ועדת שמגר: אין קשר מובהק בין הצלילה בקישון ובין מחלת הסרטן 1440
הערב (ב') התפרסם הדו"ח המסכם של ועדת שמגר לבדיקת השלכות הצלילה במי הקישון. בדו"ח בן 200 העמודים נקבע כי לא נמצא קשר מדעי מובהק סטטיסטית בין הצלילה בנחל הקישון לבין התחלואה בסרטן בקרב הצוללים.

המסקנות התקבלו בהחלטת רוב של חברי הוועדה - פרופ' מאיר וילצ'יק וד"ר גדי רנרט. לעומת זאת, יו"ר הוועדה, נשיא בית־המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר, קבע בדעת מיעוט כי קיים קשר סיבתי בין הצלילה לתחלואה וכי קיים קשר סיבתי "משפטי והגיוני" בין מצב הקישון בתקופה הרלוונטית לבין מחלת הסרטן שפגעה בחיילים שצללו בקישון ונחשפו למימיו. למרות מסקנות הוועדה, התקבלה בצה"ל החלטה להמשיך ולסייע בעלות הטיפול הרפואי של הלוחמים שצללו בעבר בקישון ולקו בסרטן.

התחקיר שחשף את הפרשה בעבר גילה כי קיים קשר סיבתי ישיר בין החומרים המסרטנים שהתגלו בקישון, לבין היקף ומהירות ההתפרצות של הסרטן אצל לוחמי הקומנדו. לפני כשנה פורסם חלקו הראשון של הדו"ח שבו הוחלט כי לא תוטל אחריות אישית על מפקדיו הבכירים של החיל שהורו על הצלילות בנחל לאורך השנים. זאת, למרות ביקורת קשה שהעבירה הוועדה על כל הקשורים בנושא.

בנוסף, המליצה הוועדה לערוך סקר מקיף של כל אתרי הצלילה השונים לפני שיבצעו בהם אימונים. בעקבות המלצה זו הופסקו הצלילות בחיל הים לתקופה קצרה וחודשו רק לאחר בדיקות מקיפות באתרי הצלילה השונים.

עמותת "אנשי הדממה" המייצגת את הצוללנים הביעה תדהמה וזעם בגין התוצאות וכמו כן על כך שלא קיבלו את הדו"ח מראש. לטענתם, הבדיקות שבוצעו היו שגויות סטטיסטית והרופאים שישבו בוועדה היו אנשי משרד הבריאות ולפיכך בעלי דיעה מוטית מלכתחילה. חברי הכנסת יצחק הרצוג (עבודה), אהוד יתום (ליכוד) ורן כהן (מרצ) מוחים בתוקף על החלטת הוועדה ודורשים דיון בהול בוועדת החוץ והביטחון על מנת למנוע מצב שבו יופקרו הלוחמים - כהגדרתם.
קישורים
Ynet
Ynet תגובת חברי הכנסת
Ynet תגובת עמותת "אנשי הדממה"
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

דני יתום אינו ממפלגת הליכוד! 142181
אז מאיפה? 142182
תיקון 142196
דני יתום הוא ממפלגת ''ישראל אחת''. המדובר באחיו, אהוד יתום, חבר הליכוד. הידיעה תוקנה. תודה.
לאבודה 142259
עדיין קוראים "ישראל אחת"?
לאבודה 142261
אתר הכנסת לא היה נגיש בעת שכתבתי את התגובה. בוא נבדוק עכשיו.

טוף, דני יתום חבר ב"העבודה-מימד".
אין קשר מובהק ? דו"ח מחפיר 142183
ניתן לקחת משפט מהחדשה, להחליף שתי מילים ולקבל משפט: "בדו"ח בן 200 העמודים נקבע כי לא נמצא קשר מדעי מובהק סטטיסטית בין הצלילה בביוב לבין התחלואה בסרטן בקרב הצוללים."

אשמח לראות את חברי הוועדה המכובדים, פרופ' מאיר וילצ'יק וד"ר גדי רנרט מבצעים כמה צלילות ראווה בביוב הקישון. דבר זה יראה כי הם עומדים במאת האחוזים מאחורי החלטתם התמוהה.

העובדות הפשוטות שעמדו בפני הוועדה היו:
- נחל הקישון מזוהם
- בנחל הקישון התגלו חומרים מסרטנים
- לכאורה, יותר מקרי סרטן התגלו בקרב הצוללים מאשר ביתר האוכלוסיה שלא טבלה מעולם במי ביוב

מעניין שמבין השלושה, רק יו"ר הוועדה מצא כי קיים קשר סיבתי בין הצלילה לתחלואה. הוא היחידי שחיבר את הקו בין השתיים.

בדו"ח נוסף בן 213 העמודים נקבע כי לא נמצא קשר מדעי מובהק סטטיסטית בין ההליכה בשדה המוקשים לבין איבוד רגליהם של החיילים הצועדים.
דמגוגיה או חוסר-הבנה? 142187
(האם מישהו מחברי הוועדה חולק על כך שהצלילה בקישון המזוהם מסוכנת?)
דמגוגיה 142288
תודה על ההבהרה :-) 142300
אין קשר מובהק ? דו"ח מחפיר 142205
קצת תמוה בעיני ההזדרזות שלך לפסול דו"ח של 200 עמודים שלא קראת‏1, רק בגלל שהמסקנה לא מוצאת חן בעיניך.

אולי אני טועה, אבל נראה לי שהרבה יותר קל היה לחברי הוועדה לפרסם את המסקנה ההפוכה. לכן, מן הסתם, הם לא הגיעו למסקנתם בקלות ראש.

----

1 האם אפשר למצוא את הדו"ח באינטרנט, דרך אגב?
רק רציתי להבהיר ש 142215
כוונת התגובה הקודמת איננה לתמוך במסקנה.
אני רק מציע להשהות את התגובה עד שנבין מדוע הגיעה הוועדה למסקנה זו.
חידוד נקודות 142214
לא הבנתי היכן הסתירה בין החלטת רוב חברי הועדה ('לא נמצא קשר מובהק סטטיסטית') לבין דעת יו"ר הועדה ('קיים קשר סיבתי משפטי והגיוני').

כמו כן לא הבנתי מדוע נציגי הנפגעים חושבים שהם זכאים לקבל את התוצאות מראש. טענתם להטיה יכולה להיות הגיונית, אך ראוי לדעת אם הם טענו להרכב ועדה מוטה עוד לפני פרסום המסקנות.

הצהרתם של שלושת חברי הכנסת היא פופוליסטית, ולא הראה שיש לה קשר לעניין או למציאות.

"התחקיר שחשף את הפרשה בעבר גילה כי קיים קשר סיבתי ישיר בין החומרים המסרטנים שהתגלו בקישון, לבין היקף ומהירות ההתפרצות של הסרטן אצל לוחמי הקומנדו." אני מבין שזו עמדת מערכת האייל (שלא טענה שהיא מצטטת גורם כלשהו במשפט זה). האם לא ראוי לסייג כעת את ההצהרה הזו?
חידוד נקודות 142220
אתה יכול להסביר את המשפט הראשון? איך (באמצעיו הדלים של חבר-ועדה במגבלותיו כאדם) אפשר להגיע לקשר סיבתי ללא הסתמכות על קשר סטטיסטי מובהק?
חידוד נקודות 142230
הוכחה מתמטית והוכחה משפטית הם דברים נפרדים.

ההצהרה ''לא נמצא קשר מדעי מובהק סטטיסטית'' יכולה להיות נכונה או לא נכונה, אבל אינני רואה כיצד יתכנו עליה חילוקי דעות. מי שצריך להכריע בשאלה זו צריך להיות סטטיסטיקאי ולא שופט.

שופט לא אמור לעסוק בסטטיסטיקה. הוא צריך לומר אם מהחומר שהובא בפניו הוא השתכנע שיש קשר בין הדברים או שלא. הוא יכול לשגות, כמובן. בכל אופן - נראה שעמדת יו''ר הועדה עוסקת במשהו אחר ממה שסיכמה הועדה, ואינני רואה כאן סתירה.
חידוד נקודות 142244
אולי הם מתקשים להסכים איזו רמת-מובהקות לדרוש.
חידוד נקודות 142384
כנראה שלא זה העניין.

שופט אינו אמון על סטטיסטיקה. אנשי מדע יכולים לקבל מסקנות מוכחות מתמטית גם אם הן נראות, לכאורה, שגויות בעליל.

לא כן שופט. שופט לא אמור לשקול את החלטתו במונחים של סיכוי לטעות. נאשם אמור להיות מורשע במשפט רק אם אשמתו הוכחה 'מעבר לכל ספק סביר'. הווה אומר שברגע שהורשע האמין השופט שהסיכוי לאשמתו הוא בסביבות 1.0. אם הסיכוי הוא רק 0.9, אמור השופט לזכותו בדין.

אם, נאמר, פוסק השופט שלוש פעמים בשבוע, במהלך קריירה שיפוטית של 35 שנה הוא פוסק 5,500 פעמים בערך. אני מאמין שכמעט בכל המשפטים יוצא הנאשם חייב בדין. אבל נניח שמדובר בשופט ספקן במיוחד, שהרשיע רק 3,000 פעם במהלך הקריירה שלו. אם הסיכוי לכך שהנאשם אכן ביצע את העבירה עומד בכל הרשעה על 90%, הסיכוי שהשופט לא טעה מעולם עומד על 5.3e-138. אם הסיכוי לעבירה הוא 99%, הסיכוי להימנע מטעות הוא 8e-14. אם הסיכוי לעבירה הוא 99.9%, הסיכוי להימנע מטעות הוא 5%.

רוב הסיכויים שהשופט לא יטעה אף פעם במהלך הקריירה שלו רק אם הסיכוי לעבירה הוא 99.98% ומעלה (כלומר: הסיכוי שהנאשם לא ביצע את העבירה המיוחסת לו הוא 1:5,000). קשה לי להאמין שהשופטים מודעים לכך. לא נעים להודות, אבל כנראה שהמחיר לכך שהמערכת תתפקד הוא הרשעה מדי פעם של חפים מפשע.
הערה: 142385
אני לא חושב שהתייחסת לסיווג הטעויות ל-false positives ו-false negatives.
ספקנות לעומת התובעים ודיני ראיות נוקשים מקטינים בהרבה את ה-false positives, על חשבון false negatives רבים יותר - מצד שני, לחוסר ספקנות ולדיני ראיות גמישים יותר יש את ההשפעה ההפוכה. המחיר לכך שהמערכת תתפקד תלוי בנטית בוני המערכת - מי שמוכן לתת לפושעים ללכת לחופשי, על מנת למנוע כניסת חפים מפשע לכלא, יצטרך להתווקח אם מי שמוכן לתת לחפים מפשע להתייבש בכלא, כדי לא לסכן את הציבור על ידי פושעים המסתובבים חופשי.
הערה: 142395
ודאי שהתייחסתי, אם כי לא בצורה מפורשת.

ההצהרה שיש להרשיע רק אם הנאשם ביצע את העבירה מעבר לכל ספק סביר, אחרת יש לשלחו לחופשי, מתייחסת לכך. היא דורשת false positive זניח ומצהירה שה-false negative אינו מהווה שיקול.

הגדרות לצורך ההערה הזו:
העבריין ביצע את המיוחס לו = positive
העבריין לא ביצע את המיוחס לו = negative
סטטיסטיקה משפטית 142417
ראה תגובה 129318.
חידוד נקודות 142221
מעיון בכתב-המינוי של הוועדה, http://www.tau.ac.il/~bhkishon/Appointment-Letter.pd... , מסתבר כצפוי שהיא לא נדרשה בכלל לסוגיית הקשר המובהק-סטטיסטית בין הצלילה לבין מקרי-המחלה הספציפיים בקרב הצוללנים. ההתייחסות של חברי הוועדה לנושא זה נראית לי, על פניו, כחריגה מהמנדט שלהם.
חידוד נקודות 142223
ויודגש: הוועדה כן נדרשה לסוגיית "הקשר הסיבתי האפשרי בין מצב המים לבין מחלת הסרטן", בסעיף ג' בכתב המינוי. זהו בדיוק הקשר עליו מדבר יו"ר הוועדה, שכנראה מקפיד להישאר בתחום המנדט שלה.
חידוד נקודות 142227
עד כמה שאני יודע, מאחר ולכל אדם יש סיכוי לחלות בסרטן (גם אם לא נחשף לכלום), אי אפשר להוכיח קשר סיבתי אלא רק קשר סטטיסטי בין חשיפה לחומרים מסוימים ובין מחלת הסרטן.
חידוד נקודות 142235
הפעם אני אינני מבין אותך. הועדה נדרשה לחקור אם יש קשר סיבתי אפשרי. לצורך כך היא ניסתה להיעזר בסטטיסטיקה ולא מצאה קשר סטטיסטי. יו"ר הועדה אמר שלדעתו יש קשר, למרות שלא הוכח סטטיסטית. צה"ל החליט להמשיך לתמוך בקורבנות.

אז היכן הבעיה?
חידוד נקודות 142256
נאמר שהסיפור כולו היה נסוב על צוללן אחד ויחיד. האם גם אז הוועדה הייתה צריכה לחפש קשר סטטיסטי? או: נאמר שבין הצוללנים שחלו, כולם היו לא-מעשנים ובכלל חיים לפי הספר "איך לא תחלה בסרטן", מלבד אחד שהיה מעשן כבד, שואף אזבסט בשעות הפנאי, אספן חומרים רדיואקטיביים וכו'. האם הוועדה הייתה צריכה להסיק מסקנות לגביו בנפרד מכל היתר? ואולי אז צה"ל היה מחליט "להמשיך לתמוך" בכולם מלבדו?

ועדת חקירה כזו, לדעתי, צריכה לאפשר לנו לדעת אם והיכן צה"ל ואחרים פעלו שלא כהלכה, ואם וכיצד יש לתקן דברים. היא לא צריכה להיות זו שתספק בסיס להחלטת צה"ל איך לנהוג בשאלת התמיכה.
חידוד נקודות 142325
>>"נאמר שבין הצוללנים שחלו, כולם היו לא-מעשנים ובכלל חיים לפי הספר "איך לא תחלה בסרטן", מלבד אחד שהיה מעשן כבד, שואף אזבסט בשעות הפנאי, אספן חומרים רדיואקטיביים וכו'. האם הוועדה הייתה צריכה להסיק מסקנות לגביו בנפרד מכל היתר? ואולי אז צה"ל היה מחליט "להמשיך לתמוך" בכולם מלבדו?"<<

בהחלט ייתכן שלאדם הזה לא מגיעה תמיכה.
צריך לזכור שכל אדם יכול לחלות בסרטן, וגם חלק מאנשי השייטת היו חולים בסרטן גם לולי צללו בקישון. אם אין לך כוונה לתמוך בכל חולי הסרטן ששירתו בצה"ל, אז אתה מחליט לתמוך רק באלה שהסרטן נגרם מהשירות.

אין אף רופא שמסוגל להכריע לגבי אדם חולה בסרטן, אם הסרטן נגרם כתוצאה מסיבה א' או סיבה ב'. עם זאת, לגבי אדם שנוהג כפי שאמרת, מן הסתם אפשר יהיה להסיק שבסיכוי של 99%, מחלתו לא נגרמה עקב השירות.

מה לעשות עם הנתון הזה, זה כבר עניין לשופטים. שופט יכול להחליט שמאחר והיתה רשלנות מצד הצבא, גם סיכוי של 1% שהמחלה נגרמה מהשירות מספיק ע"מ לתמוך. שים לב שבעצם החלטה כזו גורמת במובן מסוים לעוול לחיילי שייטת וסיירות אחרות מסכנים, שחלו בסרטן ולא צללו בקישון.

נדמה לי שלגבי עובדי קרינה בארה"ב, בית משפט קבע שצריך לשלום פיצוי רק אם יש סיכוי של יותר מ50% שהמחלה נגרמה עקב העבודה. עם זאת, ייתכן ושם המקרה שונה, מאחר ולא מדובר ברשלנות של מקום העבודה.

---------
דרך אגב, ייתכן ואפשר לדבר על קשר סטטיסטי גם אם רק אדם אחד צלל. זאת מאחר ואפשר להשתמש במחקרים סטטיסטיים על אנשים אחרים שנחשפו לאותם חומרים.
חידוד נקודות 142331
"מה לעשות עם הנתון הזה, זה כבר עניין לשופטים". נו, אז למה ועדת החקירה מתעסקת בזה? האם המנדט שלה הוא שיפוטי? האם היא מונתה כבוררת בין הצדדים, בהסכמתם?
חידוד נקודות 142332
הוועדה יכולה לייעץ לצבא מה לדעתה מדיניות הפיצוי הצודקת. אני מתאר לעצמי שאם הצבא מאמץ את ההמלצה, והחיילים לא מרוצים, הם יכולים לפנות לבית-המשפט.
חידוד נקודות 142336
האם היא ייעצה לצבא? אני חושב שלא, ודי ברור לי מדוע: זו ועדת-חקירה, לא ועדה מייעצת. האם נראה היה לך הגיוני אילו ועדת שמגר לחקירת רצח רבין הייתה "מייעצת" בדבר אשמתו של הרוצח או בדבר עונשו?
חידוד נקודות 142341
מאוד קשה לדבר על דו''ח שלא קראנו, אני לא לגמרי יודע מה הוועדה היתה אמורה לעשות (ייתכן וקבלה הנחייות נוספות מעבר למכתב המינוי מהרמטכ''ל שלינקקת), ומה היא באמת עשתה.

לי ברור שהוועדה כן היתה צריכה לחקור, מעבר לנושא הרשלנות, האם הרשלנות הזו אכן גרמה למחלת הסרטן אצל החיילים. ממה שכתוב בעיתונים, כנראה שהוועדה הגיעה למסקנה שקרוב לוודאי שהתשובה לשאלה הזו היא ''לא''.

ייתכן והוועדה היתה צריכה להסתפק בתשובה זו, ובכך שהמליצה לתמוך בחיילים למרות זאת, היא חרגה מהמנדט שלה. ייתכן ולא - אני באמת לא יודע.
בכל מקרה, חריגה מהמנדט לא נראית לי כזה אסון - אם הצבא חושב שהוועדה חרגה מהמנדט הוא חופשי להתעלם מהמלצותיה בנשא זה.
חידוד נקודות 142346
טוב, אני חושב שהבהרנו את עמדותינו: מה שברור לך, בפיסקה השנייה, הוא בדיוק מה שלא ברור לי, גם לאור כתב-המינוי (ואם אכן ניתנו הוראות נוספות לאחריו כן לחקור זאת, הרי שזה תמוה בעיניי).

הבעיה שלי עם החריגה הזו מהמנדט היא שבתנאים אחרים (ואולי גם במקרה זה; עדיין לא ברור למה הצבא מתכוון ב"לתמוך בקורבנות" ומה ההשלכות האפשריות של זה) היא יכלה להשפיע על ההליך הפרטני של תביעות הפיצויים – הליך שבד"כ לא מעורבת בו ועדה בראשות נשיא ביהמ"ש העליון בדימוס. נראה כאילו הוועדה הפקיעה את העניין מהמסלול הרגיל בו מטופלות תביעות כאלה, ואם הדבר לא נעשה בהסכמה מראש בין הצדדים, אני חושב שזה לא בסדר.
חידוד נקודות 142225
מעיון בקישורים המצורפים (הקישור הראשון לYnet) נראה שזו עמדתו של מנהל היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית של בית-הספר לרפואה בירושלים, ד"ר אליהו ריכטר, שכתב בחוות דעת על הנושא, שצוטטה בתחקיר הראשוני של "ידיעות אחרונות" את המשפט הבא: "גידולים סרטניים כאלה אצל אנשים בריאים, דווקא בגילאים צעירים ובזמני דגירה שמתקצרים והולכים, מעידים על קשר סיבתי בין החשיפה למי הקישון לבין הגידולים".
חידוד נקודות 142226
"התחקיר שחשף את הפרשה בעבר גילה כי קיים קשר סיבתי ישיר בין החומרים המסרטנים שהתגלו בקישון, לבין היקף ומהירות ההתפרצות של הסרטן אצל לוחמי הקומנדו". אתה מבין מכך שזו עמדת מערכת האייל? אני דווקא מבין מכך שהתחקיר שחשף את הפרשה בעבר גילה כי קיים קשר סיבתי ישיר בין החומרים המסרטנים שהתגלו בקישון, לבין היקף ומהירות ההתפרצות של הסרטן אצל לוחמי הקומנדו.

מערכת האייל לא טענה שהיא מצטטת גורם כלשהו במשפט, לעומת זאת היא כן טענה שהיא מצטטת את ווינט, ואכן המשפט הזה נלקח מתוך הידיעה באתר, שציטטה את תחקיר "ידיעות אחרונות".
חידוד נקודות 142231
אכן, המשפט הועתק מתוך אתר ynet. לא ראיתי בשום מקום שהאייל אמר שהוא מצטט את ynet, אלא נתן 4 הפניות. לכל הפחות היה צריך לומר שלטענת אתר ynet וכו'.

לגופו של עניין, התחקיר עצמו אינו זמין ברשת האינטרנט. ynet עצמם מפנים לידיעה שבה נאמר שעומד להתפרסם תחקיר המוכיח וגו'.
חידוד נקודות 142233
אתה בוודאי יודע של"אייל" אין מערכת חדשות עצמאית, וכל "עדכון חדשות" שמפורסם באתר, מבוסס אך ורק על הקישורים הניתנים בצמוד לידיעה.

לגופו של עניין, בווינט לא מדובר על תחקיר שעומד להתפרסם. מדובר על תחקיר (אאל"ט של צדוק יחזקאלי וענת טל שיר) שכבר פורסם בעבר ב"7 ימים", והוא זה שהוביל ל"התפוצצותה" של כל הפרשה. העמוד אליו מפנה הידיעה בווינט הוא תמצית של אותו התחקיר.
חידוד נקודות 142234
והתמצית נטולה הוכחות כלשהן.
חידוד נקודות 142236
אני מניח שבאופן תיאורטי קיימת האפשרות שב"ווינט" יבחרו לשקר לגבי תוכנו של תחקיר שפורסם בעבר באופן גלוי, ושקיימת גישה אליו לכל אדם (גם אם הוא לא זמין ברשת).
אני לא חושב שמערכת האייל צריכה לכסות את עצמה בפני אפשרות כזאת, ואני לא חושב שידיעות חדשותיות באייל צריכות להיות מנוסחות בסגנון של: "לטענת האתר "ווינט", בתחקיר שפורסם בעבר במוסף "7 ימים" של העיתון "ידיעות אחרונות", נטעו כי קיים קשר סיבתי וגו"', על מנת שיובן כי תחקיר "7 ימים" הוא אינו עמדתה הרשמית של המערכת.
חידוד נקודות 142326
זה די ברור שאין שום סיכוי שתחקיר של ידיעות אחרונות הוכיח קשר סיבתי בין הסרטן לצלילה.

זה כמו שאין סיכוי שתחקיר של ידיעות אחרונות יגלה שמהירות האור אינה קבועה.
חידוד נקודות 142338
אגב, גם באוניברסיטה העברית חושבים שיש קשר:
חידוד נקודות 142351
האם אתה יודע אם אפשר למצוא את המחקר הזה איפושהוא באינטרנט?
הדבר היחיד המעניין שמצאתי שחיפשתי את ד"ר ריכטר זה:
חידוד נקודות 142353
אפשר לשלוח לו אימייל:
והנה תמונה שלו:
אתר הבית של המחלקה כולל, תחת הכותרת "מה חדש?", מחקרים מ-‏98' ומטה...:
בקיצור, התשובה שלי לשאלתך היא: כנראה שלא.
חידוד נקודות 142354
יש שם מאמר שחוזה תוספת של כ350-450 מתים בשנה בגלל כביש חוצה ישראל.
אני מודה שאני לא רופא ולא סטטיסטיקאי ולא מומחה לתחבורה, אבל לי זה נראה קצת לא רציני.
חידוד נקודות 142358
מה, בתאונות דרכים או מזיהום אוויר? כי אני לא חושב ש*עוברים שם* 350-450 איש בשנה...
חידוד נקודות 142449
התחזית היא לשנת 2010. כנראה שנצטרך לחכות ולראות.
הם מדברים על תאונות דרכים.
אם הבנתי נכון את הabstract, הם טוענים שאם המהירות בכביש עולה אז מספר ההרוגים בתאונות דרכים עולה גם בצורה שפרופורציונלית לעליית המהירות בחזקה 4 (!!).
זאת נראית לי טענה סופר-מפוקפקת.
חידוד נקודות 142809
א-הא. ומה קרה לטיב הכביש? עובדת היותו ישר למדי? מספר המסלולים?
שלא לדבר על כך שההבדל בין 100 ל-‏110 הוא חסר משמעות בישראל, משום שאנשים בין כה וכה נוסעים במהירות גבוהה משמעותית מהמותרת.

אכן, מפוקפק.
חידוד נקודות 142824
(זמן התגובה)^1- (הסיכוי לתאונה) פרופורציונלי למהירות.
האנרגיה הקינטית (חומרת התאונה) פרופורציונלית למהירות בריבוע.
חסר לי עוד גורם אחד. מישהו?
חידוד נקודות 142893
הנה עוד גורם: ככל שנוסעים מהר יותר, נמצאים פחות זמן בכביש. עכשיו חסרים לנו שניים.
חידוד נקודות 143224
זו הסיבה למהירות בה אני עובר בצמתים. שהרי הסיכוי לתאונות בצמתים גבוה יחסית.
לא עובר בירוק 143237
מה שמזכיר את הבדיחה הידועה על ההוא שהיה עובר צמתים באדום עד שהגיע לצומת והרמזור הורה ''ירוק'' עצר ולא עבר. שאל אותו זה שישב לידו למה הוא לא עובר הרי ירוק.
השיב לו - אולי אחי יעבור עכשיו בצומת..
אתר אינטרנט של הוועדה 142347
נתקלתי במקרה באתר האינטרנט של הוועדה:
אני חושב שאפשר למצוא בו את החלק הראשון של הדו"ח.
אתר אינטרנט של הוועדה 142350
עכשיו אני רואה שבעצם מיץ כבר ידע על האתר הזה קודם.... (לא שמתי לב שהלינק שנתן לכתב המינוי הוא לאתר הזה)

בכל מקרה, כדאי לקרוא את פרקדים י"ב-י"ד -
שם הוועדה עדיין אינה קובעת האם הסרטן נגרם מהקישון, וכן את רמת הפיצויים, אבל מסבירה את הקווים שלפיהם היא תחליט על קביעה כזו, וכ"כ נותנת המלצות נוספות.

נראה שאכן הוועדה בפירוש רואה כחלק מתפקידה להנחות את צה"ל במתן הפיצויים. אני מתאר לעצמי שהם לא החליטו לעשות את זה על דעת עצמם.
אתר אינטרנט של הוועדה 142746
אני מקבל את שני המשפטים האחרונים בתגובתך, ואני נותר בתהייתי לגבי מהותה של הוועדה. כך, למשל, בפרק י"ד, כל המסקנות נראות לי מתאימות למה שהייתי מצפה מוועדת-חקירה, מלבד סעיף 88(י"א), שנראה חריג לעומת כל היתר.

לפי פרק י"ב, אני מבין שגם דעת הוועדה היא שמבחן המובהקות הסטטיסטי רחוק מלהיות המבחן היחיד והמכריע בקביעת קיומו של קשר סיבתי (לא כל שכן "קשר סיבתי אפשרי", כאמור בכתב-המינוי). נראה שעל כך מבוססת קביעתו של השופט שמגר, אך לא ברור (ממה שפורסם עד כה) מדוע רוב חברי הוועדה לא הסכימו עם קביעתו.
עוד קישור 142411
יש מישהו שטרח לאסוף את כל כתבות ynet בנושא למאגר נוח:
מה לגבי התקדים? 142690
אני שירתתי כנהג נגמחון בלבנון. על הנגמחון היה מותקן "שלגון" (אנטנה שיוצרת "רעש לבן" בטווח תדרים רחב ומונעת קליטה של גלי רדיו ברדיוס של כ50 מטר) שיוצר קרינה אלקטרומגנטית בהספקים של עשרות וואטים. מכאן נובע שבמהלך שירותי נחשפתי לרמות קרינה גבוהות בהרבה ממה שאדם רגיל נחשף. אם חס וחלילה אחלה בסרטן, האם יש לי עכשיו תקדים לתבוע טיפול מצה"ל, למרות שעדיין לא נמצא קשר מובהק סטטיסטית בין קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו ובין סרטן?
קח אקמול שתה הרבה מים 142693
אם זה לא שייטת זה לא נחשב. אפילו חלק מאלה שהופיעו בתור ''לוחמי שייטת'' בעיתונות שרתו למעשה בילת''ם.
מה לגבי התקדים? 142695
לפי דעתי בהחלט צה''ל צריך לתת לך גיבוי ולעמוד מאחוריך דבר ראשון מפני שאתה תיפקדת בתפקיד שהם היו צריכים שתשרת בו ולכן אני חושב שבמקרה ותהיה חולה זאת אחריותם
מה לגבי התקדים? 142726
עד כמה שאני יודע, האות הוקרן מחוץ לנגמחון + הנגמחון מהווה כלוב פאראדיי המונע מהאות (או מחלקו הגדול) ל"היכנס" פנימה.
מה לגבי התקדים? 142743
ע"פ התקנות, מדף הנהג נשאר פתוח במהלך הנסיעה.
תרגיל - חשב את עוצמת האות החודר לתוך פתח ריבועי בגודל של מטרXמטר כפונקציה של המרחק משפת הפתח. הנח אורך גל של מטר אחד.
חוץ מזה, לעיתים היינו נוסעים עם הראש בחוץ. (תנאי דרך או ראות קשים ובתחומי ישראל)
לא קלטתי 142763
אני יודע שהשתמשת בתיאורך במילה רדיוס, אך, לשם הסרת ספק, מה היתה צורת האנטנה?

שאלה שניה נעוצה באלצהיימר שלי, אורך גל ורעש לבן הולכים ביחד?
לא קלטתי 142903
1. עיגול מתכת שממנו יוצאים חוטי מתכת קשיחים כלפי חוץ ובזווית כלפי מעלה, נראה כמו מדוזה הפוכה על הגב שקיבלה מכת חשמל.
2. ברור שלא. אורך גל של מטר הוא אופייני לקרינת רדיו ונוח לחישוב. אני לא יודע את תחום התדרים של הרעש, אבל מניח שהוא נע בין עשרות ס"מ למספר מטרים.
לא קלטתי 142907
די אווילי להשתמש באנטנה מפזרת ולא ממוקדת:
- ביזבוז אנרגיה לכל הכיוונים
- אפשרות להפעלת מטען הקרוב לכוחות שמאחור/לכוח המשדר
לא קלטתי 142914
1. זה בדיוק הרעיון, ליצור חסימה של 360 מעלות.
2. השלגון אמור להיות על הרכב הראשון.
לא קלטתי 143415
פסססססססט... המידע הזה, הוא עפ"ז? הוא מותר? בקיצור, מה הסיכוי שבטחון שדה יפלו לנו על התחת בזמן הקרוב?
לא קלטתי 143427
תאמין לי שהחיזבאלה צילמו את זה מכל הכיוונים. העיקרון ידוע ולא נחשב לסודי. (אתה חושב שזה מקרי שאחרי פיגוע כל רשתות הסלולרי באזור נחסמות?)
לגבי בטחון שדה, אין לי מושג, יתכן שהם מספיק כסת"חנים כדי להטפל אליכם.
לא קלטתי 143436
ממתי מחב"ש פועלת מחוץ לצה"ל? (או שחיילו את האייל ולא סיפרו לי?)
לא קלטתי 143444
לקחתי את זה במובן הרחב - מלמ''ב, מחב''ש, שב''כ וכו'.
לא קלטתי 143449
מה עוזר להם להפיל את רשתות הסלולרי באזור *אחרי* הפיגוע? אני תמיד חשבתי שזה בגלל שכל מי שהיה במרחק 5 קילומטרים מהאזור מתקשר לכל מי שהכיר, כולל חברים מהגן, כדי לספר להם שהוא בסדר ואיך הוא ניצל "ממש בנס", כי בדיוק לפני שנה וארבעים-ושניים יום, למשל, הוא היה בדיוק בבניין הסמוך למקום הפיגוע.
לא קלטתי 143453
למנוע פיצוץ של מטען נוסף בזמן פינוי הפצועים. מאותה סיבה נסרקות (ונפרצות לפעמים) כל המכוניות שחונות מסביב.
לא קלטתי 143428
תרגע, קננגיסר. רואים את המדוזות האלה כל הזמן בטלוויזיה.
לא קלטתי 143510
ובטלוויזיה רואים שהטווח שלהם 50 מטר?
למען האמת- 143526
אם מחב"ש יקפצו לביקור, יהיו להם כמה דברים יותר מהותיים לומר.

_________
העלמה עפרונית, שורקת בתמימות, מפנה מבטה מעלה מעלה.
למען האמת- 143562
מה למשל?
ומה דעתך על המספר 50 שהופיע קודם לכן?
למען האמת- 143955
איזה חמישים?
זה 143967
תגובה 143510
>מושכת בכתפיה< 143969
מה אמורה להיות דעתי על זה?
בכל אופן, אין לי אחת כזו.

העניין הוא, שאני מוצאת קצת תמוהה את העובדה שמצד אחד המערכת (או לחילופין, טל) מציינת שהיא מוכנה לקבל על עצמה את הכללים של התקשורת הכתובה, ומצד שני, לא מוחקת כל מיני פתילים שברור לחלוטין שלא אמורים (מחבשית לפחות) להשאר ככה.

__________
העלמה עפרונית, שמחה שהרבה זמן היא לא תצטרך ללכת שוב למחב"ש.
>מושך באף< 144019
אפשר הפניה לפתילים כאלה?
>מושכת בכתפיה< 144076
טרם נתקלתי בפתיל הכולל מידע, שלא היה מגיע לפרסום ב''ידיעות'', נניח (אם היה עניין בפרסומו שם).

מצד שני, לי אישית יש סיווג בטחוני של נעל ישנה, כך שאני מסתמך על דעותיהם של אחרים בעניין.
144081
רק בשביל להבהיר, אני לא משרתת במודיעין, וגם לא קשורה למחב''ש, ככה ששום דבר שאני אומרת (כרגיל...) לא צריך לקחת כתורה מסיני.
אבל תחושת הבטן שלי אומרת, שלחשוף בפירוט רב כל כך בסיס שאמור להיות סודי, זה לא בדיוק הדבר הכי הגיוני בעולם.
אבל זאת רק אני.
זה נקרא פירוט? 144086
חצי דקה של חיפוש באינטרנט מעלה את http://www.aeroflight.co.uk/waf/israel/iafbase.htm , וכמה אתרים אחרים. ואני בטוח שלסורים, בניגוד לי, יש מנוי לאתרים בתשלום כגון Jane's, שהם כנראה מפורטים יותר.
144105
מה אתה אומר. אני בטוחה שהסורים יודעים טוב מאד את הדברים האלו לבד. מה הקשר?
בעיני זה צורם בעיקר בגלל הפתיל ההוא על הילדים מסויימים של אנשים מסויימים שמעשנים חומרים מסוימים.

שוב, זו רק אני.

__________
העלמה עפרונית, רק קמה משינה.
זה נקרא פירוט? 144516
או כמו למשל זה:
על האתר הייתה כתבה נרחבת ב 7 ימים לפני מספר שבועות, ממנה עלה, שאת רוב התמונות והמידע קיבל עורך האתר מחיילים ביחידות השונות.
ב"ש החלו בחקירה נגדו אבל מה שמעניין הוא, וכך גם נטען בכתבה, כי למרות כל החקירה החשדות ואיסוף החומר על ידי ב"ש מעולם לא נסגר האתר על ידם או נתבקשה סגירתו.
no more secrets 144089
מה שטל אמר. אני תמיד נותן את הקישור לאתר של FAS:

אפשר גם לעיין במאמר של רונן ברגמן שפורסם ב"הארץ" ב-‏8.6.2000 (לא נגיש באתר הארץ, אני חושב): http://www.fas.org/sgp/news/2000/06/haaretz.html
ברגמן מזכיר את המילים המפורשות "כנף 2" ו"מושב זכריה".
no more secrets 144099
איפה כתוב שלשלגונים יש טווח של 50 מטר? ואם לא כתוב - אולי שלא יהיה כתוב גם כאן?
no more secrets 144274
טוב, כבר קודם רציתי לכתוב כאן (שוב) את דעתי בעניין פעילותו של ב"ש‏1, אבל בסוף לא היה לי כוח.

אבל שימו לב לכתבה הזאת, שמתפרסמת בסופה"ש במקומוני "מעריב": http://images.maariv.co.il/cache/ART471788.html .

אני לא יודע אם פירסום הכתבה הוא יוזמה ישירה של דובר צה"ל (במיוחד לאור העובדה, שאם אכן כך, אז הבחירה במקומוני מעריב היא מעט תמוהה), אבל אני מניח שלו היה מוגש לצנזורה אותו החומר ממש, רק באיצטלה אחרת, ולאור התרחשותו של אירוע אחר, שאינו פגיעה במוניטין של היחידה, פירסומה היה נתקל בקשיים רבים יותר.

אגב הכתבה מעניינת גם בגלל שהיא מאירה (במידה מסוימת) את האופן והנסיבות שבו מוקמות בצה"ל כל מיני יחידות מובחרות (טוב, היא לא ממש מאירה את האופן הזה, אבל באופן היסטורי רוב היחידות הללו הן אינן תולדה של מסקנות עבודת מטה מאומצת), הנסיבות שבהן מוצעים ומאושרים מבצעים מיוחדים, ומסוכנים חייהם ובריאותם של לוחמים (מאבקי יוקרה אינפנטיליים של בני שלושים מינוס (או פלוס) המסרבים להתבגר), ומי בעיקר מאייש את היחידות האלה (קיבוצניקים מצביעי מר"צ ואוכלי שפנים וחזירים).

יש גם כמה אי דיוקים בכתבה, אבל מתוך הנכתב בה אני מעדיף דווקא להתמקד באיזו סגירת חשבון אישית קטנה: פעם, באיזה "מעמד רשמי" בעת שירותי הצבאי, איזכרתי באיזה משפט וחצי את יחידת "מגלן" באיזשהו הקשר‏2. בסוף אותו מעמד ניגשו אלי שני חבר'ה, אחד מהם הציג את עצמו כ"איש ב"ש", והשני הציג את עצמו כ"חבר שלו", וטענו שמעלתי בתפקידי ובבטחון המדינה בכך שאמרתי את מה שאמרתי. כשסירבתי להתרגש ופטרתי אותם ב:"אה, שכחתי להגיד? זה היה על סמך פרסומים גלויים", הם התעצבנו, והבטיחו שאני עוד אשמע מהם. עד היום לא שמעתי מהם, אבל למקרה שאולי הם קוראים כאן את הודעותיי, הייתי רוצה רק לצטט באוזניהם, מתוך הכתבה, את המשפט: "קצין מיל' מוסיף גם שמגלן 'מספקת כוחות קומנדו לסימון מטרות עבור חיל האוויר"'.

___
1 חשוב כדי למנוע זליגת מידע ספציפי לגבי מבצעים ופעולות (בעיקר עתידיות, אבל לא רק) ספציפיות. כל השאר, טוב רוב השאר, גובל פעמים רבות בקשקוש מניפולטיבי.

2 ברור שאף אחד לא הסמיך אותי לכך, ומן הסתם תפקידיה של היחידה היו רחוקים מרחק רב מן התחום עליו הייתי אמון, אבל זה השתלב לי יפה באיזשהו משפט.
אם כבר 144408
מן הכתבה: "לצד ההצלחות הסוחפות, הרי שבמהלך הפעילות בלבנון היו מעורבים לוחמי מגלן באירוע חמור, שגרם לסערה פוליטית בארץ ובעולם. צוות של היחידה שהיה בפעילות מודיעין בעומק שטח החיזבאללה נחשף בגלל מחדל של כוח חיצוני. במהלך ניסיון החילוץ של הצוות נפגעו בשוגג, לא על ידי אנשי היחידה, עשרות אזרחים לבנונים."

כפר כנא?
no more secrets 144370
כמדומני שהאגדה מספרת, כי באותו בסיס בחדר האוכל היתה כתובת שאמרה: "אם אתה כאן - סימן שאתה לא קיים"
Setec Astronomy 144383
מה לגבי התקדים? 142731
בשביל מה כל הרעש (הלבן) הזה?
מה לגבי התקדים? 142741
לחסום מטענים מופעלי רדיו.
יש תקנות נגד רעש לבן בין 2 ל 4 ? 142764
סטטיסטיקה ושקרים אחרים 142696
יהיה מעניין, לכשיתפרסם הדו"ח המלא, לבחון את הדרך שבה חושב המיתאם הסטטיסטי. אני חושד שנלקחו בחשבון כל היחידות ששחו/צללו בקישון, כולל אלו שבקושי הרטיבו עורם במימיו המרעננים - ראה עמ' 198 (כבוגר קורס חובלים, קיבלתי למלא שאלון. למותר לציין שמגעי עם הנחל המזוהם בארץ לא דמו לאינטסיביות של אנשי ש13). אם הביאו אותם בחשבון, המתאם יוטה כלפי מטה.
מעניין לקרוא את דברי השופט שמגר (פרק י"ב, עמ' 225 ואילך)- ניתן כמעט לקרוא את מחשבותיו בסגנון "מה שנראה כמו צפרדע, נשמע כמו צפרדע ומריח כמו צפרדע הוא כנראה צפרדע, ואל תבלבלו לי את המוח עם סטטיסטיקה" (סליחה, משפ' בילינסקי).
דודיק, אל תערב הורים! :) 142698
סטטיסטיקה ושקרים אחרים 142811
גם אני לא קראתי, אבל אני מניח שאם חושבו כל האנשים שהתקרבו לקישון, הרי שרמת החשיפה שלהם (=כמות השעות שבילו במים, למשל) שוקללה אל תוך החישוב. זאת, כמובן, בהנחה שלא היה ניסיון מכוון להטות את התוצאות. קשה לי להאמין שהשופט שמגר היה מאפשר הטייה שכזו.
סטטיסטיקה ושקרים אחרים 142815
בסוף יסתבר כי השהייה של הצוללים באוויר המזוהם של המפרץ הוא זה שגרם לתחלואה המוגברת ולאו דווקא הצלילה בביוב הקישון.
סטטיסטיקה ושקרים אחרים 142828
כיצד ניתן לשקלל את הנתון הזה אל תוך החישוב?

סביר בעיני שלצורך כך יש להעריך מראש את הקשר בין רמת החשיפה לבין הנזק (למשל: יחס לינארי, יחס מעריכי, או אולי קשר בדיד כדוגמת "פחות משעת חשיפה בשבוע למשך שנה - אין נזק. שעת חשיפה או יותר בשבוע למשך שנה - סרטן").

ייתכן שקיימות שיטות סטטיסטיות המאפשרות להסיק מסקנות תוך הזנחת הקשר הזה, או אולי אפילו שיטות המאפשרות את הערכת הקשר ללא הצורך לנחשו מראש. אמנם הידע שלי בסטטיסטיקה קלוש ביותר, אבל אם הייתי מוכרח לנחש - הייתי מנחש שזה בלתי אפשרי (חיזוקים ותיקונים יתקבלו בברכה).

אם משהו בסדר הקוסמי הטבעי השתבש ואני אכן צודק - המבחן הסטטיסטי נראה לי מיותר: אותם כלים רפואיים \ ביולוגיים בהם יש להשתמש להערכת סוג היחס חשובים יותר ממתאם מובהק. הסיבה לכך היא שאם סיכון כזה קיים תאורטית אז ברגע בו נגרם נזק שאפשר לקשרו אליו, ניתן להטיל את האחריות על הצבא אשר בברור התעלם מקיומו גם אם לא ניתן להוכיח סיבתיות מלאה (ובמקרה הזה, הוכחה כזו היא ככל הנראה בלתי אפשרית).

(גם אני לא קראתי את הדו"ח).
סטטיסטיקה ושקרים אחרים 142842
מספיק, בתור התחלה, להראות שהסיכוי לחלות הוא פונקציה מונוטונית עולה של זמן הצלילה. לא?
עכשיו גם סטטיסטיקה היא לא מדע?... 142892
1. קיימות שיטות סטטיסטיות סטנדרטיות לבדיקת הקשר בין חשיפה למים לבין הופעת מחלות.

(תן: מדגם של 400 חיילים שטבלו במים לעתים קרובות, 400 חיילים שטבלו בהם לעתים רחוקות, ו- 400 חיילים בעלי מאפיינים דומים שלא טבלו במים.
קח: ציון מובהקות לבדיקת ההשערה "אין קשר בין קישון לסרטן".

תן: מדגם של כמה מאות חיילי חיל הים, כולל זמן חשיפה כולל למי הקישון ונתוני הופעת מחלות רלוונטיות.
קח: מקדמים ומובהקות של יחס ליניארי, מעריכי ומדורג בין המשתנים).

2. לעתים קרובות הקשר בין חומרים מסוכנים לבין הופעת מחלות מתגלה רק בדיעבד, ומוכח באמצעים סטטיסטיים. גם אם יסתבר שיש קשר, זה לא בהכרח מעיד על רשלנות.
עכשיו גם סטטיסטיקה היא לא מדע?... 142899
גם אם יסתבר שאין קשר, זה לא שולל רשלנות.
עכשיו גם סטטיסטיקה היא לא מדע?... 142908
למה? (אולי לא שולל-באופן-מוחלט, אבל כן שולל-במידה-רבה).
עכשיו גם סטטיסטיקה היא לא מדע?... 142930
מכיוון שמבחן התוצאה אינו חזות הכל. אם האפשרות שהצלילה בזוהמה מסוכנת לא נלקחה בחשבון והסיכון לא נשלל מראש, או שנשלל למרות שהוועדה החליטה שאין לשלול אותו (והרי זו הסיבה להמלצה להפסיק את הצלילות בקישון *לפחות עד שבודקים* ולהמלצה ג', "אין מתאמנים בשטח מים כלשהו, עד שלא נבדק תחילה מבחינה בריאותית"), הרי שזו רשלנות.
עכשיו גם סטטיסטיקה היא לא מדע?... 142912
1. תודה רבה.

2. אנסה להבהיר את כוונתי:

א. אם הסיכון היה ידוע מראש (רפואית) - האחריות ברורה, גם אם לא ניתן להוכיח סטטיסטית שהסיכון התממש במקרה הזה.
ב. אם לצורך ברור המתאם בין צלילה בקישון לבין חולי בסרטן צריכים להעזר בתאוריה רפואית קיימת, אז אין טעם במתאם הטטיסטי מהסיבה שצויינה ב-א'.

הכתוב ב-ב' התברר, בעזרתך האדיבה, כלא נכון, ולכן אין טעם להתייחס אליו. מאחורי א' אני עדיין עומד (כלומר, כפי שניסח מיץ פטל, גם אם יסתבר שאין קשר תיתכן אחריות). המקרה השני, אליו לא התייחסתי, בו כנראה מוטלת אחריות על הצבא הוא כאשר הסיכון לא היה ידוע מראש, אך ניתן להוכיחו בדיעבד. אז ישנה חשיבות רבה לסטטיסטיקה, ואולי זו הדרך הקבילה היחידה להוכיחו (כלומר חשוב שיראו קשר מעשי ולא רק אפשרי - למשל אם ימצאו בקישון כימיכל הידוע כמסרטן אך שעל קיומו שם לא היה ידוע מראש, אבל לא ימצאו קשר סטטיסטי - אחריותו של הצבא אינה ברורה).

ובנוגע לכותרת: לא, מתמטיקה היא לא מדע :)
מה נסגר? 142804
כל הדיבורים הרמים שדוברו פה, כולל הבאת נושאים מדעיים אל תגובות המאמר והתייחסות לרוב הפרטים הקטנים בפרשה (שאגב, מאוד מעניינים לכשעצמם וניתן לפתח דיון גם עליהם בנפרד) הם דברים שלא יכולים לבטל את העובדה הפשוטה שקיים קשר הדוק בין חשיפה לתנאים קיצוניים, לבין מחלות עתידיות שפוקדות ''במקרה'' את האנשים שנחשפו לאותם תנאים. באשר להחלטת ועדת החקירה ולכל הסטטיסטיקות שנערכו- יש פה ריח חזק של ועדת חקירה על ועדת חקירה על ועדת..
תגובה של פיזיקאי 142904
אבא שלי התמרמר על התגובה של אחד מהצוללים החולים, שלא משנה הסטטיסטיקה אלא מספיק שכל ישר. גם ההחלטה של כבוד השופט לשעבר לא מצאה חן בעיניו. (אבא שלי די עויין את מערכת המשפט בלי שום קשר)
ניסיתי להסביר לו, שבית המשפט אמור להחליט ע''פ מבחן האדם הסביר. לאדם הסביר אין שום ידע סטטיסטי, אבל יש לו שכל ישר, ולכן הדעה של כבודו, כמו גם התגובה של הצוללן הן הגיוניות וסבירות לחלוטין.
לא הצלחתי לשכנע אותו.
וגם לא אותי 142906
בית המשפט אמור להחליט לפי מבחן האדם הסביר, לא ההדיוט. לי נראה שאם נערך מחקר מדעי נאות‏1, האדם הסביר אמור להתחשב במה שהמחקר מעלה. אחרת, למה לערוך מחקר?

1 בהנחה, כמובן שזה מה שקרה שם. אם לא, אז אני מדבר על המקרה הכללי.
וגם לא אותי 142913
אז זהו, שאם שואלים את האדם הסביר, אם הוא מוכן שישימו לו במרפסת אנטנה סלולרית ומסבירים לו, שכל המחקרים שנעשו עד היום לא מצאו שום קשר סטטיסטי בין קרינה בתדרי רדיו ובין סרטן או כל מחלה אחרת, הוא מסרב.
וגם לא אותי 142917
אבל אם לא ''לא הוכח שיש קשר'', אלא ''הוכח שאין קשר'', אז אם האדם הסביר שלך מסרב, אני חושב שהוא צריך להחליף מקצוע.
וגם לא אותי 142951
במקרה הרלוונטי (מי הקישון -> סרטן) לא הוכח שיש קשר ובכל זאת נציג מערכת המשפט בוועדה אמר מה שאמר.
וגם לא אותי 194442
והרי עוד חדשות בקשר לטלפונים סלולריים: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994... (כן, אתם מדברים על האנטנות, אבל לבי לא נותן לי לקרוע את מנוע החיפוש עד שאמצא מקום טוב יותר לקישור הזה).
וגם לא אותי 143045
אבל כאשר מסבירים (ומוכיחים) לאותו אדם סביר שהצבת אנטנה סלולרית במרפסת ביתו *תקטין* את רמת החשיפה שלו לקא"מ, ושוב, הוא מסרב, אזי ההסבר לכך הוא ברמה ע"בית.
תגובה של פיזיקאי 142927
בית המשפט לא אמור להחליט ע"פ האמת והצדק?
תגובה של פיזיקאי 142952
לפי האמת? אני מניח ש"אמת" מתייחס לראיה של השופט את העובדות כפי שלדעתו היו. כאשר יש לך גרסאות סותרות, (למשל שני "מומחים" לסרטן ושני סטטיסטיקאים עם מסקנות הפוכות) השופט צריך לקבוע מי מביניהן אמינה או סבירה יותר, או לחילופין להחליט שאין די ראיות להצדקת התביעה. מה האמת? איך ניתן לדעת אם צוללן קיבל סרטן בגלל המגע עם מי הקישון או כי הוא חלק מהסטטיסטיקה האכזרית של כלל הציבור?
לפי הצדק? מי יקבע מה צודק?
אבא שלי (הפיזיקאי) אחרי כמה התקלויות כואבות מבחינתו עם מערכת המשפט הישראלית טוען שהיא עושה סדר ולא צדק. תפקידה הוא לאכוף את החוק והסדר ולא לאכוף את הצדק.
תגובה של פיזיקאי 142958
אני לא רוצה להיכנס לשאלה איך קובעים מה היא האמת או מה הוא הצדק. יכול להיות שאכן ישנה יותר מדרך אחת לראות את הדברים. אבל איפה "מבחן האדם הסביר" נכנס כאן? בשאלות עובדתיות אתה צריך להשיג את מירב הנתונים הרלוונטים, ולהשתמש במירב הכישורים כדי לראות את התמונה הכוללת.
מבחן האדם הסביר יכול להיכנס אולי בשלב של קביעת האחריות, לפחות האישית. עד כמה האחראים היו אמורים לחשוב מראש על האפשרות שהצלילה מסוכנת (בהתחשב בכך שהם לא אנשי מקצוע בתחום הבריאות), ולא בשאלה האם היא באמת מסוכנת.
תגובה של פיזיקאי 142961
האדם הסביר, כשהוא שומע שבקישון יש חומרים כימיים מהמפעלים במפרץ חיפה, נמנע מלהתרחץ שם.
האדם הסביר, כאשר הוא שומע שאנשים שצללו בקישון טוענים שהם חולים בסרטן, מניח שיש קשר בין הדברים.
תגובה של פיזיקאי 142964
"...ואז מקימים ועדת-חקירה לבדוק אם ההנחה הזאת אכן נכונה". לא?

אני לא מבין את הטענה שלך. האם היא שמה שהאדם הסביר חושב אלה הן העובדות (מתוקף מחשבתו)? או שלא משנה מה הן העובדות, מערכת המשפט צריכה לקבוע סט חדש של עובדות לפי מה שיחשוב האדם הסביר? טענה אחרת?
תגובה של פיזיקאי 142977
אני לא רוצה להכנס לוויכוח על מה צריכה מערכת המשפט לעשות.
בפועל היא שופטת במקרים רבים לפי עקרון ''האדם הסביר''.
תגובה של פיזיקאי 143071
אם אבא שלך צריך חיזוקים, הוא יכול למצוא אותם ב http://www.lawfactor.com/
על חשבון מי זה? 143229
אם לי יש בעיות ברכיים ולא הוכח קשר נסיבתי בין השירות בצבא לבעיות הברכיים, אף אחד לא יממן לי טיפולים, ואם יממנו זו מעילה בכספי הצבא!
אז איך קורה ש-"למרות מסקנות הוועדה, התקבלה בצה"ל החלטה להמשיך ולסייע בעלות הטיפול הרפואי של הלוחמים שצללו בעבר בקישון ולקו בסרטן."?
על חשבון מי זה? 143240
אם לעוד חבר'ה מהגדוד שלך היו בעיות דומות + הבעיות היו יותר לא-פוטוגניות + הייתם עושים רעש(*) תקשורתי יתכן ושאלת המימון היתה משתנה גם במקרה שלך.

ללא קשר לסטטיסטיקה, החיילים ראויים לעזרה ולו בשל העובדה שצללו בביוב.

* אני לא נכנס לשאלה האם מוצדק או לא מוצדק
על חשבון מי זה? 143348
אתה מצביע בדיוק על הבעיה!
רעש תקשורתי מצליח להוציא שלא בצדק (על פי מסקנות ועדת החקירה) כספים מהצבא.

"ללא קשר לסטטיסטיקה" - אם אתה רוצה לעזור להם בבקשה. אבל לא מכספי הצבא.
כדי להוציא כספים מהצבא צריך להוכיח את אשמת הצבא.
על חשבון מי זה? 143349
זאת באמת טענה מעניינת. בכלל, כל המושג של "לפנים משורת הדין" הוא מושג שנוגד את עקרונות הצדק – ובכל זאת משתמשים בו, גם במערכת המשפט.

הטיעונים שאני יכול לחשוב עליהם בעד החלטות כאלה נובעים מהעמדת ערכים אחרים אל מול ערך הצדק. אפשר לחשוב על טיעונים תועלתניים, כמו הצורך לשמר סולידריות חברתית בכל מה שקשור ליחידות מובחרות, והתפיסה שהשתרשה בציבור האומרת שיש קשר בין הצלילה לבין המחלות.
אפשר לחשוב אפילו על ערך דמוקרטי: רוב האזרחים היו רוצים לעזור לאנשים שצללו שם. ובדיוק בגלל זה עומד בראש המשרד שר ולא דרג מקצועי. הוא אמור לבצע בחירות שמבטאות, בסופו של דבר, את רצונם של האנשים ששלחו אותו לשם.

נשארת השאלה החוקית. אני לא מתמצא, אבל אני מניח שזה במסגרת ההחלטות ששר זכאי לקבל. ועדת החקירה לא הייתה ועדה ממלכתית, וזכותו של השר לאמץ את דעת המיעוט בועדה.
על חשבוני. כולם מוזמנים. 143391
בניגוד למדע, לחוק, לסטטיסטיקה עומדת המילה "צדק". מילה זו מייצגת משהו יותר "פאזי", פחות חד בקצוות שלו, פחות ברור.
במקרה הנ"ל יתכן ומטעמים קרים, אנאליטיים, היית פוסק כנגד הטענות כי צלילה בביוב => סרטן ומסיר כל אחריות של הצבא. אולם מבחינת הצדק (כפי שאני רואה את המקרה) מסתדרת ההחלטה להכיר בהם כנכי צה"ל ולהודות באשמה/באחריות למחלתם.

ולו בשל הסיבות הבאות המקרה הסתיים כמו שהסתיים:
- ה"הולה" התקשורתית
- המיסתוריות שבמחלת הסרטן
- דעת הציבור היתה לצד החיילים (אני גם במצדדים)
- המשך הזנת המיתוס שצה"ל לא מפקיר פצועים בשטח
- מעין-הרתעה למפקדים בהווה/בעתיד. אתם מעוניינים לבצע X, תבדקו קודם יותר פרטים. תהיו אחראיים למידע ולפקודים שלכם. אל תתנו להם ללכת יחפים בשדה מוקשים, אל תתנו להם לצלול בביוב, לקפוץ ממטוס ללא מצנח או לשתות מים קרים אחרי שאכלו ירקות
על חשבוני. כולם מוזמנים. 143543
יתכן שההחלטה צודקת וגו', אבל לא הבנתי מדוע יש צורך בועדת חקירה אם ממילא מתעלמים ממסקנותיה.
על חשבוני. כולם מוזמנים. 143682
אולי בשביל לרכז את חומר הגלם ממנו מוסקות המסקנות?
רופאים? 143230
עד כמה שידוע לי, ווילצק הוא ביוכימאי (מממציאי קולונת האפיניות). אינני יודע מה הרקע של ד"ר רנרט. האם הם ישבו בוועדה כמומחים לחומרים קרצינוגניים או כמבינים ב"מתודה המדעית"?
של מי הצבא הזה לעזאזל? 143245
בזמן שירות החובה שלי שרתתי פרק זמן מסויים בסוללת פטריוט. במהלך שירותי נחשפתי לפחות פעם אחת באופן ישיר לשידור המכ"ם, שלא באשמתי (הפעילו את המכ"ם בזמן שהייתי בשטח השידור שלו. לצערי לא הייתי מספיק אסרטיבי בזמנו כדי להתלונן ולעשות מספיק רעש). סביר להניח שאני לא היחיד (בעצם בטוח, היו איתי עוד שני אנשים באותו מקום) למרות שכולנו השתדלנו לשמור על כללי הבטיחות. עם זאת, מערך הנ"מ, ככל הידוע לי, אינו מנהל מעקב תקופתי אחרי בריאותם של אנשי הוק פטריוט וחץ שייתכן ונחשפו במהלך שירותם לשידורי מכ"ם. למיטב ידיעתי גם אין מעקב אחרי מצבם הבריאותי של אנשי חיל קשר שיכולים להיות חשופים לשידור בעוצמה גבוהה, ומי יודע אילו תפקידים נוספים שקשורים לא רק בקרינת שידור אלא גם בטיפול בחומרים מסוכנים וכו'. האם אנחנו עלולים להיות נשואי הבדיקה של ועדת החקירה הבאה?
של מי הצבא הזה לעזאזל? 143295
"בזמן השירות הצבאי נחשפתי לשידור ישיר של מכ"ם פטריוט"

כיום אני כותב באייל.

"האם עלול להיות נשוא הבדיקה של ועדת החקירה הבאה?"
של נהלים, בין היתר 143334
כמה זה "שרתתי פרק זמן מסוים"? נזק מקא"מ הוא מצטבר. אם סופחת לשם (הוצבת באופן זמני) אז בטח שאין עלייך מעקב של צה"ל. אבל אם שרתת *ממש* הרי שתקנות הצבא מחייבות שתעבור לפחות פעם בשנה בדיקות שמיעה וראייה.
השמיעה זה כי סוללת נ"מ היא מקום רועש.
והראייה זה כי הקרנית (או הקשתית או משהו) היא רקמה רגישה והראשונה להראות סימני נזק.
(ואת כל הנ"ל אני אומר כמי שעבר בדיקות כאלו בתוקף שירותו בסוללת הוק).
אני מניח ומקווה שבחי"ק יש הנחיות דומות לאלו של כהנ"מ.
של נהלים, בין היתר 143335
המ.. בסוללה שרתתי במשך כארבעה חודשים, עד קורס מכי"ם. עכשיו כשאני חושב על זה, אני נזכר שאנשים אחרים יצאו לבדיקת קרנית. מעניין, יש בקהל אנשים נוספים ששרתו במערך הטק"א של הנ"מ? אם כן, האם מתנהל איזשהו מעקב אחר מצבכם הבריאותי על ידי צה"ל, למשל על ידי בדיקת קרניות תקופתית? השאלה מופנית גם לאנשי חיל קשר וכל מי שנחשף במהלך שירותו לקרינה אלקטרומגנטית. האם הרופאים בקהל יכולים לשפוך קצת אור על מה שידוע על השפעת קרינה אלקטרומגנטית לאורך זמן?
הו''ק איכותי משופר 143392
לפי מיטב זכרוני משירותי הצבאי, בדיקות השמיעה + ראייה מתבצעות עם קבלתך למערך הנ"מ וכן פעם בשנה לבדיקת שינויים.

דרך אגב, בעזרת מקל ניתן להציג תרנגולת קשורה בסמוך לאנטנת הו"ק. פעולה זו גורמת לבישול אינטנסיבי של התרנגולת. האם אתה בטוח שנחשפת לשידור ישיר? הרגשת חום? לפי כל הידוע לי היית אמור להתבשל.
הו''ק איכותי משופר 143400
נחשפתי לשידור ישיר במהלך פריסה של קק"צ פטריוט ביולי 93'. הצוערים מאד רצו להכריז על מבצעיות בזמן שהוקצב להם, אז הם העלו את המכ"ם לשידור ולא וידאו שאין אף אחד בגזרת השידור של המכ"ם. מכ"ם הפטריוט פועל בשיטת phased array ולא מסתובב 360 מעלות, כך שהאלומה הצרה שלו אמורה הייתה לכסות אותנו פעם בכמה שניות. בהתחשב בזה שרצנו עם הגלגלת של הסיבים האופטיים מהמשגרים קצת קשה לי לקבוע אם חשתי חום.
לא יקרה לך כלום 143798
התדר של מכ"מ זה איננו מיינן ,ועל כן מלבד קצת חום שאולי לא הרגשת אין לזה שום השלכות בריאותיות.
צריך אנרגיה מינימלית לגל אלמ"ג כדי להוציא אלקטרון ולגרום (אולי) לתופעות גנטיות ,וזה קורה בתדרים מעל 12 גיגה.

אתה יכול לישון בשקט.
לא יקרה לך כלום 143803
למה אתה חושב שרק תופעות גנטיות הם מזיקות? האם לא יתכן ששדה אלקטרו מגנטי בתדר גבוה ישבש כל מיני ראקציות כימיות בגוף? נניח ש (סתאאם) שהחלבון שגורם לפרה משוגעת מתהפך יותר מהר בהשפעת תדירות מסוימת של מיקרוגל‏1?

1 אלדר וגם לא ביוכימאי אבל נדמה לי שפרה משוגעת נגרמת כאשר רסיס של חלבון (פריאון?) מתחיל תגובת שרשרת של שינויי מבנה בחלבונים מסויימים במוח. אשמח אם מומחה גדול ממני יתקן\\ירחיב.
לא יקרה לך כלום 143841
תראה הכל יכול להיות ,אבל דברים כאלה דורשים הוכחה,ומי שיוכיח קשר יעשה הרבה מיליונים ובכל זאת שום מחקר רציני לא תומך בזה.
יש כל מיני אנשים בעולם שגם לא מפעילים מכונת גילוח חשמלית כי טוענים שהקרינה של השדה המגנטי של המנוע גם גורם נזק,(וזה לא אותה קבוצה שמאמינה שהעולם מרובע).
לא יקרה לך כלום 143845
הנימוק ללמה אפשר לישון בשקט צריך היה להיות ''כי בדקו'' ולא ''כי אין מנגנון'' כי במקרה הספציפי הזה יש מנגנון (כמו שאמרתי).
חבר הוועדה: "עשו לי זובור ציבורי" 143929
ד"ר רנהרט מדבר ומסביר, היום במהדורה המודפסת של "הארץ":
על מסקנות החוקרים, שם:
גם קא''מ 155836
סמ"ר (מיל') יוסף מילשטיין ששירת בסוללת הוק דורש להכיר בו כנכה צה"ל לאחר שחלה בסרטן. שני חיילים נוספים, ששירתו עם מילשטיין באותו בסיס בין השנים 96'-99', אמורים להצטרף בקרוב לתביעה שהגיש. שניים נוספים ששירתו אתם וחולים בסרטן מטופלים בימים אלה במרכז רפואי בארה"ב. כל החמישה חולים בסרטן האשכים ובלוטות הלימפה.

בשנה שעברה אובחן אצל מילשטיין גידול סרטני ממאיר. הוא אושפז, נותח ועובר מאז טיפולים כימותרפיים קשים. על-פי ייעוץ רפואי שקיבל, קיים קשר סיבתי ישיר בין התפרצות הסרטן בגופו של מילשטיין ובין סוג הקרינה הנפלטת מהמכ"ם. "התברר לי כי חיילים ששירתו בחיל האוויר ועסקו בפריסת טילי 'הוק' ובתחזוקתם כבר לקו בעבר בסרטן, וכי התופעה לא זרה לשלטונות צה"ל. למיטב ידיעתי, למעלה מעשרה חיילים לקו בסרטן במהלך השנים האחרונות כתוצאה מהחשיפה לקרינת המכ"ם".

מדובר צה"ל נמסר בתגובה: "אין מידע מוכח בספרות הרפואית, הקושר בין קרינה אלקטרומגנטית לבין ממאירות כלשהי. על-פי ארגון הבריאות העולמי, קרינה זו אינה גורמת לשינויים ממאירים".

צה"ל דווקא ביקש באחרונה ממילשטיין להרצות ביחידות השונות על הוראות הבטיחות וההתגוננות מקרינה.

אני מאחל לו בהצלחה 155847
זה אפילו תקדים עוד יותר טוב בשבילי. תגובה 142690
מפריע לי הבלבול בסוף הידיעה:
"בדו"ח מבקר המדינה נקבע כי חשיפת-יתר לשני סוגי הקרינה – קרינת רדיו וקרינה שנפלטת ממערכות מכ"ם וקשר שמפעיל צה"ל – עלולה לגרום לנזקים לבריאות: "חשיפת יתר לקרינה מייננת גורמת לשינויים במבנה התאים של רקמות הגוף ועלולה לגרום למחלות ממאירות."

קרינת רדיו (ומכ"ם) היא לא קרינה מייננת. אפילו לא קצת.
למה אתה מאחל לו בהצלחה? 155905
אם כבר, אז תאחל לו הצלחה. אבל בכל זאת, אתה מתכוון שאתה מאחל לו שיוכר כנכה צה"ל. האם זה בגלל שאתה סבור שיש סיכוי של יותר מ-‏50% שאילולא שרת בצבא לא היה חולה?
צודק, אני מאחל לו הצלחה. 156054
כי כפי שכתבתי בתגובה 142690, זה מהווה תקדים ומשפר מאוד את הסיכויים שלי לקבל פיצויים מהצבא אם חס וחלילה אחלה בסרטן.
חוצפנים 159565
יש לנו מדינה חרא הם חוצפנים מזה איך זה הגיוני שרוב לוחמי השייטת שנכנסו לנחל הקישון חלו במחלות הסרטן וכ'ו..
חוצפנים 159575
להלן ציטוט מן השורה השניה של הידיעה בראש העמוד: בדו"ח נקבע כי "לא נמצא קשר מדעי מובהק סטטיסטית בין הצלילה בנחל הקישון לבין התחלואה בסרטן בקרב הצוללים".
אין מימון 170871
לוחמי השייטת והיחידה לעבודות תת ימיות (ילת"מ) שנפגעו מסרטן הודיעו היום (ד') כי משרד הביטחון הפסיק את מימון הטיפולים הרפואיים בהם, את תשלומי הגימלאות ליתומים ולאלמנות הלוחמים שנפטרו, וכן את הבדיקות ללוחמים שנמצאים בקבוצת סיכון. זאת לאחר ששר הביטחון שאול מופז החליט לאמץ את דעת המיעוט של השופט בדימוס שמגר.

מופז אמר אז כי ההחלטה בעניין הפיצויים, למרות הוויכוח בשאלה האם יש קשר סיבתי או לא, חייבת להתבסס על העיקרון הערכי: "למערכת הביטחון ולמפקדי הצבא יש אחריות ללוחמים שנפגעו בשליחות המדינה, ומכאן שמוטלת עלינו חובה עליונה לגבי בריאותם וגורלם של חיילי צה"ל שנפגעו עקב פעילות אימונים ולחימה, שמערכת הביטחון החליטה עליהם". מופז הנחה בזמנו "לבדוק באילו מנגנונים ניתן לפצות את הלוחמים. החיילים שנפגעו ובני משפחותיהם יהיו זכאים כדין לתגמולים ולשיקום, וחומרים בנושא יועברו לטיפולו המיידי של קצין התגמולים בצה"ל".

רס"ן (במיל.) יובל תמיר מספר ל-Ynet כי לפני כמה ימים, כאשר ביקש מראש אגף השיקום במשרד הביטחון לאשר לו נסיעה לטיפול נגד מחלת הסרטן במכון המתמחה בכך בגרמניה, סירב ראש האגף לאשר את הטיפול והוא נאלץ לממנו מכיסו. "המשרד אישר לי ארבע פעמים לצאת לטיפול ובפעם החמישית פתאום הוחלט שאין מימון". לדבריו, "גם לוחמים אחרים צריכים לשלם עכשיו מכיסם על טיפולים ותרופות, ולוחמים בריאים, המצויים בקבוצת סיכון לחלות בסרטן, הפסיקו לקבל מימון לבדיקות התקופתיות. רק אתמול פנה אלי לוחם שיש אצלו חשד לסרטן וסיפר שמשרד הביטחון אינו מוכן לממן לו בדיקת MRI".


חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים