את החופש הגדול צריך 577
להאריך 13 11%
לקצר 9 8%
לבטל 4 3%
להעביר לתקופה אחרת 0
לפצל לשני חלקים 28 24%
לעשות כל השנה 8 7%
לתת גם לי 55 47%

117 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לבטל! 25939
מה אכפת לי? אני בדיוק סיימתי יב';)
מה אוכלים האיילים בקיץ? 25943
נראה שעונת המלפפונים הגיעה גם לאייל הקורא.
מה אוכלים האיילים בקיץ? 25948
תמיד תהיתי מאיפה הגיע הביטוי הזה. מי כאן מתמצא במלפפונים או בדברים מוארכים וירוקים אחרים?
מה אוכלים האיילים בקיץ? 26033
מהמלפפונים האמריקאים, כמובן. גדולים, מימיים וחסרי טעם. בדיוק כמו השידורים החוזרים בקייץ.
מה אוכלים האיילים בקיץ? 26252
טוב. זו תשובה רצינית או שסתם? הרי יש מלפפונים שאינם אמריקניים והם קטנים, לא מימיים ובעלי טעם, והרי העונה אינה נקראת "עונת המלפפונים האמריקניים". אני רוצה הבהרות דחוף.
מה אוכלים האיילים בקיץ? 32988
אבל מה לעשות שהביטוי הומצא כאן בארה''ב, ופה יש רק מלפפונים אמריקאים...
מה אוכלים האיילים בקיץ? 33010
אפרופו מונחים אמריקאיים לקיץ:
מה המקור של
Dog Days?

זה סיוט לתרגם כשצריך לשמור את המשמעות המילולית בבדיחות שונות. ("חום כלבים")
מה אוכלים האיילים בקיץ? 33210
אלתי אתה אמריקאי שלי והוא לא יודע. הוא אומר, אבל, שאלו הימים החמים והמגעילים בסוף הקיץ.
מה אוכלים האיילים בקיץ? 33228
מקורותי אומרים שיש שחשבו שהקשר הוא לעצלות ולהתקפות הטרוף הנופלות על כלבים בימים חמים.

ואולם הקשר היותר משכנע הוא לכוכב סיריוס (ראי ערך פינק פלויד) ששמו השני הוא כוכב הכלב. זהו הכוכב הזוהר ביותר במערכת הכלב ובשמים. בלטינית כלב הוא קאניס וימי כלב הם דיאס קאניקולארס - כאן ההקשר האטימולוגי. סיריוס זורח ושוקע יחד עם השמש בתקופת הקיץ וזה ההסבר הקוסמולוגי. הביטוי נמצא בשימוש מאז הרנסנס.
מה אוכלים האיילים בקיץ? 33257
וואו.
מה אוכלים האיילים בקיץ? 29273
אם בתור כלים לאוננות - אני!!
מה אוכלים האיילים בקיץ? 31512
נו, היה שווה לחכות חודש לתשובה הזו.
יובל? באמת... 25950
דווקא לך, כהורה, נראה לי שהעניין רלוונטי במיוחד. האם הית מעדיף כמה חופשות קצרות יותר מאשר חודשיים של דרדקים שמסתובבים בין הרגליים וצועקים "אבא, משעמם לי!". נשאלת גם תמיד השאלה האם החופשה ארוכה מדי ויוצרת נתק בין התלמידים ללימודים (בניגוד למשל למגזר החרדי)? למה דווקא יולי-אוגוסט או אולי דווקא יוני-יולי?
מה רע בחופשת הקיץ שצריך לשנות? 25945
מה רע בחופשת הקיץ שצריך לשנות? 25954
החופשה השנתית לה זכאי עובד במרבית מקומות העבודה בישראל היא של שבועיים בשנה, עם אפשרות צבירה לשנתיים.
בניגוד בולט למדינות אירופה בהן נהוג לתת חופשה שנתית של 6 שבועות, עם אפשרות צבירה לשנתיים.
והם גם מתכוונים לזה! בצרפת נפוץ למדי שעובדים יבקשו חופשה של חודש, וגם יקבלו אותה. (בניגוד לישראל וארה"ב, בהן לא מקובל לצאת לחופשה של מעל לשבוע).

עלינו לחייב מתן חופש גדול לכלל האוכלוסיה העובדת (וגם לחיילים!), ויפה שעה אחת קודם.
מה רע בחופשת הקיץ שצריך לשנות? 26440
למה באמת לא לתת חופש גדול לחיילים? כולנו היינו מסתדרים עם הצבא טוב יותר עם חופשה של חודשיים כל שנה. אני מוכן אפילו אחת בשירות.
25955
קודם כל, אני בעד לפצל. אף פעם לא מצאתי מה לעשות עם עצמי במשך חודשיים שלמים, ובמשך השנה בהחלט נדרש חופש נוסף.

נושא אחר שמטריד אותי וקשור קצת (קצת) הוא העובדה המצערת שגם בבתי הספר וגם בעבודה, ובכל מקום למעשה, מתחילים מאוד מוקדם בבוקר. כל שנה מתפרסם מחקר במדורים הפנימיים של העיתונים המראה שתלמידים לא מסוגלים לקלוט כלום לפני תשע בבוקר, אז למה אף אחד במשרד החינוך לא מפנים את זה? ואיך אפשר להתחיל לעבוד בשמונה בבוקר כשיש שעה נסיעה ושעה של ארגון והשמשת הילדים, צחצוח שיניים וארוחת בוקר? כשאני אהיה מנכ"ל כולם יתחילו בעשר וחצי. אני לא מבין איך אין מרי אזרחי על זה.
לקום מוקדם בבוקר, עם שיר חדש בלב 25957
לא יודע בקשר אליך, אבל אני נהגתי במשך חלקים נכבדים מלימודי התיכוניים לקום מוקדם בבוקר (ארבע-חמש בבוקר) ולעשות שיעורים. כנראה שזה די אינדבידואלי. היום קשה לי בכלל לקום לפני שמונה, אללי.
מה אתה עושה כשאתה קם בבוקר?! 25959
ארבע-חמש? אלוהים ישמור, איך אתה מסוגל?
אני זוכר טוב מאוד איך נהגתי לקלל ולקלס את שעות האפס שהיו לי. כמובן שזה לא שינה הרבה - עדיין אחרתי ללא בושה לאותם שיעורים. להישאר עד ארבע בבי"ס, לעומת זאת, הייתה לי פחות בעיה (לא שעשיתי גם את זה).

העניין הוא, לדעתי, שהאדם קובע את שעות השינה שלו לפי המערכת. אם הלימודים בכל המוסדות יחלו בעשר, אני כמעט בטוח שאלך לישון כל ערב בשלוש, ולא לפני. זה לא שאני אשן יותר. לכן, גם ההרגל שלי לקום בשמונה בכל יום "עורער" ע"י אותן שעות אפס מקוללות, שמשמעותן הייתה שעת שינה אחת פחות, שכן גופי התרגל לX שעות.

חוץ מזה, הכנת שיעורים בתיכון?!?
תבוטל ההתעוררות לאלתר 25961
אני דווקא מצאתי שמספר שעות השינה משמעותי פחות משעת ההתעוררות. מובן שמספר מינימלי מסוים של שעות שינה חייב להיות, אך אצלי לפחות תהיה תמיד במשך היום עייפות נוראה אם אתעורר בחמש ועירנות מופלאה אם אתעורר בתשע, כאמור -ללא תלות- במספר שעות השינה. זה לא מחקר מדעי, אבל ככה זה אצלי לפחות.
תבוטל ההתעוררות לאלתר 25968
כנ"ל גם אצלי. לא משנה באיזו שעה אלך לישון בלילה לפני, עד 10-11 בבוקר הראש שלי פשוט לא מתפקד.

מצד שני, בשעות הערב/לילה הראש שלי בדרר כלל חד מאוד.

אחותי בדיוק ההיפך ממני- בבוקר תמיד חדה, בערב תמיד מטושטשת.

אמא שלי סיפרה לי שכאשר הגיע השלב של לוותר על הנקה אחת מהלילה, אני ויתרתי על ההנקה של שש בבוקר, ואילו אחותי ויתרה על ההנקה של חצות הלילה.

מה שמרמז שאם זה לא ביולוגי, הדפוס הזה קיים אצלי שנים רבות מאוד.
תבוטל ההתעוררות לאלתר 25975
אוקיי, הנושא מוצה. אפשר לדבר על הנקות עכשיו?
תזכיר לי כשיהיו לי ילדים :-) 25986
(אמרה הרווקה לעתיד הנראה לעין)
מתי באמת? 25987
מה, בגלל החופש הגדול?! זו לא סיבה טובה מספיק. אני ממליץ לך להתחתן ולהביא ילדים בהקדם האפשרי. לטיפולך המהיר אודה.
תבוטל ההתעוררות לאלתר 26015
אתה יכול להתקשר והם ידברו איתך על הנקות כמה שרק תרצה.
תבוטל ההתעוררות לאלתר 26253
מאיפה בה השם שלהם, La Leche? באופן אירוני זה מזכיר את המילה Leech.
תבוטל ההתעוררות לאלתר 26260
אני חושב שזה הנקה בצרפתית.
חלב בספרדית 26298
מסקנה? 26404
כנראה שבתקשורת ביניכם אין הזדמנות ששניכם ממש חדים. (:
תבוטל ההתעוררות לאלתר 29274
מי בכלל קמה לפני 11??
תבוטל ההתעוררות לאלתר 26004
הממ.. אצלי דווקא השעה שבה אני הולך לישון היא החשובה מכל.
כל עוד אני נרדם לפני חצות הליל, אני צלול, אפילו מהשעה 10 לפנות בוקר, ולא משנה כמה (לא) ישנתי.
אם לא - אין לי סיכוי לתפקד לפני שעות הבוקר המאוחרות - 12, 1.

לפחות אני זוכר שזה היה כך, כשעוד היו זמנים בהם הייתי הולך לישון לפני 1.
את אותם הדברים אבל לאט 25963
(חזי, זה גם בשבילך)

מסתבר שלא האדם קובע את שעות השינה שלו. מכתבה שקראתי השבוע ואני מצטט ממנה מהזיכרון בלבד מסתבר שאי-אפשר לשנות לגמרי את אורח החיים (ע"ע דונלד קנות' למי שמכיר) – בדקו את זה על עובדי משמרות וגילו שלמרות שלכאורה סדר היום שלהם התהפך על-פיו. איך יכולתי? הזדקקתי לפחות שעות שינה מסתבר – ארבע-חמש בלילה. היום, מאז שעברתי הרצאה של קצינת ספורט בצבא שהסבירה על ארבעה שלבי שינה של כשעה וחצי כל אחד, קשה לי לישון פחות משש.

מה עשיתי בארבע בבוקר? קצת שיעורים (לא הרבה...) הקשבתי ל"ימי איציק" בגל"צ. שטויות כאלה. בקיצור, יחי האינדבידואום!
ממש לאט 26306
מסתבר שיש אנשים שכן מקבלים משהו מהשירות הצבאי שלהם...
אלו שלא עושים אותו אולי 26441
ואלו שמצליחים לקבל 26778
מכנסים בחינם. צור קשר.
ואלו שמצליחים לקבל 29860
?!?!?
מה אתה עושה כשאתה קם בבוקר?! 25989
I've developed the tendency, towards the end of this semester, of having the following weekly schedule:
Sunday: Get to the technion (mostly by bus), go to lectures and excersizes, go home at around 17:00, sleep.
Monday: Get up at around 2 or 3 in the morning, shower, do homework, go to the Technion.
Pretty much standard from then on after.
מה אתה עושה כשאתה קם בבוקר?! 29279
בואו נעשה סקר באייל על השאלה הזאת!
אגיד לכם מה תהיה התשובה שלי: פוסעת, כסומאת בארובת-הליל (למרות שכבר קרוב לצהריים) אל תוך המטבח, כשבראשי המנגינה, "קפה... קפה... קפה עכשיו"...
אני כבר לא צריך יותר לקום בבוקר 29405
:-)
לקלל או לקלס? אתה לא החלטי. 26054
נהגת "לקלל ולקלס"?! 26153
נהגת "לקלל ולקלס"?! 26159
כן כן, לקלל את שעות האפס אליהן נאלצתי להגיע - מתמטיקה, פיסיקה או מחשבים, ולקלס את השעות שבהן שובצו כמה מהמקצועות ה"מעניינים" יותר - חיבור או ספרות, אשר החשבתי עצמי כפטור מהן כתוצאה מהשעה המוזרה שנבחרה להן :-)

מה בדיוק לא מובן?
נהגתי "לקלל ולקלס"! 26160
בקריאה חוזרת של תגובתי האחרונה, שמתי לב שבדיחות הדעת שהפגנתי בה עשויה שלא להיות מובנת.

לקלס, אחת המילים היפות בשפה העברית, היא מילה דו-משמעית - בעלת משמעות חיובית ומשמעות שלילית. אני נוהג להשתמש בה רבות בשל כך :-)
מי נתן לך רשיון? 26245
המשמעות הנניח-שלילית של ''לקלס'' היא ''ללעוג''. לא מכירה שום משמעות שלילית שעלולה להתאים לאופן תגובתך לשעת אפס. אם יש כזו- ספר לי (מטעמי עניין ולא נוקדנות דוקא).
כוונתי הייתה 26248
למילה "ללעוג" ולא לשום מילה אחרת. הביטוי "שם ללעג ולקלס" לא מוכר לך?
מצלצל מוכר... 26249
(עם זאת, "לקלל ולקלס" מצלצל קצת פחות הגיוני). בכל אופן, הבנתי עכשיו. תודה!
מצלצל מוכר... 29160
"ידיעות אחרונות", מוסף 7 לילות, 20.7.01, תשבץ תרתי-משמע:

"ברגעיו האחרונים זכה המחזאי לדברי שבח וגנאי".
מישהו רוצה לנסות לפתור?
מצלצל מוכר... 29177
סופקלס. כמעט דחפת לנו את התשובה בכוח לגרון.
מצלצל מוכר... 29277
נו טוב, אבל זה התקשר נחמד. סופוקלס, ד''א.
נהגתי "לקלל ולקלס"! 111773
והנה, כך נוצר היפוך המשמעות של "לקלס": במקרא, היה לשורש משמעות של גנאי "לעג וקלס". ביוונית עתיקה, לעומת זאת, המילה "קאלוס" פירושה יפה ("קאליגרפיה" - כתיבה יפה). אלו המתיוונים שהפכו את המשמעות!

כל זאת ועוד, ברשימה מקסימה של רינה בן-שחר, שכל שוחר טריוויה ו/או שפה ימהר ויקרא, אודות השפעות יווניות על העברית:
איך אומרים "הזוהר" ביוונית? 111785
בן-שחר כותבת על מלים יווניות שבלעדיהם קשה לתאר את העברית. עד כמה שידוע לי, ישנה מלה יוונית אחת שבלעדיה קשה לתאר את הקבלה והיא - פרצוף, שבאה מהמליה היווניות פרסונה - מסכה, דמות או אדם (למשל, בשימוש אחד של האנגלית המודרנית).
נהגתי "לקלל ולקלס"! 111788
או, לחילופין, מתנגדי המתיוונים. למעשה, זה נראה הרבה יותר סביר.
נהגתי "לקלל ולקלס"! 111930
למה?
נהגתי "לקלל ולקלס"! 111959
חשוב רגע, לו היית מתיוון.. טוב, יותר הגיוני, נניח שאני מתיוון.
שאלתי מלה מיוונית, לקלס. האם הייתי שואל אותה כמלת קללה או כמלת ברכה?
אני מעריץ את תרבות יוון. ביוונית, המשמעות היא משמעות "ברכה." לכן, נראה לי סביר יותר שאשתמש במונח עם משמעות "ברכה."
עכשיו, לו היית חשמונאי, שנאת מוות את היוונים, וידעת שהם משתמשים במונח כ"ברכה" - לא יותר סביר שאתה תהפוך את המשמעות מאשר המתיוון?
נהגתי ''ללקק ולסלק'' 112060
אבל המשמעות היותר מוקדמת (ו"היותר מקורית") היא המשמעות התנ"כית, השלילית! ההיפוך הוא של מי שהתשמש בה לחיוב: כפי שאתה אומר, המתיוונים כנראה.
נהגתי ''ללקק ולסלק'' 112360
יש בזה משהו.

באיזה ספר תנ"כי מופיעה לראשונה המלה "לקלס?" לא אתחיל בספקולציות לגבי האם שכתבו את התנ"ך בשביל לקעקע כל זכר למתיוונים, כי ללא מקורות היסטוריים, זה חסר טעם.

אגב, ליאור, בתוכנית של נתן זהבי אמר מומחה לארכיאו-בלשנות כי הא"ב ה"עברי" הוא בכלל פיניקי. (הא"ב הנוכחי, בו אנו משתמשים, הוא בכלל אשורי. לא רעה, התוכנית הזו.)
בכל מקרה, העברים לא המציאו את הא"ב. כפי שכבר טענתי מקודם. אז נה.
נהנה בננה 112445
א. התכנית של נתן זהבי אינה מקור מוסמך לידיעות ארכיאו-בלשניות. המומחה כן, אבל אין שום סתירה בין שתי הטענות. קיים אלפבית A. אני אומר שהוא עברי B, המומחה אומר שהוא בכלל פניקי C. כלומר
A=B
A=C
מה שמביא אותנו למסקנה מרחיקת הלכת:
B=C כלומר שהאלפבית הפניקי הוא האלפבית העברי
אז איך מבדילים בין הטענה "האלפבית העברי הוא פניקי" לבין הטענה "האלפבית הפניקי הוא עברי"? פשוט לפי עיקרון הקדימות - אין שום תעודה פניקית הכתובה באלפבית עברי לפני התנחלות בני ישראל בארץ כנען. גם הפריחה המסחרית הפניקית ומגעיה עם היוונים והרומאיים באו רק בהמשך.

למותר לציין ש"פניקים" הוא הכינוי היווני שניתן לאותה אומה מסחרית קדמונית. באותה מידה אפשר לקרוא להם אופניקים, שקרניקים או נפתליים.
נהנה בננה 112816
הבנתי מדברי המומחה כי הכתב היה במקורו פיניקי, כלומר, כי הפיניקים השתמשו בו לפני העברים.
נהנה בננה 112852
טוב, הצטרפתי פעם לאיזו רשימת תפוצה על הפניקים, ושם סופר על אותו ספר עתיק מן המאה ה-‏14. אח"כ זרקו אותי משם כי הם היו אנטישמים נוצריים (לבנוניים) ואני הייתי יהודי (ישראלי). אח"כ אלי אשד רצה ורצה ולא מצא מקור קדום יותר. ובקיצור, הכה את המומחה.
נהנה בננה 112871
היתה להם הוכחה מוצקה לקיומו של הספר או לזמן שהם מיחסים לו?

אני שואל את זה כי תנועות כאלה (תנועת הפניקים הלבנונית היא גרסתם לכנענים הישראלים) הן מגמתיות בדבריהן ומסמכות גם על דברים שלא היו ולא נבראו. (ע"ע האומה העברית של תנועת הכנענים.)
נהנה בננה 112887
יש כתבה בגליון דצמבר 1987 של הנשיונל ג'יאוגרפיק על הספינה מול חופי אשקלון בה נמצא הספר. אם לא 87' אז השנה שציינתי תחת המאמר של אלי. עיינתי בכתבה במו עיניי.

אבל טוב שאתה שואל, כי תנועות כאלה הן באמת כל מה שאמרת.
נהנה בננה 112888
אני לא בקי בתאריכים, אבל למיטב ידיעתי במאה ה14 לפנה"ס לא היו קיימות הממלכות הפיניקיות צור וצידון וממילא אין על מה לדבר על פניקים. (יכול מאוד להיות שאני טועה, אבל התקופה מוקדמת מאוד.)
נהנה בננה 112890
צור הוקמה כמושבה מצרית בשנת 2750 לפנה"ס לערך. כוכבן המסחרי של צור וצידון דרך רק אחרי התנחלות בני ישראל. מתי בדיוק? שאלה מצוינת, תלוי את מי שואלים ולפי מה קובעים. אני לא זוכר מתי הוקמה קרתגו, אך אאל"ט הרומאים מקדימים את הקמת קרתגו ליסוד רומא - כלומר לפני המאה השמינית לפנה"ס. אבל אנחנו ממילא יודעים שחירם מלך צור כבר היה שאקל משמעותי בימי דוד (המאה ה-‏11 לפנה"ס), כך שאינפורמציה נוספת זו לא מחדשת דבר.
חירם מלך צור - טעות נפוצה. 112892
חירם מלך צור היה מלך בימי שלמה. מכיון שהמחבר התנ''כי לא הכיר את המלך בימי דוד הוא קבע שחירם היה גם בימיו.
חירם מלך צור - טעות נפוצה. 112902
ומכיוון שאתה דווקא כן היכרת את המלך בימי דוד, אתה יודע שהמחבר התנ''כי טעה.
חירם מלך צור - טעות נפוצה. 112904
לא אני הכרתי את המלך. (שכחתי את שמו. משהו בנוסח עדרובעל.) חוקרי התקופה שיודעים מי מלך מתי, יודעים מי מלך בצור בימי דוד. (סיפור תולדות דוד נכתב בימי שלמה כאפולוגטיקה, וזה מסביר הרבה דברים לגביו.)
אם הייתי כותב את תולדות דוד עבור שלמה 112905
הייתי נמנע מסיפורים מביכים כמו דוד ובת-שבע. בעצם, למה לי לספר על אהבתו את אבשלום ועל יתר בניו האהובים והמתים? לא יותר עדיף לספר כמה דוד אהב את שלמה, שמוצאו שמן זית זך?
זה בדיוק הענין. 112915
בתקופת שלמה ידעו על פרשת דוד ובת שבע ופריה - הולדת שלמה. לכן הציגו את הסיפור בצורה שתהיה טובה לשלמה - נתן הנביא (שהיה מתומכי שלמה למלוכה) כביכול מוכיח את דוד שמצטער על פשעו והבן הנולד כביכול מת ואילו שלמה נולד לאחר מכן.

בספר דברי הימים, שגם הוא אפולוגטיקה לדוד וביתו, המקרה לא מסופר כלל כי הספר נכתב הרבה יותר מאוחר מהמאורעות המתוארים בו ומחברו לא ידע שיום אחד יכלל באותה אנתולוגיה עם ספרי שמואל ומלכים.

כנ"ל לגבי הפרשיות האחרות - מכיוון שבתקופת הכתיבה הן היו ידועות, לא העלימו אותן אלא הציגו אותן בצורה שתהיה נוחה לדוד וביתו.

לגבי זה מומלץ מאוד ספרו הסאטירי של סטיפן היים - דו"ח המלך דוד, שגם היה עליו מאמר כאן - דיון 247 .
איך זה התחיל בסוף כולם יודעים 112916
קצת מוזר שכל עם ישראל ואשתו יודעים על דוד ובת-שבע, אבל אף אחד לא יודע ששבט אפרים בכלל לא קשור לאפרים בן יוסף, והוא בכלל פלש לארץ בזמן אחר. תהי 1 ההיפותזה שספר יהושע דובר אמת, 2 ההיפותזה שספר יהושע שקרי ושבט אפרים הוא זר לישראל, 3 ההיפותזה שספר מלכים דובר אמת ו-‏4 ההיפותזה שספר מלכים שקרי ושלמה פברק את עלילות דוד, אז אתה דבק ב 2+4 ואילו אני דבק ב 1+3. אבל עליך להסביר מדוע הפיברוק 4 חסום ע"י האמת הידועה לעם, ואילו הפיברוק 2 לא חסום.
לא מדויק. 112918
שבט אפריים לא זר לישראל. הוא אחד ממרכיביו כמו שאר השבטים.
ספר מלכים הוא לא שקרי אלא מוטה פוליטית. (בלשון ימינו היו אומרים שהוא בעל נראטיב מסוים.)

המחקר המקראי בכללו לא מוכר לכלל האנשים, וחבל. כמובן שאין הסכמות בין החוקרים, אבל מי שמתענין וקורא בענין יכול להגיע לידיעות מאוד מענינות. יותר מרתק מספר בלשי.
תיקון. 113098
לא מדובר בספר מלכים אלא בסיפור מלוכת דוד שנמצא בספר שמואל.
לא מדויק. 113119
תן לי להבין - אתה אומר שיחוסו המשפחתי של שבט אפרים נכון, אך הם עלו ארצה לפני כולם? למה ואיך?
לא הבנת אותי. 113438
לא אמרתי שמוצאו של שבט אפריים הוא מאחד, ישראל (שלא היה ולא נברא), אלא ששבט זה ושאר השבטים הידועים כשבטי ישראל הם מרכיביו של עם ישראל ולפיכך אינם זרים לו.
לא הבנת אותי. 113448
אז אברהם, יצחק ויעקב לא היו ולא נבראו?
לא הבנת אותי. 113450
ובהמשך לשאלתך (אם יורשה לי): איך?

איך ארז יודע אם הם היו או לא?
תשובה לשניכם. 113461
לליאור - נכון.

לעדי - לך כבר עניתי על זה. תגובה 93560
(הערה-צריך להחליף בתגובה את המילה טיפולוגי במילה אטיולוגי.)
אז למה הם כאלה מחוקים? 113463
ושוב - אם הכל עורבא פרח, למה לטרוח לציין שיעקב היה רמאי, שרבקה כמעט נאנסה וששרה היתה סקפטית? אי אפשר לעשות עוד טיפה מאמץ ולתת לכל שנים עשר השבטים מוצא מכובד יותר מבני שפחות ורוצחים נקמניים?

זאת, נוסף על השאלה הקבועה לגבי המקור המהימן שידע לגלות לך את מה שנפלא מבינתם של כל בני ישראל לדורותיהם.
זו גדולתו של המספר המקראי. 113471
תיאור ספרותי יפהפה של דמויות ספר בראשית.
סיפור יעקב מסופר להצדקה על שליטת ישראל על אדום שכביכול ניתנה בברכת יצחק. (עשיו מבוגר יותר מיעקב כי ממלכת אדום ותיקה יותר מממלכת ישראל).
רבקה כמעט נאנסת? איפה זה מסופר?
סיפור הסקפטיות של שרה נועד להגביר את המתח לקראת הולדת יצחק שהוא יורש אברהם המועדף וכביכול אבי הישראלים.

כלל הספר מראה על סיפורים אטיולוגים ה"מסבירים" את המצב הפוליטי בזמן כתיבתו. ("מעשה אבות סימן לבנים")
להרחבה, שוב אני מפנה לספר "מי כתב את התנ"ך" מאת ריצ'ארד פרידמן.

וכמו שאמרתי, כאשר מתענינים בחקר המקרא מגיעים לתוצאות מענינות.
זו גדולתו של המספר המקראי. 113473
נדמה לי שגם אם במקום התורה היו מקבצים את סיפור פשוט, בית מטבחיים 5, האקלברי פין, ספר הדקדוק הפנימי וחסמב"ה 42, עדיין היית טוען שמדובר בהסברים אטיולוגיים מאוחרים שבאים להצדיק את קיומו של עם ישראל. בקיצור, אני לא מצליח לחשוב על איזושהיא ראיה שהיתה מאפשרת להפריך את ההיפותזה שלך. אם התיזה שלך אינה ברת-הפרכה, היא אינה אלא אמונה. אם היא ברת-הפרכה, אשמח לשמוע מה היית מוכן לקבל כראיות להיותה מופרכת.

כאמור, איני מבין מה יש לשבטי ישראל לחפש יחד אם אין להם מוצא משותף אי-שם בדרך ממצרים לא"י, המתבסס על מוצא משפחתי משותף גם. אבל לחקר המקרא פתרונים.
זו גדולתו של המספר המקראי. 113481
כדי שטענתי תהיה ברת הפרכה ספר בראשית צריך להיראות כמו היסטוריה אמיתית ולא אוסף של סיפורים. קבלת הסיפורים כמו שהם היא היא האמונה ואכן, באותה מידה ניתן להאמין בקיומם האמיתי של מאורעות המסופרים בספרים בדיוניים.

אף חוקר רציני לא יקבל את היווצרות מוצאו של עם ממשפחה אחת. לפי הידוע מהיווצרות עמים אחרים, תהליך ההיווצרות הוא אבולוציוני ונעשה מיסודות הזרים זה לזה. לכן אין שום דבר מוזר בהיווצרות עם ישראל משבטים זרים והחברה הכנענית.‏1
(וכפי שכבר אמרתי, בתנ"ך נותרו הדיי היריבות בין השבטים השונים.)

1 ושוב, בספר דברי הימים ניתן לאתר את מוצאם והרכבם של השבטים עפ"י מגילות היחס שמופיעים בו. זו החשיבות שלו לחקר המקרא. מבחינת סיפוריו המופיעים לאחר מכן הוא כמעט חסר ערך.
אבל בראשית אינו ספר היסטורי 113484
למען האמת גם 'היסטוריה' של הרודטוס לא יתקבל בימינו כספר היסטוריה מהימן, אבל הרודטוס לפחות הצהיר על כוונתו: "שלא יאבד זכרם של מעשי בני-אדם עם הזמן, וכן שלא תאבד תהילתם של מפעלים גדולים ומופלאים, הן של יוונים והן של ברברים, ובמיוחד לא הסיבה שבגללה נלחמו אלה באלה."
ספרי התנ"ך אינם ספרי היסטוריה, ואין כוונתם להנציח מפעלים גדולים או מופלאים. ככה זה. בינתיים אתה דורש מספר בראשית שלא יהיה ספר בראשית כדי שטענתך תהיה ברת הפרכה.

כלומר, אם הבנתי נכון, טענתך אינה ברת הפרכה. אם כך, אין לנו על מה לדון - זו אמונתך ובה תחיה.
בראשית הוא ספר מיתולוגי 113492
הוא מתיימר לתאר את מוצא העולם, האנושות, עמי האיזור ועם ישראל. בעיני מחבריו וקוראיו עד העת המודרנית (ולמרבה הצער גם בעיני רבים אחריה) הוא תיאור היסטורי מדויק ומהימן.

קבלת ספר אגדי ומיתולוגי כלשונו ללא הירהור ועירעור הוא אמונה. כך גם אם היו מקבלים את הירודוטוס כלשונו. זה נכון לכל מחקר היסטורי - אי אפשר לקבל את המקורות כלשונם ויש צורך לחקור ולבדוק.
ושוב אותו העמק, ושוב אותו הבית 113536
ספר בראשית הוא מה שהוא. אצלי כאמור נוצר הרושם שאתה תאמר שסיפורי האבות לא היו מעולם, גם אם במקומם הייתי שותל כל טקסט פרוזאי אחר. כלומר, שאתה שולל אותם פשוט כי בא לך, ממניעיך שלך, לשים את התנ''ך בסל אחד עם עלילות גלגמש ותעודות אוגרית.
אין כאן עניין של חקירה ובדיקה כי אין לך שום מקורות המעידים על קיומם או אי-קיומם של האבות מלבד התנ''ך (והמטען הגנטי של עם ישראל, שאינו מעיד על שמות אבותיו).
מכיוון שלא ניתן להפריך את טיעוניך, זה לא עניין של מדע מול דת, זה פשוט עניין של אמונה אחת (אתיאיזם) מול אחרת.

אה, ולעניין רבקה - אברהם ויצחק איש איש בתורו מציגים את נשותיהם כאילו היו אחיותיהם כשהם מתארחים בממלכות זרות. בשני המקרים המלך מתפעל מיופיה של האשה (שרה או רבקה) וכמעט שוכב איתה, בלי לדעת שהיא אשת איש.
ושוב אותו העמק, ושוב אותו הבית 113564
פסקה שניה: אינך מדייק, אברהם עושה זאת פעמיים, אינני זוכר אם יצחק עושה זאת.
פעמיים עושה זאת אברהם, פעמיים אלוהים עוצר את השליט לפני המעשה, פעמיים גוער השליט באברהם, נותן לו כסף ומקנה, ושולח אותו לדרכו. הכפילות הזו, שבה העקרון לכאורה נשמר אך הפרטים משתנים, מתאימה יותר לרעיון של אוסף סיפורי עמים מאשר היסטוריה רצינית, וזה חוזר לכל אורך הקטעים המיתולוגיים יותר של התנ"ך - יש כפילות כזו בסיפור של נוח, בסיפור הבריאה, וסיפור המלכת שאול מתעלה עליהם בכך שמובאים שלוש וריאציות שלו שם.
ושוב אותו העמק, ושוב אותו הבית 113675
כן, נזכרתי במה מדובר. הדמיון לסיפור אברהם, שרה ופרעה אומר דרשני ומחזק את הסברה שלפנינו אוסף אגדות. כמו כן, אבימלך מוצג כפלישתי וזה אנכרוניזם לתקופה המיוחסת לאבות.
הפלישתים עדיין לא הגיעו אז לארץ. אנכרוניזם נוסף בספר בראשית הוא אזכרת הגמלים שגם הם לא היו בארץ בתקופה זו.

לא ''בא לי'' לשלול את אמיתות התנ''ך ואין לי שום מניעים מלבד הרצון לדעת מה היה באמת. למרבה הצער באמת לא ניתן להצליב חלק גדול מהתנ''ך עם מקורות אחרים (חוץ ממימצאים ארכאולוגים) ואת המסקנות ניתן להסיק מהטקסט עצמו. ספר בראשית פותח באגדות מיתולוגיות (שכמובן לא מתישבות עם הממצאים המדעיים חוץ מבתיאוריות מסוימות שמנסות לשלב אותם בצורה מלאכותית, פשטנית ופלפלנית) וממשיך בסיפורים על ''אבות האומה'' בצורה של אגדות (בחלקן חוזרות על עצמן כמו שהראיתי למעלה) וגישה של ''מעשי אבות סימן לבנים'' (כמו ירידת אברהם מצרימה ושובו משם). לכן הוא נכלל ביחד עם עלילות גילגמש. באשר לתעודות אוגרית, יש שם חלקים סיפוריים מיתולוגים לצד מסמכים היסטורים, ממש כמו בתנ''ך. אמונה היא אך ורק קבלת התנ''ך כלשונו כי כך כתוב וכך כולם יודעים.

דרך אגב, מבחינה ספרותית ספר בראשית הוא הספר היפה ביותר בתנ''ך וכולל את הסיפור היפה ביותר - יוסף ואחיו.
אתה החוליה החלשה. שלום. 113698
קבלת התנ"ך כלשונו היא אמונה, וכך גם אי-קבלת התנ"ך כלשונו. שוב אינך מציע כל דרך להפריך את אמונתך, לכן לא תוכל לטעון שיש בה משום בירור האמת.

אגב, על אבימלך בסה"כ נאמר שהוא מלך גרר. לפלשתים היו סרנים ולא מלכים, וודאי שלא שמות כמו אבימלך, לכן אין כל אנכרוניזם בסיפור בפרק כ'. בפסוקים לב' ולד' בפרק כא' נכתב: "ויקם אבימלך ופיכול שר צבאו וישובו אל ארץ פלשתים", "ויגר אברהם בארץ פלשתים ימים רבים"
כלומר אותו חבל ארץ הוא ארץ פלשתים, מכיוון שבזמן שנכתב התנ"ך ישבו שם פלשתים. אך לא נכתב כי בגרר ישבו גויי הים בימי אברהם. הפלשתים גם לא נזכרים בפרק טו' בין עשרת העמים שמבטיח ה' להוריש בפני זרעו של אברהם בברית בין הבתרים.

והכותרת הלא חביבה מרמזת שאם באמת אנחנו מנהלים התנצחות בין אמונות בלתי ניתנות להפרכה, אנחנו יכולים באותה מידה לחדול.
אתה החוליה החלשה. שלום. 113704
יש דרך להפרכת דבריי, אלא שסביר מאוד שהיא לא קיימת גם במידה שספר בראשית נכון - מציאת עדות חד משמעית על קיום לפחות דמות אחת מהספר.

סביר מאוד שכשנאמר שאבימלך חוזר לארץ פלישתים הכוונה היא חזרה לארצו שבה יושב עמו המדובר ואחרת היה נאמר (נניח) ''ארץ אמורים''.

ואכן, אנחנו ממשיכים לטחון מים ולחזור על אותם דברים.
באופן כללי, דיון על התנ''ך ואמיתותו ההיסטורית הוא תמיד מענין.
אתה החוליה החלשה. שלום. 113750
למעשה, ניתן תיאורטית לבדוק זאת, ע"י חפירה ארכיאולוגית מסודרת בחללים התת-קרקעיים מתחת למבנה הקיים במערת המכפלה - שהרי בה, לפי האמונה, קבורים רוב האבות והאימהות: שרה, אברהם, רבקה, יצחק, לאה ויעקב.
לאחר ששת הימים, היו 3-2 פעמים בהם ירדו קומץ אנשים לחללים אלו, בהסתר כדי שלא לקומם את האוכלוסייה הפלסטינית, ולשעות מספר בלבד, וככל הנראה גרמו בעיקר נזק - אך בשובם העידו על קיום שרידים עתיקים, ייתכן מ"תקופת האבות".
אתה החוליה החלשה. שלום. 113939
אבל זו לא הוכחה חד משמעית לקיומם של הדמויות המתוארות במקרא. יתכן מאוד שהמחבר התבסס על קבר קיים וקבע ששם נקברו האבות.
גם אם תימצא זיקה גנטית מובהקת ליהודים? 113942
מה הקשר? 113970
לא אמרתי שהקבורים הם בהכרח לא יהודים, אלא שהם לא בהכרח האבות.
גם אם תימצא זיקה גנטית ליהודים? 113971
צפונות מערת המכפלה 113950
בהמשך לתגובתי הקודמת, ניתן לקרוא כאן:
המבנה המפורסם הוא ככל הנראה הרודיאני, והתנ"ך נחתם עוד קודם לכן. גם אם ייתכן שהחללים התת-קרקעיים לא יספקו הוכחה לקיום האבות, הם יכולים לספק קנה מידה טוב למידת קדמותו של הסיפור. אנו מדברים על מסורת שאמורה להיות בת כ-‏3800 שנים, ותועדה בספר המוכר לנו לפני כ-‏2500 שנים.
בכל עם אחר, היו מתייחסים לכך במידה של יראת כבוד: מערת המכפלה, כמו הר הבית, היא ממקומות הפולחן הקדומים ביותר בעולם שממשיכים להיות מקודשים עד היום.
גם אם עכשיו נוכיח באותות ובמופתים שלא היה אברהם אבינו, הדבר לא ישפיע על רוב המאמינים בשלוש הדתות שמוצאן בקדמת אסיה (שלא לומר "מונותואיסטיות").

במקום לשלוח לבדיקה ילדה צנומה וחסרת כל מושג בארכיאולוגיה כמתואר בקישור, אפשר לשלוח רובוט צילום כפי שנעשה בפירמידות, והבעיה המרכזית היא שהוואקף המוסלמי יתנגד לכל נסיון בדיקה - וייתכן בהחלט שגם במפלגות החרדיות יתנגדו למחקר כזה.
נטל ההוכחה עליך. שלום. 113819
מה זה החרטא הזה? 113914
ודאי שקבלת התנ''ך כלשונו מחייבת אמונה באלוהים, וקיומו של אלוהים אינו ניתן להפרכה, לכן הוא גם אינו ניתן להוכחה, לכן נטל ההוכחה אינו עלי.
ושוב - גם האמונה שאין אלוהים אינה נתמכת ע''י ראיות הניתנות להפרכה. מי שאומר שסיפורי האבות הן בדיה (למשל ארז) אינו מסוגל להוכיח או להפריך את טענתו, כלומר הוא לא מאמין בסיפורי האבות בלי שום קשר לטענה (המופרכת) שנעשה כאן ניסיון מדעי לבירור האמת. בירור האמת בדיון האחרון הסתכם בציטוט פסוקים רלבנטיים מספר בראשית.
היסטוריה היא דבר נחמד, וחקר המקרא חביב במיוחד, אבל לא צריך לקחת אותו ללב ולחשוב שלאיזה מאמין אתיאיסטי או אחר יש מתודה מדעית ביד.
וזהו.
מה זה החרטא הזה? 113974
א. קיומו של אלוהים ניתן להפרכה. ראה תגובה 63520 .
ב. הטענה שלי על אי אמיתותו של ספר בראשית נובעת לא מאמונה אלא מסיגנונו ותוכנו - אגדות המסבירות על ראשית העולם והאנושות, מספרי שנים מופרזות בחיי אדם, סיפורים מגמתיים בעלי מסר של "מעשי אבות סימן לבנים" והסברים על המצב הפוליטי מדיני בזמן מאוחר יותר.
כל זאת מצביע על ספר שנכתב למען מגמה מסוימת בזמן מאוחר ותיאר היווצרות עולם, אנושות ועם ע"י סיפורים מומצאים.
אגדות על ראשית היווצרותם של עמים מוכרים גם מעמים אחרים. (ע"ע סיפור רמוס ורומולוס שמהם כביכול נוצר העם הרומי.)
מה זה החרטא הזה? 113976
א. אתה החלטת כי עקרון הברירה הטבעית לא יאה לאלוהים. אני בניגוד לך לא מכיר אותו כ''כ טוב, ולכן לא שותף לתגליתך הסנסציונית כי קיומו של אלוהים ניתן להפרכה.
די, הויכוח הזה נדוש וטחון לאבק - לא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים. אל''פ, אבל אני בטוח שאלה שכן יכולים להסביר למה קיומו של אלוהים אינו ניתן להוכחה או להפרכה.

ב. חשבתי שאמרת שלא ניתן להפריך את טענתך שספר בראשית הוא בדיה (אלא אם מוצאים ראיה לקיום האבות, אבל בדיקה גנטית שהיתה מוצאת זיקה בינם לבין העם היהודי זה לא מספיק טוב אם הבנתי אותך נכון)
מה זה החרטא הזה? 113981
א. אם הטענה שאלוהים הוא "מהנדס על" שתיכנן וברא הכל, מדוע יש דפקטים ביצור ומדוע ניתן להתחקות על שלבים שונים ביצירה בניגוד לטענה הדתית שהכל נברא ביחד?
טענה של "לא ניתן להוכיח ולא ניתן להפריך" היא אמונה ולא יכולה להתקבל ע"י שום גישה מדעית.

ב. מעולם לא אמרתי שלא ניתן להפריך את טענתי, אלא שמאוד לא סביר שתימצא ההפרכה. כמו כן, הנימוקים שלי סבירים יותר מהבחינה הלוגית והרציונלית מנימוקי הטענה שספר בראשית אמיתי בתוכנו.
מה זה החרטא הזה? 113987
א. ''לא ניתן להוכיח ולא להפריך'' הוא בדיוק ההגדרה של אמונה, להבדיל מהשערה. השערה ניתן להוכיח או להפריך, אם לא כרגע אז מתישהוא. אמונה לא ניתן להוכיח או להפריך לעולם מעצם טיבה. ניתן להוכיח יפה מאד שאין שדים ורוחות, דהיינו התערבות של כוחות על טבעיים בטבע. לא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של אל מטאפיסי, בורא שמיים וארץ. הרבה אתיאיסטים היו מאד מרוצים אילו ניתן היה להפריך, שלא לדבר על הכמרים שהיו מתים להביא הוכחה של ממש לקיומם של האב, הבן או רוח הקודש.

ב. באותה מידה יכול אדם מאמין לטעון שהופעת העם היהודי מן המדבר והישרדותו עד לימינו אלה אינו סביר מהבחינה הלוגית והרציונלית אלא אם יש אלוהים. תער אוקהם אינו רלבנטי כשאנו דנים באמונות שאינן נוגעות למציאות הגשמית. אין ולא תיתכן הוכחה לכך שיש או אין אלוהים.
ולפיכך 113995
מכיוון שכל הענין טוען על עצמו מלכתחילה שאין להרהר ולערער בו, הוא אינו יכול להיות קביל, ממש כמו אמונה בשדים ורוחות ואסטרולוגיה.
נה 114002
לאתאיסטים כמו גם למונותאיסטים יש אינטרס ברור למצוא הוכחה (או הפרכה) למציאותו של האל. אי קיומה של זו הוא עובדה בסיסית כמו ההכרח לבסס את הגיאומטריה על אקסיומות או הכשל הבסיסי שמחייב משפט גדל בתוך כל מתימטיקה. המדע מתבסס על האקסיומה שיש מציאות אוביקטיבית, הדת על קיומו של האל והאתאיזם על אי קיומו של האל.
לא המונותאיסטים טוענים על עצמם ולא האתאיסטים, ולכן הטענה האחרונה שלך ריקה מתוכן.
אבל אולי כדאי להניח לאחד מפילוסופי החצר לתת את דעתו לעניין זה, כדי שלא יתקבל הרושם שאני מנסה למנוע ממך להוכיח שאין אלוהים.
נה 114009
האם לא אתה אמרת שלא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של האל? ומכיוון שאתה מאמין באלוהים, לפחות אחד מהמונותאיסטים טוען כך ולכך מכוונת טענתי.
נה 114090
טוב שאתה יודע לקרוא את מוחותיהם של אתאיסטים ומונותאיסטים.
לאתאיסט הזה לא ישנה כל כך אם תמצא הוכחה או הפרכה למציאותו של האל המקראי - בכל מקרה האונטולוגיה שלי תקפה, ומן הבחינה האפיסטמולוגית, יש לי חילוקי דעות רציניים עם סוג המוסר והדעת שהאל המקראי לכאורה מייצג, ועם רעיון עבודת האל בכלל, ולכן ממילא אהפוך לאפיקורס.
114010
האמירה "לא ניתן להוכיח ולא להפריך" היא לא ההגדרה של אמונה.
לא את כל ההשערות ניתן להוכיח או להפריך.
ניתן להוכיח ולהפריך אמונות.
ניתן להוכיח שאין שדים ורוחות? איך? אם אתה רוצה להיות עקבי כדאי שתסביר למה לדעתך אי אפשר להאמין בשדים ורוחות, כפי שמשתמע מהמשפט הראשון שלך.
ניתן להוכיח את קיומו של אלוהים (אם הוא קיים) ברגע שיתחשק לו, להפריך קצת יותר קשה גם אם הוא לא קיים (כמו עוד המון דברים אחרים, כמובן).
משום מה השמטת את הרבנים שהיו מאוד שמחים להוכחה. כולם שמחים להוכחות של אמונותיהם.

המשפט "לא ניתן להוכיח ולא להפריך" הוא מאוד תפל. משום מה הוא הפך לאקסיומה משתקת - היה הרבה יותר טוב אם אנשים לא היו מנפנפים בו אלא פשוט אומרים שאין להם עניין לדבר על זה (לפעמים בגלל שהם משוכנעים שאי אפשר יהיה לשכנע אותם. הם מאמינים וזהו זה).
השובניזם שלך כלפי הנצרות לא מוצדק - ישנן כתות נוצריות שמפרידות בין הרצוי למצוי‏1 - בין המצוות (בטח יש להם שם אחר לזה) ובין התיאולוגיה, ולא עוסקות באלוהים, בנו, והחיים אחרי המוות, אלא רק בכתובים.

1 רואים שהרבה זמן לא ירדתי לעומק האייל - חסר לי המינוח המדויק יותר. אסתפק בזה.
אם יש פילוסוף באייל - יופיע מיד! 114018
אין לנו שום תצפית נסיונית על איזושהיא מעורבות על טבעית במתרחש סביבנו. שדים ורוחות אמורים להיות מעורבים באופן על טבעי במתרחש סביבנו. מכאן שאין שדים ורוחות. כמובן שניתן לטעון שיש שדים ורוחות 'רדומים' שהיו יכולים להתערב בטבע אבל לא בא להם, אך תער אוקהם תקף כנגדם כשם שהוא תקף כנגד כל הסבר למתרחש בטבע.
עם כל הכבוד, אני מבין בנוצריות (אם לא בדת הנוצרית) קצת יותר ממך, ובפרט אני יכול להעיד שגם הם מתעסקים בתיאולוגיה ולא רק בפרקטיקה.

אבל אני באמת מציע שנחכה שיעבור כאן איזה סטודנט לפילוסופיה ויבהיר אם ניתן או לא ניתן להוכיח שיש אלוהים, ומה זה בכלל אמונה.
114038
כרגיל בחרת להתמקד במה שנוח לך. התעלמת משלושת רבעי תגובה, את העניין עם השדים מרחת, הכנסת לי עקיצה עם הנוצריות (והתעלמת מהמשמעות), ואז גם פנית מעל לראשי לפילוסוף. יפה מאוד‏1.

עם כל הכבוד, אין לך שום דרך לדעת מה ההשכלה שלי ב"נוצריות". ישנם בפירוש פלגים כאלה. לינק אחד שניתן באייל שנוגע בעניין‏2: http://www.secweb.org/asset.asp?AssetID=192 .
אין לי כוונה להמשיך ולנבור בזכרוני לאור העובדה שאתה אטום לחלוטין.

רצוי להזכירך שחלק גדול מאמירותיך, כולל דברים שנאמרו בדיון זה, הם כפירה מוחלטת על פי היהדות. זה שלך יש קונוונציות פסאודו-פילוסופיות לעניין זה נחמד מאוד. אולי תפתח כת חדשה?

1 או לפחות אופייני.
2 אם הוא לא מספק אותך תעשה חיפוש לבד.
אתה לא נחמד 114043
מה זה כ"כ משנה אם יש פלגים בנצרות שמתרכזים בפרקטיקה ולא בתיאולוגיה? לקתולים יש תיאולוגיה מפותחת, גם לפרוטסטנטים יש, ומה זה בכלל משנה לסוגיית יכולת ההוכחה של קיומו של אלוהים?

אני לא כ"כ יודע על מה אתה מדבר כשאתה טוען שאני משמיע כאן דברי כפירה. כל מאמין יגיד לך שיש אלוהים ללא כל ספק. כל אתאיסט יומר לך שאין אלוהים ללא כל ספק. מדען אמור לגלות גישה ספקנית-ביקורתית ולהפעיל את כליו הנסיוניים כדי לבצע תצפיות שיכריעו בסוגיה. אך זוהי סוגיה אמונית שאינה רלבנטית בכלל למדענים.
וזהו.
114045
חבל שלא ענית על תגובה 114010. עכשיו תצטרך להמשיך להתגלגל במורד עם לנדוור, כי אני מושך ידי מהסיפור.
אני לא יודע מה זה משנה, אתה הכנסת את הנצרות דרך הכמרים לסיפור.

פסקתך השניה לא דורשת התייחסות של פילוסוף, וליתר דיוק היא לא דורשת התייחסות כלל. סתם טאוטולוגיה.
מה שתגיד 114046
סתם לפרוטוקול - לא ממש הסברת למה דבריי הם כפירה, טאוטולוגיה או גילוי של אטימות. באותה מידה יכולת לומר שאני אופה מנוצרים מצות. לילה טוב.
114049
ניקח לדוגמא את המשפט "לא ניתן להוכיח ולא להפריך את קיומו של אלוהים".
הוא כפירה, כיוון שלמאמינים יש הוכחות לקיומו של אלוהים‏1, כמו למשל התנ"ך עצמו או כל מיני חלומות שהם חלמו.
הוא טאוטולוגיה, כי עצם ההגדרה האישית שלך לאל דורשת שלא יהיה אפשר להוכיח ולהפריך את קיומו (זאת להבדיל מקיומם של שדונים שכמובן אפשר להוכיח או להפריך). ההגדרה הזו היא מלאכותית, והיא נתפרה במיוחד כדי להמנע מאמירה משמעותית - וכמובן שאינה תואמת את התנ"ך.

אם אנחנו כבר מתעסקים בדברים שכן או לא הוסברו אולי תנסה להתייחס לתגובה 114010, ונסה להמנע מהטריקים הזולים והמעצבנים שבתגובה 114018, כפי שנמנו בראשית תגובה 114038? סתם בשביל הסימטריה.

1 ואפשר לא לקבל אותן (אם אתה כופר).
114083
גם מאמינים יכולים לומר לך שלא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים, משום שעבורם קיומו הוא עובדה מוצקה ומוחלטת. זהו בדיוק מבחן האמונה - מי שאומר בעקבות מאורע כלשהוא (למשל השואה) שהפסיק להאמין באלוהים, משמע (לפחות אליבא דליבוביץ') שמלכתחילה לא באמת האמין באלוהים אלא באיזשהוא נותן שירותים כל יכול.
זו לא טאוטולוגיה, מכיוון שהאמירה לא מתייחסת לעצמה. אקסיומת המקבילים אינה ניתנת להוכחה או להפרכה, האם היא טאוטולוגיה?

למה עדיין לא התייחסתי ב114010?
114214
אני יודע שהם יכולים להגיד את זה, אז מה?
המשפט השני שלך בכלל לא רלוונטי.

טאוטולוגיה לא צריכה להתייחס לעצמה.
גם מכונית אינה ניתנת להוכחה או להפרכה, האם היא טאוטולוגיה?

--------------------

אין צורך בתשובה, לא למלבן הנוכחי ולא לראשון.
אתה עדיין לא נחמד, אבל הנה תשובה 114225
כל אדם יכול להאמין באלוהים ללא כל צורך בהוכחה. את קיומו של אלוהים אי אפשר להפריך, לכן מי שטוען כי הפסיק להאמין באלוהים בגלל איזשהוא מאורע היסטורי לא כ''כ יודע על מה הוא מדבר. כלומר, מבחינה סיבתית יכול להיות שלפני המאורע הוא האמין ואח''כ לא, אבל 'קרה א' ולכן אין אלוהים' הוא לא נימוק לוגי תקף.

אני לא מאמין במכוניות, אני יודע שהן קיימות. זאת משום שהנחתי (כאקסיומה) שקיימת מציאות אוביקטיבית הנמדדת ע''י החושים שלי, וחוש הראיה שלי רואה מכונית בחלון.

אף אחד לא יודע אם אלוהים קיים, אבל חלק מאמינים באמונה שלמה שהוא באמת קיים. חלק מאמינים באמונה שלמה שהוא לא (ומיסטר נאורי אף מפליג וכופר באלוהים כזה גם אם הוא קיים).

קיומו של אלוהים הוא בסה''כ עוד אקסיומה שאינה ניתנת להוכחה. את כל שאר ההערות הלא נחמדות שלך אתה מוזמן לנמק.
הנה שאלה חדשה: 114491
אם כל העניין כל-כך אקסיומתי, וכל-כך אמוני, וכל-כך לא מושפע מן המציאות האונטולוגית, מדוע אנשים משנים את דעתם? מדוע ישנם חוזרים בתשובה, נוצרים שנולדו-מחדש, ולחילופין, כופרים וחוזרים בשאלה? מדוע לאירועים דרמטיים בחיי בני אדם יש אפקט של שינוי האמונה?
אתה אמרת 114502
שטף החוזרים בתשובה ובשאלה אינו עצום ורב. מי שמאמין מאמין, מי שלא לא, והרבה קולות צפים נעים לכאן ולכאן מדי פעם. זו גם לא בעיה של מידע מוחלט - אתה מתיימר להיות אתאיסט שקול ומחונן בכנות אינטלקטואלית כדבעי, אבל בעצם אתה לא מכיר את עיקרי האמונה ביהדות, או את פרקי אבות, או סוגיות יסודיות במשנה ובגמרא, ובעצם אין לך כ''כ מושג במה אתה לא מאמין. כך שבין החוזרים בתשובה אפשר למנות רבים שעשו זאת בשל שינוי במידע שהועמד לרשותם, משמע היו מאמינים מלכתחילה אילו היו יודעים מה שהם יודעים עתה.

באותה מידה יש אנשים שעוברים מדי פעם מגיאומטריה אוקלידית ללא-אוקלידית כזו או אחרת, זה עדיין לא אומר שאקסיומת המקבילים אינה אקסיומה.
אתה אמרת 114514
מה הקשר בין פרקי אבות לבין אמונה בקיומו או אי-קיומו של אלוהים?
אתה אמרת 114530
אין קשר, מר גולגר הוא יודוצנטרי שוביניסט שחושב שכל עניין אמוני קשור לדת הקיקיונית הזו שנקראת יהדות.
(אני לא באמת זועם, סתם נמאס לי מהטון שלך) 114561
אני מקווה שברור לך שבזאת סיימת כל דיון בינינו.
(אני לא באמת זועם, סתם נמאס לי מהטון שלך) 114575
לי נמאס מהטון שלך בערך מאז שחזרת מצרן, אבל לי הייתה סבלנות.
הראית לו מה זה, עיגולדי הפלדה 114584
לכו לישון עתודאים
אתה אמרת 114529
אין לי צורך להיות מעורה בפרקי אבות על מנת להיות אתאיסט, כפי שאין לי צורך להיות מעורה בודות ההודיות, בקוראן, בספר הטאו, בספר של קונפוצ'יוס, או בספר האדום של מאו.
את העקרונות השטחיים של היהדות אני מכיר מספיק בשביל לסלוד מהם. כשקליפת העגבניה רקובה, אני לא חופר בה עוד ועוד על מנת למצוא אם אולי יש פנים טרי - אני בוחר עגבניה אחרת. אם לכל העגבניות קליפות רקובות, אני לא קונה בחנות הזו.

ההשוואה שלך בין עקרונות אמוניים לבין הנחות מתמטיות שגויה לחלוטין. אינני מאמין באקסיומת המקבילים, אני רק מניח אותה כשאני מתייחס אל תכונות הגיאומטריה האוקלידית.
האמונה באל היא דבר כל כך מסובך, וכל כך בלתי-מוגדר-היטב כשלעצמו, שגם מסיבות עקרוניות, אי אפשר לקרוא לה אפילו אקסיומה מונית.
לא מדויק. 114091
מר גולגר מתעלם מן האבחנה בין אתאיסט חלש לחזק: בין זה שלא מאמין, לבין זה שמאמין שלא.
פעם ראשונה שאני שומע על האבחנה הזו 114095
יואיל מיסטר נאורי להרחיב?
פעם ראשונה שאני שומע על האבחנה הזו 114108
אתן לחכמים וגדולים ממני להסביר:
לגבי אתאיזם בכלל ובעיקר חלש:
אתאיזם חזק:
אם יש פילוסוף באייל - יופיע מיד! 115259
ואלוהים טרנסדנטי לא נופל על תער אוקהם? נופל יופי, ליאור. תהיה עקבי.
לא נופל ולא נופל 115324
תער אוקהם לא חותך אמונות מטאפיסיות. מטאפיסיקה ללא אלוהים אינה סבירה יותר או פחות ממטאפיסיקה עם אלוהים אחד (או שניים, או שלושה, או גוגול, ובלבד שיהיו מטאפיסיים וישתקו)
לא נופל ולא נופל 115424
לי בהחלט נראה סביר להפעיל את תער אוקהם במטאפיזיקה. לא מדובר על סבירות, גם לא בפיזיקה: האם יש לך טיעון למה תיאוריה פשוטה יותר היא סבירה יותר? תער אוקהם במדע הוא מין דבר שכזה, שנראה שכולם מקבלים אותו (גם אני) אבל קשה מאוד להצדיק אותו; נדמה לי שהוא פשוט אקסיומה. לכן אני אשמח להפעיל אותו גם במטאפיזיקה (כאשר יש לנו תורות מטאפיזיות שאפשר להשוות מבחינת כוח הסבר ומבחינת פשטות).
לא נופל ולא נופל 115446
לא ברור לי כיצד ניתן להפעיל את תער אוקהם בכל הקשר מחוץ לתחום הטיפול של המדע. תער אוקהם עוזר לנפנף תשובות מתחכמות מדי לשאלה 'מה יש?', אבל הוא לא בדיוק עוזר כששואלים מה משמעות החיים, האם קיים אלוהים או כל סוגיה אחרת שנופלת להגדרת הרמב"ם כ'עניינים שבאמונה הטהורה'. אם א' טוען שמאדים חג על מעגל, שחג על מעגל אחר, שחל על מעגל אחר, ... (שבעים פעם), שחג במעגל סביב כדה"א, ואילו ב' מציע שמאדים חג במסלול אליפטי סביב השמש, ושתי ההצעות תואמות את התצפיות הקיימות, הרי שב' מתקבל על הדעת יותר מא'. המדע מנסח את חוקי הטבע כך שיתאמו בצורה הטובה ביותר את ההתנהגות הנצפית של הטבע, ואינו מאמץ הצגות חלופיות לאותן התצפיות אלא אם הן פשוטות באותה מידה (כמו הצגת הייזנברג והצגת שרדינגר במכניקת הקוונטים). במובן זה תער אוקהם הוא יותר הצהרת כוונות מאשר אקסיומה.
הצהרת כוונות זו מובנת כשמדובר במדע, אך אין לה מקום במטאפיסיקה. כשם ששני אנשים רשאים לדבוק במערכת ערכים שונה בתכלית, כך הם רשאים להחזיק במערכת אמונות שונה בתכלית לגבי תוכנו של העולם המטאפיזי.
לא נופל ולא נופל 115472
*כיצד* ניתן להפעיל את תער אוקהם במטאפיזיקה? כמו בפיזיקה: לפעמים אפשר (דוגמה להלן). למה זה נכון? לא יודע למה (אם בכלל), ואני לא יודע למה זה נכון בפיזיקה (אם בכלל). אבל מה שזה לא יהיה שגורם לך לקבל את זה בפיזיקה, אני חושב שצריך לגרום לך לקבל את זה גם במטאפיזיקה. אני לא יודע מה עניין "רשאים" לכאן. אנשים "רשאים" להאמין במה שהם רוצים, גם בפיזיקה; אני רשאי להוסיף לאמונותי המטאפיזיות את קיומו של דרקון מטאפיזי ורוד‏1, אבל יש לי רתיעה אינסטינקטיבית מזה. באותו אופן, אם מישהו ישכנע אותי שבין אמונותי המטאפיזיות אחת היא דרקון ורוד (למרות שהיא מתחזה למשהו אחר) - כלומר, אני יכול לוותר עליה בלי להפסיד כלום ביכולת ההסבר של המטאפיזיקה - אז תהיה לי רתיעה אינסטינקטיבית מלהמשיך להאמין בה. אוקהם.

1 אל תיטפל לזה שאם הוא ורוד אז הוא לא מטאפיזי. אתה יכול להוריד את הצבע, זו פשוט הדוגמה הסטנדרטית באייל.
אני איטי לשיטתי ואם תהיה אתה איתי אתה תהיה איטי איתי 115476
מהי יכולת ההסבר של המטאפיזיקה? אילו תצפיות ניתן לבצע עליה? תער אוקהם שופט הסברים לתופעות קיימות הנצפות בטבע. כיוון שלא קיימות (וגם לא יהיו) תצפיות על תופעות מטאפיזיות, אין לפי מה לחתוך אה לה אוקהם. לא?

הנה, לא נטפלתי.
אני סתם קצר. 115592
נובמת. תהי תצפית: אדם. יהי הסבר A: המודל האבולוציוני. יהי הסבר B: המודל האבולוציוני, שנברא ומכוון ע"י אלוהים אימננטי (הוא זה שמפעיל את האבולוציה, ודואג להתקדמותה, ז"א. זו אמונה קיימת של חלק מהנוצרים, לא סתם דוגמא לצורך הדיון). תהי העדפה אסתטית: תער אוקהם. מכאן, הסבר B לא נכון.

אתה מקבל שהצלחתי להפריך אלוהים אימננטי, או להפסיק לאחוז בתער? אתה צריך שאני אמשיך לאלוהים טרנסדנטי כמעט באותו אופן? (אם כן, הגדר את האלוהים שלך, ותקבל בסופשבוע).
עלילות האדם בעולם הפיזי 115596
יש לנו הרבה תצפיות על העולם הפיזי, על פיהם משתולל תער אוקהם. כך מקבלים את התיאוריות המדעיות המקובלות, ובהן המודל האבולוציוני.
המודל האבולוציוני עדיין לא אומר לנו שום דבר על אלוהים, וודאי שלא על עלילות האלוהים בעולם המטאפיזי. האם האבולוציה שוללת את קיומו של אלוהים? האם היא מוכיחה אותו? האם היא מוכיחה שיש חמישה אלוהים ופעם היו שמונה? לא, היא לא מוכיחה דבר בקשר אליו. אבל היא המודל התקף היחיד כרגע להתפתחות המינים.
נכון?
עלילות האדם בעולם הפיזי 115637
היא לא אומרת שהיו חמישה אלוהים ועכשיו שורש 17, אבל כל אלוהים שתוסיף מוסיף מורכבות לעולם בלי להוסיף הסברים או ידע, ומאחר ואין בה צורך, תפיל אותה על תער אוקהם או תוותר על התער.
הסברים למה? איזה ידע? 115697
אנחנו לא יודעים דבר על העולם המטאפיזי. נאדה. גורנישט. כלום. גם לא נדע עליו דבר אי פעם. בהיעדר תצפיות, אין צורך במודלים שיסבירו את החוקיות באותן תצפיות. לכן אין כל דרך לבסס כל היפותזה מופרעת שתעלה בדעתו של מישהו לגבי תוכנו של העולם המטאפיזי. לכן כל היפותזה כזו אינה אלא אמונה - טענה שלא ניתן להוכיחה או להפריכה מעצם טיבה. לכן אמר הרמב''ם שאין טעם להתווכח על אמונות טהורות נטולות כל השלכה מעשית.
תער אוקהם מושחז כהרגלו, אך אין למדע ולו משהו לפעול עליו בעולם המטאפיזי.
הסברים למה? איזה ידע? 115712
לא כולם קאנט. לא כל מה שלייבוביץ' ושי ז"ל כתבו זה קדוש.יש גם אחרים ,אתה יודע את זה?
איזה אחרים? 115718
אתה מכיר דעות מנוגדות?
אני איטי לשיטתי ואם תהיה אתה איתי אתה תהיה איטי איתי 115781
מה לתער אוקהם ולתצפיות? תער אוקהם מצד אחד, והתאמה לתצפיות מצד שני, הם שני קריטריונים *בלתי תלויים* לשיפוט תיאוריות. במקרה, תער אוקהם הוא כזה שאפשר להפעיל אותו גם על תורות מטאפיזיות. האם אי אפשר להוכיח או להפריך מטאפיזיקה? אולי (אני לא בטוח מה זה "הוכחה" ו"הפרכה" מחוץ להקשר של מתמטיקה), אבל אפשר לשכנע, ואפשר להתווכח על עדיפות של תיאוריות. למעשה, אנשים בדיסציפלינה שלי עושים זאת כבר איזה שניים וחצי מילניה, בהשגים פאתטיים. למעשה, זה מה שאני ואתה עושים בפתיל הזה ממש (אלא אם תרצה לקרוא לזה מטאמטאפיזיקה).

גלעד ברזילי קרא לתער "העדפה אסתטית". אני לא מרגיש לגמרי בנוח עם תיוג כזה, אבל אין לי הצעה עדיפה (חוץ מלא לתייג אותו בכלל, לומר שהוא מין משהו לעצמו בלי שום דבר אנלוגי). מכל מקום, אני מקבל את ההעדפה הזו אפילו כדי לשפוט בין תורות מוסר: אם תורה א' אומרת "רע לרצוח, רע להכות, רע לגזול רכוש, ורע להעליב"; ותורה ב' אומרת "רע לגרום סבל"; ואני מבחין שכל מה שתורה א' אומרת נובע ממה שתורה ב' אומרת, ותורה ב' פשוטה יותר, אז אני אעדיף את תורה ב'. לא כל שכן במטאפיזיקה, שדומה מאוד לפיזיקה מבחינת התער.
אני איטי לשיטתי ואם תהיה אתה איתי אתה תהיה איטי איתי 115848
אני לא חושב שתער אוקהם עוסק רק בהעדפה של תורה קומפקטית יותר על פני תורה פרטנית המוכלת בה. תיאוריית האפיציקלים אינה מוכלת בתיאוריית המסלולים האליפטיים כי אם אלטרנטיבית לה, אבל היא עושה שמיניות באויר כדי להסביר את התצפיות האסטרונומיות הקיימות. לעומת זאת, תורה א' שהצגת אינה עושה שמיניות באויר כדי להסביר את ההתנהגות החברתית המקובלת, ואינה שקולה לתורה ב'. למשל, המצדד בתורה א' יכול כל בוקר להתגבר כארי לעבודת יומו, לפהק, להתמתח, ולהזליף לעיני עדת הבבונים הביתית שלו את מנת החומצה הגופריתית היומית. הוא לא רוצח, לא מכה, לא גוזל רכוש ומשתדל בתוך כך שלא להעליב מי מן הבבונים, והוא אפילו עושה זאת לטובת מחקר מדעי מציל חיים, אבל באותו שוונג הוא גם גורם להם סבל יומיומי בל יתואר.

אולי לצורך הדיון נפריד בין אבות המזון המאכלסים את המטאפיסיקה:
1. אלים מטאפיזיים - ושאר ישויות על-טבעיות שאינן טורחות לבוא במגע עם העולם הפיזי ובפרט אין להן דמות הגוף ואינן גוף.

2. תורות מוסריות - ושאר תשובות לשאלות כמו 'מה רצוי?', 'מה משמעות החיים?', 'האם אלוהים יכול לברוא אבן שגם אלוהים לא יוכל להרימה?' (בודאי) וכו'

3. דיונים וקשקשת - ושאר הדברים שצריכים ליפול לאותה קטיגוריה יחד עם הפתיל הזה.

אז אין לנו תצפיות על (1) ולכן ניתן להאמין שיש בו מה שבא לנו, אין לנו דרך לשלול מכל וכל תורה מ(2) ולכן כל אחד יכול לאמץ לעצמו תורה ביזארית כרצונו, ואין לי מושג איך אפשר להפעיל את תער אוקהם על דיונים מטיפוס (3).
והתער עוד חד 115903
הבה נעזוב את עניין המוסר (היתה לי הרגשה שאני מסתבך שם שלא לצורך). בקטגוריה 3 (דיונים על מטאפיזיקה) אנחנו מנסים לשכנע בדרכים שונות להעדיף ולדחות תורות מטאפיזיות (קטגוריה 1) שונות. אחת הדרכים שנראות לי קבילות היא תער אוקהם. אנחנו לא מפעילים אותו *על* דיונים מטיפוס 3, אנחנו מפעילים אותו *במסגרתם*, על טיפוס 1.

"אין לנו תצפיות על (1) ולכן ניתן להאמין שיש בו מה שבא לנו". גם במתמטיקה אין לנו תצפיות‏1; האם ניתן להאמין בכל מה שבא לנו? אם ניתן להאמין בכל מה שבא לנו במטאפיזיקה, על מה (לעזאזל) מתווכחים כל הפילוסופים?
העמדה שלי היא שבמטאפיזיקה אין קריטריונים מוגדרים (כמו במדע) למה תקף ומה לא, והכל הוא up for grabs; אבל לטיעונים רבים יש כוח שכנוע על הרבה אנשים, ויש הרבה הנחות ש(הרבה אנשים)מסכימים עליהן. למשל, הרבה פילוסופים במערב, והרבה מגיבים באייל, מסכימים על "רציונליזם" (מה שזה לא יהיה); להראות שעמדה מסוימת (במדע, בפוליטיקה, במוסר או במטאפיזיקה) היא "לא רציונלית" הוא טיעון שיש לו כוח.

ולתער של אוקהם: כשם שניתן לפעמים להשוות בין פשטות של תיאוריות פיזיקליות, כך ניתן לפעמים להשוות בין פשטות של תורות מטאפיזיות. למה אתה מקבל את התער בפיזיקה? אין "הוכחה שהוא נכון"; קבלתו היא עקרון מטאפיזי שרובנו מסכימים עליו. האם יש לך איזושהי "תחושה פנימית" שיש בו משהו? שלא *סתם* אנחנו מקבלים אותו? לי יש תחושה כזו, ולכן אני מקבל אותו (הרי הוא לא כתוב בספר חוקי המדינה). אני לא רואה איזה קשר יש לזה ולאמפיריקה; אם אתה מקבל אותו בפיזיקה, למה לא במטאפיזיקה?

1 טוב, יש אסכולות שאומרות שכן, אבל הן לא פופולריות במיוחד במאות האחרונות.
אנד דה ביט גוז און 115910
אני לא חושב שכוח השכנוע של אמונות מטיפוס (1) הוא שיקול רלבנטי. אם מיליארד אנשים מאמינים בישו ושני מיליארד בבודהה (אין לי מושג אם זה כך), האם זה נותן לבודהה יותר נק"פ מלישו?
נדמה לי שהמקרה הקרוב ביותר להפעלת תער אוקהם על מחלקה (1) היא תורת התארים של הרמב"ם. הוא גרס שאין לנו שום ידע על אלוהים, וכל התארים המפליגים בשבחיו רק שוללים כל תוכן גשמי לאלוהותו (הוא 'כביר', משמע אין לו מידה, וכו'). ואמנם בשום מקום לא תמצא דברי שבח והלל ליכולת הבשלנות האלוהית שלו, לפלפלים הממולאים שאין שני להם ביקום הנראה, וכן הלאה. איכשהוא זה תמיד מסתכם בזה שהאל הוא עצום ורב ואנו אין אפס לעומתו. זה עדיין לא כ"כ מוסיף לנו מידע אודותיו.
אנד דה ביט גוז און 115991
"כח שכנוע" בין המתדיינים, לא כמשהו שנמדד אמפירית ע"י סקר. למשל, כאן בדיון בינינו אנחנו מטיחים טיעונים זה בזה, מתוך תקווה שלטיעונים שלנו יש כח שכנוע על השני (או למצער, על הקוראים האחרים). לא ננסה להכריע את הויכוח בכך שבשלב כלשהו נעשה משאל בין הקוראים ממי הם השתכנעו יותר; ובכל זאת, הדיון הוא לא חסר טעם, אני מקווה.

אז הנה (עוד) סוג טיעון שלרוב יש לו "כח שכנוע" במובן הזה: דרישה לעקביות. זה הנימוק שבשמו אני דורש ממך לקבל את תער אוקהם למטאפיזיקה, אם אתה מקבל אותו לפיזיקה.
אנד דה ביט גוז און 115993
אני מקבל את תער אוקהם בכל מקרה בו עלינו לברור בין הסברים שונים לתופעות נצפות. מכיוון שבמטאפיזיקה לא נצפות כל תופעות, אין שם הסברים שונים לאותן התופעות, ולכן תער אוקהם מובטל.
אנד דה ביט גוז און 116058
שוב: מה לתער אוקהם ולתופעות נצפות (דווקא)? אם טעמו של התער הוא העדפה להסבר הפשוט יותר, מדוע לא להפעיל אותו בכל מקום בו אפשר להשוות פשטות?
מה שרב''י אמר 116080
בוא נאמר שתער אוקהם הוא פשוט 'עקרון הפשטות המירבית' (או 'עקרון המתוסבכות המינימלית'). הבה נפעיל אותו בחדווה בכל מקום בו אפשר להשוות פשטות.
עתה, מה עושה מטאפיזיקה מאותגרת אלוקית לפשוטה יותר ממטאפיזיקה עם אלוהים?
אכסיומה אחת פחות? 116123
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116136
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116150
אני בטוח שאתה מבין בעצמך את הכשל הלוגי בטענה הזאת, עליו כבר הצביעו כאן כמה וכמה פעמים. "קיום" ו"אי קיום" אינם סימטריים, אחרת מס' האקסיומות שכל אחד מאיתנו מסתובב איתן הוא אינסופי (למשל: "אני לא מאמין בקיומם של n אלים", לכל n).

על הדרקון במרתף, המפלצת מלוך נס ואנשי זאב לא נדבר כרגע כי גם הם כבר הופיעו בדיון הזה, ומשום מה לא שיכנעו אותך - אולי בגלל שנחטפת בידי חייזרים שתכנתו אותך אחרת.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116175
אגם לוך נס והמרתף שאין לי ממוקמים שניהם בעולם הפיזי, ולכן בהיעדר תצפיות על קיומו של דרקון או מפלצת בכל אחד מהם, תער אוקהם שולל את ההשערה שהם קיימים. לא כן לגבי קיומו של אלוהים בעולם המטאפיזי. אין כאן כשל לוגי (תבדוק ברשימה של גלעד) שהרי לא המצאתי יש מאין איזו מילה חדשה ('צפיחיגלוס' לצורך הדיון) וטענתי שההנחה שאינו קיים בעולם המטאפיזי היא אקסיומטית. בכל אופן, די לך באקסיומה אחת ('העולם המטאפיזי הוא ריק מתוכן') כדי לא להאמין שיש משהו בעולם המטאפיזי, n אלים אינקלוסיב. אקסיומה מעין זו אינה סבירה יותר מאקסיומה אחת אחרת, הגורסת שיש בורא לעולם הפיזי ומקומו לפיכך בעולם המטאפיזי (או אם תרצה, הוא ממלא את העולם הפיזי במ"ש ולכן אין פינה בעולם הפיזי שאין בה אלוהים בעזרתה ניתן לתחום את גודלו של אלוהים). סבירות היא מונח התקף לגבי הסברים, והאמונה שאין אלוהים אינה מסבירה דבר.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116453
לא המצאת מילה חדשה? המצאת מושג, קראת לו "אלוהים", ('צפיחיגלוס' בסווהילית, אם אינני טועה), ייחסת לו תכונות ו/או פעולות כמו בריאת העולם, ואתה טוען שההנחה שהוא קיים ואי קבלת ההנחה הזאת שקולות‏1 אוקהמית. אם נרד לרגע מהעולם המטאפיזי, האם גם בעולם הפיזי הנחת קיום ואי-הנחת קיום אקויולנטיות בעיניך במקרים בהם אין ביניהן הבדלים ניתנים למדידה?

אני עדיין לא מבין במה ההנחה שלך שונה מהנחת קיום של n אלים שכל אחד מהם ברא גלכסיה אחת, או של n אלים סדרתיים בזמן, או כל אמונה תאיסטית אחרת מאלה שמסתובבות בעולם. ההבדל בין אפס לאחד הוא הבדל מהותי (כל האפסים שוים בעוד האחדים רבים ושונים זה מזה‏2), בעוד ההבדל בין אחד לכל מספר אחר הוא הבדל כמותי גרידא.
________
1- מזכיר לי סיפור על דוקטורנט למתמטיקה (לא, למרבה ההפתעה זה לא היה מר ו.) שבהגנה על התיזה שלו נשאל אם שתי חבורות שהזכיר איזומורפיות. "הראשונה כן והשניה לא" הוא ענה.
2- בטח תצלוב אותי על המשפט הזה, אבל אם לא תיזהר אני עוד עלול להפוך לאל בזכותך.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116484
ראשית, לשאלתך, התשובה שלילית - בעולם הפיזי משמש תער אוקהם לשלילת הנחות מיותרות שאין בכוחן להסביר דבר-מה מדיד. לפיכך כמדומני יש לשלוח את כל התיאורטיקנים של תורת המיתרים לפנות אשפה ולכרות פחם, אבל בינתיים אנחנו לארג'ים מספיק כדי לחכות ולראות אם אי-פעם יואילו אלה בטובם לתת לנו תחזית הניתנת לבדיקה נסיונית.

שנית, רק כדי שיהיה ברור לכולנו על מה אנחנו מתווכחים - מכיוון שלא ניתן לנכש אמונות מן העולם המטאפיזי, הוא מכיל מן הסתם את כל האמונות הסותרות גם יחד. אמונתך באי-קיומו של אלוהים שוכנת שם לבטח לצד אמונתי בקיומו של אלוהים אחד, בורא שמים וארץ, לצד אמונתו של איזה יווני קדמון בפנתיאון שלם של אלים שעשו קצת פחות בשביל מדינה מאשר בריאת השמיים והארץ, וכו'. על זה אנחנו מסכימים?

השאלה היא אם יש משהו בעולם המטאפיזי מלבד אמונות סותרות ופתילים משמימים מאיזה אתר קיקיוני. גם אתה וגם אני לא יודעים (אולי ארז יודע ‏1), וגם לעולם לא נדע, ולכן רשאי כל אחד להאמין בכל העולה על רוחו. כמובן שלדעתי יש הבדל בין אמונה באל אחד ויחיד בורא שמיים וארץ לבין אמונה בגן חיות של אלים שלא עושים כלום בשביל מדינה, וכבר התייחסתי לכך מתישהוא תחת המאמר של כרמית על פגניות. זה בטח לא הבדל כמותי גרידא, למרות שאני שותף לדעתך שההבדל בין אפס לאחד הוא מהותי.

1 בחברות, ארז
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116536
"בעולם הפיזי משמש תער אוקהם לשלילת הנחות מיותרות שאין בכוחן להסביר דבר-מה מדיד."

לא נכון. נניח יש לנו סדרת תוצאות בניסוי. תאורטיקן א' מוצא שאפשר להסבירן ע"י פונקציה שהיא פולינום ממעלה 4. תאורטיקן ב' מוצא שאפשר להסבירן ע"י פולינום ממעלה 2. שניהם מסבירים דבר-מה מדיד, אבל אוקהם יאמר לנו להעדיף את השני. זו שוב הטענה הכללית שאני מנסה (ומנסה) להציג בדיון הזה: אוקהם ואמפיריקה הם בלתי-תלויים.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 364383
אולי היום הזה כבר לא כ"כ רחוק http://www.scienceblog.com/cms/researchers_find_sign...
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 364387
לצערי אין לי גישה ל PRL אבל נראה לי שהם מפארים ניסוי שעוד לא נערך.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 364388
מכאן ה''אולי'' בהודעה שלי.
ומה אם אני מציע כאקסיומה קיומם של 12222387 אלים? 117323
12222387 שנה, לך תזכור 117329
לדעתי, יבושם לכבודו עם אקסיומתו הבלתי גליחה אוקהמית.
והאפשרויות הן... 116332
התיאוריות המתחרות הן בעצם, האם היקום נוצר ע"י מודעות כלשהי, או שהוא נוצר ללא מודעות (דהיינו, אף גורם מודע לא יצר את היקום במתכוון).

אבל יש המשך:

א. רבים מאלה שמאמינים כי היקום נוצר ע"י מודעות, מאמינים גם כי היוצר (המכונה בפיהם "אלוהים") המשיך להתעניין ביקום לאחר שיצר אותו;
ב. ומבין אלה שמאמינים שהמשיך להתעניין, רבים מאמינים שהוא *עדיין* מתעניין;
ג1. ומבין אלה שמאמינים שהוא עדיין מתעניין, רבים מאמינים שהוא גם מתערב בנעשה בצורה פעילה;
ג2. ועוד מבין אלה שמאמינים שהוא עדיין מתעניין, רבים מאמינים שהוא מתעניין ברמה פרטנית - כלומר, מה עושה כל אדם ואדם (החיתוך בין הקבוצה המוגדרת בסעיף זה לקבוצה המוגדרת בסעיף ג1 אינו ריק, כמובן);
ד. ובין אלה שמאמינים שהוא מתעניין ברמה פרטנית, רבים מאמינים שיש לו העדפה לסוג מסוים של מעשים וסלידה ממעשים אחרים;
ה. ומבין אלה שמאמינים שיש לו העדפה כזו, רבים מאמינים שהוא דואג לשכר ועונש, על פי התנהגותו של הפרט;
ו. ומבין אלה שמאמינים שהוא דואג לשכר ועונש, רבים מאמינים שהשכר והעונש לא מגיעים בעולם הזה אלא בעולם הבא, ובפרט, שקיים העולם הבא, ושיש חיים לאחר המוות.

אולי מטאפיזיקה נטולת בורא אינה פשוטה יותר ממטאפיזיקה עם בורא - לא יודע. אבל אין לי ספק שגם אם יש בורא, תער אוקהם היה מגלח את הרשימה הנ"ל בנקודה כלשהי, אם לא בראשה ממש; ובפרט אנו יודעים שגם אנשים דתיים "חותכים" פעמים רבות לפני השלב האחרון ברשימה זו (למשל, אינם מאמינים בשכר ועונש, או אינם מאמינים בעולם הבא, וכו').
והאפשרויות הן... 116349
בוא נאמר שאחד פוגי הגיע יום אחד למסקנה כי:
א. יש אלוהים
ב. אלוהים ברא את העולם
ג. העולם לא יצא כמו שאלוהים תכנן
ד. אלוהים אסף הכל בחזרה וברא עולם חדש
ה. אח"כ גם התפקשש לו, והוא שוב התכוון לאסוף הכל בחזרה, אבל אז נכמרו רחמיו על האדם
ו. אח"כ הפסיקו להיכמר רחמיו על האדם, והוא אסף חצי מהיקום בחזרה, אבל בדיוק אז המציא האדם את הצ'לו, ואלוהים התלהב מהכלי החדש
ז. מאז העולם מוסיף להתקיים באושר רק בזכות המצאת הצ'לו, אך אין לדעת מה יוליד יום

זו אמונה די מרחיקת לכת, וללא ספק סבוכה בהרבה מכל מה שהזכרת. אבל איך יגלח אותה תער אוקהם? אולי סעיפים ה'-ז' יוצרים רושם של מוטעה של אינטראקציה בין העולם הגשמי לעולם המטאפיזי, אז אפשר לומר שאלוהים התרשם בפעם הראשונה מערפילית ראש הסוס ובפעם השניה מערפילית הסרטן, ובזכות שתי תופעות מקריות אלה לא נחרב היקום.

אני מנסה לומר שפוגי לא באמת מנסה להסביר שום דבר ביקום ע"י אמונתו המופרעת, ולכן אין בכוחו של תער אוקהם לשלול את אמונתו של פוגי.

וכן, אני יודע שכל ההודעה הזו קצת סותרת את הויתור האחרון שעשיתי לירדן ע"י הצגת תער אוקהם כפשטן תמידי לכל דבר ועניין. אני נסוג לעמדה ממנה תער אוקהם שופט אך ורק *הסברים* ולא *אמונות* שאינן מסבירות דבר.
והאפשרויות הן... 116393
טוב, נדמה לי שזה לפחות פוטר אותי מהצורך לענות לך.
אל תשליכני לעת זיקנה 116409
הממם, אם לא קשה לך, תנסה לענות לי (כאילו עמדתי לא השתנתה אם אינך יכול אחרת), סתם מתוך סקרנות.
והאפשרויות הן... 116535
אם אתה נסוג מהויתור שלך, אז אני, כצפוי, נסוג לשאלה שלי: למה אוקהם שופט הסברים ולא אמונות?

אה, אני יודע: אם אמונה לא מסבירה דבר, אז ממילא אוקהם מיד פוסל אותה. לכן הוא לא יכול לברור בין אמונות כאלו, הוא פשוט חותך את הקטגוריה הזו.

אבל כמה אמונות כאלו יש? האמונה של פוגי, אני טוען, ועוד איך מסבירה דברים: היא מסבירה איך נוצר העולם, בדרך היא גם מניחה שיש עולם (וכך מסבירה חלקית למה נדמה לנו שיש עולם), והיא מסבירה למה העולם ממשיך להתקיים.

האם תיתכן אמונה שלא מסבירה דבר? אולי כן; אמונה בדרקון ורוד שלא מתערב בעולם הפיזי, לא התערב מעולם, הוא לא אמר לנו כלום, לא רוצה כלום ולא אכפת לו מכלום. אני נוטה כן לפסול אותו על חודו של תער; אבל זה לא כל כך משנה, כי אני לא חושב שיש הרבה אנשים שמאמינים בדברים כאלה. בניגוד לרבים, אני חושב שהתער של אוקהם מוטבע עמוק בחשיבה של כולנו, כולל מאמינים בפגאניות ובהומאופתיה.
סתם שאלה 116549
אני יודע שליבוביץ' כבר מת והכל, אך בכ"ז אני סקרן לדעת איך אתה חושב שהוא היה משיב על המלבן האחרון, כיהודי מאמין וכמדען (אמנם בוטניקן, אבל בכ"ז מדען)?
סתם שאלה 116626
מצטער, אני לא מכיר את הגותו של ליבוביץ' (המעט שאני מכיר הוא, נדמה לי, בעיקר מהאייל). יצא לי לקרוא רק רסיסים, פה ושם (סדר גודל של כמה אייטמים ב"רציתי לשאול אותך"), וללא יוצא מהכלל התאכזבתי למצוא אותם שטחיים להחריד. זה לא אומר כלום, כמובן.

(שי לבנה, מי יגול עפר מעיניך?)
והאפשרויות הן... 116823
ההבדל בין תיאוריות לאמונות הן שלאחר שסידרנו את התיאוריות, בעזרת אוקהם, נוכל למחוק את התיאוריות הלא נכונות בעזרת ניסוי, ולהגיע לתיאוריות הבאות בסיבוכיות שלהן, ובסוף נעצר על התיאוריה האמיתית.

להבדיל, אם נסדר אמונות בעזרת אוקהם, תמיד נישאר אם האמונה הפשוטה ביותר, למרות שיכול להיות שהיא לא נכונה, רק מהסיבה שהיא יותר פשוטה. ז''א, ביטלנו את הניסיון להאמין באמת, ועברנו לניסיון להאמין בפשוט.
והאפשרויות הן... 116915
ראשית (ופחות חשוב), הייתי מנסח את "האלגוריתם" מהפסקה הראשונה שלך כך: אנו מסדרים את התיאוריות הידועות שמתאימות לניסויים הידועים, ובוררים ביניהן בעזרת אוקהם. לוגית זה שקול לתיאור שלך, אבל רק תחת ההנחה הבעייתית שיש לנו רשימה ממצה של כל התיאוריות האפשריות. אבל זה, כאמור, לא חשוב.

אתה מתעלם מהפואנטה של התגובה שלי, שאליה הגבת: תורות מטאפיזיות ראויות לשמן הן לא סתם אמונות בעלמא. הן שואפות להסביר דברים, ונבדלות זו מזו בטיב ההסבר. נשווה, למשל, שתיים כאלו:

1. בעצם אין כלום בעולם.
2. יש עולם פיזיקלי, שתואם לפחות חלקית את התפיסה החושית שלנו.

אז נוכל להסכים, אני מקווה, שתיאוריה 1 פשוטה יותר מתיאוריה 2. אבל היא לא נותנת הסבר טוב לכל מיני דברים שתיאוריה 2 כן מסבירה (למשל, למה יש לנו תפיסה חושית של עולם פיזיקלי).

המרכיבים של תיאוריות מטאפיזיות מקובלות - אלוהים, סיבתיות, חוקי טבע - מסבירים דברים, ואת טיב ההסברים הללו אפשר להשוות. זאת באנלוגיה לקריטריון ההתאמה לניסויים אצל תיאוריות פיזיקליות. אמנם, אין לנו סט מוסכם ומוגבל של קריטריונים שלפיהם אנו משווים הסברים (בניגוד להתאמה לניסויים בפיזיקה) - אבל בכל זאת, עובדה, משווים הסברים, והדיונים על כך אינם בהכרח דו שיח של חרשים.

אולי צריך להתעכב על מינוח: אני מדבר על "תיאוריות מטאפיזיות", אתה מדבר על "אמונות". המילה "אמונות" נראית לי כללית מדי: אני מאמין שהצבע של המלבנים כאן הוא כחול, אבל אני לא חושב שעל אמונות כאלו אנו מדברים. אם יש לך סיבה מעניינת להעדיף את המונח "אמונות", אנא פרט.
יצא לי קצת מבובל, מצטער 116927
לדעתי, תורה מטאפיזית ראויה לשמה צריכה להיות כזאת שתוכל להסביר את הכל, ז"א את מה שידוע, ולא פחות חשוב, את מה שיהיה ידוע, ומשום שאי אפשר לדעת מה יהיה ידוע, הייתי מציע למי שמנסה לבנות תורה מטאפיזית, לא להתחייב לשום תחזית. הדוגמאות המוצלחות ביותר שאני מכיר הן הדתות המונוטאיסטיות הגדולות, ואחותן האתאיסם.

האם יש עובדה מסויימת שאתה יכול להביא לדתי-מודרני ולומר לו, על סמך העובדה הזו, האמונה שלך מוטעית? לא כדוריותו של הארץ, לא מערכת השמש, לא גילוי יותר מארבע יסודות, לא השואה, לא חורבנה של יהודה, לא הקמתה של ישראל, לא עוניים של המאמינים, ולא עושרם של הלא מאמינים. הרי, כבר קוהלת אמר, רשע וטוב לו, צדיק ורע לו, ז"א, כבר מזמן הבהיר אלוהים שהוא לא מתחייב לתת פרס למוסריים שבמאמיניו, או להעניש את הבילתי מוסריים שבמאמיניו (ואם כן, רק לאחר המוות, ורק מחוץ לחיים האלה, האמפיריים).

אותו הדבר, גם לאתיאיסט אין עובדה אחת שיכולה להפריך את האמונה שלו, לא צדיקותם של המאמינים, לא ניסים "אקראיים", לא דילוגים בתורה, לא תחזיותיו של נוסטרדמוס ולא הצלחותיו של בן-לאדן.

מכאן, תיאוריה מטאפיזית מוצלחת, היא לדעתי, לא תיאוריה אלא אמונה. אמונה במובן של בלתי ניתנת להוכחה או להפרכה, לא מתיחס באופן ישיר לעולם האמפירי.

מתוך זה עולות שתי שאלות:
1. איך יכולה אמונה, שלא מתיחסת לעולם האמפירי, להסביר אותו (והרי אמרנו, תיאוריה מטאפיזית מסבירה הכל)?

לדעתי, ההסבר שהתיאוריה המטאפיזית המוצלחת נותנת הוא לא הסבר אמפירי, ז"א האמונה נותנת תשובה לשאלות כמו שאלת התכלית, ושאלת הראוי, ולא לשאלת הכיצד הכמה או האיך.

2. אם אמונה מסבירה את הכל, למה להאמין?

לדעתי, האמונה באמונות שנותנות תשובה לשאלת התכלית היא כנראה צורך פסיכולוגי של מספר אנשים. להבדיל, אם לא נאמין שיש תשובה לשאלת הראוי, לא נאמין בקיומו של מוסר. מאחר שאני מאמין בקיומו של מוסר, אני חייב לדחות את הגישה הזו כאי מוסרית. מעבר לכך, מאחר שאני חושב שרובנו שותפים לדעה שיש מעשים ראויים, ויש שאינם ראויים, רובנו מקבלים את האמונה בקיומו של מוסר, ולכן נשאר עם הדיון איזה מוסר הוא ה"נכון".

אם נעבוד לפי שיטת אוקהם, נקבל את המוסר הפשוט ביותר, למשל המוסר של "כל מעשה הוא טוב", אבל, הוא לא נכון, אנחנו יודעים את זה, למרות שאין לנו דרך להפריך אותו, ולכן השיטה שגרמה לנו לבחור בו לא נכונה.
יצא לי קצת מבובל, מצטער 117182
אני רוצה לחדד: מטאפיזיקה לדעתי כן מתייחסת לעולם האמפירי, אבל לא ישירות. תורה מטאפיזית טובה אכן לא תיתן תחזיות אמפיריות, ולא תופרך ע"י ממצאים אמפיריים.

מצד שני, אני לא מחבב במיוחד את הרעיון שהמטאפיזיקה תטפל בראוי ובתכלית. ליתר דיוק, הטענה שהראוי והתכלית שייכים למטאפיזיקה היא בעצמה טענה מטאפיזית, וכזו שאני לא מחבב במיוחד.

אז מה אני כן משאיר למטאפיזיקה? את הטיפול בשאלות היסוד שמאחורי המדע האמפירי. האם יש עולם פיזי, ומה זה? האם יש חוקי טבע, ומהם? איך הם נאכפים? האם יש סיבתיות, ומה זה? האם המתודולוגיה של המדע האמפירי נכונה, ולמה?

במסגרת זו, אני חושב שדווקא יש מקום לתיאוריות שלא ינסו להסביר הכל, אלא "רק" סיבתיות, נניח. יכול להיות שלתיאוריה נתונה על סיבתיות יהיו השלכות גם על שאלות אחרות; זה בסדר. למשל, לפעמים נרצה לדחות תיאוריה על סיבתיות כי היא תוביל למסקנות שיראו לנו אבסורדיות בשאלות אחרות.

ואני לא חושב שהתיאוריה "אין אלוהים" היא מתחרה של התיאוריה "יש אלוהים". אבל על כך ארחיב בתגובה לליאור.
נסיון לניסוח מחדש 117202
ניקח תיאוריה מטאפיזית שמסבירה את הסיבתיות, נזכור שהתיאוריה היא ''טובה'', במובן של מסבירה את כל מה שידוע לנו עד היום בנושא, ולא נותנת תחזית באשר לשום דבר שיהיה ידוע לנו בעתיד. היחס של תיאוריה כזו לעולם האמפירי הוא לא יחס אמיתי, משום ששום דבר שיקרה בעולם האמפירי לא ישפיע עליה באמת, ואם נשנה את התיאוריה לתיאוריה טובה חלופית, לא נשנה את התחזיות שלנו, או את הידע שלנו על העבר. ז''א, היחס שלה על העולם האמפירי הוא יחס מסביר, אולי כמו הורה שמסביר למה הילד שלו הוא הטוב מכולם, ולא יחס משפיע או מושפע.

כביכול, התיאוריה הטובה כן מושפעת מהעולם האמפירי, אבל, מאחר והיא תיאוריה טובה, ומאחר והיא תסביר כל מה שיכול לקרות בעתיד, סביר שהיא תסביר גם את כל נתוני העבר האפשריים. התיאוריה מסבירה למעשה את הכל, ז''א את כל מה שיכול היה להיות, ואת כל מה שיכול להיות.
נסיון לניסוח מחדש 117242
כשאני מדבר על תיאוריות מטאפיזיות שמסבירות את העולם האמפירי, כוונתי אינה שהן מסבירות *פרטים* בעולם האמפירי, או למה הממצאים הנסיוניים הם כאלה ולא אחרים - זה, כפי שאתה מבחין, לא יתכן בתיאוריה מטאפיזית טובה, שצריכה להיות אדישה לממצאים הנסיוניים. התיאוריה צריכה להסביר *את העולם האמפירי*, בכללותו, במהותו. ראה שוב הדוגמאות שנתתי בתגובת הסבתא (תגובת האם לזו שלך).

אגב, אנו בונים תיאוריות מטאפיזיות שיהיו אדישות לאמפיריקה, אבל פעם בהרבה שנים האמפיריקה מתקוממת, וכופה עלינו הר כגיגית שינויים מושגיים. לדוגמה, תורת היחסות הכללית, שמחילה על העולם גאומטריה לא אאוקלידית. כך שיכול לקרות שתורות מטאפיזיות כן יושפעו מהממצאים האמפיריים, אבל זה תמיד בדרכים שלא היו צפויות קודם, וכתוצאת לוואי של מהפכות מדעיות.
נסיון לניסוח מחדש 117247
לקחתי את הסיבתיות כדוגמא, לנסות להסביר למה אני מתכוון ב''הכל'', אבל אותו כלל תקף גם לכל שאר הדוגמאות.

כנראה שהתיאוריות הללו לא היו מספיק ''טובות''. למעשה, יש כאן מדד נוסף להשוואה בין אמונות, כמה הן חסינות בפני תוצאות אמפיריות, עד כמה הן באמת אמונות (ולא תיאוריות). באופן מעניין, נראה לי שרובנו מעדיפים להאמין באמונה פחות ''טובה'', ולא באמונה יותר ''טובה''.
נסיון לניסוח מחדש 117249
האם אתה מתכוון להגיד שככל שאמונה "חסינה" יותר כך היא "טובה" יותר?
כן, 117257
לא טובה במובן המוסרי, "טובה" במובן שהוגדר בתגובה 116927.
אה. תודה. 117259
נסיון לניסוח מחדש 117325
בקריאה שניה, אני מגלה שבעצם עם הפסקה הראשונה שלך אני מסכים (שורה תחתונה: היחס של תורה מטאפיזית לעולם האמפירי הוא מסביר, ולא מושפע‏1). את הפסקה השניה שלך אני לא מבין בכלל. כנראה שתגובה 117242 שלי לא רלוונטית במיוחד, סליחה.

בכל אופן, אם תיאוריה מטאפיזית גולשת לניבויים אמפיריים (או להפרכה אפשית בגין אמפיריקה), לא הייתי אומר שהיא פחות טובה, רק שהיא פחות מטאפיזית. למשל, פרשנות העולמות המרובים של תורת הקוונטים היא תיאוריה עם מרכיב פיזיקלי (תורת הקוונטים) ומרכיב מטאפיזי; ולמרות שיש לה בעיות, זו לא אחת מהן, לדעתי.

1 ודאי שלא משפיע; זה גם תיאוריות פיזיקליות לא יודעות לעשות.
יצא לי קצת מבובל, מצטער 117264
אני חייב למחות על הצגתך של האתאיזם כמתאפיסיקה, או תורה סדורה, או משהו בסדר גודל של הדתות המאורגנות. אתאיזם זה לא ארגון, או מוסד, או תורה סדורה - זו בסך הכל הצהרה אמונית מאד ספציפית: אני לא מאמין בקיומם של אלים. כמובן, ישנה הגרסה החזקה יותר, הלרוב ספציפית: האל X לא קיים כי הוא, למשל, סותר במפורש את הידוע לנו על העולם, או מלא בסתירות פנימיות, וכדומה.

אבל זו, בבסיסה, טענה חלשה מאד. היא רק אומרת מה אין בתפיסת העולם, ובתמונת העולם של המחזיק בה. היא לא אומרת מה יש, חוץ מזה שזה לא אל בכל מובן רגיל של המלה, או מובן לא רגיל. (פנתאיסטים ודאיסטים טוענים טענות חלשות יותר מאשר הדתות המאורגנות, אך חזקות יותר מן האתאיסט, אך לא בהן אני דן.)
אז מה יש לאתאיסט בעולם? מה המתאפיסיקה שלו, למשל? ובכן, יש את המטריאליזם, המטריאליזם הדיאלקטי, האידיאליזם, הרציונליזם, האמפיריציזם, וכהנה וכהנה. מה שיטת המוסר שלו? ובכן, יש את הפן המוסרי של המטריאליזם הדיאלקטי, הקאנטיאניזם, תורת הגזע, ההומניזם החילוני, וכהנה וכהנה. בכל מקרה, אין הסכמה, אין מערכת, אין מנגנון, אין עקרונות, ואין ארגון.

אני שוב מפנה את המבולבלים לאתר הדן בנושא באופן הרבה יותר מעמיק משאוכל אי פעם:

מחאתך נרשמה, תודה 117272
כשכתבתי אתאיזם, התכוונתי לאמונה באי קיומם של אלים. ואני חושב שלמרות ההבדלים הרבים והנכונים שציינת, ולמרות ריבוי סוגי האתאיזם (אגב, גם ביהודות, למשל, יש תפיסות מטאפיזיות שונות, ולפעמים אפילו סותרות, אבל עדיף להפסיק כאן), עדיין מדובר בתורה מטאפיזית שבאה לענות על שאלת התכלית (גם תשובה שלילית היא תשובה).
מחאתך נרשמה, תודה 117276
אבל זה בדיוק העניין - לא מדובר בסוגים שונים של אתאיזם. מדובר בכמות מגוחכת של אידיאולוגיות, מתאפיזיקות, ותורות מוסר, בדרך כלל סותרות, שבמקרה משותפת ביניהן העובדה, כי הן אינן כוללות אמונה באלים. גם אדם הגורס כי קיים אל יכול לקחת במידה זו או אחרת עליו את האידיאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שהבאתי, אבל הוא בנוסף צריך להסביר מה זה האל שלו, מה הקשר בין האל שלו לבין האידיאולוגיה, המתאפיסיקה, או תורת המוסר הנ"ל, וכן הלאה וכן הלאה.
וכמובן, לרוב האלים יש דת הבנוייה סביבם, המכילה בתוכה לפחות עקרונות בסיסיים של אידיאולוגיה, מתאפיסיקה, ותורת מוסר. בקיצור, בזה שאמרת שאדם אתאיסט, לא אמרת הרבה עליו, חוץ מזה שאין לו דמויות אל באידאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שלו.

(משום מה נראה לאנשים שזה אומר הרבה מאד, כי ברובם הם באים מרקע אמוני, ואז האתאיסט הוא חריג ומיוחד, ובעל משמעות רבה ומוגדרת לפי האמונה, ולפיכך הם נותנים לעצמם את החופש להתווכח נגד איש הקש של "האתאיסט הממוצע," כשאין בזה טעם בכלל.)

לעומת זאת, אם אדם הוא נוצרי, אז לכל הפחות יש במתאפיסיקה שלו את האל ה"אברהמי," בתוספת קיום ביאת המשיח לפני כאלפיים שנה, שמת ולאחר מכן קם לתחיה, עם הרבה מאד גרורות מוסריות ומתאפיסיות הנובעות מכאן. אמנם, בשל הפילוגים הרבים בתוך הנצרות, אין שום וודאות לגבי מה בדיוק הגרורות הנ"ל לגבי אדם מסויים, אבל לפחות תוכל לדעת על כמות לא מבוטלת של שאלות מעניינות שתוכל לשאול אותו כדי לבאר אותן; למשל, תהיה די בטוח שלרעיון הגאולה יש ערך בשבילו, ותוכל לשאול אותו כיצד הפלג שלו רואה את העניין, וכדומה.
מחאתך נרשמה, תודה 117280
יפה, אנחנו (כמעט?) מסכימים. ז"א נכון ש"בזה שאמרתי שאדם אתאיסט, לא אמרתי הרבה עליו, חוץ מזה שאין לו דמויות אל באידאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שלו" אבל, גם "בזה שאמרתי שאדם מאמין באל, לא אמרת הרבה עליו, חוץ מזה שיש לו דמויות אל באידאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שלו."

מה אומר בעצם האל ה"אברהמי"? מה אומרת האמונה ב"אל האברהמי"? מה אומרת האמונה בביאת המשיח? ומה אם אדם מאמין ב"גאולה"? על כל גרורה מוסרית יש גרורה הופכית, והמאמין ידע לבחור איזה מהן היא המתאימה לו, ביהדות יש את "עשה לך רב" ו"שבעים פנים לתורה", ובנצרות יש בטח את המשפטים המקבילים. גם מדונה וגם אמא טרזה הן נוצריות, קטוליות. גם אברום בורג, גם אפרים איתם וגם אריה דרעי הם יהודים אורתודוקסים, ובו לא נשכח שיש הרבה יהודים מאמינים (בקיומו של האל היהודי) שלא מקימים מצוות, גם הם שייכים לאותה קבוצה.
מחאתך נרשמה, תודה 117288
אני לא מדבר על האמונה היהודית בדיוק בגלל שהיהדות בעייתית מבחינה זו, ומהווה למעשה שתי רמות דתיות לפחות אשר התקשורת ביניהן קצת סבוכה, והבדלים בתקשורת זו בין זרמים שונים הם בעייתיים. אני יודע על בורג, על איתם, ועל דרעי, בהיותם דתיים אורתודוקסיים, שהם רואים בהלכה דבר חשוב ועקרוני לחייהם, שהם רואים בקיום מצוות על פיה כחובה בסיסית וחשובה, ולכן אדע, בין היתר, לא לבוא אליהם עם סנדביץ' פסטרמה וגבינה, לא להציע להם לקנות חזיר, ודברים פרוזאים אחרים.

בכל מקרה, בנצרות קיים משיח, בשם ישוע, וגאולה רוחנית היא דרכו או דרך דבריו ודברי השליחים שלו, וישנם חיים לאחר המוות.

טוב, כשאני חושב על זה, יש בזה משהו. מסיבות שונות, בין היתר התפתחותן בזמן ונפוצותן בעולם (לא מספרית דווקא, אלא מרחבית), כבר אי אפשר להגדיר אדם בצורה רצינית על פי היותו נוצרי או מוסלמי או יהודי, ללא דיון עמוק הרבה יותר בו. פעם, למשל לקראת סוף האלף הראשון, אם היית יודע שאדם הוא נוצרי, היית יודע הרבה יותר: היית יודע כי הוא מאמין שישוע הוא המשיח שמת אבל הוא עוד ישוב, היית יודע שהוא מאמין שרק לאל מותר לסלוח על חטא, וכי הדרך לקבל סליחה על דבר רע שעשית היא ללכת אל הכומר המוודה, והיית יודע שמה שנראה לו כחטא הוא מרשימה מסויימת, שלא אפרט כי אינני מעורה בנבכי הדוגמה הכנסייתית של אותה התקופה.

לפני מספר מאות שנים, למשל, היית יודע כי יהודי מאמין הוא כמעט תמיד יהודי מקיים-מצוות, כי האלטרנטיבה, אם הייתה, הייתה נדירה עד מאד. כיום אדם יכול להגיד שהוא מאמין באל היהודי, אבל מה בדיוק המשמעות של כך? מדוע אינו מקיים מצוות? האם התנ"ך הוא אמת מילולית, או אמת כלשהי, או מדריך אמוני, או דבר מה אחר? האם הוא בכלל יהודי, או אולי הוא יותר קרוב לשומרוני בכלל? היהדות במובן שהתפתח ברוב אלפיים השנים האחרונות רואה באמונה דבר המתגלם בקיום המצוות - הדת הזו, היהדות האורתודוקסית, היא דת פורמליסטית. הרפורמים הם, מבחינה זו, כופרים בעיקרי הדת היהודית האורתודוקסית, אך, בניגוד לאורתודוקסים, כיוון שאינני מוכן לראות בהם הסמכות העליונה למיהו יהודי, שכן המלה יהודי התקיימה כשהדת היהודית הייתה שונה מזה, ולא כולם היו פריסיים, אינני רואה בהם לא-יהודים מבחינה זו, אך למעשה בכך אני פותח פתח בדיוק לבעיה שלנו בדיון הזה, שכן המלה יהודי מתרוקנת לה מתוכן, והופכת לדבר שמאפיין באופן פרוזאי מאד, ולא מהותי במיוחד.

בקיצור, זה מה שקורה כשאנשים באופן עקבי לוקחים על עצמם סמלים, שמות, ומעמדים, מסיבות היסטוריות או לצורך רגשנות שטחית, והתוכן נעלם, ואי אפשר להדיין על שום דבר.
נספח: 117279
הנה אנלוגית-רגע, ואני מתנצל על איכותה מראש: נניח ששכחתי למי השאלתי את הגיים-בוי שלי, ואני הולך לשאול את חברי אצל מי מהם הוא נמצא. לצורך העניין, עד כמה שאני יודע, הוא יכול להיות אצל כל אחד מהם באותה המדה, לפני שאני מתחיל לשאול.
אם אני שואל חבר, והוא אומר שהגיים-בוי אצלו, הרי שהוא עזר לי מאד - עתה יתן לי את הגיים-בוי, וסיימתי את החיפוש. לעומת זאת, אם הוא אומר לי שהגיים-בוי לא אצלו (נניח שחברי לא ישקרו לי, הוי, התמימות!), אז חוץ מן העובדה הפרוזאית, שלא אצטרך לבדוק אצלו כי הגיים-בוי איננו שם, הרי שלא נתן לי מידע שעוזר לי במיוחד, ולכן אאלץ להמשיך לשאול.

ליאור גולגר, (וגם אתה במידה מסויימת, מכוון אחר) משום מה, אינו רואה את ההבדל שבין זה שחברי יאמר לי שהגיים-בוי אינו אצלו, לבין זה שהוא יאמר לי שהגיים-בוי אצלו, מבחינת מידת הידיעה שבכך - למעשה, הטענה שלו שקולה לכך, שבכך שחבר אחד שלי אמר שהגיים-בוי אינו אצלו, אני יכול לדעת מייד אצל מי הגיים-בוי.
נספח: 117283
אני לא חושב שהאנלוגיה שלך מוצלחת, מצד שני, אני לא בטוח שהבנתי אותה.

החברים השונים || אמונות שונות ?
החבר שאצלו נמצא הגיים-בוי || האמונה האמיתית ?
הידיעה אצל מי הגיים-בוי || האמונה באמת = המטרה ?

אם כן, אז ההבדל הוא שבעוד שאתה יכול לשאול את החברים שלך, ולהתקדם (נניח מהחבר הטוב ביותר, ועד לרחוק ביותר, או לפי סדר לקסיקוגרפי) תוך כדי זניחת החברים שענו בשלילה (כמה טוב שחברים לא משקרים).
להבדיל באמונות אין לך דרך לשלול אמונה, או, באנלוגיה, אתה לא רוצה שהחברים שלך ידעו ששכחת אצל מי הגיים-בוי, ולכן אתה מתבייש לשאול. ואז, נשאלת השאלה, האם זה הוגן להניח שדווקא החבר הטוב ביותר, או דווקא החבר ששמו מתחיל בא', מחזיק את הגיים-בוי שלך.
והאפשרויות הן... 116914
אם האמונה של פוגי מסבירה איך נוצר העולם ולמה העולם ממשיך להתקיים, מה מסבירה האמונה שאין אלוהים? התשובה - האמונה שאין אלוהים אינה מסבירה איך נוצר העולם ולמה העולם ממשיך להתקיים. אם תער אוקהם אמור לנפות את כל האמונות פרט לזו המסבירה את היווצרות העולם (ואולי גם האנושות) בצורה הפשוטה ביותר, היה עליו לנפות את האמונה שאין אלוהים, מכיוון שאמונה זו אינה מסבירה דבר. המדע אינו מסביר למה נוצר העולם (או האנושות), כי אם רק כיצד זה קרה מבחינה טכנית. למזלם של האתאיסטים, תער אוקהם לא תקף בעניינים שבאמונה הטהורה, לכן לאמונה שאין אלוהים שלום למרות שאינה עונה על השאלות הנ"ל.

בינתיים קראתי קצת בספר הדיאלוגים של ישעיהו ליבוביץ' המנוח עם טוני לביא יבדל"א. הרשה לי לצטט קטע מעמ' 505:
"דבר ראשון, לא את כל הנביאים אחזו יראה ופחד מרוממות אלוהים, וכן אינני יודע את הפחד שלהם מפני שאינני יכול להיכנס לפסיכולוגיה של הנביאים. אבל אני מבין את מה שאמר ירמיהו: 'בזאת יתהלל המתהלל השכל וידוע אותי.' במה יתהלל האדם? בהכרה שאלוהים עושה חסד, משפט וצדקה. והנה, הרמב"ם שואל, מהו החסד? חסד הוא מונח מן המציאות האנושית, אבל בחסד אלוהי אין הכוונה שאלוהים עושה טובה למישהו אלא בעובדה שנברא עולם, שיש עולם. מהו משפט? שהעולם איננו סתם מורכב מדברים שונים, אלא שכל דבר הוא גורם לדבר אחר, כלומר סיבתיות, או מה שנקרא השגחה כללית. מהי צדקה? שהאדם יכול לפעול מרצונו. לעומת זאת, בטבע אין דבר כזה, השמש אינה זורחת בבוקר מרצונה. משמעות הדברים, שאני ה' עושה חסד, משפט וצדקה. זה לא היגד על אלוהים אלא היגד על העולם. עומק הדבר הזה שהעולם הוא חסד אלוהי מפני שהיה יכול גם לא להיות, העולם הוא במשפט שהרי כל דבר היה יכול להתקיים בפני עצמו, אבל המציאות היא שאין לדבר קיום בפני עצמו אלא כל דבר הוא סיבה לדבר אחר."

כלומר, הדת מסבירה את קיום העולם, קיום חוקי הטבע וקיום הרצון החופשי, שהן שלוש תכונות של העולם הפיזי, בכך שאלוהים עושה חסד, משפט וצדקה. מי שלא מאמין באלוהים אינו מסביר מדוע קיים העולם, חוקי הטבע או הרצון החופשי (אם הוא בכלל מאמין שיש רצון חופשי, ועל כך כבר כילינו קולמוסים רבים בעבר).
והאפשרויות הן... 116919
1. העולם נוצר בשל הכרח מתמטי (עבור כל מערכת עקבית המובילה להווצרות יקום, קיים יקום; היקום והמערכת חד הם) (איפה אפופידס כשצריך אותו!?)

2. העולם נוצר כי תבונה מודעת כלשהי רצתה בהווצרותו.

3. העולם נוצר כי תבונה מודעת כלשהי רצתה בהווצרותו, והיא גם (א) מתעניינת, (ב) מתערבת, (ג) יש חיים אחרי המוות, וכו', וכו'.

אני יכול להבין את מי שמעדיף את אפשרות 2 על פני אפשרות 1. יש גם מי שיטען שאפשרות 2 עונה טוב יותר על תער אוקהם (כי אם יש יותר ממערכת עקבית אפשרית אחת, אפשרות 1 מובילה למספר רב של יקומים). אני מאוד מתקשה להבין את מי שמעדיף את אפשרות 3, ומנסה לנמק זאת לוגית.
והאפשרויות הן... 117006
תשמעו, ממש לא נעים לי להפריע כאן באמצע, אבל אולי מישהו יכול להיות מספיק נחמד ואדיב ולהסביר בקצרה (או לתת קישור לתגובה שמסבירה) מה זה תער אוקהם? חיפשתי בתגובות ישנות יותר אבל לא מצאתי אחת שתסביר בדיוק מה זה (לפחות לא באופן שאני אבין...).

תודה מראש. וסליחה.
והאפשרויות הן... 117019
ישנן 2 גישות לבחירה בין תיאוריות שמתארות מצב מסויים. התפישה הראשונה שייכת לאפיקורוס שחי כמה מאות טובות לפני הספירה. לדעתו בכל תיאוריה יש גרעין של אמת מוחלטת ולכן אסור לזנוח אף תיאוריה. במידה ששתי תיאוריות או יותר מסבירות את אותה התופעה שתיהן נכונות כל עוד אף אחת מהן לא הופרכה.

אוקהם, נזיר ותאולוג שחי כמדומני במאה ה 17 הציג עקרון המוכר בשם "התער של אוקהם". גישה לפיה כשיש מספר תיאוריות שמתארות תופעה מסויימת וכולן מתארות אותה נכון, יש לזנוח את חלקן ולקבל רק את הפשוטה ביותר מביניהן.

קארל פופר, פילוסוף מכובד התייחס בביטול מסויים לעקרון תער אוקהם בטענה שאין שום דרך אמיתית לקבוע עד כמה תיאוריה היא מסובכת או פשוטה.
בשנים האחרונות נחקרת התפישה לפיה תורת האינפורמציה יכולה לתת מדד כלשהו לסיבוך התיאוריה. אבל גם הגישה הזו עושה רושם של מבוי סתום.

בכל אופן אתר ישראלי בשם חופש שמנסה להביא הוכחות פסאודו לוגיות לאי קיום האלוהים אוהב להשתמש בעיקרון התער של אוקהם כהוכחה ניצחת. לטענתו האלוהים בשל עובדת היותו בלתי נתפש, הוא מורכב יותר מכל הסבר פיזיקאלי שתוכל להעלות על דעתך כדי לתאר את מקור היקום ולכן לכאורה, למרות שעדיין אין תיאור כזה בנימצא (לפחות לא תיאור מושלם שאין בו חורים כמו חומר אפל או דברים אחרים שאני לא מבין בהם) הרי שאלוהים הוא לא תיאוריה אפשרית.

מסתבר שההוכחה הזו היא מספיק טובה בשביל מי שלא מאמין באלוהים ומצליחה לפעמים לבלבל את מי שמאמין אבל מנסה מתייחס לעירוב הזה של הוכחות לוגיות לקיום האלוהים.

מעניין שהגישה השלטת בימינו בתורת ההסתברות, הגישה הביסיאנית קרובה יותר לתפישה האפיקורסית שבה כל היפוטזה נחקרת בפני עצמה אבל זה כבר לתגובה אחרת.
והאפשרויות הן... 117021
וויליאם מאוקם: 1285 - 1349.
והאפשרויות הן... 117025
ידעתי שאני צריך לכתוב אאל''ט. כתבתי כמדומני לפני אם זה נחשב למשהו.
והאפשרויות הן... 117024
תודה :-). אתה בנאדם נחמד.
והאפשרויות הן... 117178
אני רוצה להוסיף על מה שיעקב אמר‏1:

כמו שרמזתי באחת התגובות למעלה, לדעתי תער אוקהם הוא לא רק סוג של ציווי, או כלל למחקר מדעי; הוא משהו שרובנו מפעילים אינטואיטיבית. למשל, כשאנחנו מסרבים להאמין לתיאוריות קונספירציה מורכבות, גם כאשר אין פרט מסוים בהן שאנו יודעים שאינו נכון. או, כאשר אנחנו לא מוצאים על השולחן את השקית שאנחנו זוכרים בבירור ששמנו שם הבוקר. ומישהו מעצבן בבית אומר לנו "כנראה גנב עם אובססיה לשקיות פרץ בלילה ולקח את השקית, והיה מספיק מוכשר כדי לא להשאיר עקבות". ואז אנחנו אומרים "לא, כנראה בכל זאת אני לא זוכר נכון, ולא שמתי אותה על השולחן". אני לא לחלוטין משוכנע, אבל נראה לי שזה קשור איכשהו להעדפת הסברים פשוטים יותר - למרות שכפי שפופק אמר שפופר אמר, קשה קצת לנמק בבירור למה ההסבר "הפשוט יותר" הוא באמת פשוט יותר.

כמובן שהעדפה אינטואיטיבית לא תשרת אותנו כנימוק בויכוח אמיתי, בו מן הסתם הצד השני (שבו אנו רוצים לנעוץ את התער) אינטואיטיבית לא מסכים איתנו. אבל אולי האינטואיציה הזו היא העוגן שבעזרתו אנחנו יכולים להצדיק (גם כאן, לא לגמרי ברור איך) את הכלל, את הציווי.

אם לחזור לפופר, אני חושב שהיתה לו אולי טעות אופטית כשהוא פסל את התער כלא-שימושי בגין חוסר יכולת מעשית לשפוט פשטות‏2. יתכן שהתער מעולם לא היה קלף שימושי בויכוח מדעי אמיתי, מהסיבה הזו; אבל זה בגלל שלחזית הויכוחים המדעיים הגיעו מלכתחילה רק תיאוריות שהיו פשוטות מספיק. כשפיזיקאי שוקל נוסחה חדשה, שתסביר איזשהם ממצאים, אז בלי לחשוב על זה בכלל הוא פוסל מיליון נוסחאות אחרות - כלומר, הוא מראש לא שוקל אותן - שיכולות גם הן להסביר את אותם הממצאים, אבל באופן יותר מסובך.

כללית, די מוסכמת היום על פילוסופים של המדע הטענה לפיה The truth is underdetermined by the evidence - הממצאים הנסיוניים אינם קובעים את האמת באופן חד-משמעי. יש אינסוף תיאוריות אפשריות‏3, מוצלחות לא פחות מהקיימות מבחינת הסבר הממצאים הנסיוניים - שאני לא מכיר דרך לפסול אותן פרט לתער של אוקהם.

1 נכון מצחיק לקרוא לו "יעקב", ולא, נניח, "פופק"?
2 אני שופט כאן רק לפי מה שיעקב כתב.
3 אפשר לומר שזו תוצאה מתמטית. אני יכול לפרט, אם תהיה דרישה.
3 117302
יש דרישה.
3 117311
<אמאלה, מבחן אישי עם חומר סגור>
נניח שיש לנו סדרה של N ניסויים, עם משתנה בלתי-תלוי אחד ומשתנה (שנניח שידוע לנו שהוא) תלוי. נניח שאנחנו יודעים שיש נוסחה תקפה בטבע שמתארת את התלות, ושאנחנו יודעים אפילו שהנוסחה היא פולינומית. אז אנו יכולים לחשב פולינום ממעלה N-1, וגם אינסוף פולינומים ממעלה N+1 (ומכל מעלה גדולה מ-N). יש לנו אינסוף תיאוריות שכולן מסבירות בדיוק את N התוצאות.

כמובן שאם כל אחת מההנחות שהנחתי לא מתקיימת, אני מקבל עוד יותר דרגות חופש.

יהיה לי קשה להוכיח זאת, אבל אינטואיטיבית נראה לי שאפשר להכליל את זה לכלל הממצאים האמפיריים שלנו.
הערה על תער אוקהם (בלי פולינומים) 117405
אני רוצה להעיר משהו על התער; התכוונתי לעשות זאת בדיון על תורת הקוונטים, אלא שזה (עדיין?) לא הזדמן לי.

לכאורה, לתער אוקהם יש שתי מטרות: לעזור לנו לבחור בין השערות שקולות (דהיינו, מבחינת ההתאמה שלהן לתצפיות), וגם להציק איתו לליאור. הראשונה קצת יותר אוניברסלית, ולכן אתמקד בה.

לכל תאוריה על העולם אפשר להמציא ווריאציות אין-ספור, שכולן מתאימות לתצפיות באותה מידה. לכאורה, התער מדריך אותנו לבחור את התאוריה הפשוטה ביותר (עם כל הבעייתיות שיש במושג הזה); אבל נראה לי שהוא מציע החלטה יסודית עוד יותר.
תאוריה נחשבת ל"מדעית" אם אפשר להפריך אותה, למשל בניסוי. העקרון החשוב הזה אינו רק שיטה נוחה לנפנוף אנשי ניו-אייג'; הוא קובע בשביל המדען העסוק על מה אין טעם לבזבז את זמנו: אם תאוריה מסבירה את העובדות בדרך לא-טריוויאלית (ויש לה השלכות בנות חיזוי), אפשר יהיה עקרונית להפריך אותה, ולכן היא מדעית ומעניינת. אחרת, זה בזבוז זמן.

אם שתי השערות מניבות ניבויים שונים על המציאות, אפשר לבחור ביניהן בניסוי, ולא צריך להזעיק את תער אוקהם. התער נקרא לפעולה רק כאשר מדובר בתאוריות שקולות; במקרה כזה ה*הבדל* בין שתי ההשערות ("השערת המנה"?) הוא השערה לא מדעית לפי ההגדרה; במלים אחרות - הדיון ב"איזו תאוריה עדיפה" הוא בזבוז זמן.
וזה בעיני השימוש הנכון בתער אוקהם: באופן פרטי (ומכיוון שפשטות היא במקרים רבים עניין של העדפה אישית), הוא מדריך אותנו להחזיק בתאוריה הפשוטה ביותר שמסבירה את המציאות. לכלל שמתלבט בין תאוריות שקולות, הוא אומר: חיסכו את האנרגיה, הויכוח ביניכם מיותר וחסר משמעות.
הערה על ההערה (עם קצת פולינומים) 117418
"אם שתי השערות מניבות ניבויים שונים על המציאות, אפשר לבחור ביניהן בניסוי, ולא צריך להזעיק את תער אוקהם."

נחזור למודל סדרת הניסויים והפולינום: כל אחד מאינסוף הפולינומים האפשריים יתן ניבוי ניסויי שונה. אז יופי, הבה נעשה עוד ניסוי ונכריע. דא עקא, ניסוי אחד נוסף, ואפילו סדרה סופית כלשהי של M ניסויים נוספים, עדיין יותירו לנו אינסוף פולינומים אפשריים. ומחוץ למודל: אם יש לך סבלנות, סור לספרית הפקולטה לפיזיקה הקרובה למקום מגוריך. אסוף את כל הניסויים והמדידות הנוגעים לגרוויטציה שאתה מצליח למצוא. נסח חוק גרוויטציה אלטרנטיבי לזה של ניוטון ואיינשטיין (זה קל: אתה יכול למשל לחשב פולינום, ממעלה גדולה מספיק, על סכום המסות הנמדדות. מהפכה! הגרוויטציה אינה תלויה במרחק...). כעת פנה לקרן המחקרים החביבה עליך ובקש מימון למחקר שיבדוק את ההשערה. כשאתה פותח את דלת המשרד של יו"ר הועדה, התכופף; עלול לעוף עליך תער.

סוגיה אחרת היא שלפעמים יש תיאוריות שיש ביניהן הבדל בחיזוי ניסויני, אבל רק לניסויים שהם בחזקת מדע בדיוני: או שטכנולוגית קשה מדי (או סתם יקר מדי) לבצע אותם, או אפילו שלאיש אין מושג מפורט איך לבצע אותם. נניח, אם הניסוי דורש חללית מאוישת שתנוע ב-‏80% ממהירות האור.

למשל, נקודה מעניינת ששייכת לסדרת המאמרים הקונטיים, ולא נגעתי בה שם (למען האמת, אני מכיר אותה רק בקווים כללים מדי): חלק מהפרשנויות האפשריות יפסלו (או יתחדדו) אם נצליח למדוד סופרפוזיציה משוערת שכוללת אדם שביצע בעצמו מדידה. פיזיקלית-תאורטית זה אפשרי (לפחות בקוים כלליים); זו "רק" הבעיה הידועה של בדיקת סופרפוזיציה של גופים יותר ויותר גדולים (על הבעיה הזו כתבתי שני משפטים בחלק א'). כרגע הסף שלנו הוא סדר גודל של אטום, אאל"ט.

לסיכום, אני חושב שאנו נוטים להפעיל את אוקהם לא רק בין תיאוריות ששקולות ביחס לכל ניסוי אפשרי; מספיק לנו שהן יהיו שקולות ביחס לידע שיש לנו עד כה.

וזה מזכיר לי סיפור שקראתי פעם, על ג'ון דלטון שפיתח את התיאוריה האטומית של החומר בסביבות 1800. אלו היו ימים יפים לכימיה: התחילו להתגלות יסודות (חמצן, מימן, חנקן); והתגלה שכל מיני חומרים הם תרכובות, שמתפרקות ביחס די קבוע. למשל, מים מתפרקים לחמצן ולמימן ביחס שקרוב ל 1:2. מיטב הכימאים הנסיוניים ערכו ניסויים יותר ויותר מדויקים, והגיעו לדיוקים מרשימים ביחס: 1.0003:1.9997, וכאלה. דלטון היה כימאי רשלן (עפ"י הסיפור; נא לא לייחס לו יותר מדי קרדיט היסטורי), שלא היתה לו סבלנות לדיוקים במעבדה. לכן, הכימאים הבכירים יותר ראו זאת כזלזול וחוצפה כאשר הוא הציע שהיחס הנכון הוא 1:2 בדיוק, שדווקא הסטיות שלהם הן טעות בניסוי, ואז פיתח על סמך זה את המודל השערורייתי, לפיו החמצן והמימן עשויים מ"אטומים" שלמים ובדידים, שמתחברים תמיד שניים לאחד.

אם כמוני, גם אתה חושב שהכימאים הבכירים היו עיזות עיוורות, אז יופי: עד כדי כך אנחנו מחזיקים מאוקהם, עד שבמקרים מסוימים אנו מוכנים לתת לו *עדיפות* על ממצאים נסיוניים!
טעות בניסוי 117426
אהמ, לא בטוח שתוכל לחשב פולינום בסכום המסות - אם יש שני ניסויים עם אותו סכום מסות ותוצאה שונה. אבל אני סומך עליך שתמצא משהו (-:
3 117435
כמובן שאפשר, ולא צריך בשביל זה שום מתמטיקה. כל שעליך לעשות הוא לבנות טבלה שמכילה את תוצאות כל הניסויים שנערכו ולהכריז על הטבלה הזאת כעל התיאוריה המדעית שלך. ליתר דיוק, אתה מוסיף בתחתית הטבלה הערה שאומרת: כל ניסוי שטרם נערך ייתן את הערך 1. עכשיו יש לך תיאוריה אוניברסלית, ניתנת להפרכה ומתאימה לכל הניסויים הידועים.

ברור שהניסוי הבא שייעשה יפריך, כמעט בוודאות, את התיאוריה בגלל אותה הערה קטנה שהוספנו, אבל אנחנו, כמדענים מודרניים שקראו את קון רק נחייך בסיפוק ונאמר שיופי, ההפרכה הזאת קידמה אותנו עוד צעד אל האמת ובשמחה נוסיף את השורה החדשה לטבלה והנה לנו תיאוריה משופרת.

בעל סכין הגילוח יטען, אולי, שמשוואה האחת קטנה בנוסח f=ma מחליפה המון שורות בטבלה שלנו, אבל לנו טוב עם הזקן ונתייחס את טענתו כמשהו לא עקרוני אלא, לכל היותר, כיתרון טכני קל שיש לתיאוריה שלו בכך שהיא חוסכת קצת נייר, וממתי מטרתו של המדע היא לחסוך נייר? (שאלה רטורית. מאך, כמדומני, אמר בדיוק את זה: מטרתו של המדע היא לחסוך נייר, אבל גם הוא היה מגולח)
3 117447
איזה פולינום נחשב בעיניך פשוט יותר?
y=x^100+1
או
y=2.0894916X^3+4.42364876835X^2-3.23425235X+1.4632472456
נניח ששניהם נותנים תיאור זהה של תוצאות אותם ניסויים, איזה פולינום תעדיף את הזה מהדרגה הנמוכה יותר או את הקצר?
3 117497
אני לא בטוח. אני חושב שאין חולק על כך שאנו לא יודעים להשוות פשטות בכל מקרה ומקרה. כנימוק בטיעון, כדאי להשתמש בתער רק במקרים חד-משמעיים (למשל: תיאוריה אחת מניחה את כל מה שהשניה מניחה, ועוד משהו, או שהמשוואה שלה יותר מסובכת בכל מדד מתקבל על הדעת של מסובכות).
והאפשרויות הן... 118864
הבהרה קלה בעניין 1: "המובילה" נכונה, אך במובן הלוגי, במובן של "הגוררת". זאת בניגוד למובן השני של "מובילה", המניח מוקדם ומאוחר, החסרים כשמדובר ביקום שלם.
אולי לכשאתפנה להגיב על מאמריו של ניר, אתייחס לזאת (למרות שאני כבר חוזר על עצמי בעניין זה, ללא כל תגובה עד היום).
כוח ההסבר 116921
ה''הסבר'' הזה על סיבת קיום העולם אינו עוזר, בשל השאלות המיידיות מדוע קיים אלוהים ומדוע הוא עושה חסד משפט וצדקה. את התשובות על אלה (או את חסרונן) אפשר ליישם גם על השאלות המקבילות לגבי העולם, והוספת הגורם ''אלוהים'' רק מרחיקה את הבעייתיות שלב אחד הלאה.
והאפשרויות הן... 116937
כשאתה קורא שלייבוביץ מזכיר את הרמב''ם ושכל במשפט אחד, אתה צריך לברר למה הוא מתכוון במלה ''שכל'', ולאיזה סוג של שכל הוא מתכוון, במיוחד שבמשפט הזה מוזכרים גם נביאים.

כשאתה קורא שלייבוביץ מזכיר את הרמב''ם והיגדים קוסמולוגיים במשפט אחד, אתה צריך לברר למה הוא מתכוון ב ''שמש זורחת''. להזכיר לך, ההוכחות שלו על קיום העולם והאלוהים מתבססות על הראיה הגאוצנטרית, שכל הכוכבים סובבים את כדור הארץ.

לאמר שקיום העולם הוא החסד זה משפט ריק וחסר משמעות, שמנכס לדת עוד אלמנט של החיים שלנו, את ההסברים הטוטולוגיים.
והאפשרויות הן... 117185
כמובן שה"תיאוריה" "אין אלוהים" אינה מסבירה את קיומו של העולם. גם התיאוריה "אין אֶתֶר" אינה מסבירה את אופן התפשטותם של גלים אלקטרומגנטיים.

אם "אין אלוהים" היא תיאוריה מטאפיזית, אז היא תיאוריה מנוונת עד חוסר עניין‏1. יותר מעניין אם היא *מסקנה* מתיאוריה מטאפיזית "גדולה" יותר. נניח (לא להתעמק, זו סתם שליפה): 1. חוקי טבע הם תכונה אינהרנטית של העצמים הפיזיקליים, ואינם צריכים גורם חיצוני שיאכוף אותם; 2. אין דבר כזה רצון חופשי; 3. העולם היה קיים תמיד, ולכן לא צריך סיבה לקיומו.

התיאוריה-מן-השרוול הזו יכולה, אולי, להסביר את מה שניסית להסביר באמצעות אלוהים; ומכיוון שהיא לא מצריכה את אלוהים, בא התער של אוקהם ואומר שאם היא נכונה עלינו לזנוח את הסברה שיש אלוהים מטאפיזי.

יכול להיות שההסברים של התיאוריה הזו הם לא טובים, יכול להיות שהם מביאים למסקנות אבסורדיות, יכול להיות שהיא בכלל לא פשוטה יותר מתיאורית אלוהים; ויכול להיות שההיפך. על כך אפשר לנהל הרבה ויכוחים (שכבר החלו כאן), אבל זה המשחק, ולא תחרות בין "יש אלוהים" (וזהו) לבין "אין אלוהים" (וזהו).

אני מניח שעכשיו אתה תאמר "אוקיי, אם כך תן לי תיאוריה מטאפיזית בלי אלוהים, שאוכל לנעוץ בה את שיני". את זה אתה צריך לבקש מכליל, שנדמה לי שהוא הראשון ששלף כאן את תער אוקהם. אבל אם אתה דווקא מתעקש, אז לאחר מחשבה עמוקה, אני מציע את התיאוריה המטאפיזית המזהירה הבאה:

1. חוקי טבע הם תכונה אינהרנטית של העצמים הפיזיקליים, ואינם צריכים גורם חיצוני שיאכוף אותם;
2. אין דבר כזה רצון חופשי;
3. העולם היה קיים תמיד, ולכן לא צריך סיבה לקיומו.

1 אם כי אפילו כך, לעומת התיאוריה המתחרה "יש אלוהים" (בנוסח מסוים), יש בעיה אחת שהיא נותנת עליה תשובה יותר פשוטה ומיידית: בעית קיומו של הרוע בעולם, למי שחושב שזו בעיה שיש להסביר.
והאפשרויות הן... 117209
בוא נפריד את הדיון לגבי הרצון החופשי משתי הנקודות האחרות. כמו כן, מכיוון שהתצפיות הקיימות לא בדיוק מסתדרות עם יקום נצחי, נאמר שהחלפנו את 3 ב:
3ב. המרחב והזמן התפשטו יחד עם היקום במפץ הגדול, לכן לא היה כאן כלום לפני המפץ הגדול.
בנוסף על כך, נדמה לי שלפי עודד בלבן יש לומר שהעצמים הפיזיקליים מתנהגים *בהתאמה* לחוקי הטבע ולא לפיהם, שהרי חוקי הטבע מנוסחים כאידאליזציה של התנהגות הטבע ולא להיפך (אין 'משטרת חוק הטבע', למרות שהיו פעם קריקטורות ברוח זו). לכן נאמר שהחלפנו את 1 ב:
1ב. העצמים הפיזיקליים מתנהגים באופן אינהרנטי בהתאמה לחוקי הטבע, ואינם צריכים גורם חיצוני שיאכוף אותם.
הנקודה היא שסעיפים 1 ו3 שלך, או 1ב ו3ב בנוסח המשופץ, רק אומרים 'מה יש' ולא 'למה זה ככה'. כלומר, יכולנו להציע את מערכת האמונות הבאה:
1ב+3ב+ אין אלוהים
או את מערכת האמונות הבאה:
1ב+3ב+ יש אלוהים רב חסד ומשפט.
והסתירה בין שתי המערכות היתה נוגעת לעיקר השלישי בהן בלבד.

כמובן שכפי שהעיר שכה"ג, מערכת האמונות השניה מסבירה אמנם למה יש עולם ולמה הוא מתנהג בהתאמה לחוקי הטבע, אך היא אינה מסבירה למה יש אלוהים או למה הוא רב חסד, צדקה ומשפט. המסורת היהודית גורסת שהוא שם 'בלי ראשית, בלי תכלית', כאמת מוחלטת אחת שאין לה פשר. שזה בערך מה שאתה אומר על העולם - שהוא שם בלי ראשית או תכלית. האם ניתן ליצור מערכת אמונות שלישית שהיא 'סגורה' - כלומר לא אומרת בסוף משהו כמו "כי ככה זה"? אני לא יודע. אתה יודע?

לגבי הרצון החופשי, זהו שוב מקרה בו נראה לי שאינך יכול לשלול את קיומו או אי-קיומו של הרצון החופשי משיקולי פשטות אוקהמית. מחד תוכל לומר שהופעת הרצון החופשי דווקא אצל חיות נבונות היא אמונה מיותרת שאינה תורמת דבר להסברת הקיים, מאידך אוכל לטעון שההסברים המפותלים לאשליית קיומו של הרצון החופשי מיותרים אם מניחים שהוא פשוט שם.
והאפשרויות הן... 117240
חשבתי שתציק לי עם אי-נצחיות היקום. וחשבתי שדווקא המילה "תמיד" נחלצת מהבעיה, כי אפשר לפרש אותה די בטבעיות כ"בכל זמן שאפשר לדבר עליו".
אני גם מסכים עם מה שאתה מצטט מבלבן על חוקי הטבע, ורק לא מבין מה דופי מצאת במילה "לפי" - לדעתי אפשר להבין אותה די בטבעיות גם כ"בהתאמה ל-". אבל לא חשוב, אם אתה מעדיף את 1ב ו-‏3ב, אין לי בעיה.

התיאוריה שלי לא אומרת "למה", לטענתך. "למה" בכלל זו שאלה מעורפלת קצת. בשימוש יומיומי, אני חושב שאפשר לחלק שאלות (ותשובות) "למה" לסיבה ולתכלית. אז על הסיבות עניתי (אין סיבה לקיום העולם הפיזי, כי הוא היה "תמיד"; ואין סיבה לקיום חוקי הטבע, כי הם תכונה אינהרנטית). על התכלית אכן לא עניתי. הבה נוסיף את תשובתי לתיאוריה:

4. אין תכלית לעולם הפיזיקלי.

אם אתה חושב שיש עדיין שאלת "למה" שאני לא עונה עליה, אתה מוזמן לפרט. בכל אופן, נראה שאתה מסכים בסוף עם השוטה שאלוהים מותיר אותנו עם אותן חידות "למה" שיש לנו גם בלעדיו. ושוב אני מזעיק את ידידנו התער.

את הרצון החופשי אני שולל מכמה נימוקים, והתער של אוקהם הוא לא החשוב שבהם. שנפתח את זה שוב?
טוב, לא אכפת לי (אני חושב שמפעם לפעם יש אולי התקדמות) - בכל אופן, אתה מוזמן לעצור ואני לא אכעס. אני לא אוהב את הרצון החופשי כי הוא לא מסתדר לי עם הפיזיקליזם של הנפש, והפיזיקליזם של הנפש נראה לי מאוד מאוד משכנע - מספיק כדי שאני אתאמץ קצת להסביר את הרצון החופשי כאשליה.
קראתי ספר של ג'ראלד דארל ברכבת 117262
בו הוא מזכיר את השאלה המופנית אליו לעתים קרובות - מדוע הוא מחבב בעלי חיים. והוא אומר "ואני תמיד מתקשה להשיב על השאלה, בדיוק כשם שהייתי מתקשה להשיב מדוע אני אוהב לאכול."
האם עמדה כמו "אני אוהב את גלית, בעיקר עם צמות" היא שפיטה אוקהמית? הרי האהבה לגלית לא מסבירה שום דבר על היקום, ומותירה אותנו עם אותן חידות "למה" שיש לנו גם בלעדיה. האם גם הפעם תזעיק את ידידנו התער? מה מונע ממני לשים את האמונה באלוהים בסל אחד עם תחושות אהבה שרירותיות והעדפה לצבעים או לריחות מסוימים, ולשים על הסל הזה סטיקר 'אין כניסה לתער אוקהם'?

אני אשמח לקפוץ איתך שוב לבריכת הרצון החופשי, ובלבד שנוותר מראש על כל שאיפה לשכנע זה את זה. אם אני צודק, והאמונה ברצון חופשי או בדטרמיניזם היא שרירותית לחלוטין, הרי שאין ביכולתי לשכנע אותך בצורה הגיונית שיש רצון חופשי. ובכן, בסיבוב הקודם הצגתי מודל של מורכבות הולכת וגדלה בסולם האבולוציה - בקרה אסוציאטיבית ששולטת על בקרה רפלקסיבית, שבעצמה שולטת על מנגנונים פיזיים או כימיים אוטומטיים לחלוטין. כדוגמא ליצור מפותח הצגתי יונה שמסוגלת לנקר את הגרעין שלימינה או את זה שלשמאלה, ושום אילוץ במערכת לא מונע ממנה את חופש הבחירה לנקר כך או אחרת. מה יש לך לומר נגד רצונה החופשי של היונה?
רצונה החופשי של היונה 117268
אתה מתכוון "חופשי" באותו מובן שהאלקטרון "חופשי" להחליט על ספין למעלה או למטה? באותו מובן שהמטבע "חופשי" ליפול על עץ או על פלי? או שאתה מתכוון "חופשי" מחוקי הפיזיקה בכלל (שאז נצטרך לחשוב על השאלה כיצד בכל זאת היא מחליטה בסוף לנקר בימין או בשמאל)?
רצונה החופשי של היונה 117277
יונה כפותה בצינוק של השב''כ, שאינה מסוגלת לנקר לימין או לשמאל, מסוגלת רק לרצות לנקר לימין או לשמאל.
זרוע רובוטית מסוגלת טכנית לגרוף את הזרעון הימני או השמאלי, אך אין לה יכולת הכרעה עצמאית - היא תגרוף את הזרעון שתתוכנת לגרוף.
יונה לא כפותה באותו הצינוק מסוגלת לרצות לנקר לימין או לשמאל, ולנקר לימין או לשמאל בהתאמה. כלומר היא נהנית מרצון חופשי, בעוד שזרוע רובוטית, אלקטרון או מטבע אינם נהנים מיכולת זו.
רצונה החופשי של היונה 117281
יש לך הצעה לניסוי שיבדיל בין רצון חופשי של יונה ובין החלטה אקראית (נניח קוונטית) של זרוע רובוטית?
רצונה החופשי של היונה 117293
בשום פנים ואופן לא. לשיטתי, לא ניתן לגלות נסיונית אם יש ליונה רצון חופשי אם לאו. אילו ניתן היה לברר זאת נסיונית, לא היה כאן מקום לאמונות מנוגדות - היינו מבצעים את המחקר הנסיוני הממושך הרלבנטי וחורצים לקיום או לאין את רצונה החופשי של היונה.

מכאן משתמע גם שניתן, תיאורטית, לבנות רובוט-יונה שיחקה את היונה בצורה טובה כרצוננו, למרות שאין לו שמץ של רצון חופשי.
רצונה החופשי של היונה 117304
אם אי-אפשר להבדיל בין האפשרויות, רומז לנו בעדינות התער של אוקהם, אולי היונה היא בעצם רובוט-יונה ללא רצון חופשי.
רצונה החופשי של היונה 117305
אבל אז איך מסביר התער את אותה אשליה משכנעת הגורמת לנו לחשוב שיש לנו רצון חופשי בזמן שבכלל אין לנו כזה?
גם אהבה, שנאה וכאב לא ניתן להוכיח או להפריך, בהיותן תחושות אישיות של פלוני שאת ביטויין החיצוני יכול לחקות גם רובוט מתוחכם. האם תער אוקהם ישלול את קיומן?
רצונה החופשי של היונה 117282
אם אני מבין נכון, אתה מדבר על חופש-המעשה (המעשה חופשי בכך שהסיבה לו היא הרצון) אבל לא על חופש-הרצון.
באמת? 117315
רגע, אם היונה חופשית לרצות לעשות א', וגם חופשיה לעשות א', זה אומר שיש לה חופש רצון או חופש מעשה?
ואם היא רק חופשיה לרצות?
ואם היא רק חופשיה לעשות?
קראתי ספר של ג'ראלד דארל ברכבת 117314
לדווח בגוף ראשון שאתה אוהב את גלית, בעיקר עם צמות, זו לא תיאוריה, זה ממצא אמפירי שלך. גם האמונה שלך באלוהים היא ממצא אמפירי שלך. אני מסכים איתך שאתה מאמין שיש אלוהים; אני לא מסכים איתך שיש אלוהים.

באשר ליונה, אני ממתין בקוצר רוח לתשובתך ליהונתן אורן.
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117322
המשפטים הבאים אינם דיווחים בגוף ראשון או ממצאים אמפיריים:
אני אוהב את גלית, בעיקר עם צמות
אני אוהב קלמרי ברוטב חרדל
אני לא אוהב אורז עם זיתים

מדוע? מפני שאיש מלבדי לא יודע אם אני אוהב את גלית בע"צ, או קלמרי ב"ח, או לא אוהב אע"ז. אתה יכול להאמין לי או לא, אבל אתה לא יכול למדוד את חיבתי לגבע"צ, קב"ח או אע"ז.

אני לא אומר שהקב"ה שקול לקב"ח, אלא שניתן להגדיר מחלקה של היגדים שאינם מתייחסים לעולם המדיד, וההיגד 'יש אלוהים' ישתייך אליהם. לדעתי, כל ההיגדים במחלקה הזו אינם גליחים אוקהמית, ולו רק מפני שהתכונה המגלחת (פשטות) אינה רלבנטית לטענות כמו 'אני אוהב קב"ח'.
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117326
בוודאי שהם כן דיווחים בגוף ראשון (הגדרה: דיווח בגוף ראשון = טענה שטוענת משהו על "אני"). האם הם ממצאים אמפיריים? שאלה קשה. עבורך, זהו ממצא אמפירי, בהנחה שאתה, כמוני, מודע לכך שאתה לא אוהב אורז עם זיתים וכו'.

השאלה היא, האם *עלי* להאמין בטענה "ליאור לא אוהב אע"ז"? ליתר דיוק, האם אוקהם (בהנחה שאני מחיל אותו על דברים כאלה, ואני מחיל) מכריח אותי לחתוך אותה? התשובה היא לא.

הסברה "ליאור לא אוהב אע"ז" כן מסבירה לי כל מיני דברים. היא מסבירה לי למה ליאור הוציא מפיו את הרעש "אני לא אוהב אע"ז" (תוך שימוש בשפת גוף שאותה פירשתי כהבעת כנות). היא גם מסבירה לי למה ליאור לא נגע כל הארוחה בקערה עם האורז והזיתים. כמו כן, אני נוטה להאמין שליאור אוהב דברים שונים ולא אוהב דברים אחרים, כיוון שליאור דומה לי חיצונית והתנהגותית, ואני יודע (אמפירית) שאני אוהב ולא אוהב. האם יש לך תיאוריה יותר טובה מ"ליאור לא אוהב אע"ז" להסביר את כל זה?
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117334
בגוף ראשון זה כן, אבל האם זה דיווח? האם 'יש אלוהים' הוא דיווח?
אולי אני לא באמת יודע מה זה אמפירי, אבל נדמה לי שאמירות סוביקטיביות כמו 'אני לא אוהב אע"ז' אינן ראויות להיקרא אמפיריות, גם אם אני אומר אותן על עצמי. 'יש לי גבות שחורות' הוא היגד אמפירי, 'יש לי שחור בנשמה' זה לא ממש אמפירי, אבל לא פחות אמפירי מאשר 'אני אוהב קב"ח'.

אתה לא יכול להסביר את הטבע, או אפילו התנהגות אנושית, באמצעות היגדים סוביקטיבים על אהבה ושנאה, גם אם הם הפשוטים ביותר. האם אבנים אוהבות ליפול כלפי מטה? האם אנשים אוהבים להשקיע בבורסה? האם היטלר אהב לפלוש לפולין? אפילו אם אני סתם קטנוני ואתה כן יכול להפוך את חיבתי לאע"ז להיפותזה שמסבירה התנהגות נצפית, יכולתי בנקל לבשל היגדים סוביקטיביים שקולים שאינם מסבירים דבר (למשל: חיבה לצ'ינצ'ילות ביבשת בה אין צ'ינצ'ילות, או לאע"ז כשאין אורז או זיתים). האם אתה באמת סבור שהכל שפיט אוקהמית?
_
וכן, 'אני אוהב את גבע"צ' הושמט כדי לא לערב את העלמה.
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117421
"יש אלוהים" זה לא דיווח. "אני חושב שיש אלוהים" (או "מאמין", או "סבור") זה כן דיווח. נכון שאם תאמר לי "יש אלוהים", ואני אחשוב שאתה כנה, אז במחברת התצפיות שלי אני ארשום "ליאור חושב שיש אלוהים".

המשפטים "אני אוהב אורז‏1", ו"אני חושב שיש אלוהים", הם משפטים שמציינים עובדות אפשריות בעולם (הם יכולים להיות נכונים עובדתית או לא נכונים עובדתית). אני יכול לדעת בוודאות את נכונותם כאשר "אני" הוא אני. כאשר זה אתה (אתה אומר את המשפטים), קשה לי יותר לדעת אם הם נכונים, אבל בהרבה מצבים אני יכול להעלות השערות ותיאוריות בעניין, ולהתווכח עם תיאוריות אלטרנטיביות על סבירותן.

את המשפט הראשון אפשר לנסח אחרת: "אני חושב שאורז הוא טעים". אבל עכשיו מתברר הבדל בין שני המשפטים. תוכן המחשבה הראשונה, "אורז הוא טעים", אינו עובדה (נכונה או לא נכונה) בעולם. יש לו משמעות רק ביחס לסובייקט שחושב אותו (אוהב אורז או לא אוהב אורז). לעומת זאת, תוכן המחשבה השניה, "יש אלוהים", הוא כן עובדה (נכונה או לא) בעולם.

1 הוצאתי את הזיתים, כי נמאס לי מהגרשיים המקוננים.
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117480
התייחסתי בדיוק לנושא הזה בסוף דיון 826, בסעיף "תחושות פרטיות".
פרסונליזציה של המטאפיסיקה 117569
בוא נראה. אם אני אומר משהו על העולם (למשל: 'העץ הוא ירוק'), אתה יכול לבדוק אם הוא נכון או שקרי.
אם אני אומר משהו על העדפותיי בנוגע לעולם (למשל: 'אני אוהב עצים ירוקים'), אתה יכול לציין לעצמך את העדפתי זו, וזהו בערך.
כמו כן, אם אני אומר משהו על תוכן העולם המטאפיסי שלי, איני משנה דבר בתוכנו של העולם המטאפיסי שלך. אם המטאפיסיקה שלך ריקה מאלוהים, היא תישאר כזו גם אם אספר ששלי מאוכלסת. העולם הפיסי משותף לכולנו (כך מניח המדע כאקסיומה), אך העולם המטאפיסי הוא אישי לכל אדם. לא?
איפה, איזה בלגן 117618
נראה לי שאתה לא עושה הפרדה ראויה בין אמונה לבין תוכן של אמונה. הטענה "העץ הוא ירוק" אינה זהה לטענה "אני חושב שהעץ הוא ירוק".

מה זה "העולם המטאפיזי שלך"? האם אתה מתכוון לאמונות המטאפיזיות שלך? כן, הן נפרדות ועצמאיות מהאמונות המטאפיזיות שלי. חוץ מהן, אפשר לדבר גם על *העולם המטאפיזי*, תוכן האמונות שלך. הוא לא פרטי שלך ולא פרטי שלי. כאשר אתה מאמין שיש אלוהים, אז אתה מאמין שאלוהים גם משפיע עלי, כמו על כל אחד. ואם אתה צודק באמונתך, אז אלוהים *באמת* משפיע עלי, כמו על כל אחד. ואם אתה טועה, אז *באמת* אין אלוהים שישפיע עלי ועליך (למרות שאמונתך המוטעית שיש אלוהים כן יכולה להשפיע עליך).
קראתי ספר של ג'ראלד דארל ברכבת 117320
טוב, בעצם סוגית חופש הרצון לעומת חופש המעשה לא משנה לי. מה שיש לי נגד רצונה החופשי של היונה הוא שהוא לא מסתדר לי עם פיזיקליזם של הנפש של היונה. אני כבר לא זוכר עם מודל המורכבות שלך משתכן בתוך הפיזיקליזם, או שיש בו מרכיב לא פיזיקלי. אם הוא פיזיקליסטי, אז צר לי: נדמה לי שאפשר עקרונית לפרוט את כל המהלך המחשבתי של היונה לפרטי פרטים של אלקטרונים שזזים מפה לשם, ואני לא מצליח לראות איך משהו כאן לא תלוי בחוקי הפיזיקה. ומשהו שתלוי לחלוטין בחוקי הפיזיקה אינו רצון חופשי (אם אתה חולק על זה, נסה להסביר לי מהו רצון חופשי לשיטתך).
Rטרוספקטיבה 117327
היונה נזכרה לראשונה באייל בסוף תגובה 42476. המשך הפתיל מתבדר במהרה לחילופי מהלומות על עורבני שיחים, כך שמוטב לדלג לסביבה של תגובה 42517 וממנה לתגובה 42855.

המשפטים הרלבנטיים ביותר כרגע הם אלה:

ביקום סיבתי לכל תוצאה יש סיבה. במודל דטרמיניסטי גם הכיוון ההפוך תופס - לכל סיבה תוצאה יחידה אפשרית. את הכיוון ההפוך לא ניתן להוכיח, הוא אינו אלא הנחה נוחה הנחוצה כדי למנוע ממדענים ותלמידיהם מיגרנות מיותרות. לא ניתן להוכיח - מן הסיבה הפשוטה שלעולם לא ניתן לחזור על ניסוי בדייקנות אבסולוטית.

כאמור אני נמנע מלבסס את חופש הבחירה ההיפותטי של היונה על אי-ודאות קוונטית, אחרת כל ענן גז תועה יטען לזכויות אינטלקטואליות עדיפות.
בכל אופן, כדי לאפשר ליונה לבחור בין הגרעין והזרעון עלי לוותר על הנוחות הדטרמיניסטית ולהציע, מבלי להתחייב כיצד, כי בנסיבות המתאימות עשויה להיות יותר מתוצאה אחת לאותה הסיבה. כלומר, לכל תוצאה יש סיבה - אין סתירה לתצפית השוטפת מן החושים. אך לסיבה נתונה, קרי לתנאי ההתחלה במוח היונה, עשויה להיות יותר מתולדה יחידה, קרי ניקור לעבר הזרעון או לעבר הגרעין. ריבוי תולדות זה אני מייחס אך ורק ליצורים בעלי חופש בחירה - מולקולות דו-אטומיות יאלצו להסתפק בדטרמניזם זול.

אני במקומך הייתי ממהר עתה לשפד אותי על תער אוקהם - אחרי הכל נדרשתי לוותר על דטרמיניזם ועוד באופן אקסקלוסיבי עבור יצורים מפותחים. אני מצדי תוהה כעת איך לטעון לחפות מול התער, פעם זכרתי איך עושים את זה.

(אני, שם, שם)
Rטרוספקטיבה 117403
נראה שאתה טוען טענה פיזיקלית, דהיינו שקיימת אקראיות אמיתית שאינה קוואנטית.
מה יכול להסביר אקראיות כזו? לטעון שהיא מופיעה רק במוחות מבוססי פחמן נשמע קצת אד-הוק, במיוחד כשצריך לסייג את הטענה למוחות שהם גדולים מספיק כדי למנוע אפשרות לבצע ניסוי.
Rטרוספקטיבה 117409
רצון חופשי זה לא בדיוק גורם אקראי. הרבה אנשים יאמרו לך שהם מפעילים מעט שיקול דעת בהכרעותיהם.
בכל אופן, כפי שאמרתי בפתיל הראשון על היונים החושבות, איני טוען לאיזו מסה קריטית של חומר אפור שמעליה מופיע רצון חופשי. יש סקאלה שלמה של רמות התפתחות, החל באמבה וכלה באדם, וככל שהיצור מפותח יותר כך ביכולתו לנקוט דרכי פעולה מגוונות יותר באותו המצב הנתון. אם היונה יכולה לנקר ימינה או שמאלה, האדם יכול גם לפזם לעצמו סימפוניה של בטהובן תוך כדי, לחטט באוזן ביד הפנויה ולהרהר בתפריט היומי ליום המחרת.
בפרט, יתכן שיצור מסוים יגלה חופש רצון במבחן מסוים, אך יתנהג בצורה דטרמיניסטית לחלוטין במבחן מורכב יותר.
לא הארכיטקטורה הפחמנית היא שנותנת לנו חופש בחירה, וגם לא מס' הנוירונים במוח שלנו, כי אם מספר דרגות הבקרה מן השלב הכימי/פיסי הבסיסי ביותר (שהוא כמובן דטרמיניסטי לחלוטין) ועד לרמת הבקרה הגבוהה ביותר (תודעה, במקרה שלנו).
Rטרוספקטיבה 117419
לא מספיק לך שיתכנו שתי תוצאות אפשריות (פיזיקלית) לסיבה נתונה. אתה הרי רוצה גם לקשר את זה ל*תודעת* הרצון החופשי שלנו. לכן, כמו שאמרת לעוזי, אתה לא רוצה לדבר על אקראיות. אתה רוצה שמה שיקבע איזו משתי התוצאות האפשריות תקרה, יהיה הגורם המוזר הזה, "רצון חופשי". מצטער, בינתיים אני אפילו לא קרוב להבין.
Rטרוספקטיבה 117427
אני מצטרף לאי ההבנה הזאת. אני מבין דטרמיניזם, אני מבין אקראיות (ברמה מסוימת), אני לא מבין מה זה "חופשי" בהקשר שלנו.

הרי מנגנון איזשהו, פיזיקלי או אחר‏1, דרוש כדי שבסופו של דבר הניורונים המתאימים יירו והשרירים המתאימים יתכווצו ויונתנו תזכה לנקר את הגרעין, ואותו מנגנון שמבטא את ה"רצון החופשי" של היונה, ממה הוא, בעצם, חופשי? האם הוא עצמו אינו דטרמיניסטי או אקראי אלא נופל לאיזו קטגוריה חדשה, שמשום מה אינני מסוגל בכלל להבין מה היא אומרת, של "חופש"?

לגבי כמה שאלות שהעלית בהודעות קודמות, אולי תמצא עניין במשהו שהתפרסם בדיוק היום: http://www.nytimes.com/2002/12/31/science/31ESSA.htm...
________________
1- כדי לא להכנס כאן לעוד דיוני משנה, לא איכפת לי כרגע גם אם מדובר על משהו מטאפיזי לגמרי שפועל במרחב האידיאות המופשטות.
Rטרוספקטיבה 117571
נניח שיש לנו פלוגה של טנקים בפיקוד אחד, אביגדור. אביגדור ממטיר על פקודיו פקודות בקשר - "אש!", "חדל אש!", ומדי פעם "אורות הדלק!", "אורות כבה!". אין ספק שקיים איזשהוא מנגנון, פיזיקלי או אחר, כך שבסופ"ד מאירים פנסי הטנקים או רועמים התותחים בעקבות הוראותיו של אביגדור. עם מעט מחשבה ניתן אולי לתאר במדויק את זה המנגנון. עם זאת, בכפוף לאותן הנסיבות הקרביות בדיוק, עשוי אביגדור להורות על פלוגתו לפתוח באש או להדליק אורות. הפנסים נדלקים בעל כורחם ואין להם כל חופש בחירה, ואילו על אביגדור לא חל כל אילוץ דומה המחייב אותו להורות דווקא על פתיחה באש או על הדלקת אורות.

אם נריץ את הסרט לאחור, יהיה לנו ברור שכל מהלך האירועים והוראתו של אביגדור בראשיתו היו תוצאה טבעית של המאורעות הקודמים. יחס זה של סיבה ותוצאה יתקיים בטבעיות בין אם יורה אביגדור כך או אחרת. כלומר, לכל תוצאה סיבה אחת בדיוק, אך לאותה סיבה יתכנו מספר תוצאות שונות. אחרת היינו משולים כולנו ליונים כפותות במרתפי השב"כ, וממילא לא היתה משמעות לאמונה בבחירה החופשית.
הרבה דטרמיניזמים 117611
רק רציתי להעיר שלדטרמינזם יש יותר ממובן אחד.

דטרמיניזם במובן הכרחיות, הכל קבוע מראש והחיים זה כאילו לעבור על גבי סרט צילום מתמונה לתמונה וכביכול אפשר אז לנוע בכל כיוון.

דטרמיניזם בפרוש של הסבר סיבתי. כשקורה משהו אפשר למצוא, לפחות תאורטית, את הארועים שקדמו לו והובילו אליו. (בכל מקרה, עדיין נשאר להסביר איך קוראת הסיבתיות הזו). לפי זה אין אקראיות בכלל (כי אם יש צריך אולי גם להסביר איך היא הוכנסה למערכת ומתי).
Rטרוספקטיבה 117617
דרך אחת להציג את עמדתי היא: *על* אביגדור אולי לא חל אילוץ, אבל *בתוך* אביגדור חל אילוץ.

"בכפוף לאותן הנסיבות הקרביות בדיוק, עשוי אביגדור להורות על פלוגתו לפתוח באש או להדליק אורות". באמת? איך אתה יודע? לי דווקא נראה יותר סביר שאם הנסיבות - כולל כל מערך החלקיקים במוחו של אביגדור - יהיו זהות, רגע לפני ההחלטה, אז הוא יקבל את אותה החלטה בדיוק. אבל נניח אפילו שלא, ונניח שאנו יכולים לחקור את שני התסריטים, כאילו שניהם קרו בפועל, וביכולת מדעית מושלמת. אז אני אתחיל לפשפש בנוירונים שלו ואראה מה המקום הראשון בשרשרת התהליכים שבו קרה משהו אחר - האלקטרון A בנוירון X קפץ ימינה בתסריט 1, ושמאלה בתסריט 2. ואז אני אבדוק, פיזיקלית, איך זה. ואם אני אגיע למסקנה שבאמת שניהם יכולים לקרות, נניח בגלל אקראיות קוונטית או משהו מקביל, אז - מה? הרי אנו מסכימים שלא באקראיות טמון חופש הרצון. איפה כן?
Request assistance with a 10-28 117677
ראשית, אנחנו לעולם לא נוכל להשוות בין שני התסריטים, ולכן תמיד ניוותר עם אמונותינו הבלתי ניתנות להוכחה. נעבור למשל הבא.
נניח שבשנת 2034 הוחלט להרחיב את זכות ההצבעה לרשות המקומית. אחרי שזו ניתנה בשנים קודמות לכל החברות המשלמות ארנונה, לכל חיות המחמד וציפורי השיר, לכל דגת הים והרמש על הארץ, הוחלט לתת אותה גם לצומח ולדומם שהיקפו עולה על 2 ס"מ. וכך כל אבן חצץ וכל נעל, כל בולבוס וכל מרזב היו רשאים לבחור בין שתי המועמדות לראשות העירייה, צילי וגילי. אלא מאי, רק החיות המפותחות ניחנו בתודעה בעלת חופש רצון בסוגיה זו, לכן אף-על-פי שעמדה לכל שאר הירקות והדוממים האפשרות להצביע, הם הצביעו באופן אקראי לצילי או לגילי, ותרמו לכל אחת שבעים מול קולות בדיוק. בעלי חופש הרצון לעומת זאת העדיפו את גילי ישרת הכפיים על פני צילי המושחתת, וכך הוכרעו הבחירות על חודן של אלפיים קולות.
ומה הנמשל? שהטבע כולו מלא מערכות אקראיות בהן לאותה הסיבה עשויות להיות מספר תולדות, אך רק היררכיה מפותחת דיו של מנגנוני בקרה עשוי לברור בין התולדות בצורה *שאינה* אקראית. כך למשל, אם תהרוג פקעת של תפוח-אדמה, היא עשויה להירקב ולהתפרק במגוון דרכים קומבינטוריות כפי שמניחה לה האנטרופיה. לעומת זאת, אם הפקעת חיה היא תבצע בכוונה שורה של תגובות כימיות שיצמיחו לה גבעולים, עלים ושורשים. דבר בטבע לא אילץ אותה להתפתח דווקא כך, מלבד הוראות החומר התורשתי אותן היא מבצעת באופן עיוור. זו דוגמא לדרגת בקרה נמוכה שאינה מקנה לפקעת הבולבוס תודעה או רצון חופשי, אך ללא ספק מכתיבה לה אופן פעולה הנבדל מהותית מזה של דומם. יצור מפותח יותר יפעיל ויכבה גנים שונים לפי תנאי הסביבה המשתנים. יצור מפותח עוד יותר עשוי להביא להפעלת אותם מנגנונים להדלקה וכיבוי של גנים, בהתאם לפעילותו ועיסוקיו. בסופ"ד במעלה סולם ההתפתחות ימצאו יצורים המסוגלים לנצל ע"פ רצונם את מגוון האפשרויות העומדות לפניהם, ובכך יבדלו מן הנעל ומן הבולבוס גם יחד.

ובאשר לכותרת, אם יש כאן עוד מישהו שמאמין בבחירה חופשית, יואיל נא בטובו להצטרף לדיון כי כרגע זה לא כוחות.

_________________
ליאור, ישן 11 שעות בלילה ובכ"ז לא מסוגל לכתוב משהו אינטליגנטי יותר מתודה לאלי על הרפרנס.
Request assistance with a 10-28 117758
אני לא מוותר לך כל כך מהר על שני התסריטים. נכון שלעולם לא נוכל להשוות ביניהם. אבל תיארתי השוואה מדומיינת ביניהם, עם כמה ויתורים ונסיגות (ופעימות), וניסיתי להראות שהרצון החופשי לא מצליח להכנס שם, איך שלא תנסה לדחוף אותו. אתה מוזמן להראות היכן בתיאור שלי אתה מפסיק להסכים.

"היררכיה מפותחת דיו של מנגנוני בקרה עשוי לברור בין התולדות בצורה *שאינה* אקראית". אם היא לא אקראית, אז על מה היא מבוססת? בדוגמה שלך, בחרו בגילי כי היא ישרת כפיים. אז זו כבר לא "אותה סיבה" כמו הבחירה בצילי. גם אלו שבחרו בצילי בחרו *דווקא* בצילי ולא בגילי (נובע מהנחתך שהבחירה לא היתה אקראית). אז אתה טוען שהן היו יכולות לבחור בגילי; אני טוען שכנראה שלא (כי עובדה שהן בחרו בגילי, והבחירה היא תהליך פיזיקלי...). כנראה שהבחירה נבעה ממצב עניינים מסוים במוח שלהם, שהוביל, פיזיקלית, לבחירה המסוימת. למה אני חושב כך? פיזיקליזם.

באשר להתפתחות ולקפיצות ההתנהגותיות מדומם לצמח לחי לחי גדל-מוח, אני מסכים. אני לא מכחיש את קיומו של *רצון* (והרצון הזה מספיק לתיאור הקפיצות האלו). הבעיה שלי היא עם התוספת *חופשי*. לדעתי, הידע המדעי שלנו מוביל בצורה די משכנעת למסקנה שהרצון הוא ככל הנראה תהליך פיזיקלי, וככזה דטרמיניסטי[...]; ולכן לא "חופשי".
Request assistance with a 10-28 117801
תשמע, תראה, תשמע,
בעיניי יש הבדל בין שני יחסי הסיבה-מסובב הבאים:
האבן נפלה ארצה כי גילי שמטה אותה מידה
גילי נבחרה לראשות העירייה כי היא ישרת כפיים

במקרה הראשון האבן נהגה כפי שאילצוה חוקי הטבע לנהוג. במקרה השני קיבל הציבור הכרעה (ערכית או אחרת) לבחור בגילי על שום יושר-כפיה. באותה מידה הציבור היה יכול להעדיף מועמדת שקופת שרצים מידלדלת מאחוריה, או את זו שאירחה אותו בחינם בבית מלון, אך הוא העדיף דווקא יושר כפיים. יושר כפיים אינו תכונה פיסיקלית של עצמים בטבע. זה מין תכונה פישית (fishy) כזו שנאמדת רק ע"י בני אדם. פישוטה לרמה של תקשורת בין נוירונים שקולה למדידת הטמפרטורה של מולקולה או הצבע של אטום. כשם שצבע וטמפרטורה הן תכונות מאקרוסקופיות שאינן רלבנטיות עבור חלקיקים בודדים, כך מתגלות תכונות תודעתיות כמו העדפת פוליטיקאיות ישרות רק בפעולתם של יצורים בעלי תודעה מפותחת דיו. לנוירון אין רצון, אך לתודעה מפותחת דיו (הקיימת במוח העשוי מנוירונים) עשוי להיות רצון. הוא *חופשי* משום שהוא לא נופל בהשפעת כח הכבידה, לא מבצע אינטראקציה אלקטרומגנטית, גרעינית חלשה או חזקה, לא מציית לסטטיסטיקה פרמיונית או בוזונית, לעיקרון אי הודאות או לחוק הרפורמה במס. הוא אדיש לחוקי הטבע והמדינה, ומכיוון שאלה גם אלה אינם מאלצים לרצות דווקא א' ולא ב', אני חופשי לרצות את א' או את ב' כרצוני.

מבחינתי, הרצון לבדו הוא המכריע בין תסריט א' לב', ופעולת הנוירונים השונה אינה אלא ביטוי להכרעת הרצון. מבחינה זו אין הבדל מהותי בין תצפית בטנקים המדליקים פנסיהם בעקבות החלטתו של אביגדור, לבין תצפית בנוירונים של אביגדור המתאמים את מתן ההוראה 'הדליקו אורות!' בקשר. בשני המקרים אתה צופה במהלך אירועים דטרמיניסטי בעולם הפיסי שהוא תוצאה של הכרעה רצונית בלתי דטרמיניסטית.

מה שכן, אם אני באמת היחיד שעוד מאמין שלאדם יש רצון חופשי, אולי אני ארד מהעץ ואשמור את התיאוריות שלי לעצמי.
Request assistance 117856
איך אני יודע שגילי היא ישרת כפיים? איך אתה יודע שאתה מעדיף אותה?

מהיום שבו עמדתי על דעתי אני מוצף באינפורמציה על דפוסי התנהגות שונים של אנשים שונים. בנוסף אני מקבל מידע אחר שמראה את ההשפעה של דפוסי התנהגות מסוימים על רגשותיהם, רכושם, מצב הפוליטי והגופני של אנשים אחרים, של עצמי, של עצמים בסביבה המשותפת ועוד.

כל המידע הזה מאוחסן היכן שהוא במוחי ומתויג תחת קטגוריות שונות.

עקב סיטואציה חדשה, גופי נאלץ לאחזר פיסות מידע שונות, לקשר ביניהן לבין הגרוי הראשוני שגרם לאיחזור המידע - ההיסטוריה של גילי ופעילותה, יחסם של אחרים לסוג פעולות כאלה, איך הרגשתי פעם כשעשו לי דבר מה דומה וכיוב'.

הגירוי לאיחזור המידע איננו חייב להיות חיצוני אלא יכול להיות גם פנימי לגופי.

ההרכבה של גירויים ומידע מאוחזר גורמים לשינוי בהרגשה הפנימית שלי, במצב הרוח, בריכוזי תמיסות כימיות והורמונים בגוף, בשינוי דופק, לחות הפה, פעילות חשמלית בכפות הידים, בקיצור - אני מרגיש טוב יותר, או רע יותר.

בעברית למלה רצון חסר מימדים נוספים. רצון will הוא הפעילות הנפשית שמוציאה מן הכח לפועל אוסף של רצונות volition שהם נטיות של הגוף, של מה שאני יודע, של מה שאני צריך, של מה שאני רוצה להשיג intention. אם הוא היה חופשי, אקראי ללא סיבה, אז הוא לא היה יכול להיות ביטוי שלי, של אוסף האינפורמציה והמבנה הפיזי שלי. אם הוא היה חופשי זאת אומרת בלי סיבה, גחמא whim רעש אקראי, לא היינו יכולים לתת משמעות לשום פיסת מידע שמגיעה אלינו כי אי אפשר היה לקשר אותה לדברים שבאו קודם או לתוצאות אפשריות של מעשים.

עכשיו השוס - זה לא שאין רצון חופשי, אלא שאין "רצון", נפרד, כמו איזה שופט שיושב ומחכה למתדיינים שיבוא לפניו ואז, ללא שום קשר למה שהם אמרו לו, עושה אנדנדינו ונותן פסק דין.

חוצמזה, אני חושב, כמו שתמיד חשבתי, שאתה מבלבל בין חופש בחירה ברמה המיקרו, חופש בחירה ברמה המאקרו ולבין מה שאולי באמת קיים, חופש הפעולה.

הרבה אנשים חשבו וחושבים שאם נגיד שאין רצון חופשי אז כאילו פרקנו את כל החברה ולא תהייה יותר אחריות ומשמעות. ראשית, מה שנחליט מבחינה פילוסופית-פסיכולוגית-פיסיולוגית לא ישנה את מה שאנחנו כן חווים - ברגע שיש שני אנשים, יש אחריות על מעשים, יש משמעות לקשר ביניהם. כבר כתבתי אי אז שאי קיום רצון (זה הערטילאי) לא גורר אוטומטית ביטול האחריות אלא זה מתיישב יפה מאד עם עובדת קיום אחריות.

למעשה, זה מתיישב בצורה אולי יותר טובה. אקראיות היא זו שמבטלת אחריות. אם אין קשר בין מעשה לעושה, בין כוונה למעשה, בין פעולה לבחירה, אז אין שכר, אין עונש, אין את מי להאשים ואין את מי לכבד.

אז אולי עוד שוס - מערכת מוסרית (הרי על זה בסופו של דבר מדובר) מחייבת סיבתיות, וצורה של דטרמיניזם, אי-דטרמיניזם - יכולת להסביר איך הגענו לכאן אבל לא תמיד יכולת לנבא מה יהיה.
קול קורא להבהרת מושגים 117860
גם אני חושש שצריך להגדיר בבירור מה זה חופש בחירה ברמת המיקרו, חופש בחירה ברמת המאקרו, וחופש פעולה. וכפי שאתה מציע, אני לא כ"כ מבין את ההבדל בין שני הראשונים, ואשמח לשמוע הבהרותיך.

נדמה לי שהיה זה שופנהאואר שהעיר פעם כי כל אדם חופשי לפעול כרצונו, אך אינו מסוגל למשול ברצונו שלו. הציטוט המקורי בטח נשמע הגיוני יותר, אך הוא מרמז לאיזו מין מעגליות שכמדומני גם אתה חותר אליה. אם יש חופש רצון, והרצון אינו אקראי, מי קובע לנו מה לרצות? ולפי מה? ואם הרצון נקבע ע"י מנגנון ידוע כלשהוא, הרי שאינו חופשי עוד - הוא דטרמיניסטי כחמאה ביום שטוף שמש.

טוב, לביאוריך אייחל.
Request assistance with a 10-28 118332
אתה בטח יכול לנחש לבד איפה הנקודות שאני חולק עליך בתגובה הזו, אבל זה לא מקדם אותנו לשום מקום.
אני קצת מצר על כך שבעית שני התסריטים חמקה מדיון, כי בינתיים זה האתגר הקשה ביותר שלי עבורך, לדעתי. אז במקום להפנות אותך לתגובה ההיא, אני אחזור עליה כאן, בצורה חדה יותר (אני מקווה).

אם כן, לטענתך מצב עניינים נתון יכול, פיזיקלית, להתפתח בכמה אפשרויות. והרצון החופשי הוא מנגנון פיזיקלי מורכב, שיודע לבחור ביניהן.

אז נניח את היונה הרעבה, זרע מימינה וגרגר משמאלה. על פי הנחתך, בחירת היונה בזרע ובחירתה בגרגר הן שתי אפשרויות שיכולות לנבוע מתוך מצב עניינים התחלתי אחד, והן תוצאות של שני תהליכים פיזיקליים אפשריים שונים.
אז אני מבקש לבחון את שני התהליכים הפיזיקליים האלו, ולהשוות ביניהם. זה לא משנה שאנו לא יכולים לעשות זאת בפועל; לשיטתי, כל הסיפור הזה הוא לא נכון מתחילתו, ואין בכלל שני תסריטים; אבל אם נניח את שיטתך, אז יש כאלו, ואפשר לדמיין השוואה ביניהם.

ובכן, התהליכים האלו הם כמובן מאוד מורכבים, ועוברים דרך שרשרת של תגובות נוירונים בהיררכיות מסובכות. אבל אם נסתכל על מה שקורה בשבריר שניה אחד (לא חשוב איזה), בסביבה קטנה אחת (לא חשוב איזו) של המרחב במוחה של היונה , נראה תהליך פיזיקלי פשוט, דטרמיניסטי או לא אבל ללא גורם "מעניין". אם קיימים שני תסריטים שונים, אז אפשר להצביע על הרגע הראשון בזמן, ועל המקום, שבו הם התפצלו. ואז, לא עוזרת לך כל המורכבות וההיררכיה והסיבוך של המערכת: יש לך ארוע פיזיקלי פשוט, שאם אכן היו בו שתי תוצאות אפשריות למצב נתון אחד, אז... הוא כנראה אקראי, ומכל מקום להגיד שזה קרה בגלל "רצון חופשי", אם הרצון החופשי הוא בעצמו שרשרת של תגובות פיזיקליות. הרי עד אותו רגע הכל מבחינה פיזיקלית היה אותו דבר, כולל "הרצון החופשי".

אוף, יוצא לי קצת מבולבל בפואנטה. זה לא קשיי ניסוח - אני באמת מתקשה לחשוב מה אמור לקרות שם. חובת ההסבר עליך, מכיוון שאתה הוא המניח שאפשריים שני תסריטים. מה אמור לקרות שם?
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118379
(כיוון שגם לי אין מושג מה באמת קורה לנו בקלבסה, אנסה למשוך את הזמן בדוגמא הפשוטה יותר:)
נתונים שני תפוחי אדמה זהים. הורגים אחד בצורה לא פולשנית. קיבלנו שני תפוחי אדמה זהים - האחד מת והשני חי. מתישהוא מהשני יצאו שורשים ומהראשון לא. כלומר, בשבריר שניה אחד (לח"א), בסביבה קטנה אחת (לח"א), קרה משהו בתפוד השני שלא קרה בזה הראשון. מה קרה, וכיצד?

אני לא חושב שלתפודים יש רצון חופשי, אני פשוט מנסה לעבור מחומרים דוממים ליצורים חיים בצורה חלקה יותר.

לגבי פסקתך השניה, אני לא חושב שרצון חופשי הוא מנגנון פיזיקלי כי אם נפשי. מובן שהתודעה לא היתה יכולה להתקיים ללא התשתית הפיזית המתאימה, אך אם נאמר שגם התודעה היא פיזית (למרות שאין לה שום תכונות פיזיקליות), הרי שהכל פיזי ובפרט שם התואר 'פיזי' מתרוקן מתוכן. לא?

_________________
ליאור, שוקל ברצינות לעבור להאמין במשהו קל יותר מרצון חופשי, לפני שיגמרו לו המילים.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118729
(מה זה לח"א?)
מה זה "להרוג תפוח אדמה"? אני מניח שההמתה הזו משנה משהו במנגנונים הביולוגיים האחראים על חלוקת תאים, או לפחות (לענייננו) על הצמחת שורשים. לכן, שני תפוחי האדמה אינם זהים.

אני לא רוצה לומר "התודעה היא פיזית" (וגם לא רוצה לומר שלא); כלומר, אני לא רוצה להתחייב על הזיהוי. מספיק לי שהתודעה נובעת מן הפיזיקה‏1: זהות בפיזיקה גוררת זהות בתודעה, הבדל תודעתי מעיד בהכרח על הבדל פיזיקלי.

1 מה קוראים הפילוסופים supervenience.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118737
תאים חיים בעולם הפיזי ולכן מצייתים לכל חוקי הפיסיקה. אף על פי כן, יצורים חיים מתנהגים בצורה שונה בתכלית מכפי שהיה מתנהגות אותן מולקולות המרכיבות אותם אלמלא היו חיים.

אני לא מומחה להוצאות להורג, אבל אני מניח שניתן למצוא דרך להרוג תפו"א בלי לפגום בשלמות הפיזית של רקמותיו הביולוגיות. בוא נניח שתפו"א כזה פשוט חוטף את האנאלוג הצמחי לשבץ - הוא פשוט נאלם דום וכל המנגנונים הביולוגיים האקטיביים (דהיינו - אלה שאינם ספונטניים) בגופו מושבתים באחת. חוקי התרמודינמיקה כבר ימצאו איזו דרך משעממת לפרק את רקמותיו לתמיסת עמילן אחידה.

רצון חופשי משמעו שליצור מפותח דיו קיימת אפשרות לנקוט בשני אופני פעולה או יותר במצב נתון. לכאורה יש כאן קפיצת מדרגה לעומת המציאות הדטרמיניסטית המאפשרת אופן פעולה יחיד בלבד. אני טוען שקפיצת המדרגה הושגה כבר בשלב היצורים החיים הפשוטים ביותר, שהרי אופן הפעולה העומד לרשותו של תפו"א חי נבדל באופן מהותי מזה של תפו"א מת. אחרי שבוצעה הקפיצה הזו, הוספת אופני פעולה נוספים זה כבר עניין מספרי, המושג בזכות אותה היררכיה של מערכות בקרה עליה קשקשתי אי שם לעיל.

לח"א = לא חשוב איזה
מותר התפוד מן הצ'יפס 118738
לירדן,
אאל"ט יש כל מני התנגדויות לכל הנושא של supervenience.

אם אני מצליח לרדת לדעתך, ליאור, אתה אומר שיש ליצור מפותח רצון בחירה כי יש בפניו שתי אפשריות פעולה במצב נתון. ז"א, ראשית כל איזו אפשרות פעולה שהוא לא יבחר תהייה בתגובה למצב. יש סיבה לפעולה, היא לא בא מעצמה. אז השאלה היא אם אפשר להסכים על החלק שפעולה מסוימת נובעת מסיבה מסוימת?

עכשיו לבחירה - היצור עומד בפני הצורך לבחור, ז"א שעצם פעולת הבחירה נובעת ממשהו, לא?

במה הוא יבחר - הכושר לבחירה הוא לא סתם יכולת לעשות אנאנדינו אלא זה כושר לעשות סימולציה של מה יהיה אם אבחר בפעולה זו או אחרת. סימולציה כזו היא פעולה נפשית, שהסכמת שהיא מבוססת על תהליכים פיזיקליים. אז האם אפשר לראות בחירה חופשית כביכול כבחירה בין שתי תוצאות אפשריות שאפשר לכמת אותן?
מותר התפוד מן הצ'יפס 118780
ראשית, כולנו עושים דברים סתם בהיסח הדעת לפעמים, אבל אם זה מקדם את הדיון אפשר לומר שכל פעולה נובעת מאיזושהיא סיבה.

בכל אופן, פעולת הבחירה לא תמיד נראית כמו יונה השוברת את הראש אם לנקר לימין או לשמאל. גם בהקלידך כל אות ואות בתגובתך אתה מקבל החלטה לעשות זאת, גם אם היא תופסת מקום משני בתודעתך באותו רגע.

יתר על כן, אני בודאי לא מקדים לכל הכרעה שלי איזו הדמייה של התוצאות לפעולותיי האפשריות. אבל אם גם זה מקדם את הדיון, אפשר להתמקד באותם מקרים בהם פלוני אמנם מבצע סימולציה כזו.

ובכן, רון, הנח שהשבתי בחיוב על שלושת השאלות שהצגת, והנח את הקלף הבא בבקשה.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118807
כמו שאתה זוכר, הסח הדעת זה לא אומר חסר סיבה. גם כשאתה נוהג במכונית, הולך ברגל או מקליד משפטים במחשב אתה עושה אלפי פעולות אוטומטיות שהן כביכול בהסח הדעת. אם תגיד לי שאין להם שום חוט מקשר, כוונה, סיבה אז אולי אתה מכיר את הכת פילוסופית שטוענת שכל מה שקורה ונעשה בעולם זה רק מתוך התערבות אלוהית רציפה בכל דבר קטן ככל שיהיה.

אם אין מישהו חיצוני שמתאם בין כל הפעולות הקטנות, שיודע וקובע את המטרה, ושגורם לך להקיש ל במטרה לכתוב ליאור, ואם אין משהו פנימי - בהסח בלי הסח הדעת - שגורם לרצף פעולות כזה, אני לא מבין איך אפשר בכלל לכתוב ליאור. פעולת כתיבה של אות אחת במקלדת מורכבת מעשרות או מאות פעולות קטנות (בלי אפילו לרדת לרמה אטומית) - פקודות לשרירים שונים, בדיקה חוזרת שהפעולה בוצעה, תוך בקרה על מצב האצבעות, תוך שליטה ויזואלית- שבעצמה מערבת מאות תנועות קטנטנות של העין. אתה לא מודע לשום דבר כזה שקורה, אבל אתה מודע לכוונה הסופית. כדי להקיש אלף צריך לדמות מה יקרה בסיומה של שרשרת הפעילויות שתגרום לאצבע המראה של יד שמאל להקיש על א. זה מה שנקרא כוונה intention בתוך הרצון.

צריך עוד פעם להזכיר שכל הרעיון מבוסס על זה שאין אתה, רצון וכוונה מופרדים שיש בניהם אינטראקציה. האתה הוא רצונותיך בזמן מסוים (בתאור פשטני מאד). הרצון הוא צרכי הגוף, נטיות הגוף, יכולות, כישורים, גרויים, כוונות, מצב הסביבה, מצב הגוף (עוד תאור פשטני).

היונה שלך נמשכת לגרגר בגלל הרבה דברים. היא אולי רעבה, היא אולי שבעה אבל רוצה עוד מהדבר הטעים הזה, היא אולי מותנית לנקר משהו שהיא מזהה כגרגר. אז יש אולי סיבה למה היא בכלל רוצה לנקש גרגר. אם ההבדל היחידי בין שני הגרגרים הוא מיקומם, ואין שום יתרון שאחד מהם ימשוך (סיבה) את היונה, יש סכנה שהיונה תמות ברעב, כמו החמור של הכומר סקופוס אאל"ט שטען שרצון חופשי מחייב אדישות, כדי לנטרל איזו התנייה שתשפיע על הבחירה.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118810
לגבי ראשית תגובתך - מקובל עלי
לגבי היונה המורעבת בפיסקה האחרונה - דומני שגם הדטרמיניסטים שביניכם לא חייבים לגזור על היונה מוות ברעב. גם אתם יכולים לאפשר ליונה מוכת גורל לבצע מדי פעם שבירת סימטריה ספונטנית בה היא מנקרת ימינה או שמאלה מאיזו סיבה עלומה הנפלאה מבינתנו.

יסודות הרצון החופשי עד כאן:
א. היתכנות ברמה הפיזיקלית - לכל תוצאה יש סיבה אחת, אך לכל סיבה יכולה להיות יותר מתוצאה אחת.
ב. היתכנות ברמה הביולוגית - מערכות חיות נבדלות באופן מהותי ממערכות דוממות (או מתות) באופן הפעולה עומד לרשותן.
ג. היתכנות ברמה הקוגניטיבית - ליצורים מפותחים דיו קיימת אפשרות לבחור בין אופני פעולה שונים בהתאם לשיקול דעתם. זאת גם כאשר אותן הכרעות מתקבלות בהיסח הדעת ע"י מרכז כזה או אחר בתודעתנו.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118813
בוודאי שיש התנגדויות ל-supervenience, הרי אנו מדברים על פילוסופיה... אבל אאל"ט רוב די מוחץ של הפילוסופים האנגלוסקסים כן מקבל אותה‏1. כדי להבהיר, מי שלא מקבל אותה הוא דואליסט של הנפש. שניים בולטים שלא מקבלים אותה הם דיוויד צ'למרס ופרנק ג'קסון. נתנו לי להבין שהם אומרים בערך אותו דבר, וג'קסון יותר מעמיק. אז את צ'למרס לא קראתי, ועל ג'קסון כתבתי עבודה. בעקבותיה אני שמח לבשר לך (כפישר עם יומרות) שלדעתי אין לו קייס.

1 סוציולוגיה של הפילוסופיה, על רגל אחת: העולם הפילוסופי נחלק לשני זרמים, האנגלוסקסי-אנליטי, והקונטיננטלי (שמתרכז באירופה, ללא בריטניה). שני הזרמים מדברים בשפה שונה ועל נושאים שונים, ובזים זה לזה. בישראל (מדינת הגירה שכמותנו) יש נציגות די מאוזנת לשניהם; אבל אם נציגי שני המחנות מדברים זה עם זה, סביר יותר שזה על מצב פינת הקפה של החוג, ולא החלפת טיעונים פילוסופיים. בכל אופן, לקונטיננטלים לא יהיה הרבה מה להגיד על supervenience, זה לא בשפה שלהם.
מותר התפוד מן הצ'יפס 119046
האם אנו מסכימים שבין תפוד חי לתפוד מת יש הבדל פיזיקלי, ולו קטן? אם אתה מצליח לשכנע אותי שלא, אז אני סוגר הבסטה ונכנע. אבל בינתיים כל הידע והאינטואיציה שלי יחד מתקוממים, ואומרים שכדי שהמנגנונים הביולוגיים האקטיביים יפסיקו להיות כאלו, דרוש שינוי פיזיקלי כלשהו.

דוגמת תפוח האדמה (החי בלבד; לא צריך מת בשביל זה) מראה שאפשר לקבל התהנגות תכליתית בתוך מערכת פיזיקלית טהורה, למרות שבמערכות פיזיקליות פשוטות אפשר להניח שאין תכלית‏1. מה שאי אפשר (ר' פסקה קודמת) זה לקבל שתי תכליות שונות מאותו מצב פיזיקלי (או תכלית וחוסר-תכלית, תפוד חי או מת); אין "חופש תכלית". לפחות, דוגמת התפוד לא נותנת לי סיבה לחשוב שאפשר, ואני ממשיך לחשוב שגם במערכות מורכבות כמו התודעה האנושית אי אפשר.

ואגב, אם פסקה א' אז עדיין לא ענית לי על שני התסריטים.

1 ולכן, הטיעון שלי אינו "במערכות פיזיקליות פשוטות אין רצון חופשי, ולכן אין רצון חופשי בכלל".
מותר התפוד מן הצ'יפס 119056
לא הבנתי.
תפו"א חי, כלומר הצמח, הוא מערכת פיזיקלית טהורה?
נפש תפו''א הומיה 119057
אלא מה?
תפוד מאוהב. 119060
ואני חשבתי שמערכת פיזיקלית טהורה צריכה להכנע לכוח הפיזיקלי המכונה כוח הכובד, בעוד שצמח התפו"א בגינתי עושה רושם כמי ששואף למעלה ,אל השמש.
הסתייגות: בטירונות יעקב המכונה בטטה נכנע בד"כ לכוח הכובד.
תפוד מאוהב. 119067
והוא אכן נכנע, אחרת היה מתחיל לעופף בשמי הארץ.
לפי גישתך גם מגדלי עזריאלי לא ממש "נכנעים" לכוח הפיזיקלי ההוא.
(עשה זאת במו ידיך: בנה "צמח" מחוט ברזל ונייר צלופן מרשרש, כמו בגן. תקע את ה"צמח" באדמה והפלא ופלא. כוח המשיכה הובס.)
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118838
במה שונה, אם כך, בחירתו של התפוד הממוזל להכות שורש מבחירתו של האטום הרדיואקטיבי להתפרק ולקפד את חייו של החתול? הרי ייתכן (מה זה ייתכן, בטוח) שגם בחירתו של התפוד נובעת מאי-אילו התפרקויות קוונטיות כאלה בתוכו. איך אתה מבדיל בין שילוב של דטרימיניזם ואקראיות לבין רצון חופשי אותנטי?
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118845
נה, התפוד עדיין אינו פועל מתוך רצון חופשי. אין לו מנגנון שיכול להכריע בין הכאת שורש כאן ועכשיו או שם ואח''כ. אבל הכאת שורש נבדלת מבנק הפעולות של תפוד מת.
רצון חופשי אותנטי יש רק לנו, היצורים המפותחים. במשחק שחמט למשל, איננו מבצעים מהלכים באופן אקראי, וגם איננו מחויבים לעקוב באופן דטרמיניסטי אחרי אלגוריתמים כאלה או אחרים. למעשה, דבר בטבע לא מונע מאיתנו לשחק ממש רע.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118850
דבר בטבע גם לא מונע מהאטום הרדיואקטיבי להתפרק. לאטום יש בסך הכל שתי פעולות, ביחס הסתברויות מסוים. לשחקן השחמט יש הרבה יותר, ביחס הסתברויות מורכב הרבה יותר, אבל ההבדל הוא כמותי (כי גם השחקן מורכב מאטומים).
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118944
אתה אומר: "ייתכן (מה זה ייתכן, בטוח) שגם בחירתו של התפוד נובעת מאי-אילו התפרקויות קוונטיות כאלו בתוכו"

ואני סבור שאין שום קשר בין מאורעות אקראיים כמו התפרקות רדיואקטיבית של אטומים לבין תהליכים ביולוגיים בתפוד או הכרעות רצוניות באדם. אחרת, כאמור, כל בלון גז היה ניחן בכוח רצון משלו מתוקף התנועה האקראית של מולים של מולקולות בתוכו.

אבל אדרבה, אתה מוזמן לתרץ ולבסס את אמירתך המצוטטת לעיל.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118956
אד אבסורדום, ליאור. זו בדיוק הפואנטה שלי. איך אתה מבחין בין הרצון החופשי של בלון הגז שאולי-יתפוצץ לרצון החופשי של התפוד שאולי-יצמיח-שורש לרצון החופשי של שחקן השח שאולי-יקח-עם-הצריח?
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118960
לבלון הגז ולתפוד אין רצון חופשי, למרות שתפוד חי מתנהג בצורה שונה בתכלית מבלון גז או מתפוד מת. לשחקן השח יש רצון חופשי בזכות ההיררכיה המפותחת של מע' הבקרה שלו, ולא בזכות איזשהוא גורם אקראי ברמה המולקולרית. היה לו רצון חופשי גם ביקום דטרמיניסטי נטול תהליכים אקראיים.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 119086
אז, שוב, רצון חופשי הוא בסך-הכל מערכות בקרה מורכבות מספיק. מה שונה בהיררכיה של מערכות הבקרה המורכבות של שחקן השח לעומת אלו של התפוד, ומה הופך את השוני הזה לרצון חופשי ולא לסתם מורכבות של מערכות בקרה? (אני אומר: ההגדרות של המתבונן).
רוצה לאט? שיהיה לאט: 119088
הכל מתכנס לנקודה שבה שחקן השח מסוגל לעשות א' או ב', ואילו התפוד מסוגל רק לעשות א'.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 119089
אבל כבר היינו כאן בתגובה 118850: התפוד יכול להצמיח או לא להצמיח שורש (ומימין או משמאל, אם כבר), כמו שבלון הגז יכול להתפוצץ או לא להתפוצץ. אני מסכים שבעולם דטרמיניסטי שאין בו מימד של אקראיות, צופה יודע-כל יכול להבחין ברצון חופשי באמצעות חוסר היכולת שלו לצפות מראש את תגובותיו של בעל הרצון. אבל אנחנו כן חיים בעולם הנשלט, בין השאר, על ידי אקראיות, ואתה מכיר בכך כשאתה מסכים שהתפרקות רדיואקטיבית היא ביטוי של אקראיות ולא של רצון חופשי. מכיוון שאתה הוא זה שטוען לקיום אובייקטיבי של רצון חופשי, עליך מוטלת חובת ההגדרה (במה נבדל רצון חופשי מאקראיות + חוקיות של מערכות מורכבות) וההוכחה (איך מתבטא ההבדל הזה בעולם הנצפה שלנו). אבל אתה יכול גם תמיד לאמץ את ההגדרה שלי, שאומרת שרצון חופשי הוא פשוט _דרך להסתכל_ (נאמר, באמצעות אמפתיה) על מערכות שליטה מורכבות מסוגים מסויימים. אני מציע את זה כי אני חושב שההגדרה הזו יכולה להתאים יפה לשאר הדברים שאמרת בנושא.
עידון קל: 119099
גם בעולם דטרמיניסטי חוסר היכולת לניבוי אינו מחייב קיום רצון (או כל דבר אחר) ''חופשי'', אלא אם כן אתה יכול למדוד את כל הגדלים הרלבנטיים בדיוק אינסופי.
עידון קל: 119106
ולכן "צופה יודע-כל". שים לב שתורת הקוונטים מלכתחילה התפתחה מההבחנה שלא יכול להיות צופה יודע-כל, והקביעה שאין וודאות לא מתבססת על שום דבר חוץ מההבחנה הזו בצרוף תער אוקהם. להגיד "לא יכול להיות צופה יודע-כל" זה בעצם לומר "יש אקראיות", כך שיקום דטרמיניסטי לחלוטין שאי-אפשר לנבא בו תהליכים הוא לא עקבי או מניח יותר ממה שנחוץ. יש לך מודל שסותר את זה?
עידון קל: 119118
אתה צודק, לא שמתי לב ל''יודע כל''. סליחה.

אפשר, אולי, לדבר על יקום דטרמיניסטי ובכ''ז בלתי ניתן לניבוי ע''י שום צופה שנמצא בתוך אותו יקום, אבל זה לא ממין העניין כרגע, ומוטב להניח לדיון לזרום בזרם המרכזי שלו.
עידון קל: 130614
לא מדוייק להגיד ''שתורת הקוונטים מלכתחילה התפתחה מההבחנה שלא יכול להיות צופה יודע-כל, והקביעה שאין וודאות לא מתבססת על שום דבר חוץ מההבחנה הזו בצרוף תער אוקהם''. יכול להיות צופה יודע כל, רק שה''כל'' הוא פונקציית גל.
come again? 131463
''פונקציית הגל'' הזו עברה גבוה מעל ראשי.
come again? 131643
ירדן ניר כתב על זה סדרת מאמרים, מתי מטיל אלוהים את הקוביות א-ד, ראה דיון 1177, דיון 1178, דיון 1179 ודיון 1180.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 119102
אני יודע מה שונה בין התפוד לביני: לי יש תחושה אינטואיטיבית חזקה מאוד מאוד של רצון חופשי. בפרט, כשיוצא לי לשחק שח, התחושה הזו קיימת בעוצמה רבה בקשר לבחירת (או "בחירת", אם להיות זהיר) המהלכים שלי. מתוך הדמיון של שחקן השח אלי אני משליך את זה עליו.

אבל אני, כמובן, בצד שלך בויכוח: אני טוען שהתחושה הזו (ובפרט, מרכיב ה"חופש" שבה) היא אשליה. רק שיהיה ברור שזה המחיר שאנו צריכים לשלם - הצורך לטעון שזה אשליה, ולהסביר אותה.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 119110
החופש מתקיים, אבל בתוך המסגרת החומרית הדטרמיניסטית/אקראית. אני פשוט מגדיר אותו אחרת, במקום ללכוד את עצמי בהגדרה "חופש הוא מה שהוא גם לא דטרמיניזם וגם לא אקראיות". דטרמיניזם/אקראיות לא שוללת את החופש שלי ממש כמו שהעובדה שאני מורכב מאטומים לא שוללת את עצמיותי. אתה יכול לומר שההתעקשות שלי להבחין את עצמי מהאוויר שמסביבי ומהבגדים שעלי היא אשליה, בעוד שלמעשה אין שום הבדל פרט לשינויי צפיפות זניחים. סופו של הטיעון הזה הוא הרי שלילת המציאות.
את חופש הרצון צריך... 119136
האם יש אצלך הבדל בין "רצון" ל"רצון חופשי"? מה משמעות ה"חופשי" הזה?

טרמינולוגיה בצד, אנחנו די מסכימים. אבל אני מרגיש דיסוננס לא קל בין התחושה הפנימית שלי, "הכרעה רצונית חופשית", לבין ההכרה שזו תוצאה חד-משמעית של תהליכים פיזיקליים דטרמיניסטיים או אקראיים. ליתר דיוק, חשתי דיסוננס בהתחלה, אחר כך התרגלתי ועכשיו זה נראה לי בסדר. אבל עדיין, אם באורח פלא יתגלה (או אני אשתכנע) שיש כזה מין רצון חופשי חוץ-פיזיקלי, שיש לנו נפש לא-פיזיקלית שמקבלת החלטות ומשפיעה על היד שלנו לזוז, אז אני ארגיש יותר בנוח עם התחושה האינטואיטיבית שלי בזמן קבלת החלטה. אתה לא?
את חופש הרצון צריך... 119140
עדיין תצטרך להסביר לי איך הנפש הלא פיזיקלית מקבלת החלטות באופן "חופשי". יהיה לי ברור, במקרה הזה, שהיא חופשיה מאילוצים פיזיקליים, אבל הבעיה העקרונית עם החופש לא נפתרת בכלל.

אני חוזר על משהו שכבר שאלתי את ליאור: יש לך (או לנפש המטאפיזית שלך) רשימה של פעולות אפשריות, איך בוחרים ממנה אפשרות אחת באופן חופשי?
את חופש הרצון צריך... 119141
אני לא רואה הבדל בין ''רצון'' ל-''רצון חופשי''. לעניין הדיסוננס, אני לא חושב שארגיש יותר בנוח במקרה כזה, כי אני כן מכיר בקיום רצון חופשי (אמנם כמערכת מורכבת ולא יסודית), וזה לא הופך לשיטתי את הרצון החופשי לפחות קיים כבר עכשיו.
את חופש הרצון צריך... 119195
אחת הבעיות היא שלא מגדירים מה זה חופשי. בד"כ כשאומרים "רצון חופשי" מתכוונים ל"בחירה ללא אילוצים, ללא כפיה coercion". אבל אנחנו יודעים לפחות מהנסיון שלנו בחיים שאין דבר כזה "ללא כפיה". כל מערכת החינוך, ההורות, למידה, גדילה בקרב אנשים וכו' היא מערכת שעובדת על היסוד המוכח שליצורים כמו בני אדם, עכברים וכלבים יש נטיה ויכולת להגיב למערכות של פיצוי=שכר ועונש.

כל המערכת המשפטית שלנו, הצורה בה אנחנו מגדלים ילדים, או למעשה, האופן בו ילדים גדלים, איך שאנשים מתפקדים בחברה, מערכות בחירות, פירסום ושלא לדבר כמובן על כל הציוויים הדתיים, הכל מבוסס [בלעדית?] על ההתניות והכשרים של יצורים כמונו להגיב על גרויים חיוביים ושליליים.

אז איך אפשר בכל זאת להבין שיש לנו איזו מידה של "חופש פעולה"?

החופש הזה נקבע על ידי מידת ההתנגדות של היצור לאילוצים/כפיה. אם אנחנו הולכים לבית ספר ללמוד חשבון, אז הנטיה שלנו להתנגד לכפיה קטנה מאד יחסית למי שמאיימים עליו באקדח לתת את הכסף. בכל מצב, הבחירה שלנו לא חופשית אלא נובעת מסדר מאורעות, מצורת הנטיה להגיב לגרויים, ממערך התכונות והזיקות שההסטוריה שלנו נתנה לגוף.

אם אומרים שהבחירה חופשית כי היא נעשית על ידי נשמה חיצונית לגוף, אז ברור שיש כאן פשוט התעלמות מהשאלה - לא משנה מי עושה את הבחירה, האם הוא יכול לבחור בלי התחשבות בשום גורם שהוא, לגמרי. (נעזוב את איך הנשמה משפיעה על הגוף, זה לא משנה).

עצם העובדה שנוצר צורך לבחור מראה שאין שום חופש משום שהיה אילוץ כלשהו שכפה בחירה עלינו. אני לא מבין איך אפשר להניח התנהגות אקראית-ספונטנית מוחלטת (שזה משמעות ה"חופשי") אבל רק לפעמים. מה קובע שלפעמים יש אקראיות ולפעמים יש סיבות.

שוב, אפשר אולי תיאורטית למצוא סיבות לבחירה בדיעבד אבל קשה לנבא מראש מה תהייה הבחירה, אם כי מהנסיון שלנו אנחנו יודעים _ופועלים_ מהנחה שאנחנו יכולים לנבא לא רע מה תהייה הבחירה - חינוך, חוק עובדים לפי ההנחה הזו.

עכשיו, בנושא הפחדים שאפשר לחוש בתגובה 119115 של גילית.

לאמר שאין "נפש" במובן של שם-עצם מוחשי פיזיקלי נפרד, מסוים בר-כימות, לא פוגע ולא יפגע, לדעתי, במה שנהוג לכנות "רוח האדם" או של כל יצור אחר. להיפך, כל הרעיונות של הדת על נפש, אלוהים, שפע קורן שמימי, שכל נפרד, אור עליון וכל מני סיפורים מרתקים כאלה, מחווירים, מתרדדים ונהפכים לראיה תינוקית ומאד פשטנית לעומת המורכבות העצומה, העושר הענקי שקיים בתאור פיזיקליסטי של אותה "נפש" לא קיימת.

לתאר משהו במושגים פיזיקליים, כי הידע שלנו הולך וגודל, לא אומר שמייד תהייה התמוטטות רבתית של כל המערכות החברתיות והתרבותיות.

_____________

בחרתי לענות לך, בטח שיש איזו סיבה נסתרת :-( אבל התגובה מיועדת לכל המגיבים. תודה.
אני לא חושב שאני מבין אותך יותר 119145
אז רגע, אתה כן מאמין שיש לנו רצון חופשי? תוכל טיפה לפרט ולהבהיר במה אתה מאמין?
אני לא חושב שאני מבין אותך יותר 119177
רצון חופשי יכול להיות קיים, אבל לא כמציאות פיסית או מטאפיסית בפני עצמה אלא כפרשנות שלנו לתהליכים פיסיים, אם אתה משתמש בהגדרה הנכונה (תגובה 118774 ותגובה 119089). זה שהוא תלוי-פרשנות לא הופך אותו לפחות קיים (תגובה 119110). אני התנגדתי מלכתחילה בעיקר להגדרה שלך של רצון חופשי כמושג נפרד מדטרמיניזם ואקראיות, בעוד שלשיטתי הוא נבנה על שניהם. במלים אחרות, אתה טענת שרצון חופשי הוא מושג אובייקטיבי בעוד שאני טוען שהוא סובייקטיבי, ולכן מה שמבדיל בין הרצון החופשי של שחקן השח לרצון החופשי של התפוד זה אמפתיה. לכולנו יש אמפתיה לאנשים אחרים ואין אמפתיה לפקעות, ולכן יש רצון חופשי לאנשים אבל לא לתפוד. רק לחלק מהאנשים יש אמפתיה לבעלי חיים ולכן קיימת מחלוקת בשאלה אם יש לחיות רצון חופשי.
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119246
ניסיתי להשיב לך במשך זמן לא מבוטל, והגעתי למסקנה שיש שתי אפשרויות - או שאתה צודק, או שאי אפשר להראות שאתה טועה. לא מסקנה מבריקה במיוחד, שהרי אם לא ניתן להבדיל בין רצון חופשי לבין דטרמניזם שנותן אשליה משכנעת של רצון חופשי, אז בפרט לא ניתן לקבוע איפה הוא נגמר ומתחיל הדטרמיניזם המשעמם של כל בטטה. טוב, ממילא זה הכל עניין של אמונה, ובינתיים אפילו דובי טען שהמוח לא דטרמיניסטי.
איך היית משיב לבעיית שני התסריטים שהציג ירדן?
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119248
...או ברצון חופשי אותנטי היוצר אשליה של דטרמיניזם, כמו למשל בטענות של תומכי תורת הבריאה. אני לא מבין את בעיית שני התסריטים בהקשר הזה. אביגדור יכול להחליט בהתאם לדטרמיניזם ולאקראיות, בהתאם לחוקים המדוייקים יותר או פחות שינסחו הפיסיקה, כימיה, ביולוגיה, החברה, פסיכולוגיה או מדעי הטקטיקה הצבאית. אתה גם יכול לנסות ולוותר על כל אלה, להבין את אביגדור אמפתית, להתייחס אליו שלא דרך חשיבה לוגית צרה, ואז אתה מניח שיש לו רצון חופשי.
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119423
בעיית שני התסריטים מתעוררת מתוך הראייה שלך: מצב פיזיקלי אחד שיכול להתפתח לכמה כיוונים, והרצון החופשי בוחר ביניהם. אצל עדי זה לא מתעורר, כי אין לרצון החופשי תפקיד כזה.
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119577
אני לא חושב שיש סימטריה בין העמדות שלנו. אני יכול להגדיר לך בדיוק מה הם אקראיות ודטרמיניזם, מה האופי שלהם, ומהי הצורה שבה הם משפיעים על המציאות. אני לא חושב שאתה יכול לעשות אותו הדבר עם רצון חופשי כפי שאתה רואה אותו (כמו שאומר ירדן ניר), שנשאר אמורפי ולא מוגדר, ובעצם WISHFUL THINKING. (האמת היא שאפילו אם היית יכול להגדיר אותו עדיין היית צריך להסביר למה תער אוקהם לא שולל אותו). אני לא רואה למה רצון חופשי זה עניין של אמונה יותר מכל נושא אחר עליו אפשר לדון.
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119588
טוב, הראייה הטריביאלית ביותר היא שירדן יודע כל מה שאתה ואני יודעים, ובכ''ז הוא לא מאמין ברצון חופשי (ביצוג שלך או שלי).
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119596
טעות. הייתי צריך לכתוב "אני לא רואה למה רצון חופשי _לפי הייצוג שלך_ הוא עניין של אמונה". רצון חופשי לפי הייצוג שלי הוא עניין של הגדרה, כמו שאמרתי, ולירדן יכולות להיות הגדרות אחרות. אבל רצון חופשי לפי הייצוג שלך הוא פיסי, נפרד, עצמאי ולכן בלתי-תלוי בהגדרות ואובייקטיבי לחלוטין. אתה הרי מציג את הרצון החופשי כשווה-ערך לדטרמיניזם ולאקראיות, אז למה רצון חופשי כפי שאתה מציג אותו הוא עניין של אמונה ואקראיות לא?
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119615
אני חושב שאני כן מסכים עם עדי סתיו עניינית, ורק חולק עליו טרמינולוגית: למה שהוא קורא "רצון חופשי" אני קורא "רצון" (ולזה הוא בוודאי לא יתנגד, שהרי הוא הצהיר ששני המונחים שקולים בעיניו), ובעימות של התפיסה שלנו עם תפיסות נפוצות אחרות (כמו זו שלך) אני מעדיף לחדד את ההבדל על-ידי כך שאני אומר שהרצון אינו חופשי.
עלה שרוח החורף 119662
דוחפת אותו לרוחב הכביש
חושב בוודאי שהוא הולך להנאתו במישור ונהנה.
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119767
בינתיים נזכרתי בהצהרתי כי לא ניתן להבדיל בין חיים עם רצון חופשי לבין חיים עם אשליה של רצון חופשי בלבד. כיוון שבמקרה השני כל מה שיש זה דטרמיניזם מתובל פה ושם באקראיות, הרי שגם במקרה הראשון אנחנו אמורים למדוד רק מאורעות דטרמיניסטיים ואקראיים. בזאת נופל פחות או יותר החוצץ האחרון ביני לבין עדי. קשה לי להאמין שעכשיו אנחנו שלושה בסירה אחת, אז הייתי מציע לכבודו לבדוק אם הוא אמנם מסכים עם עדי.
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119841
כשאתה אומר "לא ניתן להבדיל" ו"למדוד", אתה פתאום מדבר על אמפיריקה. ואז לא פלא שכל המחיצות מתמוטטות. קודם דיברת על אמונות, נדמה לי. אתה טענת: רצון חופשי או העדרו הן אמונה, ואיש הישר בעיניו יאמין. אני טענתי: זה מטאפיזיקה, וכפוף לנסיונות הערכת סבירות באמצעות טיעונים. ואז התווכחנו על טיעונים, ומבחנים אמפיריים לא היו ביניהם.
לא הבנתי 119899
עם מספיק מדידות ותצפיות, ניתן להבדיל אמפירית בין משתנה אקראי למשתנה דטרמיניסטי. לעומת זאת, לא ניתן להבדיל אמפירית בין יצור הניחן ברצון חופשי לבין רצון הנקבע באופן דטרמיניסטי בהתאם לנסיבות. דטרמיניזם ואקראיות הם פרמטרים הנמדדים בעולם הפיזי ואינם רלבנטיים במיוחד לעולם המטאפיזי. אם הגעתי למסקנה שאני מסכים עם עדי, וגם אתה הגעת למסקנה שאתה מסכים עם עדי, מי מבינינו טועה ולמה?
לא הבנתי 119987
כדי להיות יותר בטוח, קראתי שוב את התגובות הראשונות של עדי בפתיל הזה. אני מבין ממנו די בבירור ש"הרצון החופשי" אצלו כפוף לחלוטין לסיבתיות הפיזיקלית, קרי דטרמיניסטית או אקראית. האם אתה מסכים עם זה? האם אני לא מבין נכון את עדי?
שניים אוחזין בעדי 119990
ואני הבנתי ממנו שהוא סבור שבתוך המסגרת הפיזיקלית הסיבתית הקיימת יש מקום לרצון חופשי כפי שהוא מוכר לנו, עם ברירה בין אפשרויות שונות וכל זה. עם זה אני מסכים, האם זה מה שהוא אמר? לעדי הפיתרונים.
שניים אוחזין בעדי 120164
כן, וכן. ירדן ואתה מביאים שני ניסוחים שונים של עמדתי. הרצון כפוף לאקראיות ולסיבתיות באותה צורה בה כפופים הרגשות המובעים במוסיקה לחוקי ההדהוד.
שניים אוחזין בעדי 120166
ובאיזה צורה כפופים הרגשות לחוקי ההדהוד?
שניים אוחזין בעדי 120263
לפני שתענה לרון איך, ענה לי מה: אילו רגשות מובעים במוסיקה? אני מכיר רק רגשות שנוצרים אצל מאזינים למוסיקה. ואלו באמת לא קשורים, דומני, לחוקי ההדהוד.
שניים אוחזין בעדי 120271
הרגשות מובעים במוסיקה -- יש קורלציה גבוהה בין מוסיקה מסויימת לרגשות מסויימים, גם על פי כוונת הלחין וגם על פי התוצאות אצל המאזינים. אתה לא יכול לנתק בין המוסיקה לרגשות, והתווים הם התשתית הפיסית שמביעה אותם.
שניים אוחזין בעדי 120373
נניח שיצירה נתונה גורמת לרוב האנשים עצב; עדיין, אני בהחלט יכול להעלות בדעתי שלמישהו אחר היא תגרום שמחה, ולמישהו שני גועל. לאור זה, אני מתקשה לראות ברגש משהו אינהרנטי במוזיקה עצמה. זה עוד בלי להכנס לשאלות של מה קורה אם המוזיקה משודרת לחדר אטום ריק מאנשים.

אבל נדמה לי שאנחנו מתרחקים מהעניין. האם מוזיקה ורגשות הם הדוגמה הכי טובה שיכולת להביא כמשל בתגובה 120164? אינטואיטיבית אני מרגיש שלא, אבל אני לא יכול לעשות בשבילך את העבודה, כי עכשיו אני כבר פחות בטוח מה עמדתך על היחס בין חופש הרצון לדטרמיניזם-אקראיות.
שניים אוחזין בעדי 120381
המוסיקה לא קיימת במנותק מהאנשים שיצרו אותה או מקשיבים לה. המטען הרגשי שלה קשור ביחסים שלה עם אותם אנשים, שקיימים גם אם משדרים אותה לחדר ריק. דוגמה אחרת, ואתה צודק כשאתה מבקש אותה, היא קיום אטומים כהפשטה של יחסי גומלין מסויימים בין חלקיקים בסיסיים יותר. קיום האטומים לא אינהרנטי (אינטרינסי? תהרגו אותי) לקיום החלקיקים הבסיסיים, אלא לקיומם בקונסטלציה מסוימת. יש מקרי קצה, ויש מקרים לא ברורים, ובסופו של יצדק מי שיאמר שקיום האטומים מסתמך על פרשנות אנושית מסויימת מאוד, ומה שיותר מכך, שנוייה במחלוקת, של המציאות. בדיוק כמו רצון חופשי.
שניים אוחזין בעדי 120420
או, הדוגמה של אטומים הרבה יותר מתאימה לי. אני בהחלט מקבל שהרצון מתבסס על הפיזיקה כמו שהאטומים מתבססים על החלקיקים היסודיים יותר (טוב, יש הבדלים חשובים, אבל לענייננו הם לא חשובים).

אני עדיין לא מבין למה אתה מתעקש לקרוא לו "רצון חופשי". כמה פילוסופים, וגם עמך בשבתו כפילוסופים לעת מצוא, חושבים שיש רצון חוץ-פיזיקליסטי, כזה שלא כפוף לאילוצים פיזיקליים. ובמובן זה הוא חופשי. נדמה לי שלשנינו יש ויכוח איתם; מה אכפת לך להדגיש זאת במינוח "רצון לא חופשי"?

(ולאחר שתסכים לזה, אוכל אולי להוציא לשון לליאור)
שניים אוחזין בעדי 120503
סורי... אם הרצון לא חופשי, אז הוא רצון כפוי, או כבול. אני לא רואה למה הרצון כבול בדרך כלשהי. יש לו מנגנון, והמנגנון הזה הוא פיסי – אז מה? "כבול" אומר שגורם חיצוני משפיע או כופה משהו. כאן אין (בהכרח) השפעה או כפייה, מכיוון שאני (אנחנו) לא רואה את הרצון כמושג ערטילאי הכבול על ידי גשמיות המוח, אלא להפך – כהפשטה של אותה הגשמיות בדיוק. הרצון לא יכול להיות כבול על ידי הגשמיות משום שהוא-הוא הגשמיות, וככזה הוא חופשי. בעולם דטרמיניסטי לחלוטין היית יכול לטעון שגם גשמיות המוח מושפעת בדרכים ניתנות לניבוי באופן מלא על-ידי הסביבה החיצונית, ואז הרצון הוא באמת לא חופשי, אבל העולם הוא לא דטרמיניסטי לחלוטין, אז אתה לא יכול.
שניים אוחזין בעדי 120650
עד שלב מסוים חשבתי שאני מסכים. אבל אם "בעולם דטרמיניסטי לחלוטין היית יכול לטעון שגם גשמיות המוח מושפעת בדרכים ניתנות לניבוי באופן מלא על-ידי הסביבה החיצונית, ואז הרצון הוא באמת לא חופשי", אז למה אינך אומר שבעולם עם אקראיות הרצון כבול על-ידי האקראיות?
מה הקשר בין חופשיות הרצון ליכולת הניבוי?

ממילא אני לא בטוח שהאקראיות הקוונטית משנה משהו. הדי סביר שהרמה שבה עובד הרצון היא רמת הנוירונים; ודי סביר, נדמה לי (לא בדקתי מספיק לעומק) שרמת הנוירונים היא מספיק מאקרוסקופית כדי שאי-הודאות הקוונטית לא תבוא לידי ביטוי. כלומר, למרות תורת הקוונטים יוכל צופה חיצוני עם מספיק ידע פיזיקלי לנבא בדיוק (עד כדי אי-ודאות זניחה לחלוטין) את רצוננו. האם *זה* שולל את חופש הרצון?

אני דווקא מוכן להסכים לאמירה שהרצון הוא חופשי, כי הוא "עשוי מפיזיקה" ולכן לא סביר לטעון שהפיזיקה מגבילה אותו. אבל אם כך, אז זה נכון גם עבור פיזיקה דטרמיניסטית; ואז אנחנו צריכים לחיות עם האמירה הקונטרה-אינטואיטיבית, לפחות במבט ראשון, שצופה עם מספיק ידע על מצבו הפיזיקלי של המוח שלנו יוכל לחזות מראש, בוודאות, מה *נרצה באופן חופשי*. ואם הצופה הזה הוא אנחנו עצמנו, אז... זה מתחיל להיות מעניין.
שניים אוחזין בעדי 120692
לא הסברתי את עצמי כראוי.

קודם כל, אני די בטוח שהאקראיות הקוונטית אכן באה לידי ביטוי משמעותי בנוירונים, בגלל אפקט הפרפר. המוח הוא מערכת כאוטית למדי.

הרצון אינו כבול על-ידי האקראיות שבמוח מאותה סיבה שהוא אינו כבול על-ידי הדטרמיניזם שבמוח. אלא שאם רק דטרמיניזם היה בו, ולא אקראיות, היית יכול לנבא מבחוץ באופן מושלם את תגובותיו. אם העולם היה דטרמיניסטי היינו צריכים להחליט אם היכולת לנבא מראש את מהלכיו של אדם דורשים הגדרה מחדש של הרצון, אבל זו לא המציאות, ואנחנו לא חייבים לעסוק בזה. אם אתה מסכים איתי שלא נכון יהיה לומר שרצון חופשי המורכב על-ידי הדטרמיניזים והאקראיות שבמוח כבול על-ידי מרכיביו, אנחנו כנראה מסכימים.

אתה שואל לגבי המקרה ההיפותטי שבו המוח כן ניתן לניבוי מבחוץ... במקרה כזה... לא יודע. אולי הוא ניתן לניבוי פסיבי, אבל זה עדיין לא הופך אותו לכבול? בכל מקרה, אני לא חושב שמערכת סופית יכולה בכלל להיות מודעת לעצמה באופן מושלם, אז אנחנו ניצלים מהפרדוקס. יש מתמטיקאי בקהל?
יחלוקו 120726
אני מכיר (חלקית) את הנסיונות להסיק ממשפטי אי-השלמות של גדל טענות מטאפיזיות, כמו שמערכת סופית לא יכולה ''להיות מודעת לעצמה באופן מושלם''. אני די משוכנע שהמסקנות האלה אינן נובעות מהמשפט, וגם אם כן הן אינן מוכחות מתמטית אלא לכל היותר ''מוכחות פילוסופית'' (וזה לא שווה הרבה).
יחלוקו 120757
חשבתי על משהו בכיוון של אחסון כל המידע על מערכת דורש מורכבות של לפחות אותה מערכת. ואז אתה צריך גם לאחסן את המודל, ואת המודל של המודל, וכולי. בלי משפט גדל וכאלה. אני בכיוון?
יחלוקו 122129
אני לא מוצא בעיה באחסון כל המידע על מערכת בתוך המערכת. "הוכחה": מחשבים מריצים תוכניות (ומכאן שהמידע על משמעות כל פקודה נמצא במחשב באופן זה או אחר). אם התכוונת למשהו קונקרטי, אשמח לשמוע.
יחלוקו 122131
אני חושב שהוא התכוון למשהו בסגנון משפט אי השלמות של גדל, או העובדה ששפות מעניינות ביותר אינן ב-R.

שום מחשב לא יכול להגיד לך מראש מה יקרה לו אחרי כל סדרת פעולות שתתן לו, מבלי להריץ אותן קודם (ולהסתכן בכך שיתקע בלולאה אינסופית ולא יוכל לחזור אליך).
יחלוקו 122135
את אי-השלמות של גדל ניסיתי (תגובה 120726).
הטענה השניה ("בעית העצירה אינה כריעה") נכונה, אבל אני לא רואה את הקשר המדויק לכאן.
יחלוקו 122136
ובכן, בשביל "לאכסן מידע במערכת," אתה צריך בפרט להיות מסוגל להציג את המידע הזה, אחרת הוא חסר משמעות. (במובן הקלאסי. מחשבים קוונטיים עושים בעיות בעניין הזה, אבל גם עבורם כל העסק מתפספס בסוף.)
בשביל להכיל את כל המידע לגבי עצמו, הוא בין היתר צריך להכיל מידע שיגיד אילו סדרות פעולות יגרמו לו להכנס ללולאה אינסופית. אם יכיל-יציג. אבל הוא לא יכול להציג את זה, כי הוא לכאורה אמור להיות שקול חישובית למכונת טורינג. אבל שום מחשב הוא לא באמת שקול למכונת טורינג, כי אין מחשב שיש לו גישה לסרט אינסופי, או זיכרון אינסופי, לצורך העניין.
עכשיו כשאני חושב על זה, יתכן שהמקום כאן הוא למשהו אחר.. בגלל שהמחשב מוגבל, תיאורטית יתכן שהוא _כן_ יכול להכיל את כל המידע על עצמו. השאלה היא, מה יהיה טווח הפעולות שלו במצב כזה.
יחלוקו 122265
בניגוד למחשב, אתה מחפש מערכת ש"מייצרת" (אולי יש לך מלה טובה יותר) מידע ומשמעות בעצמה בלי התערבות חיצונית, כמו של מהנדס מחשבים ותוכנה.

אני אנסה לתת דוגמא. מכשיר שרגיש לשינויים בתאורה או חום של הסביבה. המכשיר מקבל "זרם" קבוע של מידע שמשאיר אותו במצב פנימי ניטרלי, אין שינויים בחום או בכמות האור. המכשיר לא "יודע" כלום. שינוי בעצמת התאורה או עליה בחום משנה את זרם המידע. בשלב זה למכשיר אין שום כושר לאיחסון מידע קודם אבל הוא רגיש לעוצמות אור או חום. לכן שינוי בעצמת המידע גורם לשינוי מצבו הפנימי של המכשיר.

עדיין אין פה "ידע" משום שהמצב החדש איננו מושווה למצב הקודם. נניח עכשיו שלמכשיר יש יכולת לשמור חמש שניות אחרונות של מצבו (זכרון קצר טווח שיש לכל טרמוסטט פשוט). השנוי בעצמת החום זורם דרך ה"זכרון" ומושווה לו. עכשיו אולי יש מידע. הפער הזה יוצר "משמעות" שתלויה בצורה בה המכשיר מגיב, אם בכלל, לפער בין המידע הטרי למידע בזכרון.

נניח שעצמת הגירוי של המידע החדש (לא תוכן המידע) חזקה יותר מזו שנמצאת בזכרון. 20 מעלות שהמכשיר "מרגיש" ברגע זה הן בעוצמה חזקה יותר מה20 מעלות של לפני שניה שנשמרו בזכרון. השוואה בין עצמת הגירויים יכולה לתת למכשיר יכולת לזהות בין מידע חדש למידע ישן בזכרון. אם במקרה עצמת המידע הנזכר חזקה יותר מהגרוי הנכחי, יש לנו מקרה קלאסי של הזיות.
כולם אוחזין בעדי 122319
אבל זה לא כל המידע! זה אולי אפשרי אם אתה רואה את המחשב כאוביקט מתמטי. אבל לענייננו - ניבוי הרצון כאוביקט פיזיקלי - עלינו לראות את המחשב כאוביקט פיזיקלי, ואז "כל המידע עליו" פירושו מידע שלם (עד כדי אי ודאות קוונטית?) על כל חלקיק וחלקיק. וזה אכן בלתי אפשרי, בהנחה הסבירה שאי אפשר לשמור מידע בפחות מחלקיק.

(ואני עניתי לה מכיוון אחר, שבכלל עוקף את הבעיה הזו)
כולם אוחזין בעדי 122399
אם כך, החלקיקים עצמם מחזיקים את המידע על עצמם...
כולם אוחזין בעדי 122429
מצחיק, אבל דווקא אפשר (בערך). אם אתה נותן לביטים שלך להיות קוונטים, אתה יכול לשמור אינפורמוציה רבה בביט אחד, לא יודע אם מספיק כדי לתאר חלקיק, אבל וודאי שיותר מ'0' או '1'.

אתן דוגמא לבעייה קלאסית, ולפתרון הקוונטי שלה. נאמר שיש לך פונקציה מn ביטים (N==2^n כניסות) לביט אחד (==יציאה בודדת), ונאמר שאתה יודע שהיא או קבועה (מוציאה '1' או '0' לכל כניסה) או זוגית (מוציאה '1' למחצית הכניסות, ו'0' לחצי השני). קלאסית, כדי לבדוק מה היא צריך להשתמש בN/2+1 נסיונות על הפונקציה, כי גם אם קיבלת N/2 פעמים '1', אולי הפעם הבאה תהיה אפס, ואז היא זוגית.

אם הביט שלך הוא קוונטי, אתה יכול להכניס אותו ב*סופרפוזיציה של כל הכניסות האפשריות*, ואז אחרי מניפולציות קלות ומדידת החלקיק, תדע מיד אם היא זוגית או קבועה (במקום (o(1) o(n). ברור לי שאתה לא מחזיק יותר מידע על המערכת, הרי גם קודם ביט אחד הספיק כדי לשמור את המידע 'זוגית' או 'קבועה', אבל הקונספט של להחזיק מידע בסופרפוזיציה ייתכן וסותר את ההנחה הסבירה שעשית בהודעתך.
כולם אוחזין בעדי 122500
הערה: אוגר הבנוי מביטים קוונטיים משולבים יכול לשמש רק כמדמה של חלקיק עם מספר סופי של מצבים. אבל ממילא אפשר רק לקרב, וזה לפחות לא קירוב שדורש כמות אקספוננציאלית של זמן, מה שיש לך עם מחשב קלאסי. זו הסיבה שפיינמן העלה את זה מלכתחילה.

אבל לך תבנה מחשב קוונטי.
שניים אוחזין בעדי 120730
אני חושב שעדיין את המסתובב במעגל. כתבת "רצון איננו כבול" "אם היה בו [ברצון]" "תגובותיו [של הרצון]" ועוד התיחסויות כאלה.

אני מבין שבאמת קשה מבחינת השפה לכתוב בצורה נייטרלית אבל נראה לי שעל פי המשמעות של מה שאתה כותב, ישנו "רצון" כדבר מה נפרד, אובייקט עצמאי שמושפע מהפיזיקה, פועל לפי הפיזיקה ומשפיע לפי הפיזיקה אבל הוא נפרד ממכלול של הגוף ולכן אתה כותב "היכולת לנבא את מהלכיו [של הרצון]". אתה מתייחס לרצון כאל שם עצם.

אני חושב שצריך להתייחס לזה אולי משהו כמו - אין "רצון" יש "רציה".

יש את הנטיות והדחפים של הגוף הפיזי – תחשוב על התחושות הכמוסות שלך, על המטרות הנסתרות של גופך - וגם על תחושות צרכים ומטרות שיש לך מודעות לגביהן – אם כי זה לא כל כך משנה.

עוד דבר - עדיין לא התייחסת לשאלה שלי מלפני כמה ימים - אם אתה חושב ש"החופש" נובע מאקראיות, אזי איך רנדומליות מוחלטת מתיישבת עם "רצון"?

הרי רצון אמור להתבטא בסופו של דבר בבחירה שמשקפת חלק מהגורמים שהביא לצורך בהכרעה. אם יש פה אלמנט אקראי, כיצד אקראיות מתקשרת לגורמים שהביאו מלכתחילה בפניך אופציות שונות?

אם אתה מצמצם את האקראיות ואומר שהקשר בין הבחירה לבין המהלך שהביא לצורך לבחור, הוא זה – נניח שהיונה רעבה ולכן היא צריכה לאכול ולכן הבחירה תצטמצם רק איזה גרגיר לנקר ולא לאיזה כיוון לעוף או אם לשרוק מנגינה. אז יש קשר הדוק בין עצם הבחירה בגרגר לבין הדחפים שהביאו את היונה למצב שבו היא בכלל צריכה לבחור. זאת אומרת שהבחירה שלה לא חופשית אלא אולי נניח [ולא בלי הסתייגות] שרק הפעולה שלה חופשית.

הייתי מספיק ברור או שהצלחתי לבלבל עוד יותר?
שניים אוחזין בעדי 120791
לא מבין. למה אני מסתובב במעגל? אם הרצון מושפע מחוקי הפיסיקה, הוא עצמו פיסי, אז הוא בהכרח חלק מ- (או פרשנות של פעולת, או פרשנות של פעולת חלק מ-) מכלול הגוף. אלא אם כן אתה מאמין שחייזרים גשמיים שולטים עלינו מחלליותיהם. אני לא רואה איפה רמזתי שהרצון אינו חלק ממכלול הגוף. להפך – כוונתי היא שמכיוון שהוא _אכן_ חלק ממכלול הגוף, אי אפשר לומר שהוא כבול על ידי מכלול הגוף, הכולל התנהגויות אקראיות ודטרמיניסטיות. אני לא מפריד גוף מנפש ולכן וודאי שדחפי הגוף מהווים חלק מהרצון. אני לא יודע אם חופש נובע מאקראיות אבל הוא ללא ספק מדגיש אותה. החופש נובע לפחות מכך שהרצון אינו כפוי על-ידי גורמים חיצוניים לו. הבחירה מושפעת מגורמים חיצוניים אבל אינה כפוייה על-ידיהם, וזה כל מה שאני יכול לומר לעניין היונה, כי אני לא בטוח שהבנתי את הדוגמה הזו עד הסוף.
שניים אוחזין בעדי 120938
תגובה 120937
שניים אוחזין בעדי 120893
אני לא מבין למה מהשימש ב"רצון" כשם עצם (אגב, גם "רצייה" היא שם עצם) אתה מסיק שעדי רואה בו "דבר מה נפרד". הנה, עדי נתן את דוגמת האטום (ביחס לחלקיקים המרכיבים אותו), כמשל לרצון (ביחס לפיזיקה היוצרת אותו). גם על אטומים אנחנו מדברים כשם עצם, ורואים בהם (בהקשרים מסוימים) דבר עצמאי; ואיש לא יטען ברצינות שיש להם קיום נפרד מהחלקיקים המרכיבים אותם.
שניים אוחזין בעדי 120937
התכוונתי שאין הקבלה בין רצון לאטום, אפילו אם האטום מורכב מחלקים קטנים יותר, משום שאולי יותר משהרצון הוא "דבר" הוא "פעולה". אם אתה זוכר פעם כתבתי שאולי בעצם אין mind אלא שצריך לחשוב על minding.

לכן גם גם מי שחושב על רצון כישות/דבר מה שמכוון את הפעילות שלנו והוא לא חלק מאיתנו בעצם לא פתר כלום כי הוא צריך להסביר איך הישות הזו עובדת.

בכל אופן, מה שנסיתי לאמר לעדי זה שהיונה איננה דוגמא לרצון חופשי – אם נניח שיש אקראיות – אלא היא דוגמא ל בחירה (חופשית או לא). הרצון – שם כולל לתהליך שנובע מדחפים, רציות, נטיות או בכלל disposition כללי, וגם משאיפות ומטרות – מוביל אותך לנקודת ההחלטה, הבחירה.

אני חושב שבעצם שנינו מסכימים, אלא שיש לך כושר לכתוב את זה בצורה הרבה יותר בהירה.
שניים אוחזין בעדי 121147
אני לא רואה את ההבדל העקרוני בין אטום לרצון – אתה יכול לומר שגם אטום הוא תהליך ושאנחנו מתייחסים אליו כאל עצם. אם לדייק, שניהם "תופעות". לעניין היונה, אני אשתעשע: מה אם כגוזל, היא ישבה בקן לימינו של גוזל חזק יותר שנהג לגזול את מזונה ולכן היא מעדיפה תמיד לאכול משמאל, מתוך הרגל ופחד? האם אז תסכים להגדיר את בחירתה ככזו שנעשית מתוך רצון? אגב, אני לא טוען שליונה יש רצון חופשי – אני טוען שיכול להיות לה רצון חופשי, כשהגורם הנדרש הוא אמפתיה מצד הצופה.
שניים אוחזין בעדי 120897
אני לא בטוח עד כמה באמת אפקט הפרפר ישחק כאן. אבל ננסה כיוון אחר: מתורת הקוונטים נוכל לקבל חיזוי סטטיסטי *מדויק* של התנהגות המוח. איך זה עם רצון חופשי?

ובאשר לפרדוקס: לא חייבת להיות ידיעה מושלמת של אדם על מצב מוחו. נניח שאנו מצליחים לבנות מכשיר מושלם לצפיה במוח, שיכול לצלם את המוח ברגע נתון ולדעת את כל הפרמטרים הרלוונטיים של מצב הנוירונים; ואת זה מחברים למחשב על, עם תוכנה מדויקת, שיכולה לחשב מכך את החלטותיו של האדם במשך הדקה הקרובה (בהנתן הקלט). המהנדסת שהובילה את פיתוחו משוכנעת שהקומפלקס עובד נכון, והיא גם נכחה במבדקים שבהם בדקו עם המכשיר אנשים, מבלי לספר להם על התוצאה, והתחזית היתה מדויקת. ועכשיו המהנדסת הזו מפעילה את המכשיר על עצמה, ומקבלת תחזית על החלטותיה בדקה הקרובה. היא לא יודעת את כל פרטי מצב המוח שלה, ולכן אין בעיה מבחינה זו; אבל היא בכל זאת יודעת בבטחון מה אמורות להיות החלטותיה. נחמד, לא?
שניים אוחזין בעדי 120907
המממם... חיזוי סטטיסטי מדויק לא מפריע לי. לא יודע למה. בעצם, קודם כבר אמרנו (זאת אומרת, אני אמרתי, ואף-אחד אחר לא מחה) שיכול להיות שאפילו חיזוי לא-סטטיסטי מדויק לא בהכרח הופך את הרצון לכבול, ככה שגם לא מפריע לי שלא מפריע לי. במקרה המהנדסת ההיפותטית בעצם אין כאן בעיה – המיכשור מנבא את תגובתה, לא את התנאים החיצוניים שלהם היא מגיבה. לכן, המסך המפרט את תגובותיה חייב לבוא לאחר הזנת התנאים החיצוניים כקלט, מה שאומר שהקלט חייב לכלול תוכן ספציפי כלשהו של הפלט שהוא עשוי לייצר. כך לא רק שאתה חייב להזין את הפונקציה שוב ושוב בקלט בלולאה, אתה גם חייב להתחיל מאיפשהו. השאלה המעניינת היחידה שנותרה היא האם עבור הפונקציה קיים קלט אחד או יותר המניב פלט הזהה לעצמו. אלה המקרים היחידים שבהם התוכנה תצליח לנבא בהצלחה את תגובותיה. עבורי, קלט כזה עשוי להיות "האובייקט יצחק, יהנהן בראשו ויאמר 'וואלה, בטח, אלא מה?"'. מזכיר לי קצת חידות מסע בזמן – כבר התחלתי להציע סיפור מדע בדיוני לפי התבנית הקלאסית של מסע בזמן שבעצם עוסק בניבוי מראש, ואז קלטתי שאסימוב כבר עשה את זה.
שניים אוחזין בעדי 120909
יש כאן בעיה קטנה, שכן התחזית שהמהנדסת קיבלה היתה צריכה לקחת בחשבון את העובדה שהמהנדסת תקבל ותקרא אותה, שהרי קריאתה משנה את המצב של מוחה, וייתכן שזה היה מונע את חישוב התחזית מטעמי רקורסיה.
שניים אוחזין בעדי 121005
הממ, האם המוח הוא מערכת שתושפע דרך אפקט הפרפר מאי-ודאות קוונטית? אולי דווקא הארגון שלו (בנוירונים וכו') ייטה לדכא פרפרים?

המודל שלי הוא שבב מחשב: היחידות הפונקציונליות הבסיסיות שלו - טרנזיסטורים - הן קטנות מאוד, ואפילו מתבססות על אפקטים קוונטיים. ובכל זאת אנו נוטים להסתכל עליו כעל משהו דטרנימניסטי וניתן לחיזוי מושלם. והיחידות הפונקציונליות הבסיסיות של הנפש, כך אנסה לטעון מייד, הן עוד יותר גדולות, ומן הסתם עוד פחות רגישות לאי-ודאות קוונטית.

אני מקווה שנכון להניח ש"המיתוג" של הרצון עובד ברמה של "לוגיקת נוירונים" (כולל סינפסות, וכאלה). מבלי שיהיו כרוכים בעניין אטומים בודדים, שלא במסגרת תפקודם הנורמלי של הנוירונים והסינפסות. ונוירון הוא הרי דבר שנחשב די דטרמיניסטי, אאל"ט. עכשיו כשאני חושב על זה, הייתי יכול להתחיל כאן את תשובתי לקושית היונה של ליאור: גם אם ברמה קוונטית יתכנו למצב נתון כמה תוצאות אפשריות, ואפילו במערכות מקרוסקופיות עם מספיק חלקיקים, אז ברמת הנוירון לא; ואם הרצון הוא תוצאת פעולתם של נוירונים ותו לא, גם אם ברמות מסובכות להחריד של היררכיות, אז ההחלטה של היונה כן נובעת חד-ערכית ממצבה ההתחלתי.

אבל זה לא כל כך פשוט; נוירון, אני ממשיך לנחש מתוך בורות בביולוגיה, הוא דטרמניסטי בפונקצינליות שלו, אבל כמערכת ביוכימית הוא לא בהכרח מאוד אמין. אולי בהסתברות של אחד לאלף, או אחד למיליון, הוא יוציא פלט "לא נכון". אם כך, אז בנקודה זו אני שוב יורד רמה: מה שגורם לטעות, אני מניח, הוא לא אי-ודאות קוונטית, אלא כשל ביוכימי; איזו תעלת יונים שנסתמה בטרם עת. ואם כך, אז ידיעה מושלמת של המצב הפיזיקלי (ואפילו עד כדי אי-ודאות קוונטית), תספיק כדי לחזות בודאות את הכשל. עדיין אנו מקבלים יכולת עקרונית לחיזוי מושלם - עם הסתברות טעות שאינה אפס, אבל מאוד מאוד קרובה לכך.
שניים אוחזין בעדי 121177
אאז''נ, ''החלטה'' של סינאפסה לתת או לא לתת פולס היא אנלוגית ותלוייה בכמה גירויים היא מקבלת מהנוירונים שמסביבה, כך שהמערכת כולה היא כאוטית ועובדת בעזרת התפרצויות ואיזונים. אבל מעבר לכך אין לי עוד הרבה מה להוסיף בעניין. אולי אנשי מדעי החיים באייל (או למצער, בני-זוגם) יוכלו לסייע לנו לפתור את הקושיה.
שניים אוחזין בעדי 121221
אתה צודק, אני חושב. אני חוזר בי מהטענה ליכולת ניבוי דטרמיניסטית על-פי הפונקציונליות של הנוירון, ונסוג למה שאמרתי באשר לטיפול בכשלים של הנוירון: בתמיסה שיש בכל סינפסה יש מספיק אטומים, אני מניח, כדי לשטח עד דק כל פרפר קוונטי.
זה אומר כולה שלי 121307
בלי לדעת הרבה על אופן הפעולה של נוירונים, לא נראה לי סביר שהם מושפעים מאפקטים קוונטיים. כדי לעסוק בשאלה בלי לצאת לשוק ולספור לסוס את השיניים, אפשר לחשוב על בעלי חיים בעלי מח קטן; ההצדקה העיקרית לקיום מערכת עצבים מרכזית היא היכולת לאכסן אינסטינקטים ולתרגם קלט חושי להתנהגות. לשם כך צריך מערכת יציבה; נראה שהיתרון האוולוציוני מנוירונים רגישים (שימנע גויעה ברעב אל מול שתי ערמות זרעונים) בטל בששים בחסרונות של החלטות שגויות בנסיבות אחרות.
שניים אוחזין בעדי 120467
סמיר זקי, ראש המחלקה לניורוביולוגיה קוגנטיבית באונ' קולג' שבלונדון מתמחה בחקר האמנות מנקודת מבט של המוח והנפש. הוא כתב על התפקידים הביולוגיים של האמנות* ועל הבסיס הביולוגי של יצירות אמנות. הוא אומר שאמנות, בדומה לפעילות אנושים אחרת, כמו מוסר, חוק ודת, כפופה ותלויה לאופן הפעילות המוחית.

אמנות היא צורה של מידע וידע, ולמרות שאין לנו הרבה ידע ניורולוגי על תהליכי היצירה או הערכה של יצירת אמנות, יש בסיס ידע די רחב שמאפשר פורמליזציה של התנהגות מוחית ביחס לאמנות ואסתטיקה. הוא מתכוון בעיקר לאמנות ויזאולית אבל טוען שניתן להניח הנחות דומות בקשר למוסיקה או שירה כתובה. הוא מראה איך אפשר לחשוף את המקור הניורולוגי של יצירות אמנות, כפעילות מוחית בעלת מאפיינים מסוימים, כשהכוונה היא ליכולת של המוח לעצב קונספציות, מושגים.

למעשה, היכולת הזו היא רק תוצר לוואי של יכולת מוחית בסיסית של, יכולת של הפשטה, שנובעת מאחד מהתפקידים העיקרים של המוח, הדרך בה המוח אוגר וצובר מידע. כך פועלת מערכת מידע יעילה.

למשל, יצירות שנובעות מתשוקה עזה, מאהבה רומנטית שהיא אחת מהרגשות העילאיים והמורכבים ביותר שאנחנו מסוגלים להם. במוח של האמן נוצרה מורכבות של אידיאל האהבה כתוצאה מהחויות שהוא עבר, ממה שהוא קרא ושמע בחייו. המידע הזה, אהבה-תשוקה-רומנטיקה עובר תהליך הפשטה ויצירה של אידיאל מושגי במוח האמן. כל כמיקרים הספציפיים שקשורים בחויה רומנטית, כולל הסביבה, הטבע, הצבעים, הקולות, עוברים תהליך שהופך אותם למושג מופשט שנשמר במוח של אמן, כאוסף מידע מתויג.

אותו הדבר קורה למשל כשהמוח יוצר הפשטה של "קו", מכל הקוים המסוימים שהוא רואה או מדמיין, ושאפשר לתאר אותם מנקודת מבט של פעילות מוחית של תאי עצב, לא תאור נפשי-פילוסופי.

האמנות היא מין מחיר שהמוח משלם על הצורה היעילה בה הוא מעבד ואוגר מידע. ז"א בניגוד למשל ל_פילוסופיה_ של אפלטון, שחשב שדברים נגזרים מהפשטות אידיאלים, הדעה ה_ניורולוגית_ היום היא שקורה בדיוק תהליך הפוך - הפשטות נגזרות מדברים קונקרטיים. התזה שלו אומרת שמושג מופשט נוצר ממקרים בודדים שונים אבל לפעמים נוצרת חוסר התאמה בין המושג המופשט שהמוח יוצר לבין מקרה מסוים. האדיאל שהמוח סינתז משורה של דברים וחויות בודדות לא "מתלבש" בדיוק על חויה מסוימת, שיש לה מאפיינים מעט שונים. הקונפליקט הזה בין המידע המופשט ובין המידע המסוים נפתר על ידי מה שאנחנו קוראים לא אמנות. המוח מנסה ליצר את האידיאל המופרע על ידי נסיון לקונקרטיזציה אמנותית. העניינים מסתבכים כשאנחנו מסתכלים על אמנות שנוצרת כתוצאה של שיתוף פעולה בין מוחות שונים, כמו ריקוד או מוסיקה שהם בד"כ יצירה קולקטיבית.

לא התכוונתי לכתוב משהו כ"כ ארוך אז אני אפסיק עכשיו.
___________

*אני מצטער אם כמה קוראים יחשבו שבזה שמנסים לחשוף את המימד הפיזיקלי בסיסי של חויות "רוחניות", כאילו החויות האלו מתגמדות ויש סכנה לאותו דבר שנקרא "רוח האדם". בעצם, אותה רוח האדם איננה אלא אידיאל מופשט נוסף שנוצר על ידי פעילות מוחית... (הכוונה לתגובה 119115 של גילית או לתגובה 120285 של אלינה).

אני חושב שדווקא ראיה לא מצועפת יכולה להוביל להתרגשות והתפעמות הרבה יותר גדולה, אבל מה כבר אני יודע?
שניים אוחזין בעדי 120505
אין לי הרבה מה לענות כאן חוץ מלהודות על התגובה. אז תודה, רון.
שניים אוחזין בעדי 120516
''הקונפליקט הזה בין המידע המופשט ובין המידע המסוים נפתר על ידי מה שאנחנו קוראים לו אמנות''.

לא הבנתי איך הוא פותר (ואם אמנות היא הדרך היחידה לפתור זאת, או שהיא רק דוגמה לצורת הסתכלות מסוימת). אודה לך אם תסביר.
שניים אוחזין בעדי 120727
תן לי קצת זמן
שניים אוחזין בעדי 120728
תני, תני. סליחה ומחילה...
אמנות? הצחקת אותי 121555
עברתי פעם נוספת על הטקסט ונסיתי למצוא איזה תימצות של הרעיון של פרופ' זקי.

הוא מתבסס על הידע (הלא מלא) שישנו כיום על פעילות מערכת הראיה. למשל, תאי עצב מסוימים באזור הראיה העקרי אחראיים על זיהוי של קוים ישרים. הזיהוי הזה לא תלוי בעוצמות של אור או בגוונים של צבע. תאים כאלה רגישים רק לקוים אנכיים לא משנה מה מקור הגירוי, כל קו, שפת שולחן, או אפילו עפרון שמופיע אנכית מול העיניים. התאים האלה מבצעים הפשטה של "אנכיות" מגירויים של כל מני מקרים בודדים ושונים.

באותה מידה (ועכשיו אני מדלג על הרבה שלבים) הוא מניח שהמוח עושה הפשטה גם של מושגים מורכבים יותר, למשל מושג אמוציונלי כמו אהבה. מכיוון שעיסוק עיקרי של המוח זה מידע, הצורה הזו של סינתזה של הרבה מקרים וחויות בודדות למושג מופשט היא טכניקה יעילה של אגירת אינפורמציה.

אז, שורה של ארועים מסוימים גורמים למוח ליצור מושג מופשט. אבל, באותו הזמן, המוח משתמש באותו מושג מופשט ומנסה להשוות אותו לרצף של ארועים חדשים. לפעמים ישנו מצב שבו המושג הזה לא מתאים בדיוק לחויה או גרוי ספציפי חדש. נוצר פער בין מה שנשמר בזכרון לבין המידע החדש. לפעמים זה יכול להוביל פשוט ליצירת מושג חדש. אבל לפעמים ההתנגשות הזו בין קונצפציות שנוצרו במוח לבין חויה מיוחדת (דבר שבעצם קורה כל הזמן), כשהיא קוראת במוח של מישהו בעל תכונות יצירתיות (שהמנגנון שלהם לא כל כך ידוע), מובילה ליצירת אמנות.

האמן, האדם שיש לו יכולות כאלה, מנסה ליצור באמנות את המושג, את הקונספט שנוצר במוחו ושהוא לא יכול להתאים אותו למה שהוא באמת חווה. למשל, אם בשנים שהוא גדל, למד, חווה, שמע מאחרים ויצר לעצמו (זה לא תהליך מודע, אגב, אלא אוטומטי) מושג "אהבה". אבל בחיים שלו, בהם הוא נפגש עם אנשים הוא מגלה שבעצם הוא לא יכול לממש את מה שהוא תופס כאהבה, זה יכול להוביל אותו לנסות ליצור את מושג האהבה שבמוחו בתוך יצירת האמנות.

אני רק רוצה להזכיר שהבסיס להנחה הזו הוא לא פסיכולוגי אלא ביולוגי.

אני מקווה שלא הוספתי בילבול על בילבול.

______________
אז עכשיו הלכה לנו גם האמנות. אין "רוח האדם" רק מערכות ביולוגיות אוטומטיות, עיוורות ואטומות. שויין.
אמנות? הצחקת אותי 121595
מעניין, אבל "הבסיס להנחה הזו הוא לא פסיכולוגי אלא ביולוגי"?

יש כאן בסיס "ביולוגי", בדיבור על הנוירון המגיב לתבנית מסוימת. אבל זה כבר הבסיס של רוב הפסיכולוגיה הקוגניטיבית. אני לא רואה מה הטעם לומר את המשפט המצוטט.
אמנות? הצחקת אותי 121603
לא הבנתי למה אתה שואל. רק רציתי להדגיש שזקי הוא נירוביולוג ולא פסיכולוג ולכן הוא מתבסס על צורת הפעולה של ניורונים. אבל אני לא חושב שהציטוט הזה כל כך משנה.
אמנות? הצחקת אותי 122247
תודה על ההסבר.
שניים אוחזין בעדי 122440
יצירה כוללת אינה יכולה להיות מנותקת מהקשר. כהומופוב, כמעט כל שירי הבוגי והדיסקו של שנות השבעים מעוררים בי תחושת אי נוחות קשה למרות שאצל רבים ממכרי (הסטרייטים) הם מעוררים עליצות ושמחת חיים.

מה שמשפיע בצורה ישירה על רגשות זה שילובי צלילים מסויימים (אקורדים), מקצבים ומעברים (סולמות).

ישנה תיאוריה די מפותחת בנושא ושמעתי פעם שמי שפיתח אותה היה מורה של גרשווין ושפורגי ובס נכתב על בסיס התיאוריה הזו.
האו האו 119868
בסדר, אני אהיה מונמורנסי.
Request assistance with a 10-28 118089
אחלה תגובה. מזכירה לי משום-מה את "כתמים ירוקים" מתוך "שקיעה" של אסימוב. לעניין: אם אני מבין נכון, אתה מוותר על קיום פיסי או מטאפיסי של רצון חופשי ובמקום זאת מעדיף להגדיר רצון כסך-כל התגובות הפיסיקליות במערכת מורכבת, כאשר מידת קיום הרצון תלויה במידת המורכבות. במלים אחרות: רצון אינו קיים ממש, אלא הוא רק דרך אפשרית להסתכל על מציאות מוסכמת, או: עניין של הגדרה מילולית גרידא. אני גם לא מצליח לראות את היתרון שבהגדרתך את הרצון ככזה במקום כאוסף תגובות אוטומטיות כפי שמעדיפים להגדיר אותו העוסקים במדעי החיים ולפעמים גם החברה והרפואה. האם אני צודק? ואם אני טועה, ואתה כן טוען לקיום מטאפיסי של הרצון, אשמח אם תדגים במה שונה אותו קיום מההגדרה האפשרית לתצפיות כפי שהבנתי שאתה טוען שהוא עד כה.
Request assistance with a 10-28 118118
אני לא בטוח שהבנתי מה אתה הבנת ממה שכתבתי. הדיון נסוב על התשתית הפיזית (או הפיזיולוגית) שמאפשרת לרצון להיות חופשי. טענתי שביצורים חיים קיימת היררכיה של מערכות בקרה השולטות זו על זו, החל בתגובות הכימיות הפשוטות ביותר שהן דטרמיניסטיות לחלוטין, וכלה בניתוחים המחשבתיים המופשטים ביותר שאין להם מסה, מהירות או מטען חשמלי. טענתי שביצורים עם היררכייה מפותחת במיוחד של מערכות בקרה כאלה תיתכן יכולת לבחירה חופשית בין מספר אפשרויות שונות בהינתן אותה המציאות. כלומר, אפשרויות שונות בהינתן מצב נתון קיימות גם ככה, אך רק יצורים מפותחים מסוגלים לברור ביניהם באופן מושכל.
לגבי מהות הרצון, דומני ששנינו תופסים אותו בצורה דומה. אני רק ניסיתי לתרץ איך הוא יכול להיות חופשי כשהמוח ככל איבר כפוף לכל חוקי הפיסיקה.
Request assistance with a 10-28 118774
אה, אז נראה לי שהבנתי אותך נכון דווקא. אם אתה מסתכל על המוח כשעון מוכלל, אין רצון חופשי. אם אתה מסתכל עליו כקופסה שחורה, יש. הכל שאלה של הגדרה מילולית ולא של קיום מציאותי.
Rטרוספקטיבה 117634
אני חושב שמוטב שאניח לירדן ניר להציג את העמדה האחרת, כדי שהדיון לא יתפשט ליותר מדי כיוונים (וגם, אהמממ, כדי לא להיראות חיוור כ"כ לידו). אני אסתפק בהצבעה על כך שהמשפט "לאותה סיבה יתכנו מספר תוצאות שונות" מתאר מצב לא דטרמיניסטי שאיתו, בעיקרון, אין לי בעיה. אני יכול להבין שיש שפע של תוצאות אפשריות ואחת מהן קורית בפועל, ואם אנחנו אכן אפייננו את המצב המקדים בשלמותו ובדיוק אינסופי נאמר שאחת התוצאות האפשריות התממשה, עם או בלי יכולת ניבוי הסתברותית. מאמריו המאלפים של ניר על תורת הקוונטים עוסקים רבות בעניין זה, ומצידי אם אלוהים רוצה לשחק בקוביות זה בסדר גמור, ובודאי יותר טוב מאשר כשהוא משחק במבול.

הבעיה שלי היא עם הדרך השלישית: מתוך מגוון האפשרויות ה"רצון החופשי" בוחר אחת למימוש. אני פשוט לא מבין איך הבחירה הזאת יכולה להיות חופשית, במה מתבטא ה"חופש" הזה ומה בכלל המשמעות שלו? הרי חייב שיהיו לאותו רצון כללים איזשהם על-פיהם הוא עובר על רשימת התוצאות האפשריות ובוחר אחת מהן, כלומר מבצע את בחירתו ה"חופשית" (או שהוא עושה זאת אקראית, לא משנה), ובכל מקרה אנחנו חוזרים למשבצת הראשונה.
Rטרוספקטיבה 117610
לניסויים האלה התכוונתי כשכתבתי בדיון 871 על מתח מוכנות (בסעיף "הרצון נבחן במעבדה"). קצת תוספות בתגובה 55648 ובתגובה 55918.

הלינק לני"ט שנתת לא עבד לי, אז הנה הוא פעם נוספת:

Rטרוספקטיבה 121337
לאור הפתיל שבעקבות תגובה 121005, אני רוצה להתנגד ישירות להנחה שלך שלסיבה נתונה תיתכן יותר מתוצאה אחת, כשאתה מפעיל אותה על מוח היונה.

הנחה שנראית לי הרבה יותר סבירה היא, שבהינתן מצב התחלתי נתון של המוח (תיאור פיזיקלי מלא); אם אנו שואלים כמה תוצאות אפשריות יש, לאחר 3 שניות נניח (זמן סביר להחלטה), *ברמה הנוירונית-פונקציונלית* (ומכאן - מספר ההחלטות האפשריות של היונה), התשובה תהיה: המון, אבל אחת בהסתברות קרובה מאוד מאוד ל-‏1.
Rטרוספקטיבה 121342
ראשית, אני מקווה שבכ''ז תסכים איתי בנקודה אחת - שאין לנו (לך ולי, ולכל אחד) כל יכולת לדעת אם לסיבה אחת תיתכן תוצאה אחת או יותר. זאת מן הסיבה הפשוטה שאנו חווים את הזמן באופן חד-כיווני מן העבר אל העתיד, ובפרט לא מסוגלים להישיר מבט אל העתיד ולומר כמה אפשרויות אנחנו רואים. אמנם הרבה בעיות בפיסיקה מנוסחות בצורה סימטרית בזמן כך שניתן להפוך את חץ הזמן ולקבל את מאורעות העבר ממאורעות העתיד, אך זו תוצאה ספציפית למקרים מפושטים אלה.

בזמן ששתקתי לי כאן בצד ניסיתי לחשוב על גילויים מובהקים יותר של רצון חופשי. תחילה נזכרתי בקוביה ההונגרית ההיא שמראים בתשדירים הלא ברורים של צו פיוס. ניתן לתכנת רובוט לסובב קוביה הונגרית על פי אלגוריתם דטרמיניסטי או באופן אקראי למדי, אבל רק יצור מפותח עם רצון חופשי מסוגל באמת לשחק עם קוביה הונגרית בציפייה לפותרה. גם המחשב 'כחול עמוק' מסוגל לנצח את שנינו ביחד בשחמט, אבל הוא לא יכול לרצות לשחק או לקבל מיגרנה באמצע ולבקש הפסקת סיגריה. לבסוף, כלב שנובר בשיחים ומוציא מקל כדי שתזרוק לו אותו מפגין רצון כן לשחק איתך. שום דבר במציאות הפיסיקלית לא מאלץ אותו לרצות לשחק איתך, גם אם נוכל למנוע ממנו טכנית את היכולת לשחק במקל אם נוציא את כל הג'אנק מהאיזור.
אם יורשה לי לאפיין את הדיון מהצד לרגע, נדמה לי שכשמסתכלים על הבעיה בהצגת שני התסריטים שלך, אני זה שצריך להתפתל בכסא כדי למצוא הסבר מוטל בספק. לעומת זאת, כששואלים 'מה מאלץ את הכלב לנהוג דווקא כך ולא אחרת', אתה זה שצריך להזיע דם מטאפורי כדי לתרץ מה במציאות הפיסיקלית מונע מהכלב לרצות כל דבר אחר מלבד לשחק במקל כאן ועכשיו ולא שם ואח''כ.
Rטרוספקטיבה 121370
למה אני צריך להזיע במיוחד בדוגמת הכלב, אם יש בכלל שמץ של הגיון בפיזיקליזם של הרצון?
אם הרצון הוא משהו שמתחולל במוח, והמוח הוא פיזיקלי, אז מצב המוח שלו הוא מה ש"מאלץ" אותו לרצות לשחק במקל, כשם שחוק הכובד "מאלץ" את האבן ליפול.

(אני קצת מרגיש שאנחנו משחקים במקל וכלב, ומתחלפים בתפקידי האיש והכלב.)
תנו לחיות לנבוח 121376
זה שאני יושב בשקט ולא מפריע לכם, לא אומר שאפשר לקחת ממני אפילו את התפקיד השולי שנטלתי בתגובה 119868.
אולי גם אני לא צריך להזיע במיוחד 121609
אתה אומר שהמוח הוא דטרמיניסטי, דובי אומר שהמוח לא דטרמיניסטי, אולי הוא יוכל לזרוק פה איזה טיעון מקורי. דובי?

_______________
ליאור, דחף את הכלב והמקל למבחן ב"המח והמחשב" בניסיון נואל לחפות על אי בקיאות בחומר. נראה מה ילד יום.
אבל גם רבנו הפעיל את התער 116065
מה זה החרטא הזה? 114088
נטל ההוכחה עליך, כי כל הטיעון שלך נשען על טענה מדהימה - ישנו אלוהים כפי שמתואר במקרא. ועבור טענות מדהימות, צריך ראיות מדהימות. אחרת, אני צריך לקחת ברצינות גם אנשים שמאמינים בסנטה קלאוס, במשיחיות הלובביצ'ר, בארנב הפסחא, במהדי, בשיווה, וכן הלאה, בכל הנוגע לאונטולוגיה. לכן, עבור האונטולוגיה, שכוללת בתוכה את ההיסטוריה, אני חושב שכל אדם עם כנות אינטלקטואלית מינמלית יבין, כי הדרך הקונסיסטנטית והמשמעותית היחידה היא הדרך הנטורליזם המתודולוגי: בין היתר, לא להניח יישויות מסובכות ובלתי-מובנות במהותן, כשאפשר להסביר בעזרת תהליכים פשוטים ומובנים.

אגב, אני לא צריך להיות אתאיסט בשביל לחשוב שהספר המוזר הזה שחלק מן היהודים (והנוצרים הפונדמנטליסטים, פלוס מינוס הברית החדשה) רואים בו אמת מילולית אינו כך באמת. אני יכול להיות:
נוצרי קתולי, מוסלמי שיעי, הינדי, בודהיסט, טאואיסט, שינטואיסט, יווני עתיק, מצרי עתיק, מצרי עתיק, אצטקי, או מאיהני, למשל. למען האמת, אני אפילו יכול להיות יהודי מאמין אליבא דליבוביץ'; גם הוא לא ראה בתנ"ך אמת מילולית, לגבי האונטולוגי. אני מציע לך לקרוא את "רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ'," אוסף תכתובות שלו עם אנשים שונים, שם הוא, בין היתר, מסביר את הנקודה הזו.

ורק לצורך מחאה: אתאיסט זו אמונה כמו שקרח זו תסרוקת.
קרא את ליבוביץ' שוב 114094
ליבוביץ' חידד ואמר, שגם אם מחר נגלה באיזה חירבה בסיני ספר שהוא בדיוק ספר 'ויקרא', ומתוארך לעם אחר ולזמן אחר, זוהי תגלית ארכיאולוגית ממדרגה ראשונה אך אין לה כל חשיבות דתית. זאת משום שהתנ"ך אינו ספר היסטורי כי אם דתי, ומתן תורה אינו מאורע היסטורי כי אם דתי. אצל ליבוביץ' המנוח מעמד הר-סיני הוא מאורע יחודי (אפשר אפילו לומר סינגולרי), של התערבות אלוהית במהלך האירועים ההיסטורי. כלומר, לפי ליבוביץ' התורה היא אמת גם אם נמצא אלפיים ראיות ארכיאולוגיות הסותרות אותה, וקיומו של אלוהים אינו מוטל בספק גם אם מחרתיים תשמיד מפולת בוץ את מחצית האנושות ומחצית העם היהודי בתוכה (שיעור שווה, אחרת עוד נפרש את זה כעונש ליהודים).

תקרא את 'ישעיהו ליבוביץ': על עולם ומלואו', אולי תצליח להבין אותו טוב יותר. שם יש לו פנאי להבהיר את עמדותיו בהרחבה שמכתבים אינם מאפשרים.

כל הגיאומטריה האוקלידית נשענת על אקסיומת המקבילים. האם עבור אקסיומה מדהימה נחוצה ראיה מדהימה? ואולי נדרשת ראיה מדהימה כדי לבסס את הגיאומטריה הרימנית או למצוא הוכחה מדהימה לכך שיש מציאות אוביקטיבית לפני שניגשים לעשות מדע?

אתאיזם זו אמונה, קרחת משולה אולי לאגנוסטיציזם. אבל אתה מוזמן למחות במסגרת הכנות האינטלקטואלית המינימלית המפורסמת שלך. הפילוסופיה אדישה לאמונות הפרטיות של פלוני או פלמוני, וגם אתה כאתאיסט אמור לקבל את העובדה שאין לך, ולא יכולה להיות לך, שום הוכחה לכך שאין אלוהים.
קרא את ליבוביץ' שוב 114109
התורה היא אמת במובן האפיסטמולוגי (ממנה נובע שעל פלוני היהודי לקיים מיצועאס.) לא במובן האונטולוגי. אליבא דליבוביץ', כמובן, שכן אני גם אינני מסכים עם זה (אני _לא_ רואה בתורה או בהלכה אמת אפיסטמולוגית), אבל מכיר ברציונל שבדעה כזו.
זו גדולתו של המספר המקראי. 113552
חסמבה 42 זה ההוא עם זוגלובה הרובוט לא?
לדעתי זה דווקא 26, 42 הוא על סמים 113553
איך זה התחיל בסוף כולם יודעים 112926
האם, בגישה של ארז, ספר יהושע נכתב זמן קצר (כמה עשרות שנים לכל היותר) אחרי הפלישה-לכאורה של שבט אפרים? אם לא, האנלוגיה שלך בין המקרים לא תקפה.
לקום מוקדם בבוקר מעיק לי על הלב 25960
באיזו שעה הלכת לישון בכדי לקום כל כך מוקדם? האם לא הפסדת חלקים חשובים מהערב ותחילת הלילה, אשר רק בהם ניתן לצפות בדודו טופז, למשל?

וחוץ מההתפעמות מהשעה המוקדמת בה קמת, אני גם ממש מתעלף לשמע דבר הכנת השיעורים. כיום אני קם כל יום בשש וכולם יודעים שאסור לדבר איתי עד עשר. על פעילויות חשיבתיות אין מה לדבר בכלל. אולי השיעורים שלך היו קלילים בצורה יוצאת מגדר הרגיל? אני לא יודע.
לקום מוקדם בבוקר מעיק לי על הלב 25976
נראה שיש כאן דפוס איילי אופייני.
גם אני יכול לחשוב ולתפקד במיטבי בעיקר בלילה. בתקופות של מבחנים הייתי הופך בכוונה את סדר היום, כדי שאוכל ללמוד במשך הלילה ולישון במשך היום. גם אני מתפקד על אש קטנה עד השעה 10, למרות שאני נאלץ לקום ב-‏6.

היתכן שכולנו, משתתפי האייל, קורצנו מחומר דומה? לפחות חלק מהמשתתפים כאן עוסקים בתכנות מחשבים, תחום ששעות מוזרות יאה לו.
לא רק אנשי מחשבים 25985
גם הביולוגים
כאן במכון, העבודה במעבדה מתחילה בדרך כלל
בסביבות תשע בבוקר. אך מכיוון שאף אחד לא מכריח
לבוא בשעה מסויימת (או לעזוב בשעה מסויימת)
יש הרבה( ואני ביניהם ) שלא מתחילים את היום לפני
תשע וחצי­עשר.
כמובן שאני גם עובד עד תשע­עשר בלילה אבל נעזוב את זה

במכון עשו חסד גם עם הסטודנטים­ הקורסים לא מתחילים לפני
תשע בבוקר.

אבל כשלמדתי תואר ראשון גם אני קמתי בשעות מגוכחות כמו חמש­שש
בבוקר כדי להגיע בזמן לשיעורים. מה לעשות?

אגב, בצבא גיליתי את מחזור עשרים השעות:
אם נשארים ערים במשך יותר מעשרים שעות, העיפות נעלמת
עד שחלפו עוד כ­20שעות
לקום מוקדם בבוקר מעיק לי על הלב 25988
אשבור את הדפוס. אני במיטבי בשעות הבוקר המוקדמות, ואחרי עשר בלילה, אין עם מי לדבר.

בעיה קשה, כי רוב חברותי הן חיות לילה ורק בחצות מתחילות לחשוב על לצאת לבלות...

ואגב, אני מתכנתת. מכיוון שאני לא מסוגלת לעבוד בלילה, פיתחתי לי את ההרגל המשונה של להגיע לעבודה לפני שש בבוקר.
אל תגעו לי בחופש הגדול! 28459
בלי לפצל ובלי עניינים.
נכון, לי כבר אין יותר חופש גדול (ותודה להורי שהביאוני עד הלום), אבל למה לקצר?
איכשהו, לי אף פעם החופש לא הספיק (בטח בארבע השנים האחרונות) ותמיד הייתי צריכה לוותר על _משהו_...
וחוצמזה, אם מפצלים אז זה יוצא חודש וחודש, כמעט כמו פסח. אז מה זה שווה?
אל תגעו לי 28495
מי הציע לקצר? אני אפילו בעד הנהגת יותר מחודשיים חופש בשנה; רק שלא יהיו רצופים. המעבר מחודשיים חופש לשגרת שנת הלימודים בראשון לספטמבר הוא טראומטי מדי, והיה יכול להיות "חלק" יותר אם החופשים היו קצרים אך מרובים. באשר לאלו שעובדים ומתנדבים, אז נו, אולי שיוותרו לגמרי על בית הספר אם הוא מפריע להם כל כך לבניית קריירה בתור מחלקי עיתונים. נו באמת. לא הבנתי את ההערה על פסח. החופש של פסח חביב מאוד, ושווה ויוקרתי ביותר. מה הבעיה איתו בדיוק?
אל תגעו לי 28503
חלילה לי מלפגוע בכבודו של פסח.מלבד זאת, מעולם לא התיימרתי לבנות קרירה בתחום חלוקת העיתונים/מלצרות/הגשה בבורגר ראנץ'/אחר.
סתם נמאס כבר לשמוע איך ה"נוער של ימינו" מעביר את חייו בבטלה/נידנוד/שיעמום חסר תכלית וכאלה.

ובקשר לטראומת הראשון בספטמבר- דווקא אין לנו יותר מדי מה לקטר. אחרי חודשיים של חופש (עם מנוחה כזו או אחרת) באים חופשים קצרים לתקופת הסתגלות נאותה ביותר.
קפיצת הדרך 25991
לקרוא את השאלה מכיוון אחר.

צריך בכלל לבטל את הלימודים, לשלוח את הילדים לעבוד מגיל שבע ומי שלא רוצה, לשחק בפארק. בגיל שש עשרה - חג הלמידה. תוך שעה קלה כיפת מתכת מלמדת את הנער/ה בהתאמה לפיזיונימיה ומשם מיד לשוק העבודה.
קפיצת הדרך 25992
Um... didn't you just say that kids already work since the age of seven?

In any case, I wouldn't like to be braught up like that.
Tomorrow x 9 25993
Tomorrow x 9 25994
I don't recall - was that a collection of short stories in which Asimov's Profession appeared?
מחר כפול תשע 25998
אכן, ספר מרתק. במקור הוא נקרא, כמדומני Nine Tomorrows, ובתרגום העברי "מחר כפול תשע".

תשעה סיפורים קצרים. הראשון נקרא "המשחקים האולימפיים", ושם בדיוק מתבצעת הלמידה באמצעות תכנות ישיר למוח בשני שלבים. הראשון הוא חג הקריאה, שבו מתוכנת הילד קרוא וכתוב. בשלב השני מתוכנת בן השמונה עשרה למקצוע שהמחשב קובע שמתאים לו.

הסיפור עצמו עוסק במישהו שלא מתאים לתכנות מסוג זה. לא אקלקל לקוראים את הסוף.
הסיפור נקרא "מקצוע" 26001
הסיפור נקרא "מקצוע" 26002
הספר אינו בהישג ידי כרגע. נראה שהצדק אתך.
הסיפור נקרא "מקצוע" 26003
הסיפור אכן נקרא Profession ופורסם באוסף Nine Tomorrows.

למעשה, מי שיקרא את הסיפור הבלתי רגיל הזה יגלה כמה חוכמה ותובנה אסימוב השקיע בו לא בנוגע למערכת עתיידיות, אלא כמו כל ספר מד"ב טוב החורג מהשבלונות הטכניות(*) - תובנות על חיינו אנו, כאן ועכשיו.

הייתי אומר שלאור הדיון שהתפתח כאן על דיסלקציה ודומותיה שהסיפור הזה מאד רלוונטי.

(*)בדומה לערך הטראנסצנדנטי (מעבר לג'אנר) של סיפורי הריגול שכותב לה-קארה
26042
אצלי התשובה - לתת גם לי - לובשת גוון אקטואלי במיוחד, משום שאני משרת בצה''ל כמורה פרטי (יש ג'וב כזה), ובחודשיים שאין בהם לימודים אני עובד רס''ר. נורא מדכא.
פרטים, בבקשה 26051
משרת בצה"ל כמורה פרטי? מה זה אומר? במה זה כרוך? מי מקבל את השיעורים הפרטיים, ולמה?
בבקשה לא 26056
קח בחשבון שאתה מנסה למשוך מישהו בלשון לכדי מה שעשוי, עפ''ז, להיות עבירה (נוספת) על הפקודות בצה''ל.
פרטים, בבקשה 26057
תיכוניסטים בפנימיה צבאית מקבלים כמה שעות בערב של שיעורים פרטיים
פרטים, בבקשה 26061
והנה עוד דוגמא לכך שהשרות בצה''ל הפך כבר מזמן לעבדות ממוסדת בחוק, שהקשר שלה להגנה על המדינה מקרי לחלוטין.
פרטים, בבקשה 26064
מהפנימיה הצבאית אמורים לצאת קצינים קרביים. בלי שיוציאו תואר ראשון לא יוכלו להתקדם מעבר לקצונה זוטרה. תעודת בגרות סבירה הכרחית.יש הגיון בזה שצה''ל משקיע בלחנך אותם.
פרטים, בבקשה 26066
נכון, והוא יכול להשתמש בתקציב כדי לשכור מורים, או לגייס עבדים.
תנחשו מה יותר משתלם, ותנחשו מה פוגע בכלכלת המדינה.
אני מסכים 26481
כל החיילים במדינת ישראל הם עבדים - כשעבדות מוגדרת כעבודה ללא שכר כלל שאינה כרוכה בהתנדבות.
אגב, בשיעורי כלכלה שונים מגדירים את המצב של שירות חובה כעבדות פרופר (על כל אדם בישראל מוטלות כ שש שנים מצטברות של עבדות).
אני מסכים 26590
למה שש? במילואים מקבלים מביטוח לאומי.
חוץ מזה זה לא על כל אדם בישראל, לערבים יש פטור.
אני מסכים 26593
וביטוח לאומי בטח מקבל את הכסף שלו מההולנדים, מה?
אני מסכים 26599
זה לא משנה. מה שחשוב הוא ששירות המילואים אינו מקיים את תנאי ''ללא שכר'', הגם שהוא מקיים את תנאי ''לא בהתנדבות''. גם עובדות הביטוח הלאומי מקבלות את משכורתן מהמדינה, וזה לא אומר שהן לא מקבלות שכר.
פרטים, בבקשה 29463
ברור!
אחרת, מה לעזאזל יעשו בכ"כ הרבה חיילים? הרי כבר מזמן לא צריך אפילו רבע מהם. הרי, בשביל להכות מכות רצח ילדה פלשתינאית קטנה לא צריך עשרים בריונים. מספיק אחד.
פרטים, בבקשה 29470
ובשביל לכתוב איזו אמירה דמגוגית ובלתי רלוונטית לא צריך את ישעיהו ליבוביץ'. מספיק דניאל קלטי.
פרטים, בבקשה 29530
תודה על שכללת אותי בתגובה אחת עם כבוד המוכיח ישעיהו לייבוביץ' ז''ל - לכבוד הוא לי.
פרטים, בבקשה 111906
לך זה אולי כבוד גדול, אבל המנוח בטח מתהפך לו בקברו ורוטן.
פרטים, בבקשה 111931
הרי רשימה סתמית של שמות חסרי קשר ביניהם שודאי תסב לך עונג רב, כשירות ללא תשלום מטעם הועד לחימוש דובים:

דני קלטי. אומברטו אקו. פיליפ ק. דיק, יצחק רבין. עמנואל קאנט. בנימין זאב הרצל. אברהם וושינגטון. אלברט איינשטיין. מארי קירי. חנוך לוין. שלום חנוך. צ'רלס דיקנס. וויליאם שייקספיר. תומאס אלווה אדיסון. ג'ון סטיוארט מיל.

ורק כדי להרוס לך את הכיף: בניטו מוסוליני.
הועד לחימוש דובים? 111936
יש קשר עם הועד לדיבוב חמושים בשב"כ?
הועד לחימוש דובים? 111940
Give Kanengisser a rifle – defend your right to arm bears!
שכחת את גילה גמליאל 111945
שכחת את גילה גמליאל 111949
אין לכם לב אתם.
פרטים, בבקשה 494426
אברהם וושינגטון?
פרטים, בבקשה 494437
וושינגטון אירווינג?
פרטים, בבקשה 494438
אירווינג ברלין?
פרטים, בבקשה 494439
ישעיהו?
Take Manhattan first 494440
Take Manhattan first 494442
ראיתי אותו ביד אליהו לפני מאתיים שנים.
פרטים, בבקשה 494443
ליבוביץ?
פרטים, בבקשה 494444
המנון לליבוביץ'?
החופש והמזגן 26114
להפתעתי איש לא התייחס כאן לשאלת המיזוג בבתי"ס:
עד היום יש מוסדות חינוך לא מעטים שאינם ממוזגים. הלימוד במוסדות אלו בחום הקיץ הוא כמובן קשה, ומבחינה זו יש הגיון בחופש הגדול הממושך בקיץ.
מאידך, החיסרון הוא שהילדים נחשפים הרבה יותר לשמש החמה בקיץ.
לדעתי, לא מן הנמנע שבעתיד, כתוצאה מהשפעות תוצא החממה, יועבר חלק מהחופש לתקופת החורף כדי לצמצם את החשיפה המיותרת לשמש - שתוצאותיה עשויות להתגלות רק לאחר שנים רבות.
החופש והמזגן 26143
אני אישית גם בעד להפוך את סדר היום - ללמוד בלילה ולישון ביום. יבטל לגמרי את החשיפה המיותרת לשמש.
החופש והמזגן 26151
שאלה מעניינת. האם (בסיכום שנתי) האנושות מוציאה יותר אנרגיה על תאורה, או על מיזוג למטרות קירור? או יותר לעניין, האם הפיכת סדר החיים האנושי לנוקטורנלי יקטין או יגדיל את צריכת האנרגיה?
החופש והמזגן 26152
אני לא יודע מה איתך - אבל בדירה שלי (בבאר-שבע), המאוורר עובד *כל* הזמן. אם היה מזגן, היינו מדליקים גם אותו.
תשיג דירה עם מזגן 26482
תאמין לי (בתור סטודנט באר שבעי) שזה עולם אחר לגמרי וגם צריכת החשמל לא גבוהה יחסית לתועלת... :-)
החופש והמזגן 26256
בקיץ הישראלי צריך מיזוג גם ביום וגם בלילה, לדעתי הצנועה. בחורף גם כן צריך חימום גם ביום וגם בלילה.
אפשר בבקשה לשאול 26264
לאיזה חורף בדיוק אתה מתכוון?
אני כמעט בטוח 26277
שהיה כאן כמעט שבוע של חורף, לקראת סוף סמסטר שעבר.
אבל יכול להיות שרק חשבתי שהיה.
איזה דמיון, תהיה בריא... 26300
דובון אכפת לי 26378
אני לא יודע בקשר אליך, אבל אני לובש דובון מנובמבר ועד אפריל ועדיין קר לי.
החופש והמזגן 26308
יש משהו בדבריך, אם כי הופתעתי לשמוע אחרי הפתיחה המרשימה כי אתה מתייחס לביה''ס בעיקר כתקרה המסתירה את הילדים מפני השמש האימתנית המחכה להם בחוץ. ובינתיים, לא יזיק אם הם יוכלו גם ללמוד קצת.
החופש והמזגן 26427
יש בתי ספר שגם התקרה שלהם לא משהו.
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 26484
זה מגוחך - חודשיים של חופש שמייד אחריהם ישנו עוד חודש חופש (החגים...).
עלות מיזוג בתי הספר היא אפסית יחסית לחסכון האדיר שניתן להפיק מלימוד הילדים *עוד חודשיים* והמניעה מהם ומהוריהם את הסבל שכרוך בחודשיים שלמים של בטלה.
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 26494
כן, אבל המגמה היא להדמות כמה שיותר לכל העולם המערבי, שם מונהגת ה-Summer Vacation בערך באותו זמן כמו כאן. אם לאמריקאים זה טוב - מי אנחנו שנתלונן?!?

ד"א - אם איני טועה, בגרמניה מנצלים התלמידים את חופשת הקיץ שלהם לעבודה על פרוייקטים שהם מקבלים מבית הספר. מדובר בפרוייקטים ברמה גבוהה מאוד, שיכולים בהחלט להעסיק ילדים חסרי-מעש. בישראל, לעומת זאת, זכורות לי המורות שנתנו עבודות-ענק לחופש, כשהתלמידים יודעים מראש שהמורה הנ"ל לא תמשיך איתם בשנה הבאה.
Summer school 26506
לאמריקאים יש את ה'סאמר סקול', האירופאים ממשיכים ללמוד אמנם במתכונת שונה, אך עדיין לומדים בבתי הספר.

ורק אצלנו בני התשחורת הקטנים מתרוצצים, משגעים לכולנו את המוח וגורמים להוריהם האומללים הוצאות ענק לקייטנות, חוגים, בריכות ושאר ירקות.

אחד הדברים הטובים בחופש הגדול הוא שזה מהווה תמריץ שלילי לילודה: כשאני רואה את הסבל שחברי ההורים עוברים, מיד נמחק בי כל שמץ של רצון להביא ילדים לעולם.
מה שאולי מסביר את שיעורי הילודה הגבוהים אצל החרדים - אצלם אין חופש גדול :-)
Teacher, leave them kids alone! 26531
למרבה הצער, יותר מדי התייחסויות לבית-הספר הן כאל שמרטף-מטעם-המדינה. זה רע, בין היתר, מכיוון שרמת-העניין והמעורבות של רוב ההורים בתכנים ובמהות של ביה"ס היא ירודה, וכפועל יוצא - המערכת מתחילה להתאים עצמה לציפיות האלה.

ואף על פי כן - חופש גדול! לא "עבודות לחופש", לא "לימודי-קיץ". לא. עזבו את הילדים לנפשם! למורים, לעומת זאת, לא יזיק לעבוד גם בחודשי הקיץ, מה שאולי ישפר את מעמדם המקצועי והכלכלי.
Teacher, leave them kids alone! 26535
אין שום רע בשמרטפות, אגב. רחמנות על ההורים המסכנים.
ומערכת החינוך גרועה בגלל המון סיבות אחרות, לא בגלל ציפיות ההורים.

אני מקווה שכשלי יהיה ילד (בעוד כמה מאות שנים), אני אוכל לשלוח אותו לבית ספר פרטי - שבו בין היתר אין חופש גדול של שלושה חודשים!
Summer school? Not Excatly 26537
לאמריקאים אין Summer school במובן של המשך לימודים במתכונת מאורגנת. זה יותר דומה לשליחת ילד לקיטנה של נוער שוחר מדע או לישיבת פומפדיתא. גם האמריקאים מוציאים הון
תועפוןת (לפחות אלה שיכולים להרשות לעצמם) על קייטנות, ומאד מקובל על השכבות המבוססות לשלוח את הילדים למחנות קיץ שאורכים בין 6 ל-‏8 שבועות.
אלטרנטיבה 26588
אבל יש אלטרנטיבה, הלא כן?
עד כמה שאני יודע המשך הלימודים שם הוא בחינם או בעלות אפסית כמעט.
בעוד שפה גם הקייטנות במתנ"סים עולות הון עתק.
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 26605
אני מצטערת אבל אני ממש לא מסכימה!!!

אני סיימתי י"א עכשיו ולמרות שהיה לנו חופש כדי ללמוד לבגרויות ולמגנים, החופש הגדול נחוץ לנו כדי להרגע מהכל.

אני לא מסכימה עם רעיון הפיצול של החופש הגדול כי אז זה קוטע את רצף הלימודים, יש מספיק חגים בשביל לצאת מהשגרה.
כל זאת אם נניח שיהיה חופש פעם בחצי שנה, הבגרויות יהיו בכל מקרה בסוף כל שנה ולא בסוף כל חצי שנה כי אין סיכוי שנספיק לסיים את הכמות הנדרשת של החומר. לכן זה מיותר.

זה לפחות בקשר לכתות הבוגרות יותר. עם הילדים הקטנים אני מניחה שיש בעיה. היא לא מוכרת לי כי אני הקטנה במשפחה ואני גם לא אמא! :)
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 26626
מדוע למבוגרים אין פריבלגיה של חודשיים חופש? (ואני לא מכניס את החגים הארורים)

מדוע העובד המצוי (או הסטודנט המצוי) יכול להסתפק בשבוע או שבועיים חופש בשנה. בעוד תלמידי התיכון, המתייסרים בעולה של תורה, נהנים מחודשיים וחצי של בטלה?

מדוע בני גילך החרדים לא דורשים חופש והפוגה, למרות שהם לומדים לא פחות קשה?

אם נקצץ את החופש הגדול לשבועיים, זה לא יספיק? חודשיים שלמים?!?
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 26631
אין שום סיבה שלבוגרים לא תהיה חופשה, למעשה בארופה יש חופשה של חודש.

ואני בהחלט חושב שבמקום לקצר את שבוע העבודה ל4 ימים כמו רעיון שכבר הועלה יש להשאיר 5 ימים ולתת חודש חופשה בשלב כל שהוא של השנה (מבלי שיפגע המפעל אנושות) לפי בחירת העובד. לדעתי הדבר רק יוסיף ויגדיל את תפוקת העובד שינוח מאותה עבודה חוזרת על עצמה שרוב האנשים עושים.

וממה שאני זוכר בקשר לחופש הגדול בהחלט החודשים היו נגמרים מהר מידי.
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 26633
לסטודנטים יש כ 4 חודשי חופשה בשנה, ואם אתה אומר שהם צריכים לעבוד בחופשה הזו, אז גם לא מעט תיכוניסטים עובדים בחופשת הקיץ.
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 26650
אצלנו החופש הוא חודשיים וחצי.

ההורים שלי לא צריכים לממן לי קייטנות, חוגים ושאר ירקות.

כמו כן, יש מספר רב של סטודנטים (ואפילו הח''מ עשה זאת פעם אחת) שלומדים בקיץ על מנת לקצר את שנות הלימודים.
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 26655
א. אתה צודק, לא לקחתי בחשבון את זמן הבחינות אבל עדיין חדשיים וחצי זה חופשה די ארוכה.
ב. אז יש אנשים שבוחרים לנצל את החופשה לצורך לימודים, יש כאלו שבוחרים לעבוד וכאלו שבוחרים לטייל. זו עדיין חופשה.
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 26680
נכון אבל סטודנטים הם אנשים בוגרים שאינם תלויים בהוריהם ולא צריך לספק להם תעסוקה.

חוץ מזה סטודנט ממוצע מבלה כשלוש-ארבע שנים במערכת לעומת 12 שנה ויותר אצל בני התשחורת הקטנים.
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 26701
היום בידיעות מתפרסמת טבלה שמשווה את מספר ימי הלימוד בין מדינות שונות. ישראל נמצאת במקום השני, אחרי יפן. כל מדינות אירופה, אסיה ואמריקה נותנות יותר ימי חופשה לתלמידיהן. (בחטיבת הביניים, אגב, קוריאה עוברת את ישראל ביום אחד, ושמה אותנו במקום השלישי).
לבטל את הטבלאות לאלתר 26702
אולי אנחנו מספקים (כמעט) הכי הרבה בייביסיטר חינם ותעסוקה יזומה, אך מבחינת אורך שיעור, אורך יום לימודים ותכנים שנדרשים בסוף שנה"ל הקצרה או הארוכה ישראל בפירוש מפגרת. כיוון שגם כך ימי הלימודים מתחלקים בערך חצי חצי (אצל התלמידים שאני מכירה, בכל אופן) בין קצת חשבון והיסטוריה לשעות חשיבה יוצרת, כישורי חיים (?) ושאר המצאות, אין כל רע בחופש גדול ארוך- זמן זו לא הבעיה.
אגב, בסקר דומה לפני איזה זמן זכתה ישראל במקום הראשון בתחרות "יום הלימודים הקצר ביותר". אישית לא זכיתי, אבל תלמידי החינוך הממלכתי הולכים הביתה באחת, בשתיים עשרה ואפילו באחת עשרה וחצי. אם ממש רוצים עוד שעות לימוד אפשר בהחלט להאריך את הימים הקיימים. ודעתי ידועה מראש על "מסכנים הילדים, איך הם יכולים לשבת וללמוד עד ארבע".
לאלתר חופש גדול למטרת בטלה 26709
ראשית, מי אמר לך שהעובד המצוי "מסתפק" בשבועיים חופש? אולי זהו המצב הקיים אבל אף עובד לא מרוצה ממנו וצריך בהחלט להגדיל את מספר ימי החופש.

שנית, פילוסופיית החיים שלך אומרת, כנראה, שהאדם נולד כדי לעבוד או ללמוד, ומדי פעם הוא צריך הפסקה של שבוע לכל היותר כדי שהוא לא יתמוטט מאפיסת כוחות. אני דווקא לא חושב שחופש היא מילה גסה, ובאשר לחוסר ההערכות של מדינת ישראל לטיפול בילדים בחופש הגדול (קייטנות יקרות וכד'), הרי שזו אולי סיבה לרדת מהארץ ולעבור למקום שבו העניין הזה (ועניינים רבים אחרים) מאורגן טוב יותר, אבל מה -החופש- לכשעצמו עשה לך?
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 28463
נקודת המוצא שלכם היא שכל בני הנוער/ילדים מבלים את החופש שלהם בבטלה מוחלטת, עסוקים בגזילת כסף מהוריהם האומללים, ובאופן כללי מתנהגים כפרזיטים מן המניין.

טוב, אז זה לא ככה.
אני מכירה לא מעט אנשים שאת החופש הגדול שלהם מנצלים לעבודה כזו או אחרת (בשביל לממן את עצמם כמה שיותר במהלך שנת הלימודים), בשביל לתרום לחברה באלף ואחת דרכים (הדרכה בתנועות נוער, התנדבות בצער בעלי חיים, מד"א וכאלה) או *סתם* כדי לפתח איזשהו תחביב שננטש עקב לימודים מעיקים ובגרויות.

וחוצמזה, שכל אחד ואחת יחשוב אם הוא היה מסוגל ללמוד כמו שצריך שתיים עשרה שנה עם הפסקות של שבועיים שלושה בין לבין.

מ.ש.ל.
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 28519
אני מבקש, למען שלמות נפשם של המתמטיקאים והלוגיקאים בינינו, לא להשתמש בביטוי ''מ.ש.ל.'', כאשר לא מדובר בהוכחה של טיעון.
תודה.
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 28520
מה, יש לכם נפש?
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 28546
והלאחותך כינמת במפשעה?
נפש מתמטיקאי הומיה 29143
לא רק נפש, אלא נפש קדושה.

אני לא בטוחה אם העיסוק במתמטיקה גורם להתעלות הרוחנית או אם טיפוסים רוחניים נמשכים למתמטיקה, אך הקשר ניתן להבחנה בעין בלתי-מזוינת בכל חוג למתמטיקה.

וזאת, בניגוד גמור לפיזיקאים, העסוקים כל ימיהם בניסיון להקל על המתח שבין הבנתם את המציאות (נוסחאות) והמציאות עצמה.
נפש מתמטיקאי הומיה 29145
הניסיון הזה הרבה יותר מעניין. אני לא מזלזל במתמטיקאים (לא שזה היה משנה משהו) אבל מבחינתי המתמטיקה מעניינת בגלל הפיסיקה.
נפש מתמטיקאי הומיה 29146
אכן, קיימת האפשרות שאנשים שמנסים להבין את המציאות נמשכים לפיסיקה -- בעוד שאנשים שנהנים ממשחק לשם המשחק נמשכים למתמטיקה.

יש משהו משובב נפש במתמטיקאים, שזקוקים למישהו שילך אחרים וישרוך את נעליהם או יזכיר להם להתלבש, כשבם שקועים במשחק הפנים-ראשי שהם משחקים. פיסיקאים, לעומת זאת, נוטים להיות אנשים עצבניים וכעוסים, משום שלא הצליחו (עדיין) לקדד את העולם לתוך מערכת המשוואות שלהם.
כמובן שלא כל מתמטיקאי הוא שחקן רגוע ולא כל פיסיקאי הוא סכנה לציבור מחמת ביקבוקם של תסכוליו המקצועיים...
29147
נראה לי שהתזה שלך לא עומדת במבחן המציאות (הראתי לה מה זה, דוד אלברט).
__________________

עדיף שמישהו אחר יגונן על הפיסיקה כי היום יצא לי להתכונן למבחן בתורה אלקטרומגנטית - זה כרסם במקצת בפטריוטיות שלי.

חבל שהדיון הזה לא התחיל לפני המבחן בקוונטים - אז יכול הייתי לגייס יותר אהבה (?).
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 28594
לתומי חשבתי שכן הוכחתי טיעון.
הטיעון: לא כל בני הנוער פרזיטים המבזבזים את זמנם וכספם (של ההורים) בחופש.
ההוכחה: היכרותי עם אנשים שונים.
המסקנה?
מ.ש.ל.
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 28599
זו לא הוכחה. זו מילה שלך, וזה הכל. דוגמה נגדית, אבל כזו שבשביל לקבלה אנחנו צריכים להאמין לך.
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 28603
ואני מבקשת, למען שלמות נפשם של שאר האזרחים, שכל מיני סטודנטים חסרי חיים ושאר wannabes לא יתיימרו לייצג באתר זה את "המדע" ולא יתנהגו כאילו יש להם זכויות יוצרים על התבונה הטהורה כאשר המציאות מראה לנו שוב ושוב שההפך הגמור הוא הנכון. תודה על ההתחשבות.
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 28610
חשבתי וחשבתי, והתגובה היחידה, שנראתה לי מתאימה בבגרותה לדברי לילי הנ"ל (כן, אני יודע מי את), היא זו:
אמא שלך!
לבטל את החופש הגדול לאלתר! 28674
למה לא?

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים