ערפאת: להפסיק את הפעולות המזויינות נגד ישראל 812
חדשות • המערכת • יום א', 16/12/2001, 22:47
ראש הרשות הפלסטינית, יאסר ערפאת, נאם הערב (א') בטלוויזיה הפלסטינית לרגל עיד אל פיטר.


ערפאת אמר: "כל הפעולות המזויינות צריכות להיפסק, במיוחד פעולות ההתאבדות שתמיד התנגדנו להן. נאסור את כל מי שעומד מאחוריהן". עם זאת, ערפאת לא השמיע קריאה מפורשת לסיום האינתיפאדה, כפי שנדרש על ידי הנציגים האירופים. מקורות פלסטינים טענו כי מדובר ברמז מפורש לחמאס ולג'יהאד האיסלאמי, לחדול מפעולותיהם. בחמאס ובג'יהאד לא מסרו תגובה רשמית לנאום, אך אמרו כי מבחינתם, אין שינוי במצב.

ערפאת הבטיח "לטפל ביד קשה" במי שלא יענה להוראתו "שכן אלו נותנים תירוץ לשרון להמשיך בפשעיו נגד האזרחים החפים מפשע ונגד הפלסטינים, ומזיקים לאינטרסים העליונים של העם הפלסטיני". הוא הבטיח "לרדוף בקשיחות ובנחישות מי שלא יכבד הוראה זו". לדבריו "ההסכמים החתומים, המשא ומתן המדיני, הבנות טנט והחלטות האו"ם, הם הפיתרון היחיד לסכסוך". הוא הוסיף כי "לא ניתן יד להיווצרות רשות וסמכות נוספת על האדמה הזו. כל הצדדים חייבים לכבד את החלטותינו, את סמכותינו ואת הסכמינו החתומים".

ערפאת אמר כי "ממשלת שרון מנהלת מלחמה פראית נגד הרשות הפלסטינית, מוסדותיה, קציניה, תשתיתה האזרחית, בתי החולים שלה ואזרחיה", והבטיח לעם הפלסטיני, לחללים ולמשפחותיהם, כי "המאבק לא היה לשווא, והפלסטינים נמצאים במרחק שני צעדים מירושלים בירת פלסטין. אנו לא נושפל, לא נובס ולא נישבר. נצחוננו הוא בלתי נמנע".

ערפאת גם פנה ישירות לעם בישראל ואמר: "אנחנו לא מתנגדים לקיומה של ישראל, אלא רק מבקשים את השבת אדמתנו שנכבשה ב-‏67', כולל מזרח ירושלים. הקהילה הבינלאומית תומכת בעמדתנו זו. אנחנו רוצים בקיום מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. אנחנו לא איום על קיומה של ישראל".

בישראל אין שביעות רצון גדולה מנאומו של ערפאת וגורמים שונים אמרו כי יש לחכות ולראות את התוצאות בשטח.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48383
ג. שמעון יום ב', 17/12/2001, 0:45
הנאום הזה של ערפאת בא בעקבות לחץ עליו של ועידת שרי החוץ להפסיק את האנתיפדה. אלמלא התמיכה האירופית, הבלתי מסויגת כמעט, באנתיפדת הטרור שלו, לא היה ערפאת בוחר בכיוון הזה. האירופים אחראים במידה רבה למה שהתחולל כאן. הלוואי שבאמת נפל להם האסימון.

הפלסטינים אולי שני צעדים מירושלים, כלשונו של ערפאת, אבל כל עוד הוא בשלטון הם לא יזוזו אפילו סנטימטר לעברה. ערפאת אצל הישראלים גמר את הסיפור, הוא בחיים לא יישב בירושלים (את זאת, אגב, כתבתי באייל עוד בתחילת אוקטובר בשנה שעברה: תגובה 10634).
ומשום שהישראלים לא יבטחו בערפאת לעולם, יהיו התוצאות בשטח אחרי הכרזותיו אשר יהיו, ואפילו אם ישרור שקט מופתי לזמן מה, כל עוד ערפאת בשלטון לא תחול שום תזוזה משמעותית לקראת הסדרי שלום רציניים כי אם רק משחקי חתול ועכבר עם שרון, וחילופי האשמות הדדיים.

אומר לנו השמאל הקיצוני נוסח ביילין, שערפאת הוא הנציג הלגיטימי של העם הפלסטיני שנבחר בבחירות דמוקרטיות ולכן רק עמו אפשר לדבר. אז אם כל כך דמוקרטי בפלסטין הרי שגם את המנהיג אפשר להחליף. ערפאת בתעתועיו גרם לחילופי שלטון די תכופים במדינת ישראל, שרון לא היה עולה אילמלא ערפאת, כנ"ל ברק וביבי. אנחנו זוכרים את סיסמת הבחירות שעם ביבי הכל "תקוע, תקוע, תקוע", והוא הוחלף. אז זה הדין עם ערפאת, איתו הכול "תקוע, תקוע, תקוע" ויש להחליפו.

לא חמאס ולא ג'יהד יבואו במקום ערפאת, אלא סביר להניח, שיהיו אלה ראשי המנגנונים כדוגמת רג'וב ודחלן. איתם אולי אי אפשר יהיה לעשות שלום פיקטיבי לדורות, וגם לא שלום של אמיצים ושאר ירקות, אבל איתם אפשר יהיה להגיע למצב של רגיעה פרגמטית.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48394
ג. שמעון • בתשובה לג. שמעון יום ב', 17/12/2001, 1:16
בשורה הראשונה של הודעתי לעיל נשמטה מילה, צריך להיות כתוב: ועידת שרי החוץ האירופים.
ועם ג'יבריל רג'וב? ודחלאן? 48395
ערן בילינסקי • בתשובה לג. שמעון יום ב', 17/12/2001, 1:21
מדוע אתה סבור שעם ג'יבריל ראג'וב ומוחמד דחלאן ואחרים אי אפשר יהיה לעשות שלום, ואולי גם אמיתי, ואפילו לדורות? האם לדעתך אין בקרב המנהיגות הפלשתינית אנשים שחושבים ש"העניין הפלשתיני" יכול רק להרוויח משלום שכזה?
ועם ג'יבריל רג'וב? ודחלאן? 48438
ג. שמעון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 17/12/2001, 9:52
כשתקום מנהיגות פלסטינית ריאליסטית שמוכנה לעשות שלום אמיתי ותצליח לגבש מאחוריה את רוב העם הפלסטיני אפשר יהיה להתחיל לחשוב על שלום ארוך טווח. כשזה יקרה, כל העולם יידע. בינתיים אם יש בודדים שמשמיעים את קולם במסתרים ומשגרים רמזים סמויים מן העין זה לא רק בסיס לשלום, זה אפילו לא בסיס לדיון רציני.

רג'וב ודחלן הם מה שנוהגים ההיסטוריונים האנגלוסקסים לכנות "אילי מלחמה" (warlords). בינתיים הם מוכרים לנו כאנשי שטח, כמי שיכולים ביד חזקה להשליט סדר, אם אחד מהם ייתגלה כמנהיג לאומי שמסוגל להוביל תנועה לאומית ותהליך מדיני, אז אהלן וסהאלן, אך דומני שעוד חזון למועד.
ועם ג'יבריל רג'וב? ודחלאן? 48439
ערן בילינסקי • בתשובה לג. שמעון יום ב', 17/12/2001, 9:55
האם לדעתך אפשר בכלל להתבלט כמנהיג בצילו של ערפאת?
ומה עם ברגותי? 48461
יאיר פרבר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 17/12/2001, 11:48
ערן,
מה אתה חושב על ה"לחץ המתון" שצה"ל לוחץ את ביתו של מרואן ברגותי (כמובן שגם לו הודיעו לפני שנכנסו לביתו, כדי שבטעות הוא לא יהיה שם בזמן שצה"ל נכנס)?

האם ממשלת ישראל רוצה להפוך אותו למחליף של ערפאת?
ומה עם ברגותי? 48470
ערן בילינסקי • בתשובה ליאיר פרבר יום ב', 17/12/2001, 13:38
האמת, לא יודע. לא הצלחתי עדיין להבין מה הבן אדם רוצה/עושה. אולי בעתיד. ניחוש מושכל - שרון מעדיף את ג'יבריל רג'וב ודאחלן. אולי גם את אבו מאזן שקצת נעלם בזמן האחרון.
ריאל פוליטיק? מקיוואליזם? 48547
ewilde • בתשובה לג. שמעון יום ב', 17/12/2001, 20:28
זה מה שאני שומע?
אתה מחפש מנהיג חזק, שישליט סדר ביד חזקה, בלי בג"צ ובלי בצלם (מה שאני קורא "דיקטטור")?

שוב (ושוב ושוב) אתה תולה תקוותיך בקבלן ביטחון, שיעבוד בשירות מדינת ישראל. זה היה אוסלו, הלא כן? זה היה לבנון, הלא כן? זה היה בין-לאדן, והקונטראס ועוד ועוד...
היו גם מקרים מוצלחים (מוצלחים - תלוי בהשקפה): המלך חוסיין בירדן, המשטר בסעודיה.

כשאתה אומר "ביד חזקה להשליט סדר", מה שאני מבין מכך (תקן אותי אם אני טועה, *והסבר היטב*) זה - דיקטטורה. ומכאן יכולות לבוא שתי אפשרויות:
1. מודל אוסלו - הדיקטטור הגיע לעמדת שליטה, אך הסתבר בדיעבד שזו אינה המטרה שלו, אלא רק שלב.
2. מודל ירדן - הדיקטטור שולט ביד חזקה, בלי בג"צ ובלי בצלם. ומשמש בהצלחה קבלן הביטחון של ישראל. (עד מתי !???)
ריאל פוליטיק? מקיוואליזם? 48562
ג. שמעון • בתשובה לewilde יום ב', 17/12/2001, 22:54
אתה שומע לא טוב. בשום תגובה מתגובותי הקודמות לא תיארתי מה אני רוצה אלא איך אני קולט/מבין/מנתח/צופה/וכו'/ את המצב. אם העסקים במזרח התיכון היו מתנהלים לפי הרצון שלי אז היה פה הרבה יותר דמוקרטי ושקט ושליו והייתי מחלק מחשב לכול ילד יהודי ופלסטיני ומכונית לאבא שלו שיהיה מבסוט ותלושי קניה ב"זארה" לאמא שלו שתהיה מבסוטית גם, ובכלל כל מה שיביא לציון ולפלסטין גואל.
מקיוואליזם? שובניזם! 48566
easy • בתשובה לג. שמעון יום ב', 17/12/2001, 23:06
טוב שלא מחשב לכל ילד ובובת ברבי לכל ילדה..
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48396
יונתן • בתשובה לג. שמעון יום ב', 17/12/2001, 1:25
לו כל מה שרצה ערפאת היה "לשבת בירושלים", הוא יכול היה לקבל את הצעתו של ברק כבר לפני כשנה וחצי, וסביר להניח שאם משהו בעתיד יגרום לו לקבל הצעה דומה לזו שהציע לו ברק, הוא אכן "ישב בירושלים" לקול אנחות הרווחה של רוב הציבור הישראלי.
יוסי ביילין הוא איננו שמאל קיצוני (כלומר, ברור שאפשר להתווכח על הטרמינולוגיה עד להודעה חדשה, אבל עפ"י המושגים המקובלים, "שמאל קיצוני" הוא שמאל אנטי או א-ציוני, ובילין הוא ציוני טוב. אתה מוזמן לשאול פעם איזה "שמאלן קיצוני" מה הוא חושב על יוסי ביילין), וערפאת הוא אכן נציגו הלגיטמי של העם הפלסטיני. אני לא כל-כך בטוח בקשר לאופיין הדמוקרטי של הבחירות אשר בהן הוא נבחר, אבל ערפאת היה "נציגם של הפלס"' הרבה לפני הבחירות שנערכו ברשות. ברור שאפשר להחליף אותו (אני מניח שהתכוונת לכך שישראל תגרום להחלפתו), הבעיה היא שהרבה יותר קשה לגרום לכך שהוא יוחלף דווקא ע"י א' ולא ע"י ב'. כלומר מאוד קל לקבוע שבמקומו יבואו רג'וב ו/או דחלאן, קצת יותר קשה לבסס את הקביעה הזאת.
בכל מקרה, כל עוד בראש ממשלת ישראל עומד שרון או איש ימין אחר, גם אם יצליח/ירצה ערפאת לספק את השקט המבוקש, לא ימצא הפתרון לסכסוך, אלא בסך הכל יעבור הכדור למגרש הישראלי. ואכן, שמירת הכדור בצידו הפלס' של המגרש, הן בעיני הישראלים והן בעיני העולם (כל אלה כמובן, בעזרתו האדיבה מאוד של ערפאת), היא ללא ספק הישגו הגדול ביותר של שרון עד כה.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48563
ג. שמעון • בתשובה ליונתן יום ב', 17/12/2001, 23:02
אכן לא כדאי להתווכח על הטרמינולוגיה, בפרט משום שאני בעצם ביסודי שמאלני (מר"ץ עדיין משתמשים לרעה בהצבעתי עבורם בבחירות האחרונות). אז בסדר, ביילין הוא לא שמאל קיצוני, הוא *שמאל סהרורי*, זה באמת נשמע לי יותר מדויק.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 49108
יונתן • בתשובה לג. שמעון יום ו', 21/12/2001, 0:41
בוא לא נתווכח על הטרמינולוגיה ונסכים על העבודות שהן: "יוסי ביליין הוא סהרורי". כמה אלגנטי.
אני למשל מחזיק בדעה שכל אותם "שמאלנים לשעבר", או "שמאלנים מאוכזבים", או אלה שהם "בעצם ביסודם שמאליים, אבל..." מעולם לא באמת הזדהו עם, או הפנימו את ערכי השמאל האמיתיים (כל זאת מבלי להקל ראש, כפי שכבר כתבתי כאן בעבר, ב"מכה" המסוימת של קמפ דיוויד), אבל בוא לא נתווכח על הטרמינולוגיה ונסכם שהם *שמאלנים פאתטים*. זה באמת נשמע לי הרבה יותר מדויק.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 49126
ג. שמעון • בתשובה ליונתן יום ו', 21/12/2001, 2:02
בניו יורק טיימס מופיע היום מאמר מאת יוסי שריד, ובו הוא מסביר מדוע ארה"ב טועה בכך שהיא תומכת במדיניות ממשלת ישראל. הוא פוליטיקאי מספיק משופשף בשביל להשחיל אליבי לעצמו ומעיר שהוא שמח שארה"ב לצידנו (ואף אינו מבקש שארה"ב תכריז על ישראל כמדינה טרוריסטית), אולם הוא מסביר שארה"ב טועה בכך שהיא מאפשרת לישראל מדיניות תגובה קשה נגד הטרור הפלסטיני. והוא מנמק את טעותה של ארה"ב באנלוגיה. המצב היום, לדבריו, אנלוגי לפלישה הישראלית ללבנון ב-‏1982 עת עצמה ארה"ב עין למדיניות התוקפנית של ישראל. ומה בעצם אנלוגי? שוב מדובר בשרון נגד ערפאת. לפי הנארטיב ששריד בונה, המלחמה שאנו נמצאים בה היום היא בעיקר מעשה ידיו של שרון אמנם עם מעט עזרה מערפאת.
למאמר המלא:
האנלוגיה של שריד היא כוזבת. השמאל הסהרורי מנסה להיבנות מהזכרון הקצר לכאורה של הציבור, אבל כולנו זוכרים איך זחלו ברק ובן עמי תחת אש פלסטינית לטאבה, איך לעגו הפלסטינים לוויתורים שהוצעו שם. אני לא אשכח את הבוז על שפתותיהם של יאסר עבד רבו וסאיבת עריקת כשבן עמי התפתל שם. אז הטיפוסי האלה שיחקו אותה - מתו ילדים פלסטינים וכל העולם היה לצידם.

ומה קווי המתאר של ההסכם העתידי שמציע שריד? תכנית קלינטון. למה הפלסטינים לא קיבלו אותה אז? על סמך מה מניח שריד שהם יקבלו אותה היום? וגם אם יצהיר ערפאת שהיא מקובלת עליו הרי החמאס והג'יהד ימשיכו להתנגד. מסקנה: אין שום אופק מדיני כל עוד הרשות לא תחסל את הטרור שהיא טיפחה. זה בדיוק מה שרוב הישראלים מבינים למעט השמאל הסהרורי, וזה מה שמבינים גם האמריקנים. אין יותר זחילות לטאבה תחת אש. נגמר. אין יותר מו"מ מדיני עם ערפאת כשהחמאס והג'יהד מסתובבים בשטח. נגמר.

כשיחוסלו ארגוני הטרור נתחיל לדבר. רק אז ישקול העם בישראל האם שרון הוא האדם המתאים לנהל מו"מ רציני לשלום ארוך טווח. לדעתי הוא אינו האדם המתאים. אך בינתיים הוא ממלא לא רע את המשימה שלמענה נבחר: קבלן לבניית "קיר הברזל".
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 49210
יונתן • בתשובה לג. שמעון יום ו', 21/12/2001, 17:37
מה שמצחיק הוא שאח"כ עוד מדברים על הכבוד הערבי/מזרחי ועל חוסר הרציונליות שלהם. כל התנגדותך ל"תכנית קלינטון" מבוססת על איזו מין העלבות, מוצדקת או לא, מן "הלעג הפלסטיני" ומן "הבוז על שפתותיהם" אותו לא תשכח. בעצם בכך מסתכם כל ההבדל בינך לבין "ביליין הסהרורי". שניכם הייתם מוכנים לחתום על הסכם שלום עפ"י מיתאר קלינטון, רק שאתה אומר: פעם אחת ניסינו להסכים על המתאר הזה וזה לא הלך (באשמתם), לכן זה לעולם לא יצליח, וגם אם זה יצליח זה לא יצליח (בגלל החמאס והג'יהאד). ביליין אומר: ניסינו, וזה לא הלך (האשמה היא כמובן ענין מורכב בהרבה מכפי שאתה מתאר אותו, אבל אפילו אם נסכים שרוב ההאשמה מוטלת על הפלס' השאלה הבאה שצריכה להישאל היא: אז מה?), אבל מכיוון שלדעתי זהו הפיתרון היחידי האפשרי, לא רק שאין לנו שום דבר להפסיד מן הנסיון להגיע להסכמה סביבו, אלא אנחנו צריכים להיות עיוורים ואדישים כדי לא לנסות ולהגיע להסכמה סביבו, כאשר אי הסכמה פרושה עוד ועוד הרג, סבל ושכול בשני הצדדים. כמה סהרורי מצידו.
כל עוד הדבר תלוי בשרון ארגוני הטרור לא יחוסלו. איזה אינטרס יש לשרון להגיע למו"מ מדיני אשר בו יחזרו אנשי ה"מרכז" הפוליטי להאשים אותו באחריות למצב, כאשר כרגע הם כולם עומדים מאחוריו ותומכים בו?
גם בתור קבלן לבנית "קיר הברזל", שרון עושה עבודה גרועה, מכיוון שקיר הברזל מנציח את קווי 67 אשר להם שרון מתנגד כל-כך. לכן ההפרדה בפועל מתבצעת עפ"י יוזמות מקומיות למיניהן, ולא לפי תוכנית כלל ארצית מתוקצבת ומסודרת.
אם שרון הוא אינו האדם המתאים בעיניך לניהול מו"מ רציני לשלום, וביליין אינו מתאים בעיניך, אז מי כן?
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 49251
ג. שמעון • בתשובה ליונתן שבת, 22/12/2001, 0:29
אנתיפדת הטרור הזאת מיוזמת ערפאת תקעה את השלום לשנים ארוכות. לא יהיה הסדר קבע עוד הרבה זמן ולא משנה מי בשלטון (שריד וביילין בטוח לא יהיו). לא יהיה שלום עד שלא תתגבש הנהגה פלסטינית אחראית, שבין השאר לא תתיר לג'יהדים וחמאסניקים לפעול לא בגלוי ולא בהסתר. רוב הישראלים לא יקבלו שום תוצאה של מו''מ מדיני כל עוד התנועה הלאומית הפלסטינית מכילה אלמנטים טרוריסטים ודוגלת בטרור. ולכן גם כל מו''מ מדיני, שמתיימר להיות דבר מה שמעבר לשביתת נשק או יצירת יציבות ארעית הוא אחיזת עיניים.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 49256
יונתן • בתשובה לג. שמעון שבת, 22/12/2001, 1:14
יתכן שאתה צודק, ואכן בשל מהלכיו השגויים של ערפאת לא יהיה שלום עוד זמן רב. באופן אישי גם אני אינני אופטימי במיוחד לנוכח המצב הנוכחי [אם כי כפי שאני סולד מאופוריה אופנתית חסרת גבולות, כך אני נוטה גם לסלוד מאותה אווירת היאוש חסר התוחלת, "כי הרי ממילא שריד וביליין לא יהיו בשלטון" (שזה כמובן ערבוב בין הרצוי למצוי, כי שאלתי הייתה מיהו לדעתך האדם המתאים, ולא מי אתה מעריך שיזכה בבחירות)], אך מה שאינו מובן לי הוא הביקורת הגורפת הזאת על אלה שכל חטאם הוא בכך, שהם בכל זאת מנסים, בכל כוחם ונגד הזרם, להגיע להסדר, שבשורה התחתונה הוא מקובל עליך, אתה פשוט לא מאמין שהוא אפשרי. והרי הדרך היחידה כדי לברר האם הוא אפשרי‏1 היא ע"י אותם נסיונות. והרי אם אותם נסיונות לא יעשו עכשיו, אז לא נגיע אל אותו הסדר קבע, אפילו לא ב"עוד הרבה זמן".
להערכתי רוב הישראלים יקבלו כל הסדר סביר, אשר מספיק "אנשי מרכז" יהיו מוכנים לומר עליו, תוך הסתכלות בעיניו של הציבור (ומתוך אמונה מלאה כמובן), שזהו ההסדר הסופי של הסכסוך.

ואגב, מה אתה אומר על הצהרותיו של סרי נוסייבה?
נדמה לי שגם יאסר עבד-רבו צוטט ע"י עקיבא אלדר כמי שאומר דברים ברורים לא פחות, בסוגיית זכות השיבה.

‏1 ונכון שכבר עשינו נסיון אחד, אבל הנסיון הזה לא היה בתנאים אופטימליים, לא היה נקי מטעויות גם מצידנו, והכי חשוב, מי לעזאזל קבע שמוקצב לנו רק נסיון אחד?!
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 49290
ג. שמעון • בתשובה ליונתן שבת, 22/12/2001, 13:17
הטענה שיש לנסות כדי לברר אם דבר הוא אפשרי היא, סלח לי, ילדותית. כשאתה ילד אתה מנפנף בידיך בנסיון לברר אם תצליח להתרומם מעל לרצפה, עם הזמן, כשאתה מבין דבר או שניים על המציאות אתה חדל מהנסיונות הללו.

כשבני בגין בשעתו היה מביא השכם והערב ציטוטים מתוך נאומי ערפאת והעיתונות הפלסטינית שנועדו להראות שההסתה שם בלתי פוסקת, שערפאת אינו מתכוון להגיע לשלום וכו' אמרו אנשי שמאל-מרכז כמותי, נכון, אבל זה לצרכי פנים, זה לא משקף את הלך הרוחות הכללי בקרב הפלסטינים וכו'. אנתיפדת הטרור הזו לימדה אותנו דבר או שניים.

אנשי מרכז-שמאל כמותי אינם מוכנים לנהל עוד משא ומתן בתנאים כאלה. כל עוד לא אווכח שהרוב הפלסטיני אינו נותן לגיטימציה לטרור (בסקר האחרון תמכו בהתאבדויות %68 מהפלסטינים) ושההנהגה הפלסטינית נלחמת בהסתה (שלא לדבר על כך שכיום היא בראש חזית ההסתה), אין לי כל עניין לנהל איתם מו"מ. לא זו בלבד שבתנאים כאלה שום מאמץ לא ישא פרי אלא שעצם ניהול המו"מ בתנאים כאלה מעניק במובן ידוע לגיטימציה מצידנו לטרור, וזה בלתי נסבל מבחינתי.
זו ילדותי השניה 49292
יונתן • בתשובה לג. שמעון שבת, 22/12/2001, 14:11
טוב, לדעתי הטענה שזה ילדותי לנסות ולהסכים על הסדר קבע, ששני הצדדים יכולים לחיות איתו, היא ילדותית בעצמה.
גם אני אינני בטוח שאכן ניתן להגיע להסדר קבע עם יאסר ערפאת, אך אינני מסיק זאת, גם לא בדעיבד, מאסופת הנאומים של בני בגין. מדוע לא מנפנפים כעת "ממשיכיו" של בגין בנאומו הנוכחי של ערפאת?
צריך להיות עיוור כדי לא להבין שללא "אופק מדיני" התמיכה בטרור, בקרב העם הפלסטיני, רק תלך ותיגבר. נכון שבמידה מסויימת ערפאת אכן הכניס את עמו למילכוד מסויים, ומי שכל מטרתו היא להיות ""צודק"", יכול להאחז בכך, כדי למנוע פשרה בנוסח "הצעת קלינטון", מבלי להתנגד לה מפורשות. אך מי שתומך בפשרה כזאת, ומאמין שבסופו של דבר היא היחידה האפשרית, ולכן הדם שנשפך כעת הוא כל-כך מיותר, צריך לעשות כל שביכולותו בכדי לשבור את המילכוד הזה.
זו ילדותי השניה 49298
ג. שמעון • בתשובה ליונתן שבת, 22/12/2001, 14:34
אין טעם לקיים דיון שבו המגיב מסלף את דברי המשיב או נותן להם ספין או פשוט אינו מנסה לרדת לדעתו של בן השיח וכו'. דיון מעין זה הוא מבחינתי בזבוז זמן.

רמז, כדי שתבין מה הסילוף: אני לא טענתי שילדותי לחתור להסכם קבע ששני הצדדים יכולים לחיות איתו אלא הסברתי באלו תנאים ולאור איזו מציאות ולקחים, התעקשות עיוורת על כך משולה להתנהגות ילדותית (שלא לומר טיפשות פוליטית).

אין לי מה לתרום עוד לדיון הזה איתך, הגבתי די והותר בנושאים אלה בעבר. כל חיפוש של תגובותי בעבר שכולל את מילות החיפוש "ערפאת" או "פלסטינים" יניב שפע תגובות רלוונטיות.
זו ילדותי השניה 49354
יונתן • בתשובה לג. שמעון שבת, 22/12/2001, 23:41
אין גם טעם להעלבות או לזעם הקדוש הזה. לא ניסיתי לסלף את דבריך. אפשר לראות במה שכתבתי אינטרפטציה אישית לדבריך, או אם להתנסח ביתר בהירות, אז לדעתי ולמיטב הבנתי, *זה מה שלמעשה משתמע מדבריך*.
מובן שכעת אמהר ואערוך חיפוש של תגובותיך הקודמות שעסקו באותם נושאים, מכיוון שברור שבאתי לכאן על מנת להעמיק בהגותו של ג. שמעון בנוגע לסיכסוך, ולא על מנת לנהל דיון/וויכוח עם המגיבים השונים באתר.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 49382
ewilde • בתשובה ליונתן יום א', 23/12/2001, 9:25
אני חושש שגם נסיון נוסף, ואפילו עוד נסיונות רבים להגיע להסכם בר קיימה, לא יניבו תוצאות חיוביות.
הקשר בין הסכם מדיני לבין סיום הסכסוך אינו חוק טבע. אם כבר ההיפך הוא הנכון: לא ידוע לי על שום מקרה בעולם כולו, (בא נאמר) מאז מלה"ע II, בו מו"מ עם ארגון טרור הניב תוצאות חיוביות.(אתה מוזמן לנסות ולמצוא דוגמא נגדית)
לאור זאת, אני לא מסכים אם הטענה שאומרת "הרי, בסופו של דבר, מתישהו, במוקדם ובמאוחר, נצטרך להגיע איתם להסכם, לא?". אני חושב שלא.

אז מה, תמיד נחייה על חרבינו?
כפי שאמרתי, הסכם ושלום אינם קשורים אחד לשני כחוק טבע.
אני מציע לאמץ דרכי פעולה שכן הניבו תוצאות חיוביות. אני מציע ללמוד מהאופן בו הסתיימו הסכסוכים בין צרפת לגרמניה, או בין ארה"ב ליפן או בין איטליה לאנגליה.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 50472
יונתן • בתשובה לewilde יום א', 30/12/2001, 20:29
המו"מ עליו אני מדבר הוא בין מדינת ישראל לבין נציגיו של העם הפלסטינאי. בתור אזרח ישראלי, אני בטוח שמצב אשר בו ראש אירגון טרור לשעבר, מיצג מדינה, חותם על הסכם שלום, ועומד בו, אינו נראה לך בלתי אפשרי או הגיוני. אפשר כמובן לטעון, שיאסר ערפאת הוא אינו טרוריסט לשעבר אלא טרוריסט בפועל, ושלהערכתך מצב זה לעולם לא ישתנה. זוהי הערכת מצב לגיטמית, אבל אז לא עומדות לצידך כל אותן דוגמאות מן ההסטוריה. (שאני מוכרח להודות שאני לא מספיק בקיא בהן).
כאמור, אני אינני שותף בהכרח להערכתך על פיה לעולם לא נוכל להגיע להסדר עם הפלס', ואינני רואה מה אנחנו יכולים להפסיד מן הנסיון לברר זאת לעומק.
בנוסף אינני חושש מן "ההפחדה" הזאת, של: "אז מה לעולם נחייה על חרבינו?", שאמנם אופיינית בעיקר לאנשי שמאל שונים. אני מאמין בזכות קיומה של מדינת ישראל, ואם אכן יתברר, שאין אופציה אחרת, אלא להמשיך ולהילחם על זכות קיומה, זה מה שעלינו לעשות (עפ"י תפיסתי תו"כ פינוי חד צדדי של רבות מן ההתנחלויות, אבל זה לא ממש רלוונטי כרגע).
באשר לדרכי הפעולה המוצעות על ידך, אני מוכרח להודות שעל פניהן הן נראות לי בלתי ריאליות, אבל אם יש לך איזו תוכנית מוגדרת ואופרטיבית, אשמח לשמוע אותה (את הרעיון הכללי נדמה לי שאני מכיר, וקראתי בעבר באחדות מהודעותיך).
לסיום, עדין אין באמצעותי חיבור זמין ונוח לאינטרנט, ואני חושש גם שיקח זמן עד ששוב תהיה לי גישה כזאת, כך שאני מתנצל מראש, על תגובות מאוחרות.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 50527
ewilde • בתשובה ליונתן יום ב', 31/12/2001, 9:04
אני חסיד גדול של למידה מהנסיון ועדיף של אחרים. אני ממש דיסלקט מהבחינה הזו (ומבחינות אחרות...). אני נגד נסיונות להמציא דברים חדשים, כי רוב הנסיונות נכשלים, רק לעיתים רחוקות ממצאים איזה גלגל חדש בהצלחה. ולכן, זה לא *סתם* נראה לי בלתי אפשרי וכו'. זה מעולם לא קרה, אז מציע לא לנסות כי כמעט בטוח שנכשל. מה יש לנו להפסיד? קודם כל אנחנו מפסידים דרכי פעולה אלטרנטיביות - כאלה שיש להן תקדימים, קובעים עובדות רעות בשטח (ישות דיקטטורית), מבזבזים זמן שפועל לרעתינו (דמוגרפיה), ובינתיים נשפך דם.

עד כאן התאוריה. היישום של התאוריה הזו בהקשר שלנו אומר: מו"מ עם ארגון טרור (ישנה הגדרה טובה לטרור) מעולם לא הניב תוצאות חיוביות, ולכן זו אינה דרך טובה. ארגוני טרור גם לא הופכים את עורם ונהיים דמוקרטים. טרור הוא מלה נרדפת לדיקטטורה. *בכל* המקרים בהם ארגוני טרור השיגו שליטה הם יצרו ישויות דיקטטוריות (אגב, בניגוד לארגוני גרילה שיצרו ישויות דמוקרטיות).

דרך הפעולה שלי בקווים כללים היא: דמיליטריזציה (ר"ע יפן), מרשליזציה (ר"ע תכנית מארשל) ודמוקרטיזציה (ר"ע יפן גרמניה ואיטליה).

אם לדעתך דרך הפעולה שאני מציע אינה נראית לך ריאלית, אני משתוקק לשמוע נימוקים.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 50891
יונתן • בתשובה לewilde יום ד', 2/1/2002, 19:47
אני חושש שלא הבנת את שתי הנקודות אותן ניסיתי להבהיר.
הנקודה הראשונה: הראציונל שעמד מאחורי הסכם אוסלו, לא היה ניסיון להגיע להסכם ארוך טווח עם אירגון טרור. המטרה הייתה שאותו אירגון יהפוך לישות מדינית (ע"ע הרשות הפלס), שאיתה ניתן יהיה להגיע להסכם קבע יציב. אז אפשר לטעון שזאת הייתה טיפשות להאמין שהפלס' יסתפקו רק בשטחים הכבושים, ובעצם ברור שהם תמדו רצו ותמיד ירצו להשליך אותנו לים, אבל אי אפשר לטעון שנסיון העבר יכל ללמדנו מראש (לפחות בהקשר הזה) שזה לא ילך. לא צריך ללכת רחוק בשביל למצוא דוגמאות לאירגוני טרור, שמשהושגה המטרה אשר לשמה הם לחמו, הם חדלו מדרך האלימות והשתלבו במערכת פוליטית דמוקרטית.
הנקודה השנייה: כפי שציינתי בהודעתי הקודמת *על פניה* נראית לי ההצעה שלך בלתי ריאלית. האם היא כזאת גם כשבוחנים אותה בצורה יסודית? אינני יודע, מכיוון שלא טרחת לפרט אותה, חוץ מאשר לכתוב שוב "דמילטרזציה (ר"ע יפן) [וגו']" (וכפי שכבר ציינתי בתגובתי הקודמת אינני בקיא בתהליך ההסטורי הזה). מה שאני שואל בעצם הוא: בוא נניח שמחר מחליטה ממשלת ישראל לקבל את הצעתך לכפות דמוקרטיה על הרשות הפלס' (אם אני מבין נכון, אז לפחות בגדול זאת ההצעה שלך), באילו צעדים אופרטיביים עליה לנהוג? איך יפעל התהליך? מי ומה יגרמו לו לפעול? תוך כמה זמן להערכתך תושג המטרה? וכו'.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 50932
ewilde • בתשובה ליונתן יום ה', 3/1/2002, 9:25
1. "לא צריך ללכת רחוק בשביל למצוא דוגמאות..."?
אני טוען שאין אפילו דוגמא אחת!
בדיוק מהסיבה הזו אני טוען שהיה ניתן להעריך מראש שאוסלו יכשל כך (כמו שקרה בפועל) או אחרת (מדינה פלסטינית דיקטטורית)

2. התקבל אצלי הרושם שכבר קראת משהו מהדיונים האינסופיים שקיימתי בעניין הזה. אם לא, אתה מוזמן:

תגובה 24304

תגובה 23779

תגובה 23489

תגובה 43983

תגובה 23644

תגובה 25106

תגובה 43983
לח''י זה כאן 51726
יונתן • בתשובה לewilde יום ג', 8/1/2002, 22:01
וגם אצ''ל, ככה שלא צריך ללכת רחוק. שני הארגונים הללו התפרקו מנשקם, וראשיהם השתלבו במערכת פוליטית דמוקרטית, ואף הגיעו לראשה.
לגבי הקישורים שצרפת אקרא אותם לכשיתאפשר לי ואז אגיב.
לח''י זה כאן 52029
ewilde • בתשובה ליונתן יום ה', 10/1/2002, 13:12
אם אותותך בידך, אנא קרא את הקישורים הבאים:

תגובה 29772

תגובה 30115

תגובה 30130
וגם אם אותותיך בידי אחר 52051
ליאור גולגר • בתשובה לewilde יום ה', 10/1/2002, 16:50
אבל עתותיך בידך, אנא קרא כנ''ל.
אופס, סליחה תקלה. 52085
ewilde • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 10/1/2002, 20:26
ע''ב היה אומר שיצרתי תנאים (שוב).
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48423
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לג. שמעון יום ב', 17/12/2001, 7:37
ערפאת פועל על פי לחצי הרחוב, ולא כתוצאה מגחמות אישיות שלו. לכן, אין סיבה להניח שמנהיג שיבוא במקומו יתנהג באופן שונה.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48441
ג. שמעון • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ב', 17/12/2001, 9:58
אני נוטה להסכים שבנוסף לתרומותו האישית למצב שנוצר הוא פועל במידה רבה על פי לחצי הרחוב ולחצי החמאס ולחצי הג'יהד, ובדיוק בשל כך הכריזה עליו הממשלה כבלתי רלוונטי. מנהיג שפועל כך אינו מנהיג אלא נגרר. אם יבוא במקומו נגרר אחר, גם הוא יהיה בלתי רלוונטי.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48561
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ב', 17/12/2001, 22:48
אני חושב שיש הגזמה רבה בהסברת כל תלאותינו ע''י התמקדות באישיות בודדת, במקרה זה ערפאת. אני חושב שבהתמקדות הזאת אנחנו מאבדים את התמונה הרחבה.
הסכסוך הערבי ישראלי אינו תופעה חדשה. הוא מתקיים כבר למעלה ממאה שנה. המניע לסכסוך הזה הוא אי רצונם של הערבים לראות אותנו כאן. כך זה היה לפני מאה שנה וכך זה היום.
בשנים האחרונות נחתמו שני הסכמי שלום, אבל אני רואה בהסכמים האלה, שלא פתרו את לב הבעיה, ובמיוחד ההסכם עם מצריים, הסכמים שהם חלק מאופן המלחמה שלהם בנו. ההסכם עם מצריים החזיר להם את סיני, ובכך החליש אותנו, והשאיר את המצרים בתמונה, בתקופה שבה ירדה ברית המועצות תומכתם ההיסטורית מגדולתה. ברור שלו לא הייתה מלחמת ששת הימים ולא היה חצי האי סיני בידנו, לא היה נחתם הסכם שלום עם מצרים.
אנחנו מסתכלים על המודל הזה ומנסים לחזור על אותו תרגיל. לתת להם שטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים ולקבל שלום. הרי לפני שהשטחים האלה היו בידנו איש לא חשב שאפשר להשיג שלום. אבל אי אפשר לחזור על אותו תרגיל, משום שכאן מדובר בהסכם שפירושו סיום הסכסוך הישראלי ערבי, ואת זאת הצד השני פשוט אינו רוצה.
מובארק כלל אינו מתון יותר מערפאת. בשנות אוסלו הוא היה היועץ הראשי של ערפאת, ובהרבה פעמים היה קיצוני ממנו בהצבת הדרישות בעצות שנתן לו. בעצם מצרים ממשיכה להילחם בנו, אך מטעמים פרקטיים אין היא עושה זאת ישירות אלא דרך ''הבעיה הפלשתינית''. לא רק ערפאת הוא המכשול לשלום אלא הוא, עמו, ויתר העמים הערביים ובראשם מצריים, הם המכשול.
כשאני שומע את ביילין וחבריו אומרים ש ''כמעט'' השגנו שלום, והעסק התפספס בגלל איזו תקלה מקרית, ויכוח על אחוז או שניים, איני יכול שלא להיזכר בסיפור על אותו עגלון שניסה להרגיל את סוסו לא לאכול ע''י הקטנת מנות האוכל שלו בהדרגה, אבל הסוס מת יום לפני שמנת האוכל עמדה לקטון לאפס, והיה מוכח שהשיטה עובדת. אם שוגה ביילין בכך שהוא חושב שאפשר לעשות שלום עם ערפאת, שוגים אחרים בכך שחושבים שעם מחליף כזה או אחר הדבר יהיה אפשרי. האמונה שנוכל להשתמש בשטחים שנפלו לידנו, למרבה המזל, במלחמת ששת הימים שבה נחלצנו מחיסול, (המערב לא היה מציל אותנו, כפי שחושב אולי איש זה או פרופסור אחר), להשגת השלום הנכסף, היא שגרמה לנו לעשות מעשים נמהרים לקידום ''השלום'' שרק גרמו לנסיגה שלנו, ולעליית כוחם של אויבינו. במצבנו במזרח התיכון שלום אמיתי יכולים אנו להשיג לא ע''י הענקת מתנות לאויב, אלא ע''י ביצור כוחנו בסבלנות רבה ולא בחיפזון, והגעה למצב, שחוסננו הפיזי והחברתי יהיו כה ניכרים, שהאויב יוותר על יעדיו המסורתיים, ובאין ברירה ישלים עם קיומנו כאן.
לא ''מהלך יצירתי חכם'' כזה או אחר יביא את השלום, אל מאבק עיקש נחוש ורב שנים.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48601
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/12/2001, 8:04
"...ורב שנים"

זהו בדיוק הכשל העיקרי בגישה שדוגלת בהמשך החזקת שטחי יש"ע. הזמן אינו פועל לטובתינו. בשנת 67 היו ביש"ע כ 800 אלף ערבים. כיום מספרם עולה על 3 מליון. בשנת 2020 מספרם יהיה 6 מיליון. מספרם של הישראלים הערבים (בתוך הקו הירוק) הוא יותר ממליון, והם מהווים כ18% מכלל הישראלים.

הגידול באוכלוסיה היהודית אינו צפוי להיות דומה למה שהיה, כיוון שאין כמעט יהודים במדינות עולם שלישי (יהודים ממדינות רווחה כמו ארה"ב הרי, לא יעלו).

אני בטוח שאתה ממש לא רוצה להחזיק צבא כיבוש לצורך דיכוי 6 מליון ערבים שהחיים שלהם בזבל בשנת 2020.
אני מכיר את תוכניותך ארוכות הטווח, הכוללות עידוד הגירתם של ערביי יש"ע. אבל כאדם רציונלי, ברור לך, ללא צל של ספק, שלא היתה ולא תהייה מפלגה גדולה שתפעיל מדיניות מהסוג הזה. בנתונים האלו, כאמור הזמן אינו פועל לטובתינו, וכל זמן שעובר, *הגידול באוכלוסיה הערבית פשוט מוציא את מהלך הענינים מהשליטה שלנו*.
אם כך, מתוך ההכרה הזו, מדוע אתה לא מעדיף קו פעולה אחר, שיכל לקבל תמיכה משמעותית בציבור הישראלי, בטווח הזמן הקצר שנותר בו אנחנו עדיין יכלים להשפיע.
עם שרון הכול פתוח,פתוח,פתוח 48602
הקריבו המקוטב • בתשובה לewilde יום ג', 18/12/2001, 8:24
הנה התשובה של שרון
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48703
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ג', 18/12/2001, 18:47
צריך להפריד כאן בין שני עניינים. יש היום מצב של לחימה שילך להערכתי ויגבר עד שיגיע לפיצוץ. בתגובתי לא דנתי כלל באופן שבו אני רואה את הצורה הסופית של חיינו כאן, אלא באופן שבו עלינו להתמודד עם מצב המלחמה.
מצב הלחימה המוגבר היום הוא תוצאה של ניסיונות לקרב את הקץ ע"י ויתורים, שגרמו להחמרה ניכרת במצבנו, ובאתי להזהיר מפני מגמה דומה בעתיד.

אשר לנושא הדמוגרפי, שהוא נושא אחר, ארוך טווח יותר, דעתי היא שתהליכים שאת תחילתם עלינו ליצור עתה צריכים להיות טובים לא לעשרים שנה אלא למאה או מאתיים שנה . הציונות התחילה את דרכה לפני למעלה ממאה שנה, ותקופה כזאת אינה זמן רב. כשחושבים במושגים של מאה או מאתים שנה, עניין האוכלוסיה שבשטחים אינו רלוונטי.
אם תלך על חישובי אקסטרפולציה תגיע חיש קל למסקנה שדי בערביי מדינת ישראל שמספרם גדל מקום המדינה ועד עתה פי חמישה (כמו האוכלוסיה היהודית, אבל כאן דובר בעליה שמקורותיה פחות או יותר נגמרו), להגיע לרוב תוך זמן לא רב. לכן, כדי שנמשיך להיות כאן רוב, בכל מקרה צריך לחשוב על עוד מנגנונים חוץ מויתור על טריטוריות יחד עם היושבים עליהם. ללא חשיבה על תהליכים נוספים לא נשרוד כאן לאורך זמן.
רעיון הטרנספר יכול לקרום עור וגידים רק אם מדינת ישראל תהיה חזקה ויציבה הרבה יותר מאשר היום. דעות של אנשים ומפלגות משתנות בהתאם לנסיבות. והנסיבות הנכונות הן חוזק ויציבות. טרנספרים היו בהיסטוריה. לפני ימים מספר נודע לי על טרנספר של כעשרה מליון ! גרמנים אחרי מלחמת העולם השניה. הרעיון הזה לקוח מעולמנו. לא מהמאדים.
לפני מספר ימים? 48789
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/12/2001, 10:03
חשבתי שאתה יודע זאת ממזמן:
תגובה 23526

:-)
לפני מספר ימים? 48816
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ד', 19/12/2001, 14:56
המספר הגדול הזה - עשרה מליון גרמנים, נודע לי לפני כמה ימים. איני זוכר ששמעתי על ממדים כאלה קודם.
חשבתי שתפסת אותי בקריאה חפוזה, דבר שלבושתי יכול בהחלט לקרות, אבל שבתי וקראתי את התגובה שבקישורית ולא מצאתי עשרה מיליון.
קרא שוב! 48820
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/12/2001, 15:39
אם זה סוג של בדיחה, אז אנא הסבר, לא הבנתי.
קרא שוב! 48837
ewilde • בתשובה לewilde יום ד', 19/12/2001, 16:25
הבדיחה היא 10 במקום עשרה ?

נו טופ, שיהיה...

ישנם מורים, ואפילו מרצים באונ' שאפשר למרוח אצלם סיפורים ואגדות באמצע הטקסט של הבחינות כדי להגדיל את ה"נפח". הם קוראים את המילה הראשונה והאחרונה, מכפילים ב"נפח" של הטקסט, וכך קובעים את הציון.
קרא שוב! 48844
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ד', 19/12/2001, 17:38
לא הייתה שום בדיחה. סתם סיפור עצוב על האופן בו אני קורא.
רק בקריאה השלישית עכשיו, מצאתי שהזכרת עשרה מליון.
אני שמעתי את המספר הזה לפני כמה ימים, ונדמה לי שזה היה בהקשר של חבל אלזס לורן. אבל אולי אני טועה. בו נסגור בשקט את העניין הזה.
פי חמישה? 49113
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/12/2001, 0:56
עד כמה שידוע לי, לאחר "מלחמת העצמאות" היו בתחומי מדינת ישראל כ100-150 אלף ערבים, שכמובן הפכו לערבים ישראלים. אם זה אכן נכון, הרי שמדובר כאן על קצב גידול של יותר מפי עשרה (אפשר לחשב לפי זה את אחוז הגידול השנתי הממוצע באוכלוסיה?), ולא פי חמישה. האמנם?
פי חמישה? 49119
אלכסנדר מאן • בתשובה ליונתן יום ו', 21/12/2001, 1:43
תגובה נפלאה, יונתן.
ואתה עוד משוחח על 'שמאל פתאטי'. כה לחי.

א. מאן
תודה אלכסנדר 49121
יונתן • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 21/12/2001, 1:46
והקשר?
על לא דבר, יונתן 49128
אלכסנדר מאן • בתשובה ליונתן יום ו', 21/12/2001, 2:26
הקשר פשוט מאוד: בחוגי השמאל הנאורים וההומניסטים, אליהם הינך מן הסתם משתייך, נחשבת ההתבטאות הסטאטיסטית שהבאת בתגובתך האמורה לחטא בל ישוער - במיוחד על רקע היותך אמור להפנים את ערכי ה'פוליטקלי קורקט' בהתאם למשנתו של שמאל בלתי-פאתטי זה.

א. מאן
בקעת מאן 49172
יונתן • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 21/12/2001, 13:52
נדמה לי שמאז כיתה ד' אני לא משתייך לאף חוג, ובכל מקרה ''ההתבטאות הסטאטיסטית'' שלי, הייתה לא יותר מנסיון לברר פרט, או כמה פרטים עבודתיים.
אנשים נאורים והומניסטים, אשר ככל הנראה אינך נמנה עליהם, שואפים להכיר את העובדות והנתונים, בצורה הטובה והעמוקה ביותר, בכדי שיוכלו לגבש עמדה מוצקה ועיקבית.
אלה אשר מגבילים את שאלותיהם או את סקרנותם בהתאם ל''כללי נימוס'' כאלה או אחרים, אמיתיים או מדומים (ובכל מקרה אין בשאלתי ולו מילה אחת שאינה ''פוליטקלי קורקט''), הם אכן פאתטים.
בקעת מאן 49262
אלכסנדר מאן • בתשובה ליונתן שבת, 22/12/2001, 2:55
הגדרתו של אדם נאור היא אכן משימה לא פשוטה, במיוחד עבור אנשי שמאל ישראלים הומניסטיים לשיטתם, אשר לדעת הגדרתם הסובייקטיבית ניחנו ביכולת הבנת מציאות טובה יותר מקבוצות חשיבה אחרות, אשר לרוע המזל אינן אוחזות בשטאנץ 'הבעייה הפלסטינאית' בעיבודו הגנוסטי-דואלי, אשר במסגרתו הטובים/הצודקים/הקורבנות מצויים תמידית בצדו הפלסטינאי של המתרס - גם אם כל בדל הוכחה והבנה אמפירית ראשונית מוכיח את ההיפך הגמור.

גיבוש עמדה מתוך הכרת ולמידת העובדות בצורה היסודית והמעמיקה ביותר הוא אכן דבר חשוב עד מאוד, ובמחנה זה אני נוטה מבקש לראות עצמי כמעט תמידית - אך בין גיבוש ידע זה לפיתוח עוורון מכוון כלפי עובדות בלתי נעימות בעליל, כפי שמתרחש הדבר במחנה השמאל הישראלי הנוכחי אין הרבה מהמשותף.

מובן מאליו כי אינני הומניסט במובנו המדוייק של מונח זה.

בברכה

א. מאן
בקעת מאן 49291
יונתן • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 22/12/2001, 13:49
האם לדעת הגדרתך הסובייקטיבית, לא ניחנת *אתה* ביכולת הבנת מציאות טובה יותר מאנשים אחרים?
מיותר לציין שמעולם לא החזקתי בדעה או השתייכתי למחנה אשר על פיו הפלס' הם תמיד הטובים והצודקים, וגם אין בדברי עד כה ולו משפט אחד שיכול היה לגרום לך לחשוב כך (די היה לך אפילו לקרוא חלקים מהודעותיי למעלה). מצד שני למה להתעכב על פרטים קטנים כמו דיוק או רלוונטיות, כשאפשר פשוט ללהג, ללא הקשר ותכלית, על עיוורונם של כל מיני אנשי שמאל הומניסטים, ולטבל במשפטים כגון:"...שטאנץ 'הבעייה הפלסטינאית' בעיבודו הגנוסטי-דואלי".
בקעת מאן 49391
אלכסנדר מאן • בתשובה ליונתן יום א', 23/12/2001, 11:31
מר יונתן הנכבד,

מובן כי לדעתי הסובייקטיבית ניחנתי ביכולת הבנת מציאות טובה יותר מאחרים, אך זוהי הגדרה ערכית מטבעה - אשר עליה אין ולא יכול להיות כל קונצנזוס.

לצערי אני מנוע טכנית מלעלעל במנוע החיפוש של האייל, אך כבר בעבר הקרוב והרחוק זכורות לי תגובות פרי מקלדתך, אשר נטפו מהרגשת בעלות והסתופפות במחנה ה'טובים' וה'צודקים' לשיטתך האמורה, שיטה אשר מונעת ממך - כפי שהעיר מר גלבץ בתגובה מסויימת - מלהתבונן במציאות כללית ובלתי נעימה, אשר אינה עונה לתיאור המציאות ה'אמיתית' לשיטתך.

'שטאנץ הבעייה הפלסטינאית' מעייף לא רק אותי, אלא גם מספר רב של הומניסטיים אירופאים שונים, אשר בניגוד לעמיתיהם ההומניסטים-כהגדרתם בישראל מגלים התמצאות הולכת וגוברת בנושא פסיכוטי זה; איש אינו חושב לרגע שישראל 'צודקת' במדיניותה הנוכחית, אך איש אינו משלה עצמו מדוע התדרדר האיזור והגיע למצב בלתי נסבל זה.

את פירושו המדוייק של רעיון עיבוד הבנת המציאות בפאראמטריים גנוסטיים-דואליים אשאיר לתגובה אחרת

בכבוד

א. מאן
בקעת מאן 49431
יונתן • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 23/12/2001, 19:21
מר אלכסנדר הנכבד,

אין מילים אשר יוכלו להביע את ההתרגשות אשר אחזה בי, למקרא העובדה שלך - האינטלקטואל, ההומניסט והאירופאי, אשר לא אחת עושה שימוש במושגים כגון ''גנוסטי-דואלי'' - זכורות תגובות פרי מקלדתי.

בכבוד

יונתן
בקעת מאן 49644
אלכסנדר מאן • בתשובה ליונתן יום ג', 25/12/2001, 1:06
ידידי הנכבד,

אכן - תגובות שונות פרי מקלדתך זכורות לי היטב, היות ועם טיעונים רבים שהצגת הייתי יכול להסכים באופן מיידי, היות והללו היו שקולים ונבונים, ורחוקים מכל נימת מוראליזציה ראשונית.

ההבדל המרכזי והברור בין הבנתי את פני הדברים לעמדותיך השונות בא לידי ביטוי בנקודה שאינני יכול להמנע ממבט בעובדות בלתי נעימות בשלב המו"מ בקמפ דיוויד בין ה"ה ברק ועראפת. גם אם נתעלם לרגע ממניתוחו הבהיר של בן עמי ונתרכז בדברי קלינטון בנושא זה בלבד, הרי שיו"ר הרשות הפלסטינית הוא אדם בלתי אמין בעליל, אשר מוליך את עמו לקטסטרופה אמיתית.
למסקנה עגומה זו הגיעו גם מקבלי החלטות ומנהיגים אירופאים שונים, אשר אינם יודעים כיצד ניתן לעקוף את עראפת במצב העניינים הנוכחי, היות ודומה כי לעראפת אין כל אלטרנטיבה של ממש.
מכל מקום כספים שונים אשר היו מיועדים לרשות הפלסטינית אינם מועברים יותר; ההוכחות בדבר הקשר הברור בין מעשי הטרור והרצח מבית החמאס והג'יהאד לבין הרשות הפלסטינאית ברורים למדיי, מה גם שחלק הארי מכל ההקצבות האירופאיות שסופקו לרשות נחתו בחשבונותיו הפרטיים של עראפת בשווייץ ובמקומות אחרים.

על רקע טיעונים אלו אכן מוזר הדבר בעיניי שהשמאל הישראלי
בכללותו - ולא רק שוליו הסהרוריים - ממשיך לדבוק באופן מדאיג ומעורר תמיהה במנטרת עראפת כ'פרטנר', בניגוד לעמדות חדשות ומתגבשות באירופה ובארה"ב בנדון.

בידידות

א. מאן
בקעת מאן 49680
ליאור גולגר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 25/12/2001, 12:48
האם דחלאן, רג'וב ונוסייבה מוכרים באירופה? האם הם זוכים להכרה בקרב מקבלי ההחלטות?
בקעת מאן 49684
הקריבו המקוטב • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 25/12/2001, 13:34
לפני האירופאים רצוי לברר אולי האם הם מוכרים גם בקרב הפלסטינאים.
כלומר האם מישהו יכול בכלל לבנות איזה שהוא תרחיש בעל סבירות ליום שלאחר עראפת.
בקעת מאן 49786
אלכסנדר מאן • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 26/12/2001, 0:11
מר גולגר היקר,

דמויות אלו שהזכרת אינן מוכרות באירופה בקרב הציבור הרחב - אשר מתייחס אל הפלסטינאים ומעלליהם בתיעוב הולך וגובר.

בקרב מקבלי ההחלטות באירופה דמויות אלו מוכרות גם מוכרות בפרופורציות הראויות.

בברכה

א. מאן
בקעת מאן 49728
סתם כליל נאורי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 25/12/2001, 18:17
שלומות לכתבנו (בהשאלה) מאשכנז.

שאלה לי לך - אתמול נאמר בחדשות שהרשתות הזרות מלאות בראיונות עם נציגים פלסטיניים, ובאופן כללי, שהמהלך האחרון של ממשלת ישראל, דהיינו, אסירה על יאסר עראפת להגיע לבית-לחם לכבוד מיסת חג המולד, מגונה בכל פה. האם זו אותה פאראנויה ידועה לשמצה של חברות החדשות המקומיות, או שאכן זו העמדה של המיינסטרים המערבי?

ולכלל האוכלוסיה האיילית: אני אישית רואה באנשי משרד החוץ כבוגדים, לאחר שהודיעו כי לא יסבירו את העמדה הישראלית לרשתות הזרות, בנוגע להחלטה הנ"ל של ממשלת ישראל. האם יש שותפים לדעתי?
מחפש שותפ/ה? 49735
מיץ פטל • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 25/12/2001, 18:48
נסה אצל מר י. עמיר
דמגוגיה זולה. 49742
סתם כליל נאורי • בתשובה למיץ פטל יום ג', 25/12/2001, 19:07
Next!
לי זה עולה יותר 49748
מיץ פטל • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 25/12/2001, 19:18
למה ציפית? לתיקוף משי כהן? נדמה לי שאתה תוכל לעשות עבודה טובה יותר ממנו בנימוק הדעה שהבעת.
בקעת מאן 49737
דב אנשלוביץ • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 25/12/2001, 18:50
כפי שהסברתי בתגובתי למטה מעשה מניעת ביקורו של ערפאת בבית לחם הוא מעשה נכון וקל להסברה.
אתמול הסבירו את הביקורת באפשרות של פתיחת מלחמת עולם כמעט עקב כך והיום, כשלא קרה כלום מסבירים זאת סתם בכך שזה ''פויה''.
התנהגות משרד החוץ (פרס) היא שערוריתית, אבל הדברים אינם חדשים ומאפיינים את מה שקורה בממשלה הזאת. קשה להאשים את פרס לבדו בברדק הכללי. שרון יכול לפטרו והוא לא עושה זאת.
יש כנראה עוד אילוצים שם.
''בוגדים'' זה כמובן מוגזם. אולי הם בוגדים בשרון, אבל לא באינטרסים של מדינת ישראל כפי שהם מבינים אותם (בגלל טפשותם).
בקעת מאן 49741
סתם כליל נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/12/2001, 19:06
לאנשי משרד החוץ יש תפקיד, והוא ליצור קשרים בינלאומיים, ו_להעלות את מעמדה של מדינת ישראל בעיני מדינות העולם ככל הניתן_. סירוב להסביר את עמדת ישראל נוגד את תפקידם בשירות המדינה לחלוטין, עליו הם מקבלים משכורת, אגב, לה אני מניח שלא סרבו. אי לכך, נראה לי שמדובר בבגידה. זה אוויולנטי לכך שקצינים בצה"ל יחליטו על דעת עצמם לפנות מעבר גבול, מייד בבוא כוח חי"ר סורי, בטענה שנצחון הצבאי הסורי שיבוא אחר כך הוא טוב לאינטרסים של מדינת ישראל, לשיטתם.
סתם שאלה 49743
סמילי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 25/12/2001, 19:09
"אני אישית רואה באנשי משרד החוץ כבוגדים" (סתם כליל נאורי, תגובה 49728).
האם אתה רואה אותם כבוגדים משום שהם מסרבים לבצע את מדיניות הממשלה, משום שהם מסרבים לבצע מדיניות ממשלה מסויימת, או משום שהם מסרבים לבצע מדיניות מסויימת (האם למשל, רמטכ"ל שמתבטא בפומבי כנגד שר מסויים הוא גם בוגד)?
סתם שאלה 49745
סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ג', 25/12/2001, 19:15
אני רואה אותם כבוגדים כי הם מועלים בתפקידם, בצורה הפוגעת בעמדתה של מדינת ישראל. וכן, גם האופציה הראשונה שלך תקפה.

האם רמטכ"ל שמתבטא בפומבי כנגד שר מסויים הוא בוגד? כן. גם אם זה השר לפיתוח איזורי.
סתם שאלה 49749
סמילי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 25/12/2001, 19:21
האם כל מי שמועל בתפקידו בצורה הפוגעת המדינה, הוא בוגד?

אפילו אם זה שר הביטחון (ראה http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1196468,FF.h...)? ואם הרמטכ"ל בוגד, מה עונשו?
סתם שאלה 49755
סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ג', 25/12/2001, 19:39
בהיותו של שר הביטחון נבחר ציבור, הוא מייצג את האינטרסים של המדינה, לכן אלא אם כן הוא גורם במזיד לפגיעה באינטרסים של המדינה, הוא חסין. לרמטכ''ל, הממונה לתפקידו, אין אחריות כזו, ולכן אין זכות כזו.
סתם שאלה 49821
סמילי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 26/12/2001, 9:23
התכוונתי ''אפילו אם השר הנפגע הוא שר הביטחון''.
בכל מקרה, ההצהרה שלך מריחה מצביעות, לא זכורה לי הצהרה דומה (ממך) כאשר פקידי ממשל עשו מעשים דומים (ראה הרמטכ''ל) בשם דעות ימניות.
מה גם, שברור שאין כאן (בשני המקרים) כוונה להזיק למדינה (רק לעזור, לפי הבנתם), ולכן לא מדובר בבגידה (כן מדובר במעילה בתפקיד, והדבר הראוי היה לעשות הוא לפטר אותם, כמו את הרמטכ''ל).
So I'm a right-winger now? 49844
Just Klil Neori • בתשובה לסמילי יום ד', 26/12/2001, 14:07
And I didn't even know that I was like that.

Actually, I was trying to get people to tell me whether I was talking complete nonesense or not, which is why I specifically asked whether anyone concurred.

Of course, some people choose to immidiately dichotomise everything and everybody.

That's life, I guess.
So I'm a right-winger now? 49847
סמילי • בתשובה לJust Klil Neori יום ד', 26/12/2001, 14:22
שני משפטים שכתבת,
1."I was trying to get people to tell me whether I was talking complete nonesense or not" (תגובה 49844).
2. "אני אישית רואה באנשי משרד החוץ כבוגדים.... האם יש שותפים לדעתי?" (תגובה 49728).
לדעתי, זה לא מסתדר, או שיש לך דעה אישית (1) או שאתה מנסה לגבש דעה (2).
בכל מקרה, עדיין יש בעיית צביעות ביחסך (אולי הוא לא נובע מדעותיך הפוליטיות, אלא מהערצת מנגנן הביטחון), דווקא לובשי מדים צריכים להיות "נאמנים" ברמה גבוהה יותר.
האם לדעתך, גם מפקד בצבא הארגנטיני תחת שילטון הגנרלים שהיה מסרב להעלים את מתנגדי המשטר הוא בוגד (או לחלופין, דיפלומט סיני שלא מדברר את מהפכת התרבות). ועוד לא ענית לי מה עונשו של בוגד.
עכשיו אני לגמרי מופתע. 49878
סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 26/12/2001, 17:44
לא ידעתי שאני מעריץ את מנגנון הבטחון. הייתי בטוח שאני למעשה מרגיש די להפך. אני מתחיל לחשוב שזו פגישה עם אסטרולוג.

ולעניין, כן, הוא יהיה בוגד במשטר.
הבנת הנקרא 101 49882
סמילי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 26/12/2001, 17:54
1. תקרא שוב את התגובות שלי (אני מרשה לך לקרוא פעמיים) ותמצא איפה קבעתי שאתה "מעריץ את מנגנון הבטחון" (האם המלה "אולי" חדשה לך? בכל מה שנוגע לדיונים איתך לעתיד, כולל הנוכחי, אני לא אשתמש בה). יהיה נחמד עם תמצא גם את המקום בו קבעתי שאתה בעל דעות ימניות...
2. פעם שלישית (שלי, ראה גם http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=812&rep=49... ו http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=812&rep=49...) מה עונשו של בוגד?
3. מה פירוש "בוגד במשטר" האם המשטר הוא מדינה בפני עצמה?
49953
Just Klil Neori • בתשובה לסמילי יום ה', 27/12/2001, 13:07
You clearly implied both. But never mind, I'm not into legal discussions.

And I don't really have any opinion as to the punishment for acts of treason, which is why I didn't answer that question.
לסיכום 50004
סמילי • בתשובה לJust Klil Neori יום ה', 27/12/2001, 21:43
1. לא רמזתי, ולא ניסיתי לרמוז על דעותיך הפוליטיות או יחסך למערכת הביטחון. נראה שבזמן האחרון, תגובות צריכות להיות מנוסחות בסגנון תגובות בווי-נט בשביל שיהיו מובנות. כשאני רוצה לומר משהו, אני אומר באופן מפורש, גם אם הוא לא נעים (ראה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=812&rep=49...).

2. ד"ר יובל רבינוביץ נתן הגדרה טובה מספיק לבגידה (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=812&rep=49...) וממנה ברור שלא הייתה כאן בגידה (וכן הייתה מעילה בתפקיד, אבל זה בהחלט לא אותו דבר).
לסיכום 50078
סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ו', 28/12/2001, 11:59
2. ההגדרה שלו אכן נראית מדוייקת מספיק, ומכיון שלא ממש הצלחתי להגדיר בעצמי בצורה מדוייקת במיוחד מהי בגידה, אסכים כי מה שעשו איננו בגידה.

תודה על הדיון.
אגב, אם זה לא מסתדר לך... 49879
סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 26/12/2001, 17:46
(1) זו אכן דעתי.
(2) אני רוצה לבדוק שהיא לא מופרכת לחלוטין.
סתם שאלה 49829
רועי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 26/12/2001, 11:36
אולי יש הבדל בין מעשים לדיבורים במצב זה.

במידה והרמטק''ל מקבל הוראה מהדרג המדיני לעשות משהו ולא מבצע אני חושב שמדובר בבגידה.

היות ואנשי משרד החוץ תפקידם הוא לעשות תפקיד מסויים וזה לדבר בהתאם להנחיות ומעשי הממשלה , הרי שאולי פה הם בוגדים.

מה כן אני לא מבין מדוע הם לא עשו את האופציה הקלה, אתם חושבים שאתם לא יכולים ליצג את המדינה התפקיד שלכם, אתם מוזמנים להתפטר מתפקידכם ולתת למי שכן יכול לעשות את הדברים הללו, כנ''ל רמטק''ל שלו יכול לעשות פעולןה שמקבל הוראה לבצעה ראוי שיתפטר מתפקידו.

אבל אולי הכסף המנצנץ הוא מה שהשאיר אותם שם, וזה שהממשלה כבר שנים לא יכולה לשלוט בעובדי המגזר הציבורי הקרוב אליה מראה משהו על איכות השלטון שלנו.
סתם שאלה 49831
אסף עמית • בתשובה לרועי יום ד', 26/12/2001, 12:00
גם לי יש סתם שאלה (למרות שמיץ כבר קלע לרוח הדברים בתגובתו הראשונה לנושא): כשאתם טוענים שהאנשים האלה הם בוגדים, האם אתם מבינים מה משמעות הקביעה הזאת לגביהם מבחינה חוקית ומעשית?
סתם שאלה 49846
דורון יערי • בתשובה לרועי יום ד', 26/12/2001, 14:13
הם לא *סירבו* להציג את עמדת הממשלה בנושא, המדיניות שלהם שנקבע על סמך החלטה לא בלתי מבוססת, שהנושא אינו ניתן להסברה כלפי התקשורת הזרה ולכן "הוחלט כי מדיניות ההסברה תהיה לצטט את החלטת הקבינט ולומר ש"ממשלת ישראל קיבלה החלטה שכתוצאה ממנה ערפאת מנוע מלצאת לבית לחם אלא אם יעצור את אנשי החזית העממית רוצחי השר זאבי". " (ציטוט מ ynet).
סתם שאלה 49970
דובי קננגיסר • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 27/12/2001, 15:36
האם לדעתך אין זה מתפקידו של הרמטכ"ל להתריע בפומבי אם לדעתו הממשלה מוליכה את המדינה והצבא למהלכים שיפגעו במדינה או באזרחיה באופן שניתן למנעו?
סתם תשובה 49992
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/12/2001, 19:52
אסור לרמטכ''ל להתבטא בנושאים פוליטיים, בעד הממשלה או כנגדה. אסור לאיש צבא פעיל לומר, לדוגמא, ש''אין פתרון צבאי לטרור''. זה מעיד על חוסר מקצועיות וחוסר הגינות מקצועית.

אם הדבר הוא בנפשו, יתכבד ויפרוש מהתפקיד, ואז ידבר ככל העולה על רוחו.

עם זאת - אין לכך כל קשר לבגידה. בגידה היא סיוע פעיל לאוייב, ולא אי הסכמה להוציא לפועל את עמדות הממשלה, שהוא חוסר מקצועיות בלבד (ועל כן עילה לפיטורין).
סתם תשובה 50079
סתם כליל נאורי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 28/12/2001, 12:00
אני מסכים. אעדכן את מסד הנתונים בהתאם. תודה.
סתם תשובה 50266
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 29/12/2001, 16:56
אני לא מדבר על אמירות כלליות כאלו, אלא על אמירות ברורות יותר: "לפי המודיעין שלנו, כניסה כעת לתוך ג'נין תביא לעלייה משמעותית בפעילות החבלנית בתחומי ישראל", למשל,כדוגמא מצוצה מהאצבע. חשוב כמה חיים היו נחסכים אם מישהו ממערך המודיעין הישראלי היה מביע עמדה פומבית כנגד עמדת הממשלה לפני מלחמת יום הכיפורים, ותראה שמדובר לא סתם ב"לא-בגידה" ואפילו לא ב"לא-מעילה בתפקיד", אלא במילוי התפקיד לעילא ולעילא.
סתם תשובה 50542
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/12/2001, 10:33
לא. זהו איננו מילוי התפקיד. שיחרור הערכות המודיעין מאנשי המודיעין ישירות לאזרחים הוא חוסר מקצועיות. רק לדרג המדיני שמורה הזכות הזו, ומובן שתפקוד לקוי של הדרג המדיני עלול לעלות בחיים רבים, כפי שראינו במלחמת יום כיפור.

איש המודיעין מקבל את המשאבים למילוי תפקידו מהמדינה (וביסודו של דבר - מהדרג המדיני). אם הוא מחליט להחליף את הדרג המדיני, הוא מועל בתפקידו (אם זה מתרחש בקנה מידה גדול, הוא מבצע הפיכה).

אם מישהו ממערך המודיעין הישראלי היה מביע באמצעי התקשורת עמדה הפוכה לעמדת הממשלה, מן הסתם לא היה הציבור מאמין לו, ואפילו אם כן, לא היה הדבר גורם לעיבוי שורות הלוחמים על גדות תעלת סואץ. האחריות כולה, וגם מחיר הכישלון, רובצים לפתחו של הדרג המדיני.
סתם שאלה 49746
סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ג', 25/12/2001, 19:17
אני רואה אותם כבוגדים כי הם מועלים בתפקידם, בצורה הפוגעת בעמדתה של מדינת ישראל. וכן, גם האופציה הראשונה שלך תקפה.

האם רמטכ"ל שמתבטא בפומבי כנגד שר מסויים הוא בוגד? כן. גם אם זה השר לפיתוח איזורי.

אגב, כוונתי לבוגד במובן של ביצע בגידה, ולאו דווקא ככזה שהלך רוחו ומעשיו הם באופן אחיד בכיוון של בגידה, לאורך זמן. כך, למשל, אקרא לאדם שרצח רוצח, מבלי להניח דווקא שזו דרך הפעולה האהובה עליו.
בקעת מאן 49794
אלכסנדר מאן • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 26/12/2001, 0:36
ידידי הסתמי,

המהלך האחרון של ממשלת ישראל אינו מעלה או מוריד דבר בדבר התייחסות אירופה ומנהיגיה למר עראפת; הנ"ל נתפש ומובן כאדם אשר עימו לעולם לא יושג כל הסכם, וזאת מסיבות הטמונות בליקויים קשים במבנה אישיותו והבנתו את המציאות הסובבת.

סיפור רצונו של עראפת להציג עצמו כישוע מודרני דומה במידה מסויימת למוקיונותו הזכורה לטוב במעמד תרומת הדם שנתן כביכול לחללי 911; איש אינו מתרגש יתר על המידה ממערכה סוחטת דמעות זו. אירופה אינה מאמינה בעראפת.

באשר לנקודה הנוספת שהעלית: אנשי משרד החוץ הישראלי אינם חלילה 'בוגדים', אך לדעתי בהחלט לא תמיד בנויים להסברה ישראלית מקצוענית בחו"ל - וזאת משום שהדגש המרכזי בבחירת מועמדים לייצוג מדינת ישראל נמדד בעיקר לפי השתייכות פוליטית ושירות צבאי.

במחשבה שנייה - מדוע אמורים עובדי מדינה אלו להיות טובים יותר מאלפי ממוצעים אחרים המאיישים את רובה של הפקידות הציבורית במדינת ישראל?

בברכה

א. מאן
בקעת מאן 49971
דובי קננגיסר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ה', 27/12/2001, 15:44
יש לי הרגשה שהדיווחים שלך אודות מה חושבים מנהיגי אירופה מושפעים יותר ממשאת נפש מאשר מהעובדות לאשורן. ממה שאני רואה, גם בעיתון בו אני עובד וגם מהחדשות - לא כך הוא המצב.
בקעת מאן 50032
אלכסנדר מאן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/12/2001, 0:47
מנהיגי אירופה נמצאים בדילמה קשה: האם להמשיך ולהכיר בדיקטטור הקטן עראפת - שפירושו בחירה בקטנה מבין כל הרעות העתידיות לכאורה, או שמא עליהם להסיר תמיכתם בו לאלתר ולחפש אלטרנטיבות אחרות, אשר אינן ממש קיימות על הפרק כרגע. בעייה.

דבר אחד בטוח - איש ממנהיגי אירופה אינו חושב שניתן לסגור כל 'עסק' או 'חוזה שלום' עם אדם מיתולוגי כעראפת, ולכן אין כל החלטה בכל כוון כלשהו בנדון.
העובדה שעראפת לא הצליח להגיע למיסת חצות בבית לחם מעניינת את מנהיגי אירופה כקליפת השום של השלג דאשתקד בסהרה.

אגב, יש באירופה הרבה סימפטיה (!), אמנם מודחקת לדמותו האיכרית/אבהית של שרון, וזאת בניגוד לדמותו המוסלמית של מתנגדהו. מוטיב הקרעפלאך ‏1 עובד גם בתת מודע האירופאי, גם אם הסימפטיה לישראל לעיתים מלחכת עפר; הפלסטינאים הפסיקו להיות IN לכל המאוחר החל מאירועי 911, וזאת על רקע תיעובה הקשה של אירופה כלפי התופעה המוסלמית בכללותה. המצחיק הוא שהפלסטינאים עוד לא קלטו את השינוי האמור, היות והאירופאים המנומסים והחביבים לא דופקים על השולחן ואומרים בקול רם את מה שהם חושבים בליבם.

אינני רואה כל מדינה פלסטינאית בדרך, ממש כפי שאינני רואה כל כוח חיצוני אשר יחייב את ישראל לסגת משטחי 67. מי יודע, אולי בגילגולו הבא של איזור מדונים זה תהפוך ירדן ההאשמית באמת ובתמים למדינה הפלסטינאית העתידית. בקצב העניינים הנוכחי אינני שולל כל אפשרות לבד מאפשרות כינונה של מדינה פלסטינאית עצמאית בשטחי 1967. העולם המערבי, דובי, עייף עד מאוד ממסטיק בלתי מוצלח זה.

שלך

אלכס

‏1 לשיטתו של ש. גלבץ
משגיאה לשגיאה 50014
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ה', 27/12/2001, 23:10
סיומו של ''מעשה אוסלו'' במצב אלים וחסר מוצא סיבתו אינה אופיו של אדם אחד, אלא תוצאה מובנת מאליה וצפויה של התהליך הזה, תוצאה שהיא חלק מהמהות של המעשה הזה.
משגיאה לשגיאה 50030
אלכסנדר מאן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/12/2001, 0:43
שלום לך דוב,

אינני מקבל טענה זאת.

יכול בהחלט להיות כי אם היה עומד בראש הפירמידה הפלסטינאית אדם פראגמטי והחלטי, הדברים היו עשויים להראות אחרת - אך המדובר בהצבת משפט תנאי לא ריאלי, כך שהוויכוח אינו כה רלבנטי בשלב זה.

השאלה המרכזית היא אכן האם הפלסטינאים מעוניינים ומסוגלים נפשית להשלים עם קיומה של מדינת ישראל בקווי 67, או שמא מגמת פניהם היתה והינה להרס ולחורבן מדינת ישראל. זו שאלה לגטימית ורצינית, אשר בשלב זה אין לאיש תשובה ברורה עליה; לא לימין, לא לשמאל, לא לאמריקאים ואף לא לאירופאים.

אגב, אין כל ספק בליבי שלו היה יצחק רבין ז"ל בחיים, הוא היה כנראה מתנער לחלוטין מהסכמי אוסלו מבעוד מועד. על זיגזוגי ברק וקבוצתו הוא לא היה חוזר.

השלב הרלבנטי בדיון זה עכשיו הוא כיצד תגיב ישראל לפעולות טרור חדשות ונועזות כנגדה. דומה כי פתרונו של שרון, אשר טומן בחובו התקפות נדל"ן ובידודו הגובר של עראפת הוא סוג מסויים של תשובה, אשר האמריקאים והאירופאים מוכנים לקבל. מאחר ואין פתרונות קסם בנמצא, הרי שמשחק שחמט רצחני ומורט עצבים זה ימשיך להיות על סדר היום העולמי, ממש כפי שהדבר מתרחש בזירות נוספות בעולם הנושק לעולם המוסלמי: במלאזיה, בצ'צ'ניה, בסודאן, בבלקן, באינדונזיה ובפקיסטן.

שלך בברכה

א. מאן
משגיאה לשגיאה 50054
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 28/12/2001, 9:59
לדעתי השאלה "מה היא מגמת פניהם ?" אינה שאלה כל כך נכונה.
כשיש ריב על משהו (שנים אוחזין בטלית), ברור שכל צד היה רוצה את הכל. האידיאל מבחינתם טרויאלית הוא שאנחנו "נתאייד" והם יזכו בכל הטריטוריה, כפי שזה הוא גם האידיאל מבחינתינו. זה טרוויאלי. הרצון לקבל את הכל (אם אפשר) הוא טבעי ואינו קשור באופיו של אדם זה או אחר.
השטות של אוסלו התבטאה לדעתי בשלושה דברים:
1. נתנו להם חלק מטריטוריית המריבה מבלי לבקש שום דבר בתמורה, כלומר להבנות אילו שהם לגבי הסדר הפשרה הסופי.
2. נתנו בידיהם נשק וגם מקומות שבהם אין לנו שליטה , מה שמאפשר להם טכנית לקיים טרור ע"י מקומות מקלט לרוצחים, מקומות למעבדות נפץ ויצור מרגמות וטילים וכו'.
3. השלמנו אם כללי משחק שלפיהם אופן הלחימה שלהם: רצח אזרחים הוא "מאבק לגיטימי", בעוד שלנו אסור לפעול בדרך כזאת.

כיוון, שכפי שאמרתי הרצון האידיאלי לקבל הכל הוא טרוויאלי, הרי אוסלו הצעידה אותם צעד לקראת מטרתם בבחינת: את זה קבלנו. הבה נמשיך להיאבק, ונקבל עוד.

לגבי העתיד הדבר הכי גרוע שאנו יכולים לעשות הוא הסכם בינים נוסף, בהם יקבלו עוד נכסים, טריטוריות או זכויות אילו שהן, ללא תמורה.
דבר כזה, שהוא משום מה משאת נפשו של שרון, יצעיד אותנו עוד צעד לקראת סופנו.
3. השלמנו עם . . . 50055
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/12/2001, 10:01
משגיאה לשגיאה? 50133
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/12/2001, 18:21
דב,

אני חושב שפחות או יותר שלושת נקודות הטיפשות שהבאת מוסכמות.

אבל, כתבת שהאידאל שלך או של ישראל הוא "איוד" הפלסטינאים כך שכל הטריטוריה תשאר בבעלות מדינת ישראל. אני מניח שאם אתה קורה לזה "רצון טבעי אידאלי" אתה מניח שהוא לא בר מימוש, מה עוד שאתה אומר שכ"ששניים אוחזין בציצית" ברור שצריכין פשרה.

השאלה שלי היא, האם גם מבחינת זו אוסלו הוא שטות. זאת אומרת, העליה על מסלול שאי-שם בעתיד תהייה פשרה טריטוריאלית?
משגיאה לשגיאה? 50162
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 28/12/2001, 22:09
קצת הופתעתי מהסכמתך לסעיף 3 שלי. סעיף זה, בעצם, לא דן בהסכמי אוסלו גופם אלא באופן הפעולה שלנו ב "מלחמת אוסלו", המלחמה הנוכחית.
מאמרי האחרון דן בעניין הזה, ורק מעטים הסכימו עמי. אני שמח שנוסף עוד אחד אליהם.

לגבי "שניים אוחזין בטלית", והקשר של הסוגיה הזאת לאופן בו אנו רואים את הסכסוך הישראלי פלשתיני ,יש לי דווקא כמה מלים לומר.
בדרך כלל מצדדי הפשרה אוהבים להביא את הסוגיה הזאת כתמיכה לטיעוניהם. כמעט כל פעם ששולמית אלוני, למשל, מדברת על הסכסוך, תשמע אותה אומרת: "שניים אוחזין בטלית. זה אומר כולה שלי. זה אומר כולה שלי. יחלוקו.".
אבל, בעצם, הבנת הסוגיה הזאת תומכת דווקא בעמדה של התעקשות על הכל, ולא בעמדת הפשרה, כפי שאסביר להלן.
המשפט הבא באותה סוגיה אומר: "זה אומר כולה של. זה אומר חציה שלי. האומר כולה שלי יקבל שלושה רבעים. האומר חציה שלי יקבל רבע.".
מדובר כאן בהנחיות לשופט איך לשפוט בסוגיה משפטית תיאורטית פשוטה (לא מדובר כאן בהנחיות לבעלי הפלוגתה כיצד לנהוג). למה פשוטה ? משום שהחיים הם לעולם אינם כל כך פשוטים. לו היו כל כך פשוטים הייתי מצרף את מדעי המשפט לעולם שאני קורא לו "המדויק". בחיים, כאשר באים שני צדדים לשופט, וכל אחד מהם אומר "כולה שלי", תמיד יש להם עוד משהו לומר. הם מסבירים גם מדוע הם חושבים שהכל שלהם, מביאים עדים לחיזוק טענותיהם וכדומה. זה הופך את מלאכתו של השופט להרבה יותר מורכבת.
כשכותבים חוק, אי אפשר לכתוב חוק עבור כל מקרה בחיים. שום מקרה לא דומה לחברו. מה שמנסים כאן לעשות הוא מעין הפשטה שנותנת הנחיות כלליות לשופט כדי שיהיה לו כוון כללי שאליו יוכל להוסיף את הפרטים.
ובאמת במקרה התיאורטי שבו המידע היחיד שנמצא בידי השופט הוא דבריהם של הצדדים. זה אומר כולה שלי. זה אומר כולה שלי. אין שום מידע נוסף. שני הצדדים אמינים (או לא אמינים) באותה מידה לטעמו של השופט. איש מהצדדים לא מביא שום חיזוק לטענתו. אין שום דבר חוץ ממה שהם אומרים. במקרה כזה הרי זה פשוט וחד. מה השופט יכול לעשות ? ברור שהטלית לא יכולה להיות כולה גם של האחד, וגם של השני כי יש בכך סתירה לוגית. אבל פשוט אין ברירה. הדבר הכי צודק שהשופט יכול לעשות הוא לחלקה בין שניהם.
וכאשר אומר האחד כולה שלי והשני אומר חציה שלי ואין שום דבר נוסף חוץ מהאמירות האלה, (זה יכול להיות רק בתיאוריה. בחיים זה אף פעם לא כך), מה יכול השופט לעשות ? על חצי אין ויכוח. שני הצדדים מסכימים שהוא שייך לראשון. הויכוח הוא על החצי השני, ואותו מחלק השופט באין ברירה ביניהם.
כפי שאמרתי קודם הסוגיה הזאת אינה מתן הנחיות לצדדים כיצד לנהוג אלא לשופט. אם נשוב ונבחן את הסכסוך שלנו על ארץ ישראל דרך משקפי הסוגיה הזאת, לאיזה מסקנה נוכל להגיע ? אנחנו לא השופט. אנחנו אחד הצדדים. אין כאן שופט. אבל הבה נניח סתם לצורך המשך החשיבה שיש איזה שופט (נניח העולם). מה עלינו לעשות אם נסתכל על ענייננו דרך המשקפיים האלה ? אם נגיד חצייה שלי נקבל רבע. אם נגיד כולה שלי נקבל חצי. מסקנה: עלינו להיאבק על הכל ולומר שהכל שלנו כדי שנוכל בסופו של דבר להשיג חצי. אם מראש נלך על חצי נקבל רבע.
כלומר יש כאן תמיכה דווקא במצדדי "כולה שלי".
בסיפור "שמשון" מאת ז'בוטינסקי, מודגמת הדוגמה הזאת היטב (אני כמעט בטוח שהסופר חשב על המאבק על ארץ ישראל כשכתב את הדברים). מתואר שם משפט שעשה שמשון. (איני זוכר כרגע אם גם בתנ"ך מסופר ששמשון עסק בשיפוט בין מעשה הגבורה הנפלאים, למרות שהיה אחד "השופטים".)
מתואר שם מקרה שבו באים שניים להישפט לפני שמשון. אחד אומר "כולה שלי" והשני אומר "חציה שלי". שמשון לפי הכללים, נותן לראשון שלושה רבעים ולשני רבע. אחרי המשפט בא השני אליו, ואומר שלא היה כאן משפט צדק משום שבאמת חציה שלו, והשני משקר. שמשון התרשם גם בזמן המשפט שבאמת האיש ישר, ויריבו פשוט משקר, אבל הוא מסביר לו שלא הייתה לו שום ברירה, ושלהבא כשיבוא למשפט, שיבין את הכללים, ושלא יהיה כזה יפה נפש . . .

אשר לדעות הפרטיות שלי, אני בעד פשרה. אני מוותר על ארץ ישראל המזרחית . . .
וברצינות, שלחתי לא מזמן (לפני מאמרי האחרון) לאייל מאמר ארוך שמתאר את דעותיי, אבל, אולי מפאת אורכו הוא לא זכה להתפרסם. אומר את דעתי בקצרה:
אנחנו במאבק. מאבק שנמשך למעלה ממאה שנה. את הסכמי אוסלו אני רואה כתוצאה של תחושת שווא שהגיעו ימות המשיח, ושאפשר לפתור את הסכסוך רב השנים תוך זמן קצר. התחושה המוטעית הזאת היא שהביאה למהלכים מוטעים שהצעידו אותנו כמה צעדים לאחור. אסור לקפוץ. פרסום גבול ברור כיעד מוצהר הוא מעשה לא נכון. זה כמו אותו אדם ישר בסיפורו של ז'בוטינסקי שאמר "חציה שלי", ונדפק בגלל זה.
לדעתי (וזה מתאים מאד לנושא שדנתי בו ארוכות למעלה), צריך להציב יעד מקסימליסטי ארוך טווח (כשאני אומר ארוך טווח אני מתכוון לכך שקרוב לודאי לא יושג בדורנו): שליטה על ארץ ישראל כולה והעברת האוכלוסייה הערבית כולל אזרחי ישראל הערביים בהסכמי טרנספר. ייתכן ולא נשיג את מלוא יעדינו. אבל גם אם נשיג בסופו של דבר פחות, כדי להשיג את המעט עלינו להיאבק על המרב. זה, אגב, מה שעושים הפלשתינים, ובחכמה.
דוקטרינת אנשלוביץ במיטבה 50177
אלכסנדר מאן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 0:43
תגובתך זו הינה לשיטתי אחת התגובות ההיסטוריות אשר אי פעם נכתבו ב'אייל', היות ולראשונה עולה ומבצבץ עיקרון כללי - אשר אני אישית דוחה בשתי ידיים על הסף: לא להיות 'פראייר', להתמקח באופן תלמודי צירקולארי למען 'עמדות פתיחה' טובות יותר, הבנת הצדק התיאורתי כפונקציה פוזיציונאלית גרידא, והחמור מכל - ציניות מחושבת וקרה אשר במסגרתה אמורה אוכלוסיית ערביי ישראל להיות מטרונספרת פ י ז י ת משטחי ארץ ישראל המערביים.

מדהים. אני מודה לך מראש על כנותך.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
לא קץ ההיסטוריה 50206
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 29/12/2001, 8:16
תדהמתך הפתעתני.
את תמיכתי ברעיון הטרנספר מרצון (או בהסכמה), הבעתי בעבר, ואין זו הפעם הראשונה.
עוד אעיר שכאשר אתה כותב ''מטרונספרת פ י ז י ת'', התחושה שלי היא שאתה רוצה לייחס לי תמיכה ב - ג ר ו ש.
כפי שאמרתי לא אחת, אין זו עמדתי. אני אומר ''מרצון'', או ''בהסכמה'', כמו הטרנספר של מליוני גרמנים לגרמניה אחרי מלחמת העולם השניה, או טרנספרים בין יוונים ותורכים שנעשו בהסטוריה, ששרתו בסופו של דבר את שני הצדדים.
לא קץ ההיסטוריה 50259
אלכסנדר מאן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 16:42
הטראנספר של מליוני גרמנים לגרמניה לאחר סוף מלחמת העולם השניה לא נעשה מ'רצון' או מ'הסכמה' כי אם בכפייה מוחלטת ‏1.

כנ"ל לגבי הטראנספר בין יוונים ותורכים. איש לא עזב את מולדתו ונופי ילדותו מ'רצון'.

שני הטראנספרים האמורים נחשבים בכל קני מידה בינלאומי כגירוש, אמנם בהסכמה שקטה של מדינות שונות שנגעו בדבר - אך עדיין גירוש.

אינני חושב שדבר זה יוכל להיות אי פעם אחרת; ערביי ישראל, ממש כערביי השטחים, בתוספת רעיון ה'צומוד' המלווה קבוצה זאת כחלק אינטגראלי מזהותהה הלאומית-תרבותית, לא יסכימו לעולם להתפנות מ'רצון' משטחי ארץ ישראל המערביים. כל נסיון פינוי שכזה ייגמר במרחץ דמים ובמלחמה אשר תוביל לפירוקה של מדינת ישראל במתכונתה
הנוכחית ‏2.

יחד עם זאת אינני שולל את לגיטימיות מחשבותיך בכוון זה, הגם שאני כאמור שוללן מכל וכל. זכותך המלאה לאחוז בדיעות מסוג זה במדינה ריבונית דמוקרטית.

בברכה

א. מאן

‏1 אינני מעוניין להיכנס לפילפולים מיותרים אם דבר זה 'הגיע' לגרמנים או לא.
‏2 מבחינה זו אנשי הימין הקיצוני בישראל נועזים יותר מעמיתיהם בשמאל הקיצוני ברצונם המודע או הבלתי מודע לפירוק מדינת ישראל; בעוד שבדברי השמאל הקיצוני מודגשת ונאמרת מגמה זו באופן וורבאלי-החלטי, הרי שמשאלות איון וסוף אלו מודחקות לחלוטין ממשנתו הפוליטית של הימין הקיצוני הישראלי, אשר עלול אף הוא לגרום להריסתה של מדינת ישראל - מעודף פאטריוטיזם כמובן.
לא קץ ההיסטוריה 50268
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 29/12/2001, 17:09
הטרנספר כפי שהגדירו גנדי הוא מרצון או בהסכמה (הכוונה להסכמה בין המדינות שקשורות בדבר). הטרנספרים ההסטוריים היו כפי שאתה אומר בהסכמה שקטה של המדינות הנוגעות בדבר כלומר מתאימות להגדרה. הסכמה שקטה היא גם הסכמה. אבל אני כשאמרתי ''הסכמה'', לא התייחסתי כלל למידת הדציבלים שתיצור.
אבל בדבר אחד אתה בודאי צודק, ולא כל כך נתתי את דעתי לכך עד עתה. כשיש הסכמה בין המדינות, אבל הדבר נעשה ללא בקשת רשות מהתושבים עצמם מדובר באמת בגרוש. בסופו של דבר הוכחו הטרנספרים האלה כפתרונות טובים למצב שהתהווה וגם האוכלוסייה שהועברה, נקלטה במקומותיה החדשים, ולפחות לי לא ידוע על טראומות רציניות שנוצרו עקב כך.
לגבי הסכויים כאן. אני דווקא חושב שכאן ה ''מרצון'' עולה בסיכוייו על ''בהסכמת המדינות'', אבל אני באמת חושב שבטווח ארוך אחד משני המנגנונים האלה או אפילו שניהם ביחד אפשריים. אם תרצו אין זו אגדה.
טרנספר של יהודים בהסכמה אבל לא מרצון (כלומר גרוש) כבר היה. אני מתכוון לימית. אני חשבתי כמובן אז וגם היום שזו טעות, אבל כשהתווכחתי בימים ההם אם אנשי ימין אמרתי שלא יהיה אפשר לעשות דבר נגד החלטת הממשלה והכנסת. בכח, נגד הממשלה אי אפשר יהיה להישאר שם, והמאבק הפסיבי לא יביא לשום תוצאות מעשיות אלא אולי לתוצאות סמליות.
ואכן הטרנספר היה, ושום דבר לא יתפרק. זו גם התחזית שלי לגבי מה שיקרה אם הציבור הממשלה והכנסת יחליטו על פינוי ההתיישבות. יהיה מאבק. יהיה לא נעים. זה יהיה צעד לא נכון. אבל אחר כך נמשיך הלאה . . .
בהסכמה אבל לא מרצון 50269
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 17:13
עוד רציתי להוסיף שלמרות ההכרה החדשה לי, שטרנספר בהסכמה הוא בעצם גרוש, הרי שאם הדבר ייעשה לאוכלוסיה הערבית תוך דאגה לעתיד המגורשים כפי שנעשה בחבל ימית, אני בכל זאת בעד. זה הרע במיעוטו.
בהסכמה אבל לא מרצון 50280
אלכסנדר מאן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 18:53
ניקח לדוגמא מצב היפותטי כדלקמן:

ישראל והרשות הפלסטינאית, שזה עתה הפכה למדינה מוכרזת ומוכרת, מסכימות בע"פ ובכתב על הטראנספר הבא - תושבי ההתנחלויות יפונו ויגורשו באופן מושלם ומלא בכל איזורי כיבושי 67, ובתמורה יפונו ויגורשו כל ערביי ישראל מכל מקומותיהם במדינת ישראל אל שטחי הרשות הפלסטינאית. הכל בהבנה ובהסכמה של ישראל ופלסטין.

האם לשיטתך דבר זה אפשרי? האם דבר זה חוקי? האם דבר זה כדאי? האם זהו סוג של פיתרון לשיטתך? ‏1

אשמח לקבל דיעות נוספות בנדון.

בברכה

א. מאן

‏1 מובן כי לשיטתי פתרון זה פסול מכל וכל.
בהסכמה אבל לא מרצון 50283
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 29/12/2001, 19:41
מבין כל האפשרויות שמדברים עליהן היום זו נראית לי אחת הטובות, אם כי אני כמובן הייתי מעדיף שהגבול בינינו ובינם יהיה הירדן. אבל הבעיה הדמוגרפית שכוללת לשיטתי גם את תושבי מדינת ישראל הערביים, מציקה לי כל הזמן ולדעתי זו הסכנה הגדולה ביותר לקיום מדינת ישראל כמדינה יהודית לטווח רחוק, וההצעה שאתה מביא יש בה פתרון לבעיה הזאת, ולכן יתרון גדול.
המילה ''גרוש'' שאתה כל הזמן משתמש בה מציקה לי. אני בכל מקרה מדבר על מצב שבו גם אם התושבים המקומיים לא יסכימו, יאלצו אותם לעזוב אבל יבטיחו את עתידם.
זה אולי לא בדיוק גרוש.
הבאתי קודם את דוגמת ימית. הרי לא זרקו את התושבים לכלבים אלא דאגו להם. אביא עוד דוגמא. נניח רוצים לפנות איזו מעברה או מחנה קרוונים ומציעים לתושבים דירות. הרבה פעמים הם מסרבים, למשל בגלל שהם מצפים לכך שהסרוב שלהם יאפשר להם לקבל תנאים יותר טובים. לפעמים המדינה מחליטה שאין היא יכולה להציע יותר ואז היא ''מגרשת'' אותם לדירות היותר טובות. זה גרוש מבחינה זו שהתושבים לא מסכימים ובכל זאת משהו מתקבל על הדעת מבחינה אנושית שנעשה בלית ברירה כדי לפתור בעיה.
בהסכמה אבל לא מרצון 50395
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/12/2001, 10:35
(תודה להר מאן, שעזר לי להגיע אתך אל הנקודה הזו, לאחר שנכשלתי מספר פעמים בעבר)

"הייתי מעדיף שהגבול ביננו לבינם יהיה הירדן"

עד כמה ההעדפה הזו חשובה לדעתך?

האם היא שווה את מחיר הדם הרב הכרוך בגירושם של 3 המליונים שמחוץ לקו הירוק(כפי שכמובן קרה בגרמניה-פולין, יוון-טורקיה, ואם תרצה ישראל-ירדן-מצרים)?.

האם אין ישראל מסוגלת להתקיים בבטחה בטווח הארוך בגבולות 67 (בהנחה שערביי ישראל מגורשים)?
בהסכמה אבל לא מרצון 50444
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום א', 30/12/2001, 18:20
באופן עקרוני איני בעד כיבוש לצורך העדפותיי בענייני ארץ ישראל השלימה. מעולם לא הייתי בעד כיבוש נחלותיהם של ראובן גד וחצי מנשה, לא הייתי בעד כיבוש שומרון יהודה וירושלים המזרחית כשהיו בידי הירדנים. כשכבשנו שטחי ארץ ישראל במלחמות שיזם האויב הייתי בעד הישארות בהם. היום אנו במלחמה, ובמסגרתה אני חושב שיש לשוב ולכבוש את שטחי יו"ש אבל זה בעיקר בגלל סיבות אחרות שקשורות במלחמה הזאת, ואני יודע שגם אם נכבוש אותם מחדש רוב הסיכוים שנצא מהם שוב בהסכם (בגלל רצון נרחב שקיים בציבור, שדעתו אינה כדעתי, ואני מקווה שהיציאה הבאה תהיה עם יותר שכל).
הנוסחה הזאת: "יותר שטחים יותר דם. פחות שטחים פחות דם." היא נוסחה שמקובל להביאה כמובנת מאליה, אבל אני חושב שגם מסיבות של הגיון וגם כמסקנה מאירועי העבר, ההפך הוא הנכון.
הדוגמה הכי טריה היא שפך הדם היום שבא בעקבות ויתור על טריטוריה, ולהערכתי אם ימומש עגל הזהב החדש - רעיון ההפרדה החד צדדית, נחלי הדם יהפכו לנהרות.
האם הטרנספר של הגרמנים היה גרוש תוך כדי הקזת דם ?
מניין לקחת את זה ?
לגבי שאלתך בסוף, אמרתי כבר שגבולות 67 ללא ערבים בתוכם, כשזה בא כהסכם (בעצם טרנספר בהסכמה) הוא מצב מצויין וארץ ישראל המערבית כולה ללא ערבים בתוכה הוא מצב עוד יותר טוב לא רק להבטחת בטחון ישראל אלא מהרבה בחינות.
אבל לטווח קצר אי אפשר לראות כיצד אפשר להגיע לאחד משני היעדים האלה. לכן צריך להסכין עם מצב של סכסוך ארוך טווח.
בהסכמה אבל לא מרצון 50469
שמאל שפוי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/12/2001, 20:19
מעניין לשמוע שפיתאום שדווקא אתה מגדיר את גבולות 67 "ללא ערבים בתוכם" כמצב "מצויין". במידה מסויימת זה בעיקרון דוקטרינת מאן, שמוכן לתת את כל שטחי 67, אף לוותר על השטחים של המשולש ועוד שטחים שמיושבים בצפיפות בערבים ישראלים, רק בשביל להשיג רוב יהודי טהור. מאן אומנם מוכן ללכת רחוק מאוד, וגם לוותר אפילו יותר מהגבול של 1967, אבל אני לא רואה הרבה הבדלים בינך ובין מאן, שרוצה מדינה יהודית חילונית עם כמה שפחות ערבים או מוסלמים.
בהסכמה אבל לא מרצון 50484
דב אנשלוביץ • בתשובה לשמאל שפוי יום א', 30/12/2001, 21:44
אם אין הבדלים זה טוב. לא ?
בהסכמה אבל לא מרצון 50490
שמאל אמיתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/12/2001, 23:22
בטח שזה טוב שאין הבדלים! אני חושבת שכמעט בכל התגובות של הקוראים הנאורים של האייל הקורא אין הבדלים. אנשלוביץ מציע טרנספר בלי להזיע, הפילוסוף מאן מציע דוקטרינה של נסיגה עם חומת ברלין, הפובליציסט קננגיסר עוד כועס על עראפת, המלחין והמתרגם גלבץ בכלל מציע להיות חזקים וקורא לעצמו עוד "שמאל", ההומניסט וסרבן המצפון דנבום לפעמים מגן על אנשלוביץ, העיתונאי השני ארטשטיין פיתאום רוצה מדינה דו לאומית ולא רוצה לתת לפלסטינים כלום, הפלספן ואיש המחשבים בילינסקי מספר לכולם ששרון בעצם רוצה להשתלב, הקפיטליסט שי כהן רוצה לעשות ג'נוסייד לערבים, הרופא המהולל רבינוביץ' לא מבין למה ישראל יצאה מלבנון, הפסיכולוג מיכאל מגלה בסטטיסטיקה שלא היו כאן ערבים...אתם רוצים שאני אמשיך?

אין באתר הזה אלטרנטיבה. כלום. נאדה. אלה שפעם היו כמו דינה מארץ האיילים ועוד כל מיני נטרפו על ידי מאן, וקננגיסר דאג כבר מזמן להוציא את דניאל קלטי-קמינר החוצה. הוא פשוט מוחק לו תגובות! יופי!
חתיכת אתר יש לכם. אני חושבת שאפילו הפרלמנט של ראשון יותר מעניין.
דווקא יצאתי בזול 50492
גלעד דנבום • בתשובה לשמאל אמיתי יום א', 30/12/2001, 23:33
אולי האלטרנטיבה האמיתית היא בכך שזה המקום היחיד בו שומעים את כל מגוון הדעות, החל מהקפיטליזם הדורסני בעל הנטיות הניאו-נאציות, המשך במרכז המהוגן והבורגני, וכלה בשמאל הסהרורי אנרכיסטי, ובמגוון רחב של תת-גוונים אחרים.

בעיניי, זה מה שבאמת יפה באייל.
אני לא חושב שאם תציגי דעה ממש ''אלטרנטיבית'' באופן מנומק ורציני יהיה למישהו סיבה או רצון לסלק אותך מכאן.
מלבד זאת, גם אם מר מאן ''יטרוף'' אנשים עד מחר, הם עדיין יכולים להגיב ולהתעלם מדבריו, ואינני חושב שמר קלטי-קמינר צונזר בשל דעותיו, אלא בשל הדרך בה בחר להביע את חלקן (ולראייה שאר ההודעות שלו שלא נמחקו).

בכל מקרה, בהאשמות אישיות שכאלו מן ההגינות היא לפרסם לפחות כתובת דוא''ל.
תמשיך תמשיך 50531
ליאור גולגר • בתשובה לשמאל אמיתי יום ב', 31/12/2001, 9:34
אני סקרן לשמוע איך תסווג אותי.

מוזר, אתה משתמש בשפה מוצלחת מכדי להיות דניאל קמינר.
בהסכמה אבל לא מרצון 50551
סתם כליל נאורי • בתשובה לשמאל אמיתי יום ב', 31/12/2001, 11:39
הפרו-פלסטיני בוכה, שאין פה כמעט ייצוג של דעתו. אבל, הרי, אין גם ממש ייצוג של דעתו במיינסטרים של האוכלוסיה העברית בישראל. לכן, הוא בעצם רוצה לירות בשליח.
בהסכמה אבל לא מרצון 51215
דובי קננגיסר • בתשובה לשמאל אמיתי שבת, 5/1/2002, 16:20
את יכולה להיות אלטרנטיבה. אבל קולך לא נשמע. מה אנחנו נעשה? נלטף לכם את האגו? באנו לנהל דיון, ובדיון כל אחד יביע את דעותיו, וינסה לסתור את טענותיו של היריב הרגעי שלו. מאן לא טורף איש, ובאמת שאין שום סיבה להתייחס לנסיונות החשיפה המיותרים שלו. מיץ פטל בינתיים הצליח לא רע שלא לחשוף את זהותו, אם זה ממש חשוב.
אני לא הוצאתי איש החוצה. קלטי נהג לנבל את פיו בצורה שאינה מתקבלת על הדעת, מידי פעם בפעם, ותגובות אלו שלו נמחקו מיידית. תגובות רבות אחרות שלו עדיין נמצאות ברחבי האייל.

אם האתר לא מעניין אותך, באמת שאין לי מה לומר - זכותך. הייתי מעדיף, לעומת זאת, אם במקום לתקוף את הכותבים השונים, היית מעדיפה לנסות ולסתור את הדעות המוצגות כאן, ולהציג, כדבריך, אלטרנטיבה.
בהסכמה אבל לא מרצון 50526
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/12/2001, 9:03
כבר מזמן אבחנתי זאת (אני אעשה לך חיים קלים הפעם - קרא את השורה האחרונה)

תגובה 25011
בהסכמה אבל לא מרצון 50525
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/12/2001, 9:02
1. גבולות 67 ללא ערבים בתוכם הוא מצב מצויין.
2. ארץ ישראל המערבית כולה ללא ערבים הוא מצב עוד יותר טוב.

ההבדל שאני רואה בין 1 ל2 הוא המחיר של גרוש 3 מליון ערבים. הטרנספר של הגרמנים היה תוך כדי הקזת דם רב, בעיקר גרמני, אך גם פולני. אני לא זוכר את המספרים כרגע, אבל אתה יכל להיות סמוך ובטוח בנקודה הזו.

השאלה שלי היא: *מהם* היתרונות של 2 על 1 שמצדיקים את המחיר?
(אנו מסכימים שכיבוש יו"ש לצורך המלחמה הזו, אינו הדיון שלנו כרגע)
בהסכמה אבל לא מרצון 50613
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ב', 31/12/2001, 19:01
אולי באמת תספר לי איזו הקזת דם הייתה ? אם הייתה הסכמה בין גרמניה ופולין, ולאוכלוסיה עצמה לא היה צבא כדי להתנגד לשתי המדינות, מה היו הנסיבות של הקזת הדם הזאת ?

כשאתה מסתכל לטווח קצר, הסכמה על טרנספר לערביי ישראל נראית עוד פחות מעשית מטרנספר לערביי יו"ש. אני חושב שברגע שתהיה פחות התנגדות עקרונית לעצם הרעיון, ויסכימו לדבר על דבר כזה, ההבדל בין שלושה מיליון למליון לא יהיה כל כך גדול.

ישנם שני יתרונות בולטים.
1. יתרון בטחוני.
זה נכון שלאחרונה הדבר שאולי הכי מטריד אותי מבחינת הסיכוי של מדינת היהודים להתקיים לטווח ארוך הוא הסכנה מפני שינוי דמוגרפי ואובדן הרוב, אבל אסור לשכוח שבין הסכנות שאסור להתעלם מהן נמצאת הסכנה הישנה של פלישה באזור "צווארה" הדק של המדינה, והשתלטות מהירה על מרכזי גיוס המילואים. במלחמת יום הכיפורים כבר עברנו את חווית ההפתעה. כלומר, הוכח שההפתעה אפשרית. בגבולות 67 חוויה נוספת כזאת היא הסוף.
באזור יהודה ושומרון יש רק כמה מעברים צרים שטנקים יכולים לעבור דרכם, וזה מאפשר בלימת פלישה כזאת גם כשהצבא עסוק בגזרות אחרות, בעזרת כוחות קטנים או ח"א.
התפתחות טכנולוגית (בהנחה שההתפתחות היא משני הצדדים), אינה מקטינה את הגורם הזה. מדובר בשני משתנים בלתי תלויים.
2. אידיאולוגיה.
יכולת לחשוב על אפשרות שלישית: העברת מדינת היהודים כפי שהיא, כולה לאוגנדה (נניח אפילו שמובטח ששם לא יציק לנו איש). אני רוצה להיות דווקא כאן. וב "כאן" הזה שטחי יהודה ושומרון יש להם משקל רב. הנימוק "המשיחי" הזה יש לו גם הבט מעשי. כיון שיש רבים בציבור שהדברים האלה חשובים להם, המוטיבציה להילחם על המקום וגם למשוך יהודים מהגולה יותר גדולה. הדברים האלה הוכחו בראשית הציונות כשהועלתה תכנית אוגנדה.
אפשר גם לחשוב על אפשרות רביעית. טרנספר של כל היהודים למדינות רווחה: ארצות הברית קנדה ואירופה, וסיום סיפור מדינת היהודים, תוך הבטחה שהפרט לא ייפגע. אני בטוח שיהיו לא מעטים שיחשבו שזה הדבר הטוב ביותר שיכול להיות, וגם אם מדובר בעצם בסוף העם היהודי אין בכך כל רע, אבל אני לא ביניהם. לא מסיבות של הגיון, אלא משום שכזה אני, והרצונות שלי אחרים.
הסכם אוסלו של הימין 50420
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/12/2001, 13:23
האשימו לא פעם את הסכם אוסלו כמדיניות של משיחיות שקר,פנטזיה שניסו לכפות על המציאות
האין הסכם של טרנספר בהסכמה רצון וששון סובל מאותם מגרעות בדיוק
הסכם אוסלו של הימין 50448
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 30/12/2001, 18:31
עובדה היא שדברים כאלה היו בהיסטוריה, ולא בחלום של מישהו.
''אוסלו'' זה המצאה ייחודית שלנו - שיא גינס בטפשות.
משגיאה לשגיאה! 50582
אשר לבשן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 31/12/2001, 16:55
פירוש המילה ''טלית'' בביטוי ''שנים אוחזין בטלית'' אינו טלית קטן, דוקא, אלא ''בגד''.
(מיץטער - למרות ש''טלית'' משמשת בלשון נקבה בימינו אלה, הביטוי הרווח הוא ''טלית קטן'').
משגיאה לשגיאה? 50624
ewilde • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 31/12/2001, 20:19
דב אינו מעוניין בפשרה טרטוריאלית, כך שגם עלייה על מסלול כזה היא כמובן שטות לדעתו.

אני יכל לענות לך כאדם שכן מעוניין בפשרה טרטוריאלית.

ישראל ניהלה מדיניות רעה במשך 26 השנים שקדמו לאוסלו. המדיניות היתה חוסר-מדיניות. לכל אורך השנים פשוט עסקנו בכיבוי שריפות. השריפות לא התחילו ב67, הם התחילו כבר לפני מאה שנה, אבל ב67 נפתחו בפנינו דרכי פעולה נוספות. לא השכלנו לראות זאת, אלא המשכנו בכיבוי שריפות.

מאז 67 ועד 93 נסגר אט אט מרחב התמרון שלנו, עקב חוסר מדיניות, גידול דמוגרפי ביש"ע, ומצב חברתי-כלכלי ירוד. כל זה היווה קרקע פוריה להזנתה של ה"התעוררות הלאומית" בקרב הפלסטינים (מה שאני רואה כפיקציה).

הסכם אוסלו סגר סופית את כל מרחב התמרון שפתחנו ב67. הדברים כיום אינם בשליטה שלנו כלל. את השליטה העברנו לדיקטטור שאמור היה לשמש קבלן הביטחון שלנו, "בלי בג"ץ ובלי בצלם", אמר פעם מישהו. מכל העוולות הרבות שעשינו לפלסטינים, אין ספק שהדיקטטורה שיצרנו ביש"ש היא העוול הנורא מכל. ערפת עשה מה שעשה היטלר בגרמניה מאז33 ועד שלהי המלחמה, רמת שטיפת המוח של הרחוב הפלסטיני כיום גבוהה לעין שיעור מזו שהיתה ב93.

ההימור נכשל. גם אם ההימור היה מצליח, וערפת היה מעוניין בהקמתה של מדינה פלסטינית, והיה מחסל את החמס והג'יהד, היינו במצב רע מאוד לדעתי.

כיום איננו קרובים יותר לפשרה טרטוריאלית. אנחנו רחוקים הרבה יותר ממה שהיינו ב93. מרחב התמרון שלנו כיום, בהקשר של פשרה טרטוריאלית הוא למעשה רק יציאה חד צדדית.

עדיין יש מרחב תמרון אותו אין ממשלת שרון מנצלת - העמדת משטרו של ערפת בסימן שאלה, אבל זה קצת סיפור אחר.
הערת אגב ל 3 50412
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/12/2001, 12:09
1)במלחמה הנוכחית נהרגים גם אזרחים פלסטינאים שאינם קשורים לאירגוני טרור. לדעתי יחס הנפגעים האזרחיים ישראלים מול פלסטינאים הוא עדין לטובת הישראלים.

2)מתחילת המלחמה הנוכחית הפעלת לחץ על האוכלוסיה הפלסטינאית נתפסה כדרך פעולה לגיטמית.אחד היעדים האסטרטגים היה שבירת רוחה של האוכלוסיה הפלסטינית, מתוך ההנחה שאם האוכלוסיה האזרחית תסבול מן המאבק היא תהיה נכונה יותר לדבוק בפשרות עתידיות.
הסגר,הכתר,מניעת העבודה בישראל ושאר הגבלות על האוכלוסיה האזרחית הפלסטינאית הם במידה רבה המדיניות הישראלית המועדפת וצה"ל משקיע בהם הרבה משאבים.

כך שאולי אנחנו מסכנים אבל ממש לא פריארים.
הערת אגב ל 3 50447
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 30/12/2001, 18:27
אתה נשמע כתועמלן של הרשות הפלשתינית.
כל הפעולות שמנית, באות כדי להתגונן מפני הטרור באופן ישיר ולא כדי ללחוץ על האוכלוסיה.
הסגר בא כדי שלא יעברו מחבלים, מניעת עבודה כאן כדי שלא יסתננו עמם מחבלים וכדומה.
הפעולות ההגנתיות האלה ננקטות בגלל שלא פועלים בדרך ההתקפית שאני מציע.
כשהפלשתינים יצאו למלחמה הזאת הם הניחו שיגרם סבל לעמם, והם כל הזמן משחקים על סף כזה שהם יכולים לסבול.
הסבל שלהם הוא תוצאה של מעשיהם שנעשית בכוונה תחילה.
הערת אגב ל 3 50524
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/12/2001, 8:49
האמת שאני סוכן כפול.
אבל המאבק כאן הוא לא בין קדושים מעונים לבין טרוריסטים שליחי השטן.אלא בין שני אוכלוסיות לא שוות בכוחן,שבחרו בדרך של מלחמה, בה כל אחת מנסה באמצעים העומדים לרשותה לשפר את מעמדה.
הבעיה שלנו ,כאומה קטנה ,אין מספיק כוח ומשאבים להגיע להכרעה כוחנית.והפלסטינים שמבינים זאת בוחרים להמשיך בדרך של מאבק משום שהאלטרנטיבות העומדות מולן לא ממש משתפרות בימים של ''שלום''.
ולמרות שאני מקורב כאמור לגורמים מהרשות, אני עדין חושב שהשיטה של פגיעה מוגבלת באוכלוסיה אזרחית היא עדיפה על פגיעה אקטיבית לצרכי נקמה זו או אחרת.
עדיף שהאוכלוסיה המקומית תעמוד יומיים וחצי במחסומים בין רמאללה לירושלים מאשר חוליה מובחרת של צה''ל תבחר אקרעית עשרה אזרחים ותוציא אותם להורג כהרתעה מתוחכמת.
ואם מדינת ישראל היתה מעונינת שלא יעברו מחבלים היא מזמן היתה נוקטת בתוכנית הפרדה אבל משום מה יש לה סדר יום אחר שמאבק יעיל בטרור לא ממש נכלל בו.
הערת אגב ל 3 --> 2 50536
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 31/12/2001, 10:09
הלחץ על האוכלוסיה הפלשתינאית האזרחית הוא, אכן, טעות. כיבוש מחדש של כל שטחי הרשות הפלשתינאית הוא לחץ ספציפי על הדרג המדיני של הרשות, ולא על האזרחים. לכן הוא עדיף.
הערת אגב ל 3 --> 2 50546
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 31/12/2001, 11:08
יכול להיות שכיבוש מחדש הוא אכן פיתרון
השאלה מה נעשה אם הנכסים האסטרטגים הישנים חדשים
נקים לתחיה את רוח מדריד 1991.
משגיאה לשגיאה 50067
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/12/2001, 11:22
אני מניח שאין צורך, אך למען הבהירות אבהיר: השם שנתתי לתגובתי "משגיאה לשגיאה" מצביע על הטעות במחשבה שהשגיאה במעשה אוסלו הצטמצמה בניתוח פסיכולוגי לא נכון של אדם אחד. חשיבה כזאת היא עצמה שגיאה, ודביקות בה עלולה להביא לצרות צרורות בעתיד.
בקעת מאן 50242
יונתן • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 29/12/2001, 14:31
שלום אלכסנדר,

קשיים טכניים מונעים ממני גישה מסודרת לאינטרנט בימים אלה.
למרות שבסופו של דבר פערי הדעות בינינו הם ככל הנראה קטנים ביותר, יתכן שכאשר הדבר יהיה באפשרותי, אתייחס לדבריך בצורה מעט יסודית יותר.

יונתן
בקעת מאן 50261
אלכסנדר מאן • בתשובה ליונתן שבת, 29/12/2001, 16:45
תודה לתגובה ראשונית זו. אני ממתין בסבלנות להתייחסותיך השונות והמסודרות לדבריי.

בברכה

א. מאן
פי חמישה? 49134
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום ו', 21/12/2001, 7:32
הנתונים שאני מכיר:מ 200 אלף למליון, כלומר פי חמישה.
אם היו מאה אלף כדבריך אז הגידול הוא פי עשרה, ואם מאה וחמישים אלף הגידול הוא פי כשבעה.
מכל מקום, הנתונים השונים מחזקים, כמובן, את הטיעון שלי.
אנשים ''רציונאליים'' אמרו הרבה... 48728
שי כהן • בתשובה לewilde יום ג', 18/12/2001, 21:37
אנשים "רציונאליים" אמרו הרבה דברים. אז אמרו. חלקם, היותר מפורסמים זכו שדבריהם יונצחו באוספי הדברים המטופשים ביותר...

עוד תבוא ההזדמנות לטרנספר. לא צריך הרבה בשביל זה.

מנוע התכה קרה יעיל, זול וקטן מספיק. מלחמת עולמות בין המערב לערבים (לא בהכרח האיסלם), בקיצור, מי יודע?

אתה בטוח לא יכול לחתום על התסריט ה"רציונאלי" שלך.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48606
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/12/2001, 9:39
והיה ואכן בדלנות יהודית בצורה לאומית במזרח התיכון משמעה חיים על החרב במשך דורות.
עדין לא ברור מה התרומה של ישוב יהודי בחברון לבטחונה של מדינת ישראל
ואם להמשיך בכיוון הזה גם ריבונות ערטילאית על הר הבית לא ממש תורמת לביטחון הקולקטיבי.
(מן הסתם אמשיך לתהות עוד הרבה פעמים)
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48706
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 18/12/2001, 18:55
יכולת לשאול גם מה תרומתן של חומה ומגדל - התיישבות בלב אזור מיושב ערבים לציונות, או מה תרומתה של תל חי וטרומפלדור קודם לכן.
כפי שאני רואה זאת, זה בדיוק העניין. בתוצאות אפשר להבחין רק אחרי הרבה שנים.
אגב אני מסתייג מדבריך "התרומה לבטחון ישראל", והייתי מחליפם ב: "התרומה לישראל". ביטחון זה לא הכל.
למרות הערתי זו, אני חושב שיש בהתיישבות בחברון גם תרומה מבחינה בטחונית, אבל אני מתעצל להיכנס לכך כרגע.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48798
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/12/2001, 11:39
למה שאני מסכים בהחלט הוא לקביעה שביטחון אינו הכול
ומכאן עולה שאלה (שחריפותה עולה אם או מקבלים את ההנחה שקיום לאומי משמעו חיים על החרב)
על איזו דמות של חברה אנו נלחמים חברה השואפת להיות דמוקרטית וחופשית ומבוססת על יסודות של רציונליזים והומניזים,
או חברה המונעת בידי כוחות דתיים, המנהלת משטר אפרטהייד ברמה זו או אחרת ושואפת לגאולה דרך ארוע עתידי של טרנספר ברמה זו או אחרת.
זה אם כן ההבדל המהותי בין חלוצי חניתה למתנחלי חברון המודל שעומד לנגד העינים.
ומכאן צדקתם של הראשונים ואולי גם אחריתם של האחרונים.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48815
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 19/12/2001, 14:47
ההבדלים שמנית בין שני סוגי ההתיישבות הם צורת ראיה שלך. לא הסברת איך הגעת להבדלים האלה.
מבחינת העובדות בשטח אין הבדל.
מה דעתך על "ההתנחלות" ברובע היהודי בירושלים מאז חורבן הבית השני ? אומרים שבירושלים היה בכל התקופות רוב יהודי.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48843
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/12/2001, 17:16
1)אם אנחנו יוצאים למלחמת חורמה צריך שתהיה הסכמה על מה נלחמים (אני מכיר עוד כמה עם צורת ראיה שכזו שיצטרכו להלחם את המלחמה הבאה)
2)מבחינת העובדות בשטח:
ב38/39 יצאו המתישבים לשטח בגיבוי של ישוב יהודי רעוע, בעל כוח מגן, מוגבל ותוך עשור קבעו עובדות בשטח.
ב.67/68 יצאו המתישבים לשטח בגיבוי של מעצמה גרעינית בינונית ובגיבוי של מדינה וצבא מודרניים,ותוך שלושה עשורים עדין עתידם אינו ברור.
3)הישוב היהודי בירושלים התחדש במאה השביעית עם הכיבוש המוסלמי (לאורך כל התקופה הביזנטית-הנוצרית לא היה ישוב יהודי בעיר הנוצרית)
רק מן המאה ה16 החל להיוצר ישוב משמעותי בירושלים ומסוף המאה ה18 היה גם רוב יהודי בעיר
(ויתקנו אותי כי אני שולף מן הזיכרון ובודאי טועה במשהו)
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48846
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 19/12/2001, 17:47
איני יודע על איזו מלחמת חורמה אתה מדבר. המלחמה שאנו נתונים בה היא תוצאה של מהלכים "חכמים" למיניהם, ושאיפה מוגזמת להביא שלום מיד, "חי או מת", ומה שאני מציע הוא רק דרכים להגן על חיינו.
לפי ההיגיון הפשוט, התנחלות בגיבוי כח חזק צריכה להצליח יותר מהתנחלות בגבוי כח חלש. אם זה הבדל שמצאת, אז הוא לטובת הגירסה שלי.
אני שמעתי פעם שהיה רוב יהודי בירושלים מאז חורבן בית שני. בידיך אינפורמציה שונה. בסדר. לא על כך הויכוח. השאלה שלי הייתה מה דעתך על המוטיבציה בכל הדורות להתנחל במקום הזה ? האם מדובר באפרטהייד וכל יתר "הקללות" ?
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 48990
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/12/2001, 13:30
1)על מלחמת חורמה:
ואני מצטט
"כי זה אמנם נכון: הבחירה כיצד להילחם היא שלהם, ולא אני אבחר עבורם. אבל אם הם בוחרים בירי מרגמות ורקטות לעבר ישובים שלנו, ואף מתפארים בכך ש"אין לנו תשובה לכך", בעוד שהם יודעים שלנו יש יותר פגזי מרגמות מאשר להם, הם צריכים לצפות לגשם של פגזי מרגמה על ישוביהם. כמו שאנו לא אחראים לבחירה שלהם, כך אין הם יכולים לצפות להיות אחראים על הבחירה שלנו."
מתוך:
דיון 783
אז לפני שאני מדוח על קוארדינטות לגשם של פגזים אני רוצה כמה הבהרות מן המח"ט שלי כן גם על צדקת הדרך
(ככה זה שאתה בונה על צבא מילואים)
ויש הבדל בין "חיסולים ממוקדים" לבין טבח באוכלוסיה אזרחית
2)לדעתי בדבקותינו בארץ ישראל השלמה ובמטרות תיאולוגיות אנו פוגעים בבסיס הראלי של עוצמתינו כמדינה.
3)אני מכיר (וזה כבר מזמן דיעה נדושה) בצידקת הרעיון הציוני עד 67 מאז 67 אנו מנהלים מדיניות של אפרטהייד מוסווה או אם תרצה מדיניות של כיבוש ,ולכן מפעל ההתנחלות ביהודה ושומרון הוא ביזבוז משאבים לריק.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 49043
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 20/12/2001, 18:56
1. מה שאני מציע הוא פעולות של הגנה עצמית בלבד ע"י מנגנון הרתעה. הרי ה"גשם" שאני מציע (תוך אמונה שלא יהיה צורך בו), הוא לא לשם שום מטרה של השגת נכסים וכדומה, אלא רק כדי להפסיק את מעשי הטבח התכופים באזרחנו. אסביר זאת בעזרת חזרה על דוגמה שהבאתי במקום אחר. בזמן המלחמה הקרה בין ברית המועצות וארצות הברית, היה ברור שאם צד אחד יתקוף בנשק גרעיני את עריו של הצד השני, הוא יזכה למענה דומה. אי אפשר לצפות לשום תגובה שונה מהצד המותקף. ה"חיסולים הממוקדים", זה כאילו הייתה מאיימת ארצות הברית על ברית המועצות שאם תותקף בנשק גרעיני היא תשאיר את כל ארסנל הנשק שלה במחסן, ותפגע רק בחייל שלחץ על הכפתור ע"י פעולה מאד חכמה מקצועית ונועזת.מה שאני מציע הוא לבנות מנגנון הרתעה דומה. המטרה היא הגנה על חיי אזרחנו. כפי שאמרתי אני מאמין שדי בכך שהאויב יעריך שאנחנו לא חוששים מלפעול כך כדי שיפסיק את כל מעשי הטבח ויחפש דרכי מאבק אחרות, פשוט משום שיכולתנו לגרום לו נזק בדרך הזאת שהוא בחר, עולה לאין שיעור על יכולתו, והוא לא יפעל בדרכים שבהן יפסיד.
2. זאת עובדה שמימוש הציונות באוגנדה לא הצליח. אפילו הרצל שהגיע לציונות לא מתוך מניעים פנימיים, אלא מתוך הדחיפה של הגויים, הבין זאת בסופו של דבר. "מניעים תיאולגיים", כלומר כאלה שאינם מתבססים על הגיון, הם מהות האדם. גם אצלך, למרות שלא שמתך לב לכך. הרי בכל דרך שיבחר האדם, סופו יהיה שיזרקו את גופתו לבור.
עצם בחירת דרך, למרות שהסוף הוא אותו סוף נעשית ממניעים שאתה קורא להם תיאלוגיים", גם אם שמו של האל לא נזכר.
3. מלחמת 67 דומה במהותה למלחמת השחרור. וההתישבות בלב אזורים ערביים צפופים בתקופת חומה ומגדל דומה למפעל ההתנחלויות היום. אם אתה חושב אחרת עליך להסביר את עצמך.
השוני מהאפרטהייד הוא המטרה: במשטר האפרטהייד בדרום אפריקה השחורים הוו חלק ממהות הרעיון, ולולא הם לא הייתה יכולה להתקיים המדינה כפי שהבינה המיעוט הלבן. בציונות הערבים הם רק גורם מפריע ומבחינתה היה עדיף שלא היו נמצאים כלל.
עם ערפאת הכול תקוע, תקוע, תקוע 49422
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/12/2001, 16:57
1)אם אני מבין נכון אז אתה מציע מנגנון הרתעה של שן תחת שן ועין תחת עין (להוציא את מינון הסימטריה)
מעבר לרטוריקה איך זה בדיוק יפעל:
ירי מרגמות עתידי לעבר גילה יגרור כתגובה הרעשה ארטילרית של רבע שעה על בית ג'אלה שתוצאותיה יהיו מאות הרוגים פלסטינאים ,חגיגת תקשורת בCNN והתערבות מחודשת של גורמי חוץ בסכסוך.
התגובה לאוטובוס הבא שיתפוצץ והוא מלא בתלמידים בדרך לבית ספר, תהיה פשיטה של יחידה מיוחדת צה"לית על מוסד חינוכי פלסטינאי מקביל של החמאס,וחיסול של תלמידים לפי מפתח שנקבע בישיבת הממשלה שאישרה את הפעולה.
(אם להמשיך בכיוון הזה החילים יצוידו בדוחות רפואיים עדכניים על מצבם של הפצועים ויפגעו פגיעות חלקיות בתלמידים נוספים לפי אישור שיקבלו מקצין רפואה ראשי,וכל זאת על מנת לממש את עקרונות ההרתעה הצה"ליים גם לגבי פצועים)
ואני מקוה שהנקודה ברורה.
2)יותר מכל התאפינה הצינות בפרגמטיזים מדיני, כלומר ביכולת ליצור פשרה בת קיום בין מישורים שונים חלקם הגיוניים וחלקם פחות.בשעות המבחן שלה ידעה תמיד התנועה הציונית של טרום המדינה לבחור באופציה המעשית.
לא ברור לי בכלל שזהו דרכו של הימין המקסימליסטי היום.
ודוגמא לגישה זו באחד ממאמרי סוף השבוע:
ודרך אגב המלחמה המודרנית מצאה עוד כמה דרכי מיתה ללא הנחמה של הבור.
3)מלחמת 67 אכן היתה מלחמת מגן,הבעיה נוצרה בתהליכים שעברו על החברה הישראלית לאחריה.ההתישבות של טרום 48 הפכה לקולוניאליזים דורסני מן הרגע שמיסדה (בחוק צבאי) את עליונתם של המתישבים על פניה של האוכלוסיה המקומית.
עד 48 לפחות כולם היו שוים למול החוק המנדטורי.
ומאז 67 הפכנו לחברת "אדונים" משמיסדנו מעמד של חוטבי עצים ושואבי מים (לאחר האינתיפאדה הראשונה משהסיכון של הפלסטינאים עלה על התועלת החלו ליבא לכאן עובדים זרים שימלאו את שורות המעמד)
נכון שמבחינה זו אנו דומים לשאר החברה המערבית אך בהבדל אחד.כאן לעובדים הזרים אין סיכוי למוביליות עתידית בשל אופיה היהודי של המדינה.
ואשר לדימוי האוטופי של הציונות כפי שהוא עולה מתגובתך,
גם באפרטהייד הדרום אפריקאי היה מקום לקיום של מעמד נחות.
לערבים באוטופיה שלך אין אפילו זכות קיום מינימליסטית שכזאת.
זאת ממש לא הציונות שלי.
פרגמטיות 49583
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 24/12/2001, 19:54
פרגמטיות אינה תמיד עניין אובייקטיבי. יש בה עניין סובייקטיבי של ראיית התפתחויות עתידיות וגם הרבה מאד קשר לרצון הכלל.
מדוע אמר הרצל: "אם תרצו אין זו אגדה" ? משום שרעיון של מדינה יהודית לא נראה אז לרבים, ככל הנראה לרוב היהודים, מעשי, והרצל ביקש להדגיש את העובדה שרצון חזק יכול להפוך למשהו מעשי גם דבר שאינו נראה כזה בעיני הרוב.
הרעיון שההתיישבות בתל חי, בכפר גלעדי ובמטולה אז, בלב אוכלוסייה ערבית הייתה "פרגמטית", נשמע הגיוני בדיעבד כשאנו יודעים שהיא זו שקבעה את גבול מדינת ישראל בצפון. אבל האנשים שעשו זאת היו חריגים, ואני כמעט בטוח (יתקנוני ההיסטוריונים אם אני טועה), שהדבר לא נעשה בתמיכת רוב הישוב אז.
תנועת ההתיישבות עשתה בעבר מעשים שנראו אז "לא פרגמטיים". אני מתכוון ל"חומה ומגדל", למשל, וגם לכך שכידוע, בן גוריון תמך בזמנו בתכנית טרנספר לערבים. האם גם ההתיישבות בבית הערבה ובכפר דרום הייתה "פרגמטית ? הרי הישובים האלה נפלו בסופו של דבר. לכן, בדיעבד אינה פרגמטית, אבל אי אפשר לחזות כל דבר מראש. היום תנועת ההתיישבות השתנתה והפכה ל"פרגמטית" ואת מקומה תופסים אחרים. סמלית אפשר לראות זאת למשל, בכך שבמחזורים האחרונים של יחידות מובחרות כמו סיירת מטכ"ל, אנשי "הכפות הסרוגות" עולים במספרם על אנשי ההתיישבות העובדת שהוו בעבר רובו ככולו של המרכיב האנושי בם.

גם התסריט שבו אתה מצייר את האופן בו יתפתחו הדברים אם נחזור לעצמנו ונפסיק, כהצעתי, להיות "פיל מסומם", קשור בראיית העתיד, והוא שונה לגמרי מראיית העתיד שלי.
אני חושב שרוב הכותבים באייל חשבו בעבר שרעיון אוסלו הוא מאד פרגמטי, ומסיבות פרגמטיות הביאו למצב של שפך דם חסר מוצא שאי אפשר לראות את קצהו. אני כ "לא פרגמטי" חשבתי תמיד רק מתוך כללי הגיון פשוטים (שהיו שונים כנראה מכללי ההגיון של תומכי אוסלו), שהרעיון הזה אינו יכול שלא להסתיים בחוסר מוצא ובאלימות גוברת (אוכל להוכיח זאת אפילו רק מתוך מה שכתבתי באייל בעבר).
לדעתי עצם שכנוע האויב שאנו מוכנים לפעול בשיטות שלו, יגרום להפסקת הרג אזרחנו, משום שהוא מנסה לקדם את ענייניו ולא להתאבד. כפי שאמרתי פעם נכונות ההתאבדות אצל יחידים אצלם היא לצורך קידום הכלל, בדומה לכך שצעירים מוכנים להקריב את נפשם למען מדינתם. המטרה שלהם אינה למות. לכן, כפי שאני מעריך תוצאות של מהלך פעולה כפי שאני מציע, הדבר יביא להפסקת הרג האזרחים מיד אחרי האיום, בלא שיהיה צורך לממשו אפילו פעם אחת, בדיוק כמו שבמלחמה הקרה הייתה הרתעה בגלל הפחד מפני הנשק הגרעיני מבלי שהיה צורך להפעילו.
מעשים טבעיים ותסריטי אימים 49654
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/12/2001, 7:43
סיפור התגובות על מניעת ביקורו של ערפאת בבית לחם מדגים בזעיר אנפין את הנטייה להלך עלינו אימים אם חלילה נעשה מעשה מובן וטבעי, כזה שכל עם נורמלי היה עושה במקומנו.
הרעיון לא לתת לערפאת לצאת מרמאללה לחגיגות בבית לחם הוא אולי מקרה ראשון שבו החליט שרון לעשות משהו שהוא עצמו חושב לנכון, מבלי להיכנע בסופו של דבר (בדרך כלל, כאילו מחוסר רצון) לרצונו של פרס.
לדעתי היה המעשה הזה נכון במיוחד מבחינה הסברתית, משום שהעלה על פני השטח את צביעותו וחוסר פעולתו האמיתית של ערפאת כנגד הטרור.
שרון אמר דבר כזה: "שניים מרוצחיו של שר בישראל נמצאים ברמאללה. אתה טוען כל הזמן שהרצח הזה נעשה נגד רצונך. שמותיהם של הרוצחים ידועים לך. מקום מושבם ידוע לך. אתה יכול בנקל לשים ידך עליהם. עשה זאת, כמו שהבטחת בנאומך ונתיר לך להגיע לבית לחם."
דווקא ההד הציבורי הרב והתעניינות העולם הנוצרי בחגיגות בית לחם, נותנות הזדמנות להבליט את צביעותו וחוסר כנותו של ערפאת.
אבל מה קורה אצלנו ? מייד מתחילה מחלוקת, והריב נעשה לא בחדרי חדרים אלא על פני השטח. התקשורת כהרגלה מסייעת לאויב. בראיון של יעל שטרנהל עם אבו עלא (או אבו ירד. או שם אחר), היא מקפידה לא להזכיר כלל את הנימוק הנ"ל, הכל כך בהיר ומובן, שבעזרתו מסבירה כל הזמן לשכת ראש הממשלה את מעשה האיסור, ונותנת לנציג האויב את הבמה לזמן שידור ארוך כדי שינהל את תעמולת האויב בטלוויזיה הממלכתית שלנו, מבלי להקשות עליו.
יש איזה פחד מיסטי שנופל עלינו כל פעם שאנו מנסים לעשות משהו עצמאי. מתחילים לדבר על שיירות עממיות שיתחילו לנוע לעבר בית לחם (הרי ערפאת אמר ש "עם הגיבורים" לא ייכנע, והוא יגיע אפילו ברגל. ערפאת הגדול אמר דבר כזה. מוכרח להיות משהו מאחורי דבריו). אפילו עוזי ארד שהוא בכלל "מכוחותינו" (כלומר "מכוחותיי"), נגד המעשה הזה, ואומר שהוא לא יודע איך, אבל זה ייגמר רע . . . מחרה מחזיק אחריו גדעון עזרא, עוד מישהו "מכוחותינו", איש שב"כ לשעבר, שבטח מומחה גדול אף הוא ב "שיירות עממיות". וממשרדו של מיודעינו פרס, מתחילים להפעיל לחצים באמצעות הפחדה על נשיא המדינה (שהוא גם "מכוחותינו"), וזה מתחיל להפעיל לחץ על ראש הממשלה שישנה את החלטתו.
ראש הממשלה נתון ללחץ גדול לא רק מבחוץ, שזה צפוי וברור (הואתיקן אמר שזה מעשה שרירותי. שרירותי. אוי ואבוי לנו. עוד מעט גם האל יפיל משהו על ראשנו בגלל זה), אלא גם מבפנים, ונשאר ממש בודד בשטח. אבל קורה נס, והוא לא נשבר. וערפאת נשאר ברמאללה ושום דבר מיסטי לא קורה. אבל אין לי ספק שהתוצאה העיקרית של כל הסיפור היא שיותר אנשים בעולם יודעים שערפאת לא באמת פועל נגד הטרור, כי דוגמה ברורה למחדליו, שבמקרה כל כך פשוט זה, הופכת אותו בעצם לשותף לרצח, הובלטה וצפה על פני השטח.
מעשים טבעיים ותסריטי אימים 51134
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/1/2002, 20:45
''אבו עלא או אבו ירד או שם אחר'' שאותו הזכרתי הוא בעצם סגנו של ערפאת אבד רבו. ראיתי בטלויזיה שוב את אותו פרצוף עם אותו שפם, והפעם החלטתי לזכור את שם.
אגב, יש לי כמה דברים לומר גם על אניית הנשק שנתפסה, אבל ''האייל'' מתעלם מהאירוע. כפי הנראה נרדם . . .
V-P Day 48416
האייל האיילי יום ב', 17/12/2001, 3:53
War is over, boys. We can go home.
גישה אקטיבית במצב כאוטי 48501
LG יום ב', 17/12/2001, 15:53
אני מניח שהצהרת ערפאת היא נסיון נוסף למנוע את הדרדרות המצב ברשות לתוהו ובוהו ונראה שאיש, חוץ ממנו ועוד קבוצה של תומכים נאמנים, אינו מעוניין באמת לייצב את המצב שם. לדעתי, סביר שהקריסה לאנרכיה היא בלתי נמנעת.

בספר "Complexity and Management" טוען Ralph Stacey שחברה המצויה בסביבה עסקית כאוטית תכשל אם תנסה לחזות את הכיוון אליו הולך השוק, מתוך מטרה להתאים את עצמה למגמה הכללית. במקום זאת, הוא אומר, עליה להגדיר את המגמה הרצויה בעיניה ואז לפעול כדי לממש אותה. אחת ההנמקות לכך היא שבמצבים לא יציבים - למשל, כאשר שני כוחות שקולים מתמודדים ביניהם על השליטה בשוק, פעולות זעירות של שחקן שלישי יכולות להטות את כפות המאזניים.

בדומה לכך, אולי צריך לשאול לא מה יקרה ברשות, אלא מה אנחנו רוצים שיקרה. אלו אינטרסים יש לישראל בשטחי שי"ע? איזה מבנה שלטוני כדאי לישראל שיהיה שם? את מי היינו רוצים לראות בראשו ולמה?

ובעצם, מה האמריקאים רוצים שיקרה? ומה לגבי האירופים?

למשל, האם האמריקאים מעוניינים שתקום דמוקרטיה ערבית ראשונה? האם הם מעוניינים שיסתיים הקונפליקט בינינו לבין הפלסטינים? הרי אין סיבה להניח מראש שהם מעדיפים שלום על מלחמה, כל עוד אינם נאלצים להלחם בעצמם.
אני לא מבין 48503
דנידין יום ב', 17/12/2001, 16:32
למה הודעה שלי שהיו בה ניבולי פה נמחקה, בעוד לעראפאת זה מותר.
האייל היו"ר? 48545
ירדן ניר • בתשובה לדנידין יום ב', 17/12/2001, 19:57
אבל גם את ההודעה של ערפאת באייל הקורא מחקו. אני, למשל, לא זכיתי לקרוא הודעה כזו, ואני עוקב די בחריצות.
לא השתמשת מספיק בכפלי משמעויות 48693
ליאור גולגר • בתשובה לדנידין יום ג', 18/12/2001, 17:28
אם היית אומר שצריך לזיין את האגזוזן, היו חסים על הודעתך מחמת הספק.
גם הטריק הזה לא יעזור לשמאל 48559
שי כהן יום ב', 17/12/2001, 22:41
רבים רבים חיפשו את ביילין ופרס לראות האם הם מסרו את הטיוטא האחרונה, או שהלחשן הטלוויזיוני לעראפת היה פרס ואולי ביילין...

שום דבר לא יעזור, הסחורה הזאת משומשת, אף פעם לא היו לה קונים ובטח לא כעת...
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות