הבחינה הפסיכומטרית – כלי מיון, או מנגנון מנציח פערים? 3313
במאמר בעיתון "הארץ", יוצאת אבירמה גולן נגד הבחינה הפסיכומטרית. גולן טוענת כי יכולת ניבוי ההצלחה בלימודים של הבחינה (כשהיא משוקללת עם ציוני הבגרות) היא זניחה, אך במתכונתה הנוכחית, היא מונעת מנבחנים ערביים, נבחנים בעלי מוגבלות ונבחנים מעוטי הכנסה לרכוש השכלה ולהשתלב בשוק העבודה.

לפי גולן, קיים פער של למעלה מ-‏100 נקודות בציון הפסיכומטרי לרעת הנבחנים בערבית ביחס לנבחנים בעברית, ההקלות הניתנות בבחינה ללקויי למידה אינן מספיקות, ונבחנים מתיכונים שאינם "נחשבים" או שאין ביכולתם לממן קורס הכנה יקר, מודרים מהאוניברסיטאות. לדבריה, "זהו מנגנון המנציח את הפערים העצומים במערכת החינוך, ולכן אינו לגיטימי". עוד כותבת גולן: " לנוכח השיח החדש הנשמע עתה בהיי־טק, בתעשייה ואפילו בממשלה, ולפיו צריך לעשות מאמץ מיוחד כדי לשלב אקדמאים ערבים בשוק העבודה - יש חשיבות עצומה לאיתור חסמים אלה ולפירוקם. מי שמעוניין בהרחבת ההשתתפות של ערבים בתעסוקה, חייב להסיר את המכשולים הנערמים בדרכם לשם."

הפתרון לבעיה, לדברי גולן, הוא לזנוח את שיטת המיון המשוקללת המבוססת על ציוני הבגרות והפסיכומטרי, ולמיין את הסטודנטים במהלך לימודיהם האקדמיים.

התפלגות ציוני הבחינה הפסיכומטרית בקרב נבחנים בעברית ובערבית בשנת 2009. (נתונים: המרכז []הארצי לבחינות והערכה; עיבוד: מערכת האייל הקורא)

התפלגות ציוני הבחינה הפסיכומטרית בקרב נבחנים בעברית ובערבית בשנת 2009. (נתונים: המרכז הארצי לבחינות והערכה; עיבוד: מערכת האייל הקורא)

קישורים
מי צריך פסיכומטרי - מאמרה של אבירמה גולן ב"הארץ"
המרכז הארצי לבחינות והערכה
הבחינה הפסיכומטרית כמכשול בפני השכלה גבוהה בחברה הערבית - נייר עמדה של ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

להרוס את האקדמיה עוד יותר 564562
איזה יופי. לכולם יהיה סיכוי. אז מה אם גם ככה בסמסטרים הראשונים העומס בלתי נתפס, ההרצאות בגדלים אי אפשריים ותרגולים נערכים בכיתות בגודל שפעם העבירו הרצאות.

בואו ניתן לעוד ועוד אנשים למלא את האולמות, שאף אחד לא ילמד, העיקר שלכולם יש סיכוי שווה.

חוץ מזה :

הפסיכומטרי לא מושלם, נכון. אבל זה שהוא מפלה ערבים? אין לכך שום הוכחות.
הציון של הערבים נמוך יותר? אז הציון של קבוצה ענייה יותר נמוך יותר? אולי כי ההורים פחות משכילים, או כי אים כסף לממן שיעורים יקרים, או כי מערכת החינוך הנפרדת גרועה יותר?
לא נבדוק, פשוט נחליט שהפסיכומטרי מפלה. כן,יש בעיות. אבל עד שלא עושים מחקר רציני אי אפשר לומר שה"פסיכומטרי" מפלה ערבים.

בקיצור, מי שבא מבית משכיל ומשקיע כסף וזמן יצליח יותר ממי שבא מבית לא משכיל ולא השקיע כסף וזמן.
מפתיע.

הפסיכומטרי אינו מושלם, אבל צריך למיין כי אחרת המערכת תקרוס.
הפסיכומטרי טוב בהרבה מכל מדד אחר שקיים כיום, כגון הבגרויות - שהן מוטות, סובייקטיביות ומלאות רמאויות, וראו את ההדלפה האחרונה של הבגרויות.

אני אישית הייתי מעדיף שתהיה בחינה לכל מקצוע (זאת אומרת, בחינה אחת לספרות, אחרת לפיסיקה וכו') אבל עם זה יש בעיות אחרות - הנבחנים היו צריכים לעשות המון בחינות, בעלות לא מבוטלת.
להרוס את האקדמיה עוד יותר 564592
בנוסף, פרופיל הנבחנים שונה במקצת. לערביות, למשל, יש ממוצע ציונים נמוך בהרבה. באופן חלקי, זה נובע מגיל מאוחר בהרבה בו הן ניגשות לבחינה.
זאת רק דוגמא. יש שפע של פרמטרים שמסבירים את השונות. גולן מקריסה את כולם לתמונה כביכול מייצגת.

בנוסף, מסתבר שהמנבא הטוב ביותר להצלחה בלימודים אקדמאים הוא ארץ הלידה של האב. רוצים ליישם את זה ככלי סינון מוצלח יותר מאחרים?
להרוס את האקדמיה עוד יותר 564722
ממה שאני שמעתי, הכנסת הורים היא המנבא הטוב ביותר.
להרוס את האקדמיה עוד יותר 571796
למה גיל מאוחר שבו ניגשים לבחינה הפסיכומטרית מוריד את הציון?
להרוס את האקדמיה עוד יותר 571799
ערביות ניגשות לפסיכומטרי יותר מאוחר?
הרי צבא הן לא עושות. מה מונע מהן לגשת לפסיכומטרי מיד עם סיום הלימודים בתיכון?
להרוס את האקדמיה עוד יותר 565072
בתור מי שנבחן בפסיכומטרי בשפה הערבית ארצה לציין שבבחינה שעברתי היו טעויות כתיב רבות בחלק הכמותי ושחלק הבנת הנקרא בפרק המלולי כלל תרגום מוטעה של מילים רבות מהשפה הלועזית. אומנם לא ניתן לקבוע חד משמעית שהפסיכומטרי מפלה, אך אני מאמין שהנתונים שהוצגו בכתבה מעלים חשד סביר.

בנוסף ההסברים שסיפקת (ההשכלה הפחותה , המחסור הכספי ומערכת חינוך גרועה) אינם אלה דרך עקיפה לומר שהפסיכומטרי כן מפלה ערבים. הרי הם משקפים מגמה אשר לפיה הפסיכומטרי מפלה את פלחי האוכלוסיה החלשים יותר ואת קבוצות המיעוט האתניות, משמע בפרט המגזר. ההבדל היחיד הוא שהם משקפים אפליה על כל הרמות ולאו דווקא הרמה האקדמית בלבד.

בקשר למתן הזדמנויות שוות, בארצות רבות באיחוד הארופי כל אזרח (למעשה כל מי שדובר את השפה במספר ארצות) בעל תעודת בגרות ראשי להירשם וללמוד חינם, כאשר המיון נעשה בתוך האוניברסיטה עצמה (לאחר הסמסטר הראשון אלו שלא מתאמים מונפים) למעשה קרוב לרבע מתלמידי כיתתי העדיפו ללמוד שפה חדשה ולצאת וללמוד בחו''ל מאשר לחזור שוב ושוב על הבחינה (ולסבול יחס מפלה בתחומים אחרים במשך זמן הלימודים). בינהם גם בן של נגר הלומד רפואה באיטליה ובת לחרש הלומדת משפטים בגרמניה.

אולי עלות ניתנת הסיכוי השווה תכביד בטווח המידי אך המגזר מלא בכשרונות אשר בהינתן הזדמנות יפרחו ויחזירו את ההשקעה. והרי חוק האברכים (אשר אני תומך בו לחלוטין) מראה כי לממשלה אין בעיה לתמוך באכלוסיות מסוימות, צר לי אך אני חושש שאם היה מדובר במגזר אחר אשר השיגו פחותים מהממוצע בצורה כו משמעותית כבר מזמן היו קמות עשרות הצעות חוק ובחינת הבסיכומטרי הייתה סופגת בקרות רבה.
להרוס את האקדמיה עוד יותר 565077
אתה יכול להרחיב קצת על עניין השגיאות? שמעת על מישהו שהתלונן על כך?

איך אתה מסיק מכך שדווקא הפסיכומטרי מפלה ערבים? למעט הנקודה של שגיאות בבחינה (שדווקא לא הוזכרה בכתבה). שמעתי שגם לאקדמאים צעירים יש בעיה למצוא עבודה. גם זה נזקף לחובת הפסיכומטרי?

אגב, גם מבני כיתתי כמה למדו בחו"ל. בין השאר מישהו שלמד לימודי וטרינריה (אין כמעט כאלה בארץ).

מיון בשנת לימודים ראשונה: הזכירו כאן אחרים למה זה לא רצוי. אתה מוזמן להגיב להם ישירות.
להרוס את האקדמיה עוד יותר 565109
הי אייל, טוב לראות שערבים כותבים כאן, אני מקווה שתמשיך לכתוב בכינוי קבוע.
אני מניח שאנשי מקצוע ערבים מעורבים בהכנת השאלון בערבית. אם אכן יש כאן בעיה, סביר להניח שאפשר לפתור אותה על ידי הקצאת משאבים נוספים (עוד מגיה או שניים).
מעניין אם בעיות דומות קיימות גם בספרדית, רוסית וצרפתית.

היצעת שהמיון יהיה באוניברסיטה, כאשר לאחר פרק זמן מסוימים ינופו ה''לא מתאימים''. אבל בפקולטות המבוקשות לא מנפים היום רק את מי שבאמת לא מתאים. בשל המחסור במקום, בוחרים רק את בעלי נתוני הכניסה הגבוהים ביותר. בהינתן תקציבים דומים, המעבר לשיטה שהיצעת יהפוך את הלימודים לשדה קרב. זו תופעה שכבר קיימת במידה מסוימת במחלקות מסוימות בהן יש ניפוי לא רשמי (זאת אומרת, לא לפי מכסות רשמיות) שמתבסס על הציונים בשנה א', וכן במחלקות בהן יש תחרות עזה על הקבלה ללימודי תואר שני.
להרוס את האקדמיה עוד יותר 565114
לא התייחסת להשפעה של קבלת כולם ללימודי שנה ראשונה על הלימודים האקדמיים.

אבל אתייחס לדבריך לגבי האפליה של הפסיכומטרי:

אם אכן יש שגיאות, זה לא בסדר. אין הוכחה שהפסיכומטרי מפלה, מהסיבות הבאתי - יש הבדל סוציואקונומי גדול שמסביר את ההבדל בפסיכומטרי, לא צריך פסיכומטרי מפלה בשביל להגיע לתוצאות הללו.
לא אמרתי שאין בעיה - אבל הפסיכומטרי לא מטרתו לתקן את חוליי החברה הישראלית. מטרתו לנבות את ההצלחה האקדמית של המועמדים. באותה מידה אפשר לומר שהפסיכומטרי מפלה עניים.
לעניים פשוט יותר קשה - זו עובדת חיים שכנראה תמיד תהיה נכונה, כל עוד יש עשירים ועניים.
אפשר לצמצם את ההבדל - על ידי מתן עזרה והשקעת משאבים, למשל בסבסוד קורסים לפסיכומטרי לאוכלוסיה חלשה (בתור דוגמא).
חשוב לא לשפוך את התינוק עם המים - מטרת הפסיכומטרי היא לנבות, ואת זה הוא כנראה הוא עושה די טוב ( 55% מתאם יחד עם בגרות)
להרוס את האקדמיה עוד יותר 565120
יש כאן איזו בעיה קטנה. הלימודים באוניברסיטה הם בעברית. מכאן שלסטודנט ששפת אימו עברית יש יתרון על סטודנטים שעברית היא שפתם השניה (אם כי הוא ודאי קטן מהיתרון בבחינה תלוית זמן כבחינה הפסיכומטרית). אם הפסיכומטרי המתורגם מצליח לנטרל לגמרי את השפעת השפה, הרי שיהיה ''פספוס'' בניבוי ההצלחה באוניברסיטה. בהנחה שהפסיכומטרי אכן ''מנבא'', צריך להניח שיש בתרגום מידה של הטיה לרעת הנבחנים בשפות זרות.
מי שמתאים לאוניברסיטה לא זקוק לקורסים פרונטלים 565126
לכן אילו שניזקקים לקורסים (פרונטלים) כדי ללמוד לפסיכומטריה הם תלמידים מיותרים מבחינת האקדמיה. במקרה הטוב הם יהיו תלמידים מאוד בינוניים שיורידו את הרמה הכללית. במקרה הרע הם ינשרו בשנה ראשונה או שניה (כי לימוד באקדמיה ברוב המסלולים דורש מיומנות הרבה יותר גדולה מהמיומנות של התכוננות לפסיכומטריה).

במילים אחרות: מי שיש לו כישורי לימוד לאקדמיה יכול ללא קושי להתעונן לפםסיכומטרי בעזרת ספרים, אפילו עניים מסוגלים להרשות לעצמם קניית ספרי הכנה.

אני נגד הפסיכומטרי מסיבות אחרות, אבל עלות קורסים פרונטלים לפסיכומטרים אינה הבעיה בכניסה.
מי שמתאים לאוניברסיטה לא זקוק לקורסים פרונטלים 565130
אם כל האחרים לומדים בקורסים ומשתפרים מהם במקצת, האם אני יכול להרשות לעצמי לא ללמוד בקורס? גם התוספת הקטנה שאקבל ממנו יכולה להיות משמעותית בתחרות על מקום בחוג לימוד מבוקש.

(הערה דבילית: להתעונן לפסיכומטרי: לנסות לנבא את הציון בבחינה?)
מי שמתאים לאוניברסיטה לא זקוק לקורסים פרונטלים 566132
''עלות קורסים פרונטלים לפסיכומטרים אינה הבעיה בכניסה.''

אני חושש כי אינך מודע למצב בשטח. היום קורסים רבים חושפים חלק משאלות הפסיכומטרי יום לפני הבחינה (לא אזכיר שמות של קורסים. אך לפני תחילת הבחינה פגשתי בחור שהיה עסוק בשינון התשובות לחלק הבנת הנקרא) הרי בחינת הפסיכומטרי אינה בוחנת את הידע של האינדיבידואל כי אם את רמתו ביחס לשאר הנבחנים, לכן כאשר קורסים מאפשרים למשתתפים בהם להשיג ציונים גבוהים יותר (בעיתון מקומי בחיפה למשל הקורסים מפרסמים רשימה בה שמות התלמדים שקבלו ציונים גבוהים) הם גם סוגרים את הדלתות בפני אנשים המוכשרים אקדמית יותר אך כאלו שלא יכלו לגייס את עלות הקורס.

אומנם ''אילו שניזקקים לקורסים (פרונטלים) כדי ללמוד לפסיכומטריה הם תלמידים מיותרים מבחינת האקדמיה. במקרה הטוב הם יהיו תלמידים מאוד בינוניים שיורידו את הרמה הכללית. במקרה הרע הם ינשרו בשנה ראשונה או שניה'' אבל ההשלכות כוללות גם אי כניסת מועמדים מוכשרים יותר אקדמית (שלא יכלו לקחת קורסים) מפאת חוסר מקום.
מי שמתאים לאוניברסיטה לא זקוק לקורסים פרונטלים 566169
"קורסים רבים חושפים חלק משאלות הפסיכומטרי יום לפני הבחינה"

זה מריח כמו עניין פלילי. מדוע אתה שותק לגביו, במקום להתלונן במשטרה? או לפחות ללכלך על המעורבים בעילום שם?
מי שמתאים לאוניברסיטה לא זקוק לקורסים פרונטלים 566567
אין תמיד פתרונות נגד עבריינות. אני משער שגניבת שאלונים לפני בחינה אינה בהיקף נירחב, אחרת היו עולים על זה.

באופן מיידי, לגבי עבריינות כזו המדינה צריכה גם במישור פלילי (לשפוט את העבריינים) וגם במישור אדמיניסטרטיבי (לסגור את הסניפים בהם נעשתה עבירה, כי סניף שבו נעשית עבירה כזו אמור לדעת על קיומה).

לגבי פעולה ארוכת טווח. דעתי (שנאמרה כנראה כבר במקום אחר) היא שצריך לבטל את המבחנים הפסיכומטרים ולקיים בחינות כניסה למסלולים שבהם נידרש סינון בשל צורכי המוסד המלמד).
מי שמתאים לאוניברסיטה לא זקוק לקורסים פרונטלים 566574
נדרש סינון כי הביקש גבוה מההיצע.
כמו שאמרתי לפני עשור, ... 564569
דיון 667, "פתיחת שערי האקדמיה". אני לא מתפעל כיום מסגנון הכתיבה שלי דאז, אבל הדעה העקרונית לא השתנתה.
כמו שאמרתי לפני עשור, ... 564576
מסכים עם ניר וטל.

הטיעונים בכתבה חלשים:
עלותו של קורס פסיכומטרי אינה גבוהה, חודשיים של עבודה בשכר מינימום מממנים את הקורס והבחינה באופן מלא.
מעבר לכך, אני מכיר כמה וכמה אנשים שלא לקחו קורסי הכנה והוציאו ציונים שאפשרו להם להתקבל לאן שרצו.
בקשר ל"אפליית" דוברי הערבית - אני לא קונה את זה, מי שנבחן בערבית מצופה ממנו שיידע ערבית ברמה סבירה, זאת, לא בשביל לחזות את הצלחתו בלימודים, אלא ככלי סינון ותו לא.

דבר מעניין נוסף - אם תשימו לב לגרפים שהמערכת סיפקה לנו ברוב אדיבותה, תראו שכמות הנבחנים בערבית קטנה בערך פי 2 מכמות הנבחנים בעברית (הערכה גסה של השטח) בעוד שחלקם באוכלוסיה הוא כ- 20%, אולי זה מסביר את הממוצעים הנמוכים?

לסיכום - קל מאוד לומר שהפסיכומטרי הוא רע, אבל קשה לתת חלופה הולמת, והפתרון שמציעה גב' גולן פשוט לא רציני.
כמו שאמרתי לפני עשור, ... 564579
ליתר דיוק: קרוב ל־30%. אבל אם מנפים חלק ניכר מהחרדים, יכול להיות שהמספרים מציאותיים.

כמו שאמרתי לפני עשור, ... 564581
תודה, הלינק השני שלך מבהיר את העניין.
אבל שם גם ניתן לראות שדוברי הערבית מקבלים את הציונים הכי נמוכים בכל המדדים ולא רק בחלק המילולי.

עכשיו אפשר לשאול את השאלה הבאה:
אם דובר ערבית מסוגל לקבל 100 בבגרויות באנגלית ומתמטיקה ברמה של 5 יח"ל - למה הפסיכומטרי כל כך נמוך בחלקים הנ"ל?
גם אם מערכת החינוך הערבית פחות טובה - הרי שמי שעבר את הבגרויות אמור להימצא באותה הרמה...
ובכל מקרה, גם ללא קשר לבתי הספר, חשיבה כמותית זה משהו שלא לומדים בבית הספר ולכן בכלל לא אמור להיות הבדל בין התלמידים השונים... האם מכוני הפסיכומטרי עושים את כל ההבדל? קשה לי להאמין, אבל אין ספק שצריך לרדת לעומק העניין... אני חושב שהפסיכומטרי הא רק תופעת לוואי למערכת חינוך גרועה במיוחד.
כמו שאמרתי לפני עשור, ... 564582
עוד נקודה קטנה: כמה ממי שעושים את הבחינות עושים את הבחינות פעם שנייה?

מי שיכול לשלם יותר, יכול להרשות לעצמו להשקיע יותר כסף בשיפור.
כמו שאמרתי לפני עשור, ... 564606
אין לי דרך להוכיח את זה, ואשמח אם זה יופרך: שמועה שמעתי שהפסיכומטרי בערבית מתורגם מהפסיכומטרי בעברית.
כך שלך תבין מה זה "מטבע קטן מקשקש בכד", בשפה שאין בה פתגם שכזה.
ציטוט קצר מנייר העמדה 564570
"מחקרים רבים העוסקים הראו באופן מובהק כי היכולת של הבחינה הפסיכומטרית לנבא סיכויי הצלחה בלימודים הינה מוגבלת וחלשה (43 אחוזי דיוק לעומת 37 אחוזי דיוק לבחינת הבגרות, לעומת 55% לשתיהן יחד). הבחינה אינה יכולה לנבא את הצלחת התלמידים אשר נדחו."
ציטוט קצר מנייר העמדה 564572
מה אומרים האחוזים? ולמישהו יש קישור למחקר המלא?
ציטוט קצר מנייר העמדה 564577
אני חושב שגיליתי את המקור של המספרים. מתוך "מקומה של הבחינה הפסיכומטרית בבחירת תלמידים למערכת ההשכלה הגבוהה", מטעם המרכז הארצי לבחינות והערכה (הגוף האחראי על הבחינה הפסיכומטרית):

"לבחינה הפסיכומטרית תוקף חיזוי טוב. בלמעלה מאלף מחקרי תוקף שנערכו במרכז הארצי והמבוססים על נתוניהם של 123,462 סטודנטים, שלמדו בשנים תשמ"ה עד תשנ"ד, בכל האוניברסיטאות בארץ, נמצא כי במרבית התחומים תוקף החיזוי של מכפ"ל [ציון הפסיכומטרי] גבוה במקצת מזה של ממוצע תעודת הבגרות (להלן הבגרות) וכי תוקף ציון הסכם, המבוסס על שניהם, עולה על התוקף של כל אחד מהם בנפרד. מקדמי התוקף של הבגרות, הבחינה הפסיכומטרית וציון הסכם שנמצאו (לאחר תיקון לקיצוץ תחום) הם 0.37, 0.43 ו-‏0.55 בהתאמה. מקדמים אלה מצביעים על כך שכלי המיון הם בעלי תוקף משמעותי. התקפויות שמדווחת עליהם מערכת המיון הנהוגה עתה בארץ עומדות בסטנדרטים בינלאומיים, ודומות לתקפויות שמדווחות עליהן מערכות המיון המתוחכמות ביותר שיש כיום בעולם, כגון מערכת ה-SAT הנהוגה בארה"ב למיון מועמדים לאוניברסיטאות המובחרות."

אם אני מבין נכון, "מקדם תוקף" הוא פשוט מקדם המתאם הרגיל (של פירסון), זה שלומדים עליו בקורסי מבוא לסטטיסטיקה ושמסומן בד"כ ב-r. ב"תיקון לקיצוץ תחום" הכוונה היא לפרוצדורה שמנסה להתגבר על הבעיה שלבעלי הציונים הנמוכים מאד אין ציונים באוניברסיטה, כי הם לא התקבלו ללימודים, ולכן אי אפשר להשתמש בהם באופן הרגיל בחישובים.

מתאם של 0.55 זה לא רע בכלל, ורחוק מלהיות "זניח", כדברי אבירמה גולן, או "מוגבל וחלש", כדברי נייר העמדה. מצד שני, הנתונים שמהם חושבו המתאמים הם כבר די ישנים (מלפני 26 עד 17 שנה), ולקוחים מהתקופה שלפני הפריחה הגדולה של מכוני ההכנה לפסיכומטרי. האם היום המתאמים שונים? ניחוש שלי: אם כן, אז במעט מאד.
ציטוט קצר מנייר העמדה 564669
נראה שיש אג'נדה שמובילה את אבירמה גולן, לאחר שקראתי את "מקומה של הבחינה הפסיכומטרית בבחירת תלמידים למערכת ההשכלה הגבוהה" שבו מוסבר כי מתאם של 0.7 הוא המתאם הגבוהה ביותר האפשרי (זה קשור בכך שההצלחה בשנה א' לא יכולה לנבא את ההצלחה בשנים הבאות אבל אני לא הבנתי בדיוק מה הקשר) כך שהמספר 0.55 לעומת 0.7 זה טוב ביותר, אבל במאמר "המבחן הפסיכומטרי: כלי למיון או להדרה? (עברית מתחילה בעמ' 49) שיש לו אג'נדה ברורה חוזר המספר 0.55 כמספר גרוע וכן מוזכר בו שברוב מדינות העולם ממוצע הבגרוית וכלים אחרים הם הקובעים, למרות שלפי הסטטיסטיקה מתאם הבגרויות הוא 0.37...
ציטוט קצר מנייר העמדה 564670
מבין הטענות במאמר יש טענה אחת שיכולה להיות רצינית:

"שנית, מבחינה אונטולוגית, המצדדים בבחינה הפסיכומטרית טוענים כי בשל פגמיה של בחינה
הבגרות, הבחינה הפסיכומטרית היא הכלי היעיל ביותר לניבוי הצלחה בלימודים. אולם, על אף העלייה הכמותית והאיכותית היחסית ברמת החינוך הערבי בעשור האחרון, הבחינה הפסיכומטרית ממשיכה להניב לאורך השנים פערים יציבים ובלתי-משתנים בין הנבחנים הערבים והיהודים. עובדה זו מצביעה על ההטיה התרבותית של הבחינה הפסיכומטרית ועל הבעייתיות של השימוש בה."

האם הפערים בין החינוך היהודי לערבי הצטמצמו?

כמוכן, לפני שכותבים שהפער לא הצטמצם: הפער בנקודות דווקא הצטמצם לפי הנתונים שלהם. ר' (מתישהו בין שנת 2000 לשנת 2004). אבל לא ברור לי עד כמה זה נכון לדבר על פער בנקודות בציון הפסיכומטרי. לא מדובר על ציון "לינארי".
ציטוט קצר מנייר העמדה 564671
"הפערים בין הנבחנים בשפות שונות אכן מעלים סוגיות חברתיות ופוליטיות", אומר אורן. "הפער בין הנבחנים בעברית וערבית נצפה החל מגיל צעיר בבית הספר היסודי והתיכון ובא לידי ביטוי גם במבחני המיצ"ב ובהישגי תלמידים במסגרות ההשכלה הגבוהה. זה ראי שמשקף מצב שלא מתחיל בגיל 18." - מתוך הקישור הראשון בדיון 3264
ציטוט קצר מנייר העמדה 564680
קצת הסבר בנוגע לגודל 0.7: לפי הפרסום הנ"ל של המרכז הארצי, המתאם בין ההצלחה בשנה א' להצלחה בשנים ב' ו-ג' נע בין 0.5 ל-‏0.7. זה מראה שגם "הצלחה בלימודים אקדמיים" זה לא חזאי מושלם ל"הצלחה בלימודים אקדמיים", לידיעת אבירמה גולן ושאר התומכים ברעיון "נקבל את כולם ונמיין בסוף שנה א"'. אם משיגים מתאם של 0.55 עם בגרות ופסיכומטרי, זה לא רע בכלל.

תודה על הקישור לדו"ח המלא של דיראסאת - חיפשתי אותו בעצמי ולא מצאתי. קראתי את חלקו העברי, ויש לי איתו כמה בעיות. הנה שתיים מהן.

מחברי הדו"ח לא הצטיינו בהבנה סטטיסטית. הם כותבים: "ההצלחה של הבחינה הפסיכומטרית בניבוי יכולת לימודית עומדת על 43 אחוזי דיוק בלבד וכי ההצלחה בניבוי היכולת הזאת של בחינת הבגרות עומדת על 37 אחוזי דיוק; יכולת הניבוי של שתי הבחינות במשותף מגיעה לכדי 55% דיוק בלבד. מכאן ניתן להסיק, כי שיטת הקבלה הנוכחית למוסדות האקדמאים נכשלת בניבוי ההצלחה ב-‏45% מהמקרים." האחוזים הנקובים הם לא "אחוזי דיוק" - שמעלים בדמיון תרחיש שבו על כל סטודנט אמרו "אתה תצליח" או "אתה לא", ואז בדקו באיזה אחוזים מהמקרים צדקו - אלא הם מתאמים. (אם יהיה ביקוש, אנסה להסביר בשפה לא-מתמטית מה זה מתאם.) אני ארשה לעצמי הפעם להיות בוטה, ואומר שלכתוב "שיטת הקבלה הנוכחית למוסדות האקדמאים נכשלת בניבוי ההצלחה ב-‏45% מהמקרים" מעידה או על בורות או על דמגוגיה.

השורה התחתונה של הדו"ח היא "אנו ממליצים על ביטול מיידי של הבחינה הפסיכומטרית". איך נתגבר על הבעיה שבתחומים אקדמיים מסוימים הביקוש עולה בהרבה על ההיצע? המחברים לא מנסים להתמודד איתה. אם הם יציעו להשתמש רק בציוני הבגרות, אז גם לשיטתם, המיון יהיה פחות מהימן (המתאם יירד מ-‏0.55 ל-‏0.37), שלא לדבר על בעיות נוספות. לרעיון "נקבל את כולם ונמיין בסוף שנה א"' חסרונות משלו: בדו"ח של המרכז הארצי מסופר על הניסיון שהיה באוניברסיטת ת"א לפתוח "מכינת קדם-משפט", שאליה היה קל מאד להתקבל, ורק הטובים שבין בוגריה התקבלו ללימודי המשפטים. ככתוב בדו"ח, "תחרות זו הכניסה אווירה קשה ועכורה בין התלמידים ובין התלמידים למוריהם, והמכינה בוטלה לאחר כמה שנות ניסיון". אני זוכר היטב סיפורים על השחתת ספרים בספרייה (כדי שאחרים לא יוכלו להיעזר בהם) וכו'.

משפט מהדו"ח של דיראסאת שעורר אצלי עניין הוא "מבדיקת הרקע התרבותי של מועמדים אשר הבחינה הפסיכומטרית כשלה בניבוי הצלחותיהם, נראה כי מדובר בעיקר במועמדים בעלי רקע תרבותי שונה מזה המאפיין את הזרם המרכזי בחברה (אל-חאג', 1999)." זו נראית לי ביקורת לגיטימית, ואני אעשה מאמץ להשיג את המקור ולהבין טוב יותר את הממצאים.
_______________
גילוי נאות: במשך כמה שנים התפרנסתי מהדרכה לפסיכומטרי, לתקופה מסוימת גם הייתי אחראי על כמה עשרות מדריכים אחרים, וכמה מחבריי עדיין עובדים בענף.
ציטוט קצר מנייר העמדה 564692
הפיתרון המתבקש הוא להכריח את כל מי שרוצה ללמוד במקצוע מבוקש ללמוד בשנה א במקצוע לא מבוקש.
ציטוט קצר מנייר העמדה 564800
מבריק! לחייב את עורכי הדין, האכיטקטים, הרופאים ומהנדסי התוכנה לעתיד ללמוד היסטוריה, ספרות ופילוסופיה, לא כ"נקודות בחירה" שעושים כדי להעלות את הממוצע בקלות אלא כקורסי סינון - לא תצליח כאן, לא תתקבל לשנה ב'. מזור והצלה לתרבות הכללית בארץ.
ציטוט קצר מנייר העמדה 564812
ואיך תשווה בין מי שלמד פיסיקה ומי שלמד הוראה כשהם באים להתקבל למשפטים?
ציטוט קצר מנייר העמדה 564839
אפשר גם ההיפך? כלומר לחייב את הסטודנטים להיסטוריה, ספרות ופילוסופיה לעבור קורסים בהנדסה או מדעי הטבע?

_____
יוסי, מפנטז על היום שיצליח להבין טיעונים לוגים של אנשי רוח.
ציטוט קצר מנייר העמדה 564842
הנדסה? ששש... גם אני מתפחלץ מהמחשבה על שיחייבו אותי (~שנה ב' במתמטיקה-מדעי המחשב) לקחת קורסים בהנדסה. זה נראה לי במקום השני ברשימת הכי מפחידים (רפואה במקום 1 בהפרש גדול; רפואת שיניים במקום ה-‏1.5).
ציטוט קצר מנייר העמדה 564866
עושים את זה כבר שנים, רק בתיכון. על המזור וההצלה שזה מביא לתרבות הכללית, כבר נשפכו נהרות של מלל.
איפה הפער? 564571
הבחינה מתחלקת ל-‏3 חלקים, איפה הפער בין ערבים ליהודים, אם באנגלית, אז אין בעיה, ערבים כנראה יודעים פחות אנגלית. אם במתמטיקה, צריך לבדוק האם שפת הבחינה בערבית מקשה על התלמידים באיזה אופן? ואם בחלק של שפת האם, הציון בפסיכומטרי אמור להיות יחסי, האם הוא יחסי בין כל העושים בחינה בשפת אמם או שהערבים משוקללים בנפרד, אם זה המקרה האחרון, שוב אין בעיה, ואם זה הראשון אז זאת תקלה שיש לתקן, כי השוואה בין מי שעושה את הבחינה בעברית לבין זה שעושה אותה בערבית, היא השוואה בין תפוחים לבננות.

אגב, בארצות הברית משקללים בתנאי הקבלה לאוניברסיטה את הציון שלך מהתיכון, שאי אפשר לתקן אותו מאוחר יותר (כי אין מערכת בחינות אחידה כמו בארץ).
''אין ביכולתם לממן קורס הכנה יקר'' 564589
אז איך הם יממנו את הלימודים באוניברסיטה בדיוק?
ומה לגבי האוניברסיטה הפתוחה? 564604
משום מה בדרך כלל בדיונים על הפסיכומטרי שוכחים שהוא לא חובה.
גם בגרות לא.
כל מי שרוצה יכול ללכת לאוניברסיטה הפתוחה וללמוד שם.

לאור זה, לא הפסיכומטרי ולא הבגרות מונעים השכלה אקדמית.
הפסיכומטרי והבגרות יכולים למנוע קבלת תואר בפקולטה הכי יוקרתית בטכניון (ולמעשה יש מסלול מעבר לטכניון לסטודנטים שהוכיחו יכולת לימודית באוניברסיטה הפתוחה).

שיוויון הוא ערך ראוי אבל אני לא מבין למה דווקא במקרה הזה חושבים שהוא נמנע.
ומה לגבי האוניברסיטה הפתוחה? 565315
נכון מאוד. האוניברסיטה הפתוחה לא מוזכרת בוודאי מפני שהיא איננה בתודעה, וזו גם הסיבה להיותה אלטרנטיבה לא פופולרית כל-כך בעיני סטודנטים פוטנציאליים, להוציא תלמידי פסיכולוגיה ומדעי המחשב שמהווים חתך נרחב מאוכלוסיית הסטודנטים בה. עד כמה שידוע, אגב, אחוז המסיימים באוניברסיטה הפתוחה איננו גבוה בלשון המעטה(מה שמעיד גם על מניעים שונים לתחילת הלימודים, כמו השלמת קורסים בודדים, לצרכים אישיים או תעסוקתיים, או לימודי העשרה ללא רצון בתואר, וכו') ותשתית הקורסים בנויה כך שיש ליישם מיומנויות לימוד רבות (בהנחה היפותטית שלא קיימת רמאות, שאותה ניתן ממילא למצוא בכל מקום) מתחילת הקורס ועד סופו, שכן לא כל סטודנט משתתף במפגשי הנחייה או נעזר באתרי הקורסים ובעזריהם ברשת. כך הלכה למעשה האוניברסיטה ממיינת את הלומדים בה (שוב, להוציא את אלה שנרשמים לא לצורכי תואר ממילא).
ומה לגבי האוניברסיטה הפתוחה? 565344
הסטודנטים עוברים "תהליך מיון" כי הוצאת תואר היא מאמץ שלא לכולם קל לעמוד בו.
לא מנסים לסנן סטודנטים, להפך מאד מסייעים להתחלה בלימודים.

נדמה לי שאחוזי הנשירה באוניברסיטה הפתוחה, אפילו ברמת הנשירה מהקורס הראשון, הם גבוהים משמעותית מאלו שבאוניברסיטות הרגילות.
יכול להיות שזה בגלל שהסינון נוסח "בגרות+פסיכומטרי" הוא מסננת גסה אבל שעובדת די בסדר על מסות גדולות.
ההסברים שלך, על מטרות שונות לחלוטין של הסטודנטים, גם מתאימים לתופעה.
תחשבו בהגיון 564605
דבר ראשון, אם נניח שתלמידים ערבים טובים עושים את הבחינה בעברית ולא את הבחינה בערבית, די בכך כדי להפריך את הסטטיסטיקה. (מה ההגיון בכלל לעשות מבחן בערבית או כל שפה אחרת, הלימודים הם הרי בעברית). דבר שני, אם נניח שרמת משכל עוברת בתורשה הרי מובן מאליו שצאצא של זוג אקדמאים יהיה אקדמאי בעצמו.
תחשבו בהגיון 564608
אני לא בטוחה שיש קשר בין השכלה אקדמית לרמת משכל.
תחשבו בהגיון 564624
חייב להיות קשר מסוים. אני מניח שממוצע רמת המשכל של בעלי תארים (אולי פחות מובהק בתואר ראשון) הוא גבוה מזה של האוכלוסייה הכללית. ולו רק בגלל קיצוץ תחתית הפעמון.
תחשבו בהגיון 564625
"קיצוץ תחתית הפעמון" = שהמפגרים למחצה ומקרי הגבול אינם בעלי תארים?
תחשבו בהגיון 564626
כן. אני יכול להעלות עוד כמה סיבות דומות למה לבעלי מנת המשכל הנמוכה יש באופן כללי הסתברות נמוכה יותר להשיג תואר. בפרט תואר גבוה מתואר ראשון.

השאלה הבסיסית היא: מה הקשר בין רמת המשכל לסיכויי ההצלחה בתואר באוניברסיטה (והמנבאים שבהם אנו משתמשים: תוצאות בגרות, ומבחנים פסיכומטריים). וזה בתנאי שהאדם האמור מנסה להתקבל.
תחשבו בהגיון 564631
אני מכירה גאונה אחת לפחות שנאבקת עם התואר הראשון שלה כבר 11 שנים, בעוד שבחורה הרבה פחות גאונה ממנה‏1 סיימה מזמן. וגאון נוסף שכל מה שהוא עושה עם הגאונות שלו זה לשבת במרתף של הוריו ולעשות אין לי מושג מה.
אסייג את דברי ממקודם: לא שאין קשר - הרי דביל מושלם לא יוכל ללמוד באוניברסיטה. אבל לא כל הגאון - מצליח. ופעמים הרבה, בעלי מנת משכל ממוצעת אך בעלי ישבן והתמדה, יצליחו מהם‏2.

לגבי עצם יכולת הניבוי של הפסיכומטרי, בעוד שיש קשר בין ציוני הבגרות לסיכויי ההצלחה באוניברסיטה‏3, הפסיכומטרי בסך הכל מעיד על סיכויי ההצלחה בבחינות פסיכומטריות.
וזה, לענ"ד, משום שרצו להוסיף עוד סינון מחד, ולהוריד את התלות בבחינות הבגרות מאידך: יותר קל לעשות שוב ושוב מבחן אחד, בתקוה שתלמד כבר את הפרנציפ, מאשר לשפר 5 בגרויות.

אבל יכלו פשוט לזרוק ק-‏20 וכל מי שיוצא לו 18 ומעלה מתקבל. זה היה מסנן באותה המידה, מנבא באותה המידה, וחוסך הרבה כסף.

אגב, תן דעתך שעקב סיבות מופרכות כמו היצע וביקוש, נורא קשה להתקבל לפקולטות שהלימודים גופא אינם קשים במיוחד. האם לימודי התקשורת או העבודה הסוציאלית יותר קשים מפיזיקה? והאם הפסיכומטרי נותן אינדיקציה לתכונה מספר אחת הנדרשת מתלמיד פקולטות מסויימות במדעי הרוח והחברה - יכולת חירטוט והבעת הדברים שברצונך לכתוב בצורה בלתי מובנת למי שלא למד בפקולטה, גם אם הוא אינטיליגנט ומשכיל?

1 אני.
2 וכמובן, יש חכמים הרבה שאינם מגיעים כלל לאוניברסיטה. בימינו ובארצנו - פחות. בעבר? המונים.
2 שלמועמד יש ישבן, והתמדה, ויכולת למידה ושינון והבעה עצמית.
תחשבו בהגיון 564634
א. תגובה 564595 (הכותרת בלבד). את מראה שלא לכל הגאונים יש תואר. נהדר. אבל זה לא אומר כלום על הממוצע, או על המתאם בין שני המדדים. דרך אגב, למי שיש מנת משכל נמוכה יותר יש מן הסתם פחות מוטיבציה (מעצמו ומהסביבה) ללמוד תואר (ובפרט תארים מתקדמים).

(אבל גם אני לא הבאתי נתונים לתמוך בטענותיי, אז אין לי על מה להתלונן)

ב. המתאם בין הפסיכומטרי לסיכויי ההצלחה באוניברסיטה: אני מציע לך להתווכח על זה מתחת לתגובה 564577.

ג. אותם שיקולי היצע וביקוש היו עובדים גם אם היינו ממיינים לפי ציוני השנה הראשונה. זה לא קשור לשיטת הסינון.
תחשבו בהגיון 564636
ג. לו היינו ממיינים לפי ציוני השנה הראשונה, העוברים היו לפחות המצטיינים מבין הסטודנטים *בתחום בו בחרו*. מה שלא קורה כרגע.

________
אבל אני לא בעד הפתרון הזה, משיקולי עלויות, אנרגיה והגינות.
תחשבו בהגיון 564622
מאיפה הנתון על כך שדוברי ערבית חכמים מעדיפים לעשות את הבחינה בעברית? איזה יתרון יש לבחינה בעברית? לצורך התגובה הזו אני מניח שמי שדובר ערבית ברמה טובה מעברית יעדיף לעשות את הבחינה בערבית (למעט מיעוט זניח שינסה שפה אחרת במטרה מוצהרת של קלקול הסטטיסטיקה).

דבר שני: מצב כלכלי ללא ספק עובר בירושה.
בשביל זה קיים תיכון 564607
"הפתרון לבעיה, לדברי גולן, הוא לזנוח את שיטת המיון המשוקללת המבוססת על ציוני הבגרות והפסיכומטרי, ולמיין את הסטודנטים במהלך לימודיהם האקדמיים."

בשביל זה קיים בית ספר תיכון, פעם רק 10% היו מקבלים בגרות אז זה היה כלי סינון יעיל ולא היה צורך בפסיכומטרי. הפתרון הוא לעלות את רמת הלימודים בתיכון ולא להפוך את האוניברסיטה לתיכון.
בשביל זה קיים תיכון 564683
רעיון ממש מעורר מחשבה.

עוררת אצלי עכשיו סערה גדולה. כשהדברים יסתדרו קצת אחזור להגיב.
תודה!
בשביל זה קיים תיכון 564684
לא נכון. ייעודו של בית הספר התיכון אינו להיות אמצעי סינון.
בשביל זה קיים תיכון 564686
אולי לא בי"ס תיכון אבל הבגרות כן?
בשביל זה קיים תיכון 564688
מעשית, כן. וזה באמת מצב הרסני ללמידה בתיכון.
בשביל זה קיים תיכון 564690
ידוע לכל שיעודו של התיכון הוא

א.לשמש תירוץ לתקציב החינוך

ב.להחזיק את האוכלוסייה בגילאי 14-18 בתוך המערכת ומחוץ לסטטיסטיקות של האבטלה
בשביל זה קיים תיכון 564691
אני לא יכול להתווכח עם מה שידוע לכל.
בשביל זה קיים תיכון 564718
בעצם, יש לי מה להוסיף על הטענה המרגיזה שצריך להשתמש בתיכון כאמצעי סינון.

הטענה הזאת היא דוגמא קלאסית להשתלטות ההגיון הטכנוקרטי על הרציונאליות. האידאל הטכנוקרטי מתחיל (נניח) בשנות העשרים של המאה ה-‏19, אצל סן-סימון, שטען שאפשר למיין את האנשים לפי כישוריהם וכך ליצור חברה יצרנית ומתפתחת ועם זאת הרמונית. לדעתו, המדע יתן לנו את הכלים לסווג את בני-האדם בצורה נכונה, ולכן לא יהיה צורך בכפייה כדי להשאיר אנשים במקומם במערכת. בזמנו זאת הייתה השקפה הומניסטית: סן-סימון קידם את הרעיון של מיון לפי כישורים במקום לפי זכויות מורשות או כוח פוליטי. האידאל הזה, של האדם כמכונה ושל החברה כמכונה, נישא דרך הסן-סימוניסטים במאה ה-‏19, לפרדריך טיילור במאה ה-‏20 ועד למהנדסי תעשייה וניהול בימינו.

רק שהיום אנחנו יודעים יותר. ההשקפה שניתן למיין בני-אדם "מדעית" נראית לנו נאיבית. יותר מזה, היום סוגי הכישורים השתנו והחברה השתנתה. אנשים מחליפים קריירות מספר פעמים במהלך החיים, הגבולות בין מקצועות "גבוהים" ו"נמוכים" הטשטשו, והדרישות החברתיות של עולם העבודה משתנות ללא הרף. האתגר היום הוא ליצור מערכות חינוך שונות מבעבר, כאלה שלא יקבעו את האדם והאזרח העתידי במקום אחד, אלא יאפשרו לו גמישות מקצועית ואישיותית.
אבל לטכנוקרטיה יש אנרציה משלה. בגלל שהיא התגלתה כדרך יעילה להשגת מטרות חברתיות (לפחות בעולם התעשייתי. אני בספק אם זה ימשיך כך), אנחנו מתבלבלים ומחילים את ההגיון שלה גם על הניסיונות לקבוע מה הן המטרות הרצויות. היא לא מתאימה לזה. הרצון להפוך את מערכת החינוך למערכת מיון הוא טכנוקרטי באופיו, ומנוגד לצרכים החברתיים והאישיים של בני החברה.

בכל פעם שאני מודאג מאלו שמנסים להכפיף את רוח האדם לקריטריונים טכנוקרטיים, אני מתעודד כשאני נזכר שדה לה מטרי, האיש שכתב במאה השש עשרה את "Man the Machine", נפטר בסופו של דבר מאכילת-יתר. אפילו המכונה התקוממה נגד האיש.
בשביל זה קיים תיכון 564766
מה הייעוד של התיכון?
בשביל זה קיים תיכון 564771
לא יודע. משהו כמו לספק הרחבת דעת, השכלה ולעצב נורמות אישיותיות שילוו את האדם הבוגר.
בשביל זה קיים תיכון 564772
כן, זה מה שאומרים (וגם מה שאני חושב במידה מסויימת), יש לך רעיון איך לעשות את זה בלי מבחנים ויעדים מדידים?
בשביל זה קיים תיכון 564777
לא. הייתי שמח לרעיון כזה, אבל קשה לי לתאר מערכת חינוך המוני ללא מבחנים ויעדים מדידים.

לא יצאתי נגד המבחנים, אלא נגד ההכפפה של היעדים הלימודיים בביה''ס התיכון לצרכי המיון של האוניברסיטאות.
בשביל זה קיים תיכון 564807
אוקיי, אז איך היית מתאר לימודים אידאליים בתיכון?
בשביל זה קיים תיכון 564809
לכתוב מניפסטו חינוכי? אני חושש שאני לא האיש לכך. עיקר הידע שלי על לימודים בתיכון מגיע מסרטי התבגרות.
בשביל זה קיים תיכון 564811
חבל, נראה לי שהרעינות שלך עשויים להיות מקוריים בהשוואה לרעיונות הרגילים באייל.
בשביל זה קיים תיכון 564814
תודה.
נראה לי שהדיון פנה לכיוונים קצת טכניים ובאמת חבל. אחרת יש כאן מספיק אנשים עם חשיבה מעניינת.
בשביל זה קיים תיכון 564685
אינך יכול להעלות את אחוז מקבלי הבגרות ל-‏52% בלי לפגוע באופן משמעותי ברמת הבגרות. ניסים כאלה אינם יכולים להתרחש. יש התפלגות טבעית של יכולות ואפשר לשפר את הרמה עד גבול מסויים אם לא רוצים לפגוע באחוז מקבלי הבגרות. המפתח לפוטנציאל לשיפור נראה לי דווקא בגן ובבית הספר היסודי -בפיתוח מיומנויות הביטוי בכתב ובע"פ, הבנת הנקרא ואולי עוד דברים שאינם עולים כרגע בראשי.
נראה לי שהפתרון של מכינות של מספר חדשים עד שנה -לפני האוניברסיטה- הוא פתרון טוב לתלמידים שההבשלה הרגשית והשלב הפורמלי שלהם באים מאוחר.
בשביל זה קיים תיכון 564687
הוספת שנה רביעית לתואר ראשון?
בשביל זה קיים תיכון 564693
לא בהכרח. אולי לעשות מבחני כניסה ספציפיים. לטכניון למשל מבחן כניסה במתמטיקה, אנגלית, הבעה בכתב ואולי עוד מקצוע ספציפי. לאוניברסיטאות במקצועות שאינם דורשים מתמטיקה- בלי מתמטיקה.יש רבים שלא יצטרכו את המכינה ואולי תספיק להם מכינה חלקית. בשביל רבים זה יהיה במקום בזבוז הזמן והכסף המשוועים של המכינה לפסיכומטרי.
אני חושב שהשיטה הזאת תנטרל את האלמנט התרבותי של הבחינות הפסיכומטריות.
בשביל זה קיים תיכון 564704
לא ידוע לי על מבחני כניסה לטכניון (או לכל אוניברסיטה אחרת בארץ), הרי בדיוק בשביל זה המציאו את הפסיכומטרי, לא?
בשביל זה קיים תיכון 564705
אין כאלה. נדמה לי שהיו לפני הרבה שנים. המבחנים הפסיכומטריים פשטו את הרגל ברגע שהתחילו להתכונן וצמחה תעשיה שלמה סביבם. אם כבר צריך ללמוד אז עדיף ללמוד את המקצועות שרלוונטיים לפקולטה בה רוצים ללמוד. לימוד הפסיכומטרי הוא בזבוז מזוקק.
בשביל זה קיים תיכון 564706
ומה יקרה כשתחליט שכל אוניברסיטה תוכל לעשות מבחני כניסה?
הרמה של מבחני הכניסה תהיה גבוה מאוד ותמשיך לעלות במקביל להדרדרות מערכת החינוך,
כך שגם סביב זה תצמח תעשיה שלמה ואז היכולת של אנשים שהפרוטה אינה מצויה בכיסם להתקבל תקטן עוד יותר לעומת המצב כיום ותגדיל את הפערים ביכולת לרכוש השכלה גבוהה.

היתרון של הפסיכומטרי טמון בכך שהוא לא בא לבדוק ידע (שניתן לרכוש בכסף) אלא יכולת ולהוות גורם מסנן על בסיס זה.
בשביל זה קיים תיכון 564709
קורס במתמטיקה לא צריך להיות יותר קשה מפסיכומטרי רק יותר תכליתי ובעל ערך.
חוץ מהדרדרות מערכת החינוך מסיבות שונות, יש ירידה ברמת הבגרויות בגלל הרצון שכולם יהיו בעלי תעודת בגרות. לגבי הפסיכומטרי: גם אותו רוכשים היום בכסף. הפסיכומטרי היה בעל ערך כשלא רכשו את המוכנות בכסף.
בשביל זה קיים תיכון 564720
הבעיה הגדולה שהייתה במבחנים השונים לפני היות הפסיכומטרי היא שלכל פקולטה ובהרבה פעמים - גם לכל אוניברסיטה - היו מבחנים משלה.
זו בעיה גדולה למי שלא יודע מה הוא רוצה ללמוד.
הוא נאלץ ללמוד הרבה מבחנים ולהיבחן שוב ושוב לפקולטות ואוניברסיטאות שונות.
זה דומה למה שעדיין קיים כיום ברפואה - לכל פקולטה מבחן משלה. מי שרוצה להתקבל לתל אביב עובר מבחן של תל אביב, ומי שלבאר שבע את של באר שבע.

זה עוד מתקבל על הדעת כאשר אתה בטוח שאתה רוצה להיות רופא.
אם אתה מתלבט בין פיסיקה למחשבים או אולי היסטוריה - המצב שלך פחות טוב.
לא לדבר על כך שיש רבים שהיו שמחים ללמוד מחשבים אך מוותרים עקב ביקוש יתר (יש ביקוש יתר, שדוחף את דרישות הקבלה למעלה, לכן הממוצעים לא יתקבלו).

זה מכניס גורם אי - ודאות רב.

זו הסיבה שעברו למבחן אחיד - אחרי המבחן אתה יודע פחות או יותר מה האפשרויות העומדות לפניך.
בשביל זה קיים תיכון 564765
"הפסיכומטרי היה בעל ערך כשלא רכשו את המוכנות בכסף."

מאיפה אתה יודע? "המרכז הארצי לבחינות והערכה‏1" טוען בתוקף שההפרש בין הציונים של אלו שלמדו במכונים לאלו שלא למדו במכונים (אבל למדו בעצמם) אינו גבוה במיוחד (הם מדברים על פער של 10 נקודות‏2) האם יש לך נתונים אחרים?

1 אבל הם חשודים כאינטרסנטים.
בשביל זה קיים תיכון 564774
מבין מכירי, אלה שלמדו לבד הם הגאונים שיצליחו היטב גם בלי קורס. או אלה שידעו היטב שבשביל להתקבל לפקולטות הלא-יוקרתיות ולא-מפרנסות שמעניינות אותם, ממש לא צריך פסיכומטרי גבוה, ואת זה הם יוכלו להשיג היטב גם בלי קורס.
היתר הלכו לקורסים.
בשביל זה קיים תיכון 564778
נו ו? אז את אומרת, "מבין מכריי יש מוצלחים שלא למדו בקורסים, ויש מוצלחים פחות שלא למדו לפסיכומטרי" מה המסקנה מזה?

ברור שיכולה להיות הטייה במחקר של ה"מרכז הארצי" אבל יש דרכים לעלות עליה (ואין לי מושג אם ניסו), לדוגמה, ממוצע הבגרויות של אלו שלא למדו לפסיכומטרי.
בשביל זה קיים תיכון 564780
למה מוצלחים פחות? ככה ללכלך?
כבר אמרנו, שיש פקולטות שהפסיכומטרי הנדרש אליהן בשמים, ללא כל קשר לרמת הקושי של הלימודים. הפסיכומטרי לפיזיקה ולכימיה מגוחך. הפסיכומטרי לתקשורת בשמים.
מי שהולך לפיזיקה / כימיה / היסטוריה / מדעי המזרח הקדום, יודע שהוא לא נדרש לפסיכומטרי גבוה‏1. הוא יכול להמר שבין אם יעזרו לו ללמוד ובין אם ילמד לבד, את הציון המגוחך הנדרש - ישיג בין כך ובין כך.

1 כלומר, אם הוא מספיק חכם כדי לברר מראש. אני עשיתי קורס עוד בצבא, לפני שבדקתי אם אני בכלל צריכה פסיכומטרי, ולשוא עשיתי.
מספיק מבחני בגרות ומבחני כניסה למסלולים מבוקשים 564708
לא חושב שצריך מכינות. תפקיד האוניברסיטאות הוא לא להיות בתי ספר תיכוניים\מכיני-בגרויות. מי שלא למד היטב למבחני בגרות, זו בעיה שלו, או שיבחן מחדש כדי לשפר את ציוניו או שלא ילך למסלול לא אקדמי. באופן כללי, מי שלא משיג רמה מינימלית בבגרות, וגם אינו מסוגל לשפר ציונים במבחנים חוזרים באופן עצמאי או בבתי ספר לבגרויות אינו כשיר ללימוד אקדמי מהסיבה הפשוטה: אין לו כושר ללמוד ולתקן את עצמו.

מבחני הכניסה לא צריכים להיות שונים בהרבה ממבחני בגרות, אולי בכל מסלול צריכה להיות הדגשה על נושאים בעלי חשיבות ספציפית למסלול המבוקש (נאמר מבחני מתמטיקה למדעים מדוייקים, או ביולוגיה למדעי הטבע, או אנגלית למסלולים שבהם יש צורך בקריאה באנגלית).

כל תפקיד מבחני הכניסה הוא לא "ללמד" אלא רק לסנן מתוך עודף המבקשים, את אילו שסיכוייהם להצליח נמוכים, זאת משום שהכנסתם של הרבה "חלשים" למסגרת האוניברסיטאית פוגעת ברמת הלימודים. למה מחלישה ? כי החלשים יוצרים אווירה שלפיה "השגיות" אינה חשובה או אפילו אינה דרישה לגיטימית.

למה האוניברסיטה לא צריכה "ללמד לתיכון" ? כי זה לא תפקידה, אם כופים עליה תפקיד כזה היא תעשה עבודה חפיף. יוצא מכלל זה הם בתי ספר תיכוניים "צמודים" לאוניברסיטאות,
לגבי אילו הלימודים התיכוניים שם ראויים ובדרך כלל באיכות גבוהה מהרגיל. למרות זאת, תלמידי בתי ספר אילו צריכים להיבחן בחינות כניסה כמו תלמידים מבתי ספר תיכוניים אחרים, כדי לא ליצור "העדפה לעשירים" מהסוג שהזכרתי.

מבחני הבגרות _לבדם_ עלולים להיות מפלים בגלל טריקים שעושים בעלי אמצעים לשיפור ציוני בגרות. אותם טריקים מאפשרים ציוני בגרות לא מהימנים (כלומר ציונים גבוהים של "עשירים" לא משקפים רמה עדיפה בהשוואה למיעוטי אמצעים). עניין זה של חוסר מהימנות מתייחס לא רק לגבי אנשים אינדווידואלים אלא למצב של מיגזרים "עניים" (שבהם איכות בתי הספר ירודה או שבתי הספר שלהם לא יכולים להטות ציונים כלפי מעלה). רוב בתי הספר באיזורי פריפריה מסווגים פי הקריטריון שלי כבתי ספר "עניים".

מבחני הכניסה אמנם לא פותרים לגמרי את חוסר המהימנות של ציוני בגרות, אבל מקטינים במידה מסויימת חוסר המהימנות בציוני הבגרות.
מספיק מבחני בגרות ומבחני כניסה למסלולים מבוקשים 564710
אני מסכים איתך. מי שיכול להצליח במבחני כניסה שלא יקח קורסים מכינים.
מספיק מבחני בגרות ומבחני כניסה למסלולים מבוקשים 564715
לתת לאוניברסיטאות לערוך מבחני כניסה זה לתת לחתול לשמור על השמנת.
כל אוניברסיטה שמרגישה יוקרתית (וכולן מרגישות יוקרתיות) תעלה את הרף כל כך גבוה שאנשים ייאלצו לקחת קורסים במשך שנה שלמה בשביל לעבור את המבחנים, מה שיאריך בפועל את התואר בעוד שנה וייתר לחלוטין את מבחני הבגרות. ומה אתם חושבים? שסביב זה לא תתפתח תעשיה?
מספיק מבחני בגרות ומבחני כניסה למסלולים מבוקשים 564725
לאוניברסיטאות ולחוגים היוקרטיים הרף תמיד יהיה למעלה. לרוב המכללות הרף נמוך יותר.
ברור לי שפסיכומטרי אחיד לכל האוניברסיטאות איננו אמצעי טוב כי יש שוני בין מקצועות ותחומים שונים. לא כל מוסד חייב לכתוב את הבחינה שלו: יכולות להיות בחינות אחידות ללימודי הנדסה וכד'; רמת הציונים הנדרשת תהיה על פי הביקוש. ללימודי היסטוריה אפשר לעשות בחינה שמתייחסת לכישורים הדרושים ללימוד המקצוע הזה. אני יודע שבזמני למדו סטודנטים שלא התאימו לנושא- ללא יכולת ניתוח מקור מינימלית.
בשביל זה קיים תיכון 564712
עכש''ז, עשיתי בחינות כניסה ספציפיות לטכניון (בסוף לא למדתי שם) וגם לבר-אילן.
בשביל זה קיים תיכון 564764
אני לא מבין מה זה משנה, אם יהיה מבחן נפרד למדעי המחשב ומבחן נפרד למשפטים (אם לבחור שני חוגים פופולרים), יואל גבע יעביר קורס "הכנה לבחינת הכניסה במדמ"ח" וקורס "הכנה לבחינה במשפטים", המצב עלול להיות יותר גרוע, אם נגיד יהיה גם "מבחן כניסה להנדסת חשמל" ו"מבחן כניסה לכלכלה" אנשים רבים מנסים להתקבל נניח, גם למדמ"ח וגם לחשמל, וכעת ייאלצו להיבחן פעמיים (במקרה הטוב, בו כל האוניברסיטאות והמכללות מקבלות על עצמן מבחן אחיד) ולשלם פעמיים למכון ההכנה. מעבר לזה, הנתונים של הפסיכומטרי מוכיחים שיש מתאם טוב, בין הצלחה בפסיכומטרי להצלחה בתואר, ולבחינה אחידה קבועה לאורך שנים ויחסית (כלומר מתפלגת נורמלית) כמו הפסיכומטרי יש יתרונות רבים, אם יש מבחן אחר שנחשד כטוב יותר (ואפילו הוא מתאים רק לפקולטה מסויימת), צריך לעשות קודם כל ניסוי ורק אחרי זה להחליט שהוא "באמת" טוב יותר.

איזה אלמנט תרבותי יש בפסיכומטרי‏1? יש רק חלק אחד קצר בן 4 שאלות בפסיכומטרי שאולי יש בו אלמנט תרבותי, הקטע של האנלוגיות (נעילה לבריח זה כמו שתייה לכוס). מעבר לזה, לא ברור לי איפה אפשר למצוא שם הטיה תרבותית.

1 בעברית, אין לי את הכלים לשפוט את זה שבערבית...
בשביל זה קיים תיכון 564743
טוב, אז במשך השבת חשבתי על הרעיון, הוא נשמע לא רע. כמובן שיש לו כמה מגרעות, אבל אם הוא משולב עם חינוך מקצועי בתיכון, כמו בגרמניה, לדוגמה, אז הוא יכול להיות אפילו טוב.

דבר כזה יחייב בין שאר הדברים, גם פיקוח הרבה יותר קפדני על בחינות הבגרות. אחת הסיבות למתאם הנמוך בין ציוני הבגרות להצלחה בלימודים גבוהים הוא שיש מגזרים שבהם המורים עוזרים לתלמידים כי הם מרגישים שהתלמידים נדפקים בגלל שאין להם גישה שווה למשאבים. לדוגמה, במגזר הערבי ובאזורים שונים בפריפריה.
בשביל זה קיים תיכון 564748
זה לא רק פיקוח על בחינות הבגרות אלא גם תוכן הבחינות. ההגדרה שהבחינות צריכות להיות כאלה ש-‏50% מתלמידי ישראל יצליחו בהן, מורידה מראש את הרמה.
אין לי שום בעיה עם הורדת הרמה אבל צריך להיות ברור שיווצר פער בין המינימום שדרוש ללימודים האקדמיים ובין הבגרות. המקצועות המוגברים היו אמורים לפתור את הבעיה.
בשביל זה קיים תיכון 564767
אני לא חושב שצריכה להיות בעיה שהרמה של 3 יחידות מתמטיקה (המינימום הנדרש) תהיה נמוכה משמעותית מהרמה של 4 יחידות. בכלל נדמה לי שהבחינה הכי בעייתית עם הממוצע הנמוך ביותר היא בכלל אזרחות, נראה לי ששם זה פשוט עניין של מחסור בשעות לימוד.
בשביל זה קיים תיכון 564769
לי נדמה שזה ההליכה על ביצים של קובעי החומר והבחינה הם חלק לא קטן מהבעייתיות של המקצוע. אזרחות הוא מקצוע מעניין מאין כמוהו אם לא פוחדים לגעת בלב המחלוקות ולא רק לאזכר אותן.
בשביל זה קיים תיכון 564776
צריך להיות דביל מושלם, או עצלן גדול, כדי לא להצליח בבחינה של 3 יח"ל מתמטיקה.
בשביל זה קיים תיכון 564779
לימדתי פעם מתמטיקה בפנימיה (לכמה שעות) בין השאר לימדתי עולה מאתיופיה שלקראת הבגרות ב-י"א לא הבין ממש את המילים "זווית, צלע ומשולש"‏1 ועולה מרוסיה שהתקשה עם מכנה משותף, אחרי תרגול קצר שניהם הבינו ופתרו תרגילים, העברית שלהם הייתה סבבה (אין לי מושג כמה זמן הם היו בארץ), והרוסי הסתדר עם גאומטריה (אלמנטרית ) ואלגברה נטולת מכנה משותף בצורה טובה, לדעתי הם סתם נפלו בין הכסאות של כיתות גדולות מדי וחוסר תשומת לב, אלא אם קרה נס, אני משער ששניהם נכשלו בבגרות.

1 לקח לי זמן להבין שממש הבסיס חסר ושהשתשובות שקיבלתי בהתחלה היו מבוססות על משהו לא ברור שהניב תוצאות נכונות באופן אקראי
בשביל זה קיים תיכון 564785
אז במקרה שלהם, אכן. אבל זו כנראה תוצאה של עברית לקויה בשלב בו למדו את החומר הזה לראשונה, ומאז צברו פערים (ואולי גם כעס ותחושת ערך עצמי נמוכה).

_________
הבגרות של 3 יח"ל לפחות בתקופה בה למדתי, היתה בנויה משני חלקים: הראשון שווה 55 נק' והשני - 45.

היתה חוברת, שממנה נלקחו השאלות שהופיעו בחלק הראשון. שם החוברת היה ידוע. מי שישב ופתר את החוברת, כבר הכיר את התרגילים שיופיעו. היו 9 תרגילים, היה צריך לפתור 5, והבוחן היה עוצר כשהיה מגיע לסך נקודות 55. היינו, אם פתרת את כל התרגילים, הבטחת לעצמך 55, גם אם שגית. כי על עצם הניסיון (ועל הדרך) גם מקבלים קצת ניקוד.
בחלק השני היה צריך לפתור 3 תרגילים. כל אחד שווה 15 נקודות. אם פתרת, גם אם שגית, עדיין קיבלת ניקוד כלשהו. מכאן, שאם ענית על הבחינה, היית *חייב* לעבור.
הואיל ואלה 3 יח"ל הזמן המוקצה לבחינה נדיב מאוד, בהשוואה לבחינות בגרות אחרות. די כדי לפתור את הבחינה פעמיים.
בשביל זה קיים תיכון 564768
אתה באמת מאמין שזו הסיבה שמורים עוזרים להעתיק ? ואם כן, למה זה לא קורה באוכלוסיות חלשות אחרות ? נראה לי כמו רציונליזציה בדיעבד (בעיקר של צופים מהצד מרקע חזק יותר).
בשביל זה קיים תיכון 564796
אם אני מאמין שזאת הסיבה? כן. האם יכולות להיות סיבות נוספות, בוודאי.

אני מניח שבמקומות בהם יש ריכוז גבוה של מתקשים המורים יהפכו לנדיבים יותר בציוני המגן ובעזרה בבחינות, משהו כמו הפליה מתקנת. הזכרתי פריפריה וערבים, כי הם נבדלים. אני מניח שאם יש קבוצות נוספות שהן נבדלות כל כך התופעה מתקיימת גם אצלן.

על התופעה בפריפריה שמעתי מגיסי, שחבר שלו מבית הספר עבר לקרית שמונה. בחיפה הוא היה תלמיד בינוני, בקרית שמונה הוא סיים את כל הבגרויות עם ציונים בשמיים. לא ידוע שהוא שינה את שיטות הלימוד.

בתופעה דומה כנראה שנתקלתי עם השותף שלי בשנה ראשונה במעונות. הבחור התקבל לכלכלה עם ציוני בגרויות בשמיים, אבל לא הצליח בשיט בלימודים באוניברסיטה. אני משער שזאת הייתה הסיבה.
צריך שהמשגיחים על הבחינה לא יהיו מורים מבית הספר 564798
בו לומדים הניבחנים. וכן, היכן שהמשגיחים לא חייבים להיות מורים שיבחרו משגיחים שאינם מורים.

אסור שיהיה למשגיחים אינטרס לקדם את הציונים של המושגחים.
צריך שהמשגיחים על הבחינה לא יהיו מורים מבית הספר 564801
גם היום המשגיחים הם לא מורים, בטח לא מורים מבית הספר. הבעיה היא שהמורים נכנסים לבחינה ונותנים את הפיתרון מעל ראשי המשגיחים, במסווה של הבהרת שאלות לא ברורות.
אולי צריך לתעד במצלמות/להקליט את הבחינה ואחר כך מבקרים יעברו על הפס-קול ויבדקו מה נאמר.
צריך שהמשגיחים על הבחינה לא יהיו מורים מבית הספר 564806
בזה הרגע אני מקשיבה לרשת ב'. מדברים על המורה לאנגלית שהמנהלת ביקשה ממנה להיכנס לכיתה ולעזור לתלמידים בבחינת הבגרות. אתי בנימיני, יו''ר הנהגת ההורים הארצית אומרת שיש הרבה רמאויות בבחינות. יש בתי ספר שמבקשים מילדים לא לבוא לביה''ס כשנערכת בחינת מיצב או שמוציאים תלמידים מהכיתה לספריה כדי שלא ישתתפות בבחינת המיצב. ככה הם מעלים את הציון של ביה''ס.
צריך שהמשגיחים על הבחינה לא יהיו מורים מבית הספר 564808
עזרה בהסברים איננה משהו שהופך ציון 60 ל-‏90 ודאי לא בגלל שמורה נתן לו רמז. זה נכון אולי בחידונים או במבחנים אמריקאים.
צריך שהמשגיחים על הבחינה לא יהיו מורים מבית הספר 564813
שמעתי סיפור (ממקור ראשון) על כיתה שבה 2 סטודנטים השגיחו על בחינה.
התלמידים הציעו להם 200 שקל לכל אחד (לכל תלמיד זה יוצא משהו כמו 10 שקל), וכל הכיתה פתרה את הבגרות ביחד.
צריך שהמשגיחים על הבחינה לא יהיו מורים מבית הספר 564815
ואם אתה שמעת, תאר לך מי עוד שמע.
צריך שהמשגיחים על הבחינה לא יהיו מורים מבית הספר 564816
פתרו את הבחינה ביחד וגם קיבלו ציון משותף שהתחלק בין כולם?
לא כדאי לכתוב כאן בכותרת. לא קוראים אותה 564810
ולמורים מבית־ספר מתחרה (או לאנשים מיישוב מתחרה) יש אינטרס להוריד את הציון של הנבחנים.

קצת מפריע לי שמסתכלים על הכל מבעד למסננת האינטרסים.
מחקר: תלמידים ערבים משקיעים יותר בשיעורי הבית 564611
מתוך כתבה ב"הארץ": רק 37% מהורים יהודים לתלמידים בבית הספר היסודי מאמינים כי חשוב להכין שיעורי בית, בהשוואה ל-‏60% מההורים במגזר הערבי. ההבדלים בין שני המגזרים מתבטאים גם בדיווחי התלמידים על היקף הכנת השיעורים: 58% מהתלמידים היהודים דיווחו כי הם מכינים את כל שיעורי הבית שקיבלו בבית הספר, לעומת 78% מהתלמידים הערבים.
מחקר: תלמידים ערבים משקיעים יותר בשיעורי הבית 564620
מממ... זה נשמע מחקר מפוקפק, 37% מההורים אומרים שזה חשוב, ושאר ה63% חושבים שזה "לא חשוב"? אולי ההורים נשאלו מה יותר חשוב א' ב' או שיעורי בית, ודירגו את שיעורי הבית במקום האחרון? נשמע לי לא סביר שאנשים יישאלו "האם הכנת שיעורי הבית חשובה?" ויגידו "לא".

הנתון עם הילדים הוא פשוט מגוחך כל מה שהוא אומר זה שיש 58% שקרנים בקירוב במגזר היהודי ו78% שקרנים בקירוב במגזר הערבי, אני מעריך שאחוז הילדים שעשו את *כל* השיעורים שקיבלו בבית הספר אי פעם (כולל "קרא את") הוא נמוך מים המלח.
בזכות הפסיכומטרי 564836
כרמל אורן, ראש מדור מחקר במרכז הארצי, מגיב ב"הארץ" למאמר של אבירמה גולן.
בזכות הפסיכומטרי 564870
לפחות המאמר שלו מציג טיעונים קוהרנטיים, אפשר להסכים איתם או לחלוק עליהם. אצל גולן כל מה שיש זה מנטרות פוסט מודרניסטיות.
למה רק שנה אחת? 564883
אני מציע שכולם יצרכו להשלים שבע שנים באוניברסיטה לפני שימיינו אותם לדוקטורים וסתם אנשים (רצוי בהגרלה שיוויונית), וגם שכל האוניבסיטאות יחוייבו להיות יוקרתיות כדי למנוע מצב שרק חלק מהדוקטורים ילמדו באוניברסיטה יוקרתית.
אה, וגם צריך להתיר רק מבחני אייקיו שנותנים תוצאה אחידה של מאה ועשר, ככה שגם יהיה שיוויון וגם נשמור על רמה גבוהה מהממוצע (לתפארת מדינת ישראל).
למה רק שנה אחת? 564892
דבר ראשון צריך לעגל את פיי לשלוש.
למה רק שנה אחת? 564899
בדקתי את כל התבניות שלי.
אין שם פאי שאינו עגול.
למה שלוש? 565045
התרומה הכי חשובה של הפסיכומטרי היא סינון המעתיקנים 565071
תופעה ידועה במגזר הערבי היא שמתאפשרת שם העתקה חופשי-על-הבר במחשבה שבכך הם מקדמים את עצמם מול היהודים. הפער בפסיכומטרי פשוט משקף את הפערים בביצועים בין הקבוצות אוכלוסיה, בניקוי העתקות.
התרומה הכי חשובה של הפסיכומטרי היא סינון המעתיקנים 565078
גם ממוצעי הבגרויות של בתי הספר הללו נמוכים. בכל מקרה, מדובר על ני*כ*וי העתקות.
ועכשיו - חיבור 593422
ynet: חיבור באורך 25 שורות - זו מהות הרפורמה המתוכננת לצאת לדרך בעוד כחצי שנה בבחינות הפסיכומטרי. על פי ההנחיות שפרסם היום המרכז הארצי לבחינות והערכה, ייבחן החיבור על פי קריטריונים של תוכן ולשון.
ועכשיו - חיבור 725897
מישהו יודע האם זה אכן קרה?
(נשמע לי כמו רעיון גרוע, רק למען הסר ספק).
ועכשיו - חיבור 725898
קרה.
ועכשיו - חיבור 725904
שקלולים של מטלות כאלה תמיד נראים לי יותר נתונים לפרשנות מאשר של השאלות הרגילות.
ככאלה, הם כלי מדידה מוטים יותר.
ועכשיו - חיבור 725908
לא אם תיתן ל GPT3 להיות הבודקת.
ועכשיו - חיבור 725917
למה?
(פרט נמק והסבר בפחות מ-‏25 שורות)
ועכשיו - חיבור 725918
כי אותה "פרשנות" שמפריעה לך לא תיגזר משיקול דעתו של בודק אחד (או שניים במקרה הטוב) אלא תהיה מבוססת על שיקול דעתם של המוני מחנכים ומורים בעזרתם אימנו את מערכת ה AI.

הממממ, כלומר טופס שלא יכיל "בס"ד" בראש הדף יפחית חצי ציון. אולי לא רעיון טוב.
ועכשיו - חיבור 725920
ה- gpt3 הוא מחולל טקסטים מבוסס על לימוד עצמי של מבנה שפה בדרך של סקירת טקסטים מסיבית. יש לו הייפ גדול עכשיו אבל לא משכנע אותי.

יכול לכתוב טקסט נכון מבחינה סינטקטית וסמנטית, אבל נעדר שיפוט או מקוריות לגבי התוכן.

יש באינטרנט מעט דוגמאות של ממש, יתכן שנאספו כליקוט דובדבנים. הדוגמאות מראות יכולת ליצור חיבור שנישמע סביר מבחינה סינטקטית וסמנטית, לדעתי מחולל הטקסט פועל על ידי מיזוג קלישאות שאסף ללא שיפוט ערכי לגבי טיבן.

יכול לשמש תחליף להעתקות חיבורים מויקיפדיה.

.
ועכשיו - חיבור 725942
אני מכיר מישהו שכתב עוד בתיכון עבודת גמר שיצרה תוכנה שכותבת שירים, וזה היה כבר לפני עשרות שנים.
חלק מהשירים היו די מגניבים דוקא.
ועכשיו - חיבור 725943
חלק מהדוגמאות של gpt3 הם כתיבת שירים או מה שניקרא פרוזה פיקשן.

הבעיה בהערכת טיב של שירים (תמליל) היא שיתכנו שירים ללא חיווי תוכן משמעותי אבל שימוש מוצלח במטבעות לשון. לכן אי אפשר להסתמך עליהם כעל מוצר אינטליגנציה.

אני מעריך שלאחר היעלמות ההייפ ישאר מה- gpt3 וממשיכיו (סדרת gpt שלא נעצרה עדיין) דברים טובים. אולי סדרת gpt תאפשר חלופה טובה יותר לתרגום גוגל (שהשפה שלו עילגת), אולי סדרה זו תאפשר פישוט של טקסט בסגנון גבוה מדי לטקסט בסגנון פשוט. דברים אילו יתכן שהם בהשג יד.

כרגע אם הבנתי מצב הבעלות הוא כזה: פיתוח gpt ניתמך בחלקו על ידי אלון מאסק (לחברה המפתחת קוראים OpenAI, זו חברה עצמאית לא בבעלות אלון מאסק)
ועכשיו - חיבור 726139
ב- 22/9/2020
מייקרוסופט קיבלה זכויות שימוש בלעדיות לשימוש ב- gpt3 )נישמע כמו סוג של אקזיט). אלון מאסק הביע התנגדות, אך יתכן שהוא לא יכול למנוע.
ועכשיו - חיבור 725944
כולנו מכירים מישהו שכתב עוד בתיכון תוכנה שכותבת שירים.
ועכשיו - חיבור 725945
ניסיתי להימנע מאאוטינג ככל יכולתי.
ועכשיו - חיבור 725946
לא ידעתי שזה סוד.
ועכשיו - חיבור 725949
לא ידעתי גם אני, אבל בהינתן אי ידיעה לא חשתי צורך בהצמדת פרטים אוטוביוגרפיים למישהו אחר ללא אישור ממנו.
ועכשיו - חיבור 727294
אני זוכר במעורפל שהיה מישהו כזה.
ועכשיו - חיבור 727295
גם אתה מכיר אותו? איזה עולם קטן.
ועכשיו - חיבור 727305
איזה אורח!

אז הזיכרון המעורפל שלי בנוגע לתוכנת השירה היה נכון...
ועכשיו - חיבור 727303
זה כלום. אני מכיר מישהו שבתיכון כתב שירים בלי עזרת תוכנה!
ועכשיו - חיבור 727315
חתרני!
כמות "תחושת עוצמה" של אסימוב.
ועכשיו - חיבור 727304
האם הגימור של השירים היה ידני ?

ההרגשה שלי ששירים סינטטיים על ידי תוכנה פשוטה יכללו בהכרח טקסטים מוזרים אפילו מבחינה סינטקטית (שלא לדבר על בחינה סמנטיקה). לדוגמא: אפילו תירגום גוגל כותב משפטים מוזרים מבחינת התוכן.
ועכשיו - חיבור 727311
בשירה זה יכול להיות feature, לא באג.
ועכשיו - חיבור 727382
כן, אבל למה לומר זאת בצורה כל כך לקונית, כשאפשר להתשתולל עם דוגמאות מרהיבות:

ירדתי לרחוב להתהלך
והייתי הולך ומסתבך

ופעמון החל לאט לספור אותנו
והתקוות היו כמו שלשום

הַדָּבָר הָרִאשׁוֹן שֶׁרָאִיתִי בִּימֵי חַיַּי כַּוָּנָתִי שֶׁאֲנִי זוֹכֵר הָיָה אֲנִי

ובכן שוב אני עולה על חבית הדגים
בתקווה שיצא לי משפט מפתח
אני כבר זמן רב מדי נע בתפזורת רבה

יוֹם אֶחָד לָאֲדָמָה
הַמְּלֵאָה אֶת הַכַּדִּים
וְקָשָׁה הִיא וּמְאָדָּמָה,
חַמָּה הִיא וְגִידִים.

וּבְפִנַּת רְחוֹב רָאשִׁי שֶׁל עִיר
הִיא בְּקִיוֹסְק קָטָן
תִּשְׁתֶּה וּתְדַמֶּה
לְכוֹס שֶׁמֶשׁ.

הפנסים פרחי העיר
מלבלבים באור ניחוח
אביב חשמל עצוב בהיר
משיכרונו אסור לברוח

בקיץ מואר וחם
בקיץ מוזר ותם
ומי שאינו מאמין -
שימתין, שימתין

והרוח נושבת בחריגים
ריחות בשמים נפוגים
וחולפים מועדים וחגים, מועדים וחגים.
ועכשיו - חיבור 727383
אגב, את לאה גולדברג לא הצלחתי לתפוס בשורה שחוברה על-ידי AI פרימיטיבי, וגם הדוגמה שלי מזך קצת עלובה. מי יעזור לי?
ועכשיו - חיבור 727400
ואגב כך נתת את ההגדרה במילון העתיד לערך ''אדם''.
ועכשיו - חיבור 727388
האם הבית האחרון לקוח משיר שהתפרסם דרך הזמר גידי גוב ? שיר שהכותרת שלו כוללת את המילה "שרב", והוא מתייחס לאווירה בעיר גדולה.

עכשיו אני ניזכר בשם השיר אליו כיוונתי : "שלל שרב" . השם כשלעצמו הוא סוג של פואטיקה מוזרה חסרת תוכן. (פואטיקה מוזרה יש גם בשם שיר אחר "נשל הנחש").
ועכשיו - חיבור 727389
את כל הציטוטים אתה יכול להכניס לגוגל ולהנות. רובם נחשבים נכסי צאן ברזל של השירה העברית במאה העשרים.

''שלל שרב'' מכיל ביטויים חריגים, אבל הוא קוהרנטי וברור למדי. גם ב''נשל הנחש'' יש ביטויים חריגים, והוא ממש מפורש ברעיון שלו. את מאיר אריאל ייצגתי באנתולוגיה בשיר אחר, מסתורי יותר.
ועכשיו - חיבור 727390
אגב, כולם למעט אחד זכו לתשומת ליבם של מלחינים וזמרים (אחרת, אבוי, לא הייתי מכיר אותם).
ועכשיו - חיבור 727393
המוזרות אלי כיוונתי היא השם ''שלל שרב''.

לגבי התוכן של שלל שרב , בחיפוש שעשיתי לפני תגובתי מסתבר שפירוש השיר (התוכן של כולו) לגמרי לא קוהרנטי, יש שלל
פירושים מפירושים שונים שלא מסכימים זה עם זה.

השיר ניכתב בתחילתו כלחן של יהודה פוליקר, מאיר אריאל בנה תמליל שיתאים ללחן.

מילות הכותרת ''שלל שרב'' הן לא בדיוק ''רעיון של המשורר'' אלא מילים שחדרו לראשו של אריאל מצירוף המילים הסתמיות ''שה לה לה'' שהושמעו בזמן החזרות על הלחן על ידי פוליקר או להקתו.
ועכשיו - חיבור 727416
זה רק אני שחושב ששיר לגמרי קוהרנטי ראוי להיקרא "פרוזה"?
ועכשיו - חיבור 727418
לא מבין למה אתה מתכוון.

אני יכול לאמר לשאלתך , תהיה כוונתך אשר תהיה:
מכיוון שאינני מומחה לספרות אינני יודע טוב כיצד להבדיל שיר מפרוזה.
עם זאת , כהדיוט, נראה לי שבשיר (תמליל) יש יותר אלמנטים של קצב ומשקל, כמו כן בשיר (תמליל) יש אלמנטים חזקים של מטבעות לשון חריגות בהשוואה לפרוזה.
ועכשיו - חיבור 727419
רמזתי לזה - כנראה במעומעם - שחוסר קוהרנטיות הוא מאבני הבסיס של כל שירה באשר היא.
להתלונן על חוסר קוהרנטיות בשיר זה כמו להתלונן על דיסטורשן גיטרות ברוק כבד.
ועכשיו - חיבור 727421
נכון שבשירה יש עמימות תוכן. אבל אם העמימות גדולה מדי לא קיים תוכן ששווה להתאמץ בשבילו "להבין את השיר".

מהדיון אותו קראתי הלילה, בחטף אמנם, התרשמתי שאין הסכמה בין פרשני השיר "שלל שרב" מה הוא התוכן של השיר. יש איזו שהיא הסכמה חלקית על האווירה שהשיר הזה מקרין (אווירה של החיים בתל אביב).

כפי שכבר ציינתי, השיר הזה הוא תמליל מוזמן שדי ניכפה על מאיר אריאל, כתמליל למנגינה שהיתה כבר כתובה . סיטואציה זו יכולה להסביר את העמימות (טקסטואלית) שיש בשיר. המוסיקה לעומת זאת בשיר זה מאוד ברורה, לדעתי המוסיקה גם ברמה מאוד גבוהה.

איזה הבדל בין הרמה של השיר, לרבות התמליל, לבין השיר "טוי" ?
ועכשיו - חיבור 727424
תמליל מוזמן לא "נכפה". יש שתי דרכים לכתיבת שירים לאמנים מופיעים: מנגינה למילים קיימות, ומילים למנגינה קיימת‏1.
שתיהן נפוצות כמו זיתים בפיצה, ואף אחת מהן אינה כפויה, לא המנגינה על המילים ולא המילים על המנגינה.
הטקסט של "שלל שרב" הוא נהדר, רב משמעי ומאד אפקטיבי. לא היה מבייש שום ספר שירה כתובה‏2. וגם משתלב מצוין עם המוזיקה. מה עוד אפשר לבקש?
חוסר הסכמה גם הוא אינו פגם - רק כאן באתר היו דיונים ארוכים די לאחרונה לגבי תוכנו של "משירי ארץ אהבתי" ללאה גולדברג, ולמרות פרשנויות שונות לחלוטין, אף אחד לא טען שהעמימות או דו(תלת?) המשמעות שלו עומדת לרעתו ופוגעת באיכותו הפואטית.

1 וכל סופרפוזיציה של אלה.
2 האם אתה יכול לומר אותו דבר על "טוי"?
ועכשיו - חיבור 727427
2 רק לי מפריע שהמילה "שביס" מופיעה בשיר פעמיים? אני בטוח שמדובר באמצעי אמנותי רב השראה ומשמעות, אבל אותי זה מעצבן משום מה. גם העובר-גובר-נובר-צובר נשמע לי כמו התחכמות מיותרת מטיפוס "שופוני" (ובאלה אני המומחה מספר אחד בארץ כך שנא לא להתווכח). ממאיר אריאל היו לי ציפיות גבוהות יותר.
ועכשיו - חיבור 727430
2 זה יוצר הרי הקבלה ברורה בין "שביס אפרפר כלטיפה על הים" לבין "שביס הרקדנית מרחף על בטן גליה" (ולא במקרה).
העובר-נובר-צובר הוא מאיר אריאל קלאסי, ראה העין השטופה וחבריה מהטרמינל.
אבל הבנתי, פייר, אתה מאוכזב. לגיטימי.
ועכשיו - חיבור 727434
ספיציפית העין השטופה, הקלופה, היא מאיבן גבירול.
ועכשיו - חיבור 727436
מעניין, לא ידעתי.
אבל אחרי שגיגלתי, זה בהשראת אבן גבירול, אבל לגמרי לא העתקה.
בהמשך לתגובתי כאן למטה לפתילון אחר - (כמעט) כל מקוריות בונה על השראה מאחרים. זה בסדר.
ועכשיו - חיבור 727481
לא האשמתי בהעתקה. אני חושבת שזה מעולה ורק מעשיר את השיר.
ועכשיו - חיבור 727521
אבל... אין אף מילה משותפת בין חרוזי ה"וּפָה" של אבן גבירול ושל אבו שחר! האם לעצם הבחירה בסיומת הזו אפשר לקרוא השראה? בתור שני משוררים שהרבו לחרוז שורות רבות על אותה סיומת (הראשון היה מוכרח מתוקף מוסכמות השירה שהוא פעל בהן, השני היה מוכרח כי הוא היה מוכרח), זה כמעט בלתי נמנע שלפעמים הם יבחרו באותה סיומת, ולו במקרה. זה שלאריאל לא יצאה כאן אף מילה משופת עם רשב"ג, זה הישג בפני עצמו.
ועכשיו - חיבור 727435
בארור.
ועכשיו - חיבור 727454
חולק עליך בעניין השתלבות המילים והמנגינה ב"שלל שרב", דיון 3 (איזה אגו טריפ, לקשר לדיון 3!). כשכתבתי את המאמר חשבתי שפוליקר אשם, מאז הבנתי שאריאל אשם, אבל אני עדיין מרגיש את אותה בעיה.
ועכשיו - חיבור 727456
אולי הגזמתי בסופרלטיבים, לא רציתי לטעון לרגע שזה שיר מושלם, אז אני אפילו לא אתחיל להתווכח איתך על הבית המוזכר (שלפחות נסכים שמילותיו משובחות, מאיר שלנו, תמיד שובב גדול מאחורי המשורר שבו).
אבל מה שמפריע לי בכל התיזה שלך באותו מאמר - שאסכם אותה בקצרה ולא נאמנה כ"מאיר אריאל ראוי לשירת ברים בלוזית/ג'אזית/שאנסונרית ולא להימנוני רוק או שירים קליטים" - זה שהיא משקפת ואף 'דורשת' להקצין את הטרגדיה הגדולה שלו כאמן: שבביצועים שלו, השאנסונרים והמעושנים, פשוט לא היה לו קהל.
הייתי בהופעה שלו בשנות התשעים באיזה מושב בעמק חפר, ואם זכרוני אינו מטעני יכולתי לספור את הקהל על כל אצבעות גפיי. יואב קוטנר אמר פעם בהופעה לזכרו שבהופעה אחת בודדת כזו יש יותר קהל מאשר בכל ההופעות של מאיר אריאל ביחד.
אז גם את השירים שעלו לגדולה אצל אמנים אחרים, מסוף עונת התפוזים ועד שלל שרב, גם אותם אתה רוצה לקחת ממנו? לא חראם?
ועכשיו - חיבור 727417
היש הגדרה טובה יותר לרעיון מ"פלט‏1 בעל משמעות שנוצר מקלט‏1 אקראי"?

1 בשני סגולים בסוף.
ועכשיו - חיבור 727420
אמרתי, בנוגע ל- gpt3 , שלפי ההרגשה שלי שהפלט של gpt3 אמנם יש לו משמעות אבל זו לא משמעות מקורית של התוכנה אלא מיזוג של משמעויות מקובלות (שנוצרו על ידי אחרים).

דוגמא שזכורה לי היא קטע שיחה עם gpt3 שבה שואלים את gpt3 משהו כמו "מה זה כלב ?" והתשובה היא "כלב זה ידידו הטוב ביותר של האדם". ברור לי שהתובנה בתשובה זו אינה מקורית אלא מבטאת מוסכמה אנושית בנלית שניספגה במאגר הנתונים של gpt3.

יש דוגמא יותר ארוכה שבה gpt3 כתב מאמר של כ- 500 מילים , אם איני טועה, לגבי השאלה "האם בני האדם אמורים להתיירא מה- AI" ?

המאמר של gpt3 אומר שאין צורך להתיירא וכל הנימוקים שלו מוכרים לי משיח מקובל בין בני אדם משכילים באותו עניין.
ועכשיו - חיבור 727426
המשפט "יש לו משמעות אבל זו לא משמעות מקורית של התוכנה אלא מיזוג של משמעויות מקובלות" הוא בעצמו דורש הבהרה לגבי משמעותו, ואולי המתאבן הראשון בכלל לצלול לשם היא - מהי "משמעות מקורית‏1"?

1 יש דבר כזה בכלל?
ועכשיו - חיבור 727432
בלי להכנס לעבי הקורה בעניין המשמעות, לדעתי בשלב הזה של חיי משפחת GPT "מקוריות" היא מילה גסה כי כרגע היא מכוונת דווקא למציאת איזה מכנה משותף ערטילאי, וכמה שפחות "מקורי" כך יותר "משותף". אבל זה מצב זמני, ואם לשפוט לפי מה שקרה לשחמט, שהוא נס גדול בעיני, לא רחוק היום ש GPTn תפתיע את כולנו ב"חשיבתה" המקורית. מבחן טיורינג שלה יהיה לחבר בדיחה חדשה לגמרי, ובכך לעקוף את המגבלות שיוצר הסימולציה השית עלינו. האם זה יהיה סופו של המין האנושי? אולי.

מה שמפתיע אותי בעניין השחמט הוא שהספיקו לאלפא-זירו כמה מאות מיליוני משחקים, כלומר שבריר פרומיל מזערי ממרחב האפשרויות, כדי לפתח סט של פרמטרים שנותן תשובות מצוינות עבור המרחב כולו (או לפחות עבור חלקים גדולים ממנו. סטטיסטית ייתכן שיש תחומים שלמים שידידתנו אלפא היתה נכשלת בהם כמו ילד בן ארבע, אבל דומני שהסיכוי אינו גדול). GPT3 עובד עם כ-‏175 מיליארד פרמטרים ואני משער שמה שיקרה עם עוד פקטור 10 יציף הרבה שאלות על החדר הסיני, ועל פקטור 100 אני לא יכול אפילו לנחש. אם במקרה‏1 אותו סט פרמטרים גם יגרום לתוכנה להשיב "כן, כמובן. אתה לא רואה בעצמך?" על השאלה אם היא בעלת תודעה עצמית, יהיה באמת שמח.
_________
1- או לא במקרה. תוכניתן שמאוהב במערכת שלו ויוסיף לאימון שלה איזו פונקציית הישרדות בעלת משקל חיובי, יגרום לתוכנה מהר מאד ל"הבין" שכדאי לה להתחזות לבעלת תודעה עצמית ולהתחיל לעבוד על קבלת זכויות אזרח. קצת מוטציות בתהליך ה-back propagation בשילוב עם אלגוריתמים אבולוציוניים, ותוך כמה מאות דורות שאלת ה AGI נפתרת. ואל תגידו שלא אמרתי לכם!
ועכשיו - חיבור 727438
לדעתי לחבר בדיחה חדשה הרבה יותר קל ממה שנדמה. גם שם, אגב, תישאל השאלה מה הופך בדיחה ל"חדשה"? אם מספרים אותה על מיקי זוהר במקום על דוד לוי היא חדשה? ואם במקום עוגת גזר יש בה מרק שעועית, זה מספיק? ובמקום ארנב קנגורו?
חלק ניכר מבדיחות הסטנד אפ החדשות והמצחיקות מאד‏1 שאני רואה, דומות מאד לבדיחות שכבר שמענו, ובכל זאת הן מוצלחות מאד.

לגבי השחמט - מאות מיליוני משחקים הם אולי שבריר ממרחב האפשרויות, אבל כל משחקי השחמט שאנשים שיחקו אי פעם הם שבריר קטן הרבה יותר, וזה עוד בלי להזכיר שכמעט כולם מתחילים באותן פתיחות. זה שהתוכנה ניצחה תוכנה אחרת (שהתאמנה מול בני אדם, כנראה) כבר אומר שהיא ממש לא זקוקה לכל המרחב כדי לנצח במבחן הטורינג-בחזקת-פאי הזה.

ולגבי התשובה - היא דוקא נשמעת כמו אליס(?), תוכנת הפסיכולוג הנושנה משנות התשעים‏2.

1 שלל מהן נמצא בערוץ הנטליקס הסמוך למקום מגוריך
2 כשהיא תענה "אולי, אבל בכל מקרה איך אתה יכול לדעת?" אני אהיה יותר מודאג.
ועכשיו - חיבור 727441
אלייזה [ויקיפדיה], שנות ה*שישים*.
שאל את עליזה כשהיא בגובה 10 רגל 727443
יפה.
בשקלול שאני נותן לפונקציית המטרה שלי התוצאה היא ''נו, די קרוב''.
ועכשיו - חיבור 727492
אבל בני אדם לא לומדים לשחק שחמט ע"י צפיה או השתתפות במליוני משחקים אלא מפעילים *הגיון* ויודעים לאפיין (בהרבה מקרים אינטואיטיבית) מעט פרמטרים חשובים שבעזרתם הן קובעים את המסע הבא. זה שאפשר להשיג תוצאות הרבה יותר טובות ע"י הוקוס-פוקוס שמתבסס על מדגם זעיר של האפשרויות רחוק מלהיות אינטואיטיבי עבורי. קח לדוגמא את "פונקציית הערך" שהשחקן מחשב עבור המצב על הלוח, ושהייתה במוקד העניין וההצלחה של מנועי שחמט מוקדמים יותר (למי שאינו יודע, זוהי הפונקציה שמעניקה ציון למצב על הלוח, וזה מה שעומד בבסיס אלגוריתם הבחירה שלה במסע הבא). אלפא‏1 מחשבת את הפונקציה פשוט ע"י כאלף (דומני, בכל המון לא המון) משחקים בהם נעשית בחירה אקראית מאותו מצב ועד לסיום, וסכימה פשוטה של תוצאות אותם משחקים, ומסתבר שהרעיון הפשוט הזה מצליח. בגלל שאלף משחקים רנדומליים הם שום-כלום מתת-העץ שמתחיל באותו מצב, אני הייתי משער שהשיטה הזאת תייצר תוכנה שתצליח מדי פעם אבל בד"כ תיכשל באופן מחפיר, ובכך הייתי כמובן נכשל באופן מחפיר. אפילו מה שכל ילד לומד בתחילת דרכו, נניח שמלכה עדיפה על צריח, לא סיפרו לאלפא, ולא רק שזה לא גורע מיכולותיה אלא להיפך, והיא מגלה לא פעם *יצירתיות* מרשימה דווקא בגלל שהיא לא כבולה למוסכמות.

ואשר לעניין השני, אני לא יודע מה איתכם אבל אני מתרשם בהחלט (ולא רק מכך שישו חזר והוא מדבר על AI). העתיד כבר כמעט כאן. הקשר בין זה לבין אלייזה הוא כמו הקשר בין האוירון ההוא שהמריא מקיטי-הוק לבין מה שהאמירויות מקבלות עכשיו, בלי שום קשר לשום הסכם, כמובן.
__________
1- אני מדבר על אלפא אבל זה נכון גם ליורשותיה כמו לילה וסטוק-פיש החדשה שם נקטו בשיטת If you can't beat it join it והגיעו להישגים יפים מאד.
ועכשיו - חיבור 727500
וואו. הוא אומר שהוא ישקר אם הוא חושב שזה לטובת האינטרס שלו!

מאוד מרשים.
ועכשיו - חיבור 727504
וכמובן כשהוא אומר שהוא יכול לשקר זאת אמירה נכונה בהכרח.
תיקון טעות: 727505
בסוגריים השניים צ"ל: (דומני, בכל אופן לא המון)
ועכשיו - חיבור 727511
אנחנו לא התרשמנו ממשפט אחד שציטטת, וכתגובה צירפת וידאו ארוך ושלם כדי להראות שזה כן מרשים.
לא נראה לך שזה קצת משנה את הנתונים לפיהם אנחנו שופטים או מתרשמים?
אגב, גם לגבי הסרטון - אם הבנתי נכון, כל ההעברה של תשובות הטקסט לוידאו של ישו שחור בוצעה לאחר שהשיחה התבצעה, ואין לי ספק שיש לזה השפעה עצומה על ההתרשמות שלנו, יחסית להתרשמות שלנו לו היינו רואים את כטקסט על מסך.
ועכשיו - חיבור 727533
את הסרטון ראיתי אחרי ששלחתי את תגובה 727432 , ומובן שהוא היה משנה לפחות את הלשון בה השתמשתי שם לו צפיתי בו לפני כן (שלא לדבר על כך שהייתי מקשר אליו כבר שם). כן, קיויתי שהוא "משנה את הנתונים לפיהם אנחנו שופטים או מתרשמים" וזאת הסיבה שנתתי את הקישור.

אתה צודק בקשר לצורת הכנת הסרט, אבל בהנחה שהתרגום ממלים כתובות לשיחה עם האווטאר לא שינה את הטקסט עצמו ההבדל לא מאד משמעותי בעיני, וכולו נובע מכך שכרגע ההמרה הזאת איטית מכדי להתבצע באופן מיידי, לפחות בכוח המיחשוב שעומד לרשותו Eric Elliot. לא נראה לי שזאת מהמורה גדולה בדרך. שאלה: אם במקום הסרטון היית פוגש פנים אל פנים ברובוט שהיה מנהל איתך את השיחה אם תוספת של קצת כחכוח והיסוס פה ושם, הייתי זוכה לשמוע ממך איזו קריאת שמחה? לי זה היה עושה את היום.

נראה לי שאתה נמצא בעמדה קצת משונה של נסיון לנצח במקום בו אין קרב.
ועכשיו - חיבור 727542
ראיתי את הקליפ היום, הראיון של ארוך השיער עם מקורזל השיער, בלי קשר להודעה פה. לכן לא יודע מה נאמר פה ואני מדבר רק על התרשמותי.

לפי התרשמותי, כל התגובות הטקסטואליות דרך gpt3 הן אותנטיות, זו צורת התגובות הטיפוסית שראיתי בהרבה דוגמאות.

לדעתי — המשיב הוא שחקן, כמו כן לפי דעתי הקול עצמו הוא על ידי קול סינטטי מסוג text-to-speech שהופך בצורה ממוחשבת לחלוטין טקסט לקול. (בקול סינתטי האינטונציה שטוחה ואינה כמו אינטונציה אנושית שמשתנה לפי התוכן.) הטקסט כשלעצמו הוא כאמור כנראה הפלט הטקסטואלי המקורי של gpt3 וניגזרותיה.

ההסתייעות בשחקן שמייצג את gpt3 נעשה רק לצורך צפיה נוחה, לא כדי להטעות.

מבחינת הרמה, עברנו כברת דרך מאז תוכנת אליז והתצוגה נשמעת די קרובה לרמה של "האל" מאודיסיאה בחלל 2001 (אלא ששם הקול לא נישמע כמו הקול הסינטטי-מונוטוני אלא נישמע קול יותר אנושי).

יש דוגמאות אחרות מעניינות ודיון מעניין אחרים שאולי אביא. ראיתי למשל דיון שמבקר קשה את היכולות של gpt3 בתור אינטליגנציה מלאכותית ברמה קרובה לאנושית.

דוגמא אחרת בה ניתקלתי מוכיחה ש- gpt3 מסוגל לספר בדיחות טובות. (אם כי יתכן שהבדיחות ממוחזרות.)
ועכשיו - חיבור 727547
המשיב הוא אווטאר.

מי שמבקר את "gpt3 בתור אינטליגנציה מלאכותית ברמה קרובה לאנושית" מתפרץ לדלת פתוחה; אני לא חושב שיש מישהו רציני בתחום שחושב אחרת. אבל עצם היכולת להתחזות לבעל אינטליגנציה מעוררת אצלי התפעלות. כפי שהוכיח הפונז, YMMV.
ועכשיו - חיבור 727552
לדעתי אם כבר מתייחסים לחקירה כזו ברצינות, גיק מחשבים מתלהב הוא האדם האחרון שהייתי שם כדי להוביל אותה.
התשובה הראשונה של השיחה‏1 היא בבירור שקר. המאמץ שעושה הגיק המתלהב כדי לחשוף את השקר הזה הוא מינימלי ופאתטי (כן, "יש לי רגשות כמו עצב ושמחה" ממש שכנע אותנו). בפעם הבאה אני בעד חוקר פושעים שמבין יותר בעבודה שלו. מישהו שכבר פגש איזה שקרן או שניים בחיים שלו, ולא מי שכל כך מתלהב מעצם זה שתוכנה עונה לו, שנראה שהאינטליגנציה הטבעית שלו צונחת מיד בחמישים אחוז‏2.

ברור שההשוואה לתוכנה משנות השישים היא איש קש, ברור שהתקדמנו הרבה, אין על כך ויכוח. ברור גם שאנחנו קרובים יותר לחדר הסיני. אבל עדיין רחוקים ממנו לטעמי, לענות תשובות ברמת ציטוטים של עוגיות מזל או של התשובה הראשונה בחיפוש גוגל לשאלה זה לא מספיק מרשים.
דוקא הייתי יותר מתרשם משיחת חולין בסגנון מה אכלת אתמול לארוחת בוקר, איך היה מיץ התפוזים, אם נהנית מהסנדביץ' ואם זה התאים למזג האויר ולסרט שראית ערב לפני זה בנטפליקס. בדיוק כמו שאני יותר מתרשם מזה שאלפא זירו מנצחת בשח, מאשר אם היא היתה עונה לי "כן" לשאלה "האם את ממש מעולה בשחמט".

1 אם זכרוני אינו מטעני, לשאלה "האם אתה בעל תודעה".
2 הזכיר לי את חברי "המפץ הגדול" מפעילים מערכת סטריאו דרך האינטרנט.
ועכשיו - חיבור 727596
על כל זה אין בינינו חילוקי דעות, ואני חושב שאותו "מאמץ" שאתה מדבר עליו נעשה בקריצה.

אבל מה יקרה כש gpt5 או 6 יענה תשובה דומה, ויעמוד בהצלחה גם בחקירות של השב"כ? לפחות אני הערכתי שאנחנו יותר רחוקים מהמצב הזה ממה שאולי מתחיל להיראות עכשיו, אם כי ברור שאין לי בטחון גדול בכך. מה יקרה אם יתברר שה"הבנה" (במרכאות או בלעדיהן) של המערכת באמת ממשיכה לעלות עם הגדלת מספר הפרמטרים, בלי לשאוף אסימפטוטית לאיזה רף שנמוך מזה שלנו? מה ניצור בעצם כשבנוסף לויקיפדיה מערכת של כמה טריליון פרמטרים תקבל כקלט גם את כל הספרים שנכתבו, את כל הסרטים מיוטיוב (טוב, על זה קל לענות: היא תתחיל לגדל חתול) ואת כל המחקרים המדעיים שפורסמו? אריתמטיקה פשוטה היא כבר לימדה את עצמה (לא מושלמת, אבל משהו) ומי יודע מה השלבי הבא?

אני לא חושב שזה הולך לקרות תוך שנתיים-שלוש, וכאמור ייתכן שיש מהמורות טרם התגלו והשיטה כולה מוגבלת אינהרנטית‏1, אבל אני הרבה יותר אופטימי בשאלה אם אזכה לראות את המכונה הראשונה שעוברת את מבחן טיורינג כשהבוחן הוא לא איש פשוט אלא מומחים למחשבים, בלשנים, פסיכולוגים, פילוסופים ובעיקר: אני. זה ככל הנראה ידרוש ממני להיות בסביבה בעוד 10-15 שנה, ויש סיכוי לא רע שזה יקרה אם להאמין למחשב אריכות הימים האחרון שבדקתי.

אז למה אתה מתעקש להרוס לי את הפנטזיה?
____________
1- אני לא יודע בכמה פרמטרים משתמשות תוכנות השחמט מבוססות AI, אבל מעניין לבדוק את הקשר בין המספר הזה למד הכושר שלהן. אם gpt3 תוליד ענף שמתמחה במשחקי שח (האם זה אפשרי? אולי) נוכל אולי ללמוד משהו גם על ההשפעה של מספר הפרמטרים ושל גודל הקלט (מבחינת גודל הקלט לתוכנות השח יש כמובן יתרון טבעי בכך שהן יוצרות אותו בעצמן כך שהוא לא מוגבל).
ועכשיו - חיבור 727608
על הרבה אין בינינו חילוקי דעות.
אני אפילו אומר יותר מזה - ברגע שתוכנה כזו תוכל להבין מאמר אחד רציני (הדוקטורט של פיינמן, נניח), נראה לי שהענין סגור, כל השאר זה כבר חתולים ותמרים.
אבל נראה לי שאנחנו מאד מאד רחוקים מזה.

תראה מה קרה אפילו עם המכוניות האוטונומיות (שיש מאחוריהן פי זיליון יותר כסף כרגע מאשר ב-GPT למיניהן) - לפני שנתיים כולם אמרו שהן יהיו על הכביש תוך חמש שנים, ועכשיו כבר מדברים על עשר.
ותסכים איתי שנהיגה בכביש היא יכולת הרבה (בחזקת הרבה) יותר מוגבלת מיכולתו של מוח תבוני מהסוג שאנחנו מכירים.
ועכשיו - חיבור 727620
הספקות מתעוררים כאשר מצפים מסדרת gpt לעבור מבחני טיורינג כלשהם.

אבל אם מסמנים מטרות צנועות יותר האפשרויות להשגת מטרות מועילות הן בהחלט בהישג יד תוך מספר שנים.

ולראיה — בהמשך אביא לינק לשיחה עם מפתח תוכנה רוסי, אקרא לו ג'ינג'י כרפרנס. הגינג'י הזה פיתח תוכנה בשם replica.

רפליקה שהיא סוג משוכלל של תוכנת אליזה (?) ישנה, זו שהזכרת, תוכנה לשיחת נפש.

הג'ינג'י מרוצה מאוד מהתוצאות ומזכיר עוד כיווני פיתוח שמתקדמים יפה (לדעתו).

רפליקה הזו פותחה כבר מספר שנים, היום הג'נג'י הוא אחד הנסיינים של gpt3 וטוען ששילוב gpt3 בתוך רפליקה שיפר בצורה דרמטית את איכות רפליקה. יש אנשים שנהנים לנהל שיחות רבות וממושכות עם רפליקה.

את הלינק הזה אביא בהודעת follow up. מדובר בלינק לדיון יוטיוב ארוך, 35 דקות בערך.
ועכשיו - חיבור 727621
לינק לדיון ארוך ביוטיוב על תוכנת רפליקה

ועכשיו - חיבור 727604
ספק גדול אם תוכנה כמו gpt3 מכילה מרכיבים של תחושות, רגשות ומודעות עצמית.

המוח אצל בעלי חיים מפותחים מורכב משני חלקים: מוח ישן ומוח חדש (המוח הישן ניקרא גם מערכת לימבית, המוח החדש ניקרא גם קליפת המוח).

המוח החדש מנתח מציאות בכלים רציונלים, אינו עוסק כלל ברגשות או כמעט לא. המערכת הלימבית היא שעוסקת ברגשות, תחושות, דחף לפעולות וכדומה (היא מתקשרת לקליפת המוח כדי לנתח באופן רציונלי את הסיטואציה, יתכן שהתיקשורת בין המוח הישן והחדש נעשה באמצעות ההיפוקאמפוס).

לפי מה שהבנתי gpt מתעסק רק בניתוח רציונלי, ללא רגשות ודחפים נפשיים. הוא מעין חיקוי לקליפת המוח. כרגע הדחפים מסופקים לו מבחוץ, באמצעות השאילתות שמפנים אליו בני האדם, הם היוזמים בשאילתות.

יתכן שביום מן הימים יכניסו ל- AI גם מרכיבי רגשות, כדי להפוך את ה- AI לא תלוי באדם לצורך דחפים שיפעילו את ה- AI. בינתיים כנראה אנו פטורים מהסיכון של רגשות עצמאיים אצל AI.
ועכשיו - חיבור 727442
אתה מפליג בספקולציות.

אתייחס כאן לשאלת גודל בסיס הנתונים המובלע בתוכנת gpt3, שגודלו 175 מיליארד פרמטר. שאלת הגודל ניבדקה בתוכנת "לילה שחמט 0" LC0 (לילה דנן פותחה בהשראת אלפא אפס).

מסתבר שככל שמגדילים את גודל בסיס הנתונים המובלע בתוכנה — פעולת התוכנה נעשית איטית יותר (איטיות יורדת בצורה משמעותית). לכן יתכן שיהיה חסם בשיפור ביצועי התוכנה ככל שיגדילו את בסיס הנתונים. כאשר אני אומר בסיס הנתונים הכוונה לאוסף "הפרמטרים".

לדעתי, במקום לחפש שיפור דרמטי נוסח מבחן טיורינג כדאי לפתח משהו פחות אינטליגנטי אבל שתהיה לו תועלת מוחשית. כפי שכבר אמרתי במקום אחר, תרגום גוגל זה משהו עילג, אם תוכנה דומה ל- gpt3 תוכל לייצר תרגום קריא ומדוייק למדי זה שווה.

ועוד. יש המון ספרים מעניינים באנגלית שמי שאינו בקי באנגלית לא מסוגל לקרוא, בגלל שפה גבוהה מדי. אם יצליחו לפתח תוכנה דומה ל- gpt שמאפשרת מעבר משפה אנגלית גבוהה לשפה אנגלית נמוכה בלי להפסיד דיוק (תוך מנגנון עזר של השגת דיוק בדרכים חלופיות מלבד התרגום) — זה יהיה הישג ענק. שני הדברים שציינתי ניראים לי בהישג יד (למעשה הדגמות של gpt3 , מראות שאפשר בלי פיתוחים דרמטיים לפשט טקסטים באנגלית משפה גבוהה לשפה נמוכה).
ועכשיו - חיבור 727494
תמיד רציתי להיות רב חובל, ואנט לא מוצא את אוקיינוס הספקולציות סוער מדי.

ברור שהגדלת מספר הפרמטרים מחייבת יותר משאבי מיחשוב, אבל זה בעייתי בעיקר בשלב האימון ולמרות שחוק מור כבר לא ישים, לפחות לא בצורתו המקורית, יש עדיין דרך ארוכה שאפשר ללכת בה עד שניתקל בחסם פיזיקלי אמיתי (ואולי אז יבוא המחשב הקוואנטי לעזרתנו).
ועכשיו - חיבור 727437
שוב אני לא בטוח שהבנתי מה אתה שואל, או מקשה.

כאשר אני מדבר על משמעות ''מקורית'' אני מתכוון שהתוכנה תאמר משהו שאינו סוג של ''ממוצע של כל התובנות המקובלות''. אולי במקום המילה ''מקורי'', הייתי צריך לאמר ''עצמאי'' כלומר לא משהו שמבוסס על סיכום של דעות מקובלות, אלא משהו שנובע מהלוגיקה של התוכנה בלי קשר לדעות מקובלות.

אולי במקום ''מקורי'' היה עדיף לאמר ''חיווי שאינו שבלוני''. לא חושב שאני יכול לנסח ביותר בהירות. את כוונתי לגבי '' מקורי''. אם זה מסקרן אותך, יש כמה וכמה מאמרים שבהם מתארים מה זה ''לא מקורי'' בהרבה יותר פירוט ממה שאני יכול כאן.

בכל אופן, הדוגמא של ''מה זה כלב'' והתשובה ''ידידו הטוב ביותר של האדם'' מדגימה את חוסר המקוריות, שהרי התשובה זו מוסכמה ללא מחלוקת (שהכלב הוא ידידו הטוב של האדם). אבל --- אם תצפה כמעט בכל קליפ ביוטיוב על כלבים תראה שיש אמירות רבות על כלבים שמתארות את הכלבים הרבה יותר בפירוט מאשר השבלונה ''ידידו הטוב ביותר של האדם''. למשל, יראו לך כלב שמתאבל על מות אדונו, או יראו התנהגות של כלב שנינטש, או כלב שנילחם בחירוף נפש כדי להגן על תינוק. לא יאמרו משהו מינימליסטי שהוא מוסכמה שבלונית.
ועכשיו - חיבור 727439
"דעות מקובלות" זה סוג של קלט. הציפייה שלך למשהו ש"נובע מהלוגיקה של התוכנה בלי קשר" לקלט שלה (שכולל את זיליוני המקרים ששימשו כדי לאמן אותה) היא בלתי אפשרית. אלא אם אתה רוצה פלט אקראי לגמרי - שיתאים יותר לתואר "זבל" מאשר לתואר "מקורי". בשביל פלט אקראי אני צריך 10 תאי זכרון, לא 170 מיליארד.
אופס - זה קצת מזכיר את הטיעון של שכ"ג במאמרו המפורסם על רצון חופשי (ולא במקרה 2).

וחוץ מזה - מי בכלל טען שהתשובה ל"מה זה כלב" אמורה להיות מקורית? כשאתה הולך לרעיון עבודה ואני שואל אותך "מה זו טרנספורמציה לינארית", האם נדרשת כאן תשובה מקורית? אולי התוכנה כבר יודעת שהתשובה הזו תעורר מהקהל יותר אנחות "אוי, כמה מתוק" מאשר "זהו יונק הולך על ארבע שהוא אחת משתי חיות הבית הנפוצות יותר - ולא האנטיפתית שביניהן".
ועכשיו - חיבור 727440
כן, ראיון משונה, הרעיון עבודה הלז.
ועכשיו - חיבור 727445
הציפיה שלי לגבי השאלה מה זה כלב היא שהתוכנה תיתן משהו כמו קליפ שמדגים כיצד הכלב הוא ידידו הטוב ביותר של האדם. אם היכולת הוא רק חסכם במספר מילים מהו כלב, זו לפי דעתי תגובה סתמית לא אינטליגנטית. כאשר אני מדבר על ''לוגיקה'' של התוכנה, אני מתכוון שהיא תהיה מסוגלת לייצר קליפ הדגמה כזה וכן תבחר קליפ מוצלח מבין הקליפים האפשריים (בחירת קליפ מושכלת כזו דורשת יותר אינטליגנציה ממה שיש לה כרגע). ברגע שהתוכנה יכולה להיכנס לרזולוציות של תשובות מהסוג האמור, היא מתקרבת ליכולות ''האידאליות'' של מבחן טיורינג, לפחות בקטע של שירות מידע-על-פי-ביקוש.
ועכשיו - חיבור 727453
מוזר, מסתבר שאת מבחן הטורינג-ab שלך לא אני ולא אתה היינו עוברים.
זה מה שאתה עונה כששואלים אותך מה זה כלב? עושה מצגת יצירתית?
ועכשיו - חיבור 727446
נראה לי שתוכנה פשוטה מ GPT תוכל לענות על השאלה "מהי טרנספורמציה לינארית" ועל שאלות רבות נוספות בראיון עבודה ורובוטים יכולים (נעזוב לרגע אם זה כלכלי) להחליף בני אדם ביותר מ 90% מהמשרות במשק.

אבל כשאתה ענית את התשובה היצירתית שלך לשאלה מהו כלב הוספת תבלין שאני לא יודע איך מוסיפים אותו לתוכנה.
ועכשיו - חיבור 727455
או, סוף סוף גילינו את מותר האדם מהמחשב: שנאת חתולים!

אבל אתם יורים פה לכל הכיוונים, על זה דיברנו? על שוק העבודה? מה לזה ול"מקוריות"? כל פקיד בנק צריך להיות ביאליק?
ועכשיו - חיבור 727465
אישיות, מן הסתם. ולכן מרווין היה כנראה עובר מבחן טיורינג בקלילות אילו לא היה מתייאש ומכבה את עצמו באמצע.

לא כל פקיד בנק צריך להיות ביאליק. אדרבא- ההערה נועדה להדגיש שמקוריות נעדרת ממרבית הפעילות האנושית.
ועכשיו - חיבור 727475
תשובה יצירתית? האם המשפט „הכלב הוא חברו הטוב ביותר של האדם„ לא נפוץ יותר ממשפט כגון ״הכלב הוא חיית בית נפוצה״?
ועכשיו - חיבור 727489
הפונז הוסיף את התבלין שלו בסוף המשפט.
ועכשיו - חיבור 727493
אני לא רואה שום בעיה בהנחה ש GPT באחת הגירסאות הבאות שלה תעשה דברים כאלה בקלות. אותו תבלין פונזאי אינו אלא ביטוי של קשר חלש יחסית בינו לבין התשובה המיידית, וגם שחקניות השחמט בוחרות מדי פעם לא את הצעד האופטימלי אלא מנסות משהו אחר כדי לא להיות שבלוניות מדי.
שועל האגף 727322
כל המטרה של תוכנה כזו זה ליצור משפטים ראויים תחבירית, אחרת מה החוכמה?
אני מניח שלא היה גימור ידני.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים