העבודה או הלימודים הגבוהים. "השירות האזרחי מגדיל את הסיכוי לשילוב עתידי של הצעירים הערבים בשוק העבודה, במיוחד בקרב נשים""

תכל'ס, השתכנעתי שלא כדאי לשפוך לרווחה את כל מי שלא בצבא.
ממש רעיון רע 457186
מסכים בעקרון, אבל יש לי בעיה קטנה עם "תמורה הוגנת". הבעיה היא שלמדינה אין כסף לשלם "תמורה הוגנת" - אם היא רוצה לשמור על סדר הגודל של הצבא.

בישראל הצבא הוא עסק עונתי. בערך פעם בעשור יש מלחמה נגד אוייב עדיף מספרית. לכן, לקראת "העונה החמה", המדינה צריכה למצות את פוטנציאל כוח האדם שלה.

השיטה הקיימת ידועה. מגייסים את כל מי שניתן פוליטית לגייס לשירות חובה, כדי להכשיר מספיק חיילי מילואים. בכל הכבוד לרעש התקשורתי, אני לא מאמין ששיעור המשתמטים עולה על אחוזים בודדים.

שיעור המתגייסים ליחידות קרביות הוא כ 40%, ואם רוב האחרים משרתים בתפקידים משמעותיים, אתה מעמיד בפני המדינה את האתגר הכלכלי לשכור את רובו הגדול של מחזור הגיוס - במחירי השוק.

אפשר לקנות כמות קטנה של סחורה במחיר סביר. ככל שתרצה לרכוש יותר המחיר יעלה. כמה כסף צריך לשלם לנער מוכשר ממשפחה מבוססת כדי שיהיה כדאי לו לשרת בצבא ולקשור עצמו לשירות מילואים, במקום לרכוש מקצוע אקדמי? אני בכלל לא בטוח שיש שכר כזה, ובוודאי שהמדינה לא יכולה לשלם אותו לכו-לם.
ממש רעיון רע 457201
1. כ~ 10% מהצבא הסדיר (חובה+קבע) הוא קרבי.
2. העלות למשק מכך שהמדינה מספקת לצבא משאבים בצורת עבדים איננה יותר קטנה מאשר העלות כאשר היא תספק לצבא את אותה כמות משאבים בצורת שקלים, אלא להפך.
ה"מחיר" הגבוה שלמדינה כביכול אין כסף לשלם הוא אחיזת עיניים, מכיוון שכבר היום המדינה משלמת אותו (ויותר) באובדן תוצר שנגרם מכפיית אבטלה על מחזורים שלמים של צעירים.
ממש רעיון רע 457220
רציתי לומר לסמיילי שכאשר רוצים לרכוש כמעט את כל הסחורה שבשוק, המחיר קופץ לשמיים, ולכן ההצעה אינה ניתנת למימוש אם לא מקטינים את שיעור המתגיסים בכל מחזור בסדר גודל.

ביססתי את ההנחה שהצבא "זקוק" לרוב גדול של המחזור על נתוני הגיוס והשרות הקרבי לפי ערים לפיהם כ40% ממחזור הגיוס משרת שרות קרבי. והנחה שרוב האחרים משרתים בתפקיד יעודי לא קרבי. http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont...
המספר הכולל של אנשי הקבע לא רלוונטי, פשוט מפני שאופי שרותם הוא בדיוק לפי הצעתו של סמיילי, ולכן אינו שנוי במחלוקת.

הנקודה ‏2 שלך כנראה לא נכונה מפני שאלה שהצבא היה יכול לוותר על שירותיהם, מעטים ואיכותם נמוכה. לכן, תרומתם הכלכלית למשק תהיה נמוכה יחסית אם לא יגויסו. לעומת זאת כדי לרכוש את שירותיהם של הרוב הגדול, יהיה צורך לשלם לכולם כאילו היו קבוצת האיכות הגבוהה ביותר. העומס הכלכלי היה נופל על המשק בנוסף להעדרום לצורך השירות.
ממש רעיון רע 457239
העלות הגבוהה של הצבא נובעת בעיקר מהדומיננטיות שלו בחברה ובפוליטיקה הישראלית.הצבא מנהל כבר שנים רבות את המדיניות הלאומית של ישראל ולמצב הזה יש מחיר הרבה מעבר לגובה הקציב.
ממש רעיון רע 457361
"הצבא"? או "נערי האוצר"? או "המשפחות העשירות"?
ממש רעיון רע 457370
השאלה שלך- למה היא דומה? אני חושב שגם אתה מסכים שיש מספר מישפחות דומיננטיות במשק הישראלי. אבל אתה תתעקש שנחליט מי הוא הדומיננטי ביותר. יש כאלו שמסיימים כל מה שהם כותבים במישפט: אבל צריך להפסיק את הטבח בדרפור. לדעתך, בכל מה שאני כותב אני צריך לסיים: אבל מי ששולט במדינת ישראל הם נערי האוצר, הצבא והמישפחות העשירות, אחרת תציב לי את הקושיה שהצבת.
ממש רעיון רע 457244
תמורה הוגנת זה לא רק כסף. תמורה הוגנת זה גם כבוד, מוביליות חברתית, התחלה של קרירה, ועד הרבה מאד דברים שהמדינה והחברה יכולות לתת למי שהן חפצות ביקרו.

אם, בשורה התחתונה, יתברר שאין למדינה מספיק משאבים על מנת לקיים צבא שיגן עליה, אז חייבים להעלות את השאלה האם יש למדינה זכות קיום. ישראל, בכל מקרה, רחוקה מאד מהמצב הזה, כמות האנשים שרוצים לשרת בצבא גדולה מכמות האנשים שהצבא זקוק להם.
ממש רעיון רע 457275
עכשיו הבנתי... אתה רוצה לתת כבוד.
תודה.
ממש רעיון רע 457282
"אז חייבים להעלות את השאלה האם יש למדינה זכות קיום" - "זכות קיום" הוא ביטוי שמעלה לי את הסעיף גם בימים טובים. עכשיו אני מתחיל לחשוד שאני בכלל לא מבין אותו. בהקשר הזה הוא בכלל לא ברור. היית אומר על אדם שנופל מסירה ולא מצליח לשחות את כל הדרך עד לחוף ש"אין לו זכות קיום"? אם המדינה הייתה מצליחה לגייס רק תשעים ושמונה אחוזים מבני השמונה-עשרה, אבל הייתה נדרשת לתשעים-ותשעה אחוזים וחצי בכדי לשרוד מול האיומים הנשקפים לה, גם "לא הייתה לה זכות קיום"?
ממש רעיון רע 457287
זכות אולי היתה לה, קיום כנראה שלא.
ממש רעיון רע 457288
אז מה משמעות הביטוי, ומה הרלוונטיות שלו?
ממש רעיון רע 457292
תחליף את: "האם יש למדינה זכות קיום".
ב: "האם המדינה היא בת-קימא".
ממש רעיון רע 457298
ואז המסקנה תהיה שהמדינה היא בת, אבל לא בהכרח קיימא?
ממש רעיון רע 457300
ואם במדינה יש 50154 אזרחים, והיא צריכה 50157 חיילים על מנת לשמור על קיומה? אז כן, למדינה כזאת באמת אין זכות קיום.

בכלל כדאי לשמור את הסעיף לימים רעים... אני פשוט אסביר למה התכוונתי. מדינה, להבדיל מאדם, היא אמצעי. אמצעי שנועד לשמור על הזכויות הטבעיות של אזרחיו. ולאמצעי יש זכות קיום רק כל זמן שהוא משרת את המטרה שלו. אם אזרחי המדינה מעדיפים שהיא לא תתקיים, אז איזה זכות קיום יש לה? אם הם כן רוצים שהיא תתקיים, אז שיועילו בטובם לשלם יותר מס, ככה שהמשכורת לחייל תגדל, ככה שמספר האזרחים המשרתים בצבא יהיה מספיק. לא יכולים? כנראה שאין לה זכות קיום.
ממש רעיון רע 457301
עדיין נשמע לי חסר הגיון לערב יכולת עם זכות (ולדבר בכלל על "זכות קיום", או זכויות בכלל, אבל ניחא). אם מטאור הטביע את נושאת המטוסים, אין למדינה זכות קיום? אבל אם המטאור החטיא את אותה הספינה בכמה מטרים, למדינה יש זכות קיום?
ממש רעיון רע 457302
"זכות קיום" בשביל כלי זה מושג שונה מאוד מאשר בשביל אדם, והוא לא חופף ל "יכולת קיום" אלא ל "כדאיות קיום".

אתה יכול להחליף את זה במונח "לא כלכלית".

כמו שלמשל לפעמים קורה שיש כל מיני המצאות מאוד נחמדות שמפותחות ובסופו של דבר נכשלות, לא בגלל שאין להן "יכולת קיום" (עובדה, מישהו יצר את זה), אלא בגלל שהעלות של ההמצאה גדולה בהרבה מהתועלת שלה (=אנשים לא מוכנים לקנות את זה אפילו במחיר שעולה לייצר את זה), זאת המצאה שאין לה "זכות קיום".
ממש רעיון רע 457305
אז שיגיד ''לא כלכלי'' במקום להשתמש במושג שיותר טבעי לשמוע אותו במשמעות של ''לא מוצדק מוסרית''.
ממש רעיון רע 457322
נתחיל מהסמנטיקה, כשאני מדבר על זכות קיום של מדינה אני מתכוון לזכותם של אזרחיה לקיים אותה. נשמע לך יותר הגיוני?
ממש רעיון רע 457326
לא.
ממש רעיון רע 457327
למה?
ממש רעיון רע 457335
כי אני לא רואה הגיון בעירוב "זכות" עם "יכולת" (וזאת למרות שאני לא מאמין בזכויות). אני אנסה שוב לדגדג את חוש האבסורד שלך - לאדם שחולה סופנית אין את הזכות לחיים, שהמדינה טוענת שיש לכל אזרחיה, או שפשוט אין לו את היכולת? היית אומר שאין לו זכות קיום? לי זה מצלצל אידיוטי. ובכיוון ההפוך - זה שאני יכול לפנצ'ר לך את הגלגלים של האוטו, האם זה אומר שיש לי זכות לכך? האם לגוש הצואה שאני מסוגל להשאיר לך על מפתן הדלת יש זכות קיום?
ממש רעיון רע 457336
אני לא חושב שאני מערבב בין זכות ליכולת. למעשה, אני משוכנע שאני לא עושה את זה. לאדם שחולה סופנית אין את היכולת לחיות, אבל יש לו את הזכות לחיים. זה שאתה יכול לפנצ'ר לי את הגלגלים של האוטו, אומר שיש לך את היכולת לפנצ'ר לי את הגלגלים של האוטו, אבל ודאי לא אומר שיש לך את הזכות לפנצ'ר לי את האוטו (ואם יש לך ספקות כלשהן, אז לא, אין לך זכות כזאת, ובבקשה תתרחק מהאוטו הוירטואלי שלי). איפשהו איבדנו אחד את השני לגמרי, אז לפני שאתה משאיר לי גושי צואה על מפתן דלתי (הוירטואלית?), אולי כדאי שנחזור רגע אחורה:

ירון העלה את הטענה שהמדינה צריכה לחייב את אזרחיה לשרת בצבא על מנת להתקיים, ואני טענתי שמדינה שלא יכולה להתקיים בלי לחייב את אזרחיה להתקיים היא מדינה ללא זכות קיום. שים לב לנקודה שנראה לי שפספסת לחלוטין, למדינה יש *יכולת* להתקיים (אם היא תחייב את כל אזרחיה לשרת בצבא), אין לה *זכות* להתקיים (בגלל שהאזרחים שעל זכויתיהם היא אמורה לשמור לא רוצים שהיא תתקיים, והדרך היחידה שלה להתקיים היא על ידי שלילת זכויותיהם על אף רצונם ובניגוד מובהק למטרת קיומה). אז, איפה הבלבול? הרי יש כאן הבדלה ברורה וחד משמעית. אולי הבדלה שמעלה לך את הסעיף אבל לטעון שאין הבדלה?

עכשיו, אולי נקרא שוב את תגובה 457300 (יש שם שתי פסקאות. הראשונה מציקה לך? תתחיל מהשניה, קודם נרגיע את הסעיף, אחרי זה נפנה את הצואה).
ממש רעיון רע 457337
אתה יודע מה, חבל להכנס לעוד דיון סמנטי. המילה "זכות" בצירוף "זכות קיום" כל כך מציק לך שאתה לא מצליח להבין את כוונתי? אז בו נחליף את המשפט "אז חייבים להעלות את השאלה האם יש למדינה זכות קיום" במשפט "אז חייבים להעלות את השאלה למה בכלל להמשיך ולקיים מדינה כזאת". קצת פחות יפה לדעתי, אבל בשבילך לכבוד ראש השנה, נסה ותהנה.
ממש רעיון רע 457348
עדיין לא מקובל עליי. לכל היותר, יכולת לשאול "למה להמשיך ולהשקיע מאמצים בקיום מדינה כזו, כשברור שהניסיון נידון לכשלון ושההשקעה תרד לטמיון?"
וואו 457356
אז, זהו, שזה ממש, אבל ממש, לא מה שאני רוצה להגיד. למען האמת, וחשבתי שהבהרתי את זה, להפך, *לא* ברור שהניסיון נידון לכשלון. אני שוב חוזר על עצמי, *למדינה יש יכולת להתקיים*, השאלה היא בשביל מה לקיים אותה, אם במקום לשמור על זכויותינו (שבשביל זה הקמנו אותה) דווקא היא זאת ששוללת אותם (וכל זה על מנת לשמור על קיומה, ככה שהיא תוכל להמשיך לשלול את זכויותינו). (ואם נחזור להשתמש במילה שאתה כל כך שונא, השאלה היא מה הזכות של מנהיגי המדינה לשלול את זכותם של אזרחיה בניגוד מובהק לרצונם)
ווא ווא ווי ווא 457360
לא ניסחת את זה בצורה כזאת מקודם (בצורה הזאת אני מוכן לבלוע את זה, אם כי לא בשמחה). ציטוט שלך: "ואם במדינה יש 50154 אזרחים, והיא צריכה 50157 חיילים על מנת לשמור על קיומה? אז כן, למדינה כזאת באמת אין זכות קיום."
ווא ווא ווי ווא 457365
ציטוט אחר שלי: "יש שם שתי פסקאות. הראשונה מציקה לך? תתחיל מהשניה, קודם נרגיע את הסעיף, אחרי זה נפנה את הצואה" (תגובה 457336). בהתחלה חשבתי שמשהו אחר מציק לך, לכן פתחתי בפסקה הראשונה, והוספתי את השניה (שעכשיו אני יודע שהיא זאת שעונה לשאלה שלך) רק להבהרה. אחרי שהבנתי מה מציק לך, ניסיתי להסביר את עצמי שנית.

עכשיו, אחרי שזה מובן (אני מקווה, למרות שלך תדע) אפשר באמת לחזור לפסקה הראשונה. האם למדינה עם 50154 אזרחים שצריכה 50157 יש זכות קיום? הרי ברור שאם היא קיימת אז יש לה יותר חיילים מאזרחים. ולכן, ברור שאין לה זכות קיום. לא ברור?
ווא ווא ווי ווא 457373
לא ברור מכל מיני סיבות, הנה אחת:
א. זה אפשרי - שכירי חרב.
ב. אתה מניח שחיי חייל אינם חיים, ושלאזרחים כולם בהכרח יש אלטרנטיבות ראויות - ששאר מדינות העולם ששות לקבל אותם לחיקן, ושאקסודוס מסודר אפשרי, מבלי שהאחרונים לצאת יסבלו מגורל מר.
ווא ווא ווי ווא 457374
א. או. קיי. "אם במדינה יש 50154 אזרחים, והיא צריכה 50157 חיילים על מנת לשמור על קיומה, ואין שכירי חרב בסביבה". זה הרי לא באמת חשוב, נכון.

ב. אני לא מניח אף אחת מחמשת ההנחות הללו.
ווא ווא ווי ווא 457384
אז למה למדינה שזקוקה לעוד שלושה חיילים בכדי להתקיים אין זכות קיום? ומה עם מדינה שזקוקה שכל חייליה ישאו נשק?
ווא ווא ווי ווא 457385
זה לא סתם שהיא זקוקה לעוד שלושה חיילים, היא זקוקה לעוד שלושה חיילים שאין לה, ושהיא לא יכולה להשיג מבלי להפר את זכויותיהם של אזרחיה (בניגוד לרצונם, באופן קבוע).

לא הבנתי את השאלה בקשר למדינה שזקוקה שכל חייליה ישאו נשק? אתה יכול להסביר.
ווא ווא ווי ווא 457389
חזרת לדוגמה הקודמת. בדוגמה הנוכחית, למדינה חסרים שלושה חיילים שהיא לא יכולה לגייס בכפייה מבין האזרחים, כי כל האזרחים כבר מגויסים (אבל היא יכולה לשכור אותם מבחוץ). אמרת שגם במקרה הזה, למדינה "אין זכות קיום". האם אתה לוקח זאת בחזרה?

אם המדינה צריכה לגייס את כל האזרחים לצבא, והם מתגייסים מרצון, האם עדיין למדינה "אין זכות קיום"?
ווא ווא ווי ווא 457391
"*ואין* שכירי חרב בסביבה". לא התייחסתי למקרה שיש שכירי חרב בסביבה, ולא ברור לי מה אני צריך לקחת בחזרה. בכלל, עד עכשיו, לא ברור לי מה מציק לך. פעם חשבתי שהציק לך השימוש במושג "זכות קיום" אז הסברתי אותו, ואפילו הסכמתי לנסח את המשפט מחדש בלעדיו. אחר כך, חשבתי שהציק לך זה שחשבת (בטעות) שאני מבלבל בין זכות ליכולת, אז תיקנתי אותך, והראתי לך איפה אי ההבנה שלך. אולי תגלה לי מה מציק לך עכשיו, בשביל שנוכל להתקדם הלאה (אם יש לאן להתקדם).

אני בכלל לא מבין מה הקשר, ודאי שאם האזרחים מתגייסים מרצונם החופשי, אז אין שום פגיעה בזכויותיהם, וזה בגלל לא שייך לדיון הזה.
ווא ווא ווי ווא 457401
אני מתקשה להסביר מה עדיין מציק לי. אכן היו הסבריך ברובם‏1 מספקים, אך עדיין צורם לי הביטוי.

---
1 עוד לא הבנתי למה למדינה שזקוקה לשלושה חיילים נוספים, אך לא מצליחה למצוא אותם, "אין זכות קיום".
ווא ווא ווי ווא 457406
תודה

1 כי בשביל להמשיך להתקיים היא תצטרך לעשות משהו לא מוסרי, כמו למשל לגייס ילדים או לגייס אזרחים זרים בניגוד לרצונם.
ווא ווא ווי ווא 457392
אני מסתכן ומנסה לפרש את סמיילי:

הוא מדבר על מצב בו אזרחי המדינה לא מוכנים לעשות את הנדרש בכדי לקיים אותה. במקרה כזה יש שתי אפשרויות:
1. המדינה תחדל להתקיים.
2. מוסדות המדינה יכפו על אזרחיה לעשות את הנדרש (גיוס בכפייה, מימון שכירי חרב וכדומה).

מה ההצדקה לאפשרות השנייה? הוא מעלה רק אחת כזו: קיום המדינה, או במונחים אחרים: "שמירה זכות קיום המדינה".

אבל לטענתו המדינה אינה מטרה, אלא אמצעי לטובת אזרחיה. כלומר ערך "קיום המדינה" מותנה ברצונם של אזרחיה לקיים אותה. כאשר הרצון נעדר, מוסדות המדינה כבר אינם יכולים להשתמש ב-"קיום המדינה" כאמתלא לכפייה. בלשונו של סמיילי: "למדינה אין זכות קיום".

-----
רק אציין שלטעמי יש בעיות רבות עם הטיעון הזה.
ווא ווא ווי ווא 457396
אני באמת צריך פרשנים? בכל מקרה אני הרבה פחות קיצוני.

ודאי שאני כן חושב שיש דברים שלמדינה מותר לכפות על אזרחיה בניגוד לרצונם. זה תלוי גם בעוצמת הכפיה‏1, גם במטרת הכפיה‏2, גם בדרך בה התקבלה ההחלטה על הכפיה‏3 גם בעל מי כופים ועל מי לא‏4, גם בדרך בה ממומשת הכפיה‏5 ובטח גם בעוד כל מיני דברים‏6.

אני לא בטוח מה קורה כשמדובר בעניין זמני וחד פעמי. אני דיברתי בתגובה לירון על מצב קבוע ותמידי.

ובשורה התחתונה כל מה שאמרתי זה "אם, בשורה התחתונה, יתברר שאין למדינה מספיק משאבים על מנת לקיים צבא שיגן עליה, אז חייבים להעלות את השאלה האם יש למדינה זכות קיום". אחרי כל הפתיל הזה עם דורפל, אני לא מבין איך אי אפשר, גם בלי להסכים איתי בכל השאר, לחתום על המשפט הזה.

1 20% מס הכנסה לא לגיטימי כמו 99.9% מס הכנסה.
2 כפיה במטרה לשמור על חייהם של האזרחים לא דומה לכפיה במטרה להביא כביסה לביתו של המנהיג.
3 כפיה שהתקבלה ברוב של 90% לא דומה לכפיה שהתקבלה על ידי המנהיג הדגול.
4 כפיה שנכפת רק על מי שצבע עורו שחום (ללא סיבה אובייקטיבית) לא דומה לכפיה שנכפת על כל האזרחים.
5 עונש מוות על מי שלא משלם מס לא דומה למאסר עולם למי שרצח.
6 ועכשיו בטח גם על זה יפתח פתיל שלם.
ווא ווא ווי ווא 457400
בוודאי שאפשר גם שלא להסכים איתך. נגיד שעשרים אחוזים מהאוכלוסיה לא מוכנים להתגייס, אבל חייבים אותם בכדי לתחזק את המדינה. נגיד, סתם ככה, שהם דתיים אדוקים, ומאמינים שהשם יצילנו. נמשיך עם ההנחות ההיפותטיות לחלוטין ונניח שאם אנחנו לא מכריחים אותם להתגייס, אין דרך מסודרת ובטוחה להתפנות מכאן, אלא כליה נגזרת על כולנו - מוות בחרב. נמשיך הלאה ונניח שמבחינת שמונים האחוז האחרים של אזרחי המדינה, חיים חופשיים ודמוקרטיים הם המטרה המשנית, וחיים הם הראשית.

1 במבט ראשון, אני לא מסכים. אעדכן אותך לגבי המבט השני.
ווא ווא ווי ווא 457402
אה, אז אנחנו חיים בעולם הנניח שלא קשור לדיון, למציאות או לשום דבר? טוב. נניח. נניח שאני אתה ועומר חיים באותו בניין, אני בקומה הראשונה, אתה בשניה ועומר בשלישית. נניח שאני ועומר מכריזים מחר שהקמנו מדינה ששטחה הוא הבניין שלנו. ונניח שאנחנו משוכנעים שבשבוע הבא אנשי המאדים יבואו לאכול אותנו. ונניח שאנחנו יודעים בוודאות מוחלטת שבשביל להציל את חיינו ואת המדינה החדשה והמוצלחת שלנו אנחנו צריכים את הדירה האמצעית. אז, מותר לנו להחרים את הדירה שלך ברוב קולות? ונניח שהמודיעין שלנו גילה שאנשי המאדים מוכנים להגיע להסכנמה על שלום, אם ניתן להם את אחד הדיירים שיהיה עבד. אז, מותר לנו לתת אותך (שוב, ברוב קולות). הי, החיים הם המטרה שלנו, ושילכו המוסר, ההגיון או הראציונליות לעזאזל.

1 לא הבנתי.
ווא ווא ווי ווא 457425
אם גם אני אשוכנע בכך, מן הסתם אסכים איתכם. חשבתי שאתה משוכנע כמוני שמדינת ישראל צריכה צבא, או לפחות שאתה מספיק פתוח לרעיון בכדי שלא להסתכל עליי כעל משוגע כשאני מעלה אותו, ולנהל איתי דיון בנושא.
ווא ווא ווי ווא 457438
כן, הבעיה מתחילה בזה שאתה לא משוכנע, ולא מסכים איתנו. הרי אם כולם מסכימים אז מראש אין בעיה. אני מניח שכל מדינה צריכה צבא, אבל גם זה לא שייך לדיון. הרי אתה אמרת שיש עשרים אחוזים מהאוכלוסיה לא מוכנים להתגייס ומאמינים שהשם יצילנו, הם אלה שמן הסתם יסתכלו עליך כעל משוגע, והשאלה היא האם יש לך זכות להכריח אותם לשרת בצבא, ובמה הזכות הזאת שונה מהזכות שלנו להכריח אותך לתת לנו את דירתך.
ווא ווא ווי ווא 457444
רגע, לך ולשכן יש ספק בזכות שלכם לפנות אותי מהדירה?
ווא ווא ווי ווא 457445
תגובה 457402

מה אתה חושב, יש למישהו זכות לבוא ולהעיף אותך מהדירה שלך?
ווא ווא ווי ווא 457449
במקרה הזה, השאלה היא לא מה אני חושב, אלא מה אתה (והשכן) חושב(ים).
ווא ווא ווי ווא 457450
ברור שאני חושב שלא, אבל, מצד שני, אני גם לא חושב שמישהו מהמאדים מסכן אותי.
ווא ווא ווי ווא 457451
The chances of anything coming from Mars,
are a million to one, they said.
The chances of anything coming from Mars,
are a million to one,
but still,
they come tum tum,
tididi, tididi,
tum tum tum
...

אבל לפני רגע אתה והשכן האמנתם שזכותכם. מה השתנה?
ווא ווא ווי ווא 457452
אתה מבין מה משמעות המילה "נניח"? בתגובה 457402 הנחנו שאני מאמין בכל מיני דברים, זה ודאי לא אומר שאני באמת מאמין בהם.
ווא ווא ווי ווא 457453
העניין הוא שאי-אפשר בלי מערכת הנחות כלשהי. אם מערכת ההנחות שלך היא כמו זו של השכן, אז סביר שאתה מאמין שיש לך זכות לפנות אותי מהדירה. ואם מערכת ההנחות שלך אחרת, אז כנראה שלא. עכשיו אתה מנסה להעמיד פנים שאתה נטול מערכת הנחות, אבל אתה לא - אתה יוצא מנקודת ההנחה שהחבר'ה מהמאדים אינם בדרך.
ווא ווא ווי ווא 457454
נו, ואם נניח שכן אז:_________ ואם נניח שלא אז:_________

מה זה משנה?
ווא ווא ווי ווא 457455
אז מבחינת הרבה אנשים, למדינה יש "זכות קיום" גם עם גיוס חובה? או שאיבדנו אחד את השני לגמרי?
ווא ווא ווי ווא 457456
(אני לא באמת יודע על מה אתה מדבר, אבל הערה כללית:) בשביל שאני אסכים אם אנשים אחרים, אני צריך להשתכנע שהם צודקים ולא שהם קיימים, רבים או חזקים. (בכל מקרה) אני לגמרי איבדתי אותך.
ווא ווא ווי ווא 457472
המדינה היא כלי של אזרחיה. אתה אמרת שלמדינה לא תהיה זכות קיום ברגע שבכדי להמשיך ולהתקיים, היא תאלץ לעשות את ההפך מהמטרה שלשמה הוקמה. אז לשכנע אותך שהמעוניינים במדינה, גם עם גיוס חובה, רבים הם, היה קו טיעון תקף.
ווא ווא ווי ווא 457479
ממש, אבל ממש, לא. במקום להתקדם, אנחנו הולכים אחורה. נחזור להתחלה, מטרת המדינה היא לא להגן על זכויותיהם של *הרבה* מאזרחי המדינה‏1, אפילו לא להגן אל זכויותיהם של *רוב* אזרחי המדינה, אלא להגן על זכויותיהם של *כל* אזרחי המדינה. לכן, זה שרבים מעוניינים בהפרת זכויותיהם של המיעוט הוא ממש לא טיעון תקף לטובת זכותם של הרבים לשלול את זכויותיהם של המיעוט. להזכירך, אני ועומר רוצים לקחת לך את הדירה, ואנחנו שניים ואתה רק אחד, אז אנחנו הרבה ואתה מעט, אז בבקשה, עזוב את הדירה בלי לעשות בלאגאנים.

1 דבר שנראה לי מיותר מלכתחילה, סביר להניח שגם בלי מדינה זכויותיהם של הרבה אנשים ישמרו.
ווא ווא ווי ווא 457482
זו ההגדרה שלך, אבל אפילו אתה אמרת שלמדינה יש לעיתים את הזכות, nay, ההכרח, לפגוע בזכויות של אזרחים.

"להזכירך, אני ועומר רוצים לקחת לך את הדירה, ואנחנו שניים ואתה רק אחד, אז אנחנו הרבה ואתה מעט, אז בבקשה, עזוב את הדירה בלי לעשות בלאגאנים." - בואו וקחו אותה. אני ישן עם crowbar מתחת למיטה.
ווא ווא ווי ווא 457484
כן, בתנאים מאד מסויימים. אני לא רואה איך "הרבה אנשים" יכול למחוק את התנאים האלה.

תודה, בגלל שאתה נחמד ניתן לך לקחת את ה-crowbar שלך, נסתדר בלעדיו.
ממש רעיון רע 457318
האמת זו על פניו גישה קצת מוזרה, כי כך אתה משנה את ''סף זכות הקיום'' על פי לחץ חיצוני לאזרחי המדינה.

ככל שצרכי הבטחון גדולים יותר כך קשה יותר למדינה לעמוד בהם ויותר קשה לאזרחים לקיים את האמצעי שנועד לשמור על זכויותיהם הטבעיות כלשונך (במילים אחרות זכות הקיום קטנה), בעוד שאם קיים לחץ בטחוני כזה אז לאזרחים יש דווקא יותר צורך בשמירה על זכויות אלו בדיוק.
ממש רעיון רע 457323
למה? ככל שצרכי הביטחון גדולים יותר, המוטיבציה של האזרחים גדולה יותר. (חוץ מזה, ברוך שובך)
ממש רעיון רע 457355
הבנתי את כוונתך ב תגובה 457336

(מה שובך איפה שובך, עוד מחכות לי קרוב ל5 קילו תגובות ב"טרחנים כפייתיים" שלא קראתי)
ממש רעיון רע 457357
טוב, אני אתמצת לך את כל התגובות האלה של הכפייתיים: יש מתמטיקה חדשה הממזגת את התודעה עם הקבוצה הריקה והקבוצה המלאה, ואתה ממילא שמרן מדי כדי לתפוס אותה, אז לאא כדאי להסתבך.
צבא שיש לו מדינה 456522
כל עוד צה"ל מוצא לנכון לתת פטור לחיילים ומועמדים לשרות אין מקום לחברה האזרחית להעניש את האנשים שפטורים משרות. אם צה"ל חושב שאין זה ראוי שזמר שלא שירת בצה"ל ישיר בפני חיילים או יגיש תוכנית בגלי צה"ל, זה בסדר גמור (זה בסדר גמור גם אם יוחלט ההיפך). הרחבת החרם לחברה האזרחית היא בלתי נסבלת.
ההצעות של שרת החינוך בנוגע לחגיגות 60 שנים למדינה הן מזעזעות והגישה הזאת גובלת בפאשיזם.
צבא שיש לו מדינה 456527
תמיר אמרה שצריכים להיזהר ולא להכליל כאלה שהשתחררו מסיבות מוצדקות כמו בריאות או מגבלה אחרת. מה קורה למי שקיבל פטור מסיבה בריאותית והתברר שהוא הגזים במגבלה הבריאותית או המצב המשפחתי-כלכלי שלו, או בגלל פרוטקציה או ממטעמים שברור שהם לא מגבלה?
צבא שיש לו מדינה 456542
זה תפקידה של מערכת הבטחון לבקר את נושא הפטורים, להעניש רמאים ולגייס כאלו שהסיבה לפטור שלהם תמה.
זה לא התפקיד של שרת החינוך להעניש אותם או לחילופין לפגוע בפרטיות שלהם ולבדוק את נסיבות הפטור שקיבלו.
צבא שיש לו מדינה 456546
מסתבר שהגברת תמיר יודעת יפה מאד לדוג במים עכורים.
צבא שיש לו מדינה 456548
זה שחברת ממשלה רוצה להפלות את מי שלא שירת, זה מרגיז אותי בגלל הגישה הפאשיטית, המעמד הציבורי והעובדה שהיא מייצגת גם אותי. כשמנהל של חברת היי-טק לא רוצה להעסיק אנשים שלא שירתו הוא לא מייצג אותי, אבל הוא מסוגל לפגוע באופן הרבה יותר מוחשי:
צבא שיש לו מדינה 456551
גם הוא דג במים עכורים. אם ירצו בחברת הייטק לפטר 200 איש כי אפשר לשכור תחתם בזול יותר, איזה יופי! אפשר לבחור כאלו שהשתחררו אחרי שנה או לא שרתו בכלל ואז בעליהחברה יהיו גיבורי תרבות. אגב, יכול להיות שאותם פטריוטים גדולים משתדלים לא לקבל לעבודה כאלו שעושים הרבה מילואים.
צבא שיש לו מדינה 456570
אני לא לחלוטין מבינה מה הבעיה אם אני כמעסיק אעדיף מבין שני מועמדים שווים בכישוריהם את זה ששירת בצבא. (דיסקליימר - מבין 5 העובדות אצלי - שאינן עובדות שלי אלא של התאגיד, אבל אני המנהלת שלהן - שתיים לא שרתו בצבא, אחת כן ועל שתיים אני לא יודעת.) עד למשרה הנוכחית שלי, שקיבלתי אותה על סמך השגים ברורים במקצועי, בכל ראיון עבודה ציינתי את עברי הצבאי, ואני יודעת בודאות שלמשרה אחת הועדפתי על פני עובדים בעלי יותר נסיון והכשרה, כי בעיני המעביד (יוצא צבא בעצמו) הרקורד הצבאי שלי היה סימן להיותי "אדם רציני". זה אגב היה בחו"ל.

לצורך העניין, אגב, אני הייתי נותנת את אותו היחס לאדם עם הרקורד של כותב המאמר.
צבא שיש לו מדינה 456588
גם אני לא בטוח יודע להגדיר מה הבעיה ואם בכלל יש כאן בעיה.
באופן כללי, אני לא חושב שהשרות הצבאי של אדם זה או אחר מהווה אינדיקציה ליכולות שלו בחייו האזרחיים, למעט במקרים של נסיון במקצוע ספציפי (נהג משאית, מתורגמן, מפענח תצ''א, טכנאי אלקטרוניקה וכד') או כמובן בעבודות אבטחה לבעלי רקע קרבי. אני מרגיש שהחברה שלנו מילטריסטית מדי ונותנת חשיבות יתר לשרות הצבאי של האזרחים. מקרה כזה (שהוא כמובן לגיטימי - זכותו של מנהל להעדיף יוצאי צבא) מחזק את הגישה הזאת.
צבא שיש לו מדינה 456595
מפענח תצ"א בחיים האזרחיים?
צבא שיש לו מדינה 456608
בטח. http://earth.google.com/
צבא שיש לו מדינה 456731
וברצינות?
צבא שיש לו מדינה 456831
מאחר ויש חברות אזרחיות שמספקות צלומי אוויר (ולווין) אני מאמין שיש גם מי שמפענח אותם (או בחברות הנ''ל או אצל הלקוחות שלהם).
צבא שיש לו מדינה 456612
בזמנו שמעתי ממנהל במפעל ייצור גדול בתחום ההיי-טק שהם מצאו שיש שתי קבוצות שמבחינתם היו עדיפות - קצינים קרביים וטכנאים בחיל האוויר. הם מצאו שיוצאי שתי הקבוצות האלה השתלבו בצורה טובה יותר והתקדמו מהר יותר בארגון שלהם.
צבא שיש לו מדינה 456675
אין טעם להשוות בין "שני מועמדים שכישוריהם זהים אבל אחד מהם שירת בצבא" מכיוון שזוהי השוואה לא רלוונטית לצורך הבחירה של אדם האם לשרת בצבא או לא.
השאלה החשובה היא, בהינתן שני מועמדים שכישוריהם ההתחלתיים היו זהים, אחד מהם שירת בצבא 3 שנים ולשני יש 3 שנות ניסיון בעבודה הספציפית שאליהם את שוכרת יותר מלראשון. את מי מהם תעדיפי?
צבא שיש לו מדינה 456717
אני בדרך כלל לא שוכרת אנשים כל כך צעירים, אני מעדיפה עובדים עם קצת יותר ניסיון חיים. ובתשובה לשאלתך, סביר להניח שאת יוצא הצבא. הדעה הקדומה שלי אומרת שעד שלא הוכח אחרת, אם לא שרתת בצבא אז משהו אצלך לא בסדר.
צבא שיש לו מדינה 456720
את מדברת על עבודה בחנות ספרים???
צבא שיש לו מדינה 456742
לפני שאתם מסבכים אותי בצרות: לא אני שוכרת את העובדים שלי. יש לי כמובן זכות וטו, אבל הם מגיעים אלי אחרי שהם עברו סדרת ראיונות די מתישה. אני לא רואה את קורות החייים שלהם בשום שלב, אם כי אני מניחה שאני יכולה לבקש העתק. כל האמור כאן הוא מה שהייתי עושה אם זה היה בידי.
צבא שיש לו מדינה 456897
עם ''שמאלנים'' כמוך לא צריך את הימין.
ואולי את ושכמותך נותנים באמת את ההסבר, למה אין ממש שמאל במדינה.
צבא שיש לו מדינה 456902
ובכ"ז הימין מרגיש מקופח ("האליטה נשלטת בידי השמאל" וכד'), ובצדק: "השמאל" עושה במקומו את כל העבודה.
צבא שיש לו מדינה 456907
הימין מרגיש מקופח כי כך הוא מרגיש ועם רגשות אי אפשר להתווכח. אני מכיר יותר מאחד שהוא בעל רגשות קיפוח ועל לא עוול בכפו.
צבא שיש לו מדינה 456920
דווקא פה הדגשתי מצב שבו יש לימין צדק בתחושתו. השמאל לא משאיר לו אפילו את המקום להיות הכח הכי פאשיסטי במדינה.
צבא שיש לו מדינה 456906
נו, זה לא ממש חידוש. ומי רץ להתלונן בזמנו על ילד ששרף את דגלנו המקודש - אם לא שריד ופינס?
צבא שיש לו מדינה 456958
למה מי שמעדיף יוצאי צבא לא יכול להיות "שמאלני"? או לחליפין, האם כדי להיות שמאלי צריך להתנגד לגיוס?
צבא שיש לו מדינה 456975
כי העדפה של יוצאי צבא היא גזענית.
צבא שיש לו מדינה 456980
הגזענות צריכה להיות מבוססת על גזע.
כל העדפה אחרת עשויה להיות לא הגונה/ מקוממת/ מבחילה וכדומה אך לא גזענות.
צבא שיש לו מדינה 456983
היא גזענית משום שבראש ובראשונה היא מופנית נגד ערבים.
צבא שיש לו מדינה 456984
כאן מדובר על משתמטים, לא על ערבים. אני מניח של.ב.פ לא היתה מניחה ש-''אם לא שרתת בצבא משהו לא בסדר אתך'' אם אתה ערבי.
צבא שיש לו מדינה 456986
טוב, גם את זה קשה לי להבין. במיוחד קשה לי להבין ממה היא מסיקה רת ה"משהו לא בסדר איתך" - ודאי שלא ברמה של עבודה בחנות ספרים.

דיסכליימר: לא אני זו שהתפרצתי עליה בהיסטריה.
צבא שיש לו מדינה 457046
אוקיי, אז אני ערבי, בבקשה.
צבא שיש לו מדינה 457050
היא מופנית גם נגד "כאלה שאין להם קול" - נפגעי נפש, נכים, צעירים שבגיל 18 עוד לא סגורים לגמרי עם עצמם ויש להם קשיי השתלבות והסתגלות, מיוחדים, וסתם מי שהוא טרף קל לנקמת המדינה שקובעת "אתה לא אוהב אותנו כמו ובדיוק בדרך שנגיד לך - אז נעניש אותך". אף אפלייה בגין הדברים שציינתי לא יכולה להיכלל אמנם תחת המונח "גזענות" וצריך לפתח מילה מקבילה שתבהיר את השווי שאני רואה בין אפליות אלה לבין גזענות, מבחינת התוכן המצמרר שלהן. לי יש מלים, אך אינני רוצה לבטאן בקול.
צבא שיש לו מדינה 457057
בכל מקרה מה שאתה מתאר הוא אפליה בזויה ואסורה. ואגב, גם האפליה ההפוכה, כמובן, היא בזויה ביותר - אנשים הנחלצים ממשפטים פליליים בעונש קל או אפילו בלעדיו - משום שנחשבו לחיילים טובים, קרביים וכיו''ב.
צבא שיש לו מדינה 457028
כי הגישה ''השמאלנית'' אמורה לראות את האדם במרכז ולא את המדינה.
תמים אחד 456901
ב'לכאורה דמוקרטיה' שאנחנו חיים בה, השיבוטים תוצרת החונטה הבטחונית השלטת צריכים, למען בטחונה והמשך שליטתה, להיות בכל מקום, כל נקודה ולמנוע אליו את הגישה מאלה שאינם מתנהגים כמו השיבוטים, שמא יפיצו את נגיף השונוּת.
גם אם אני ואתה לא מבינים איך קשורה יכולת ציות לפקודות שרירותיות בצה"ל לאריזה של ספרים, לשירות אדיב ללקוחות, תהיה בטוח שלמשבטיו של טוהר הגזע הישראלי יש תשובה גם לזה.

חומת המגן "הבטחונית" עובדת שעות נוספות להשאיר בחוץ את השונה, את החריג. היא משתמשת בנפש הקולקטיב המגוייסת, וכדי שתתקיים, צריך שירימו אותה גם הימין וגם השמאל, בעיקר "השמאל" בסגנון יולי תמיר, המאמין למשל כעת (ובכל הימים) ששותפותו בבניין הארץ בפאשיזם מקרתיסטי (לא רק בימי "ציד המכשפות" הנוכחי), תשאיר אותו בחיים ביום שהפאשיסטים יגיעו גם אליו..
תמים אחד 457031
באוירת ציד המכשפות הקיים, עוד תימצא רשת ספרים שתאסור הכנסת ספרים (ודיסקים) של כותבים שלא היו בצבא לתחומה, ואת הקיימים תשלח לשריפה.
זה אפשרי מאד במדינה ששר הבטחון שבה יכול להוציא את המשפט הבא: "לא ייתכן שאדם שחמק משירות צבאי ולמד רפואה יטפל באדם באותו גיל שהיה חייל בזמן שזה למד רפואה" (הנביעה הלוגית ממשפט כזה היא שאודי חמודי שלנו היה מעדיף שבהינתן מצב שבו חייו של אדם שעשה צבא תלויים לו מנגד, והרופא היחיד בשטח הוא אדם שעשה צבא, עדיף שהאדם החולה ימות וחייו לא ינצלו ע"י "משתמט", ובפנאטיות של דת הצבא הקיימת כיום, אנשים מסוגלים להגיע לאבסורדים כאלה בקלות ובדבקות).
תמים אחד 457034
האמת היא שתהייה דומה עלתה בדעתי כשעלתה ההברקה לתת קצבאות ילדים רק ליוצאי צבא. מה קורה עם מישהו שנפגע בשירותו הצבאי באופן שלא יוכל להוליד ילדים? הרי אז עצם העובדה ששירת היא זו שמונעת ממנו ליהנות מהבונוסים המגיעים לו מתוקף אותה עובדה...
תמים אחד 457039
לא יותר פשוט במקום כל התעלולים האלו של תשלום בדיעבד דרך קיצבאות/שכר לימוד וכו' פשוט לשלם משכורת הוגנת באופן ישיר לחיילים בזמן שירותם?
תמים אחד 457047
המדינה, כמו כל עסק, אוהבת לשלם בתשלומים דחויים. מקבלת את הסחורה היום, משלמת מחר, ונהנית בינתיים מהכסף.
תמים אחד 457054
את המדינה אני מבין, מה שאני לא מבין זה את האיילים שתומכים בכך שהיא תשלם להם בתשלומים דחויים.
תמים אחד 457040
סליחה, התכוונתי לכתוב "בהינתן ממצב ...והרופא היחיד בשטח הוא אדם ש*לא* עשה צבא".

האלמוני מקודם תגובה 457031
צבא שיש לו מדינה 456721
מדהים איך שמאלניות-לכאורה כמו ל.ב.פ. יולי תמיר ואנוכי נחשפות כלאומניות. יישר כוח!
צבא שיש לו מדינה 456722
ומי את? שלי יחימוביץ'?
צבא שיש לו מדינה 456723
ואולי כדאי לבטא גם את דעתי בעניין. המרב שאנו יכולים לתת למי שמגנים עלינו בגופם, הוא כבוד וגאווה. את מי שלא יכול/ קשה לו/ צמיג לו, אפשר לפטור משירות - בתנאי עיקרי אחד: שישפיל את מבטו ולא יהפוך את הפטור לגאווה.
צבא שיש לו מדינה 456732
את חופשיה להסתכל עליו בזלזול, אבל בשום מדינה שפויה לא תוכלי לדרוש ממישהו אחר להשפיל מבטו, פאשיסטית יקרה.
צבא שיש לו מדינה 456745
הדרישה שלי איננה איזו החלטה חוקית, אלא היחס הראוי בעיני כלפי המשתמט. אני מצפה ממי שהשתמט מתשלום מע''מ או ארנונה, או התחזה לנכה בשביל ביטוח לאומי, או חתם לשווא בלשכת אבטלה, לסוג דומה של בושה.
צבא שיש לו מדינה 456763
השינוי הראשון שאת צריכה לעשות הוא להפסיק להשתמש במילה "משתמט".
"המשתמטים" הללו שפלוצקר כותב עליהם לא פחות בעייתיים. לכל תכנון מס תקראי השתמטות? אני משוכנע שאם קב"ן היה מתאר לך סיפורי "משתמטים", היית רואה שהסיפור איננו כל כך פשוט שמאפשר לראות שתי קבוצות ברורות: משרתים ומשתמטים. ראשית, היכן הם אלו שמשתחררים אחרי שנה וחצי, האם הם משתמטים?
אני מכיר אחד שהתגייס והחל טירונות כדי להיות מ"כ מג"ל.
הכל הי בסדר עד שקיבל את הרובה ביד. הקב"נית השתכנעה שיש לו בעיה אמיתית. הוא המשיך בטירונות והיה פטור מנשק. המ"פ סיפר שהוא היה החייל הטוב בפלוגה (ממושמע, מנהיג חיובי, מדוייק וכו'). בסופו של דבר ציוותו אותו לתפקיד של 6-0-21- אחראי מפתח. הקצינות שהיו אחראיות עליו אמרו שמצער שלצה"ל אין פתרונות לאנשים איכותיים. כשהתפקיד עשה לו מצב רוח(לא היתה סכנה אמיתית להתאבדות) החליטה הקב"נית לשחרר אותו מהצבא.
משתמט?
למה לא, למשל, "מושמט"? 456896
צבא שיש לו מדינה 456737
לאן צריכים לכוון את מבטם כל אלו ששירתו בצבא 3 שנים במתכונת 8-0-4 (באים ב 8, עושים 0, הולכים ב 4)?
צבא שיש לו מדינה 456746
באמת ראוי שג'ובניק כלומניק ירגיש פחות גאה בעצמו מחירניק.
צבא שיש לו מדינה 456750
לדעתי ראוי שירגיש את עצמו גם פחות גאה ממי שלא שירת בצבא כלל וניצל את ה 3 שנים האלו לעשות משהו מועיל (כמו עבודה או לימודים).
תגמול מדורג 457002
ייתכן שהפתרון יהיה מעין ''תגמול מדורג'', בצורה של זכויות כספיות, אקדמיות או אחרות
בסיסיות למי ששירת שירות פחות משמעותי
גבוהות יותר ויותר ככל שהשירות יותר ארוך, מקצועי או מסוכן וקרבי
הצעה ברוח דומה הציע גם עופר שלח
תגמול מדורג 457035
"זכויות אקדמיות"? קרי?
תגמול מדורג 457111
עדיפות בקבלת מעונות
הנחה בשכר לימוד
עדיפות בהתקבלות לקורסים ולחוגים (יש לי בעיה עם זה, אך שמעתי את ההצעה הזו)
תגמול מדורג 457123
ההצעה האחרונה היא בדיחה גרועה.
תגמול מדורג 457169
אם אני זוכרת נכון - לגבי המעונות השיטה היה מונהגת באוניברסיטת חיפה. אני לא יודעת מה קרה עם זה, אבל זה יצר בזמנו הד תקשורתי רציני, ובצדק, כשחצי מהאוניברסיטה הם ערבים, וגם בלי קשר לכך.
צבא שיש לו מדינה 456898
אוי, כמה חבל שאת לא גבר.
? 456909
? 456919
אם היא היתה גבר, היתה לה אפשרות לפרק את היצרים הלאומניים שוביניסטיים שלה כחייל קרבי, ולא רק להקליד על ''אלה שמגינים עלינו בגופם'' אלא להיות אחת מהם.
אני מניח שזה מתסכל מאד.
צבא שיש לו מדינה 457051
אם אני בגיל 18 הייתי אצל פסיכולוג - לצבא זה נודע, הצבא דיבר עם הפסיכולוג והמלצתו היתה לדחות לי את הגיוס - והצבא החליט ללכת על הדרך הקלה - להשמיט אותי בפרופיל מסויים, האם אני "אחד שצמיג לו"? האם אני צריך להשפיל את מבטי בפניך?
צבא שיש לו מדינה 457056
השפל מבטך לגובה פרופילך, המשך והשפל לגובה חוכמתה, הרם בבת אחת עד השמיים, וחזור על התרגיל בהפסקות קצובות 30 פעם. מועיל מאוד נגד נפילת עפעפיים.
צבא שיש לו מדינה 457068
מעניין.
איך נודע לצבא שהיית אצל פסיכולוג? אתה סיפרת? האם סיפרת את זה תחת חיסיון ושמירה על פרטיות? האם הצבא פנה לפסיכולוג בעידודך או ברשותך?
צבא שיש לו מדינה 457070
שאלו אותי, אז עניתי (בתמימות מלאה). ברשותי.
צבא שיש לו מדינה 457567
אם, כפי שאתה מתאר זאת, שוחררת למרות שיכולת לשרת ולא ניסית להתגייס בכל זאת אז אתה משתמט פאסיבי.
צבא שיש לו מדינה 457613
עירערתי. מעבר לזה, לא חשתי אז צורך להוכיח את עצמי למישהו שממילא שם עלי ז***.
צבא שיש לו מדינה 457761
בשום מקום לא כתוב שיש למישהו חובה ''להתגייס בכל זאת'', ואל תתחיל להמציא כאן האשמות בדיעבד.
צבא שיש לו מדינה 457994
אני לא מאשים אף אחד בשום דבר, אני לא יודע על המקרה דבר מלבד מה שהעיד האיש. אולם לפי מה שהוא העיד, המקרה נראה לי כאילו הוא ''קיבל עודף גדול מדי ולא החזיר'', וכתבתי זאת בתוספת ההסתייגויות הדרושות. לאור הערתו האחרונה ברור שהמקרה אינו כזה. בכל אופן בכל שלב לא רציתי להוכיח אותו ואם הרגיש ככה או נפגע אז אני מבקש סליחה.
צבא שיש לו מדינה 457995
==אני מבקש סליחה

מנצל את השניות האחרונות, אה?
הפוך גוטה, הפוך 456752
עד שלא יוכח אחרת‏1, אם שרתת בצבא אז משהו אצלך לא בסדר.

__
1 תאורטי בלבד. אין כל אפשרות להוכיח אחרת.
צבא שיש לו מדינה 457196
בשל ההתנפלות ההמונית נשכחה כאן העובדה שדעות קדומות מבוססות במקרים רבים על נסיון העבר. כמו הדעה הקדומה שהשמש נוטה לזרוח מכיוון מזרח ולא מכיוון צפון.

יכול להיות שיש הרבה בעלי פטור מסיבות מוצדקות. אולם זו אינה השאלה הרלוונטית כאן. השאלה הרלוונטית מבחינת מעסיק היא "מהו המקרה הנפוץ"?

כלומר: בהנתן שעובד עתידי קיבל פטור מהצבא, מהי ההסתברות ש"משהו לא בסדר אצלו" וזה ישפיע על תפקודו בעבודה?
צבא שיש לו מדינה 457202
אם המעסיק היה צריך לקבל את העובד רק על סמך הנתון הזה, אז אתה צודק.

אבל מכיוון שהוא חשוף להרבה נתונים (קורות חיים + ראיון עבודה בו הוא יכול לשאול מה שחשוב לו) ההשפעה של הנתון הזה ספציפית אמורה לרדת בצורה דרמטית.
צבא שיש לו מדינה 457295
אם המועמד יגיע לראיון עבודה.

אף נתון לא מכריע לבדו. השאלה היא כמה הוא משפיע. לפי דרך החשיבה שלך אולי גם מיותר לציין איפה המועמד למד, כי גם כך הנסיון וההתרשמות בראיון חשובים הרבה יותר.
צבא שיש לו מדינה 457303
לא אמרתי שאין טעם לציין, אמרתי שהטיעון הססטיסטי פה הוא דיי חלש כי לא מדובר בנתון משמעותי ביחס למכולל הנתונים העומדים בפני המעסיק.
צבא שיש לו מדינה 457306
הנתון הזה מתקבל עוד לפני ראיון העבודה והוא חלק מהרושם הראשוני שנוצר עוד לפניו. כמוכן צריך לזכור שחסרון אחד יכול להיות שקול כנגד הרבה יתרונות. קורות החיים הם ממילא מסמך מיופה, ולכן טבעי שהמעסיק יחפש גם את מה שלא מופיע בו ואת מה שהמועמד מנסה להסתיר.

כמוכן גם בראיון העבודה יש סיכוי די סביר שהמראיין לא יוכל לעסוק ברצינות בגורמים לאי־השרות.
צבא שיש לו מדינה 457211
יש גם סיכוי מסויים שהמעסיק בעצמו השתחרר אחרי שלושה חדשים.
נוסף לזה המעסיק מעדיף כאלה שאינם משרתים במילואים.
צבא שיש לו מדינה 457223
זה דווקא לא ממש מדויק. הרבה מאוד מעסיקים מעדיפים גברים על נשים.
צבא שיש לו מדינה 457259
מי אמר ש"אינם משרתים במילואים" פירושו נשים? גברים רבים אינם משרתים במילואים- לא רק אלו שלא עשו צבא. מצד שני נשים יולדות..
צבא שיש לו מדינה 457279
וכל הגברים (לפחות אלה שאני מכירה) משתמטים מהלידה!
צבא שיש לו מדינה 456573
מעניין אם עכשיו תידבק לאדובי תדמית של חברה שמקדמת מיליטריזם
צבא שיש לו מדינה 456584
רוב האנשים לא ישמעו על זה לעולם, וגם אני, אחד ששמע (עכשיו), אשכח בעוד חמש דקות.
צבא שיש לו מדינה 456589
אלא אם ישמע את זה מישהו עם אינטרסים לחולל פרובוקציה קטנה
צבא שיש לו מדינה 456550
הפרופסור תמיר.
צבא שיש לו מדינה 456583
בנושא משיק - לדעתי, ברוב המקרים, זה בלתי-אפשרי להחליט מי מרמה, בטח שלא ברמת ודאות שמספיקה בכדי להעניש אותם.
צבא שיש לו מדינה 456611
זה נכון

זה בלתי אפשרי וגם מגוחך. לכן צריך לשנות משהו יסודי בחלוקת הפטורים. כרגע לעולם לא תוכל להבדיל בין דוברי אמת לרמאים באופן ודאי. זה לא רק דבר רע, כי זה מגן על פטורים-בצדק, וזה ערך עליון לדעתי.
צבא שיש לו מדינה 456582
איך בכלל בודקים מי זה מי? חסרים אנשים שהשתחררו על סעיף נפשי מוצדק, שיעדיפו לספר לסובבים אותם שהם עבדו על הקב"ן?
צבא שיש לו מדינה 456663
חסרים אנשים שמשוויצים שהם פוצצו מישהו במכות, למרות שהם לא באמת אשמים בתקיפה?

הבעיה היא שלעבוד על הצבא לא נחשב הפרת חוק, ולא נחשב לדפוק מישהו אחר. ברגע שמישהו לא יכול להגיד "לא התאים לי", כי יש אופציה אחרת, וכן מטפלים בך, יהיה הרבה יותר קשה לספר איך הוא שיחק אותה.

זה לא אומר שלא יהיו כאלה שיגידו.
זה גם לא אומר שאהבלים כאלה עשויים להיענש שלא בצדק, כי יש להם פה גדול ומאחוריו מעט מאוד.
צבא שיש לו מדינה 456677
אתה לא חושב שזה סביר שאדם שהתשחרר בשל סיבות נפשיות יעדיף לספר למקורביו שהוא השתחרר בגלל סיבה אחרת (''עבד על הקב''ן'') על מנת לא להיאלץ לחשוף את הפרט הרפואי הרגיש הנ''ל (שהוא השתחרר בגלל סיבות נפשיות).

בעיני זו נראית התנהגות סבירה ביותר, שלא מעידה על ''פה גדול ומאחוריו מעט מאוד''.
צבא שיש לו מדינה 456686
לי נראה סביר שאדם שהשתחרר מסיבות נפשיות ''מוצדקות'' יאמר שהוא ''עבד על הקב''ן'' מפני שהוא מאמין בזה.
צבא שיש לו מדינה 456733
כי כל הבעיות הנפשיות מכילות בהכרח חוסר יכולת להבין את המציאות?
צבא שיש לו מדינה 456734
לא כל, אבל הרבה מהן.
צבא שיש לו מדינה 456738
הסיבה הנפשית מספר אחת לשחרור מצה"ל היא דיכאון, הסיבה מספר 2 היא חרדה. (וכמובן שקיימים מקרים רבים של שילוב בין השניים).
כל המקרים ה"קיצוניים" יותר של אנשים שלא מחוברים למציאות הם אחוז יחסית מאוד קטן מהכלל.*

אין לי הוכחה, הדברים נאמרו לי ע"י פסיכיאטר צבאי.
צבא שיש לו מדינה 456756
כמו במלכוד הידוע, הדכאון והחרדה נראים לי מציאותיים לחלוטין...
צבא שיש לו מדינה 456759
כמו אצל אותן נשים יפות ונאמנות, גם כאן נראה לי שהדכאון מוצדק אצל הלא חרדים (הא הא), והחרדה אצל הלא מדוכאים.
צבא שיש לו מדינה 456760
אצל החרדים *שלך* החרדה ודאי איננה מוצדקת.
צבא שיש לו מדינה 456761
לי אין חרדים.
צבא שיש לו מדינה 456762
אהה. אם כך אמרו עכשיו ברדיו שאתה מופשל חרדים.
צבא שיש לו מדינה 456798
מעלה את השאלה - מה אתה מעדיף, אישה נאמנה או אישה יפה? דרך אגב, למה אתה מתגרש?
צבא שיש לו מדינה 456836
שאלה טובה (הראשונה). אני מניח שכל אחד בוחר מקום כלשהו על הסקלה‏1
ולגבי השאלה השניה - זה ממש לא המקום לענות.
___
1 בהנחות שהאמרה נכונה, וששני הרצפים משלימים זה את זה לכדי קבוע.
צבא שיש לו מדינה 456797
לא עשיתי סקר, אבל אני משוכנע שרוב המשוחררים מצה''ל מסיבות נפשיות מוצדקות, משתחררים על דכאון.
צבא שיש לו מדינה 456803
ואם כך...?
צבא שיש לו מדינה 456804
דיכאון הוא לא בעיה נפשית המכילה ''חוסר יכולת להבין את המציאות''.
צבא שיש לו מדינה 456805
ואם כך...?
צבא שיש לו מדינה 456806
חזור אחורה במעלה הדיון ותבין בעצמך...
צבא שיש לו מדינה 456807
אם נראה לך שזה סותר את תגובה 456686 , אשמח להסבר.
צבא שיש לו מדינה 456814
אם ב''נראה לי סביר'' אתה מתכוון ''זה עוד תרחיש אפשרי, גם אם לא הסביר ביותר'', ולא ''זה התרחיש הסביר ביותר, והוא מבחינתי ברירת המחדל'', אז כדאי שתתנסח בצורה יותר ברורה בעתיד.
צבא שיש לו מדינה 456838
התכוונתי ל''תרחיש סביר''. אם לא כך הבנת את זה, אז כדאי שתשתדל להבין טוב יותר בעתיד.
צבא שיש לו מדינה 456991
לסובבים אותי סיפרתי שהתשתחררתי מסיבות מוצדקות, אבל כולם היו בטוחים שעבדתי על הקב''ו, ולא ניסיתי להפיג את הרושם.
האמת היא שהייתה לי הפרעת חרדה איומה, שבאותו גיל עשיתי מאמץ נואש להסתיר, ולכן אף אחד לא חשב שיש לי סיבה מוצדקת, ובטח לא הלכתי להסביר למה.
מסכים עם כל מילה, כמעט 456571
אין לי ספק שהצבא יכול להסתדר עם פחות אנשים מאשר כיום ושכחלק מגיוס החובה הוא מגייס אנשים לא תמיד ע"פ הצרכים האמיתיים שלו. אבל השירות הצבאי הוא סוג של מס ואת המס הזה כולם צריכים לשלם בצורה שווה (במידת האפשר).

לכן צריך להקים שירות אזרחי אמיתי - לא כזה שמפנה מתנדבים לעמותות למשך שנה. כשם שהחיילים משרתים את המדינה גם המשרתים האזרחיים ישרתו את המדינה. הם יעבדו במשרדי הממשלה, במשטרה, במכבי האש ובעיריות.

כל אזרח שלא סובל מנכות קשה (מנטלית או פיזית) יחוייב בשירות בן שלוש שנים בשירות צבאי או אזרחי (כולל בנות, חרדים וערבים). הבקו"ם יהיה גוף משותף לצבא ולמשרד ממשלתי שיהיה אחראי על גיוס והצבת המשרתים האזרחיים. כחלק מתהליך הגיוס ימויינו המועמדים לשירות ע"פ צורכי הצבא, המדינה וע"פ יכולתו ורצונו של המועמד.

בצורה כזו הצבא יוכל לגייס לשורותיו רק את אלו שבאמת נחוצים לו ואילו השאר ישרתו שירות משמעותי ובוארך זהה במוסדות ממשלתיים אחרים. כמובן שעדיין יהיו הבדלים בין תפקידים שונים, כפי שציין הכותב ולכן יש לתגמל את המשרתים בהתאם להשקעתם.

המשרתים האזרחיים לא יהוו נטל על המדינה - להיפך! הממשלה תוכל לעבות בעזרתם תחומים רבים שמפאת חוסר תקציבי מוזנחים כגון משטרה, מכבי אש, חינוך, רווחה, בריאות, פיקוח וכדומה.

מי שיסרב לשרת בשירות צבאי או אזרחי יטופל כפי שמטפלים בעריקים - כלא!
456578
לא הבנתי מה ההבדל בין השירות הלאומי במתכונתו הנוכחית, לבין "שירות אזרחי אמיתי"?
מסכים עם כל מילה, כמעט 456680
אם הרעיון הזה כל-כך טוב, למה להגביל אותו ל 3 שנים?
למה לא 10?
מסכים עם כל מילה, כמעט 457346
מס הכנסה זה רעיון טוב - באמצעות מס הכנסה המדינה מממנת את תקציבה.

אם זה רעיון כל כך טוב למה לא להעלות את שיעור המס ל-‏80% במקום 48%?
מסכים עם כל מילה, כמעט 457377
אני (האייל אלמוני שאליו הגבת) לא חושב שמס הכנה זה רעיון טוב.
מסכים עם כל מילה, כמעט 457414
*הכנסה
איפה לינוס פאולינג כשצריך אותו. 457592
צריכה יומית של ויטאמין סי זה רעיון טוב.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 456576
הבנו כולנו שרצית לשרת בצבא המופלא שלנו אבל בגלל נסיבות משפחתיות קשות באמת לא יכולת להמשיך ועשית שירות לאומי. נפלא, אבל עם כל הכבוד זה לא הנושא החשוב. סוגיית ההשתמטות כרוכה בסוגיית הכיבוש, ומעמיקה והולכת ככל שהכיבוש מתארך ומסתאב. כאם לבן בן 15 אני מודיעה לך רשמית שבלי נסיבות מקלות וללא חשש ממצבו הנפשי אני פשוט לא רוצה שהוא ישרת בצבא שאילו מעשיו. רדיפת המשתמטים היא רדיפה פוליטית. מי שבא לצבא ואמר ישירות את האמת על הכיבוש ועל הסירוב לקחת בו חלק נענש בישיבה ארוכה בכלא צבאי. מי שמשכנע את הצבא בחוסר התאמה פשוט לא נאלץ לבצע פשעי מלחמה. נכון שלא כולם מבצעים, ולא כל אחד הוא חלק ממערך הכיבוש, אבל בכל זאת אני מסרבת לקחת את הסיכון.האשמים בהשתמטות הם האנשים בממשלות השונות ובצבא ששומטים את הקרקע מתחת לבסיס המוסרי לקיומו של צה"ל. די לכיבוש, וההשתמטות תעלם כלא הייתה!
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 456580
ולפני 67 תופעת ההשתמטות לא הייתה קיימת?
הכיבוש הוא רק חלק מהבעיה, שהיא שהשירות הצבאי איבד מערכו בעיני המתגייסים, שרואים בו לא יותר ממטרד.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 456586
הרי לך במה לשכנע שזו תפיסה שגויה. אני מחכה על קצה המושב.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 456601
לפני 67 ההשתמטות הייתה קיימת המינון פי כמה וכמה יותר קטן, המשתמטים היו בד"כ אנשים בשולי החברה, ולא היה דבר שניתן באמת לקרוא לו "תופעה" של השתמטות.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 456610
לפני 67 הצבא הסדיר היה קטן בהרבה.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 456615
כן, ו...?
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 456681
ולכן לפני 67 לא היו בצבא כל-כך הרבה אנשים שלא מועילים לא בשום דבר וברור לכולם שעדיף לכולם שישתחררו ויילכו לעשות משהו מועיל.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 456585
אני חושב שרוב המשתמטים לא עושים זאת ממניעים פוליטיים, אלא בשל מניעים אישיים.
לא מסכים איתך בעליל 456609
שלום לך,

לדעתי הציניות שלך לא במקום. אני לא מתעסק בלפאר ולהאדיר את הצבא ("המופלא שלנו", כדברייך), ומבחינתי העניין של השירות לאומי הוא כן חשוב ("זה לא הנושא החשוב" כדברייך).

ראייתך מאוד צרת אופקים. את רוצה להפוך את הצבא לארגון פוליטי, נקודה. לרוב המשתמטים לא איכפת מהכיבוש, והם לא פועלים בנושא לאחר שחרורם. אם את לא מאמינה, תשאלי את בנך.

איך את מרגישה לגבי פאנאטים ימניים, שלא שולחים את בניהם לצבא בגלל "גירוש היהודים"? לדעתם זה לא מוסרי, ונוגד את ערכיהם הבסיסיים.
נשמע קצת מוגזם, לא?
אבל מה ההבדל בינך לבינם, בסופו של יום? שאותך רודפים פוליטית? גם נוער הגבעות מושמץ בתקשורת, גם הם יושבים בכלא על סירוב, גם הם מקבלים מכות ממג"ב. הכל אותו סיפור. הקונצנזוס בחברה הוא לא לפרגן לפאנאטים. זה עוד לא אומר שזו רדיפה פוליטית נגד השמאל.

את נגד הכיבוש? - תפגיני ותיאבקי באזרחות, ותמצאי שירות שלא מתנגש עם עקרונותייך בצורה שתתטריף אותך (אמרת בעצמך שאת יודעת שאפשר).

ומעבר לכך, הניפוף השטחי ב"די לכיבוש" יומם וליל קצת נמאס עליי.
סיום הכיבוש לא יכול להיעשות בין לילה, וכולנו (גם הפלסטינים) נאכל אותה אם הדבר ייעשה שוב ללא תיאום עם ההנהגה הפלסטינית (כמו היציאה מעזה).
זה נושא מורכב, שגם לדעתי חייב להפטר בצורה אחת בלבד (פינוי), אבל זה לא הסכם שלום 'אינסטנט' שמחכה מעבר לפינה, ורק תלוי בעזיבתנו את השטחים.

זה רחוק מלהיות שחור\\לבן. חיילי צה"ל ככלל הם לא פושעי מלחמה קולקטיביים. זו התסכלות מנוכרת, מתנשאת, ומסוכנת. ובעיקר כפויית טובה. זו לא שאסור לבקר ולפקח, אבל כמה נוח לעשות כך כשמוצאים איך להיות פטורים ולא לשרת בכלום.

ולא התייחסת לנושא מרכזי (לדעתי) - אחרי שתעזרי לבן שלך לשכנע את הצבא שהוא לא כשיר, האם תעודדי אותו לעשות שירות לאומי?

"די לכיבוש, וההשתמטות תעלם כלא הייתה" - אל תגידי לי שאת באמת מאמינה בכך.
יום אחד ייגמר הכיבוש, ואנשים יחויבו לעשות צבא\שירות לאומי, ולדאבוני, רבים מהם יתגעגעו לימי הכיבוש בהם התירוץ היה כל כך זמין ונוח. זו לא סרבנות, זה יותר כמו קשקשנות.
לא מסכים איתך בעליל 456620
אם הממשלה תחליט לטרנספר בני דודים, השתמטות עדיין תחשב לאקט "פוליטי"? ואם יעשו דברים גרועים יותר? באיזו נקודה השירות בצה"ל יהפוך לבלתי מוסרי ללא קשר לעמדה פוליטית?
לא מסכים איתך בעליל 456621
בנקודה בה כל אזרח הגון יארוז את מיטלטליו ויהגר מכאן.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 456616
אין שום הבדל בינך לבין אלפי הפרזיטים שתורתם אמונתם.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457194
מצטער, אין פה שום עניין פוליטי. אם הבן שלך לא יתגייס לצבא, אני ארגיש פראייר. כל מה שאני רוצה זה שהבן שלך יבזבז שלוש שנים מהחיים שלו, בדיוק כמו שאני בזבזתי שלום שנים מהחיים שלי.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457203
זאת אומרת שאתה סתם רוצה שהוא יידפק, מבלי שזה יועיל לך בכלום?
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457208
תגובה 457205
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457209
וגם תגובה 457207
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457272
עיקרון השיווין. ושוב, זה יועיל לי משום אם אני אדע שכולם מסתכנים ונדפקים כמוני אני אהיה מוכן להמשיך לשרת.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457210
(ברצוני לדבר על משהו אחר, אבל במאמר מוסגר זה אני מצטרפת לאמירה של נועם י., שאין מקום לציניות בנוסח "הצבא המופלא שלנו")

אל הפרופסור לייבוביץ' ז"ל נהרו במשך השנים, באופן מפתיע למדי לאור הפרשי הגיל העצומים, צעירים מתלבטים בני 17-18 לקראת גיוסם, לחפש אצלו ייעוץ ותמיכה. באופן אישי, כך מספרים, הוא לא היה הקשיש הנרגן מן הטלויזיה אלא איש בעל הבנה וסבלנות.

על מפגשים אלה סיפר לייבוביץ' כי לא נהג לקחת על עצמו את האחריות לעודד אצלם את הנטיה לסרבנות היות וכל זמן שהם מעטים, הסביר, סרבנות זו תהיה כולה על חשבון הסרבן עצמו (משפט, מאסר, קב"ן, הורדת פרופיל וכו') ולא תשנה שום דבר למדינה. לו אפשר היה לגייס (לא לגייס לצבא, כמובן, אלא *לגייס*) 1000 מתנגדים מצפוניים שלא יתגייסו (ושיהיו מאורגנים, תוספת שלי - אני מניחה שלכך היתה כוונתו) כך אמר - אולי הדבר יאלץ, סו"ס, את המדינה - להתחיל לשנות את מדיניותה בפועל.

כיום נראה שהמספר 1000 הוא מצחיק, ונחוצה מסה הרבה יותר גדולה, אבל אולי העקרון עדיין נכון - דרושה התארגנות מאסיבית. חומר למחשבה.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457212
הצעה למוסף הארץ, למדור "נמוך ורע": אנשים שחותמים תגובות עם "חומר למחשבה". כל כך דרמטי ומתנשא. תחשבי על זה.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457231
לא מבינה מה מתנשא בזה. לי ראיונות (ספרים, הרצאות) עם לייבוביץ תמיד נתנו חומר למחשבה, והרעיון שאנשים (הצעירים הכואבים את המשך המצב הקיים ומשפחותיהם המזדהות איתם) ינסו להתאגד ולפעול במשותף במקום שירגישו איש-איש בבדידות, בדל''ת אמותיהם, את הלבטים והמצוקה המצפונית - הזכרתי את הרעיון הזה משום שקיויתי במלוא הכנות שגם בו יש חומר למחשבה לאלה שהוא רלוונטי בשבילם, כמו ה''קוראת'' (אני לא הראשונה עם הרעיון הזה, אבל כאן הוא לא הוזכר והדיון הלך בכיוונים אחרים). באמת לא מבינה איפה כאן ההתנשאות.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457233
התארגנויות כאלה קיימות כבר מזמן. די לכיבוש היא הוותיקה שבהן, על אף שהיא מיועדת רק לסירוב לשירות בשטחים. בשנים האחרונות קיימות גם התארגנויות של סירוב מצפוני לשירות בצה''ל בכלל.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457237
זו אותה בעיה כמו עם חוסר ההשפעה של היחיד. להתארגנויות קטנות ומפורדות אין השפעה ברמה הארצית והפוליטית, על זה בדיוק דיברתי.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457241
התארגנויות כאלה תמיד מתחילות בקטן. הן יכולות לגדול.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457243
למה אין להן? לכמה מכתבי סרבנים היה הד ציבורי רחב מאד ויש הטוענים שהם היו בין הגורמים שהשפיעו על שרון לבצע את ההתנתקות. יחסית למספרם של הסרבנים, ההשפעה הציבורית שלהם בהחלט רבה.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457257
אתה צודק, למכתבי הסרבנים היה הד ציבורי נרחב ובכללו ביקורת קשה וגם, אזא"ם, מטחי חרפות וקללות מימין. אשר להשערה כי השפיעו על שרון לבצע את ההתנתקות, נדמה לי שזו לא הוכרעה עד היום ואף לא תוכרע, עקב מצבה של הדמות הראשית (אישית נראה לי, עפ"י אישיותו של שרון, כי זוהי השערה די רופפת).

לא מצאתי כמה חברים יש ב"די לכיבוש". ב"פרופיל חדש", עפ"י ויקי, ישנם כ-‏40-50 מתנדבים קבועים ועוד כמה קבוצות נוער קטנות בכמה ערים. התנועה הזאת מסייעת למעוניינים להימנע מן הגיוס באמצעות חלוקת דפי הנחייה הנוגעים לאיך לפנות אל הקב"ן, איך לשקר לרופאים הצבאיים וכו'. כלומר, העקרון המנחה הוא - כל האמצעים כשרים, העיקר לא להתגייס.

תאר לך שבמקום זה היו מתייצבים 1000-2000 בחורים ומצהירים על סירובם להתגייס מטעמי מצפון - בפירוש מטעמי מצפון, בלי קב"נים ופרופילים. האם יכול היה הצבא להיות גיבור על מסה כזאת ולעשות בה את מה שנעשה בששת המפורסמים (בן ארצי, קמינר וחבריהם) - לשפוט אותם, להחמיר בדינם ולכלוא אותם לתקופות ממושכות תוך הסתמכות הן על ההרתעה שהדבר גורם בפועל לבני גילם והן על האדישות הכללית אצל שאר הציבור?

נדמה לי שלא. לו היו 1000 כאלה ואפילו למעלה מזה - הן טכנית והן ציבורית, המדיניות הזו לא היתה יכולה לעבוד, ואז אולי היתה ניתנת הזדמנות היסטורית לחזון הלייבוביצ'י והיו בכך אתחלתא דגאולה ופתח תקווה כלשהו.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457260
השאלה היא האם יש באמת אלף כאלה, שלא מוכנים להתגייס (לא רק לא מוכנים לשרת בשטחים) מטעמי מצפון? קשה לי מאד להאמין בכך. גם באלף סרבני שטחים קשה לי להאמין (בוודאי לא אלף מתוך המועמדים לשרת בפועל בשטחים באיזשהו רגע נתון). באתר של "אומץ לסרב" יש חתימות של 629 אנשים, חלקם מעל גיל המילואים.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457264
תמהני מהי אותה גאולה שהיתה מתחילה כך.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457285
גאולה כהן.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457362
==האם יכול היה הצבא להיות גיבור על מסה כזאת ולעשות בה את מה שנעשה בששת המפורסמים (בן ארצי, קמינר וחבריהם) - לשפוט אותם, להחמיר בדינם ולכלוא אותם לתקופות ממושכות תוך הסתמכות הן על ההרתעה שהדבר גורם בפועל לבני גילם והן על האדישות הכללית אצל שאר הציבור

לא "אדישות כללית" אלא "תמיכה מובהקת בצבא". הציבור לא אדיש. הוא פשוט חושב אחרת.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457364
הציבור לא אדיש. הציבור גם לא חושב.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457554
אשריך, שאתה היחיד שחושב. מה אכזר הוא גורלך, שקלע אותך לסירה אחת עם ציבור כה מטומטם.
סלח לי, אבל זה לא העניין ב''השתמטות'' 457565
הציבור גם לא מטומטם הוא פשוט ציבור.
תגובה לא רק לכתבה 456592
עיניין ההשתמטות ברובו מגיע מנקודה של הקרייריזם שהתפתח בחברה, חוסר הרצון לתרום לאף אחד חוץ מלאינטרסים האישיים שלי, השאלה שאני שומע מרוב האנשים שלא עשו צבא "למה לי לבזבז שלוש\שנתיים על הצבא כשאני יכול להתקדם עם הכישרון שלי \ עם הקריירה שלי"
הדבר הראשון שעולה לי לראש במצבים כאלה הוא "מה אני לא כישרוני? אני לא עוצר את ההתקדמות שלוש שנים (וארבע חודשים, במקרה שלי) בשביל להיתקע באותו מקום שאני לא תמיד מסכים איתו כשיכולתי כבר בזמן ש"ביזבזתי" כבר לסיים ללמוד?"

את הקרייריזם הזה שצה"ל מטפח בעזרת שיחרורים קלים מצה"ל נוצר בכוונה בשביל לטפח את ה"צבא המקצועי" שדיברו עליו בחלק מהתגובות.
המדיניות הצה"לית הייתה עוד מתקופת ברק "לקצץ את כל מה שלא יורה" היעילות הצה"לית הזאת ביטלה את הטבחים בחלק מהבסיסים והפכה אותם לקייטרינג ביטלה את המכונאים הצה"ליים וביטלה המון המון אימוני חי"ר סדיר ומילואים שלא נזקקנו להם באותה תקופה בגלל שהאיום שעמד על הפרק היה מניעת חדירה ועמידה במחסומים. מה שהפך את צה"ל לסוג של משטרה במדי זית. מה שהתבטא מאוד במלחמה האחרונה.

הקרייריזם הזה יוצר מצב שקורה כבר שנים בצבא ארה"ב
צבא של עניים
מי שלא יכול לממן לימודים גבוהים ילך לשרת בצבא ויסכן את חייו בשביל המענקים הגבוהים והמשכורת ומי שיש לו כסף ילך ללמוד באוניברסיטה בלי לסכן את עצמו יותר מידיי.
הגישה הצה"לית שכל אחד יכול להיות קצין תהפוך להיות השיטה האמריקאית שקצונה היא כמו שושלת משפחתית של אנשים עשירים שאבא היה קצין אז הוא סידר לבן להיות קצין. הקצינים יהפכו לאליטה החברתית בצבא והעניים יהיו בשר התותחים שרץ קדימה.
נשמע לא הגיוני?
תיראו כבר היום מי נמצא איפה בצבא מי קרבי ומי ג'ובניק.
כמובן שיהיו אנשים שירתו בצה"ל מתוך אידיאולוגיה אבל הם יהיו מעטים כי החברה היום הולכת לכיוון של קרייריזם טהור. הורים מחנכים את הילדים שלהם שהם לא יסכנו את החיים שלהם (ובצדק) למען המדינה. אבל בסופו של דבר אם אף אחד לא יסכן את החיים שלו מי יסכן?

עודף כח והאדם הוא פיקציה (רק 50 משהו אחוז (אל תתפסו אותי על המספר המדוייק) מסיימים שירות צבאי ורק קצת יותר מ60 מתגייסים) מה שגם מראה את המדיניות הצה"לית.
וגם בכח האדם הזה יש בעיה מאוד גדולה בניתוב כח האדם.

ובקשר לסרבנות האידיאולוגית - בתור מתנגד לכיבוש אני ממשיך לשרת ומדוע?
בגלל שסרבנות גורמת לצבא להיות אירגון פוליטי
אנשים יתגייסו או לא יתגייסו לפי החלטות מדינה מה שיוצר בעייה במדינה דמוקרטית לנבחרי העם להחליט החלטות.
כשיפנו את כל הישובים כל השמאל יתגייס והימין יסרב וכשיחזירו שטחים הימין יחזור והשמאל ילך.
הצבא הוא לא מקום לפוליטיקה, צה"ל גם לא מחליט את ההחלטות האלה. ההמשלה מתווה מדיניות הממשלה מחליטה איזה מוצב יהיה איפה ולמה.
סרבנות היא אלימות פסיבית והיא שקולה לכול הפרה של חוק כדי לשנות מצב נתון.
באותה מידה מחר הממשלה יכולה לחוקק חוק והוא לא יהיה לטעמי ואני אלך ואצית ביניין ממשלתי.

השירות הלאומי כאופציה ב' יפתח פרצה להמון משתמטים מהשירות הצה"לי השירות הלאומי דורש פחות סיכון הוא פחות מעיק מהשירות הצבאי שמורכב מהעובדה שיש סא"ל עם גחמות שמזיז אותך מצד לצד בלי מטרה ניראת לעין ולפעמים בתור מסדר ניירות אתה יכול להרגיש שאתה פחות ממצא את האני הפנמי" שלך אבל גם למסדר ניירות יש דרישה ולמרות שיש תפקידים שהם בזבוז כח אדם תפקידים פיקודותיים הם לא בזבוז כח אדם. צריך פקידים צריך שמישהו יעשה את העבודות השחורות כדי שמישהו למעלה לא יצטרך להתבוסס בתוך העבודה שהוא לא יוכל להחליט את ההחלטות לשמם הוא שם. כמה שזה מבאס להיות פקיד וכמה שזה לא מרגיש משמעותי או מספק בשום צורה מישהו צריך לעשות את העבודה הזאתי.

בתור אחד שעשה שנת שירות, דורשת מאוד עם מעט שעות שינה, סגרתי 19 ימים ויומיים בבית היה קשה מתיש אבל משתלם.
ובכל זאת אני עדיין בשירות הצבאי מרגיש שיש משהו אחר פחות אטרקטיבי אני כן מרגיש תקוע במקום הייתי מעדיף להחליף את השירות הצבאי בעוד שלוש של שירות כמו שעשיתי. אבל זה מאוד נחוץ. כמה שצה"ל יכול לגרום לך להרגיש קטן הוא עדיין חלק בילתי נפרד מהקיום של המדינה שבה אנחנו חיים.
רוב האנשים צריכים לשלם את המס שהוא צבא פרט כמובן למקרים מעטים שלא ניראה לי שהם 40 אחוז מהאוכלוסיה עם כל הכבוד.

אני מצטער אם זה יצא מבולבל לא ישנתי הרבה... זאת תגובתי בכל זאת
תגובה לא רק לכתבה 458012
"הקרייריזם הזה יוצר מצב שקורה כבר שנים בצבא ארה"ב
צבא של עניים
מי שלא יכול לממן לימודים גבוהים ילך לשרת בצבא ויסכן את חייו בשביל המענקים הגבוהים והמשכורת ומי שיש לו כסף ילך ללמוד באוניברסיטה בלי לסכן את עצמו יותר מידיי."

- מה הבעיה שמי שיתגייס לצבא יהיה עני הדקוק לכסף?

למה זאת לא בעיה כשמי שהולך להיות פועל בניין הוא עני הזקוק לכסף? אך מצב בו מי שהולך להיות לוחם הוא עני הזקוק לכסף הוא כן בעיה?
תגובה לא רק לכתבה 473409
טוב... נתקלתי שוב בתגובה שלי ולא יכולתי להתעלם ממה שהגבת לי למרות שכבר לא נראה לי שמישהו יקרא את התגובות האלו..

אני לא יודע... אולי זה קשור לזה שאני לא מרגיש כ''כ טוב עם זה שאנשים מסויימים ילכו לסכן את חייהם ולמות למען אנשים שיש להם מספיק כסף לא לעשות את זה...
זה ניראה לי ממש מגעיל לשבת בבית וללמוד (וחס וחלילה לא ללכלך את הידיים) על גופותיהם של אחרים שנולדו למצב סוציו-אקונומי שונה משלך.
ואולי אני סתם רגיש מדי...
תגובה לא רק לכתבה 458025
כתבת:

"
השירות הלאומי כאופציה ב' יפתח פרצה להמון משתמטים מהשירות הצה"לי השירות הלאומי דורש פחות סיכון הוא פחות מעיק מהשירות הצבאי שמורכב מהעובדה שיש סא"ל עם גחמות שמזיז אותך מצד לצד בלי מטרה ניראת לעין ולפעמים בתור מסדר ניירות אתה יכול להרגיש שאתה פחות ממצא את האני הפנמי" שלך אבל גם למסדר ניירות יש דרישה ולמרות שיש תפקידים שהם בזבוז כח אדם תפקידים פיקודותיים הם לא בזבוז כח אדם. צריך פקידים צריך שמישהו יעשה את העבודות השחורות כדי שמישהו למעלה לא יצטרך להתבוסס בתוך העבודה שהוא לא יוכל להחליט את ההחלטות לשמם הוא שם. כמה שזה מבאס להיות פקיד וכמה שזה לא מרגיש משמעותי או מספק בשום צורה מישהו צריך לעשות את העבודה הזאתי.

בתור אחד שעשה שנת שירות, דורשת מאוד עם מעט שעות שינה, סגרתי 19 ימים ויומיים בבית היה קשה מתיש אבל משתלם.
ובכל זאת אני עדיין בשירות הצבאי מרגיש שיש משהו אחר פחות אטרקטיבי אני כן מרגיש תקוע במקום הייתי מעדיף להחליף את השירות הצבאי בעוד שלוש של שירות כמו שעשיתי. אבל זה מאוד נחוץ. כמה שצה"ל יכול לגרום לך להרגיש קטן הוא עדיין חלק בילתי נפרד מהקיום של המדינה שבה אנחנו חיים.
רוב האנשים צריכים לשלם את המס שהוא צבא פרט כמובן למקרים מעטים שלא ניראה לי שהם 40 אחוז מהאוכלוסיה עם כל הכבוד.
"

גם אם נניח שיש הרבה תפקידים פקידותיים חשובים וש "מישהו צריך לעשות את העבודה הזאתי", למה שאלו לא יהיו פקידות/פקידים מקצועיים בשכר, כמו בשאר משרדי הממשלה (משרד הפנים לדוגמא)? למה אלו צריכים להיות חיילי חובה שעושים את העבודה הזאת באופן זמני, בלי זמן להתמקצע, עם מוטיבציה לרוב פחות גבוה (כי הם לא בחרו בתפקיד הזה מרצונם), עם פחות מחויבות לתפקיד (כי אי-אפשר לפטר אותם) ובשכר רעב?

למה אני צריך לשלם את ה"מס שהוא צבא" ולעבוד כפקיד 3 שנים כשאני יכול ללכת להיות מהנדס ולשלם מיסים (בשקלים, לא בעבודה) באותם 3 שנים שיכסו יותר ממשכורת של פקידה? זה לא עדיף?
תגובה לא רק לכתבה 473410
לא
א. אם צה"ל היה ממן את כל הפקידים שלו כל המיסים שתשלם לא היו עוזרים.
ב. "מס שהוא צבא" הוא מס שהוא גם חברתי. צבא מופרט (לאן שאנחנו הולכים היום) הוא צבא חלש וצבא של עובדי קבלן.
מי שהלך למטבח הצבאי לאחרונה יכול היה לראות שהתחילו להפריט אותו ובוא נגיד הם לא מקבלים שכר מינימום או מתקרבים אליו.
גם הפקידים וגם כל דבר שצה"ל הפריט, הוא נתן לחברה פרטית שכל מטרתה הוא להרוויח כסף.
וזה ניראה סביל כשאתה בן שמונה עשרה עד עשרים ואחת להרוויח 350 ומשהו שקל אבל צה"ל יצור מקומות עבודה קבועים בשכר רעב. אתה לא היית רוצה לעבוד במקום כזה.. האנשים שיעבדו שם יהיו חייבים לעבוד שם.. צה"ל לא חייב לספק לאף אחד תמריצים..
כבר עכשיו יש עובדי קבלן במחסומים בחדרי אוכל ובמוסכים.
צבא כזה הוא גם צבא חלש וגם צבא של עניים.

עוד נקודה למחשבה:
הצבא ינוהל בסופו של דבר ברובו ע"י חברות פרטיות שמטרתן להרוויח כסף..
מה יגרום לעסק בתוך צבא לשגשג? מלחמה תגביר את יצור מנות הקרב ריבוי תקלות ברכבים דרישה לעוד "לוחמים להשכיר" מחברות אבטחה לעמדות.
אנחנו באמת רוצים צבא שהאינטרס העיקרי שלו הוא שתמיד יהיה צבא?
HUAC 456662
456670
איני חושב שיש בציבור מגמה של ''ציד מכשפות'', כפי שאתה כותב, כלפי כל מי שמשוחרר מהשרות. מטבע הדברים ישנם משוחררים מסיבות טובות, וכפי הנראה המקרה שלך הוא כזה.
ישנה ביקורת כלפי מי שמשתמט ללא סיבה, ואף מנופף בהשתמטותו כאילו היא סיבה לגאווה.
הסיבה לאחוז הגבוה של משוחררים מהצבא באזור תל אביב, למשל, אינה בגלל ששם יש אוסף גדול יותר מאשר במקומות אחרים של אנשים עם בעיות שמונעות מהם להתגייס. יש משהו אחר שאותו צריך להוקיע ובו צריך להילחם באמצעים חינוכיים, ואחרים.
לכן, מבחינה זו, המאמר הזה לא מצביע על הנקודה האמיתית.
456671
"אחוז גבוה של משוחררים מהצבא באזור תל אביב" - מאיפה הנתון הזה?
456693
רעננה זה אזור תל אביב?
נניח שכן, אז? 456694
456702
לא בדיוק.
כמה נקודות להוסיף 456740
אפתח בזה שאציג את העובדה שאני גם משוחרר מוקדם מהצבא (אחרי שנה וחצי), דווקא בגלל בעיה רפואית, שהצבא סירב להכיר במשך כל השירות בטענה שאני מנסה להשתחרר ואז "אופס" שיחרר קצת מאוחר מדי. אבל קדימה מכאן בעיה אחת שיש לי לבקר על הצבא היא שמנגנון הבדיקה שלה לתאימות נפשית ופיסית גובלים לא יותר משיקול דעת של בת 13.

עוד בעין ביקורתית אני חושב שההסתערות המדינית שיש עכשיו לכיוון המשתמטים באה להכווין את הקלשונים נגד הצבא והמדינה אחרי המלחמה האחרונה מחוסר המנהיגות לאיזורים שלא בשליטתם - משתמטים.

אני חושב שזו אכן טענה נכונה של המחבר שצריך להיות מנגנון כלשהו שיהיה חופף לצבא לאלה שלא רוצים לשרת בה לשירות לאומי, בעם אין 7 מליון לוחמים, וצריך לתגמל את מי שכן נושא את הנשק כלפי חוץ, וכמובן גם את אלה שדואגים ללוגיסטיקה. אם אני לא טועה יש עוד נגב להפריח בו את השממה, הרבה מאוד עולים שצריכים את העזרה באינטגרציה וכן הלאה, לא צריכים להיות יותר מדי יצירתיים כדי למצוא בעיות שלא יזיק עבורם כוח עבודה.

אנשים לא מעריכים את החשיבות שיש בצבא מעבר למיידיות הבטחונית שקיימת. ממתי זה כבר לא מכובד שלאדם ברקורד שלו בחיים יהיה שירות צבאי? התמודדות עם השטח, מאמץ פיסי, אני כרגע נמצא בארה"ב לקיץ וכל הורה שמשוחח איתי אומר "הלוואי והילד שלי היה מקבל קצת משמעת צבאית כמו שאתם מקבלים בישראל" אי אפשר רק להסתכל על ה3 שנים בצבא או בש"ל בתור כסף מבוזבז או זמן בחיים מבוזבזים.
כמה נקודות להוסיף 456757
מסכימה מאוד לפסקה השנייה שלך.
כמה נקודות להוסיף 456799
''משמעת צבאית כמו שאתם מקבלים בישראל'' - צב''ר.
קומבינה 456849