קציני מילואים לרמטכ''ל: נסרב לשרת אם לא יושעה המג''ד שהתעלל 1154
מספר קצינים בגדוד הנדסה במילואים של אוגדת יהודה ביקשו לפני כמה ימים מהרמטכ"ל לשחררם מהשירות, כיוון שמפקד האוגדה, תא"ל עמוס בן־אברהם, סירב להשעות את מפקד הגדוד, סא"ל גבע שגיא, נגדו הוגש לפני חודש וחצי כתב אישום בגין התעללות בצעיר פלסטיני במהלך מבצע "חומת מגן".

במכתב ששלחו הקצינים לרמטכ"ל כתבו, בין היתר: "האם יתכן כי המג"ד, המואשם בבית דין צבאי בהתנהגות שאינה הולמת קצין בעקבות תלונה של אנשי הגדוד, ראוי שיפקד עליהם בפועל? האם אדם זה אמור להמשיך ולחנך חיילים?"

שגיא נאשם כי באפריל השנה, בעת מבצע "חומת מגן", חקר תוך איומים נער פלסטיני באזור בית לחם. על־פי כתב האישום, שהוגש ביולי לבית הדין המיוחד בקריה, הגיעו שגיא וחייליו לביתו של מבוקש, שבו היה חשד שמוסתר נשק. המבוקש לא היה בבית. המג"ד הורה לבנו של המבוקש להתפשט לגמרי ואז דרש ממנו באיומים להסגיר את אביו ולמסור את מקום הימצאו של הנשק. כחלק מה"חקירה" קירב המג"ד נייר בוער למפשעתו של הצעיר. הוא גם ניסה להחדיר בקבוק שתייה לפי הטבעת של הנחקר, כיוון אליו את נשקו ואיים לירות בו.

בתקרית אחרת, נטען, השתמש המג"ד באשה כ"מגן חי". בעת חיפושים באחד הבתים, החזיק שגיא את האשה, אזרחית סנגלית שהועסקה במקום כעזורת בית, באיומי נשק וסרק את הבית כשהוא מאלצה ללכת לפניו.

בין שגיא לבין קציניו שוררים יחסים עכורים מאז מונה למג"ד, לפני כשנה. הקצינים גם מאשימים את מפקדם בחוסר אמינות ובתפקוד מבצעי לקוי בעת הקרבות בבית לחם.

הקצינים ביקשו ממפקד האוגדה להדיח את שגיא, או לחילופין להשעותו עד לגמר בירור הפרשה, אולם נענו בסירוב. לדעת מפקד האוגדה, אין להשעות את שגיא לפני סיום המשפט, מאחר שהחלטה כזו תהווה ענישה מוקדמת ובלתי צודקת כלפיו.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

להתלונן על צה"ל בפני צה"ל? מגוחך 91233
את מורת הרוח שלהם החיילים לא צריכים להביע בפני הצבא, זה בזבוז זמן. צה"ל מושחת? מה אתם אומרים. רק אל תגידו את זה לצה"ל. דומה הדבר לתלונה על שוטר במשטרה. שוטרים זה מאפייה, הם תמיד יגנו אחד על השני.
להתלונן על צה"ל בפני צה"ל? מגוחך 91236
התלונה פורסמה, כפי שעיניך רואות, גם בתקשורת הכללית.
להתלונן על צה"ל בפני צה"ל? מגוחך 91240
ואם היא לא הייתה יוצאת כנראה שהיא הייתה נעלמת בתהומות הצבא.

הצבא צריך מגדים ותמיד חסר לו, השיקול פה הוא לנזוף בשקט ולשכוח מהנושא.
סרבנים? 91288
"נסרב לשרת אם לא יושעה המג"ד שהתעלל"

מדוע לא מכניסים אנשים אלו לאותה קטגוריה ביחד עם סרבני הגיוס אותם הכרנו (והכנסנו לכלא) עד כה?
סרבנים? 91298
כי אין להם בעיה אידיאולוגית-פוליטית, אלא אישית. לשיטתם, אם ישעו אותו הכל יהיה שוב בסדר.

ורק לי הבקבוק ההוא מזכיר את התועבות מ"הציפור הצבועה"?
סרבנים? 91325
נניח לרגע שאכן בבעיה אישית ולא פוליטית עסקינן.

אז אני מנסה להבין... האם הבעיה עם סרבני הגיוס והפתרון של הכנסתם לכלא נובעים מהמניע הפוליטי למעשיהם ולא מהמעשה עצמו?

יש לנו שני אנשים שמעשיהם זהים : סירוב לשרת בצה"ל. לא ברור לי מדוע יש להחמיר דווקא עם האידאולוגים בעלי המישנה הפוליטית שביניהם (בלי קשר לצדקת/אי צדקת דרכם).
סרבנים? 91412
נכון מה שאתה אומר על המעשה והמניע. אבל הם לא בדיוק מסרבים לשרת בצה''ל - הם מסרבים להמשיך לקבל פקודות מאדם שחשוד במעשים חמורים, ושאיבדו את האמון בו. עקרונית, הם יכלו לבחור בכל סנקציה אחרת.
סרבנים? 91625
כתוב

"קציני מילואים לרמטכ"ל: נסרב לשרת אם לא יושעה המג"ד שהתעלל"

לא כתוב

"קציני מילואים לרמטכ"ל: נסרב לקבל פקודות אם לא יושעה המג"ד שהתעלל"
סרבנים? 91633
מצטערת, יש לי שבב על הכתף ואני מסרבת להסכים איתך מסיבות היסטוריות (אלא אם תגיד עלי או על ארוסי דברים טובים, אז איאלץ להסכים).
לא ידעתי שאני חלק מההיסטוריה. 91778
לי אין שבב על הכתף.

אני אפילו לא זוכר מה קרה לי לפני חמש דקות. על איזו סיבה היסטורית את מדברת?
לא ידעתי שאני חלק מההיסטוריה. 91798
לא משנה, לא חשבתי אחרת. העיקר שעשיתי גילוי נאות ועכשיו אני פטורה.
נו טוף. 91837
סרבנים? 91724
אולי כי הראשונים הם פוליטיקאים המתכסים באיצטלת מוסר והאחרונים הם חיילים רגילים שיש להם בעיה עם מפקד בשטח.

יכול להיות?
סרבנים? 91760
יכול להיות... אבל לא בטוח.

חלק נכבד מהסרבנים אשר מצאו את עצמם יושבים בכלא, היו חיילים רגילים לחלוטין. לרובם אפילו לא היו קרניים.

אני יודע שהמילה פוליטיקה הפכה למילת עוצמה שלילית בתרבות הישראלית אך אני מסרב להתיחס כך למילה.

חברה כחברה יכולה להתמודד עם שאלות מוסריות רק בעזרת הדבר ה"איום" המכונה פוליטיקה*. אני אסתכן ואגיד זאת (מתנצל מראש) : פוליטיקה היא עיסוק חיובי.

אינני מבין את הגדרת *כל* (או אפילו רוב) הסרבנים כפוליטיקאים ולא כאנשים פרטיים אשר פעלו יחדיו באופן מסוים. על מה הגדרה זאת מבוססת?

האם סרבנות פרטית (בלי לערב גוף פוליטי וללא התקשורת) היא דבר לגיטימי על פי שיטתך?

אינני מבין מדוע הם מוגדרים כפוליטיקאים המתכסים באיצטלת מוסר. האם לא יותר סביר להניח שאדם המסתכן בישיבה בכלא מאמין באמת ובתמים שהוא פועל על פי ערכי מוסר מסוימים?

--------------------
* על מנת להוציא דברים אל הפועל. כמובן שיש גם את הדיון המוסרי/פילוסופי/תרבותי וכו' שאיננו מחויב לקשר פוליטי.
סרבנים? 91326
אגב, וכדי לא להרחיק מראש קוראים פוטנציאלים, מדובר בספר טוב מאוד. מזעזע כמובן (עוד ספר לא להקריא לילדים לפני השינה, למרות שהוא מאוד מעשיר מבחינה חוייתית... והם אפילו יוכלו להבין אותו), אבל חובה לקריאה, הייתי אומר.
סרבנים? 91411
אין לי שום בעיה להרחיק קוראים פוטנציאליים - מדובר בספר דוחה פיזית, מתועב ומזעזע, שמציג אפליה, אלימות, ניצול ודיכוי בצורה פורנוגרפית. קראתי אותו בשנות העשרה, ועד היום גורם לי לבחילה קלה בכל פעם שאני נזכרת בסצינות נבחרות. תגיד שאני אובר-רגישה, אבל אני לא רואה סיבה שאנשים צעירים יתעסקו דווקא עם הטינופת שכותב יז'י קושינסקי, על פני כל הצרות האחרות של המין האנושי. ילדים, היזהרו מטפילי שואה הנוטים לאוננות כפייתית.
סרבנים? 91415
וואו, כנראה באמת לא קראת את הספר בגיל המתאים... או שאישיותית הוא ואת לא מתאימים.
כן, הוא מזעזע. גם קן הקוקיה מזעזע. למעשה, זהו חלק מהזעזוע שבמעשה האומנותי, וקושינסקי הוא אמן, ללא ספק. הי! הוא אפילו הוזכר כאן באייל! תגובה 22007
אבל יש בינינו (ואולי לא אצל כולנו - שילחתי קריצה מחויכת לאיילת) הסכמה שהוא אינו מתאים לכל גיל.

ובכל זאת, לא הבנתי מדוע את מכנה אותו 'טפיל שואה'. נראה לי הרבה הרבה יותר מדי קיצוני.
סרבנים? 91462
הוא טפיל שואה בעיני, כיוון שלכאורה המסר אצלו הוא אנטי-שואה, אנטי-שנאת זרים ובעד סובלנות, והכל "מבוסס על סיפור חייו". בעוד שבעצם כל תיאורי ההתאכזרות שם עומדים בפני עצמם, גרפיים לגמרי, ממש להתענג מהם ‏1. ואני חושבת שלתת שוק חשמלי לחולה נפש זה דבר מזעזע, אבל לא מתקרב אפילו בחצי לרמת הזעזועים בציפור הצבועה.

1 איך שכחתי, יש גם סקס עם חיות.
סרבנים? 91422
"ילדים, היזהרו מטפילי שואה הנוטים לאוננות כפייתית."

חזק.
יפריע לך אם אני אצטט אותך איפשהו ? עם קרדיט והכל כמובן... :)
סרבנים? 91461
אתה רציני?
בכל מקרה זה לא נראה לי רעיון טוב. גם כך משנתי מופצת ברשת ללא הפסק, בעזרת בוטים.
סרבנים? 91481
את יודעת... במקום ובזמן הנכונים. נגיד אם אני נתקל לפתע פתאום ערב אחד בפאב בטפיל שואה שמנסה לגנוב לי את ההצגה מול יפהפית הערב בהצטדקויות יומרניות ופוזה מסיונרית.

(נא לשים לב: יש לעשות הפרדה ברורה בין ניצול שואה או אדם הקשור באופן אישי לניצול שואה לבין "טפיל שואה" שהוא *אינו* אדם שנפגע או קשור איכשהו לאדם שנפגע בשואה, אך משום מה באופן מסתורי כלשהו כל חייו סובבים סביב השואה).
סרבנים? 91531
אם הוא באמת מנסה לגנוב לך את ההצגה, אז נו בסדר.
סרבנים? 91544
אם אני לא טועה, קושינסקי הוא באמת ניצול שואה, ואגב, גם סופר גדול. מזעזע, אבל החיים בתקופת השואה באמת היו מזעזעים. קושינסקי פשוט לא מנסה אפילו להסתיר את האמת המחרידה, ולכן החוויה של הקורא עלולה להיות טראומטית, כמו זו של ברקת.
91553
קראתי את הספר לפני המון זמן, אבל התחושה שלי הייתה שקושינסקי פשוט פורנוגרף של סבל (וגם קצת של מין), בלי יותר מדי שאר רוח.

אבל קראתי אותו לפני המון זמן, ולא קראתי שום דבר אחר של קושינסקי. אם ירדו עלי מספיק חזק אני אשתדל לקרוא אותו שוב.
91982
אני חושב שדברים דומים אמרו על דה-סאד. קושינסקי פשוט מתח את הגבול עוד טיפה (ואגב, איפה הגבול: לי זה מזכיר קצת את האסלה במוזיאון). ובכל מקרה, זה באמת עניין שם טעם.
91626
סביב השואה וסביב אוננות כפיתית THAT-IS...
לינץ'? 91346
ההאשמות בכתבה מנוסחות באופן שמריח קצת מלינץ' נגד המג"ד. אני לא רוצה לצאת כאן להגנתו (אם המעשים נכונים), אבל שימו לב להאשמות: המג"ד "דרש" ממנו להסגיר את אביו, "קירב" נייר בוער, "ניסה" להחדיר בקבוק, "איים" לירות - מלים דו-משמעיות שיכולות לתאר קשת שלמה של אירועים.
לינץ'? 91373
לא נראה לי שמדובר כאן בשפה ציורית במיוחד: מה, המג"ד "ביקש" ממנו להסגיר את אביו, יענו, אם לא קשה לך... או "רצה, לתפארת מדינת ישראל, להדליק מבושים אלו, ע"י הקטנת המרחק בין האשכים לבין" נייר בוער? מה עוד יכל הכתב לכתוב?, "ניסה, אבל משום שלא ויזלן, לא הצליח" להחדיר בקבוק... לדעתי, זו אפילו לשון ממעטת - כן, וודאי שאם הבחור רק הולך מצחיק זה יומיים ולא מנותח באופן מיידי זה אומר שהוא לא הצליח להחדיר. אבל איך בדיוק אפשר לטעות בניסיון להחדרת בקבוק לפי הטבעת?
ומה דו משמעי בלאיים לירות?
לינץ'? 91409
אם כך האופציה השניה היא שהרבה קצינים שכנראה היו איתו משקרים או לא מדייקים במה שהם אומרים.
תחושה שלי שזה אכן מה שקרה, הם היו אז במצב מאוד מלחיץ ויתכן שהדם עלה לו לראש וזה מה שקרה .
לינץ'? 91425
הדם עלה לו לראש אז הוא תפס את הבחור, סובב אותו, כופף אותו, הוריד לו את המכנסיים ואת התחתונים, תפס איזה בקבוק והתחיל ללחוץ.

כן זו תגובה טבעית לכעס.
לינץ'? 91587
לא אמרתי שזה מקובל עלי ואו שלא צריך לשפוט אותו.

אבל כןם בשעת קרב כאשר יורים עליך ואתה מנסה לתפוס את זה שלפני לא הרבה זמן עשה את זה או קשור לזה אתה עושה דברים שונים מאשר בפרק במרכז תל אביב , לא שזה משנה אם זה מקובל או לא , זו התנהגות שונה מהמציאות הרגילה.

אני לא בטוח אבל יתכן וגם אני אכנס למצב שבו יתכן ואני אפעיל אמצעים דומים. (הסיכוי קלוש אבל אפשרי)
לינץ'? 91593
או.קיי, בוא נבהיר דבר אחד פשוט בתור התחלה:
ברור לכולנו שכל העסק פה מטורף לחלוטין. הייתי שם. כולנו היינו שם. טוב אולי לא כולנו, אבל גם מי שחבר שלו היה שם יודע פחות או יותר מה הטירוף שהולך שם יכול לעשות לבנאדם. ואפילו במילואים שעשיתי בתחילת השנה ראיתי אנשים מבוגרים שבאו לחודש אחד מסכן, מתחרפנים ועושים שטויות. זה מה שהקללה הזאת שנקראת "צבא מול אוכלוסייה אזרחית" עושה לנו, ואנחנו לא יכולים להפסיק עם זה כי המחיר של אי-ההתחרפנות הזאת נמדד בחיים.
הדברים הבסיסיים ביותר שאנחנו עושים כדי להגן על עצמנו מפני המחבלים שיוצאים מהשטחים האלו הם כבר פגיעה חמורה באוכלוסייה הפלסטינאית. והדברים הפחות שגרתיים הם פגיעות חמורות יותר. אני לא בא להתווכח עכשיו ספציפית על מה חייב להעשות מכורח המציאות ומה לא. מה שאני בא להגיד זה שלא משנה מה, אנחנו חייבים לפחות לנסות לשמור על איזשהו קו אדום מסויים. אנחנו חייבים לנסות לשמור על צלם אנוש. יש בזה אבסורד מסויים, אבל קו אדום כזה חייב להתקיים. זה חשוב *בשבילנו*. זה חשוב בשבילי כשאני הולך לעשות מילואים...

עכשיו, למה אני חותר כאן ? יש בעיני הפרדה ברורה וחד משמעית בין שני מצבים:
1. התחרפנות "רגילה" של אדם תחת לחץ.
2. איבוד צלם אנוש.
אני יודע שזה נשמע יומרני, אבל אם תקרא עד הסוף אולי תבין אותי.

אם הבחור היה נמצא בסיטואציה ההיא, הדם היה עולה לו לראש, האינסטינקטים שלו היו צורחים שהאדם שעומד מולו משקר ומחזיק מידע חשוב, ובעקבות כל זה הוא היה מפעיל עליו לחץ פיסי, אפילו לא לגמרי מתון, או לוקח אותו למעצר לחקירה כואבת וממושכת ככל שתהיה - כל זה עדיין נחשב בעיני למס' 1. זו לא דרך הפעולה שהייתי נוקט בה באמצע פארק בתל-אביב. זה לא נעים לי אפילו להיות צופה מהצד בסיטואציה כזאת, אבל לדעתי אין לנו היום את המותרות של לבחול באמצעים הבסיסיים האלו להשגת מידע מפי חשודים. אם קצין היה מסרב לשרת תחת מג"ד שזה היה הפשע שלו, הייתי רואה אותו כאדם שנשבר, ולא שום דבר מעבר לזה.

לעומת זאת, מה שעומד מולנו כאן הוא מצב ברור של איבוד צלם אנוש. החדרה של בקבוק לפי הטבעת וקירוב של נייר בוער לאשכים הם אמצעים שניתן לוותר עליהם. הם רומזים על הנאה מפוקפקת מה"חקירה", ומעל הכל הם פוגעים בצופה מן הצד באופן כזה שאם הוא לא מתנגד לזה בכל תוקף - הוא מסתכן בנזק בלתי הפיך לעצמו. כנראה שאותם קצינים שמסרבים להמשיך ולשרת תחת אותו מג"ד חושבים כמוני בקטע הזה.

עכשיו אולי אתה מבין למה אני לא רואה את הקצינים האלו כסרבנים לכל דבר ? אני לא מקנא בהם. הם נמצאים בסיטואציה מחורבנת. בין הפטיש לסדן. והם בוחרים, בעיני, בדרך הנכונה.
סרבן הוא סרבן. 91631
סרבן גיוס הוא סרבן גיוס וזה לא משנה אם זה בגלל נקיפות מצפון, אם דאגנית, השקפה פילוסופית, דעה על הצבא או גירוד בין האצבעות ברגל השמאלית.

אולי הוא יבין למה אתה לא רואה את הקצינים הללו כסרבנים לכל דבר, אני לא.

האדם המסרב לשרת עושה זאת על פי מצפונו ולא על פי מצפונך. אינני מבין שפיטת מצפונם של אנשים בניגוד לשפיטת מעשיהם. אני לא מבין מדוע סרבנות מטעמים פוליטיים חמורה יותר מסרבנות מטעמים אמוציונליים/חויתיים.

נתונים שני סרבנים :
1) מסרב לשרת משום שראה מג"ד מתעלל באדם ומאבד צלם אנוש.
2) מסרב לשרת משום שעל פי השקפת עולמו השהיה בשטחים איננה מוסרית בעליל (אפילו פחות מוסרית מלדחוף בקבוק לתוך פלסטינאי בודד).

ניתן לטעון (ולהתוכח) שהעניין שבגללו 2 מסרב חשוב יותר מוסרית מהמקרה הספציפי והאישי של 1 (בלי קשר לצידקתו/אי צידקתו של 2 לדעתך), אפשר לטעון את ההיפך. לטעונים אלו אין משקל מבחינת החוק והפעלתו לגבי המסרבים.

אי אפשר למדוד את צדקתו של 1 או של 2. אפשר רק לשפוט אותם באופן זהה על פי מעשיהם.

--------------------
כל זאת במנותק מהשאלה אם הסרבנות היא לגיטימית או בלתי לגיטימית.
כוחה של מילה 91689
הם אומנם איימו שייסרבו לשרת, אבל טרם מימשו את האיום הזה, וללא ספק לפי טענותיהם שלהם הם לא יסרבו לשרת תחת פיקוד של מג''ד אחר.

בסיטואציה שהם מתארים - אם היא אמיתית - הם עלולים להקלע למצב בו הם פושעי מלחמה שמסייעים באופן אקטיבי או פאסיבי לפעילות בלתי חוקית בעליל. מותר להם, בעיני, לא להסכים להקלע לסיטואציה הזאת, למרות שמבחינה משפטית זה בטח לא תופס מראש אלא רק בדיעבד.
לא בדיוק משתמטים 91454
ההבדל בין ה"סרבנים" הללו לבין סרבני המצפון הוא הבדל של שמים וארץ. כמו רבים אחרים, טענתי כי טוב יעשו אנשי מצפון אם *כן* ישרתו בשטחים, אבל ינהגו בהומאניות, וידווחו ויתריעו (וגם יענישו, אם הם בדרג המתאים) כל התנהגות לא הולמת.

כאן מדובר באנשים שעשו בדיוק זאת, וכעת עליהם לשרת תחת המפקד שעליו התלוננו. לא סביר שיזכו ממנו ליחס ידידותי במיוחד.

הפתרון לדעתי פשוט - במקרים כאלה יש להאיץ את החקירה, ובמידת הצורך לא לזמן את הנחקר לשירות מילואים עד לסיומה. כך איש לא נפגע: הוא לא מודח, אפילו לא מושעה, סתם לא משמש בתפקיד. אם יתגלה בחקירה שאינו אשם בכלום, הרי שבסך-הכל נחסכו ממנו שירות מילואים אחד או שניים - לא בדיוק עונש. אם יתגלה כי הוא אכן אשם, הרי שחסכנו מחייליו המתלוננים אי-נעימות מיותרת ורבה, וגם מנענו ממי שאינו ראוי לכך לפקד.
לא בדיוק משתמטים 91632
אתה אומר שההבדל הוא של שמים וארץ אבל לא מסביר למה.

הם דיווחו והתריעו, עד כאן הכל טוב ויפה, כן ירבו.

הבעיה היא בשימוש בכלי הסרבנות על מנת להפעיל לחץ לשם שינוי החלטות. זה נראה למישהו תקין?

אם הם היו מבקשים לשרת, אך לא תחת פיקודו של זה, המקרה היה שונה.
לא בדיוק משתמטים 91653
אז באותה מידה ניתן להגיד על פקודה לא חוקית בעליל שחובה על החייל קודם כל לקיים אותה תוך כדי שהוא מקטר, ואז לאחר מעשה להגיש תלונה.
אז או.קיי זו לא פקודה לא חוקית בעליל, אבל מצד שני הם גם לא מקבלים את ההגנה של פקודה לא חוקית בעליל. ובכל זאת אותו עקרון מחייב אותם גם כאן.

בוא נשאל את זה באופן שונה: אתה היית הולך למילואים עם המג"ד הזה, נכנס איתו לחיפוש נשק בבתים, רואה אותו מתעלל בחשודים ומבצע מעשי סדום באנשים, ונשאר אדיש לחלוטין לכל הסיפור הזה ? פשוט עומד שם ומסתכל ? ואם הוא היה אומר לך לעשות את זה ? איפה הגבול שלך ? ואם יש לך אחד, אז המרחק בין לעשות ללראות מישהו עושה את זה ממש לידך הוא מספיק לך בשביל לשתוק ?

יש משהו מטריד בגישה שלך של "סרבנות זה סרבנות זה סרבנות" בעיני...
לא בדיוק משתמטים 91770
כאשר אני אומר שסרבנות היא סרבנות אינני קובע אם הסרבנות היא לגיטימית או לא לגיטימית.

אני אישית לא הייתי מבצע אף אחד מהדברים מרשימתך (המתחילה ב"אם היית הולך...").

לא אמרתי דבר וחצי דבר על אי הלגיטימיות של התנהוגתם של אלה. אני פשוט מנסה לברר מדוע אתם* רואים מקרה זה כמקרה שונה מהסרבנות אותה למדנו להכיר (ולהכניס לכלא).

אינני מבין מדוע מניע פוליטי הופך את הסרבנות לדבר משוקץ (כאילו המניע לפוליטיקה לא יכול להיות מניע מוסרי) והמניע המוסרי-אישי הופך את הסרבנות לדבר מבורך.

האם אי אפשר לראות את מעשה שליחת המכתב לרמטכ"ל כעשיה פוליטית?

-----------------
*אני מרשה לעצמי לפנות ברבים משום שעד כה יש 0 מגיבים בפורום זה המסכימים איתי (אפילו קצת) בנושא זה.
לא בדיוק משתמטים 91779
"אני אישית לא הייתי מבצע אף אחד מהדברים מרשימתך (המתחילה ב"אם היית הולך...")."

בלי לנסות לפגוע, אני חושב שזו הסיבה לאי היכולת שלך להבין את ההפרדה שכ"כ ברורה לי.
וד"א יש הבדל אחד שאולי כן נראה לעין הלא מנוסה - ה"סרבנים" האלו לא מסרבים לשרת, הם מסרבים לשרת תחת אותו מג"ד.
עוד לא שמעתי על סרבנים פוליטים/מוסריים שאמרו "אין לנו בעייה לשרת בגבול עם מצריים או בקרייה, רק אל תשלחו אותנו לשטחים !"...
כן בדיוק סרבנים 91785
חלק נכבד מסרבני הגיוס (אם לא רובם) אומרים : נשרת בכל מקום בארץ, רק לא בשטחים הכבושים (איו"ש/עזה). גם אלו אשר אמרו זאת, מצאו את עצמם בכלא.

מדוע זה שלא הייתי מבצע אף אחד מהדברים (הפסולים לדעתי מוסרית) אשר פירטת בהודעתך גורם לך לחשוב שזאת הסיבה לאי היכולת שלי להבין? לא הצלחת לפגוע וגם לא הצלחתי להבין.

עד כמה שאני הבנתי, הם מסרבים לשרת כל עוד אותו מג"ד מפקד על חיילים כלשהם ולא עליהם ספציפית.

"הקצינים ביקשו ממפקד האוגדה *להדיח* את שגיא, או לחילופין ל*השעותו* עד לגמר בירור הפרשה, אולם נענו בסירוב."

"האם אדם זה אמור להמשיך ולחנך חיילים?"

אם מכתבם לרמטכ"ל היה מכתב של בקשת מעבר, הייתי מבין על מה אתה מדבר.
מכתבם היה מכתב של סרבנות בנוסח של : "או שהצבא יפעל בדרך א' או שאנחנו לא משרתים". אני לא רואה הבדל מהותי בין סרבנותם לבין סרבנות הגיוס הפסולה (על פי שיטתך).

אשאל שוב : האם אי אפשר לראות את מעשה שליחת המכתב לרמטכ"ל כעשיה פוליטית?

--------------------------
כדי שיהיה יותר ברור. תשובה מדויקת לאותה רשימה.

"בוא נשאל את זה באופן שונה: אתה היית הולך למילואים עם המג"ד הזה, נכנס איתו לחיפוש נשק בבתים, רואה אותו מתעלל בחשודים ומבצע מעשי סדום באנשים, ונשאר אדיש לחלוטין לכל הסיפור הזה ?"

תשובה: לא הייתי נשאר אדיש.

"פשוט עומד שם ומסתכל?"

תשובה: מה פתאום, הייתי שובר לו את הבקבוק שהוא ניסה לדחוף לתוך הפלסטינאי על הראש.

"ואם הוא היה אומר לך לעשות את זה?"

תשובה: הייתי מסרב פקודה.

"איפה הגבול שלך?"

תשובה: בהתנהגות אלימה ופושעת.

"ואם יש לך אחד, אז המרחק בין לעשות ללראות מישהו עושה את זה ממש לידך הוא מספיק לך בשביל לשתוק?"

תשובה: איפה אמרתי שמישהו היה צריך לשתוק?
כן בדיוק סרבנים 91791
"אני אישית לא הייתי מבצע אף אחד מהדברים מרשימתך (המתחילה ב"אם היית הולך...")."
- כנראה שלא הבנתי אותך, אבל זה נשמע לי כמו הצהרה של אדם שלא עושה מילואים ולא שירת בשטחים.

"מדוע זה שלא הייתי מבצע אף אחד מהדברים (הפסולים לדעתי מוסרית) אשר פירטת בהודעתך גורם לך לחשוב שזאת הסיבה לאי היכולת שלי להבין?"
- זה לא, ועיין ערך הערה קודמת.

בקשר לשאר אני מסכים איתך. והייתי מוסיף מונולוג קצר על נטיות הומוסקסואליות מודחקות בתוך מערכת מצ'ואיסטית שמרנית ונוקשה.

אז אם אני מבין - אתה במקומם לא היית שותק אבל גם לא היית מסרב, או לחליפין היית מסרב, ומצפה להכנס לכלא על זה ?
כן בדיוק סרבנים 91828
א. אכן לא הבנת אותי. אינני סרבן גיוס ובשנתיים האחרונות יצא לי להתגיס בצו חירום כבר פעמיים (בנוסף לימי המילואים הרגילים). אינני משרת בשטחים באופן סדיר אך יצא לי יותר מפעם אחת להעביר שם מס' שבועות במהלך השירות ומעולם לא הבעתי שום התנגדות (אני מודה שאמרתי "אוף" כמה פעמים כשקיבלתי צו אבל זה הכל).

ב. עיינתי.

ג. אכן הייתי מסרב לשרת תחת פיקודו של זה ומבקש העברה. כל פעילות מעבר לכך (הפעלת לחץ ע"י כלי הסירוב ושליחת מכתבי איום לרמטכ"ל, כולל הדלפה לתקשורת) היא פעילות הזהה מהותית למה שעשו שולחי מכתב הסירוב ממניעי התנגדות לכיבוש וכן הייתי מצפה להכנס לכלא בשל כך. מדובר בפעילות *פוליטית* בשני המקרים. פוליטיקה זה לא שם נרדף ל-"כן שטחים/לא שטחים".

ד. הכנסת אנשים לכלא, משום שהמניע שלהם לסירוב רחוק מהקונצנזוס והשארת אנשים אחרים מחוץ לכלא, משום שהמניע לסירוב שלהם בקונצנזוס, נראות לי תמוהות ואף פסולות.
רק הערה 91700
במקרה זה, החקירה (מואצת או לא) כבר הסתיימה, והוגש כבר כתב אישום.
רק רגע אחד 91883
אני רוצה להתייחס למשפט האחרון בידיעה: מפקד האוגדה סבור שאין זה צודק להשעות את המג"ד כל עוד לא הוכחה אשמתו בפני בית-דין.

למישהו מהכותבים לעיל יש בעיה עם זה?
כן 91885
אמנם לא כתבתי לעיל, אבל יש לי בעיה עם זה.

נניח שהמשטרה חושדת שהגננת של ילדיך היא פדופילית, האם היית מחכה להרשעה לפני שהיית דורש להשעות אותה?

אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, אבל החברה יכולה להתגונן גם מול חשודים בפשע, זאת הסיבה שיש בתי מעצר (בהם מחזיקים עצירים לפני משפט), זאת הסיבה שאפשר להשעות אנשים מתפקידם (להבדיל מלפטר אותם) וכו'
סתם שאלה. 91971
האם המדינה ממשיכה לשלם משכורת לאדם המושהה מתפקידו(בנסיבות המדוברות)?
סתם שאלה. 91973
אני כמעט בטוח שכן. אפילו אם הוא מורשע בסוף לא גובים ממנו את הכסף הזה בחזרה.
סתם שאלה. 92006
הוא מקבל חלק ממשכורתו (נדמה לי שמחצית משכר הבסיס, לא כולל פרמיות ושעות נוספות), ואם עומדים לרשותו ימי חופשה הוא יכול לנצלם (בשכר מלא).
אבל זה לא המקרה. המג''ד האמור אינו איש קבע, כי אם איש מילואים. במידה ולא יזומן לשרות מילואים, הוא ימשיך לעבוד במקום עבודתו האזרחי, וימשיך לקבל את שכרו כרגיל.
סתם שאלה. 92022
שאלתי היתה כללית ולא לגבי המג"ד במילואים . תודה!
מי ייגן על הגננת 92137
במיקרה הגננת החשודה, הרי שיש בידי האופציה להוציא את הילדים מהגן.

מן הצדק יהיה לשקול את המידע שבידי המשטרה (ואת הידע שיש לי על המשטרה) מול ההיכרות שלי עם הגננת וההערכה שיש לי אודות הסיכוי שהיא אכן פדופילית.

הרעיון שאף אדם אינו אשם כל עוד לא הוכחה אשמתו מגן עליו גם מפני מלעיזים שעשויים לטפול עליו אשמת שווא מסיבות שונות ומשונות. במציאות הישראלית, טפילת אשמת שווא על אשי ציבור הפכה לנורמה של ממש (וכאן אני חוזר למהימנות המשטרה. העיקרון לפיו ''אם המשטרה מאשימה אותך אז ודאי שהינך זכאי'' תקף כמעט כמו חוק חוק טבע).
בית המשפט. 92139
זו לא ממש אופציה, לא בגן חובה, לא באמצע שנת הלימודים, לא לכל הילדים בגן, לא במקום ללא גנים אלטרנטיביים כששני ההורים עובדים.

מן הצדק יהיה להשעות אותה עד סוף החקירה (במידה ומדובר בראיות מוצקות), מישהו צריך להגן על הילדים, הגננת תקבל משכורת ופיצוי במידה ויתברר שזו האשמת שווא, את ההתעללות הפוטנציאלית בילדים (במידה ומדובר בהאשמת אמת) אי אפשר יהיה להחזיר לאחור.

האם אפשר להסיק מכך שאתה מתנגד גם לבתי מעצר (שוב, להבדיל ממאסר)? שים לב, השעייה היא *לא* עונש, לכן הגננת, כמו הקצין הם עדיין חפים מכך פשע.

'העיקרון לפיו "אם המשטרה מאשימה אותך אז ודאי שהינך זכאי" תקף כמעט כמו חוק חוק טבע', יש לך נתוני הרשעות מול זיכויים, או שאתה מנחש?
בית המשפט. 93851
''הגננת תקבל משכורת ופיצוי במידה ויתברר שזו האשמת שווא''

עליה לקבל פיצוי רק אם יתברר שזו אשמת שווא. עליה להמשיך לקבל משכורת כל עוד לא הוכחה אמיתות ההאשמה. הפסקת תשלום משכורת לפני ההרשעה היא ענישת אדם חף מפשע.
דברי הוצאו מהקשרם 93868
אתה צודק, אבל, לא אמרתי שהיא לא (או כן) תקבל משכורת בזמן ההשעיה, אמרתי שבמידה והיא לא תקבל משכורת בזמן ההשעיה, בית המשפט יוכל לחייב את המדינה לשלם לה את המשכורת שהפסידה (להבדיל מחוסר היכולת של בית המשפט להחזיר את הילדים למצבם לפני ההתעללות).
מסכים. 94355
אבל רצוי שהתשלום לה, תוך כדי ההליכים נגדה, יחויב על פי חוק. אי התשלום צריך להיות עבירה על החוק (פגיעה באדם חף מפשע) גם אם קיימת אפשרות פיצוי ע''י המדינה.
מסכים. 94441
כן, אבל התשלום חייב להיות על ידי המדינה ולא על ידי המעסיק (אחרת יש כאן ענישה של מי שהוא בוודאות חף מפשע).
מסכים. 94494
אם מדובר בגן פרטי, הפרוצדורה של השעיה לא קיימת (המעביד אולי יכול לבקש מהעובד, בנימוס, לצאת לחופשה). מצד שני בגן פרטי סביר להניח שהגננת היא המעסיק.
בגן ממלכתי יש זהות בין המעסיק לבין המדינה.
מסכים. 94524
לאיזה קטגוריה משתיכים הגנים של נעמ"ת, ויצ"ו, אמנה והחברה למתנ"סים?
צודק 94798
רק רגע אחד 92141
יש בעיה כי שרות היום בגדוד מילואים קרבי הוא פעילות חצי וולונטרית וככל פעילות וולנטרית היא בנויה על יחסי אמון בין הנוטלים בה חלק.
נראה שבמקרה יחסי האמון קרסו.
כתב האישום 92652
באתר צה"ל:
"סחיטה באיומים"? "התנהגות שאינה 93139
הולמת"?

הם לא שמעו שם על "התעללות" או על "אובדן צלם אנוש", או שאלו אינן עבירות על פי החוק הצבאי?
"סחיטה באיומים"? 93170
התעללות היא סעיף עבירה בחוק השיפוט הצבאי (סעיף 65. אינני יודע כיצד העבירה מוגדרת שם. בחוק העונשין מופיעה עבירה של התעללות בקטין או חסר ישע, אולם לא כתוב התעללות מהי). האם אתה מכיר קודקס פלילי הכולל עבירה הנקראת "אובדן צלם אנוש"?
"סחיטה באיומים"? "התנהגות שאינה 94035
סחיטה באיומים היא עבירה חמורה מאוד (7-9 שנות מאסר), הכוללת כל עבירה אחרת שהצלחתי לחשוב עליה: שימוש בלתי חוקי בנשק (הכולל הפרת הוראה), לחץ של עובד הציבור (על נחקר), תקיפה, שימוש לרעה בסמכות.

(אם כי את התקיפה היה אפשר להפריד ולהוסיף, מכיוון שאינה נבלעת בסחיטה, לדעתי; אולם המכות "הקלות" המתוארות אינן לב העניין.)
שגיא הודח 100561
אלוף פיקוד מרכז, האלוף משה קפלינסקי, הדיח את סא"ל גבע שגיא. "הארץ":
מוטב מאוחר 100608
משתים על העץ 100646
עיסקה? 102280
YNET: התביעה הצבאית וסניגורו של סא"ל (במיל') גבע שגיא, הנאשם בהתעללות בצעיר פלסטיני, מנהלים מו"מ על עסקת טיעון, במסגרתה ישונה האישום ל"התנהגות בלתי הולמת" ו"חריגה מסמכות", בתמורה להודאתו של שגיא:

עיסקה? 102812
האם "חריגה מסמכות" משמעה שמותר לדחוף לבחור בקבוק בתחת, אלא שאין זה מסמכותו של המג"ד?
עיסקה? 102820
לא, חריגה מסמכות זו עבירה שעליה רשאית התביעה הצבאית להתפשר במידה והיא מעריכה כי יש לה בעיה להוכיח אשמה חמורה יותר אבל הנאשם מוכן להודות בעבירה קלה יותר. המונח המשפטי שמתאר מצב כזה, כמו שכתבתי, הוא ''עיסקת טיעון''.
עיסקה? 102828
כן, אבל גם בעיסקת טיעון יש קשר בין העברה המקורית (החמורה) שבה אתה נאשם, לבין העברה החילופית שבה אתה מודה.
נניח, לשם הדוגמא, שאתה מואשם שנהגת במהירות של 118 קמ"ש בשטח בנוי בו המהירות המותרת היא 50 קמ"ש, ועקפת תוך חציית קו הפרדה רצוף (המכונה "פס לבן"), והתובע, בעיסקת טיעון, מציע לך להודות בעברה של "נהיגה בחוסר זהירות".
דוגמא נוספת: נניח שאתה (אל תיקח את זה אישית) מואשם בכך שייבאת ארצה 2756 ק"ג הרואין ארוז במנות, ועורך דינך המוכשר משיג לך עיסקת טיעון תוך הודאתך באשמת אחזקת סם לצריכה עצמית.
וסינתזה בין שתי הדוגמאות: הואשמת בכך שייבאת ארצה 2756 ק"ג הרואין ארוז במנות, ומוצעת לך עיסקת טיעון של הרשעה בנהיגה בחוסר זהירות. (לך על זה).

משום מה נראה לי שאף בית משפט לא יאשר את עיסקת הטיעון הסינתטית
עיסקה? 102844
האם קראת את ניסוח הצעת כתב התביעה המתוקן (או איך שלא קוראים לזה)?
עיסקה? 102848
ודאי שלא, הרי גם בקישור שהבאת לא מופיע כתב התביעה המתוקן (שכנראה עדיין לא נוּסח).
ועדיין, מוזכרת בו (בקישור) עברה של חריגה מסמכות, ועליה הגבתי.
חריגה מסמכות היא עברה אשר המבצע אותה ביצע פעולה שהוא אינו מוסמך לבצעה, אבל גורם (או אדם) אחר בצה"ל מוסמך לבצעה. נדמה לי שהמעשים המיוחסים לסא"ל גבע שגיא אינם נופלים בהגדרה זאת.
עיסקה? 102854
כן, אבל מי אמר שהתביעה בכלל מעלה את סעיף "חריגה מסמכות" לגבי המקרה עם הנער הפלסטיני? סא"ל שגיא ביצע מעשים נוספים (למשל, השתמש בפיליפינית כמגן אנושי) לכן ייתכן והעבירה של חריגה מסמכות היא על משהו אחר בכלל. גם אני, כמוך, לא קראתי את כתב התביעה אבל להערכתי לא סביר שמשפטנים מנוסים יגישו כתב תביעה שהשופט (ויש בצוות השופטים לפחות שופט מקצועי אחד, אם לא שלושה) יגלגל אותו מכל המדרגות.
ושוב אנחנו חוזרים לאיינשטיין 102872
ולהגדרתו את המשפט הצבאי.
מה הקשר? 102876
זה הקשר: 102879
זה כבר מתחיל להיות פינג פונג בינינו, אבל בכל זאת
היה זה איינשטיין שאמר שמשפט צבאי הוא משפט כמו שמוזיקה צבאית היא מוזיקה.
ואכן במשפט הצבאי קורים דברים ומתקבלות פסיקות אשר בבית משפט מתוקן לא היו אפשריים, ולכן לא בהכרח לא סביר שהשופט יגלגל אותו מכל המדרגות.
זה הקשר: 102891
א. אינשטיין יכול לומר מה שהוא רוצה על משפט ומשפט צבאי. לא ידוע לי שהוא היה מעורב אי פעם במשפט צבאי או שעבר הכשרה משפטית פרט להיותו רשם במשרד הפטנטים השוויצרי.

ב. אני חושב שאתה מבלבל בין הדין המשמעתי בצה"ל לבין הפרקליטות הצבאית. הדין המשמעתי מתנהל על ידי כלל קציני צה"ל שהוסמכו, בין השאר, לשפוט על פי כללי הדמ"ש (דין משמעתי), שהוא תת-קבוצה של החש"צ (חוק שיפוט צבאי). הפרקליטות הצבאית מבצעת מעקב אחרי הנירת המשפטית שמגיעה אליה מהיחידות ובמקרים מסויימים מחזירה אותה לתיקון ביחידה, בשל פגמים שנפלו בה, במידה והדבר עולה מהחומר שמגיע לידה.

ג. הפרקליטות הצבאית, לפי התרשמותי, היא גוף מקצועי למדי, במסגרתו מתנהלים משפטים על פי החש"צ, שמסתמך גם על הסד"פ (סדר דין פלילי - המשפט האזרחי) במידת הצורך. מהכרותי עם אנשי הפרקליטות הצבאית ושיחות סלון עימם נראה לי שהם עושים עבודתם נאמנה ובמקצועיות רבה.

ד. אם נחזור למקרה שלפנינו, אתה כתבת בתחילת הפתיל: "האם "חריגה מסמכות" משמעה שמותר לדחוף לבחור בקבוק בתחת, אלא שאין זה מסמכותו של המג"ד?". אבל לא טרחת לברר על איזה מעשה מואשם סא"ל שגיא על ידי התביעה הצבאית בחריגה מסמכות. בהחלט סביר שעל סעיף זה הוא הואשם בגלל מעשה אחר, ולא בגלל עניין הבקבוק.
שאל את דיראני 102937
ודאי שאין זה מסמכותו, היה עליו לפנות לקפטן ג'ורג'.
שאל את דיראני 103719
מה באמת קורה עם התביעה שלו? היא הוגשה? היא נגמרה?
שאל את דיראני 103744
לא יודע ואני חושד שלא רוצים שאדע.אם לא היה מדובר בסיפור פיקנטי של אלה בפי הטבעת מי בכלל היה כותב על המכות שהנבלה קיבל.
בכל אופן המערכת כולל בג"צ התנכלה אליו בצורה מיוחדת, שנים בלי ביקורים של הצלב אדום ‏1 וחוק מיוחד עוקף בג"צ שתפרו במיוחד בשבילו ובשביל עובייד,
יכול להיות שגם ניסו לארגן לו סוהרים איראניים או טורקיים וכשלא התאפשר מצאו את ג'ורג' או מה שלא יהיה.
אני רק יכול לנחש שהיתה כאן פריקה של תסכול אדיר בגלל חוסר ההצלחה לעשות משהו בקשר לרון ארד.
תיאוריה קונספ' חלופית שלי:רואים שקלפי המיקוח הם לא ממש "אסים", אומרים לדיראני להתלונן על אונס שלא היה ומבטיחים לו שחרור מוקדם בתמורה.
המטרה היא לחץ על חיזבאללה מצד משפחתו ומקורביו להצילו ממעשי סדום משפילים ע"י נידוב אינפורמציה שתעזור לחילופי שבויים.

1 נציג המשפחה היה עו"ד אליעד שרגא (ההוא מ-‏45% לא מתגייסים )הוא דרש אז מבג"צ לא לתת להם לראות צלב אדום עוד כמה שנים טובות.
שאל את דיראני 104016
מכות הם חטפו, זה ברור. אבל על מכות עוד אף אחד לא קיבל פיצויים... *חיוך מריר*

אני לא כ"כ מאמין בתיאוריית הקונספירציה הזו... אף אחד לא יכול ללחוץ על אף אחד שם-- הם בלתי-לחיצים, גם כשרואים להם את הלבן בעיניים. חוצמזה, אל תייחס לתחכום את מה שאפשר לייחס לזדון פשוט.
סוף הפרשה? 153811
במסגרת עסקת טיעון עם התביעה הצבאית, הורשע המג"ד גבע שגיא בהתנהגות בלתי הולמת על פי הודאתו. העונש טרם נפסק.

לינק: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/312013.html
168117
כמה שווה התעללות בבנו של מבוקש? 168126
ולמי שמתעצל להקליק על הקישור: על סא"ל גבע שגיא נגזרו חודשיים מאסר בפועל ועוד 3 חודשי מאסר על תנאי והורדה לדרגת רס"ן. בית הדין הצבאי הסכים להמיר את המאסר בפועל בחודשיים של עבודות שירות בקרן לב"י.
כמה שווה התעללות בבנו של מבוקש? 172331
ומכאן אנו למדים שהתעללות בבנו של מבוקש זוהי התנהגות שאינה הולמת סא"ל, אבל כנראה שהיא הולמת(1) רס"ן.

___
(1) הכנס כאן את הבדיחה המתבקשת על כך שהמייג'ור הלם בבנו של המבוקש.
הוגש ערעור כפול 177453
התביעה הצבאית על קלות העונש, גבע עצמו על חומרת העונש.
הוגש ערעור כפול 246057
ערעור התביעה התקבל וגבע יורד לדרגת סגן. ערעורו של גבע לא התקבל.

הוגש ערעור כפול 246065
אם כך נא להחליף בתגובה 172331 את המילים "רס"ן" ו"המייג'ור" ב"סגן" ו"הלוטננט" בהתאמה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים