 |
הבדרן דודו טופז התאבד בתלייה בכלא | 3130 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כיצד יכול אדם לתלות את עצמו מברז מקלחת שגובהו כמטר אחד מעל הריצפה? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אבל אני מניח שאפשר לקמבן משהו על ידי התחכמות (לכרוע ברך ולהתכופף, נניח). אפשר להפעיל לחץ בצורה כזו באופן שיגרום לחנק, גם אם זו לא ''תליה'' במובן המקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני סוגי תליות: באחת הנידון מת משבירת מפרקת ובשניה מחנק. דודו טופז בחר את השניה בגלל מגבלות גובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מוות משבירת מפרקת צריך ליפול נפילה רצינית, לא? אני לא חושב שרוב התולים-את-עצמם עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל ברגע האחרון כאשר המתאבד סובל מיסורים, הגוף ינסה לשחרר את עצמו, להאבק כדי להשתחרר ממצוקת החנק. אם המתאבד כורע על ברכיו, ואינו מרוסן, כיצד הוא לא משתחרר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גורם בכיר בשב"ס סיפר לוואלה! חדשות, כי טופז קשר כבל של קומקום חשמלי לברז שבתאו, הממוקם בגובה של 80 ס"מ מעל הרצפה על מנת למנוע מקרי התאבדות. טופז כרך את החבל סביב צווארו, כרע על ברכיו, והטיל את מלוא כובד משקלו קדימה על מנת לחנוק את עצמו למוות." התאור לא מסביר מדוע טופז לא שיחרר את עצמו ברגע האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלטופז היה כוח רצון מספיק כדי לרסן את הגוף. בכל מקרה, אחרי אובדן ההכרה החנק ממשיך (בניגוד למה שקורה למי שמנסה לחנוק את עצמו בידיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שלמזלו הרע של טופז, הלחץ שהפעיל כבל החשמל על צווארו וכלי הדם המובילים למוח, גרם לשיבוש אספקת החמצן למוח. טופז לא נחנק כתוצאה מחסימת קנה הנשימה, ולכן לא סבל מהיסורים הנובעים מהצטברות פחמן דו-חמצני בראות. יתכן שזו הסיבה לכך שהצליח להתמיד בהתאבדות שלו עד לאובדן ההכרה. כל כך מצער שאדם יכול לאבד את חייו בקלות רבה כל כך כתוצאה מגחמה של רגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הזמין את ההתקפות הללו בגחמה של רגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להחלטה להתאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. לדעתי טופז איבד את חייו בכך שהזמין את ההתקפות הללו. פרט לכך, ההתאבדות הזו לא נראית לי כגחמה של רגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוכן להסכים שאדם מאבד את חייו לפני שמת. יתכן שניסוח סיפרותי כזה מתאים לרומן או לאופרה. אם היה נכשל בנסיון ההתאבדות, טופז היה נכנס לכלא למספר שנים ואחר כך משתחרר וממשיך לחיות. גם החיים בכלא הם חיים. אם טופז היה מצליח לעבור את המשבר של נפילה מאיגרא רמה לבירא עמיקתא, היה מתגבר וממשיך את חייו. אני גם לא מאמין שטופז היה תאב התאבדות בכל רגע ורגע. יתכן שהיה נתון לגלים של דכאון, וברגע שיא הצליח לאסונו להתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאמירה כמו ''גם החיים בכלא הם חיים'' מרדדת את החיים לקיום גרידא. אני חושב שטופז איבד הרבה יותר כשנכנס לכלא, מאשר מה שאיבד לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איזה מטריקה אתה מודד את החיים? כיצד אתה יודע כמה איבד טופז כשנכנס לכלא? אני יודע בוודאות שכאשר אדם מת, כמות החיים שלו יורדת לאפס. כמה חיים מפסיד מלך הרייטינג כאשר הוא מאבד את הקריירה שלו? כמה הפסיד מיידוף כאשר נכנס לכלא לשארית חייו? קשה למדוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי שום מטריקה. החיים זה לא מתמטיקה (אמרו לי את זה כל כך הרבה, אולי משהו נקלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות של דינמיקה חברתית משונה ואולי תחרותיות יתר, לא מקובל כאן להגיד ''אהבתי''. אבל אני באמת אהבתי (לא רק את ההודעה הזו. אבל כאן נשברתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור נסיון ההתאבדות הקודם והמחשבות האובדניות שליוו אותו מרגע שנכנס לכלא, די ברור שלא הייתה כאן גחמה של רגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לשחזר, אפשרי אם אתה פושט רגליך קדימה כשגבך נשען על הקיר. צריך כבל של כשמונים ס"מ כדי להקיף את הצוואר ולקשור שני קשרים. כבל כזה עם השקע/תקע שלו מהווה נשק קר לכל דבר. כבל באורך כזה מהווה נשק קטלני. הדבר הכי פעיל בתא בשעת ההשכמה, הקומקום החשמלי, איך האחרים נתנו להשבית את הקומקום? כמה רעש וחירחורים משמיע אדם כשהוא נחנק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה לבדו או היו לו חברים לתא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי השב"ס היו עוד חמישה בתא. לפי מקורות יודעי דבר, השרותים/מקלחת הם בגודל של 2*2 מ"ר, יש מצלמה בשרותי נשים (לא אובדניות) ואין דלת בין התא לשרותים. מתערב על מאה ש"ח שבלי עדותו רוב השכירים שלו יוצאים עם עסקאות טיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היה מתוכנן להם עד כה? חשבתי שאם כבר, זה הם שהיו מבצעים עסקה כדי להפליל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו כל צד הפליל את חברו, לפרקליטות לא היה צורך בעסקאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי (תחושה, לא ניתוח סטטיסטי), שרוב המשפטים הפליליים בארץ נגמרים בעסקאות טיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחשב למינוס ברזומה של התובע ושל המשטרה. ניצחון מפואר זה הרשעה על סמך הראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי שהמשטרה מנסה לסגור כמה שיותר תיקים. והתובע - להוריד את העומס בבתי המשפט. השופט גם. והעו''ד - להתפנות לתיקים חדשים ולהכנסות חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיק סגור, פירושו תיק שהתובע אוהב. התובע הוא בעל מקצוע הדואג לשמו הטוב, הציבור לא אוהב עיסקאות טיעון, זמנו של בית המשפט לא מהווה פונקציה במשוואה. לעו''ד תמיד תהיה עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל מי שם על הציבור? לו היו קצת יותר מתייחסים לציבור, היו פחות תיקים נסגרים מפאת "אין עניין לציבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הציבור אף אחד לא שם, אבל דובריו לכאורה, התקשורת, יכולים למנוע קידום. תיקים נסגרים כי אין באמת עניין לציבור, הליך משפטי הוא יקר מאוד, ולשפוט אדם על עבירה קטנה ומפוקפקת בערכיותה כמו החזקת כמות קטנה של מריחואנה כשהמערכת מוצפת בדוקרים ואנסים, מהווה פגיעה בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין התיקים שנסגרים ''מחוסר עניין לציבור'' גם הרבה מאוד תיקי תקיפה ועברות אלימות. זה אולי לא מעניין את הציבור, אבל את הקורבנות זה מעניין מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות עם השיחזורים! אל תנסו את זה בבית (רק בעבודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הילדים דווקה מתלהבים מההצגה שהדוד המצחיק עשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר במה שקרוי (למשל בג'ודו) ''חניקת דם'', אין לרוב כל חרחור ואובדן ההכרה מתרחש תוך שניות ספורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קושרים מאוד חזק ומתישבים. המוות הוא מחניקה (איטית) ואיבוד ההכרה עד רגע המוות ולא משבירת מפרקת (כפי שנהוג בהוצאות להורג בתליה). אין צורך בהפעלת כל משקל הגוף, על מנת שהשיטה תהיה אפקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית "שעת נפש" היא תוכנית על פסיכולוגיה בגלי צה"ל, בתוכנית הראשונה התארח דודו, והראיון איתו מעניין ועמוק, בתוכנית אתמול חזרו על הבטים שונים עליו ועל הפרשה הקשה הזאת, הנה הארכיון של התוכנית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול שלא לחשוב על משפט של ויניקוט: "חלק גדול מהצמיחה אינו אלא צמיחה כלפי מטה. אם אחיה די זמן, אני מקווה כי אצטמק עד שאהיה זעיר מספיק כדי שאוכל לעבור דרך החור הקטן המכונה 'מיתה"'. קשה למצוא דבר טוב בהתאבדות של אדם, ובוודאי שאין דבר טוב במעשים שעשה טופז או במה שעבר עליו לאחר שנתפס. ובכל זאת אני מקווה שמה שעבר עליו היה גם תהליך של התבגרות וצמיחה עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קשה למצוא דבר טוב? נחסך זמן וכסף רב לכולנו. השאלה היא רק האם עכשיו הקורבנות יקבלו פיצוי כספי הולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו נקודת מבט מאוד..יעילה על הדברים. המשפט של ויניקוט עלה בי בשל אסוציאציות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שאין רע בהתאבדות, רק שאפשר למצוא דברים טובים גם בלי להתאמץ יותר מדי. מכיוון שהחמלה שלי לטופז ובריונים כמותו אבדה כבר מזמן, אני צריך להתאמץ כדי למצוא את הדברים הרעים דווקא (למשל, צער המשפחה - גם הם קורבנות של טופז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החמלה שלי לטופז ובריונים כמותו אבדה כבר מזמן" באמת? כמה חבל ועצוב. איילת עוז כותבת (יפה, לדעתי), על החמלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא משכנע אותי. אני לא חושב שזה עצוב - אולי פשוט יש לי השקפה יותר צינית על החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כאן שתי אפשרויות - או שלא חשבת על העניין עד הסוף, או שאין לך ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי האפשרויות נכונות (טוב, אולי הראשונה לא), אבל קצת עצוב לי שאתה לא רואה אפשרות שלישית - שאני ''צודק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עליך לשמוח שהוא לא מציג את האפשרות הרביעית שסבירה, כנראה, בעיניו - שאתה בן אדם אכזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעל זה כבר כולם הסכימו ונותר לנתח את הסיבות הפסיכולוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות הזו לא סבירה בעיני כלל. היא אפילו קלושה יותר מהאופציה השלישית שעלתה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין סקרן באשר לאופן שבו ילדים היו גורמים לי לרחם על טופז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. בינתיים, עד שאבין איך זה עובד בדיוק, אמשיך להשליך עליך דדוקטיבית בהסתמך על מדגם של איש אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין "כותבת יפה" ל"צודקת" יש לצערי פער מאוד גדול שרוב האנשים לא מפנימים. הפער הזה מאפשר לאנשים בעלי יכולות מילוליות ואסתטיות גבוהות לכתוב שטויות גמורות כך שעצם החיבור היפה בין המילים ישכנע את האדם הממוצע. למעשה, פחות או יותר כל תופעת הניו-אייג' והקואוצ'ינג מבוססת על חוסר היכולת להבין את הפער הזה. קראתי. לא הבנתי. למה אני צריך לחוש חמלה כלפי אדם ששכר בריונים לפוצץ את הצורה, להכניס אותם לבית חולים, לשבור להם עצמות, לסכן את חייהם (לעתים מול עיני ילדיהם), רק בגלל שלא רצו לתת לו להופיע בטלוויזיה? וואו. אם כלפי אדם כזה אני צריך לחוש חמלה, אז מה יגיד אחד מבלטה, שהחיים שלו היו הרבה יותר קשים ובאופן מידתי החליט לבצע פיגוע התאבדות? כמובן, אבקש תשובה קצרה, קוהרנטית, רצוי בצורת 0 ו-1. אחרת קשה לי לרדת לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אני צריך לחוש חמלה כלפי אדם ש...?" כי הוא בן אדם, ואתה כבן אדם אמור (לא צריך, אמור, זה רגש אנושי שלרובנו יש) לחוש אותו כלפי כל אדם אחר (ובגלל זה מה שמופיע ב... לא משנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש חמלה. קבל נא פרומיל של דמעה ממני. מהי המשמעות המעשית של החמלה הזו בעיניך? האם טופז היה צריך "לשלם את חובו לחברה", או שבשל מצבו הוא היה זכאי לקבל הנחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נחשוב ביחד: אם אתה חש חמלה לגבי כל אדם, אז מה ההבדל המעשי בין לתת הנחה למי שאתה חש כלפיו חמלה לבין לא לתת הנחה למי שאתה חש כלפיו חמלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שטופז הגיע למצבו דווקא בגלל שפתאום הוא לא קיבל הנחה. הבני־זונות שינו את הכללים. וכשסיפרו לו, הוא התרגז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי לחשוב, לא? נעשה את זה לאט וביחד. ש: באי הדמיוני מסויים יש מאה גנבים שנתפסו ונכלאו לעשרים שנה כל אחד. האם הם קיבלו הנחה בגלל חמלה? (לא, על תדאג, הפעם אני לא אשאיר שאלות פתוחות שדורשות מחשבה) ת: אי אפשר לדעת. ש: אז מה ההבדל המעשי בין אי שבו כל בני האדם מקבלים הנחה בגלל חמלה לאי שבו אף אדם לא מקבל הנחה בגלל חמלה? ת: אין הבדל. ש: אם כך, האם טופז היה צריך "לשלם את חובו לחברה", או שבשל מצבו הוא היה זכאי לקבל הנחה? ת: לא, כמו כל הפושעים הוא צריך לשלם את חובו לחברה וכמו כל הפושעים הוא זכאי לקבל הנחה, שכבר מובנית בתוך מערכת הענישה שלנו באופן אינהרנטי. ש: אם כך, האם יש מצב בו מישהו "פתאום" לא מקבל הנחה? ת: מה פתאום, אם החמלה ניתנת לכל אדם, היא ניתנת תמיד, ולכן היא לא גוררת שום דבר "פתאומי". ש: האם הבני־זונות שינו את הכללים? ת: לא. הכללים היו קיימים תמיד. ש: האם כשסיפרו לו, הוא התרגז? ת: לא. הוא ידע את זה תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא סתם שלח בריונים לחבוט בבבני־זונות ולא בגלל שהם סיפרו לו שהם שינו את הכללים. מזל שהוא לא שלח אותם להכות אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה שולח אותם באותה מידה גם בלי חמלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצורה מפורשת יותר: אתה רוצה להגיד שדודו טופז הוא פסיכופת ולא סתם בריון חמום מוח. אם אתתה רוצה לטעון שהוא לוקה בנפשו ולכן לא אחראי למעשיו: אני לא מקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבה איילת, משמעות החמלה אינה "לתת הנחה" לפושע. ברור (לי לפחות, אני מקווה שאיילת תסכים איתי) שהצדק קודם ואדם שפשע אמור לקבל את ענשו ללא שיקולי חמלה. אז מהי המשמעות המעשית של החמלה? למשל, לא "לרקוד על הדם". במקרה של טופז למשל, הקרקס שנעשה לאחר מותו לא היה חומל, ולא היה ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמחזר את השאלה שלי - למה לא? טופז עצבן הרבה אנשים בחייו. למה לא ראוי שלפחות במותו הוא ישמח אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זקוק לחמלה לאחר המוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא זקוק לחמלה (ולשום דבר אחר) אחרי המוות, וגם לפושע חי החמלה לא אמורה להפיק תועלת מעשית, כאמור. נראה לי שהחמלה נחוצה יותר לנו, לחברה הנורמטיבית שמכבדת את האדם. אדם שפשע ראוי לעונש, להוקעה, להרחקה מן החברה, וחובה עלינו כחברה לדאוג לכך שישלם על פשעיו את מלוא המחיר. אבל לבזות אדם סתם כך, זה כבר לא צודק. את הגבול הזה, שהוא לעיתים דק, בין ענישה והוקעה של פושע ולבין ביזויו ללא צורך משרטטת אותה חמלה. זה ''הביטוי המעשי'' שלה. אני משערת שלו החמלה היתה נפוצה יותר, היינו מרוויחים שיח חברתי-תקשורתי צהוב פחות וענייני יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיח פחות צהוב הוא עניין שונה. החמלה, כמו כל רגש, היא נקודה שעוזרת לסחוט דמעות כשצריך. דוגמה לדילמה: http://www.the7eye.org.il/Metukshar/Pages/050909_LAT... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שונא, שונא את הטיעון הזה. זה שמישהו שייך לאותו מין ביולוגי כמוני לא הופך אותו לראוי לחמלה. הוא גם אנתרופוצנטרי ומגוחך (לכל אדם אחוש חמלה, אבל סבל של חתולים הוא לא מענייני?), והוא גם נופל כל כך קשה על האף בסיטואציות מסויימות (נניח שבני סלע מתאבד - האם קורבנותיו אמורות לחוש חמלה כלפיו?) שעדיף לא להזכיר אותו מלכתחילה. אם חמלה היא רגש אנושי, גם תיעוב/שנאה/שמחה לאיד/כעס הם כאלו. לדעתי אתה כבן אדם אמור (לא צריך, אמור, זה רגש אנושי וכו') לחוש אותם כלפי טופז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לחמלה? מה זאת אומרת *ראוי* לחמלה? רוב בני האדם הם יצורים מורכבים מספיק על מנת שיוכלו לחוש חמלה וכעס בו זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי, כלומר אני אמור לחוש את זה כלפיו. אני חושב שבמשפט השני שלך עדיף להחליף את ''מורכבים'' ב''מבולבלים''. בכל מקרה אני חוזר על שאלת בני סלע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמור לחוש את זה כלפיו כי זה הטבע האנושי, ואתה בן אנוש, לא בגלל שזה טוב או רע, ראוי או בלתי ראוי. הקורבנות של בני סלע כנראה יתקשו לחוש חמלה. כי שכזה אישי, אז האדם לוקח דברים אחרת. גם זה אנושי. אנחנו, אתה יודע מה, אני, בהחלט מרגיש חמלה כלפי בני סלע שנקלע (באשמתו, כמובן שבאשמתו) למצב קשה. אני לא חושב שהעובדה שאני מסוגל להכיל גם חמלה וגם שנאה, גם רחמים וגם כעס, גם שמחה וגם עצב... הופך אותי ליצור מבולבל, אלא לייצור מורכב. אם הרגשות השונים היו מבלבלים אותי, הייתי מבולבל, ואני לא חושב שזה המצב (ולמעשה, אני מניח שאתה נמצא במצב דומה לשלי, רק שאתה מחליף חוסר בלבול בחוסר חמלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "נקלע, באשמתו, כמובן שבאשמתו"? או שנקלע או שבאשמתו. אם זה באשמתו הוא לא נקלע ואם הוא נקלע אז אין כאן עניין של אשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני לא יודע מה זה ''הטבע האנושי'' אבל קצת מוזר לי שאתה מגדיר אותו ביחס למה שאנשים מסויימים מרגישים, ואז הופך כך את כל מי שלא מרגיש זאת ל''מנוגד לטבע האנושי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לניו-אייג'רית שהטיפה לי פעם על "אלוהים הוא אהבה" ושכולנו ילדים של אלוהים גם סטלין וא.ה. יימח שמו(שלא אחטא בגודוויניזם), סיכמתי את משנתו של וונגוט ג'וניור : אין בי מספיק אהבה לכל מיליארדי החיים הראויים לה, אני מעדיף לחלק אותה בין הקרובים לי והנקלעים בדרכי, או המטרידים את מחשבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיעוב ושנאה הינם רגשות לא פחות אנושיים מחמלה, אבל הם רגשות פחות בריאים. אלה רגשות של חולשה, קרובים לפחד. חמלה, לעומת זאת, הינה רגש של עוצמה. על-כן, ראוי לשאוף להרגיש חמלה ולא תיעוב או שנאה. ואגב, גם היטלר אינו מושא ראוי לתיעוב או שנאה (אם כי אנושי מאוד להרגיש רגשות אלה לגביו). אדם כהיטלר ראוי להמית כמו נחש מסוכן - לא מתוך שנאה או תיעוב, אלא משום הסכנה. ואם אתה מצליח להרגיש חמלה כלפי משהו שעשה לה מעשה נורא, הרי שהוכחת בזאת שהתגברת על הטראומה, ושהינך אדם חזק. זו לא דרישה מוסרית, אבל זה כן דבר שראוי לשאוף לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אני לא רואה מה ''לא בריא'' בשנאה, ומה ''עוצמתי'' בחמלה. ואני הייתי הורג את היטלר (רצוי לאט) גם אם הוא היה כלוא בצינוק אפל לשארית חייו, אז לא הסכנה היא מה שמעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה אדם מאד יציב ולכן אינך רואה (וטוב מכך, כנראה לא חשת) את ה''לא בריא'' וה''עוצמתי'' בשתי התכונות כשהן חורגות בעוצמתן, בהתאמה. מי שחווה על בשרו עד כמה השנאה, באי מידתיות, יכולה להרעיל את חייו או לחילופין, מי שחווה עד כמה הרחבת תחושת החמלה ו-כן (צר לי על השפה הניו אייג'ית) הרחבת תחושת החמלה והחיבור למין האנושי, מיטיבה את חייו, יכול להבין את דברי האלמוני. יתכן שמידתיות היא מילת המפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך באמת הרחבת תחושת החמלה מיטיבה עם חייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר בהפחתת השיפוטיות. בלראות יותר את האדם השני ולקבל אותו כפי שהוא גם כשהוא אומר ועושה דברים שבעבר היו מעוררים בי, בשל השיפוטיות ואי החמלה, זעם ותגובות בהתאם. כלומר, בעזרתה הפכתי ליותר ידידותית (ויש אומרים: אפשרית) לסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעודד דודו־טופזים להרביץ לסביבה כשאכלו להם ושתו להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. למצות את הדין ובמקביל להבין את תחושת היאוש (עם שיפוטיות - הילדותית) שאחזה במי שחשב שהוא מיוחד מאד. רק להרחיב את טווח ההבנה גם של מי שעושה דברים איומים. זו כבר רמה שונה של חמלה וחיבור אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: החמלה שלך לא היתה עוזרת לדודו טופז בפועל. אז אין מחלוקת אמיתית בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא במובן המעשי. אולי ברמת השיפוטיות של האיש נותר פער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו בדיוק הפער? מהי המשמעות של החמלה במקרה הזה? ביטוי מעשי שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחזור לכותרת ולתחילת הפתיל, היתה אי הבנה מדוע דובר על חמלה כרגש ''עוצמתי'' ולכן התייחסתי לביטוייה בחיי היומיום. במקרה הזה מן הסתם ברמת התחושה, אני אחוש פחות שמחה לאיד (אם ארחיב את החמלה על אדם שמבצע התאבדות, גם אם כתוצאת מעשיו) מאדם שיתייחס לעובדות ביתר שיפוטיות. המשמעות היא בשוני בתחושה לגבי האירועים, הסכמתי איתך שאין הבדל ברמה המעשית, בשיפוט החוקי הפעם. יתכן שאין לכך הרבה משמעות לגביך, בהתנהלות היומיומית, בה המעשים פחות קיצוניים, יש להרחבת החמלה אפשרות לביטוי מעשי רב יותר ולכך יש משמעות רבה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל מה רע בשמחה לאיד? אנשים שמחים חיים יותר. או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמלה אפילו המיזערית מאפשרת לך להתבונן בדברים ללא תאוות הנקם וצמאון לראות דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם בלקבל את דודו טופז? מה הטעם בלקבל בסלחנות אלימות באופן כללי? למה להיות ידידותי לסביבה הזו? האם מי שמרחם על האכזריים לא מתאכזר לרחמנים? אני דווקא מעדיף עולם שבו הדודו-טופזים מעוררים זעם בחברה עד שהיא מקיאה אותם מתוכה, מאשר עולם שחומל עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני מסכים עם כל מה שאיילת ואת אומרות לגבי החמלה, אבל אני לא חושב שהחמלה מיטיבה עם חיי. אני כן מאמין שעלינו לחוש חמלה כי אני חושב שזאת דרישה רציונאלית ודרישה מוסרית. אבל החמלה הופכת את חיי לקשים יותר במובן זה שאני מצטער הרבה יותר במקום סתם לכעוס או לנפנף אנשים ותופעות מעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרציונל שבלחוש חמלה לדודו טופז? אם להמשיך את הגישה הצינית, זה שהוא התאבד ופטר אותנו מעונשו (בגלל שלא הפגנו כלפיו מספיק חמלה) שיפר פלאים את מצבנו (חסך לנו כסף וזמן והתעסקות בנודניק הזה, ואת הסכנה שהוא ימשיך לבריין). הדבר הרציונלי שהיינו צריכים לעשות כחברה היה להתאכזר אליו עד שיתאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמלה באופן כללי. דודו טופז הוא רק מקרה פרטי. אני חושב על זה כך. ככל שאנחנו מתאמצים להבין את הזולת דרך "להעמיד את עצמנו במקומו", אנחנו מרחיבים את יכולת ההבנה שלנו של העולם מסביבנו. זהו אותו רציונאל שעומד בבסיס המדע, גם אם כאן זאת מתודה אחרת (אפשר לשאול מה הטעם לנסות להבין את העולם מסביבנו במקום לשכב על החוף עם קוקטייל ושמשייה קטנה בתוכו, אבל זאת כבר שאלה שונה). הקשר לחמלה כאן נראה לי דו-כיווני: כדי לבצע את התרגיל של להעמיד את עצמנו במקום הזולת אנחנו זקוקים לחמלה שתביא להשעיית השיפוט לטובת הבנה, וגם התוצאה של המהלך הזה היא חמלה כי אנחנו מזדהים עם הזולת ובמסגרת המגבלות שלנו - מבינים את רגשותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות לחמלה באופן כללי. יש לי, כשהיא מופנית באופן גרף כלפי כל העולם ואחותו, ובפרט כלפי דודו טופזים פרטיים (כל דבר כללי הוא אוסף של מקרים פרטיים שמטופלים באופן גורף). אין בעיה *להבין* את דודו טופז. אני חושב שאני מסוגל *להבין* אותו. זה לא קשור, בעיני, לחמלה. או להזדהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאתה מסוגל "להבין" אותו? לא רק להבין את ההסברים שניתנו בתקשורת לתהליכים הנפשיים שהוא עבר? אני מתקשה בזה, אני מודה. אני גם מתקשה לראות כיצד אפשר "להבין" בלי לחמול. נראה לי שהבנה מחייבת לדמיין את עצמי מרגיש את הכאב, הזעם והעלבון העמוק שהוא חש, ושבאופן רגיל מתעוררת בי חמלה לאדם שחש ככה כי אני מכיר בעצמי - בקטן, מאוד בקטן - את הרגשות הללו. אני חושב שכדי להבין בלי לחמול הייתי צריך לייצר נתק בתוך עצמי. אבל אולי זה עניין של מבנה אישיותי שונה. אני לא יכול להוכיח קשר סיבתי בין הבנה לחמלה. ככל שמקרים הם קיצוניים יותר, הם מרחיבים את ההבנה שלנו של בני אדם. מכאן הערך של מקרה דודו טופז. אני מתכוון לערך הרציונאלי, שמתבטא בהרחבת ההבנה שלנו את העולם. בעיניי, יש גם ערך מוסרי לחמלה על אדם במצוקה, אבל זה עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם לשאול מדוע לעסוק במדע במקום לשכב בשמש עם קוקטייל ושמשייה קטנה בתוכו, אותה מתודה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לומר שזהו אותו ראציונל ואותה המוטיבציה שיש בעיסוק במדע. נדמה לי שציינת הבדל שבעיני אינו קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל, בעיניי, הוא במתודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, גם במדע וגם בניסיון להסביר לעצמי את התנהגותו של הזולת, מדובר על העלאת השערות וניסיון להתאים אותן לעובדות. אז ההבדל העיקרי בעיניי הוא שהמדע הוא מוסדי, ומהמוסדיות הזאת נובעים קריטריונים אינטר-סובייקטיביים לקבלת ההשערות. זאת, בעוד שהניסיון להסביר לעצמי את התנהגותו של הזולת נשאר בתחום הסובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"אינטר-סובייקטיבים"? תודה. (אני מבינה כללית ונהנית מחידוד ההבדל אך רוצה להבין במדוייק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מסורתי, אנחנו מנגידים אחד לשני את המושגים אובייקטיבי וסובייקטיבי. במאות האחרונות היו ניסיונות רבים להראות שהמדע הוא אובייקטיבי. הניסיונות הללו כשלו כולם. לא רק שאנחנו לא יכולים להצדיק את המדע, אנחנו אפילו לא מבינים מהו אותו דבר אנחנו רוצים להצדיק. אף אחד לא מצליח ליצור תיאור סביר, לוגית, של עבודת המדען ומכאן של התנהלות המדע. הכישלונות לתאר ולהצדיק את המדע הביאו אנשים לקוטב השני. המדע תואר כסובייקטיבי, והבחירות שעושים המדענים תוארו כשרירותיות. העלייה של תיאוריות מסוימות ודחיית תיאוריות אחרות תוארה בעיקרה כמשחק של יחסי כוחות חברתיים. גם הגישה הסובייקטיבית לא מצליחה לתת הסברים מספקים למדע. וחוץ מזה, היא הורסת את חלום המודרניות של האנושות כמתקדמת לעבר עתיד טוב יותר. על כן, נעשו ניסיונות לשבור את הדיכוטומיה אובייקטיביות/סובייקטיביות, ע"י מושג חדש, של אינטר-סובייקטיביות. הרעיון הכללי הוא שמצד אחד, ידע מדעי אינו דבר אובייקטיבי. אמנם יש בו מרכיב עובדתי, אבל המרכיב הזה אינו מכריע לוגית. מצד שני, ידע מדעי גם אינו דבר סובייקטיבי, שרירותי, אלא תוצר של מוסד חברתי. בנוסף למרכיב העובדתי, יש בו מרכיב הסכמי. תקינותו ותוצאותיו הן תוצאה של סוג המוסד שהוא (פומבי, מאפשר ביקורת וכדומה) ולא של פעילות נכונה של המדען הבודד. הידע המדעי הוא "גוף ידע" שאינו מצוי בראשהם של מדענים כאלה ואחרים, אלא הוא משותף לכל החברים במוסד המדעי, ושאלת היחס בין גוף הידע הזה לבין המציאות מתעוררת מחדש בגרסאות אחרות מאלה שהכרנו כשחשבנו שידע הוא דבר אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מאד מעניין וחדש לי. המושג מחד מערער את תחושת הביטחון ולא מאפשר להתייהר עוד בחזות ''אוביקטיבית'' ומאידך זהו בדיוק היופי בגישה המדעית, הרצון לדייק גם במטה התייחסות למדע, מרשים. תודה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תספרי לאף אחד כדי שאני לא אצא חנון מושלם, אבל אלה מסוג הרעיונות שמרגשים גם אותי וגורמים גם לי ל''וואוו''. אני קורא אותם בניסוחים מוצלחים (וארוכים) הרבה יותר, ואז אני נזקק להניח בצד את הספר ולעשות טיול קטן כדי להרגיע את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי, סודך שמור עימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי עכשיו שוב בתגובה שלי, ובעצם אני חושב שהיא מאוד חסרה. בנוסף לניגודים אובייקטיבי/סובייקטיבי, יש עוד ניגוד שירשנו מהפרה-סוקראטים, זה של אובייקטיבי/קונבנציונאליסטי. האינטר-סובייקטיביות שונה מהקונבנציונאליזם בכך שהיא טוענת שבמדע יש מרכיב עובדתי והוא לא רק הסכמי. במילים אחרות, המדע הוא ניסיון לתאר את העולם שמאחורי התופעות ולא רק למצוא קשרים בין התופעות באמצעות שפה פורמאלית. אבל עדיין, מה שנחשב לאמת מדעית או למתודה מדעית תלוי גם בהסכמה כללית בין חברי הקהילה המדעית. הבדל נוסף הוא שקונבנציונאליזם נוטה להיות השקפה הוליסטית, שכופה את מושגיה על המדען הבודד, בעוד שאינטר-סובייקטיביות מייחסת למדען הבודד יכולת רבה להשפעה על התכנים. הוא אמנם צריך להשיג הסכמה כללית על רעיונותיו באמצעות כללי המוסד המדעי, אבל המדען אינו מוגבל מראש לקונבנציות שבאמצעותם נהוג לראות את התופעות. המעניין כאן הוא שמההשקפות השונות על טבעו של המדע נגזרות גם אסטרטגיות פעולה למדען. קון, למשל, שהוא קונבנציונאליסט, ייעץ למדען להיצמד לפרדיגמה כדי לעשות "מדע טוב" ולהיות חבר בקהילה המדעית. קוויין, שהוא אינדוקטיביסט ומצדיקן, טוען שכשמתגלה סתירה בין תיאוריה מדעית לבין משפטי תצפית, עלינו לשאוף לבצע את השינויים הקטנים ביותר בתיאוריה כדי ליצור התאמה מחדש בינה לבין הידע העובדתי שלנו (כי רוב הידע שלנו מוצדק ע"י אינדוקציה). פופר, שדוגל באינטר-סובייקטיביות וטוען שידע הוא קודם כל אנושי ולא מוצדק ע"י העובדות, ממליץ לנו את ההמלצה ההפוכה, וקורא לראות בכל סתירה בין תיאוריה למשפט-תצפית עילה להפרכת התיאוריה. מה שמגניב הוא שאין סיבה להגביל את הדיון הזה רק למדע. גם בהתנהלות שלנו בחיים אנחנו בתהליך רציף של ניסיון ליצור התאמה בין המחשבות וההאמנות שלנו לבין המציאות. ועל כן, הויכוח התיאורטי הזה ממשיך לתוך תיאוריות של רציונאליות: מה קורה כשאנחנו מגלים שהמחשבות שלנו אינן תואמות את המציאות? האם עלינו לקבל נורמות חברתיות ומוסדיות ולהניח שהן מייצגות חוכמה חברתית? (קון). האם עלינו ליצור תהליך מתמשך וסבלני של בדיקת העובדות ושינויים הדרגתיים וזהירים בהאמנות שלנו על העולם? (קוויין). או האם עלינו להיות נכונים לזרוק את כל מה שחשבנו ולהעלות השערות חדשות ולפעול לפיהן עד שהן מתגלות כמופרכות? (פופר). והויכוח נמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הגיוני שהתשובה לשאלה האחרונה לא ממש נתונה לשליטתנו. מבחינה פסיכולוגית (או אולי ביולוגית?) אני לא בטוח שאנחנו מנסים ליצור מודלים של המציאות ("ליצור התאמה"?) כמו שאנחנו מנסים להתמודד עם בעיות שמקורן במציאות. המודלים הם תופעת לוואי, ומספיק שיהיו טובים דיים. בקיצור, התנהלות חיי היום-יום שלנו איננה מדע משום שהיא...אישית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לטעון שההתנהלות היומיומית שלנו היא מדע (היא לא), אלא שאנחנו יכולים לקחת את המדע כמודל מוצלח לבחינת רציונאליות ההאמנות שלנו. כמו שבמדע אנחנו מנסים למצוא הסברים לעובדות הנתונות, כך גם בחיי היום-יום שלנו, ועל כן יש מקום לאימוץ אסטרטגיות טובות מהמדע לבניית המודלים המחשבתיים שלנו. בנוגע לכך שהמודלים צריכים להיות "טובים דיים" - עד כמה שאני מבין את הטענה הזאת, משמעותה היא שאנחנו מוותרים על למידה מהניסיון כי המודל שלנו עובד במידה מסוימת. ובכפוף לאילוצי משאבים, זאת נראית לי גישה לא רציונאלית: אנחנו צריכים להפיק את המירב מהניסיון כדי לבנות מודלים אמיתיים של המציאות, שיאפשרו לנו לפעול בצורה שתקרב אותנו להשגת המטרות שלנו. בנוגע לכך שזה לא נתון ממש לשליטתנו - זאת תיאוריה פרספקטיביסטית של רציונאליות, לא דסקרפטיביסטית. אבל מדוע אנחנו לא יכולים לשאוף לשם? אף אחד מבני האדם אינו רציונאלי לחלוטין, אבל אנחנו יכולים להתקרב להתנהגות רציונאלית. מי אמר שאנחנו צריכים להתבוסס כל חיינו במי אפסיים של הצירוף של ביולוגיה ומסורת חברתית? (טוב, קון אמר. אבל אני חושב שכאן הוא טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואני רציתי להודות לך על שתימצת את ההסברים הארוכים :)) מאד מעניין אף שלחלק מהמושגים התייחסתי יותר מהבנת ההקשר ולא לפי ידע מעמיק קודם. מתוך מה שהבנתי אני נוטה לגישתו של קוויין ובעיני ברציונאליות או בשאיפה לרציונאליות יש כוח מנחם ומחזק כך שתיקונים קטנים (או כפי הצורך) בתיאוריה ובהסברים לעצמנו, תוך בדיקה זהירה של העובדות, נשמעת כדרך מדליקה לחקירת חיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העונג כולו שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומספיק עם האייל האלמוני, מאיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, יהונתן. (אלא אם אשתפן שוב, כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסטרטגיות הללו כלליות מדי בעיניי, גם למדע וגם לחיים. זה קצת כמו לשאול - מה על בית המשפט לעשות כשהנאשם אינו מודה? האם הוא צריך להאמין לו, להרשיע אותו, או להכריז על משפט חוזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, אני אשמח לשמוע הצעות חליפיות. מה על המדען לעשות כשהוא נתקל בחוסר התאמה בין התיאוריה לבין התצפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לחזור על הניסוי. 2. לודא שהתצפית היא אכן מה שהוא חושב שהיא. 3. לודא שחוסר ההתאמה הוא באמת חוסר התאמה. 4. לחפש את השינוי הקטן ביותר בתיאוריה שיסביר את התצפית. 5. לחפש תיאוריה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה 4? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהשינוי גדול יותר, הוא ידרוש התאמה של עובדות רבות יותר. המורה שלי לפיזיקה בתיכון המחיש את זה ע"י הדוגמה הבאה: אם יש לך תמונה שתלויה עקום, יש לך שתי אפשרויות: ליישר את התמונה או ליישר את הקיר. יישור הקיר יידרוש כמובן התאמה של של עוד קירות אחרים בבית. מן הסתם של הבית כולו. אולי גם של המדרכה שעל־ידו והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? המטרה שלי היא לא חיסכון באנרגיה אלא התקרבות לאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אמיתות אחרות אתה מקריב על מזבח ההתקרבות לאמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחת. ברור שכל תיאוריה חדשה צריכה להסביר את מה שהסבירה התיאוריה הישנה פלוס מה שהיא לא הצליחה להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אם החדשה לא מצליחה להסביר את כל הדברים? זה פוסל אותה אוטומטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שמשהו פגום בתאוריה כולה הרבה יותר נמוך. ככל שהיא עברה כבר בחינה ע''י יותר אנשים ועברה יותר מבחנים (תחזיות מוצלחות), האמון שלי בה גובר. בתור תוכניתן, כאשר אני מגיע למצב שבו נדמה לי שנתקלתי בבאג בספריה שבה אני משתמש אני בודק את עצמי היטב לפני שאני מדווח על באג (בהנחה שבאמת מדובר על ספריה יציבה) - הקוד שלה עבר הרבה יותר עיניים מאשר הקוד שאני כותב עכשיו. ואכן ברוב מוחלט של המקרים הללו מתברר שה''באג'' הוא שגיאה בקוד שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישוש הוא מהלך לא תקף, ותיאוריה שהופרכה היא, איך לומר, מופרכת. ובאמת אם מצאת "באג" פרטי בתיאוריה אף אחד לא ידחה אותה לפני שתפרסם מאמרים במוסדות המתאימים ותראה הדירות וכל זה. אינטר-סובייקטיביות, כבר אמרתי? לא המדען מקבל או דוחה תיאוריה אלא הקהילה המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: בתגובה 522921 דובר על תצפית אחת שלא מסתדרת עם התאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יכול: תצפית מדעית אחת. תצפית מדעית היא כזאת שאפשר לחזור עליה, ציבורית וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה בשבילך: נניח שקיבלת תוצאות של מדידת מסלולו של כוכב הלכת החדש אורנוס. הן לא מתאימות לתאוריה הזו של ניוטון מלפני מתאיים שנה. מה אתה עושה? נניח שכבר עברנו את השלבים של האשמת התצפיתנים. האם צריך להניח שתורת המשיכה שגויה? או לתקן קצת את התאוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך רלווטי. אתה לא דוחה תיאוריה כל זמן שאין לך חלופה של תיאוריות אחרות שמסוגלות לספק ניבויים, אחרת זה כמו לדחות את כל הדיסציפלינה. כל זמן שאין לך חלופה, אתה עוסק בתיקונים והטלאות. העניין הוא תמיד תחרות בין היפותזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מבחינתך אין הבדל בין "שינוי קטן" בתאוריה לבין החלפתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפוך לטרחן כפייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, זה מאוד תלוי בסיטואציה הספציפית ובענף המדע הספציפי. למשל, בניסויים המתבססים על תרביות חיידקים, חלק גדול מאוד של התצפיות הוא רועש בגלל זיהומים וכד'. כך שהדבר הראשון לעשות הוא לשחזר את הניסוי כמה שיותר פעמים ובצורה כמה שיותר סטירילית. בפיזיקה היתה הבעיה הידועה של אי-התאמה בין המודל הסולארי לכמות הניוטרינו שנמדדים בכדוה"א (solar neutrino problem). היא נפתרה אחרי 40 שנה באמצעות תאוריה חדשה על מודל ההתנהגות של ניוטרינו (ניוטרינו יכול "לעבור" בין כמה מצבים, שחלקם לא ניתן לגילוי). הווה אומר, על פני עשרות שנים בוצעו ניסויים חוזרים, הועלו השערות, אחת מהם קיבלה עדויות תומכות ממספר ניסויים ונתקבלה כתאוריה *חדשה* (לא הפרכה של קיימת). במילים אחרות - "על המדען" להכיר את תחום המדע שלו, לנסות להעלות השערות ולאשש אותם אמפירית, ו*אם* יש השערה סבירה שמתיישבת יפה עם תצפיות ותאוריות קיימות - אפשר לקבל אותה. (אם אין, ממשיכים לנסות). יש משקל קטן מאוד לשאלה האם ההשערה היא בחזקת הפרכת תאוריה או שינוי קטן לתאוריה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא יותר אקטואלית: החומר האפל. רוב המדענים מניחים את קיומו ולא את מופרכותה של תורת היחסות, אבל יש קומץ שדוגל דוקא באפשרות השניה (כולל כמה במכון ויצמן). עד שהפילוסופים של המדע יגמרו להתווכח איזו גישה נכונה, סביר שהבעיה כבר תמצא את פתרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעיה מדעית, לא? כדאי שהמדענים יפתרו אותה. הפילוסופים לא יודעים לעשות את העבודה של מדענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב, מה בעצם אמרנו שהפילוסופים עושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. זה נושא להרבה מחלוקות פילוסופיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הייתי מצפה שפילוסופים של המדע יוכלו להגיד לאיזו גישה יש סיכוי טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי הם יגידו? למדענים? אני חושב שרובם היו מוציאם כנגד הפילוסופים של המדע צוי הרחקה ואיסור עיסוק, לו היה ניתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לציבור שמשלם את משכורותיהם, כדי שהוא יוכל (באמצעות נבחריו) להעביר תקציב למדענים האוחזים בגישה הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מצפה שהם יהיו מסוגלים לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזאת העבודה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת שפילוסופים מסוגלים לתת מסקנה חד משמעית, שגורסת באיזה אופן כדאי לפעול בעולם האמיתי? שיהיה לך בהצלחה עם זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, אתה מציג את גישת האישוש. הבעיה, כרגיל, היא שאישוש אינו תקף לוגית ושאפשר עקרונית לאשש כל דבר. אני הייתי מציע לשנות את התיאור שלך כך שעל המדען לנסות להעלות השערות ולהפריך אותן אמפירית. כמו כן - וזה נדמה לי הקטע החשוב - ברגע שהשערה מופרכת המדען צריך לבחור מה לעשות. הוא יכול לתקן אותה אד-הוק, הוא יכול לבחור השערה אחרת ממגוון השערות שנתונות לו. ואז מתעוררת השאלה, באיזו השערה עליו לבחור? זאת שקרובה ביותר להשערה שהופרכה או זאת שמפגינה נועזות ביחס אליה? כאן כבר יש מקום לשאלה של התקדמות זהירה מול פרועה וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה זה גישת האישוש, או למה אישוש צריך להיות "תקף לוגית". הוא צריך להיות הכי תואם לתצפיות האמפיריות, ו*ככה הוא נבחר בפועל* - כפי שתארתי בדוגמא של ה-solar neutrino problem. הפרכה של השערות היא ברוב המקרים לא רלבנטית. בדוגמא שהבאתי, ההשערה המקובלת היום (הנוטרינו משנה את סוגו) נבחרה כי הצליחו להראות בניסוי שהנוטרינו אכן מתנהג כך. היתה גם השערה שהטמפרטורה במרכז השמש היא נמוכה יותר ממה שסברו. השערה זו לא הופרכה עד היום (ואף אחד לא מנסה, למיטב ידיעתי). כמו כן, ההשערה "התרבית מהניסוי הקודם הזדהמה" אינה ברת הפרכה. אני מסכים שבמקרה שניתן לבצע ניסוי מפריך, כמו במקרה של EPR, אז המצב אידיאלי. השאלה "באיזו השערה עליו לבחור" גם היא אינה נמדדת בהתקדמות זהירה מול פרועה, אלא בנתונים האמפיריים הזמינים. לדוגמא, מדענים שבחרו בהשערה "לא ניתן לגלות את חלק מהנוטרינו" תכננו וביצעו הרבה ניסויים עד שנמצא זה שגילה את הטרנספורמציה שעובר הנוטרינו. רוב הניסויים לא נתתו תוצאות פרודקטיביות, ובמקרה זה (אני מניח) המדענים חשבו על ניסוי אחר או המתינו לראיות אמפיריות חדשות ממדענים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה כותב ש"הצליחו להראות בניסוי שהנוטרינו אכן מתנהג כך"? איך אפשר להראות כזה דבר? אם השערה תואמת לתצפיות האמפיריות, כל מה שאנחנו יכולים לומר זה שיש אפשרות שהיא אמיתית ולא יותר מזה (אם היפותזה X אז תצפית Y, קיבלנו תצפית Y, לא מנביע היפותזה X). כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה הפרכות. ואז מתעוררת השאלה באילו היפותזות לא-מופרכות (שמספרן אינסופי בעיקרון) אנחנו צריכים להחזיק טנטטיבית, באילו היפותזות שווה להשקיע את המשאבים שלנו כדי לבדוק אותן, מה קורה כשיש לנו כמה היפותזות מתחרות שאף אחת מהן לא הופרכה וכולי. כאן השאלה של זהירות מול נועזות היא רלוונטית מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה ניסוי הראו אוסצילציות של ניוטרינואים (LSND לא נחשב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לגישה האינטר-סובייקטיבית חשוב לי להדגיש שכמדען (אולי יותר לשעבר), יעדי הבסיסי אינו מתן תיאור כלשהו של העולם אלא *הבנת העולם*. נכון שלתיאור העולם ישנו קשר הדוק ליעד זה, אך אין הוא ההבנה עצמה, שהיא, לפחות לדעתי 0 ההכרה בתיאור של העולם שהוא מדוייק (מבחינת הניבויים) ומתומצת (מבחינת הנחות היסוד). הדוגמא הקיצונית לתיאור מדוייק שההכרה בו אינה מבטאת הבנה הינו תיעוד העובדות כהוויתן (ותו לא). אז אם הגישה האינטר-סובייקטיבית מסתפקת בבירור הדינמיקה, יעדי הביניים והאמצעים בהם מתקדמת הקהילה המדעית ליעדיה, יתכן שהיא בכיוון הנכון. אני מזכיר זאת משום שלפעמים נדמה לי שחלק מן הניסיונות הסוציולוגיים/פילוסופיים לתאר את המדענים (ולא רק אותם) דומים לניסיון להסביר את תופעת הזוגיות ע"י מי שגם אם חווה אהבה בעצמו, עדיין בוחר הוא להתכחש לתפקידו של רגש אצל אחרים, ובמיוחד לחלקו בתופעה הכללית אותה הוא חוקר. אולי זה משום שייחוס רגשות וערכים נעלים (עוד דוגמא: מניעים מוסריים) נחשב כראוי לסופרים ולמשוררים, אך כספקולציה נאיבית כאשר מדובר במחקר רציני או בהגות קרת רוח. הבנת האמת אודות העולם קשורה גם לעניין נוסף שעלה בדיון, והוא גודל השינוי המומלץ בהסבר קיים, כאשר מתגלית תצפית הסותרת אותו. אני נוטה להצטרף כאן לדעת צפריר ולזו של קון ומציע למדען לבדוק קודם כל אפשרות של תיקון ההסבר הקיים. רק אם לא נמצא פתרון משביע רצון מסוג זה, כדאי לנסות כיוונים שהם מהפכניים ביחס להסבר הקיים. הסיבה האמיתית לכך היא לדעתי זו אליה כנראה התכוון צפריר, מבלי להזדקק לרידוד הסוציולוגי של קון. לפני שנגיע לעניין זה, יש לענות על השאלה הכללית והידועה יותר: כיצד עדיף בד"כ להסביר אוסף תופעות - ע"י הסבר שהנחות המוצא שלו דלות ופשוטות, או להיפך, ע"י הסבר שעושר הנחותיו עשוי אולי להתאים עצמו טוב יותר לידע הנוסף עם הזמן? התשובה היא פשוטה: ככל שהסבר נזקק להנחות מוצא רבות יותר, כך גובר הסיכוי שלפחות אחת מהן תתברר בעתיד כשגויה, מה שיפריך את ההסבר, לפחות בחלקו. מכאן, שמדען התוהה על האמת, עדיף לו בד"כ להמר עפ"י דרכו של ויליאם איש אוקהם ולחפש את ההסבר שהנחות היסוד שלו מעטות ופשוטות יותר, פשוט מאחר ואז נמוך יותר הסיכוי שההסבר יתברר כשקרי, ולכן הסיכוי שההסבר הוא האמת עולה. מבחינה מעשית, הפיכת התער של אוקהם למתכון לפעולה אינה פשוטה ואולי גם לא בעלת ערך. גם בלעדיו ברי לכל בר-דעת, או לפחות לאלו מהם המקובלים עלי, שעדיף להסביר חלון שבור המלווה בלימון קשה השוכן בין הרסיסים שעל רצפת החדר 1 באופן המתבקש, יותר מאשר ע"י תיאוריית קונספירציה רבת תהפוכות השלובה בהשתלשלות פיסיקלית מפותלת שכוללת הנחות רבות בנות הפרכה. כלומר רובנו כבר חושב אוקהמית באופן טבעי. כשמנסים להכליל פורמלית את התער של אוקהם, מתברר שלא תמיד קל לפרק הנחות למרכיביהם הבסיסיים באופן שיאפשר השוואה בין כל שתי קבוצות קבילות של הנחות כדי למצוא את הפשוטה יותר, שלא לדבר על לשכנע בכך. עוד דוגמא מן החיים: לא קל לשכנע (את מי שסבור אחרת) ש"יש אלוהים" אינו הנחה בודדת ופשוטה, אלא אוסף המורכב יותר מכל מה שהוא מנסה להסביר. המדע הוא כמו החיים, רק יותר מדוייק 2 ומלבד השימוש האינטואיטיבי בתער של אוקהם ע"י העוסקים בו בדומה לדוגמאות הנ"ל, הוא נעזר במקבילה היישומית של הכלל, שניתן לנסחה באופן גס ע"י "ככל שהמודל המתאים לידע המצטבר פשוט יותר, כך יכולת הניבוי שלו גבוהה יותר". כמו בתער של אוקהם, גם כאן הטענה מתקיימת באופן סטטיסטי בפער שבין הידע הקיים לאמת המלאה 3. אפשר למצוא לכך ביטוי ברגרסיה, בלמידה חישובית ומצאתי את זה גם כאן4. נחזור עתה לשאלת המודל המתוקן לעומת המודל המהפכני: הסברים מקשרים בין הנחות למסקנות. בהסברים מדעיים ידוע תמיד, או לפחות כמעט תמיד באילו הנחות תלויה כל מסקנה ותצפית. לכן, גם כאשר מתגלית תצפית חריגה אנו יודעים מאילו הנחות מוצא של ההסבר יכולה לנבוע חריגות זו - *כאשר כל שאר ההנחות אדישות לה*. מאחר וברוב המקרים עיקרו של ההסבר הקיים כלל אינו נוגע לחריגות שנתגלתה, אין צורך לשנות את רוב הנחותיו. משום כך, אם למשל ההסבר המהפכני מחליף גם הנחות האדישות לחריגוּת, כאלו שכבר אוששו למכביר, ומחליף אותן בהנחות חדשות, הרי שעתה יש לערוך בדיקה מקיפה לגבי תאימותן של ההנחות החדשות לידוע ומבוסס משכבר. סטטיסטית אין זה הימור חכם למי שמבקש את האמת, במיוחד אם ניתן לבודד ולהחליף רק את ההנחות הקשורות מתמטית לתצפית החריגה ולהמשיך לעמוד על קרקע יציבה בכל השאר. גם כאן יש לסייג את התובנה הסטטיסטית ולהתחשב בגורמים נוספים בעולם האמיתי. אם למשל מדובר במדען שהאינטואיציות שלו 5 כבר הוכיחו עצמן בעבר די פעמים, לא נראה שהוא יבקש כלל היסק סטטיסטי זה או כלשהו לצורך הכרעותיו המקצועיות, אולי בצדק במקרה שלו. אך ללא נתונים נוספים, הסיכוי הטוב ביותר לאיתור ההסבר הנכון הוא להיות שמרן ככל הניתן. 0 ברוח דיון 2867 1 קרה לי השבוע משהו קרוב לזה 2 (: 3 מה שמחבר באופן מופלא את הלימון בדוגמא הראשונה לפער הידע מתגובה 524814 ! 5 הכוונה לידע הלא מודע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה. אתה מבחין בין תיאור העולם, שהוא תיעוד העובדות כהווייתן, לבין הבנה, שהיא תיאור העולם +הנחות יסוד. אני מסכים להבחנה, ומסכים שמטרתנו היא להבין את העולם ולא רק לתאר אותו. אבל אם אני מבין אותה נכון, אינני מסכים להגדרה שלך להבנה, שמבוססת על המרת התופעות בעולם לאוסף מצומצם של נוסחאות מתמטיות. ראשית, להבחנה בין הבנה לתיאור. באופן מסורתי, מאז הפילוסופיה היוונית יש לנו הבחנה בין "מהות" לבין "תופעות", כאשר התופעות הן מה שנגלה לנו בעולם, מושא המחקר שלנו, והמהות היא הדבר האמיתי שעומד "מאחורי" התופעות ומסביר אותן. המטרה של פילוסופיה או של מדע היא להגיע דרך חקר התופעות ליצירת מודל של המהות, וזאת היא ה"הבנה". המדע, לפי השקפה זו, הוא דרך למצוא את המהות שמצויה בבסיס גיוון התופעות. במאה האחרונה הרבה מאוד מדענים ויתרו על השקפה זאת (וגם חלק מהפילוסופים, אבל נתעלם מהם כאן). הם טוענים שמטרת המדע היא למצוא את הקשרים בין התופעות, דהיינו ליצור נוסחאות שנותנות לנו ניבויים מדויקים יותר ויותר לגבי התופעות, ללא עיסוק בשאלה מה יש מאחוריהן או מהי "האמת" באיזשהו מובן מטאפיסי (טפו) של העניין. מדענים אלו רואים את הנוסחאות ככלי לניבוי (אינסטרומנטליזם) ואת הישויות התיאורטיות כמושגים ריקים שעוזרות לנו לחישוב וניבוי ואינן מייצגות דבר אמיתי בעולם (קונבנציונאליזם). למפנה זה יש מספר סיבות. האחת, היא סיבה דתית. למשל, דוהם כותב שרק אלוהים יודע את האמת הסופית. השקפה קונבנציונאליסטית זאת מאפשרת לעסוק במדע ולקבל את ממצאיו ועם זאת להאמין בדוגמות הדתיות. סיבה אחרת היא המבוכה של מדענים לנוכח המהפכות המהירות במדע, שמכריחות אותם לשנות במהירות את אמונותיהם על טבע המציאות. סיבה שלישית היא הניסיון להינתק ממטאפיסיקה ומרעיונות לטובת מדע "קשה", כך שמדענים יוצרים לעצמם תחום נבדל משאר ההוגים. והסיבה החשובה מכולם, לדעתי, היא שהמדע המודרני הוא קונטרה-אינטואיטיבי, מנוגד לשכל הישר ואפילו מנוגד להנחות היסוד שהנחו אותו עצמו (דטרמיניזם, לוקליות וכדומה). במקום לשאול שאלות שמרגיזות הרבה מאנשי המדעים, כמו מה המשמעות של התיאוריות שמנסות להסביר את תיאוריית הקוונטים (וראה סדרת המאמרים של ירדן), הם מעדיפים לעסוק במחקר "קשה", בנוסחאות, ולטעון שתורת הקוונטים היא אינסטרומנט להבנת התופעות, ושהקשר בינה לבין "האמת" אינו רלוונטי למדע או אינו עניינם של המדענים. אנחנו, הם אומרים, עוסקים בחקר התופעות ולא במושג המטאפיסי של מהויות. אני מאמין (כמוך, נראה לי) שההבחנה בין מהות ותופעות היא הכרחית למדע, וש"הבנה" מתייחסת למהות. מאחר שנראה שאין לנו מחלוקת כאן ומאחר שזה יאריך מאוד את התגובה שלי, אני אוותר על הטיעונים לטובת ההבחנה הזאת. בנוגע להשקפה שניתן לצמצם את המהות למספרים ונוסחאות (אגב, היסטורית זאת השקפה פיתגוראית שהתגלגלה ורווחת דווקא במיסטיקה לאורך הדורות. מרתק העניין שגם הפיתגוראים חשבו על מיתרים כאיזה בסיס למציאות), אני חושב שהתבוננות אמפירית (סוציולוגית) מראה עד כמה לרעיונות תיאורטיים לא-מספריים יש חשיבות במדע. ויש הרבה טיעונים נגד האפשרות לצמצם מערכת סבוכה לרדוקציה פשוטה. אבל השאלה המטאפיסית פחות מעניינת אותי – אני מציע שתמצא את אותן נוסחאות שעליהן מתבסס הכול, ואז אני אשקול ברצינות לשנות את עמדתי. בנוגע לשאר – הבעיה היא שאז אנחנו יכולים להישאר עם ניוטון. עם מבנה התא והתהליכים טרום צ'חנובר. הרי "ככל שהמודל המתאים לידע המצטבר פשוט יותר, כך יכולת הניבוי שלו גבוהה יותר". קצת הסברי אד-הוק, כמו שנעשו כל השנים, והמדע יכול להישאר עם התיאוריות המאוששות שלו תמיד. לפי התיאור שלך זה עובד מצוין. 1. אין שום תיאוריה מתמטית, סטטיסטית או אחרת שיכולה לסייע לנו להבחין בין הסברים אד-הוק שבאים להציל תיאוריה ישנה לבין הסברים ענייניים. מה זה "הטענה מתקיימת באופן סטטיסטי בפער שבין הידע הקיים לאמת המלאה"? איך אתה מחשב סטטיסטיקה לפער עד ל"אמת המלאה" כשאין לך מושג איך היא נראית? 2. לעיתים רחוקות אנחנו יודעים מה הן כל ההנחות של תיאוריה. רבות מההנחות נסתרות מעינינו עד שהתיאוריה החדשה ממקדת עליהן את הזרקור. החלל והזמן, דטרמיניזם ועוד ועוד. 3. כל תיאוריה ישנה מאוששת הרבה יותר מתיאוריה חדשה. פשוט, היו לה יותר הזדמנויות לאישוש כי היא יותר זמן בשטח. אז "הידע המצטבר" תמיד מתאים לתיאוריה הישנה, ודווקא תיאוריה מהפכנית מתקבלת *למרות* כל הידע הזה. בקיצור, התיאור שלך מסביר באופן מעולה מדוע המדע הוא יציב. אבל הוא לא מסביר כלל מדוע יש בו תיאוריות חדשות ומהפכות. מאחר שבמדע תיאוריות חדשות ומהפכות, הוא אינו תואם את העובדות הנצפות שעלינו להסביר, ועל כן הוא בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההנחה המפוקפקת שלך (ושל אחרים) היא שיש קשר בין ה"מהות" ל"אמת" או ל"קיים". לדוגמא: ה"מהות" של גז אידיאלי היא מודל מתמטי. גזים אמיתיים, בטווח פרמטרים מסוים, מקרבים גז אידיאלי ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אכן ההנחה (ריאליזם). האם משמו של ה"גז אידיאלי" לא נרמז שזה מה שהוא - אידיאלי? בניגוד למציאותי? האם את אותה טענה אתה מחיל על אלקטרונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סיבה מיוחדת להניח שאלקטרונים יותר אמיתיים מגזים אידיאליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. עכשיו צריך לשסות בך את כל הריאליסטים בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סיבה להניח שהם יותר אמיתיים מגזים אידיאליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הם אמיתיים. זאת בעיה, כי אני לא האיש להתווכח איתך כאן. אני אמנם חושב על עצמי כסוג של ריאליסט, אבל במובן מאוד מאוד חלש של המושג. אני ריאליסט במובן זה שאני חושב שהתיאורים שלנו נסובים על העולם, על מה שיש שם, והם לא הפשטות לצרכים תיאורטיים וחישוביים. מצד שני, אני חושב שהתיאוריה מבטאת את אופני החשיבה שלנו, בני האדם, ולאו דווקא את הדבר כשלעצמו. ומעל הכל, אני פליביליסט ולא מוכן לראות בידע הקיים אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר שהדיאלוג שלכם יצר בעיה משעשעת אתה אמרת שצריך לשסות את הריאליסטים באורי בתגובה אורי ענה שהוא לא חושב שהריאליסטים אמיתיים (או בהכללה בני אדם אינם אמיתיים). בתגובה אמרת שהתיאוריה מבאטת את אופן החשיבה של הבני אדם ופה נשאלת השאלה: על איזה בני אדם אתה מדבר? בעצם הבעיה היא שאיכשהו אתה מצליח ליצור תיאוריה על בני אדם בלי שאתה מכיר בעובדה שהתיאוריה הזאת היא אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן לא יודע אם התיאוריה שלי אמיתית. וזה מסתדר מצויין עם העמדה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא יודע אם התיאוריה אמיתית למה אמרת אותה? מה המשמעות של תיאוריה שאתה לא יודע אם היא אמיתית ומה ההבדל בינה לבין כל תיאוריה אחרת? וכהרחבה של השאלה השניה אם אתה לא יודע אם התיאוריה אמיתית איך אתה משתמש בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם איזושהי תיאוריה היא אמיתית. אני לא מכיר אף דרך לבסס תיאוריות מעבר לכל ספק. אני אפילו לא יודע אם ההנחה שהועלתה כאן קודם, שיש בני-אדם אחרים בעולם, היא אמיתית. אז אפשרות אחת היא באמת לשתוק. היא הוצעה כבר בעבר ע"י פילוסוף חשוב. אפשרות אחרת היא לזרוק את כל התיאוריות לעזאזל ולחיות את הרגע. שתי האפשרויות הללו לא מתאימות לי. לא בא לי לשתוק ואני לא מוצלח במיוחד בלחיות את הרגע. אפשרות יותר רצינית היא לקבל כמה תיאוריות כהנחות יסוד, באופן דוגמטי וללא הוכחה, ומהן לצאת הלאה. הנחות היסוד הללו לא תהיינה מושא לבקרה רציונאלית, אבל הקבלה שלהן לפחות תאפשר לנו לפעול בעולם ולבחון את שאר ההנחות בחינה רציונאלית לאור הנחות היסוד. האפשרות הזאת נקראת לפעמים פרגמטיזם (פילוסופי). היא בד"כ מאמצת הנחות מקובלות חברתית כבסיס מסוים, ואז בודקת את הקונסיסטנטיות של שאר ההאמנות שלנו עם הנחות אלו. אני לא מקבל את התורה הזאת: יותר מדי פעמים גיליתי שהנחות שהאמנתי בהן או גדלתי עליהן היו שגויות. הדבקות שלי בדוגמות שגויות גרמה לי לא מעט צער בעבר. עוד אפשרות היא לוותר בכלל על הרעיון של הצדקה או הוכחה של האמת הסופית. במקום זאת, אני בוחר להחזיק בתיאוריות שנראות לי סבירות ולפעול על פיהן. ההחזקה של התיאוריות הללו היא טנטטיבית, כשאני מוכן להיפטר מהן במידה ואני אראה טיעונים טובים או הפרכות אמפיריות נגדן. אני לא מתחייב לאף דוגמה. אני מנסה וטועה וחוזר חלילה, בתקווה (לא מבוססת) שאני אגיע לאיזו תיאוריה שתהיה מספיק קרובה לאמת כדי שהיא תוכל להיות מדריכה טובה לפעולותיי ולא תופרך בקלות. אז לשאלתך "אם אתה לא יודע אם התיאוריה אמיתית למה אמרת אותה?". אמרתי אותה כי כדאי לי להגיד אותה. אני יכול להחזיק בה עד שיתברר שאני טועה (או שלא יתברר שאני טועה). אבל אם אני אומר אותה במרחב הציבורי, יש סיכוי שמישהו יגיד לי מדוע אני טועה. ואם אני אדע מדוע אני טועה ואני אהיה מספיק לא-דוגמטי, אולי אני אזנח את התיאוריות שלי ואחפש את התיאוריה הבאה שאולי תהיה קצת יותר אמיתית במקום שאני אהיה תקוע עם תיאוריה מוטעית. וחוץ מזה, אמרתי אותה כי קצת שעמם לי ולא היה לי משהו יותר טוב לעשות באותו רגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שכבר שוחחנו על כך והזמן שחלף, ברצוני להשיב על שלוש ההשגות שבסוף. 1. טענתי היא שהתער של אוקהם הינו בבחינת יעוץ סטטיסטי. ככזה, כפי שתיארתי בפסקה האחרונה של תגובה 529215 אין הוא קובע מה נכון, אלא רק על מה מוטב להמר *בהיעדר הנתונים הדרושים לידיעה וודאית*. אם תרצה, הוא אומר לך על איזה צד של פרוסה הנופלת מרוחה החמאה ותו לא (תו לאו?): במבחן הניסוי, אם תהמר שהאמת היא שצד זה הוא שיפגוש את הרצפה כאשר תשמוט את הפרוסה מגובה שני מטר בשעה 16:05 מחר, הרי שנהגת בחוכמה (בהנחה שרצונך הוא לדעת את האמת). כמובן, אם יש לך מידע נוסף - למשל שבמקרה שלפניך מדובר על חמאה עשירה (מאוד) בעופרת, תוכל כנראה לדעת בוודאות על איזה היא תנחת ואולי אף באיזה חומר ניקוי לנקות את הרצפה. אבל כזכור אנו מדברים על מקרים בהם אין לנו וודאות באשר לאמת ואנו מבקשים לבחור את החלופה שסביר יותר שהיא האמת. הגיון זה נכון לא רק לאירועים חד-פעמיים כבמקרה הפרוסה, אלא גם לחוקים המושלים בטבע. 2. אני מסכים שבמקרים רבים אין אנו מודעים להנחותיה האמיתיים של תיאוריה - וזו סיבה נוספת לבעייתיות (שכבר ציינתי) בישומו הפורמלי של התער של אוקהם. הסתייגות: מאחר והגענו לחשיבה מדעית טובה רק ממש לאחרונה (ראה תגובה 192254), אזי ככל שנתקדם, יתמעטו לכך הדוגמאות. אפשר לפרט שככל שמדובר בתחום הקרוב לבסיס הדברים, פחות או יותר), כך נעלמת האופציה להנחות אנושיות סמויות. ככל שאנו מתרחקים מבסיס זה1 ומיכולת הרדוקציה לחוקי היסוד - כלמשל בחקר האקלים ובפסיכולוגיה, מתרחב הרווח אליו עשויות להשתחל הנחות בלתי מודעות ושאר משוגות אנושיות, לפחות לזמן מה. 3. אכן תיאוריה ישנה מאוששת יותר מחדשה, בד"כ, עד שהיא וכובד טלאיה ניגפים בפני פשטותה של החדשה. כאשר זה קורה נבחנת החדשה אל מול *מכלול* קורפוס האישושים הקיים לישנה. אם היא עומדת בו בהצלחה מלאה - הרי שההימור שהיא האמת עדיף. אם היא כבר חוזה גם תוצאות נוספות, המנוגדות לישנה, מה שלטענתי סביר יותר שיקרה ועומדת בהן, הרי שהיא גם הסוס היחיד על המסלול. 1 דוגמא להתרחקות כזו: מתמטיקה->פיסיקה->כימיה->ביולוגיה->פסיכולוגיה->סוציולוגיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטענה ש"התער של אוקהם הינו בבחינת יעוץ סטטיסטי" היא טענה שונה לחלוטין מכך שהתער הזה הוא אחד הקריטריונים לבחינת ערך האמת של תיאוריה. הטענה שלך הופכת את התער להמלצה מתודולוגית לחוקר ותו-לא. גם כאן אני לא מסכים: ככל שתיאוריה היא יותר "נועזת" ומתרחקת מהמובן והמקובל היא מציעה לנו יותר תוכן אמפירי. מכאן, שהיא מספקת לנו יותר אפשרויות ללמוד על העולם ויותר הזדמנויות להפרכה. אפשר לבסס שוב ושוב את המובן והמקובל, אפשר לנסות להתרחק ממנו רק קצת (בוא נפיל פרוסת חלה או לחמניה, בוא נמרח אותה בריבה). זה לא מדע טוב. מדענים מחפשים ידע לא טריוויאלי. אלו שמתבססים על ידע מאושש הם אנשי הטכנולוגיה והפרקטיקה. בניגוד להם, מדענים מחפשים ידע שיש לו סיכוי גדול להיות מופרך באמצעות ניסויים. 2. עם כל הכבוד וההערכה לעוזי, לאלון ולך, אני לא מקבל את התגובות שלכם כסמכות אפיסטמולוגית. במיוחד, אני לא מקבל -בעיקרון- את רעיון הרדוקציה מסוציולוגיה לפסיכולוגיה ומפסיכולוגיה לביולוגיה. החברה משפיעה על היחיד והיחיד משפיע על החברה. רעיונות משפיעים על שניהם. פוליטיקה משפיעה על שניהם. האפשרות לרדוקציה כאן נראית לי מופרכת בעליל. תורת המערכות היא כבר ניסיון מעניין יותר למציאת הסברים תקפים. 3. כן, אבל זה בד"כ לא כזה פשוט. תיאוריה חדשה משתמשת במושגים שונים מהמושגים של תיאוריות ישנות, ואם התיאוריה באמת מהפכנית זה לא ברור כיצד אפשר לבצע המרה של המושגים מאחת לשנייה. אני לא טוען שאי אפשר לעשות זאת (בד"כ כ-approximation), רק שזאת בעיה בפני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר ששנינו פירטנו את טיעונינו בעניין, נראה לי קצת חסר טעם להמשיך להתווכח כל עוד אתה ממשיך בגישה הזאת של לתת לי לומר את מה שנכון ואז לא להשתכנע. כנראה שמדובר במחלוקת לשם שמים, ואחריתה ידועה (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מפריזים בחשיבות ההבנה תגובה 461449. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפופידס לא התכוון להבנה כתהליך פסיכולוגי אלא לטענה מתודולוגית על איך עובד התהליך המדעי או לטענה אפיסטמולוגית על מה המשמעות של מודלים מדעיים. כך לפחות אני הבנתי את דבריו, ולזה ניסיתי להשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאותי הבנת, ובכ"ז אפרט: ההבנה היא צורך נפשי של המדען, הנבנה על אמונה שיש שם בחוץ דבר הקיים כשלעצמו ונשלט ע"י היגיון שיש לי המדען יכולת, לפחות פוטנציאלית, להשיגו. כמובן, כפי שמציין ראובן, הבנה יכולה להיות שגויה, הרי אין בתחושה או באמונה, יוקדת ואותנטית ככל שתהיה, ערובה לכך שההיגיון שאני מחזיק בראשי אכן משקף את זה של דבר חיצוני לי הקיים כשלעצמו. האינדיקציה להשגת הבנה זו היא שילוב של צמצום וכושר ניבוי. הוידוא המלא של הבנה זו אינו אפשרי, למעט מאשר במתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאפשר להסתפק ב''צמצום וכושר ניבוי''. הדרישה ל''מובנות'' היא רק מבלבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה גם להגדיר מהי הבנה ולכן גם מושג זה מופיע בניסוח - הרי ניסיתי בין השאר להדגיש את אחד הגורמים המרכזיים להפיכתו של אדם למדען, זה שבלעדיו קשה עד לא ניתן להיות מדען טוב - הצורך *להבין*. מאחר ואני טוען שהבנה היא עצם ההכרה ב(=קבלת כנכון) תיאור שהוא מדוייק (בניבויו) ומתומצת, הרי שאינדיקציה לכך היא "שילוב של [מידת ה]צמצום ו[היקף ודיוק] כושר הניבוי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי דודו טופז האיש, לא כמקרה מייצג מסוג כלשהו אלא באמת האיש עצמו, אפשר אולי לזכור כאן עוד נקודה: יש לו ילדים, לדברי מכיריו ולדברי האמהות - הוא היה אב טוב, וילדיו כנראה כן אוהבים אותו וכן נזקקו לו. אם "אנחנו" אשמים במותו - אולי זה היה צריך להילקח כשיקול על ידינו כחברה. (אם כי, אגב, איש אינו יודע מדוע בדיוק התאבד טופז. עכש"י, אין כל הוכחות לכך שהדחייה מטעם ה"אנחנו" הקולקטיבי הזה, זהו הרקע המפורש להתאבדות. הרי מדובר באדם שידע כבר שהוא עומד להיכנס לבית הסוהר לתקופה לא קצרה, ובאדם שהיו לו בעיות פסיכולוגיות קשות וקיבל תרופות רבות, כנראה לאורך שנים - ואלה נתונים העשויים להוות גורמים כבדי משקל, כשבאים לברר רקע להתאבדות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. המשפחה היא השיקול היחיד לטובתו (ואני אישית לא חושב שמישהו בחברה אשם בהתאבדות חוץ מטופז ומשירות בתי הסוהר שלא השגיח עליו מספיק טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אינו יודע אם אכן הוא התאבד, כשרמזתי לקונספרציה זה היה חצי בדיחה, כשהתברר שהמצלמות לא הקליטו את המתרחש בתא... (דמיין 5 סימני קריאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריית-קשר הגונה דורשת בבסיסה הנחת עבודה של תיכנון מוקדם, מוח יצירתי וביצוע מוקפד. מידות משובחות הנמצאות בשפע בצמרת משטרתנו היעילה ושלוחתה המפוארת בשב''ס (ע''ע בני סלע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך מניע וכסף. שבע בבוקר, הסוהרים משכימים את חמשת האסירים, אחד לוקח את הכבל של הקומקום החשמלי לעשר דקות ואף אחד לא שותה קפה? ההתאבדות הכי מוזרה שאפשר, להתלות בישיבה, הייתי מצפה לכך בסיפור על איזה יוגיסט מופלא בטיבט, אבל מצד שני בסדרה אוז היה חיסול כזה . לא היתה מצלמה בשירותים? בד"כ יש. גם אם היתה לא הקליטה. היתה פרשה מכוערת לפני זמן מה, פעילה בארגון למען עובדים זרים "התאבדה" במעצר, על גופתה התגלו סימני אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו עוד חמישה אסירים בתא ואף אחד לא פתח את הפה? הזכרת כסף? אם עורך־דינו של אחד מהם היה פונה לאחד מהעיתונים וטוען שמרשו יכול לספר על המקרה, כמה הוא היה יכול לקבל על בלעדיות? (וחוץ מזה: התקשורת (החוטית) אשמה. בגלל זה עוברים בשב"ס לקומקומים אל־חוטיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לחלוטין לא קשורה (ולכן שינוי הכותרת) - רק אצלי התגובה שלי (שנכתבה ב־14:11) מופיעה לפני התגובה של גדי (שנכתבה ב־14:01)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאתה הגבת לתת-פתיל (לזה אליו הגיב גדי) שהחל קודם לתגובתו של גדי, תגובותיך בו יופיעו תמיד במקום גבוה יותר בדף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בלעדיות? 24 שעות אולי יומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהווי מתקן הכליאה "ניצן" ניתן להניח כי בשעה 7 בבוקר כל הדיירים כבר אחרי סבב שלישי של קפה וסיגריות. תליה בישיבה/כמעט שכיבה לאחור (מידית דלת בגובה 80 ס"מ) הודגמה כהלכתה גם בסדרה "הסמויה" דיון 3104 באותה הזדמנות תגובה 521333 סביר לחשוב כי טופז, כאיש טלוויזיה, למד משהו פרקטי מצפיה אינסופית בסדרות זרות בשנות האבטלה מאונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צפיתי בסדרה, האם שם זה היה רצח או התאבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאיתי כתב כאן למעלה. זה היה רצח פנימי בין אסירים שהוצג כהתאבדות. אבל בסדרה המניע היה למנוע מהקורבן להעיד נגד הבוס ובלי לעורר את חשד השלטונות. במקרה טופז למי בדיוק היה עניין לחסלו? לשב"ס? לדן מרגלית? לעו"ד בני דון-יחיא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתווך שלו ולחיילים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 521667 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי עליהם. מעניין אך לא הגיוני. מלכתחילה אותם עבריינים הגיעו לבצע את מעשיהם דרך הצורך בתגמול כספי די נמוך יחסית. מבצע חיסול טופז תחת שמירה ומעקב מחייב אופרציה רבת היקף ועלות כבדה. והרי האיש עצמו ניסה להתאבד עוד בתחילת תקופת מעצרו. למה לחפש מתחת לרצפה כאשר מדובר באריחי שיש לוגיים מסותתים כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ב''הסמויה'' היה חיסול כזה שהוצג כהתאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא נרצח, ועכשיו אפשר לדעת גם מי רצח אותו. http://www.m424.com/last_news_5b.htm _ רמז: חייזרים, אהוד אולמרט, שמעון פרס, משפחת יצחק רבין, המוסד, השב"כ או האפ-בי-איי. ארבע מתוך שבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להאמין! אינדיאנה ג'ונס עובד בשביל הקומוניסטים של השב"כ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרט היחיד שלא אמין בסיפור הוא ששמעון פרס השתכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? "מורשת רבין"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי דווקא שעשע ששואלים במאמר למה העבירו מתא של אסירים נורמטיביים, ובסוגריים טורחים להדגיש יוצאי חבר העמים. משם העבירו אותו לתא של ערבים עבריינים קשים. מוביל לכמה תהיות: כל יוצאי חבר העמים אינם עבריינים קשים? אין ערבים שלא עבריינים קשים? אין עבריינים קשים שהם לא ערבים ולא יוצאי חבר העמים? <יותר מדי שעות בחברת מרצים לפסיכומטרי, עם קוראי האתר הסליחה> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה החוכמה העממית אז. היום החוכמה העממית היא שכל האסירים יוצאי חבר-העמים הם רוצחי משפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתברר שהמצלמות לא הקליטו... אז מה? עד כמה שהבנתי, אלו פשוט מצלמות אבטחה פושטיות סטנדרטיות, שמשדרות אבל לא מקליטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה תא של טעוני השגחה. ב. מה הענין בימינו להקליט? (טכנית וכספית) ג. הנושא הועלה בעיתונות כמחדל, ז"א התקבל הרושם שהן היו אמורות להקליט ומשום מה כשלו. ד.החקירה מתנהלת גם בכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, כשמשהו רע קורה ואני צריך לבחור בין קונספירציה (אנשים רעים עם אינטרסים לא ברורים שפועלים בצורה מקצוענית ומרשימה מאוד) ובין מחדל (אנשים רגילים עם אינטרסים של לא להתאמץ שפועלים בצורה חובבנית) ההסבר השני נשמע לי סביר יותר כל עוד אין ראיות של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הנפח של הקלטות? כמה תופסת הקלטה של שעה? תכפיל במספר המצלמות ובמספר השעות שצריך לשמור אחורה ואתה מקבל נפחים שכבר אינם טריביאליים. שלא לדבר על זה שצריך לשמור המון נתונים כל הזמן. זה מעלה את הדרישות מהרשת ומאיפה שעוד עובר הוידאו. וזה גם בהנחה שאין הרבה עיבוד על הוידאו לפני שמירתו. תוספת עלות לא מבוטלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בנושא, אבל אם עיריית גבעתיים יכולה לצלם ולהקליט גנים ציבוריים, אני מצפה מהשב''ס בהשגחה על מתאבדים פוטנציאליים לאותן היכולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה עולה לעיריית גבעתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל מטרתם היתה להגן על המתקנים בגנים מפני וונדליזם, אז אני מניח שזה משתלם ביחס למחיר של ספסל או שלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קשה יותר סותר מיטיב יותר עם חייך? כשניפנפתי אנשים ותופעות מעלי (זה לא אומר שהיום כבר לא, אולי פחות או ביתר השלמה) הרגשתי לא הסתיימה בזאת. נותר טעם לא טוב, היום יש אצלי יותר (זהירות, מלה ניו אייג'ית לפניך) הכלה. לי זה הופך יותר קשה אבל גם יותר שלם את החיים. אצלי הביטוי הוא בהשלמה, בקבלה, לא בצער יתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי, כשעברתי בשתיקה על אנשים ותופעות ו''הכלתי'' אותם, הרגשתי לא הסתיימה בזאת. נותר טעם לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחוש חמלה לא סותר בעיני תגובה. להיפך, יכולת הבחירה בתגובה מתרחבת, מתוך אותה הכלה. חמלה לא שווה ל''לעבור בשתיקה'' אלא לשנות בתוכי את ההתייחסות למעצבן אותי ואז לבחור איך להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מודה שאין לי מושג על מה אנשים מדברים בדיון הזה כשהם מדברים על ''חמלה''. ממילא זו מילה שהורדה לזנות מרוב שימוש עד שכבר לא ברור אם יש לה משמעות מוסכמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודו טופז הכניס את עצמו למצב קשה. אבל הוא הכניס את עצמו. מצד שני, לפי התרשמותי נשארו לו חברים וידידים גם בימיו הקשים. לפחות לפי הדיווחים שקאתי. בקיצור: הוא לא היה האדם שנזקק לעזרה כלשהי מצדי. אני יכול להכריז עד מחר שאני "מבין" את מניעיו. זה לא מה שיעזור לו. לעומת זאת, אני לא רוצה לעודד אלימות סתמית. באותה מידה, אני יכול להבין כמה צעירים בני מיעוט וקרוב לוודאי שמבני מעמד חברתי נמוך. היתה גם בעיה של שיבוש זמני של חוש השיפוט שלהם שנגרמה עקב מעשיהם הקודמים. אבל אנחנו צריכים לשפוט את המעשה הנוכחי בנפרד ממעשיהם הקודמים. הם נתקלו בכמה אנשים ובקשו מהם בקשה מסויימת. משאותם אנשים לא נענו לבקשה, החלו מכות. יש לי חמלה כלפיהם. אבל הם צריכים ללכת לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון כמובן ל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה לא חייב להיות סותר. נדמה לי שאצלי זה קצת כן סותר. אולי בגלל הדחף ''לעשות משהו'' לנוכח סבל והתחושה של אין-אונים מול כל הסבל מסביב. אולי יש כאן גם עניין של היבט מגדרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שאתה מרגיש חמלה אתה משלם את חובך לחברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אתה מקשר את ההשערה הזאת לדברים שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי רגש כזה לא תהיה חברה נורמלית. אך הוא מקשה עליך. בקיצור: חובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? אני לא מקשר את החובות המוסריות שלי לתועלת חברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאני חש הפוך. היכולת לחוש חמלה משפרת את הראיה שלי על העולם ואת הפרופורציות בהן אני מקבל דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זאת דרך מעניינת לחשוב על העניין, הפרופורציות. לא חשבתי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים יש קורלציה בין היכולת לחוש חמלה על אחרים לבין היכולת לחוש חמלה כלפי עצמנו, וזה כבר בוודאי מקל על החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המילים "זו נקודת מבט מאוד..יעילה על הדברים" מרמזות שתגובתו של גדי אלכסנדרוביץ' היא תגובה שכלתנית מדי, אולי אפילו "גרמנית" משהו באופיה? היו הרבה תגובות בנוסח זה לפוסט של רביב דרוקר (אני מדבר על תגובות ענייניות ולא על הואנדליזם שמקשה מאוד על קריאת התגובות). אני חושב שלא מעט אנשים מתעלמים מאלמנט בולט מאוד בגישה של דרוקר ושל גדי אלכסנדרוביץ': אלמנט הצדק. זה לא עניין של יעילות, אלא עניין של "צדיק וטוב לו, רשע ורע לו". למעשים של דודו טופז היו קורבנות. הם החליטו החלטה לגיטימית לחלוטין לא לתת לו מייד תעסוקה פריים-טיימית כפי שקיווה, ובתמורה טופז הרשה לעצמו להזמין את שלילת זכותם הבסיסית על גופם- באמצעות תקיפות שאני מנחש שהם לא התגברו עליהן עד היום, וייתכן שלא יתגברו עליהן עוד זמן רב1. אסור לשכוח את האלמנט הזה כשחושבים על התאבדותו של טופז. 1 ואם רוצים לפרוט קצת על הרגשות, אפשר להזכיר את הבן בן ה7 של שירה מרגלית שחזה בתקיפתה. למרות שתאכל'ס התקיפות הן איומות ונוראות בכל מקרה, בלי קשר לילד כזה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את רביב דרוקר, ולא לצדק שבדברים הגבתי. כל הסיפור הזה השאיר עלי רושם של טרגדיה, גם של טופז וגם של קורבנותיו. יש את הנושא המעניין של טופז כיציר המערכת אותה קם להרוס, אבל אפילו לזה לא התכוונתי. גם אם המוות "צודק", זה עדיין מוות. אנחנו יכולים להתייחס לזה מנקודת מבט אנושית של מסעו של אדם ספציפי - דודו טופז - גם מבלי לאפשר לו להיות "צודק", ומבלי להשתיק את קורבנותיו. אין שום סתירה בין השניים. ויילד כתב בלדה נפלאה ואנושית על אדם שנידון למוות, ובכל זאת יכול היה לסיים: And there, till Christ call forth the dead,
In silence let him lie: No need to waste the foolish tear, Or heave the windy sigh: The man had killed the thing he loved, And so he had to die. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שמקובל לחשוב, מוות הוא לא תמיד דבר עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להרחיב? מענין אותי לדעת למה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חלק מהחיים, ואני מאמין שאפשר למות ''מוות טוב'', גם אם זה לא פשוט. ובכל זאת, יש המון עצב במוות, זה הרי סוף, פרידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוות הוא לא חלק מהחיים, הוא סוף החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הסוף זה חלק מהתהליך? עניין פילוסופי. בכל אופן, המוות מהווה חלק מהחיים בכך שהמודעות אליו משפיע על כל חיינו, לטוב ולרע. המוות -נוכח- בחיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, השלכתי עליך וויכוח ישן ולא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שדווקא לאנשי האייל אין מה להגיד על דודו טופז ומותו בזמן שנראה שכמעט לכל אחד אחר יש מה להגיד. אולי חרדת המוות מביאה את אנשי האייל לגלות עניין דווקא בצדדים היותר מקאבריים ומנהלתיים של הנושא, ואולי זה סתם בגלל שהם גיקים, שלא מסוגלים לדבר על שום דבר שאי אפשר לכמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן אדם לא מעניין אותי, לא אהבתי אותו כבדרן ולא כאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הבנתי את סוד קסמו הרייטינגי של דודו טופז. הוא לא העלה קמט שחוק על שיפתותינו, ורחק מאוד מלהיות עוגן תקשורתי עבורנו. נהפוך הוא, נמנענו כמעט בקפידה מלזפזף אליו בשלל תוכניותיו. איש וולגארי ומאולץ. הכי נמוך שאפשר במסגרת ערוץ 2 למסחר. [למעשה אני אפילו עלצה על קיצו. תועבה שהיזנתה תרבות המונים לאורך שנים. מצידי, מסעודה מדימונה יכולה לייבב בבכי עד הקוסקוס הבא. טופז היה ונשאר עבורי תמצית זילות ופרחיאדה אולטמטיבית] אה, ובל נשכח לציין כי שום דבר לא נעשה לשם שמים. דודו הצדיק גרף עשרות מיליוני שקלים תמורת הזכות להיות הראשון בבידור ולזרוק כדורי שוקולד לפיות שמנות ביותר. בהחלט איש חסיד היה. {והקטע הכי חזק שייך לאחיו. אותו אחד שנושל מזה עשורים מכל קרבה לדודו. סיכסוכן משפחתי-כספי. לפתע הוא מפציע כמנחה אירוע ההנצחה . ממלכתי כאילו. כמובן שמדבר נגד התקשורת בכלל ופיוס כעיקר. עוד רקב חברתי מצוי] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מרשעת אבל חשתי את אותו הדבר כלפי תכניותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסעודה היא משדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע מסעודה משדרות היא נחלתו של אלכס גלעדי מסעודה מדימונה היא המקור + חריימה בסופשבוע (המון חריף ותבלינים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרהור שו"חיסטי לא ממש רלאבנטי לסוגיית חייו ומותו של דוד המוזהב: אף אחד לא מתיחס להמוני החלכאים והנדכאים שהתיחסו אליו כאל משענת הקנה האחרון בביצת חייהם. אולי זהו ההבדל הלא כל כך טלביזיוני שבין מדינת הרווחה הסוציאליסטית שבה אדם נזקק אמור לקבל עזרה גם מבלי לרתום עצמו ככלב משא למזחלתו המעופפת של סנטה קלאוס הקפיטליסטי שדרכו אצה לו במעלה הרייטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועמוס עוז אמר את זה יפה: "הבעיה הכי גדולה שלנו היא היעדר הסולידריות החברתית. מתפתח כאן אגואיזם גס ובוטה, שאפילו לא מתבייש בעצמו. לפני 20 שנה ילדה מבית-שאן אמרה בטלוויזיה: 'אני רעבה', ואמות הספים רעדו. נכון, חלק מזה היה מס שפתיים, אבל היה לפחות מס שפתיים. היום, גם אם היא תמות מרעב בשידור חי, לא יקרה כלום, חוץ מרייטינג גבוה וקופירייטרים שישתמשו בזה לצורכיהם. מי שחשב פעם בתמימות שהקטר של היזמים והעשירים ימשוך אחריו רכבת ארוכה שבה יתקדמו גם הקרונות האחוריים - טעה. זה לא קורה. הקטרים רצים, והקרונות האחוריים נשארים מאחור, על מסילות מחלידות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עוז טועה בעניין זה. אומנם החברה הישראלית נעשה מאז יותר הטרוגנית, כמו הרבה חברות אחרות בעולם וזה דבר המפחית באופן טבעי את מידת הלכידות המחוייבות החברתית, אבל בארץ קמו מאז המוני תורמים, אירגונים ומתנדבים המנסים לעזור לכל חיה ואדם. גם רמת הזעזוע מכל דבר אנושי לא נעים שקורה כאן (כבכל מדינה נורמלית) רק גברה - עקב הזרקת רגשות מיומנת ע''י העיתונות הארצית והמקומונית. אחת התוצאות של ליבוי זה הוא התחושה שכולם מסביב רוצחים, או מושחתים וכל השאר אדישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל הבעיה היא שמתעלים את הזעזוע לשואו טלביזיוני שהקשר בינו לבין סיוע לנזקקים הוא כמו בין מופע קסמים לבין נס של ממש. הבעיה היא בהעתקת מנגנון הסיוע מן הממסד האפור והאיטי אך המתמיד אל אלילי המסך הזוהרים, המהירים והכוזבים. הכוכבים הללו מתעלים את הזעזוע שעליו דברת אך ורק לפי צרכי הרייטינג והרווח שלהם ללא כל שיקול של מידתיות ויחסיות, מנצלים את הזעזוע כדי לפנק את ה"מסכנים הנבחרים" בכל מה שנמנע מכל אלו שלא נבחרו, משביעים את רצונו של קהל הצופים ל"עשות משהו" ועוברים אל הסנסציה הבאה, כאשר ה"נבחרים" לשעבר נותרים יחד עם אלו שלא נבחרו, זנוחים על המסילות המחלידות של רכבת הבידור האצה הלאה. העזרה התקשורתית לנזקקים היא פאטה מורגנה כמו בבעיית המים: קודם כל מפרנסים כל מיני מפורסתמים כדי שיתקלפו בתשדירים ואח"כ מגישים את החשבון בדמות מסי בצורת דרקוניים. התקשורת יכולה להלחם בעוני ובפשיעה בערך כמו שהיא יכולה להלחם בערבים ובבצורת. מה פתאום דודו טופז צריך להציל את עניי ישראל? האם אין זה תפקידה של המדינה? אם דודו טופז מטפל בעניי ישראל, מדוע אנו צריכים לשאת על גבינו את קצב, אולמרט, הירשנזון ובניזרי? התקשורת צריכה להציק ולישר את מנגנוני המדינה ולא לבוא במקומם. נדמה לי שהתוצאה האמיתית של הליבוי הזה היא שאנו בטוחים שאנחנו אמפטיים, "חברתיים" ומלח הארץ של ישראל רק משום שצפינו בדודו מעניק ילקוט לילדה הרעבה מבית שאן, בזמן שמה שהיא זקוקה לו באמת הוא בית ספר מתפקד ולא ילקוט עם לוגו של טופז. אם שלחנו SMS עם 10 שקלים או חבילה קילו קמח ובקבוק שמן, אנו בכלל מלאכי עליון בזמן שבמציאות הדבר הכי שקוף בעיננו הוא זמנו או רווחתו של הזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולקת לחלוטין, הן במישור הפרמגטי-אישי ובמיוחד בפן החברתי וחלוקת הנטל בין רשויות ממשלתיות לבין תרומת(?) תוכניות טלוויזיה לרווחת הפרט הספציפי. התקשורת ודבריה אינם אמורים להחליף את מנגנוני המדינה. זו הרי אספקלריה בלבד. המדיה ותפוצת הרשת יכולים לסייע במקרי קיצון בהם נדרשת התנדבות המונים מיידית כמו במקרי תרומת מח עצם לילד על ערש דווי. ברגיל, זו חובת הממלכה לטפל ולדאוג לאזרחיה. חולשת השלטון המרכזי ורפיון הרשויות המוניציפליות מעצימות בהכרח אלטרנטיבות לרגע. בסיכום הדברים רוב הכספים מתבזבזים על ביורקרטיה עקרה בכל הדרגים, פקידות מדשדשת במקרה הטוב וריבואות, אף מאות אלפים של אוכלי חינם ופרזיטים הניזונים מורידי תשלומי המיסים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל כך נהנית לכעוס, עד שלא שמת לב שאת חושבת כמו שוקי ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הים בזמן האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הים אכזר. כתמיד. [עוף טופיק - יומיים שלושה לאחר רצח קרפ יצאנו לצעידת לילה בטיילת צ'יץ'. מגורדון דרומה עד צ'ארלס קלור, ובחזרה צפונה בואכה מתחם הבילויים בנמל הישן. לאורך כ-9 ק"מ ומשך כשעה וחצי לא ראינו ולו שוטר עברי אחד, ניידת חולפת, או אף מתנדב/ת המשמר האזרחי לרפואה. וזאת באזור הכי סואן ודליק בקיץ התל-אביבי עם עשרות אלפי בני אדם, חלקם מתודלקים/מסונטזים כדבעי. השר אהרונוביץ' ומפכ"ל המשטרה וקצינים בכירים ימשיכו למשוך בכתפיהם ולשנן את המנטרה "אי אפשר לשים שוטר על כל אזרח" לכסת"ח חדלונם. לעומת זאת, בסוף השבוע האחרון פשטו כוחות שיטור מוגברים על מסיבת טראנס במערות קומראן וסגרו אותה תוך גרימת נזק כספי אדיר למארגנים (650K ש"ח). למותר לציין כי המסיבה קיבלה את כל ההיתרים הדרושים מראש. עד כאן פינת שלטון החוק במדינת הגמדים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזעזוע קיים, וגם הסולידריות הבסיסית. כשפגע הצונמי בדרום אסיה או אפילו ההוריקן בניו-אורלינס נרתמו עשרות אלפי בני אדם לעזור מתוך מה שנראה כאמפטיה אלמנטרית. גם בישראל היו וישנם גילויים דומים. אחת מהבעיות היא שרגש האמפטיה שלנו לא בנוי לעבוד עבור אנשים ש''מוחבאים'' מאיתנו. ומה שחברת השוק המודרנית עושה טוב כל כך זה לעמעמם ולפזר את האחריות על בני אדם שנמצאים בקירבנו, שבאף אחד מאיתנו אין את הרצון או הכוח הנפשי לעמוד מולם, להביט בהם בעיניים ולהתנער מכל אחריות לגורלם. הסולידריות והאחריות שלנו מתגלות כשהן מתועלות נכון, וקל מאוד גם להעלים אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבחברות שלא ניתן להגדירן ככאלו, בהווה או בעבר המצב קשה הרבה יותר. זה נכון במיוחד בטרם התקשורת והאיכפתיות המודרנית - חוצת הגבולות, המעמדות והמינים, שאז היו עוד הרבה יותר ''מוחבאים''. אבל גם הסבל הגלוי ברחובות לא עורר דבר - מזה של דורבן צולע ברחובות קניה ועד זה של האשה בבית הפיני, שלא זכתה ללמוד קרוא וכתוב וחייה ובריאותה מוקדשים לשירות גברי המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק לגמרי. ניתן לדמיין שבחברות פרימיטיביות יותר ההתארגנות היא מקומית יותר. הסבל האנושי מוכר יותר, ואנשים פוגשים בחולשה ובאנשים שיש לטפל בהם יום אחר יום. אדם במזרח התיכון לא ידע על אישה סובלת בפיליפינים, אולם הוא ידע ויחוש אחריות לגבי שכנו או חבר השבט שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך צריך להרחיק לחברות הפרימיטיביות; בבלוק שלנו כשהייתי ילד, היתה האיכפתיות והעזרה ההדדית גדולות בהרבה (שנות ה-60 לפני היות טלפון בכל בית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים הכרת? מכמה מהם היה לך אכפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אז ילד אבל הכרתי את האנשים שגרו בשכונה שלנו. אתה רוצה סטטיסטיקה? כל אסון או צרה שנפלה על מישהו בשכונה- אני מתכוון לכעשרים בלוקים-הרגשנו כאילו נפלה על כל השכונה. שנות ה-60 . אולי נראה לך בלתי סביר אבל כך זה היה. לא באתי להציג גן עדן כי לא היה. זהו אספקט אחד בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מעשי הרצח: "כשהייתי בארצות הברית בשנות ה-90 נדהמתי מכך שכל מה שאתה רואה בעיתונים זה דיווח על פשיעה. חשבתי שזה חולני. כשחזרתי לארץ ראיתי שבינתיים זה נהיה ככה גם כאן". לדבריו, מחקרים במדינות אחרות מראים שאין קשר בין רמת הדיווח על פשיעה לבין רמת הפשיעה בפועל. "מחקרים בארה"ב הראו שגם בתקופות של ירידה בפשיעה היתה עלייה בדיווחים ובבולטות שלהם. זה חיזק בציבור את התחושה כאילו הפשיעה משתוללת", הוא אומר. " "שיעור מקרי הרצח בישראל הוא כ-2.1 מקרים ל[מאה (תיקון)] אלף תושבים. זה אומר שאנחנו מהמדינות עם שיעור המקרים הנמוך ביותר. אנחנו נמצאים במדינה בעלת פוטנציאל אלימות גבוה מאוד. יש זמינות גבוהה מאוד של כלי נשק. יש קונפליקטים, שסעים ומתחים. אלה כל הרכיבים שהיו אמורים לכאורה לייצר שיעור אלימות יותר גבוה. אבל הנתונים מראים שזה לא מה שקורה ביום-יום", אומר רטנר" "מעבר לזריעת היסטריה, ספיר סבור שהבעיה העיקרית בדיווחים כאלה, היא שהם מובילים לפעמים לשינויי חקיקה פופוליסטיים ולקביעת מדיניות מרחיקת לכת..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך משטויות הקשורות בעובדות מוצקות. נניח שבישראל שיעור הרציחות לנפש עומד על כ-22 למיליון בחשבון שנתי. בשוויץ פי שלוש. בבריטניה פי 5. בארה"ב פי 8. נו, אז מה!? האם כל אותם מופרעי שמאל אנארכיסטים יפסיקו לשרבט את תגובותיהם האוטומטיות למקרא נתוני בסיס? האם כל אותם חסרי חוליות וחיים לא יטענו בתוקף כי קיום מדינת היהודים לא מהווה מכשו7 ברור לצדק עולמי ואי-אפרטהייד? מה, גורדון מאוניברסיטת ב"ש לא יפרסם כתב פלסטר ב-LA תוך שימוש בטכניקות נאציות בוטות? וזה בכלל לא היה מזיז לי שערה בגבה לולא אני מממנת בסוף החשבון משכורות של כלומניקים מתשלומי מיסיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פוחד מהרגע שיקימו את המשטרה העירונית, וכל הנקרו המשוקמים בעיריה כפקחים יתחילו להסתובב עם תעודות שוטר ואקדחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מפחדות מאפחד. שהנרקו והערסו ישותקו מחשש אמיתי ממה שעלול להתרגש עליהם בהיצמד שוקר חשמלי כמלמד בקר. שום עבריין צעצוע לא יאיים על אורחות חיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר שהגן על אישתו מאספסוף חוגג בהתקווה, עכשיו קיבל זימון למשפט על תקיפת עובד ציבור, וגם פוצצו אותו בתחנה, אבל את בטח אוהבת לגלוש ליד הסלעים(: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני שמעתי על מקרים בהם הואשמו המתגוננים בתקיפה. ומודעת לאכזריות המשטרה (במיוחד היס''מ) כלפי אזרחים נורמטיביים יחסית. למשל מול קהל האוהדים של הפועל ת''א ביציעי איצטד בלומפילד. ומה לעשות, רבים המה הסלעים התת-ימיים בחופי הכרך. שומרת נפשה תרחק מפח יקוש מוכה ירוקת אצות ותקבע נתיבות עקלקלות לגלישתה במדרון נד המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפועל תל אביב, הפועל בני סכנין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכר, חיפאי במקור, טוען שאוהדי מכבי סובלים תדיר מתגרת ידם של שוטרי היס"מ. במיוחד הנערים שבחבורה - רכים בשנים וחלשים פיזית. הוא תולה זאת בחשד לנטיית היס"מניקים (כמו שוטרי מג"ב) אחר בית"ר י-ם. אולי בכך קשור ההסבר גם לקובלנות האדומים משער 6. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדומים נגד היס"ם 1:0 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היס"מ - שער 6 0:0 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה את לוקחת את המספרים האלה?!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבקבוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן יחסי המצב שלנו סביר. אנחנו עדין חברה אלימה בהרבה מאיך שאני חושב שאנחנו יכולים וצריכים להיות, גם אם ניקח בחשבון מס' גבוה של בני אדם, כולל מטורפים, עניים וכיו"ב זרזים לאלימות. ברור שהעובדה שבשבועות האחרונים היו כמה מקרים רצופים לא מוכיחה שומדבר. אז מה? זו יופיע של הזדמנות לרכב על הגל ולהפוך אותנו לחברה אלימה פחות. למה לא? מה שכן, הדרך לשם לא עוברת בגילויי חמלה כלפי אנשים אלימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נהפוך לחברה אלימה פחות? נ.ב. בזמן האחרון אני ממש חושש מהתקלויות עם בני תשחורת שיכורים. הפסקתי להסתובב עם אולר בכיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל נכיר בכך שיש כאן בעיה. אתה מתכחש לה על ידי ניפנוף בסטטיסטיקות. אני לא אומר שהן בכלל לא רלוונטיות, אבל מאחר ואני כן חש שאנו חברה אלימה, ונדמה לי שזה לא רק בגלל התקשורת, הסטטיסטיקות האלו לא מאוד מעניינות אותי. איך בדיוק נעשה את זה? קטונתי. למרות שיש לי כמה רעיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר בכך שיש בעיה *רצינית*, אתה מחליף אותי במגיב אחר, הסטטיסטיקות מעניינות אותי, פחות מהתחושות שלי שמשדרות סכנה. הרעיונות שלך מעניינים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקה באיזו הטייה שגורמת לך לחשוב שאדם זר שאינך מכיר אך נשמע בטוח בעצמו יודע על מה הוא מדבר. למה אתה כ"כ בטוח שהרעיונות שלי מעניינים אותך? אתה יודע, החמרת הענישה (משמעותית) בעיקר על עבירות קלות, כאלה. וכמו כן הייתי הופך את בתי הספר למוסדות דרקוניים ומפחידים שכל מי שמבצע עבירת אלימות ו\או ונדליזם נענש בחומרה בלתי נתפסת. והגברה משמעותית של האכיפה. "החלון השבור" של ג'וליאני (כן , נו, למרות שזה בכלל ההפלות), כל זה. בעיקר סיסמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטחון עצמי לא עושה עלי רושם, אבל אני נוטה לתת קרדיט. ורעיונות חדשים תמיד מעניינים אותי. כיוון שדיברתי איתך, הבעתי עניין ברעיונות שלך. רעיונות טובים (שום דבר חדש, כמובן), אני חושב כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאינו מתעניין בסטטיסטיקה אינו מתעניין באמת. מי שיודע את הסטטיסטיקה אך בוחל בה, ועדיין רואה במדינת ישראל, מכל המדינות, מדינה אלימה, הוא כמי שדוגמאותיו לאכזריות בטבע מתייחסות בעיקר לארנבים (http://www.youtube.com/watch?v=_Ez5QPW-ku4). ואז או שיש בו טינה כלפי יצורים אלו מלכתחילה או שהוא באופן כללי נגד בע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נחש, אז ההתייחסות לאכזריות הארנבים בהחלט במקומה. אם אני חי במדינת ישראל, וחש מאויים ע''י האלימות הפושה ברחובות, לא ממש ינחם אותי שבארצות אחרות המצב גרוע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
it'S NOT a rabbit , it's rabies
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
what is rabies? and what can you do against it?
rabies are jewish priest and nothing you can do against it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקות רלוונטיות אם אתה חושב ש - העובדה שהאלימות בישראל נמוכה יחסית לעולם המערבי ואני מניח שנמוכה משמעותית ביחס לעולם, ולמעשה אנחנו נמצאים כרגע, למרבה האבסורד, באחד המקומות הפחות אלימים בהיסטוריה האנושית - אומרת שאנחנו נמצאים בסף האלימות המינימלי. כנראה שקיים סף אלימות מינימלי כלשהו שחברה בת שבעה מליון בני אדם - בע"ח אלימים מטבעם - יכולה להגיע אליו. אני פשוט די בטוח שאנחנו לא שם. כנ"ל לגבי תאונות דרכים - גם אם יהרגו 100 אנשים בשנה זו תהיה מכה, אבל יתכן שלא ניתן לרדת נמוך מזה. כרגע אני לא חושב שאנחנו נמצאים שם. איך אני יודע שאנחנו לא נמצאים שם? בעיקר תחושת בטן. אתמול שיחקתי כדורסל והפרדתי בקטטה אקראית ומיותרת לחלוטין. בדרך חזרה הביתה נתקלתי בלא מעט נהגים מהסוג הרע. אני לא נוהג כמו מטורף ואני לא הולך מכות כי לדעתי לא היה סל. עד שלא כולם ינהגו כמוני, אני אגיד שיש לנו בעיית אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלימות כאן נמוכה משמעותית מאשר ברוב העולם, אך עדיין לא ביחס למה שהושג ברוב המערב. יש לכך מספר גורמים אותם מזכיר פרופ' רטנר ואחרים כגון טמפרטורה (http://ewot.typepad.com/files/tempandaggression-1.pd... ) וכן אחוז גבוה מאוד של מהגרים וכן יוצאי מדינות לא מערביות, שאם איני טועה, מהווים את כמעט כל אוכלוסיית בתי הכלא בישראל. מאחר ואנו פחות אלימים מרוב המין האנושי בהווה ובוודאי בעבר (http://greatergood.berkeley.edu/greatergood/2009apri...), לומר שישראל מדינה אלימה זה להוסיף לה מציין האמור להבדיל אותה ממדינות אחרות. להוסיף מציין ביחס לאידאל לא אנושי נראה לי יותר כהפגנת זעם, לא ברור על מי (על הרוב הלא אלים?). במקום ההתפלשות בתוכחה עצמית תוך הפגנת סטנדרטים אישיים גבוהים, הייתי מעדיף לטוס כשלוש שעות טיסה מכאן כדי לראות לאן עוד ניתן לשאוף וכיצד עושים זאת (אבל לא לסקוטלנד, שהגיעה לפני חצי שנה לרמת האלימות שלנו - http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/politics/... ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.1 זה לא שיעור כל כך נמוך, ברוב המדינות המערביות יש שיעורים הרבה יותר נמוכים: 1.20 בספרד 0.44 ביפאן 0.71 בנורווגיה 0.73 באוסטריה 0.80 בשוויץ 0.88 בגמניה 0.90 בלוקסנבורג 0.91 בהולנד 0.98 בדנמרק 0.98 ביוון 1.03 באייסלנד 1.06 באיטליה 1.28 בפולין 1.31 בצ'כיה 1.37 באנגליה וולס 1.45 באוסטרליה 1.47 בשבדיה 1.49 בבלגיה 1.59 בצרפת 1.59 בסקוטלנד 1.59 באירלנד 1.66 בקפריסין 1.80 בקנדה 2.00 בני זילנד וכל מי שרוצה למכור לך שבשוויץ יש פי 3 רציחות מישראל, ו שבבריטניה יש פי 5 או שבארה"ב יש פי 8, משקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי המשפט מטפלים די בהצלחה בבעיית קבוצות הפשע המאורגן כפי שאומר הפרופסור רטנר, ועלי לציין שזוהי גם ההתרשמות שלי במעקב אישי לאורך השנים. מה שעצוב זו העוצמה של שנאת ההמונים האדירה אל מערכת המשפט. שנאה זו מתבססת על ליבוי ושיסוי פוליטי פופוליסטי נגד שעיר לעזאזל דמיוני ברובו הקרוי "שמאלנות" (כפי שניתן לראות בתגובה שאחריך, אם כי קשה לדעת מתוך איזה מצב תודעתי היא נכתבה) - ה"שמאלנות", אישום שבו מאשים "העם" (קרי: עפי"ר, השכבות מעוטות ההשכלה) את שיקוליה המקצועיים של המערכת המשפטית - בדרך כלל על לא עוול בכפה של המערכת הזו הראויה לכל ההערכה לפחות כאן, בפינה קטנה זו, האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, רמת השנאה וההבלים בטוקבקים כנגד רשויות החוק וה''שמאל'' לאחר כל מעשה פשע מזעזעים ומטופשים להפליא. עם זאת, גם לי לעיתים יש טרוניות כנגד רחמנותם של שופטים במקרים רבים. אלא שאיני מכיר מספיק את הנושא ובמיוחד לא סטטיסטיקות (פסיקות, רצסיביות, קורלציות) כאן ובעולם כדי לקבוע דעה נחרצת בנושא. אני רק יכול לומר שבתחום הספק אני מעדיף חף מפשע אחד בכלא על שני חפים מפשע נרצחים נוספים. בתחום הענישה אני נוטה יותר מן השופטים בארץ לכיוון של הרחקה מן הציבור, על חשבון שיקום. אבל בעניין זה הייתי מבטל את דעתי מפני הנתונים הסטטיסטיים שכאמור אינם ידועים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט בנושא זה, למרות שעדיין אין לי עמדה נחרצת בעניין: "במדינת ישראל יש חוק חי ונושם. מדינת ישראל היא מדינה מתקדמת ויש הבנה לכל הגורמים המאפשרים כלכלה מתקדמת ושגשוג. אבל יותר מדי דברים נלקחים כמובנים מאליהם. העבריין שדקר לפני כשבועיים בחור צעיר לאחר שהלה לא סיפק לו סיגריה, לא היה הבעיה אלא הסימפטום. הבעיה החלה כשהרוצח הפוטנציאלי שוחרר לאחר 9 או 10 תקיפות קודמות, אם על ידי בית המשפט שלא הרשיע עבריין צעיר מדי ואם על ידי המשטרה. מערכת אכיפת החוק הסוגרת תיקים של תקיפה בשל חוסר עניין לציבור ומשחררת למעצר בית או ללא מגבלות, עברייני אלימות גוף ורכוש, מאותתת לאזרחים כי רכושם וביטחונם הפקר. הפושע שכמעט הרג היה צריך להיכנס לכלא כבר אחרי התקיפה השנייה שלו לחמש שנים לפחות ולא להמתין לתקיפה העשירית שכמעט הסתיימה ברצח. מקרים קודמים אחרים הסתיימו באופן טרגי. מפעם לפעם מציעים לתחום את ההחלטות של השופטים בעונשי מינימום. זה אינו פתרון. הפתרון טמון במודעות ובהבנה כי המערכת המשפטית היא זו שחייבת לייצר רף הרתעה כנגד העבריינות. לשם כך אין צורך בחוקים חדשים, די לעשות שימוש בסמכויות הקיימות ולהרחיק מהרחוב את כל אלה המסכנים את חיינו, ביטחוננו ורכושנו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף רשע ואלימות של חוליגנים ועבריינים על פני אטימות, אלימות ורשע של מוסדות מדינה. לאדם הפרטי יש הרבה יותר כוח לפעול נגד הראשון מאשר שיש לו כוח לפעול כנגד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה החוליגנים ממילא רק רוצחים אחד את השני, והשוטרים מדי פעם גם מפריעים לאזרח מן השורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא נקלעת באופן ישיר לרשע ואלימות של חוליגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תיאור נוסף של הבעיה: http://cafe.themarker.com/view.php?t=1214309 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור די חלש ודמגוגי. בפרט חלשה בעיני הטענה שהעובדה שלעליון יש נשיאה ולא נשיא גורמת לאחרונה לבעיה להחמיר - הן משום שלדעתי העליון הותקף יותר בשנים עברו, והן משום שלהבנתי הענין הוא לא שהעליון מותקף משום שבייניש היא אשה אלא שבעבר הוא נהנה מהנחות בדעת הקהל ובעתונות בזכות היוקרה האישית (והכישורים הפוליטיים) של ברק וכך התאפשר לו לבזבז אשראי צבורי ולדחות את תשלום המחיר עד לאחר פרישתו; בייניש אינה נהנית מאותם יתרונות ועל כן תשלום המחיר נופל עליה, אבל כך היה קורה גם לו, נניח, אשר גרוניס היה מתמנה לנשיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב דבריך אבל לא עם המשפט האחרון. בינייש היא לא שופטת מן המניין, אלא הנציגה המובהקת של שלטונחוק עוד מימיה בפרקליטות. נכון שאין לה את שיעור הקומה של ברק ולכן קל לתקוף אותה; אבל גרוניס, או אסתר חיות, היו מעוררים הרבה פחות אנטגוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר נתוני הפשע בישראל בעשור הראשון של שנות ה-2000: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3820890,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה יש לדבר? האדם היה בדרן גרוע החל מהיום שבו אני זוכר אותו (אולי לפני כן הוא עוד היה שווה משהו). לא צפיתי בתוכניות שלו (כשכן יצא לי לראות, זה היה עלוב והעברתי ערוץ). הוא לא עניין אותי. עכשיו הוא הפך לפושע עלוב - לבריון - ולבסוף פטר אותו מעונשו. מה מעניין כאן, חוץ מהשאלה איך חצי ארץ יכלה לסגוד לאליל הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענת אד-הומינם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אד-דאוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלפי האלמוני שאני לא יודע עליו כלום, או כלפי טופז שהאישיות שלו היא נושא הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אד-הומינם היא טענה כלפי המתדיין השני, במקום על נושא הדיון. אם נושא הדיון הוא אדם ופועלו/מעשיו/אופיו מן הסתם הטיעונים יהיו לגופו של אדם ואינם מהווים אד-הומינם. האד-הומינם היחיד בדיון הזה הוא התהיות שהועלו לגבי חוסר היכולת של גיקי האייל לחוש רגשות כלשהם, והרשעות של הברמנית. ולמען הפרוטוקול, כל מה שאמרו כאן לפני גדי והמרשעת, אהממ.. סליחה, הברמנית - מתאר בדיוק גם את המחשבות שלי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סילחה, אד טמפרנטיאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טופז היה אשף בל"טפל" בעם,כל הקריירה שלו הייתה בנוייה על העם, כל התוכניות, כל ההופעות, כל המעשים הטובים והנפלאים שעשה, עשה עבור העם,ולמען העם. מי שאהב אותו זה אף פעם לא היה הברנז`ה, תמיד לעגו לו בביקורות,בעיני האינטיליגנציה (כולל אותי) היה בושה לצפות בתוכניות שלו. כמה אלפי פעמים נכתב בזמנו עד כמה "הוא נמוך אבל העם אוהב אותו". העם לא מכיר את כל אלה שטופז "טיפל" בהם בחודש האחרון והם גם לא מעניינים אותו. זה עניין עצום שעשו אנשי התקשורת כי זה קרה ל ה ם ,קרה ל ה ם מה שקורא בעם כל שני וחמישי ולא מעניין את ל ה ם. העם אהב אותו, אוהב אותו וזוכר אותו בתור אדם שעזר למאות, בידר אותם.... ולא במי שאיים ופגע בכמה מ ה ה ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני העם, אתה מתבקש לא לדבר בשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה עדיין חי? (אחרי שהתקשורת רצחה אותך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...של מפלצת הספגטי המעופפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי שבמקרה שלח בריונים לטפל באנשים מהתקשורת ולא בשכן שלך לא מעניין אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הציג עמדה מוסרית, רק ענה לשאלה של גדי אלכסנדרוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טופז ידע היטב לזהות את אותם חלקים בעם שיתנו לו רייטינג גבוה. מטבע הדברים מדובר בשכבות חלשות ונחשלות. אלו שהטלוויזיה מהווה עבורן חברה עיקרית בשעות הפנאי. מזרחים מהעשירונים התחתונים, פריפריה (גם פיזית וגם מצב נפשי), ערסים ופריחות מהסוג הבובלילי - מסורתיים תומכי ש"ס, כל מי שהוא הכליל בזמנו תחת הביטוי הגזעני בעליל "צ'חצ'חים" ו"שין גימלים". באופן ציני ומחושב הפך את עורו מאשכנזי גס רוח ומזלזל למשה עם האורנג'דה עממי לכאורה. הוא לא נזקק למאמץ רב כדי לרדת ברמה משום שאף פעם לא שהה בספירה גבוהה. העם "אהב" אותו כפי שאהבו את יגאל שילון, או היום את צביקה הדר. כל מי שנכנס לעם הביתה ומתייצב אצלו בסלון על בסיס קבוע. תאריך התפוגה של האהבה היה כתוב על הקיר עם הפלזמה. כמה מאות מלווים בדרכו האחרונה העידו על עליבותה וזמניותה. אפשר להניח כי הגשש החיוור, או רבקה מיכאלי, או אפילו החמישיה הקאמרית, יחשבו כקלאסיקה (או כקאלט) גם בעוד דור. מי יזכור קצף על מי מדמנת הביצה בחודש/שנה הבא/ה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צעירה יחסית, לא? (וגם התאומה שלך). עוד כשהיינו ביסודי נהגנו לדקלם בע"פ שירים וחרוזי זימה מתוך "כתם לידה" שלו - יצירת מופת מליגה ג' שרק "דברים שצריכים לעבור" מתעלה עליה. לגבי כל מה שקרה איתו ב-15 השנים האחרונות, או שלא הייתי בארץ או שחפפתי ראש באותו יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל מה זה "כתם לידה", והאם "דברים שצריכים לעבור" זו שורת המכתמים ההיא כקורס הדרכה לחיים? [בדיוק עכשיו רואה חדשות ישנות מאתמול ומתפוצצת מצחוק. אחיו של טופז מספר לקהל המלווים איך הושחתה הגופה בגלל תרומת איברים. יענו, גם במותו ציווה לנו הצדיק את החיים... דא עקא, נצרכת גופה חמה וחיה כדי לקצור איברים. ודודו, מה לעשות, היה פגר לגמרי בתום התאבדותו. מעבר לכך, חולה סוכר בן 63 אינו מועמד מלכתחילה לתרום לב/ריאות/כליות/כבד. מקסימום קרניות (גם לא סביר). אין גבול לספין אפילו בבית העלמין] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ממש מרושעת, וגזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור לגזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 521547 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר שבתור מי שלא סבל את טופז, לא חש אמפתיה מיוחדת למצבו לאחר שהזמין את התקיפות, ואף כתב תגובה משבחת לפוסט מעורר-המחלוקת של רביב דרוקר שטען שטוב עשה טופז כשהתאבד- את גורמת לי לנוע בחוסר-נוחות על כיסאי בשל הבוטות של דברייך. אגב, לפי מה שקראתי בynet, עובדתית- אבריו של טופז אכן נתרמו. אולי הם יהיו בעיתיים בשל הדברים שציינת, אבל עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לומר שבתור מי שלא התעניינה יותר מדי בקריירת טופז, לא העסיקה עצמה הרבה בפרשת התקיפות, ואף לא טרחה לקרוא מה יש לרביב דרוקר לכתוב בסוגיית התאבדותו - די לי בדעתי שלי בנושא ואיני נזקקת לקבוצת תמיכה - אתה גורם לי לנוע בחוסר-נוחות נוכח התמימות הגנוזה בדבריך, מר גולדברג ציין שתי עובדות לכאורה בהקשר מצב גופתו של אחיו: א. הוא מצא אותה מושחתת ב. ההשחתה נבעה מתרומת איברים שהצילו חיי אחרים על א. אין מחלוקת. כל צופה ממוצעת באחת מסדרות CSI יודעת מה קורה על שולחן ניתוחי הפתולוג לקביעת גורם המוות. אכן מחזה קשה. סעיף ב' מהווה דוגמה לתעלול יחצ"נות נפסד. כאילו לספסר נקודות זכות לכבוד המת. אין מצב שאיברים פנימיים (שהם מצילי חיים) יילקחו שעות לאחר הפטירה בפועל. תשאל את ד"ר האוז בעונה החמישית הקרבה ובאה, או תתעניין בערך השתלת איברים בסניף ויקיפדיה הקרוב למקום איי. פי.(ך). וזה ש-YNET כתב לא הופך את העניין לעובדה היסטורית, כשהשכל הישר וההגיון הרפואי טוענים את ההיפך הגמור. מצד שני עיתונים הרי תמיד מדייקים בידיעותיהם, במיוחד אתרי רשת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שאני קראתי האיברים ה''רגילים'' לא נתרמו, אלא קרניות, עור וכו' (כמובן, גם אלו הם דברים חשובים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט הכנה לחיים, במיוחד כשמקריאה אותם מדריכה בצופים לקהל של בנות 11 מרותקות. אחלה חומר. "כתם לידה" - נמכר ב-15 שקל בלבד! ועוד כתבה מטומטמת לגמרי על ספריו של טופז: למה מטומטמת? כי היא בדקה את כל עמודי הספר ומצאה ציטטה שאפשר לפרש כפסימית. יופי נחמה. זה ממש לא משקף - שאר הספר (המחורז) עוסק במה שאפשר לקרוא "מפגשים אינטימיים מזדמנים" תוך הסתייעות במטאפורות שנונות פחות או יותר (קצב הפשטת הבגדים מהבחורה תואם לנאמר בתחזית מזג האוויר בטלוויזיה שמשדרת ברקע, וכאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שיש באמת אנשים שמהווים את ''העם'' המדובר - לפחות נהג המונית שבה נסעתי היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שגם אתה וגם הברמנית נפלתם קורבן לסינדרום האיש הצועק בחברת ההמונים. המון העם, ה''מזרחיים'' והעממיים (או כל תאור גורף אחר) אהבו את המתנות ואור הזרקורים של טופז ורצו להצביע בהמוניהם לליברמן ולש''ס. אם היינו עושים תחרות שנאה בין ''יפי הנפש'' שבזו לטופז ה''עממי'' לבין ה''מזרחיים'' שבזו לטופז ה''מניאק האשכנזי'', אפשר רק לשער מי היה זוכה. טופז הרבה לדבר על הליכה לפוליטיקה, אבל בתבונה נמנע לעשות זאת בפועל. אילו עשה זאת היה מגלה (כמו גיידמאק למשל) שההמונים אולי עניים, אך לא בהכרח פראיירים. נהג המונית הקשקשן ואוסף עלובי הנפש המתנחמים בהקמת מוועדוני מעריצים או בצעקנות סתם הם, מסה תקשורתית די מכבידה אבל בקלפיות הם לעיתים קרובות שברירי אחוז החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעות של אתמול כבר הופיע החשוד ברצח הכפול כשליד תמונתו מופיע הכיתוב "פרופיל של רוצח". האם אין כאן לשון הרע? הרי מדובר כרגע רק בחשדות. אפילו אין עדיין כתב אישום. איך יכול הכתב לטעון שהוא דובר אמת, כאשר ידוע לו היטב שהליך הבדיקה המוסמך - בבית המשפט - טרם החל? מתי יקומו כאן שופטים שיעצרו את הלינץ' התקשורתי נגד חשודים? ובהשלכה למקרה שבדיון, האם לא ראוי להגביל את חופש הביטוי כאשר הוא כולל האשמות בלתי מוכחות כלפי אדם שמצוי במצב נפשי רעוע ואין לו גישה חפשית לטיפול פסיכולוגי מתאים? יש כאלו שטוענים, מנימוקים של צדק כזה או אחר, שפוליטיקאים וסלבריטאים, המרוויחים את לחמם מחשיפה ציבורית, צריכים לקחת בחשבון גם את ההד התקשורתי המוגבר של מעידותיהם ולכן דמם מותר בתקשורת. למה הדבר דומה? לטענה שאם חברה מסחרית מפרסמת את מוצריה בעיתונים, החשיפה הציבורית הופכת כל הוצאת דיבה פומבית עליה ללגיטימית רק מפני שהחברה משתמשת בתקשורת לקידום עסקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעיין בתקנון האתיקה של מועצת העיתונות תגלה שתקשורת ההמונים בישראל אינה מקיימת ולו סעיף אחד מהתקנון. המחסום האחרון היום בנושאי פרסום הוא בית המשפט וצווי איסור פרסום, או לחילופין חקיקה האוסרת פרסומים מסוימים כמו פרטי קטינים בהקשרים שליליים וכו'. אין היום כל סנקציות (חיצוניות או פנימיות) על חילול האתיקה במדיה, ומה שקורה בתקשורת בהקשר זה הוא בסך הכל בבואה של מה שקורה ברחוב הישראלי האלים והגס. נשארה לא פתורה שאלת הביצה והתרנגולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הספדים מזויפים לרשעות קרה ושמחה לאיד אהבתי לקרוא את שי גולדן, שמנווט בשדה המוקשים הזה עם הרבה אינטלגנציה רגשית (בכתיבה, לא יודע אם בחיים). "לדודו לא היתה סבלנות. הוא התייסר עכשיו וסבל כאן, וביקש מזור וסליחה וכפרה נכון לרגע זה. כמו שלמד בטלוויזיה - הדרמה מתרחשת בהתראות קצרות, בהבזקים מהירים, בפיצוצים ממוקדים, ואז מפנה את מקומה לשקט שלפני סערת השידור הבא, הדרמה הבאה. דודו טופז, הגבר בן ה-63, לא הצליח לאזור די סבלנות כדי להביט בתהליך מתפתח, כדי להשגיח בחיים הציבוריים פועלים את פעולתם האיטית, אך השיטתית. התיאבון שלו לסיפוק הדחף הביא אותו להתאבד. שיקול הדעת שלו, זה שהוביל אותו לא להבין מה אמרו לו מנהלי התוכניות בטלוויזיה כשהראו לו את הדרך החוצה, לא עבד גם אתמול בבוקר. אחרי הכל, דודו טופז האדם שגה בדיוק באותו המקום בו שגה "דודו טופז": הוא לא הבין שהוא לא מבין. וכשבחר להסתלק בדרך זו, אולי סגר את המעגל של עלילות חייו בדרך המדויקת ביותר - התאבדות בשידור חי - אבל פספס את ההזדמנות להינצל, להפריד בין "דודו טופז" לדודו טופז ולהפוך לגבר בן 63 שמתמודד עם החיים בדרך בה אנחנו, שאר בני התמותה, מתמודדים יום-יום, שעה-שעה גם בשעות בהן הטלוויזיה לא פתוחה על ערוץ 2 כדי להשכיח מאיתנו את חיינו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אוהב לקרוא את גולדן, ומעריך את תבונתו, אבל רוצה לקטר קצת על האנגליזם שהוא חוטא בו לעיתים קרובות. בכתבה הנ''ל עצבן אותי ''זה היה משפט מזעזע לומר'', שהוא משפט מאוד אנגלי לנסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגעגעתי לכותרות שלך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הוא טוען. סמדר שיר היא מאילה "שנמצאים מאחורי הקלעים"? כמוכן יפה מאוד שמתמקדים בחלק נכבד מהמאמר בשירה מרגלית ומתעלמים באלגנטיות מהעובדה שהיא יכולה להיות מונעת שם גם מרגשות נקם פשוטים. אה, וכן, יש בתקשורת ציניקנים שרוצים להרוויח כסף. זהו כמובן "הסיפור האחד שלא סופר". הטון הסנסציוני של הכתבה מראה שגם הכותב הוא חלק מהמשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר המיטיב ליצוק תחושות מבלי לומר דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטילופה קורא באייל על עכבר העיר שמבקר את ידיעות אחרונות מסקר את חנוך דאום שעושה סרט על דודו טופז המביים התנקשות על הבמה שתצולם בטלוויזיה. ואתא מלאך המוות ושחט לשוחט דשחט לתורא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהגעתי לאישזהו שיא כשבסה''כ כתבתי באייל ביקורת (ארוכה ומושקעת) על ביקורת על ספר שלא קראתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחחחח! תגובה 133817. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ההפניה לתגובה המיתולוגית של שכ"ג זו קצת ירידה (אגב, היא אחד הדברים אליהם אני מפנה כדי "לאייל" אנשים ראויים). ראה תגובה 89817 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומר לפחות דבר מעניין אחד - חנוך דאום ושירה מרגלית ידעו שדודו טופז הוא שהזמין את הפגיעה באבי ניר ולא הודיעו על כך למשטרה. או שאני מפספס משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאני מפספס משהו. לא הבנתי כך מן המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"..."יופי, יופי, תמשיך לעשות את הסרט". הדוברת, על פי המרואיין חנוך דאום, היא שירה מרגלית, מנכ"לית רשת. ... העיתוי: רגע אחרי שדאום מתקשר למרגלית ואומר לה: "תקשיבי, יהיה סרט של 40 אחוז רייטינג, כי הוא זה שהרביץ לאבי ניר"." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין איני מבין מהיכן המסקנה. אולי גל השמועות הגיע לאחר שהמשטרה כבר החלה לחשוד בטופז והחלה לחקור אנשי תקשורת בקשר אליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גל שמועות שבעקבותיו המשטרה החלה בחקירה לכיוון טופז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד ההבטים המעניינים יותר (לטעמי) בפרשה הזו הוא שהיא חשפה לרגע מה שבדרך כלל קשה לראות: את המחיר שמשלמים פועלי תעשיית הידוענות, כלומר הידוענים עצמם, את המתחים הפנימיים בתוכה ואת אופי ה-"השתמש וזרוק" שלה. בדרך כלל נדמה שהם חיים לא רע; הרי כל עיסוקה של התעשיה הזו הוא טיפוח הקנאה בהם והתקווה הבלתי-אפשרית להדמות להם. לכן בדרך כלל אנחנו לא מודעים למחיר שהם משלמים (וגם מה שהיה עשוי להגיע לידיעתנו מושתק בהצלחה). כאן התרחש משהו שהיה חמור מספיק כדי שאי אפשר יהיה להשתיק אותו; באופן פרדוקסלי הוא היה חמור מספיק, בולט מספיק עד כדי לשרת את התעשיה הזו, וכך במקום להיות מושתק הוא הפך למובלט. באותה הזדמנות זכינו לקבל הצצה לתוך מה שקורה מאחורי הקלעים, לתוך מה שהידוענות מסוגלת לגרום לאדם ולאופן בו מתיחסים בתעשיה למי שהמניות שלו בירידה. לא שבאמת לא ידענו על כל זה, אבל אינה דומה שמיעה לראיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא הבנתי - מה התעשיה הזו עושה לפועליה? מה כבר עשו לטופז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים שמשתתפים במשחק הזה משלמים מחיר. יש ביניהם כאלה שמתמכרים לסמים או לאלכוהול, כאלה שלא מסוגלים ליצור או לשמר קשר עם בני זוג או עם ילדים וצורות אחרות של תשלום מחיר. טופז שילם ביציבות הנפשית שלו (וזה לא מפחית מהאחריות שלו למה שהוא עשה, מבחינתי). זה לא ענין של משהו ש-"עשו לו"; יכול להיות שאף אחד לא עושה למורה שום דבר ובכל זאת הוא נשחק בסוף, יכול להיות שאף אחד לא עושה לפועל בנין שום דבר ובכל זאת אחרי שלושים שנה הוא מגלה שהבריאות שלו נהרסה. הפרצופים החביבים שאנחנו רואים על המסך ובמגזיני הרכילות משלמים מחירים אחרים, גם אם בדרך כלל אנחנו לא רואים את התשלום הזה וגם אם הוא לא נובע מפגיעה ישירה של משהו מובחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... נראה לי שאנשים שמתמכרים לסמים/אלכוהול יש בכל מקום. למה אתה מניח שזו דווקא העבודה בתעשייה שדוחפת אותם לשם? מורה נשחק בגלל שהתלמידים עושים לו את המוות שלושים שנים. פועל בניין נשחק כי הוא מבצע עבודה פיזית תובענית במשך שלושים שנים. מה כל כך מיוחד בתעשיית הבידור שהופך את השחיקה בה לראויה לציון יותר מאשר השחיקה שיש בכל מקצוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשיפה המוחלטת 24/7. ההכרח להציג כל הזמן פנים שהם כמעט לעולם לא אתה "האמיתי" (בחלק מהמקרים עד כדי סיגול הפרסונה המזויפת כאילו היתה האמיתית). התחרותיות הנצחית וההכרח לא לוותר אפילו לרגע כי מי שהפסיק לשניה יתקשה מאד לחזור. הערצת ההמונים המשכרת. הפתאומיות של הצלחות כמו גם של נפילות והעדר הבטחון. אלה רק חלק מהמאפיינים. מאפיין נוסף הוא העובדה שבתעשיה הזו אין שום רצון או אפילו יכולת להחזיק בך ברגע שתפוקת ביצי הזהב שלך ירדה. מורה שנשחק עשוי לקבל תפקיד של רכז שכבה או הוראה פרטנית או לעבור להיות הספרן של בית הספר. ידוען שהקהל הפסיק להתעניין בו פשוט ימחק. אתה לא סבור ששעורי ההתמכרויות בקרב ידוענים גבוהים יותר והיכולת שלהם להקים ולהחזיק משפחה יציבה נמוכים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אין לי נתונים, מה גם שצריך לקחת בחשבון את הקורלציה ההפוכה שבוודאי יש - לתעשייה הזו אולי הולכים מלכתחילה אנשים שיותר סביר שיתמכרו ושלא יצליחו לתחזק משפחה. הצרות שאתה מתאר שם נשמעות לי - ובכן, כמו צרות של עשירים. כנראה שבלתי אפשרי יהיה לשכנע אותי שטופז לא היה בראש ובראשונה ילד מפונק שלא התבגר, ובגלל זה אותן צרות דחפו אותו לקיצוניות שאליה הגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צרות של עשירים הן צרות. טופז היה ילד מפונק, אבל ילד מפונק שיגיע לעבוד בעיסוק אחר יחטוף מהבוסים שלו עד שיבין שהוא צריך ללמוד להתנהג - וכאן הוא מקבל כל הזמן חיזוקים של "דודו אתה גדול, תמשיך". העניין הוא לא דודו אישית; התעשיה הזו קולטת אליה אנשים שבמקרים רבים הם אנוכיים, נרקיסיסטים וכו' - ואז מעודדת ומטפחת בדיוק את התכונות האלה שלהם. במקרים קיצוניים כמו זה, זה מגיע לידי הפעלת אלימות והתאבדות; הענין הוא שזה לא באמת חריג, זה רק הקצה של הזנב הסטטיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שניתן להאשים כאן איזשהו אדם או מוסד בעניין זה, אך נראה שלעמידה באור הזרקורים לאורך זמן, ישנה נטייה לגרום לו לאדם להאמין בעצמו ובמגיע לו מעבר למידה הראויה והבריאה, הרבה יותר מאשר בתחומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוקדמתי (תגובה 523518). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |