אלכימיה מפוכחת על רגל אחת 1523
בשיתוף עם אוקפי: ירחון לשירה, לספרות וליצירה מקורית

לֵאוֹנַרְדוֹ, אוֹמְרִים, פְּרָט לִהְיוֹתוֹ
מַדְּעָן הַכָּבוּל בְּחֻקֵּי הַמָּתֶמָטִיקָה
שֵׂכֶל יָשָׁר וְרַצְיוֹנָל אֵין קֵץ כְּמֵצַח גָּבוֹהַּ, מְקֻמָּט
הַסְּטִיָּה הַקְּטַנָּה שֶׁלּוֹ הָיְתָה אַלְכִימְיָה
(רָצָה לַעֲשׂוֹת קֻפָּה וְלָלֶכֶת, כַּמָּה אֱנוֹשִׁי),
הוּא נָאִיבִי כָּל כָּךְ שֶׁזֶּה לֹא יֵאָמֵן.
בְּכָל עֶשְׂרִים וּמַשֶּׁהוּ שְׁנוֹתַי
גַּם כְּשֶׁהָיִיתִי מַסְנִיפָה דֶּבֶק מַגָּע,
בּוֹעֶטֶת נוֹשֶׁכֶת מוֹצֶצֶת וְעוֹשָׂה קָפֶה בַּבֹּקֶר
אֵשֶׁת אֶשְׁכּוֹלוֹת שֶׁכְּמוֹתִי,
מְהַלֶּכֶת טְרוּטַת־עֵינַיִם בַּמִּסְדְּרוֹנוֹת שֶׁל מוֹסָדוֹת מְכֻבָּדִים
מַעֲמִידָה פָּנִים שֶׁאֲנִי זָהָב עֶשְׂרִים וַחֲמִשָּׁה פַקִּינְג קָרָט
אַף פַּעַם לֹא שָׁגִיתִי בַּחֲלוֹמוֹת מְיֻתָּרִים,
כִּי אִם יֵשׁ מַשֶּׁהוּ שֶׁאֲנִי יוֹדַעַת יוֹתֵר טוֹב מִלֵּאוֹנַרְדוֹ
זֶה שֶׁיֵּשׁ מַתָּכוֹת שֶׁהֵן בִּבְחִינַת מִקְרֶה אָבוּד.

מוֹנָה־לִיזָה יוֹדַעַת בִּשְׁבִיל מַה הִיא מְחַיֶּכֶת,
הַצַּיָּר הַזָּקֵן הִתְחַרְפֵן לְגַמְרֵי, כָּכָה זֶה גְּאוֹנִים,
מֻכְשָׁרִים וְהַכֹּל, אֲבָל אַחַר כָּךְ מְפַתְּחִים מַנְיֶרוֹת כָּאֵלֶּה
שֶׁרַק אֱלֹהִים יוֹדֵעַ מֵאֵיפֹה


איור: עופר גורדין


קישורים
הטקסט כתמונה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

156599
על פי כל מה שהיה ידוע בתקופה ההיא, אלכימיה לא היתה בלתי אפשרית. נהפוך הוא, היו עדויות לכך, בתור חומרים המשנים את תכונותיהם תחת תנאים מסוימים.
מלבד זאת, היום ידוע שניתן לשנות את מספר הנוקלאונים בגרעין (רק שלא בצורה מסחרית..)

זהו.
אה, וסתם רציתי להיות הראשון שמגיב...
אוקסימורון 156601
כבול ? ליאונרדו ?
156615
פי על הגאונים האלה
לא יודעים כלום מהחיים שלהם
געונים געונים
אבל כל פרחה מוצצת
עם פאקינג קראט זהב
יודעת יותר טוב מהם
איפה היא נמצאת ובכלל...
אז למה לא כותבים על כל פרחה מוצצת
כמו שכותבים על איזה ליאונרדו דפוק
שיודע לצייר. ביג דיל, גם אני יודעת משהו לעשות
אולי אני צריכה שגם אותי יצייר איזה גאון
שלא ידע כלום מהחיים שלו בזמן שאתנחל לו
על המזרון, על הדירה, על הרכוש
ואז ידעו כולם איך אני גדולה
גדולה מהחיים.
יפה דרשת ופרשת 156622
התמכשפות 156642
שאלה: האם זה שפרחה‏1 מודעת לפרחיותה מוריד מגודל הפרחיות?
תשובה: גם אם כן, אז רק באנגסטרום או שניים (למה רק היא? גם אני יודעת דברים!)

מותר לכל אחד להיות מתכת זולה שמעמידה פני זהב, אבל למה להטריד עם זה את מנוחת השכנים?

כלומר- להגיד שאת יודעת שאת לא שווה, ובאותה נשימה לנסות לסנוור את הבריות עם ליאונרדו ואלכימיה, זה בעצם לנסות להראות שאת כן שווה.
והשאלה היא- לא אם את כן או לא, אלא למה חיבוטי האגו שלך צריכים לעניין אותי?

[ברקת- שלא תשלפי לי עכשיו נושאים של פרוזודיה וכו'. זה באמת לא הענין פה. אפילו אלף אמצעים ספרותיים לא יגאלו מה שהנושא הבסיסי שלו כ"כ דל].

1 לא בגלל המציצות. בגלל הכול.
התמכשפות 156649
הבהרה לברקת: כלומר, תשלפי חופשי, אבל לא לכיוון שלי. כי לי פשוט נשבר הX מסוג הנושא הכללי הזה. כאלה יש מלאנתאלפים ב"במה חדשה". קיוויתי שאוקפי יהיה משהו אחר.
התמכשפות 156726
אני מניחה שכמעט על כל נושא יש מלאנתאפלים שירים (ב''במה'' ומחוצה לה). בשירה, הדרך לא פחות חשובה.
את צודקת, הדרך חשובה* 156738
*[ואני אגיע לזה בעוד שתי פסקאות, אבל קודם...]
אני לא אומרת שכתיבה על עולמך הפרטי היא בהכרח דבר רע. אני אומרת שבתוך הנושא הרחב- "אני", יש תת-נושא של "אני בן עשרים ומשהו, לומד/עובד/מזדיין/משוטט ברחובות [אחד או יותר מאלה] וסובל מאנגסט קיומי כללי".

הנושא הזה, הוא הכי פשוט כביכול, אבל הוא אולי גם זה שהכי קשה לכתוב בו משהו טוב. כי זה נושא נדוש, ואם בכמה שירים הראשונים שבהם נתקלים, עצם החידוש יכול לעזור, הרי שהחידוש הזה פג מהר מאוד. ואז, בשירים הבאים, רצוי שיהיה איזה ערך אוניברסלי, שמדבר על מצבו הפנימי של האדם, ולכן לא חשוב באיזה לוקאל או נסיבות הוא מתרחש.

וכאן הקטע שבו אני חוזרת בי מדבריי (שנכתבו כשרבוט מהיר לברקת, שלא תבין חלילה לא נכון את מה שאמרתי בתגובה שלפני כן)- בעניין האמצעים השיריים. הם כן חשובים. כלומר יכול להיות לנו נושא נדוש, שגם לא נוגע בסופו של דבר במשהו האוניברסלי הפנימי, אבל- יש מצלול מעניין, דימויים מקוריים, אלוזיות כאלה ואחרות. יש לזה ערך (אם כי בסופו של דבר- בשבילי אישית, הנושא, והמסר, הם האלפא והאומגה, והעניין הצורני הוא פחות חשוב).
אבל - אם הדימויים שנבחרו נשמעים מזוייפים אז גם תחכום צורני לא יציל את השיר.

מה רוצה המחברת להגיד?
שהיא מעמידה פני-שווה, כשבפנים היא יודעת שהיא לא.
בסדר.
ואיך היא בוחרת לבטא את זה- ליאונרדו, ואלכימיה, ורציו, ומצח גבוה...

תסלחי לי אם אומר שזה מאוד לא משכנע. זה לא מרגיש כמו משהו אמיתי מבפנים, אלא כמו משהו שבא להרשים. משהו מזוייף. וזה לא זיוף מכוון, שבא להמחיש את "אני מעמידה פני שווה אבל אני לא"‏1. לא- זו סתם קפיצה מעל הפופיק.
אם הייתי נתקלת בשיר שבו מישהי, למשל, עורכת רשימת מכולת "גבינה דייאט, משקה בטעם תפוזים, סיגריות לייט, תחליף חיים". (סליחה, זה רק בשביל להדגים)
הייתי מקבלת את זה כמשהו אמיתי.
ליאונרדו, ואלכימיה- מצטערת, לא קונה את זה.
[מזכיר לי את ההוא שכתב על התאבדות בנהר המיסיסיפי, כשאפשר לטבוע בהצלחה ניכרת גם בירקון. אבל מספיק העלבתי ליום אחד, ולכן אני גוזרת על עצמי שתיקה. עד להודעה חדשה כמובן]

1 פעם, די מזמן, ראיתי את הסרט "המדבר האדום". הנושא היה על חייו המשעממים של מישהו. והסרט עצמו היה משע-מ-ם!
קמתי ויצאתי באמצע. (עכשיו אני באמת אחטוף על הראש מברקת..)
כלומר- סרט על חיים משעממים אסור לו להיות משעמם בעצמו. הוא חייב להיות מעניין.
ושיר על העמדת פנים אסור לו להיות מזוייף בעצמו, הוא צריך להיות אמיתי.
את צודקת, הדרך חשובה* 156743
לגבי ה-‏1, ניסיתי פעם לכתוב סיפור שיתאר בפירוט מוגזם פעילות יומיומית כלשהי. הוא נפתח בתיאור בן כעמוד של איש מסתכל בטלוויזיה ומגרד את הביצים שלו.
בשלב הזה, בערך, הסיפור נגנז. סיפורים צריכים עלילה ועניין, ושום קונספט אומנותי לא יציל את הסיפור ההוא שלי משיממון.
את צודקת, הדרך חשובה* 156815
הספר "עם מאכל מלכים" של יצחק לאור נפתח בתאור של צלצול טלפון המשתרע על כמה וכמה עמודים.
כמה? לא זוכר, המון, או לפחות זה נראה ככה. מי שמצליח לצלוח את הצלצול, סביר שיצליח גם לצלוח את הספר.
אני הצלחתי, אבל זה לא היה שווה את זה.
ספר מחורבן 156844
שיכתוב שירים ויקלל בטלויזיה. בכלל, כדאי שכל אחד יעשה את מה שהוא חייב לעשות.
אחד הספרים המשעממים ביותר 156849
שנתקלתי בו .
אחד הספרים המשעממים ביותר 157336
דווקא זה התחיל מבטיח - תאור ההוויה הצבאית הגובניקית בסגנון אבסורד. אבל אחרי בערך שלושים עמודים העסק הדרדר. קראתי את הספר כשהייתי בחו''ל בעקבות ביקורת מעולה בעיתון. בדיעבד התברר שגם המבקר הודה שקרא רק את תחילת הספר (מנחם בן אאלט).
אחד הספרים המשעממים ביותר 157343
גדול, לכתוב ביקורת על ספר כאשר קוראים רק את תחילתו.
מעניין האם המבקר, כאשר הוא מקבל חבילת שטרות מכובדת, טורח לספור את כולה, או שמא מסתפק בתחילתה בלבד.
אחד הספרים המשעממים ביותר 372294
נדמה לי שמאז התגובה הזאת ועד היום, היו עוד ספרים שמנחם בן כתב עליהם ביקורת מבלי לקרוא אותם. וגם כשהוא קורא הוא לא תמיד מבין את מה שהוא קורא, כך שלא הפסדנו הרבה. חבל שיאן לי כאן את הגידופים שהיו לו לגדף את מוצא המינים של דארווין ואת תאוריית האבולוציה באופן כללי.
אחד הספרים המשעממים ביותר 372296
בן אמר במפורש שספרים שמשעממים אותו בתחילתם הוא מבקר בלי לקרוא את ההמשך.
אחד הספרים המשעממים ביותר 372298
אז בשביל מה הוא מפרסם ביקורת? שיכתוב "שיעמם אותי, לא קראתי ואין ביקורת", או שלא יכתוב כלום. אה, לא על זה משלמים לו. טוב, שיהיה.
אחד הספרים המשעממים ביותר 372300
לדעתי הוא חושב שזה מצביע על גאונותו. וחוץ מזה, אם משלמים לו - אז מה איכפת לו?
אחד הספרים המשעממים ביותר 372433
אני חושב שאחת מהמטרות של פרסום ביקורת בכלל, וביקורת ספרים בכלל, היא בשביל שאנשים ידעו אם כדאי להם לקרוא את הספר. לכן, גם ביקורת בסגנון ''הספר כל כך שיעמם אותי עד שלא הצלחתי לגמור את הפרק הראשון'' היא בעלת חשיבות רבה לציבור הקוראים.
אחד הספרים המשעממים ביותר 372507
אבל במקרה הזה הוא כתב ביקורת ''מעולה'' אחרי שקרא רק את ההתחלה.
אחד הספרים המשעממים ביותר 478804
יתכן שביקורתו התייחסה לכותרת (שהיא באמת לא רעה, אגב).
את צודקת, הדרך חשובה* 156924
ב"גיבן מנוטרדם" יש פרק שלם שמתאר את המפה של פריז על פני 30 עמודים, כולל שמות רחובות, גשרים, כיכרות וזוועות שכאלה. נכנסתי לרשת, הסתכלתי על מפה של פריז, ודילגתי על הפרק.
ספר נפלא, אם כי מורבידי משהו.
עד כמה שזכור לי 157580
גם בעלובי החיים יש תאור מהסוג הזה (אבל אולי לא של כל העיר). מעניין אם הוא עשה קופי אנד פייסט.
את צודקת, הדרך חשובה* 560138
אני ממליץ על ''יום אחד בחיי איוואן דניסוביץ'' של סולזניצ'ין, יום רגיל בחייו של אסיר בגולאג מבוקר עד לילה.
ממתי אני אמורה לייצג 156744
את התאחדות בעלי בתי הקולנוע? לידיעתך, אני יצאתי פעם באמצע "זיקוקי די-נור", ונכנסתי ל"עלובי החיים" ‏1.

למרות מה שנדמה לך, גם אני לא משתגעת על השיר הזה, אבל מסיבות שונות לגמרי. אני לא זיהיתי כאן תחכום צורני, למעשה מה שהפריע לי היה חוסר תחכום כזה. הנושא עצמו לא הפריע לי. אבל הלשון: יש כאן יותר מדי אמירות ישירות, כאילו בשפת דיבור - אבל ללא הקלילות שמאפיינת שפה כזו.

השיר הזה מזכיר לי מאוד את שיר מוקדם אחד של איתן גלאס ‏1, שעסק בביאליק. ליתר דיוק, במפגש של ילד עלוב מהפריפריה עם שירת ביאליק בבית הספר - הוא מתרשם מהמשורר הלאומי, מקנא בו, אוהב אותו, שונא אותו. השיר נגמר בשורה האלמותית "הכניסיני תחת כנפך. בן זונה". יופי של שימוש בשפת רחוב כדי לתאר חוויה של מי שעדיין אין לו המילים המתאימות להביע את עצמו, אבל מזהה מילים כאלה אצל משוררים גדולים ממנו. ביטוי רגשי פשוט וישר.

כאן, לצערי, זה לא עובד, ואני מנסה לברר למה. אולי מפני שהדוברת מנמיכה גם את עצמה וגם את ליאונרדו (התחרפן). היא לא באמת מרגישה כאן רגש חזק מספיק שיצדיק את השימוש בביטויים הבוטים הללו. כל מה שיש לה לומר על חקר האלכימיה של ליאונרדו זה "נאיבי". מילא אם היתה מזדהה איתו, כועסת עליו, שונאת אותו - אבל היא סתם מזלזלת בו. וזה לגיטימי, כמובן, אבל אדישות לא מחזיקה אמירה משמעותית שעליה נבנה שיר.

עוד לגבי הלשון - השילוב בין שפה גבוהה (טרוטת עיניים, שגיתי) לבין שפת רחוב (פקינג, מניירות, התחרפן) הוא טריק מוכר וידוע. אולי מוכר מדי. ובכל זאת, ייתכן שהיה אפשר לבנות שיר אחר סביב הדוברת עצמה, בלי להכניס את ליאונרדו לעסק. אז לפחות התיאורים הפלסטיים היו מקבלים יותר עוצמה רגשית.

ואגב, גם הסנפת דבק מגע היא סוג של אלכימיה. גם כתיבת שירה.

1 מה שפחות או יותר נושא סימבוליקה נאה למצבי בכלל. מזל שזה אוניברסלי.
2 שפרסם אז תחת השם "סימון נחמיאס", נדמה לי.
ווה 156832
רק לי השיר הזה עושה אסוציציה לקרן מור (בגירסה הפרחית) שיושבת במושב האחורי של לימוזינה ומתפלספת עם בעלה (גאון לא פחות) על החיים?

אבל, כנראה שראיתי יותר מידי חמישיה הקמארית ולא פתחתי מספיק ספרי שירה בחיי.
ווה 156837
ואולי אלו פונקציות ה XOR שמופיעות מדי פעם בניק הפלואידי שלך.
חוצמזה, תוכנה היא שירה וכל תיעוד הוא פואמה.

מעבר לזה, אם כבר צריך להתייחס בדיון הזה ליצירה למעלה, אז הייתי כותב לגב' המלאכית, בתרגום חופשי משפת המקור:
אל תוותרי על העבודה האחרת שלך.
ווה 156861
נו, זה כבר ילד שנון...
ווה 156865
למען הסר ספק, לא ניסיתי לרמוז על איכות השיר (לחיוב או לשלילה), משום שאני לא מבין בזה שום כלום. זאת האסוציציה הפרטית שעלתה לי לראש מקריאת השיר ומסגנון השפה שלו שמשלבת פרחיות ואינטלקטואליזם (פסודו?) יחדיו (לדעתי בכוונה).
את צודקת, הדרך חשובה* 156762
בלי להתייחס לשיר ספציפי זה - רק הערה בעקבות ההערה שלך, בסוגריים, "בשבילי, אישית, הנושא, והמסר, הם האלפא והאומגה, והעניין הצורני פחות חשוב":

אין אפשרות להפריד בין צורה לתוכן בתחום הספרותי. אם זו אמנות, הם שלובים וארוגים זה בזה. בלי הצורה - נשאר לכל היותר רק רעיון, בלי התוכן - נשארת רק מריחה; בשני המקרים אין זו אמנות.
התמכשפות 156741
אבל מה זה פרוזודיה? :-( ומה פתאום יש לה גם "וכו"'?
התמכשפות 156742
אשתו של פרוזאק?
די, אני לא פה :)
התמכשפות 156873
פרוזודיה היא תורת הצורות של השירה, כלומר משקל, קצב, חריזה, וכו'. היא שופעת מונחים ביוונית ידידותית, כגון הקסאמטר דאקטילי (המשקל של האפוסים היווניים) או פנטאמטר יאמבי (משקל הסונטות).
התמכשפות 161629
התמכשפות 161649
נראה לי שמאז החלה בתולה קדושה זו לפקפק בדרכו של יישוע מושיענו ולהעזר בכישוף היהודי, החלה הקריירה שלה לדעוך. לא? אז מדוע לכל הרוחות היא ממשיכה עם השטות הזו?
אה? 161653
1. ייתכן שהיחס סיבה/מסובב הפוך.

2. בשנים האחרונות היא גם למדה יוגה, ילדה 2 ילדים, התחתנה ועברה לגור באנגליה.

3. זה נכון שהיא כבר לא מזהה טרנדים בשלב הקריטי (רגע לפני הפריצה).
אה? 161655
לגבי 1) עדיין, העיסוק בקבלה מעשית, אם תורת אמת היא, אמור לעזור לקריירה, לא?
אה? 161662
מי אמר שהיא עוסקת בקבלה מעשית ולא בקבלה תיאורטית?

ומי אמר שהיא ניסתה לקדם את הקריירה שלה באמצעים מאגיים?
אה? 161717
את צודקת.
ניסוי בלי ביקורת 161722
ומי אמר שזה לא עזר? אולי ללא הקבלה הקריירה שלה היתה במצב יותר גרוע?
ניסוי בלי ביקורת 161726
בסדר, גם אתה צודק.
But don't push your luck!
ניסוי בלי ביקורת 161733
ואיך זה ששניהם צודקים‏1?

1 מתבקש, לא?‏2
2 גם התשובה שלך שתבוא, לא?
ניסוי בלי ביקורת 161754
מה שנכון נכון. עוד מישהו?
וואו איך שכולכם צודקים 161842
רוחניות 162370
ועכשיו אותו דבר עם שרי אריסון, לא?
____________
לאור הנודניקיאדה שפרצה מודה אפופידס בכך שהודאתו בטעות היתה טעות ומחליט לנהוג כמו גבר וללכת עם זה עד הסוף ובגו זקוף!
ניסוי בלי ביקורת 161868
כמו שברקת ציינה, המדונה התחתנה ילדה וגרה באושר באנגליה.
אולי זה מה שהיא רצתה. כאילו, רכבה גבוה המון שנים, והתחילה להרגיש שחסר לה אושר אישי בתוך כל הרעש הזה.
ככה שאולי הקבלה כן הצליחה לה.

מצד שני, אולי יש לי יותר מדי רעיונות רומנטיים בראש.
ניסוי בלי ביקורת 162335
מצד שלישי, זה לא בלתי סביר שאנו מקבלים מידע לא ממש מדויק על על רצונותיה, תחביביה וחייה האישיים של ה"זמרת".
מצד רביעי, גם אם זה נכון, למה היא מעניינת? אפילו בתור זמרת היא לא מעניינת במיוחד ובטח שבתור אדם פרטי.
ניסוי בלי ביקורת 162349
ברוח תובנות נתניה החדשות שהופקו באייל, ניתן לומר גם על ''אסתר'' שהיא מאלה שלא צריכות להתאמץ בשביל להיות זמרות.
ניסוי בלי ביקורת 162361
לא מעניינת כאדם פרטי? אני דווקא חושב שאישה שעברה ועשתה כל-כך הרבה בחיים, ובצורות לא שגרתיות, חייבת להיות מרתקת כאדם.
ניסוי בלי ביקורת 162365
זאת תדע רק כשתכיר אותה. הקשר בין האדם לבין הדמות הוירטואלית שהוא יוצר (או שיוצרים בשבילו) כחלק מקריירת ה-"celeb" שלו, מקרי בהחלט.
ראיתי מספר ראיונות איתה, היא נשמעה כמו אדם משעמם למדי.
שמעתי את המוזיקה הבנאלית שלה (שעולה תמיד על גלים ולא באמת יוצרת אותם) וזה נשמע משעמם למדי.
שמעתי אותה שרה ב-LIVE וזה היה מזעזע למדי (זייפנית לא קטנה בכלל הגברת).
איך היא בתור אדם? אין לי שום סיכוי לגלות כמו למרבית קוראי האייל.

אם בכל זאת יש מי שמתעניין בפיקציה ודמויות וירטואליות, האם אין דמויות יותר מעניינות לעסוק בהן?

הסלבריטאות (שלמדונה יש חלק לא קטן בדחיפתה אל מרכז הזירה של תעשיית המוזיקה) הרסה את תעשיית המוזיקה כמעט לחלוטין. הייתי שם אותה ברובריקה אחת מעל ביל גייטס במצעד האנשים ה(לא)חביבים עלי.
הצעה לדיון 162373
אני חושב שהשאלה הבאה מעניינת: מדוע אצל מרבית בני האדם (לפחות כך אני מרגיש) מתקיימת עוינות (אני מתכוון מעבר לקנאה, מעין הרגשת "מהם נדחפים לכל מקום?") כלפי הידוענים (מתבטאת במיוחד בשמחה לאיד), צד בצד עם סקרנות כמעט בלתי ניתנת לריסון כלפיהם. אני למשל קורא עיתון מסויים מהסיבה היחידה שאני יודע שלא אהיה מסוגל לדלג על מדורי וכתבות הרכילות בעיתונים האחרים.
הסבר בגרוש לשמחה לאיד 162388
כי אם מישהו אחר מסתכן, מעז ומצליח, בעוד אני בחרתי לא להסתכן, אבל אז הוא נופל, אז הבחירה שלי מוצדקת בדיעבד?
הסבר בגרוש לשמחה לאיד 162398
יפה! אבל הידוענים של קבע אינם דוקא מסתכנים גדולים. אדם המציל טובע או חייל צלש"ניק הם ידוענים לרגע ואם אינם הופכים לזמר נעלמים מיד.
דוקא אדם רגיל המשקיע שנים רבות בלימוד רפואה או הנדסה, מסתכן שיהיה גרוע במקצועו וכך יבזבז שנים מחייו לחינם, מסתכן לא מעט.
הסבר בגרוש לשמחה לאיד 162399
המשפט האחרון שלך הוא תובנה יפה, אבל זה בכלל לא נתפס ככה אצל האדם הרגיל, ומה שנתפס הוא מה שקובע כשעוסקים בפסיכולוגיה בגרוש.

למשפט הראשון - זה לא חשוב כמה הסיכון "אמיתי"; זה עצם ההעזה, או העובדה שהם הצליחו, שמאפשרת לנפילתם להיות גורם מנחם לכך שאני לא הצלחתי.
הסבר בגרוש לשמחה לאיד 162401
וזה כנראה מסביר גם את הסקרנות שלנו. אנחנו פשוט לא רוצים להחמיץ את הנפילה שלהם.
הסבר בגרוש לשמחה לאיד 343645
אם אתה כזה מומחה, אנא הסבר את העליצות שבה אני קורא את זה:
תקציר לעצלנים: משרד החוץ הצרפתי מתבכיין ש"התקשורת מנפחת" אחרי ש"בני מהגרים" הציתו מעל לאלף (!) מכוניות בפרברי פריס בשבוע האחרון. בגלל שזה תקציר לעצלנים, אני מגלה לכם ש"בני המהגרים" הם ממוצא מוסלמי (לא שזה קשור, כמובן).
במשרד החוץ הצרפתי מסבירים ש"אופן הכיסוי של המהומות בפרוורי פאריס בתקשורת העולמית תורם להגברת האלימות" (לגזור ולתלות ברחובות רמאללה).

אבל אל דאגה, שר הפנים, שספג ביקורת כשאמר עם פרוץ המהומות כשאמר כי הממשלה לא תתיר לכמה חוליגנים לעשות מה שבא להם, כבר יודע מי אשם: "אני מודע לכך שטיפול בבעיות שלא טופלו זה 30 שנה יקח זמן". "השר ללכידות חברתית" הוסיף ש"צרפת חייבת להודות בכך שלא השכילה להתמודד עם הזעם הגובר בפרוורים העניים במשך עשרות שנים".

חידה לסיום: האם יישמעו טענות שלפיהן "המשטרה משתמשת בכוח מופרז לדיכוי ההפגנות"? ומה יקרה בפרק הבא?
הסבר בגרוש לשמחה לאיד 348873
למען הדורות הבאים: דיון 2496 עוסק במהומות בצרפת.
לא מעניינת כאדם פרטי 162620
מזכיר את הבדיחה על הישראלי שקיבל באופן מפתיע הזמנה לבלות במיטה עם הגברת, ודחה אותה בנימוק ש''ממילא אף אחד לא יאמין לי''.
לא מעניינת כאדם פרטי 162975
שמעתי גם על ישראלי שדחה את אותה הצעה, משום שזה נדוש מדי. ''את מי זה יעניין, כולם כבר היו שם''.
אה? 161670
אני לא יודע לגבי זמרות (או שחקניות, או איך שתגדיר את מקצועה של הגברת), אבל בתחום העסקים הזעירים, הקריירה פורחת דווקא אצל אלו אשר באופן מעשי מתרחקים מעיסוק בקבלות.
לדעוך? 162069
ככה דועכים? השירים החדשים והנוראיים שלה מושמעים בלי הפסקה ברדיו. אם היא מתעקשת לדעוך, אז לפחות שתדעוך בשקט.
לדעוך? 162077
תד_ע_ך. שתד_ע_ך בשקט.
לדעוך? 162083
מי אתה ומה עשית לכה"נ האמיתי?!
תגובה 153803
אלוהים אדירים 156770
סופסוף אנשים שנותנים ביקורת כנה ועניינית ללא כפפות של משי. הידד. אני מאושרת ואף לקחתי לתשומת לבי מה שהיה לכם לומר עד כה. תודה.

באשר לשיר, יש לי מה לומר מנקודת המבט שלי ככותבת, אבל זה בהמשך.
156771
ושוב, וכמו ברוב המקרים באייל הקורא נאספים כאן תמיד אותם העוללים זבי החוטם מגן הילדים (זה שהגננת תמיד נרדמת בו), מן חבורה אקראית ומעוררת גיחוך שמציצה מעבר לגדר ומגיבה לצורך התגובה בלבד, מן סיפוק מיידי של רצון להתגרות הנובע מקנאה באלה היודעים לעשות את אותו משהו שהם לעולם לא יהיו מסוגלים להבין, ובמיוחד משעשעים כל כך השמות האלה שההורים נתנו להם...
היי, תראה! 156778
תגובה 156770

משעשע.
לא יפה להגיד כאלה דברים על טלי 156781
לא יפה להגיד כאלה דברים על טלי 156783
זה רק מוכיח עד כמה לא הבנת למי הדברים מכוונים...
לא יפה להגיד כאלה דברים על טלי 156787
אולי אם תהיה נהיר יותר...
בקיצור, מה הסיפור שלך? 156782
בקיצור, מה הסיפור שלך? 156784
ששש...עוד לא הגיעה שעת סיפור...לישון עכשיו.
157394
מי חייב את הגברת לפרסם דוקא כאן במקום של הילדים זבי החוטם מהגן?????

אתה לא נראה כמו מישהו שצריך לקנא בו אתה יכול לפרסם כאן בשקט
157497
וזה לא דומה בכלל, למשל, לאופן שבו אתה נוהג להגיב בבמה חדשה.
157534
נו גרייצר, נחש למה....
3 ניחושים 157535
1. כי רק על חמודות אתה מגן, ובבמה אין חמודות.
2. כי בבמה כולם מלקקים אחד לשני, ולכן אין ממה להגן.
3. אתה במחזור חודשי.
3 ניחושים 157536
בראבו, כולם נכונים, אתה טס לטורקיה!
אגב, עופר... 156804
לא אמרתי לך תודה על האיור. הוא מקסים.
אגב, עופר... 156806
הוא מגיע לך חמודה.
156921
אני דווקא חושב שמבחינה אישית ורעיונית, השיר מעניין, וכן יכול לדבר לכלל.
מבחינה סגנונית, אינפנטילי. כל הסלנג הזה. לא שיש לי בעיה עם סלנג, אבל הסלנג הזה הוא סלנג של אופנה, לא סלנג שיישאר, לעניות דעתי.

השאלה המרכזית, למה הוא נועד? אין תשובה. התחכמות חסרת תחכום. פאקינג? מתחרפן? מוצצת? אולי כדי ליצור דמות בשיר דיבורי? אז מדוע טרוטת עיניים?

אולי משחק במשלבי השפה? גם כאן הוא אינו מדויק. לא אחיד.

אולי לזעזע? אבל אין שום סיבה שבשיר מעין זה, די פשוט. יהיה זעזוע. גם שאי אפשר לזעזע במילים אלו.

שיר נקי ומדויק היה יכול לתרום לשיר הרבה יותר.
157810
ידידי היקר - מאחר ואני מזהה כאן החמצה של השיר באופן כל כך בולט לא אטיף לך מלבד זאת שהרבה זמן לא קראתי שיר כל כך נקי ומדוייק ובודאי שאין בו ולו שמץ של רצון לזעזע מישהו.
אתה איירת, נכון? 157827
מאיזו בחינה השיר "נקי ומדויק"? אשמח אם תסביר.
אתה איירת, נכון? 157841
אין בו מחיקות ושגיאות כתיב.
אתה איירת, נכון? 157843
וגם האיור די נאמן למקור.
אתה איירת, נכון? 157858
האיור לא ממש נאמן למקור. הדיוקן העצמי של ליאונרדו יותר אדום, ופחות חרוש קמטים. אבל עופר כנראה לא התכוון להעתיק באופן מדויק.
אתה איירת, נכון? 157944
שוב האייל האלמוני והבורות המדהימה. זהו ליאונרדו אורגינל.
אז אתה ליאונרדו דה וינצ'י? 157974
פששש ליאו, לונג טיים נו סי.

או שניסית לומר ש"איור: עופר גורדין" לא אויר על-ידך?
157988
מה פתאום אויר על ידו. זה אני שעבד פה קשה. עובדה שהציור הזה רשום על שמי בכל מקום.
את הגברת מונרו אני לא מכיר אישית, אבל לפי דעתי גם היא לא כחולה במקור. הפוסטרים שלה מהסרט הזה הם בשחור-לבן.
מה שכן, אולי עופר אייר את השפתיים האדומות. ואולי בגלל זה הוא קח לעצמו את כל הקרדיט. מצד שני, אולי לא.
אז אתה ליאונרדו דה וינצ'י? 158022
אוייר גם אוייר, אחי...
אתה איירת, נכון? 158951
התהליך היה פשוט: סרקתי את רישום ליאונרדו מתוך ספר שלו. לאחר מכן סרקתי דוגמנית שהצטלמה כמו מרילין מונרו, שיניתי לה את הצבעים ועיוותתי לה את התנועה. בסוף שמתי אותה על רקע הרישום והוספתי קצת שפתיים על הכל - שיתאים לשיר, וזהו בעצם, ארבעים דקות בתנור על חום בינוני ושעה נוספת על השיש.
אתה איירת, נכון? 157946
מה הרצון הזה לשמוח פתאום?
אי אפשר להתאפק עד יום העצמאות?
אתה איירת, נכון? 157960
[מנגב את הרוק ממצחנו הקולקטיבי, טוען שזה גשם, ו-]מצטרף לברקת. גם אני אשמח, אבל באמת, אם תסביר למה השיר טוב לדעתך. אני, לפחות, לא חושב שהוא רע - אין לי דעה כל כך, ואני פתוח להצעות.
זה היה רססייה מרוקנית? 158041
(כבלים)
אודה לך אם תסביר, עופר, 157983
ותנמק את קביעותיך, כמנהג המקומיים.
אודה לך אם תסביר, עופר, 158001
לנמק? מה זה?
אודה לך אם תסביר, עופר, 158075
באמת, מי שלא יודע אין טעם שנסביר לו.
מה החמצתי? 158540
אמרתי, שאיני מוצא שום הצדקה לסגנון של השיר. לפחות בתערובת המשלב הלשוני.

ניסיתי לחפש הצדקה. הצעתי אולי את עניין הזעזוע, ויש עניין כאן של פרובוקציה לפחות אצלי ביחס ללאונרדו, איש האשכולות המוערך. משהו כמו לצייר שפם וזקן על המונה ליזה. דושאן של המאה ה21, לכן מצא חן בעיניי העניין הרעיוני.

אבל אניב אמת לא רואה צורך בשפה שכז, שהיא לא אמינה. גםד וברי הסלנג לא מכניסים אותו לשפה בכל שעל ושעל. אני מאמין גדול ב"דיברה שירה כבני אדם", וחוסר האחידות הסגנונית פוגם, לדעתי ברעיון ולא מאפשר להיכנס לעומקו, אם ישנו או אינו.

כשאבידן אומר: אתה מת עליי בהיג'ו, הוא עושה את זה בגללל דו המשעמות כשוולך אומרת, ישר על הזין שלי, בווגאי יש כאן אתה פיצוץ הגדול של הסוף.

כאן אני לא מנצא הצדרה לסגנון, שלדעתי הוא לא זורם ולא מוסיף.

וכמובן שאני מדבר רק על הסגנון, ולא על התוכן. אני אשמח אם תסביר לי את החמצתי.
מה החמצת? לא ברור. 158683
מה שלמדתי בינתיים זה שעופר גורדין עוקץ עם התגובות המהירות שלו, אבל לא עונה על שאלות כשמבקשים ממנו שיסביר מה יש לו לומר בנושא שיצדיק את העקיצה.
חיפשתי במנוע של האייל את כל התגובות שלו לשיר הזה ולא מצאתי שום תגובה מנומקת.
אז אולי כדאי לשמור מרחק מהעקיצות, ואולי כדאי גם להפסיק להתרגש ממנו?
מה החמצת? לא ברור. 158700
איילת יקרה
ראשית לכבוד הוא לי שאת מחפשת תגובות שלי.
לגופו של עניין - העקיצות הן לשם שעשוע בלבד ולא מתוך רצון לפגוע במישהו. אני אוהב להגיב לשירים מהבטן ואיני חש צורך לנתח או לפרש. שיר עשה לך משהו - נהדר!
מדוע להכנס לניתוחים בסגנון שיעורי הספרות הטראומטיים שהשניאו את השירה והפרוזה על כל תלמידי ישראל? אני גרוע בלנתח ובודאי שאת תחושותיי. בכל מקרה כאן באייל רוב הדיאלוגים הם נסיונות ירידה אחד על השני תוך נסיון להפגין שנינות ומעט אתה פוגש התייחסות לשיר עצמו. השיר הזה - שאותו במקרה גם איירתי אהוב עליי מאוד ואין לי כל חשק להסביר את האהבה הזאת.
מה החמצת? לא ברור 158712
שיטה מעניינת, ששימשה הרבה מנגנוני פרופגנדה: חזרות מרובות על קביעה מסוימת יטשטשו את העובדה שאין לה בסיס.
לא. 158815
מר גורדין פשוט מסרב לשחק את המשחק הנהוג באייל (נמק או לך מכאן).
מה החמצת? לא ברור. 158726
אף אחד לא מדבר כאן על ניתוח ספרותי אקדמי. גם זה לא מה שהשניא אצלי את שיעורי הספרות, אלא איכות החומר וההשבחה של המושגים לעומת התוכן.

אתה יצאת נגד קביעה שלי, שבה הסברתי מה הפריע לי בשיר.
וגם אם נטען על רגש, אפילו לא טרחת לציין איזה רגש עורר בך השיר.

בכל זאת, השיר נבחר כדי לדון בו. לא כדי לומר, עשה לי משהו, לא עשה לי משהו.
מה החמצת? לא ברור. 158731
''השיר נבחר כדי לדון בו'' ממתי יש כאן חוקים כלשהם. משפטים אלה מסגירים את מרובעות הכותב. ובכלל - הרבה קישקושים יש כאן באייל ומעט מאוד הבנה או תפישה מה היא שירה טובה באמת. לא שווה גם להתאמץ ולהמשיך כי ממילא אין לי כל כוונה להגיב לאוסף התמהוני הזה.
אז אולי באמת תסביר לנו 158732
מה היא שירה טובה באמת?
שירתו של עופר גורדין, מה עוד !? 158740
קשקושים 158736
ובכל זאת, אם אתה כבר טורח לבוא ולהגיב לאוסף התמהוני הזה, למה שלא תטרח עוד טיפה ותסביר למה התכוונת באמרך שהשיר "נקי ומדוייק", למשל? לא, אתה לא חייב, כולנו מבינים שאתה לא חייב לנו כלום, ובכל זאת התמיהה קיימת. מה מונע ממך לחרוג לרגע מהעמדה של המשורר הזועף והיהיר,
שלא טורח בכלל לנסות לתקשר עם ההמון הנבער חסר ההבנה מהי שירה טובה. אדרבא - האר את עינינו, ולא רק כדי לסתום את פיותיהם של קטני האמונה‏1 שחושדים בך שאינך אלא זוטרא בלגינא‏2.

השיר נבחר *לאייל* כדי לעורר דיון. זה סוג האתר הזה, אתה מבין, שבו אנשים *דנים* על נושאים שמעניינים אותם, לא זורקים את הרפש שאתה משום מה נהנה לזרוק. אני בטוח שהבהירו למשוררת על איזה אתר מדובר, אם אינני טועה העורכת הראשית של אוקפי מבקרת פה מדי פעם וקשה להאמין שהיא עוד לא תפסה את אופיו של המקום הזה, למרות שהיא משוררת.
___________
1- גם אני, גם אני!
2- אוסצילטור בתיבת תהודה
קשקושים 158741
איני באה לדבר במקום עופר גורדין, אבל אנסה להסביר מה אני מצאתי בשיר.

נועה עושה שימוש בלאונרדו ובמונה ליזה כדי לתאר, בסופו של דבר, את מערכת הרגשות והמצבים שחווה בחורה צעירה בת זמננו. המוקד, לדעתי, הוא לא לאונרדו, אלא הדוברת. ולאונרדו הוא רק כלי.

נועה לא המציאה את הטכניקה הזו. כמה משוררי ברשת‏1 או מחוצה לה, משתמשים בטכניקות דומות:
שימוש בדמויות היסטוריות כדי להעביר רגשות בנות זמננו (http://stage.co.il/Stories/5258 דוגמה אחת מני רבות);
או דיאלוג עם אמנים מן העבר. (http://stage.co.il/Stories/122125).
ובעצם הטכניקה של יצירת דיאלוג עם מקורות תרבותיים, בין אם לצורך הקבלה, בין אם לצורך ניגוד, היא מקובלת ושכיחה ביותר (ושוב דוגמא אחת מני אלף, נתן יונתן, רשומות מאיתקה החדשה: http://www.snunit.k12.il/shireshet/natan5.html).

למה זה אפקטיבי?

זה אפקטיבי, למשל, כי סיפור המסגרת מוכר כבר (במיוחד כאשר בונים את העלילה סביב סיפור תנכי, סיפור מוכר מהמיתולוגיה היוונית, וכדומה), ואז מילים ספורות כוללות בתוכן מטען תרבותי שלם;
לעתים זה פועל דרך שימוש בעקרונות התיאטרון האפי - הזרה. אם זה לא עלינו, אם לא מנסים להטיף לנו מוסר, אנחנו יכולים להיפתח ולהקשיב.
ומצד שני, זה יכול להיות אפקטיבי דווקא כי עולה התחושה ש"אנחנו לא לבד". אם גם בארזים נפלה שלהבת, גם לנו מותר להרגיש קנאה, שנאה, אהבה, אכזבה, וגו'.
ולפעמים השיטה יעילה פשוט כי בני המין האנושי חטטניים באופיים ורוצים לשמוע סיפורים פיקנטיים על גיבורי תרבות, גם אם מלפני מאות או אלפי שנים, ובדרך זה המשורר מצליח להשיג את תשומת הלב של קהל היעד.

מה עושה נועה?
קודם כל היא מסקרנת. אני לא ידעתי את חיבתו של לאונרדו לאלכימיה. ואחרי המילה "פרט" התחשק לי לקרוא הלאה, כנראה כדי לגלות את אותו סוד אפל על לאונרדו.
התחלה מסקרנת מבטיחה פעמים רבות את המשך קריאת השיר.

כשהיא אומרת "כמה אנושי" מותר לנו להזדהות עם לאונרדו. לא עוד איש האשכולות הבלתי מושג, אנושי. כמונו. איזה כיף.
אז אחרי השורה הראשונה הסתקרנתי, ובחמישית כבר היה לי מצב רוח טוב. לא רע בשביל שיר.

השימוש בשפה היומיומית, גם הוא לא המצאה של נועה, נעשה, לדעתי, בצורה טובה מאוד. (אולי זהו הדיוק שכיוון אליו גורדין). השילוב הזה בין לאונרדו לבין השפה מסתדר טוב אצל נועה. הוא לא נראה (רק) פרובוקטיבי, אלא מצטייר, לפחות בקריאה שלי, כשפת דיבור סבירה של נערה בת עשרים ומשהו.
אבל יותר מזה, לשפה יש פה תפקיד: אני יודעת את מקומי, אומרת הדוברת, וכחלק מאותה ידיעה היא מדברת בשפה הראויה לה. ההפך מ"גברתי הנאווה". אין פה שום ניסיון להסתתר מאחורי שפה גבוהה, בניגוד למסר.

עוד סגולה שלא הייתי מזלזלת בה בשיר של נועה - הוא מצחיק.
ושיר שמצליח להעביר מסר, לעניין ולהצחיק ביחד, הוא שיר טוב בעיני.

1 אני מודעת לבעייתיות של הביטוי הזה, ולעובדה שהוא פותח את השאלה הכללית "מיהו משורר".
ליאונרדו ככלי 158749
אולי חלק מהבעיה שהיתה לי בשיר (ההרגשה שלא מועברת פה חוויה אמיתית, אלא זו התחכמות לא משכנעת) היא בדיוק בנקודה הזו- הכלי שנועה בחרה להעביר דרכו אמירות על עצמה.

מה הקשר בין ליאונרדו ונועה? הוא עסק באלכימיה, ולכן היה נאיבי, שגם התחרפן בערוב ימיו. ואילו היא- רק בת עשרים וכבר יודעת שיש מתכות שאי אפשר להפוך לזהב, כמוה עצמה.

ואני שואלת- גם אם ליאונרדו עסק באלכימיה, האם זה מה שמזנק לראש כששומעים את שמו? הפרט הלא-ידוע, והלא-חשוב גם עכשיו כשהוא נודע?
שימי לב שבשיר על קטולוס, ובשיר על סילביה פלאת', יש התייחסות לדברים העיקריים שנרשמו בזכרון האנושי הקולקטיבי לגביהם- משורר זימה רומאי, ומשוררת שהתאבדה. וכשנקודת המוצא לשיר היא המשהו העיקרי הזה בדמות, מה שנמשך והולך משם נראה כמו הרהור שגורר הרהור באופן טבעי, כמו בחיים.

אבל ההטפלות לפרט לא מוכר ולא חשוב בחיי ליאונרדו נראית כמו חיפוש מתחת לאדמה אחרי איזה וו בדמות ההיסטורית הזאת, כדי לתלות עליו את מה שיש לה לומר על עצמה.

כשאומרים ליאונרדו, אנשים חושבים בד"כ על האמנות שלו, ועל הגאונות שלו בהנדסה וארכיטקטורה. נכון, הוא היה איש רב תחומי, באמנויות ובמדעים. באותה תקופה עוד לא היה גבול ברור בין מה שמקובל בימינו כמדע, לבין דברים כמו אלכימיה ואסטרולוגיה, שהיום כבר לא נחשבים למדעים. אנשי רוח רבים עסקו אז בשני התחומים ה(בדיעבד) איזוטריים האלה. להגיד שזה כדי לעשות קופה וללכת, או שזו התחרפנות, זה נסיון להוריד את ליאונרדו לרמה נמוכה באופן מלאכותי, רמה שהאיש לא באמת שייך אליה. והכול כדי להגיד משהו על עצמה!
הקו הזה מופרך בעיניי מעיקרו, ובמחשבה הנוספת הזו שלי על מה בדיוק הפריע לי- אני חושבת ששורש הרע נעוץ כאן.

אני לא יודעת מה באמת הוביל לכתיבת השיר המסויים הזה, אבל זה נראה לי כאילו אולי האיור היה קיים קודם, והשיר "נתפר" לפיו, ולא להפך. זה יכול להסביר את הקישור המוזר בין האלמנטים בשיר, קישור שלדעתי לא הצליח בנסיון לאחות את האלמנטים האלה לכלל מהות שלמה ומשכנעת.
המהפכה של זך 158760
במאמר של אלי אשד באוקפי האחרון, "היקום של נתן זך" הוא כותב:

"זך כתב גם בהשראת סיפורי התנ"ך, ("לא טוב היות האדם לבדו", "תיאור מדויק של המוסיקה ששמע שאול בתנ"ך", או "השיר על אחי יהונתן") ותרבות העולם ("טליתא קומי" מהברית החדשה, "דאנטס, לא" של אלכסנדר דיומא , ו"השיר על הזמיר" של אנדרסן). הסיפורים האלה אינם חשובים בפני עצמם, והם משמשים את זך ככלי לביטוי "האני המשורר", החווה אותם ומשנה את משמעותם שיתאימו לרגשותיו. "

מהבחינה הזו נועה היא תוצר של המהפכה של זך.
השיר הוא שיר על הדוברת. וכל היתר לא חשוב (לה).

אולי הייתי צריכה קודם להביא כדוגמה את השיר הזה של בסקין: http://stage.co.il/Stories/7233 (נתן ואלכס משתכרים בנווה שאנן), שגם הוא, בדומה לשיר של נועה, שם את הדגש על התכונות הפחות מהותיות של המשוררים הנדונים.

השיר של לא מנסה לומר אמת היסטורית, וודאי שהוא לא שופט שיפוט נכון או הוגן את לאונרדו. הדוברת בשיר היא בחורה בת עשרים שכל עולמה הוא היא עצמה. לאונרדו הוא כלי. ואם צריך לכופף את העובדות כדי לשרת את הדוברת, אין זה אלא לגיטימי *בעיני הדוברת* לעשות כן. בעולם האגוצנטרי שהיא מתארת - הכל כלים לשרת את הצרכים שלה, הכל אמצעי להשיג משהו, "מְהַלֶּכֶת טְרוּטַת-עֵינַיִם בַּמִּסְדְּרוֹנוֹת שֶׁל מוֹסָדוֹת מְכֻבָּדִים / מַעֲמִידָה פָּנִים שֶׁאֲנִי זָהָב עֶשְׂרִים וַחֲמִשָּׁה פַקִּינְג קָרָט". גם לאונרדו ברשימה הזו.

בנוגע לסדר ההיסטורי (איור, שיר). השיר היה קיים ראשון, והאיור נוצר אחריו. איור נוסף לאותו שיר מופיע, אגב, במאמר על השיר של ערן שפי בגיליון (ואולי מעניין להשוות ביניהם).
המהפכה של זך 158773
זה בסדר, ואפילו טוב, לכתוב על עצמך דרך דמות או אירוע תנכי או הסטורי. אבל זה צריך להיות בגבולות הסבירים של קונוטציות לאותן דמויות ואירועים.

תארי לעצמך שאכתוב שיר על איך שקספיר היה ילד מאומץ, ולמרות ההתחלה הקשה הזאת הצליח לכתוב דברים נפלאים, ואיך אני, למרות היותי ילדה מאומצת, לא מצליחה לכתוב כלום.
[המצאה מוחלטת- גם לגבי שקספיר, וגם לגביי]. שקספיר כילד מאומץ הוא לא חלק מהקונוטציות לגביו, גם אם פתאום חפרתי וגיליתי את העובדה הזאת. אבל אם פתאום יתגלה באמת פרט כזה לגביו, ובמהלך הזמן הוא ישתרש בידע הכללי, /אז/ אפשר יהיה לכתוב שיר עם קו כזה.

ההתלות בדמויות ואירועים הסטוריים וספרותיים היא בעלת טעם רק כשזו קונוטציה- כלומר אסוציאציה שמשותפת לאנשים רבים.
נניח שנועה ישבה באיזו הרצאה, הוזכר שם עניין ליאונרדו והאלכימיה, וזה היה קרש הקפיצה לשיר. ובכן, זו אסוציאציה אישית שלה, שלא ברור איך הגיעה אליה פתאום. אולי אם השיר היה נפתח באיזכור הסיטואציה שבחייה (ההרצאה, במקרה זה ) שממנה צץ לה פתאום ליאונרדו האלכימאי, זה היה עוזר להחליק את הקשר שבין הדברים.

ולקינוח- התקטננות לגבי אלתרמן ופן: נכון שעניין השכרות לא מרכזי לדמויותיהם, אבל הוא ידוע, והוא לא כ"כ שולי. כלומר, הוא אולי שולי לבחינת יצירותיהם, אבל לא לדמויותיהם כפי שהן נחקקו בזיכרון ההסטורי של הישוב.
המהפכה של זך 158781
דווקא דוגמה מעניינת. אני יכולה לדמיין שיר כזה על שייקספיר המאומץ, ולעניין זה על כל עובדה היסטורית נידחת או לא ידועה, שיהיה עדיין שיר טוב ומעניין.

כאשר משתמשים בסיפור ידוע ממש (נניח, סיפור העקדה), היתרון שמרוויח הכותב הוא היעדר הצורך להזכיר את העובדות ההיסטוריות. כאשר בוחרים להיתלות בעובדה שולית מהביוגרפיה, עדיין מרווחים את הקונוטציות הידועות על הדמות (כאן, הגאונות והרב תחומיות של לאונרדו), אבל נזקקים לאזכור מפורש של הפריט שאליו רוצים להתייחס.

נתקלתי בכמה שירים בתקופה האחרונה שעושים דבר דומה, אם כי לא זהה - מעבירים את הזרקור מהדמות שנמצאת במוקד הסיפור הקנוני לעבר דמות אחרת.
המהפכה של זך 158788
לי נראה ששיר כזה על שייקספיר צפוי לכישלון, אלא אם הכותב הוא אמן בחסד עליון.
ועניין שעלה בדעתי בזמן התגובה שלי לשוקי (פה למטה, או למעלה)- האם הדמות שמדברת בשיר היא נועה כפי שהיא מרגישה או חושבת על עצמה במציאות? או שזה תרגיל ביצירת דמות פיקטיבית של בחורה פשוטה-אך-פקחית-ומפוקחת, שאינה נועה?

כי אם זו דמות פיקטיבית- אז השיר מזוייף, מבחינה זו שאינו מבטא, דרך ליאונרדו, משהו אמיתי של נועה עצמה. שלא כמו השירים של זך ויונתן, שבהם השימוש בדמויות הסטוריות או ספרותיות הוא כביטוי למשהו חוויתי אותנטי של המשורר.

ואם זו נועה האמיתית שמדברת בשיר- אז היא, נועה, טועה בחושבה שהעיסוק באלכימיה טיפשי, ומנמיך את ליאונרדו. וזה מוריד את כל המסר שלה לדרגת טעות, ואותה עצמה למישהי באמת לא כ"כ שווה. [סליחה, אבל אין לי איך להגיד את זה יותר עדין]. כי אם כותבים על משהו היסטורי, רצוי שהעובדות והקשריהן יהיו נכונים, ומפורשים בצורה הנכונה. ואם ליאונרדו היה אדם מדהים, ומישהי אומרת "תראו-תראו את הזקן המחורפן הזה", אז... טוב, זהו.
המהפכה של זך 158796
האם אסור למשורר / סופר ליצור דמות שאינה הוא עצמו? האם כל שיר שאינו עוסק בחייו האישיים האמיתיים של המשורר הוא שיר מזוייף?
המהפכה של זך 158802
חל וחסיסה. יש המון שירים וסיפורים שאינם על הכותב עצמו.
אבל לבנות שיר על קונספט של השוואה בין דמות הסטורית, מפן לא-מוכר שלה, שאינו מהדהד בעולם התרבות הכללי הפנימי , לבין דמות שמדברת בגוף ראשון, אך אינה הכותב עצמו, וכאשר הכותב מציג דמות טיפשה ממנו, כלומר הוא אירוני לגביה, ומצפה שנבין בדיוק איפה הוא עומד, ונשתתף באירוניה הזאת שלו לגבי הדמות... יש פה יותר מדי שכבות שמפרידות את האמן מהיצירה. במיוחד כשמדובר בשיר, ושיר קצר, שאין בו זמן, ואין בו יריעה רחבה דיה לכל השכבות האלה.

זה אפשרי בתיאוריה, אני מניחה, אבל -שוב- אולי צריך להיות אמן ממש מעולה כדי שדבר כזה יביע בסופו של כל הקונספט הזה משהו חשוב, ולא יהיה סתם תרגיל כתיבה חלול. כאן, בשבילי, השיר הזה לא עובד.
ואולי לכאן נחזור תמיד בסוף- זה עניין של הרגשה. וכל השאר בא לנסות להסביר אותה, אבל היא קיימת לפני ההסברים, ונכונה, לגבי המרגיש, גם בגללם, גם למרותם, וגם בלעדיהם.
המהפכה של זך 158866
כאן אני לא מסכים אתך. זה דווקא רעיון מצוין להאיר על דברים שפחות מתקשרים עם הדמות להעביר מסר, כמו האחות של שייקספיר, אם הזכרת אותו.

אבל אני ממש לא מרגיש את האנושיות בשיר, מלבד ההאכלה בכפית, ''כמה אנושי''. תמצית האנושיות שלי היא לא בלמצוץ, גם אם עופר חושב אחרת עליי.

כמו כן, ההזדהות שלה עם האנושיות של לאונרדו לא עוברת, אלא הבוז לללאונרדו, כאנושי או כאיש אשכולות.

וכמו שציינתי, השפה היא לא שפת בניאדם. היא נעה בין שפה על-תקנית לתת-תקנית, והאמצע לא כל כך בולט פה.
המהפכה של זך 158871
נראה לי שזה תלוי- תלוי במי הדמות, מה הפרט השולי שאותו שאתה מציב במרכז, מה היחס המדוייק בין הפרט השולי לפרטים העיקריים, הידועים יותר, ומה הפואנטה שלך בכל העניין- כלומר, מה אתה עושה עם הפרט השולי של הדמות הזאת.

יש גם שאלה של סוג היצירה- ברומן או בנובלה (לעומת שיר קצר, כמו זה שלפנינו) יש יותר זמן ומרחב, ולכן- אפשרות, לעגן היטב את מה שאתה מנסה לעשות.

אולי, ככל שהאלוזיה היא למשהו פחות מרכזי בתודעה התרבותית הכללית, והיצירה מצומצמת מדי, כך צריך יותר כוח-אמנותי כדי להצליח במה שאתה מנסה לעשות.

בשורה התחתונה- מה שקובע הוא התוצאה. כאן העסק לא עובד, ולא נותר אלא לנסות להבין למה. ולדעתי, [כמו שכבר פירטתי אתמול עד כדי תשישות], חלק מהבעיה כאן, ואולי שורש הבעיה, היא הבחירה בפרט השולי הזה, של הדמות הספציפית הזאת, להעלאת העניין האישי המסויים הזה, וגו'. כלומר- הכלי שנבחר כאן לא מתאים לתפקיד שיועד לו ע"י הכותבת.
המהפכה של זך 158873
וכל זה מתייחס כמובן לפסקה הראשונה שלך, ואליה בלבד..
נכון, מה שקובע הוא התוצאה 158913
אבל בוודאי לא בגלל מה שציינת, כי אין בו שום טעם של פגם.
אני מתקשה להבין איך התוצאה הייתה משתפרת, אם היה מדובר על האמנות ולא על האלכימיה, ובכלל רוב ההתיחסות בשיר היא ללאונרדו כאיש אשכולות. וגם ניתן להבין את רעיון האלכימיה כיחס האלכימי בין הדוברת ללאונרדו.

אני חושב שציינתי מה הטעם לפגם בשיר מבחינת התוצאה. כמבחינת רעיון, קשה מאוד לפגום בתוצאה.
ליאונרדו ככלי 158775
התנצלות מראש - אני מבין שההיסטוריה של ליאונרדו אינה ממש ענין חשוב ועקרוני בויכוח המתנהל כאן, אבל את פתחת לי את הדלת באמרך '' הורידו את ליאונרדו לרמה נמוכה, שהאיש לא באמת שייך אליה''.
מה שרציתי להעיר הוא שעיסוק מאוד מרכזי ומכריע בפרנסתו של ליאונרדו היה ארגון עיצוב בימוי והפקה של תהלוכות חג (משהו כמו העדלידע, המרדי-גרא ופסטיבל יום האהבה) שאירגנו שליטי איטליה להמונים. והוא מרבה להתלונן על הזמן שנגזל מעיסוקיו היותר נעלים. דוקא לאלכימיה הוא התיחס מאוד ברצינות ואף כתב חלק מעבודותיו (''קודקס מדיצ'י'') בכתב ראי כדי להגן על סודותיו.
בענין השיר, אני עם טלי.
ליאונרדו ככלי 158780
לא הטלתי ספק בנכונות עניין האלכימיה. וזה בדיוק העניין- במאה השש עשרה אלכימיה אכן היתה עניין רציני, שראוי למישהו כמו ליאונרדו. לכן נסיון הנמכה שלו דרך העיסוק שלו באלכימיה הוא פשוט לא נכון. ולא משכנע אותי ש"ככה הבחורה שכותבת עליו תופסת אותו", כדברי טלי. יענו- "הא-הא, הליאונרדו האהבל הזה, כמה חכם ככה טיפש, כי הוא האמין באלכימיה, ואני הקטנה- לא" ?
אוי, זה רע. יותר רע מאיך שזה נראה לי מקודם. כי יש פה הסתמכות על כך שהקורא יבין ויידע שאלכימיה היתה בעצם מכובדת, כך שהבחורה שכותבת "תראו כמה אני חכמה והוא טיפש", היא בעצם מטומטמת גמורה אם היא באמת תופסת אותו ככה. אבל בעצם, אם כל זה מתוכנן על ידה מראש, אז היא לא מטומטמת בכלל...
בקיצור, אם זו כוונת השיר, אז יש פה יותר מדי הפוך על הפוך, ו -שוב- לדעתי זה פשוט לא עובד.

ובעניין ארגון התהלוכות- זה לא חדש שהאמנים בדורות קודמים נאלצו להרוויח את לחמם כמיטב יכולתם, כולל עבודות לפי הזמנה לציבור, או לפטרון עשיר. וכמו שהיצירות שבאך נאלץ להנפיק שבוע בשבוע לכנסיה שלו הן נכסי צאן ברזל עד היום, וכמו שדוסטוייבסקי כתב לפרנסתו בעיתון, ובהמשכים, ועם כמה שיותר מלים, כי שלמו לו לפי המלה- ומה שיצא זה החטא ועונשו, אני מניחה שגם תפאורות החג של ליאונרדו היו משהו שאיש לא היה מזלזל בהן אילו שרדו. וגם בזה אין משום הנמכה כלשהי שלו, ממש ממש לא. [בעיניי- אפילו ההפך].
ליאונרדו ככלי 158786
אני חושבת שלדוברת בשיר לא אכפת איך אלכימיה נתפסה אז, כי כל מה שאכפת לה זה רק היא עצמה ורק עכשיו. היום אלכימיה היא מגוחכת, די לה המידע הזה. היא שופטת, ולא בצדק, את לאונרדו בכלים של היום.
זוהי תפיסת עולם מצומצמת וצרת אופקים.
(של הדמות שיצרה נועה, לא של נועה עצמה, שאינה עומדת כאן לשיפוט).

היתרון שמנסה הדוברת להציג על פני לאונרדו הוא שהיא מודעת למגבלות של עצמה. שוב, אין לה שום עניין באמת ההיסטורית לשם כך. מבחינתה כלי השיפוט היחידים הם הכלים הקיימים כיום, ובכלים של היום, הוא ניסה להשיג את הבלתי ניתן להשגה, בעוד היא מודעת למגבלותיה.
ליאונרדו ככלי 158790
ראי את תגובתי מלפני רגע, שנוגעת בעניין זה ממש.
דרך אגב, טלי 158875
מאיפה את יודעת שהדמות שבשיר היא לא נועה עצמה? הרי נועה היא בחורה בת עשרים ומשהו, וגם הדמות שבשיר היא בחורה בת עשרים ומשהו.. אני לא רואה איך אפשר לדעת שמדובר פה בדמות פיקטיבית דווקא.
ובמקרה של השיר הזה, חשוב מאוד לדעת מי זו שמדברת, מי זו שתופסת כל כך לא נכון את מקום האלכימיה בחיי ליאונרדו, וממשיכה ובונה בניין שלם על היסוד הרעוע הזה.
דרך אגב, טלי 158878
אני לא יודעת אם הדוברת בשיר היא נועה או לא. אבל כעיקרון, אני חושבת שלא נכון להניח שהדובר בשיר והמשורר אחד הם.
דרך אגב, טלי 158881
למה לא?
בין שיר ליומן אישי 158931
כי נועה הגדירה את היצירה כשיר, לא כיומן. אנחנו לא אמורים לשפוט את היצירה על פי ההתאמה שלה לביוגרפיה של נועה, אלא על פי עמידתה בפני עצמה. נועה לצורך העניין יכולה להיות גם זקן בן שמונים.

כשרוני סומק כותב ב"נקמת הילד המגמגם" (http://www.snunit.k12.il/shireshet/roni23.html):
"היום אני מדבר לזכר המילים שפעם נתקעו לי
בפה,..."
האם זה בהכרח אומר שרוני סומק הילד היה ילד מגמגם? שבהכרח אהב את הילדה שישבה לידו בכיתה, כפי שכתוב בהמשך השיר?

משה אופיר ב"ללכת יומם ולילה" כותב על יום אחד בחייו של משורר בשם משה אופיר. אבל משה אופיר הדובר בסיפור ומשה אופיר הסופר אינם אותה דמות; והסיפור, למרות נקודות השקה רבות עם הביוגרפיה של אופיר, אינו סיפור חייו של אופיר. ואי הדיוק ההיסטורי לא מפחית מאיכותה של היצירה, פשוט משום שמראש לא אמור להיות דיוק היסטורי כזה, לפחות כל עוד לא כתוב: "ללכת יומם ולילה, משה אופיר, אוטוביוגרפיה".

הקושי אכן מתעורר כאשר אנשים כותבים על דברים קרובים לליבם, לחייהם, לחוויות שעברו. אבל יצירה שלא מוגדרת כאוטוביוגרפיה עושה לדעתי הגדרתית הבחנה בין הדובר לבין היוצר.

השיר של נועה מעביר מסר. אפשר להתווכח מהו המסר. אפשר לטעון שהשיר לא אפקטיבי. אבל הפער בינו לבין חייה של נועה לא אמור לשחק תפקיד, משום שמראש אמור להיות פער כזה.

וסתם לסיום: אני / מאיה בז'רנו http://207.232.9.131/tochniyot_limudim/shira/sh_30.h...
בין שיר ליומן אישי 158940
למעשה, סומק טרח לציין כמה פעמים שהוא הילד הזה, אם אמצעי יחצנות ואם לא. ובד''כ הדובר בשיריו של סומק הוא סומק עצמו, וזה די מספיק כדי להבין את שירתו.

כל העניין שזה לא חושב כל כך. מה שחשוב כמו שצוין אלף פעמים קודם זה מבחן התוצאה. מצטער, אם אין לי מה להוסיף.
המרצה והפריכה 158792
אני מבין את השיר ככה: ליאונרדו הוא לאו דווקא ליאונרדו המקורי, לא זה מהאיור של גורודין. הוא אבטיפוס לאיש אקדמיה בן זמננו. הדוברת היא סטודנטית פריכה שהזדיינה עם המרצה שלה. היא שחקה אותה סטייל היא זהב טהור בעזרת אוסף מניירות. היא חשבה שאולי הקשר עם המרצה, אלכימיה של יחסים אישיים, תעשה בה שינוי, והיא תהפוך באמת לזהב. אולי הייתה ביחסים האלו הבטחה מסוימת של המרצה שהשינוי הזה יגיע, אבל לא, היא נשארה פריכה. לאחר מעשה היא טוענת שמתחילה שינוי אלכימי כזה לא היה אפשרי, שיש מתכות שלא משתנות, אבל ברור שיש כאן אכזבה. למה אכזבה אם היא ידעה מראש שהאלכימיה הזאת לא אפשרית? היא מאשימה את המרצה שיש לו מניירות, ובאמת אולי הוא השתמש בהן בשביל לפתות אותה? ואולי אחרי שהיא התפכחה מהאשליה היא מגלה שהוא מנייריסט בדיוק כמוה, ולכן היא מתלוננת, היא נפלה בפח שהיא בדרך כלל מפילה בו. כך או כך אלכימיה זה לא דבר שעובד - מרצים מתנשאים נשארים מרצים מתנשאים אפילו הם הם מזדיינים עם סטודנטיות, ופריכה נשארת פריכה, אפילו אם היא סטודנטית שכותבת שירים.
נשמע די מתוחכם השיר הזה 158798
המרצה והפריכה 158813
דווקא ההסבר הזה עושה טוב לשיר, מוריד אותו קצת לאדמה. אנטי-תזה ל''לחנך את ריטה''. בעיני (למרות ההסבר של טלי) ההיתלות באילנות גבוהים מדי היא שמזיקה כאן.
פריכה = פרחה ? 158818
או שהתכוונת crispy ?
המרצה והפריכה 158947
גורדין, אם יורשה לי, לא גורודין.
הבנתי אחרת 158794
אני הבנתי שההנמכה של לאונרדו בהקשר של אלכימיה היא דרך רצונו ''לעשות קופה'' ולא דרך החסר רצינות של האלכימיה. וכך זה דוקא נראה לי נכון עובדתית.
הבנתי אחרת 158797
אני הבנתי שההנמכה היא דרך זה שהעיסוק באלכימיה מראה לנו שהוא נאיבי ומחורפן. וזה בניגוד אליה- שאיננה תמימה כמוהו.
הבנתי אחרת 158799
היא אומרת במפורש: הגאון הזה פשוט רצה לעשות קופה וללכת. כמו כולנו.
ואכן רוב האלכימאים עסקו בכך מתוך רצון להתעשר, אם כי לחלקם (ואני מניח שבעיקר ללאונרדו) בודאי היה גם ענין מדעי.
הבנתי אחרת 158803
טוב, הנקודה הזאת לא נראית לי מספיק חשובה להמשיך להתווכח עליה. בטח לא עכשיו, אחרי יום ארוך ומייגע. אז- ניפרד כידידים? :)
סליחה, זה אתר של גיקים? 158828
השיר נופל לא על הזוטות שאת מעלה כאן, אלא על פגם לוגי.

"כִּי אִם יֵשׁ מַשֶּׁהוּ שֶׁאֲנִי יוֹדַעַת יוֹתֵר טוֹב מִלֵּאוֹנַרְדוֹ
זֶה שֶׁיֵּשׁ מַתָּכוֹת שֶׁהֵן בִּבְחִינַת מִקְרֶה אָבוּד."

כל האלכימאים ידעו את *זה*. הם חיפשו מתכת אחת, או אחדות, שלא יהיו כאלה, אבל הם מעולם לא הניחו שאת *כל* המתכות ניתן להתמיר לזהב.

אי לכך נועה א. נכשלת בתיזה המרכזית שלה, שהיא יודעת משהו טוב יותר מליאונרדו, וכל השיר קורס אל החור השחור‏1 שנוצר.

מ.ש.ל.
_______________
1- לא, אין כאן רמז ליצירתה האחרת שנדונה לאחרונה
וזה שווה מרגרינה חלב 158831
היא לא טוענת שלאונרדו לא ידע זאת,אלא שבנקודה הזו היא מבינה יותר ממנו אפילו,כי היא לא רק האלכימאי,אלא גם המתכת הלא אצילה.
לא קשקושים 158750
תודה.

ובקשר לויכוח שהיה לי עם ברקת ואחרים: כן, אחרי ההסבר שלך קראתי שוב את השיר ונהניתי ממנו יותר מאשר קודם.
בעניין השפה 158863
איני מסכים לכך כלל ועיקר, בעיקרשאני מבני העשרים פלוס, כמו שאמרתי, הסלנג כאן מוגזם ורוב האנשים בני העשרים ומשהו לא מכניסים סלנג בכל מקום, ויכולים לדבר כבני אדם. כאן אין נאמנות לשונית לשפת היום-יום, אלא סלנג מאולץ.

כמו כן, את מתעלמת מהעובדה שהיא עוברת מדי פעם לשפה גבוהה. מה שהורס את הטיעון שלך על לדעת את מקומי''. אין כאן עניין של דעיכה, תחילה שפה גבוהה ואז שפה נמוכה, אלא תערובת משלבים שאינה מוצדקת, לדעתי.
בעניין השפה 158864
מסכים איתך. לי אישית הפריע במיוחד הביטוי ''טרוטת עיניים''. גבוה מדי, יחסית לשאר.
קשקושים 158816
חבריה
שימו לב לדיון בין טלי וישנה לאסתי - זאת רמה.
LOL 158853
LOL 158854
אם אני הצלחתי להתאפק, גם את יכולה.
LOL 158855
אני עדיין שואלת את עצמי האם מקרה הוא שגורדין לא עונה לי ישירות. לא זכיתי לתו האיכות שלו, כנראה.
נותר רק להודות לאל על שאין לו אף חבר בשם מקארת'י.
LOL 158925
הנה ברקת יקירתי אני מגיב לך ואף מברך אותך על עיבוי וחיזוק קבוצת השוטים הגלובליים המשוטטים באייל מעת לעת.
מעת לעת? 158927
אני *גר* באייל.

ובכל פעם שברקת ואני נמצאים באותה קבוצה אני יודע שלפחות דבר אחד עשיתי בסדר.
מעת לעת? 158929
שאתם באותה קבוצה זה בסדר גמור וסליחה שלא ידעתי את מקום מגוריך.
LOL 158946
אני מודה לך ומחזקת את ידיך - ולוואי ולכל עם ישראל יהיו חברים-דובים טובים שכאלה.
קשקושים 158858
יישר כוח, שוטה!

[והערה בסוגריים: לא "זוטרא בלגינא" אלא "איסתרא בלגינא", כש"איסתרא" היא מטבע זעיר, פרוטה.]
קשקושים 158859
אולי השוטה התכוון ל''זוטרא בואגינה''.
כמובן. תודה 158868
אבל המילה הנאה הזאת "זוטרא" ממש מתחננת שיהיה מטבע קטן על שמה, לא?
מה החמצת? לא ברור. 158861
זו הייתה ההצהרה של עורכת אוקאפי בקשר לשיר מהחודש הקודם. זו אמירה מרובעת? אני מניח שאמרה מרובעת היא ששירותים נוועדו לצרכים, וכמו כן, מסעדה נועדה להסעדה.
אכן, אמירה מרובעת שסוג פורום כמו האייל נועד לדיון.

אבל השתכנעתי, כל הסניגוריה שלך היא לא ע"פ איכות השיר, אלא מדיניות שאינה חסרת פנים.
נסי לכתוב על וינסנט, 157383
אולי זה לא יפול על אוזניים ערלות.

ההוא שמדבר על עבודות אחרות? אני איתו.
לאונרדו 157656
אהבתי את השיר. על עבודות אחרות תמיד כדאי לשמור, בין היתר כדי שתהיה אפשרות לכתוב שירים טובים אמיתיים ומפוכחים כמו זה.
לא ידעתי שלאונרדו עסק באלכימיה.
לעומת זאת אני יודע שלאונרדו עצמו היה מלחין ומשורר. לפי השיר היחיד שלו שראיתי, הוא לא היה טוב במיוחד (מין שיר בסגנון בארוק-רוקוקו, הפגנה של היכולת לייצר ממספר מינימלי של מילים, מספר מקסימלי של וריאציות בנושא האהבה). המוסיקה (שאיני יודע אם היא מקורית של לאונרדו) לעומת זאת, היתה יפהפיה. את השיר שרה זמרת בשם אורנלה ואנוני וראיתי שיש שיר עברי המדבר על טיול באיטליה ועל השיר של לאונרדו (דודו ברק?).
ברוס וויליס 161445
לפני כמה ימים הראו בערוץ 2 את הסרט "הדסון הוק, שמבוסס כולו‏1 על ההנחה שלאונרדו עסק באלכימיה,ובהצלחה.

1 טוב, גם היתה הנחה שהצופה‏2 מוכן לראות כל זבל, אם ברוס וויליס מופיע בו.
2 עלי זה עבד, מה לעשות.
הדסון הוק זה לא זבל 161446
מדובר בסרט המשעשע ביותר בו השתתף וויליס מאז בלשים בלילה.
הדסון הוק זה לא זבל 161450
מה לעשות וגם מ"בלשים בלילה" אני לא מי יודע מה מחזיק. אמרו לי שזה היה פורץ דרך בזמנו, אבל שאני מסתכל בזה היום, בעיניים JADED ( איך אומרים את זה בעברית?), זה די משמים. אבל אל תתרגש מזה, אני חושב גם ש"זיווגים" היא קומדיה מצחיקה תגובה 149141.
אלכימיה 161462
בינתיים, התברר לי שעיסוקו של ליאונרדו באלכימיה נכון גם היסטורית. עם זאת ליאונרדו הצליח לחיות די ברווחה כל חייו, והמוטיבציה העיקרית היתה עיסוק בתורת סוד (מעין מחקר מסווג).
ברוס וויליס 161507
אבל תודה שהרעיון של מדידת זמן על ידי שירים הוא רעיון נחמד.
ברוס וויליס 161508
מסכים, אפילו התכוונתי לכתוב בתגובה שזה אחד מנקודות האור בסרט, אבל ויתרתי. תודה שנתת לי הזדמנות לתקן.
א-פרופו הזדמנויות 161518
אולי אפשר לשאול אותך מה מביך אותך כל-כך?
א-פרופו הזדמנויות 161528
כנראה מה שמאלמן‏1 אותך.

1 לא מלשון אלמן ח"ו
א-פרופו הזדמנויות 161623
תגובות כאלה אולי?
בכל אופן, הסברתי במקום אחר (רמז:לא בגלל שיכול האותיות של ראובן קוך).
ברוס וויליס 498921
מסתבר שגם גליליאו גליליי עשה שימוש בשיטה זאת.
ברוס וויליס 498927
הא?
ברוס וויליס 498988
גלילאו השתמש בכמה שיטות למדידת זמן: הדופק שלו (כנער בכנסיה, למדוד זמן מחזור של מטוטלת), זמזום מנגינות (ככל הנראה הוא רכש את המיומנות הזאת בבית, אבא שלו היה מוזיקאי) ולבסוף שעון מים בעזרתו חישב את הזמנים בניסויי המישור המשופע המפורסמים שלו.
ברוס וויליס 161579
האדסון הוק סרט נפלא!
יש בו רגעים שגוררים חזק מדי לקאמפ והורסים את האווירה, אבל במיטבו הוא חינני, משעשע, שנון, עמוס סטייל ומשובב לבב אנוש.
לאונרדו 693456
דה וינצ'י עסק באסטרולוגיה וגם בפרשנות "יצירתית" של כתבי קודש (באבא בובא או משהו כזה).

היו לדה וינצ'י תחומי עניין רבים. כמו כן המעמד של אסטרולוגיה, טקסטים של כתבי קודש, אלכימיה ועוד תחומים בזמנו היה שונה ממעמדם בימינו, לפיכך דה וינצי עשה דברים יפים בכל מיני תחומים וכן דברים פחות יפים בתחומים אחרים.

בכלל – לא צריך להיות קטנוניים לגבי תחומי העיסוק של דה ווינצ'י: הלוואי עלינו שכולם היו מגוונים כמו דה וינצ'י ולא מגבילים את עצמם לתחומים צרים (כדי להראות יפה בעיני הפיינ שמקרים).

לגבי השיר אין לי דעה (למרות שזה הנושא הראשי)
לאונרדו 693460
אתה בטוח שאתה מדבר על ליאונרדו דה וינצ'י ולא על מישהו אחר (ניוטון?). אפשר לקבל סימוכין לעניין ליאונרדו ואסטרולוגיה ו/או כתבי הקודש?
לאונרדו 693490
דן בראון
לאונרדו 693512
מי זה דן בראון ? לא מכיר.
לאונרדו 693513
עכשיו ראיתי. דן בראון חיבר ספר ''צופן דה וינצ'י'' אבל ספר זה הוא רק ספרות, לא היסטוריה.
לאונרדו 693515
דן בראון חיבר כמה וכמה ספרים שבהם הוא מערבב אגדה והיסטוריה, כשלצורך העלילה האגדה מקבלת מקום עדיף על פני עובדות.
צופן דה וינצ'י הוא לא היחיד שעוסק ברמזים מתחום האמנות.
אתה צודק. התבלבלתי בין ניוטון לדה ווינצי 693511
אתה צודק. התבלבלתי בין ניוטון לדה ווינצי 693514
אבל, להגנתי, שתי הדמויות דומות מאוד מהרבה בחינות לכן קל להתבלבל.
לגורדין 158035
אמרת שהשיר מדוייק ונקי. ביקשו ממך יפה להסביר את קביעתך, ואתה מתעלם מהבקשות, וממשיך להמטיר עלבונות.
מה הקוראים צריכים להסיק מזה? שאתה יודע לירוק ולהעליב, אבל לא מסוגל לנמק קביעה ספרותית?
דע את האויב. 158195
עכשיו, הבנתם?
דע את האויב. 158206
את התגובות לזה ראית?
בעיני האוייב הוא הקהל המריע.
מילא שבת אדם עולה על במה ומשתינה משם בקשת על הקהל, וזה בא כדי להביע משהו. אבל כאן- השתן הוא המסר. אז ממה הם מתלהבים, מאות המגיבים? הרי את זה יש בכל משתנה ציבורית. רק שעל הדלת שם כתוב "00", ולא "אמנות".
דע את האויב. 158207
במחשבה שניה, אולי לא הוגן שהלינק הזה הובא לכאן. ועוד יותר לא הוגן מצדי להגיב עליו. הרי זה לא מה שנבחר ע''י אוקפי להיות כאן. וזה לא משנה את השיר על ליאונרדו (אלא אם הפרספקטיבה לגיטימית כאן. כי השיר פתאום נראה מעולה, בהשוואה לסיפור על הפירסינג).
בקיצור, אם המערכת רוצה להוריד את הלינק של האלמוני, ואיתו את תגובותיי- אין לי בעיה עם זה בכלל.
אם הכל ענק וגאוני אז שום דבר לא ענק וגאוני 158210
ממעט התגובות שסימפלתי הצלחתי לראות שרובן מכתירות את היצירה הזו בתוארי גאונות וענקיות. אני לא מפקפק לרגע בשיפוט המגיבים שם, אבל יש לי שאלה. אם כך שופטים יצירה כזו, גבוהת מצח שמשחקת הפוך על הפוך על הפוך בנמיכות קומה, כיצד ישפטו שיר קטן ועתיק כמו זה:

הבה נפשוט בגדינו, רבת החן, ויחבוק נא
גוף עירום בעוז גוף עירום ויגפף.
אל יחצוץ ביננו דבר! חומת [מלכת אשור] לי
זה האטון הרך, בו עריתך תכסי.
פה אך פה ידבק וחזה אל חזה! על היתר -
הס! כי נפשי מאסה התאבים למלל.

כתב המשורר הרומי פאולוס הסילנטיריוס, מאה 6, תירגם בנציון בנשלום.

סקס זאת לא המצאה של המאה ה21, כפי שרבים נוטים לחשוב. בוטות מינית איננה רעיון שנולד בשינקין פינת אלנבי, כפי שאחרים מוכנים להישבע. יש מקום לזה ולזה, ואני מקווה שמי שמהלל חורי תחת וטבעות וגינליות, טועם לפעמים גם מטעמים אחרים, סתם לשם הגיוון.
אם הכל ענק וגאוני אז שום דבר לא ענק וגאוני 158518
קראתי את ה"פרוזה" בלינק וקראתי את השורות של המשורר הרומי (דרך אגב האם זה באמת המאה ה-‏6 לסהנ?) ואני אף שייך לאלו שהפרובוקציות המילוליות באמת מפריעות להם (ענין של גיל אני חושב). וקראתי את השיר שוב והוא בכ"ז נראה לי מעולה. אני לא מבין גדול בשירה, אבל ברוב השירים שאני רואה, איני מצליח לצלוח את גבול השורות הראשונות. פה הטריק של ההתיחסות לליאונרדו תפס אותי והייתי סקרן מה עוד יסופר עליו וכך הגעתי לדברים שהיא רצתה בעצם להגיד על עצמה שהיו מקושרים יפה מאוד למה שנאמר על ליאונרדו (ולא מודבקות ברוק).
מאחר וקריאת שירים היא סובייקטיבית אני חושב שהשיר של נועה יותר "טוב" (לי) מהשיר של הסילנטיריוס. השיר הרומי בקריאה שלי הוא מפגן של כוחנות מילולית תחת הנושא האירוטי (ע"ע פרובוקציה) ואילו השיר של נועה מנסה להגיד משהו על מציאות שלא גזורה מסרט הוליוודי. אם המשהו הזה הוא "אנגסט קיומי" והוא מבוטא בצורה שאינה גוררת אותו לקיטש או בדיחה, בעיני זה ראוי לשבח. נדמה לי שגם גתה כתב על אנגסט קיומי ("ככה זה גאונים, מוכשרים והכל", בואו לא נתפוס את העבודה של הזמן וניתן לו להחליט אם נועה היא גתה חדש או לפחות דוד אבידן).
דע את האויב. 158232
הרוב הגדול של התגובות ב"במה" הוא מסוג ה"וואו". לעומת זאת מספרן של התגובות לסיפור ההוא, 160 כשבדקתי, הוא באמת חריג. אין, אין כמו פירסינג במקומות הנכונים כדי לעורר עניין.
אופס 158233
זה לא שייך לנחמה. סליחה.
דע את ההתלהמות 158278
אסתי, בחייך. את יכולה להגיד שהסיפור ההוא הוא בדיחה לא מוצלחת, או שהשיר לא מצא חן בעיניך. אבל את הקביעה ''משתינה בקשת על הקהל'' הייתי שומרת למקרים חמורים הרבה-הרבה יותר.
דע את ההתלהמות 158280
זה בסדר, יש לי בסטוק קביעות חמורות יותר לאותם מקרים חמורים יותר. בחיי.
דע את ההתלהמות 158527
זו זילות של מושג ההשתנה, אסתי, עד כמה שלא חשבתי שאתפס באמירה כזאת. יש אמנים שמשתינים פיזית, ויש אמנים שמבזים את הקהל באמת. שוב - הסיפור הזה, תגידי שהוא גרוע, אבל חמת הזעם הזאת לא מובנת לי. מבחינתי זה לא שונה בהרבה מההתבטאויות של עופר גורדין.
הקדם חבטה למכה 158599
אפשרות: מהיום אכתוב בכותרת פה למעלה "אמנות". זה ישחרר אותי מהצורך לשמור על רמה סבירה, או לענות לטענות צודקות או לא צודקות. וגם מלה כמו "שתן" תהיה פשוט דוגמה לעוז רוחי היוצר. ואני לא אצטרך לחשב אם להגיד "שתן" "פיפי" או "מי רגליים".

כן, אולי הסיפור של נועה הוא לא השתנה בקשת, או השתנה בכלל. כן, אולי הגזמתי. ואולי לא. איך בדיוק את מודדת את הדברים האלה? במטרים? בקילוגרמים? בכוחות סוס? התגובה שלי ביטאה הרגשה, זה הכול. זו ההרגשה שלי, מה לעשות. לך הסיפור נראה פחות נורא? (פחות נורא ממה?) יופי לך.

בכל מקרה, כבר אמרתי שאני מצטערת שהיגבתי בכלל על הסיפור שבלינק, שהוא לא מה שמערכת "אוקפי" הביאה לכאן. ולכן, בעוד שאיני יכולה לקחת בחזרה את תוכן הדברים, כי -מה לעשות- כך אני חושבת, בהחלט הייתי לוקחת בחזרה את עצם התגובה. ולכן אני גם לא רוצה להמשיך לדון בסיפור.

להתראות בשמחות.
מה? 158601
גם את באה לבר מצווה של יקוב?
מה? 158604
לא, חשבתי יותר על כנס האיילים שיתקיים בעליית הגג שלך. תתני הודעה גדולה באייל כשזה יקרה, נכון?
רק כשזה יקרה :-) 158607
הלו יקוב? 158702
יש איזה דבר שאנחנו לא יודעים? שתפו אותנו.
אולי פשוט השכם להורגה וזהו? 158519
שים לב לטרמינולוגיה האלימה והפוגענית שלך. הבחורה בסך הכל כתבה שיר שאתה כנראה לא אוהב.
וזה לא לגיטימי בעיני, להביא את הלינק הזה לכאן, לא הגון ולא הוגן. בעצם, נבזות טהורה, לא יותר מזה.

אני לא מכירה את הכותבת, ואין בזה כדי להביע משהו מדעתי על השיר. רק עליך, אלמוני מאוד לא יקר.
אולי פשוט השכם להורגה וזהו? 158528
למה זו, בעצם, "נבזות טהורה" להביא קישור ליצירה מאת אותה היוצרת - ועוד יצירה שהיא בחרה במודע לפרסם בפומבי?
אולי פשוט השכם להורגה וזהו? 158538
מכיוון שהדיון הוא לא על היוצרת, אלא על היצירה.
מה הוכחת פה? כמעט לכל יוצר מוכשר ככל שיהיה, יש רגע נפילה, ואין זה רלוונטי לדון בנפילות שמחוץ לתחום הדיון.

אפילו אם זו לא נפילה.
אלף שירים תשיר נועה 158549
במילים אחרות, או טיעון אחר מזה של האופציונלי: ליוצר מותר ליצור בכמה רמות, במדיה שונים ולכמה סוגי קהלים. אם לא מדובר באנתולוגיה מקפת על היוצר אלא בשיר בודד, בד"כ זה בלתי ראוי לתקוף יצירה אחת באמצעות יצירה אחרת של היוצר, שפורסמה במקום, בזמן ולקהל אחר. מדוע יצירה מושכלת ומוקפדת צריכה להיפגע מפרסום חלום בהקיץ לו היוצר נתן פומבי (במחשבה שזה עשוי לעניין מישהו כפי שאומנם היה). או להביא שיר ילדים שהוא פירסם ב"אצבעוני" כדי לתקוף שיר שהוא בחר לפרסם ב"המגזין הדו שנתי לשירה גבוהת מצח של האקדמיה המלכותית לשירה עברית". ספציפית במקרה זה, לא נראה כאילו מטרת הקישור היתה העמקת ההבנה של השיר או ההנאה ממנו, אלא ניסיון שקוף (ואני מקווה שכושל) לפגוע בכותבתו.
אלף שירים תשיר נועה 158567
לפי מיטב ידיעתי (לא מתוך ניסיון אישי), לכל יוצר המופיע באתר ''במה חדשה'' יש שליטה מוחלטת-כמעט על היצירות המופיעות תחת שמו.
אני מניח שניתן להסיר יצירות אשר היוצר חש כי אינן מייצגות אותו יותר.

אגב, לא פספסתי את הכוונה הלא-כל-כך סמויה של מחבר התגובה המקורית, אבל הביטוי ''נבזות טהורה'' בהקשר זה צרם לי קמעא. זה הכל.

עוד עניין, בחינת יצירותיו הקודמות של אמן נראית לי דרך טובה בהרבה לבחינת מכלול יצירתו, מאשר בחינה פרטנית של עבודה אחת בלבד, או מאשר בחינה של תולדות חייו, למשל. (ראה הדיונים בנוגע למלחין ואגנר בישראל באתר זה)
מכלול יצירתו 158571
אני לרוב דבריך. אין הם סותרים את דבריי. בפרט, לא מכלול יצירתה של נועה עמד על הפרק, אלא שיר בודד.
תיקון 158573
אני מסכים לרוב דבריך....
אולי פשוט השכם להורגה וזהו? 158557
מעניין. התגובה הראשונה שלי היתה בדיוק כמו שלך, ואפילו היתה מוכנה למשלוח.

הנבזות, אני חושב, נעוצה ב*כוונתו* של המלנקק. הרי הוא בחר יצירה ספציפית אחת מתוך הרבה אחרות, ולא במקרה בחר את מה שבחר, אלא כדי להגיד משהו על המשוררת - כאילו היא אשמה בכך שמר גורדין החליט להגן עליה ע"י התקפה מטופשת על קהל הקוראים באייל, כאילו יש באמת איזו מלחמה בין האייל לבין "במה מרכזית". אז אולי "נבזות טהורה" זה קצת חזק מדי, אבל תום לב בטח אין כאן.
למה בתום ליבי אתם חושדים אוטומטית, 158612
ובפרובוקטיביות _מאולצת_ של הכותבת אתם לא? למה אצלי אתם לא מחפשים כוונות חבויות, דילוגי אותיות ושאר עניינים?

אפרופו פרובוקטיביות מאולצת, זה בדיוק מה שמטרת הלינק להוכיח, תבנית חוזרת. מאחר והתגלע כאן ויכוח באשר לאיכויות סמויות כן-לא, לדידי, מן הראוי לבדוק כתבים (מה שנקרא בבמה בטעות - יצירות) אחרים של הכותבת ורק אז להחליט אם יש טעם לדוש בעניין, בכלל. אתה חושב שזה לא רלבנטי? זכותך. אבל מכאן ועד חשד בתום-ליבי, הדרך ארוכה.

תשובה זו אמורה גם לבחורה ההיא, שאם אנקוב בשמה, ודאי תכנה אותי נבזה, שוב. הרי מה בין שמה לבין דבריה? ר"ל, באזכור שמה ארמוז ח"ו למכלול דבריה מקדמת דנא עד עצם ימינו, ובכך אפגע בה בנבזות.
למה בתום ליבי אתם חושדים אוטומטית, 158644
איכויות סמויות ביצירה הזאת לא שייכות בכלל ליצירות אחרות שלה. אם באמת היית מעוניין במה שאתה טוען, היית צריך לעשות סקר הרבה יותר מקיף ולא להביא רק לינק מסויים אחד, שהרי לא נגעת ב"מכלול דבריה" של הגב' אנג'ל אלא בסיפור בודד.

ואפילו שאר יצירותיה הם זבל מוחלט, השתנה בקשת וכל השאר, עדיין יתכן שהוציאה מתחת ידיה גם יצירה מופלאה אחת שראויה לפרסום. נדמה לי שיש לכך תקדימים בעולם האומנות (ברקת, איפה את כשצריכים אותך?).
ודאי שיש לזה תקדימים 158650
לכל יוצר טוב התפלקה לפחות יצירה גרועה אחת, וההפך. אבל האלמוני מרמז לסוג חשיבה אחר, לתיאוריית האוטר (Author באנגלית, לא מתחייבת על התעתיק הצרפתי). לפי התיאוריה הזו‏1, היצירה הכי גרועה של יוצר טוב תהיה טובה יותר מהיצירה הכי טובה של יוצר גרוע. כלומר, מתייחסים לכל יצירה כחלק מתשבץ שלם שיצר אדם אחד, ולא בפני עצמה. ומעוניינים יותר בעולם המקיף שמציג אותו אדם, ולא בכל חתיכת פאזל לכשעצמה.

עניינית, אני לא חושבת שמישהו פה מחויב לתיאוריה הזו דווקא (אם מישהו פה בכלל מחויב למשהו). ומכל מקום, השיר הזה זכה לביקורות די חותכות פה עוד לפני שפורסם הסיפור. מה הרבותא? ‏2

1 תחשבו על פאריז, הגדה השמאלית, שנות החמישים, הגל החדש, קולנוע, טריפו, גודאר ומרעיהם.

2 עבודה!
ודאי שיש לזה תקדימים 158651
תודה. ואני חשבתי שהטכסט עומד בפני עצמו. לא חשוב, בטח (שוב) לא הבנתי כלום.
ודאי שיש לזה תקדימים 158672
דווקא הפעם הבנת, נשמה. פשוט יש המון תיאוריות, והאוטר היא רק אחת מהן. אני לא אתחיל למנות, כי עברו שנים רבות מדי מאז שיעור הספרות האחרון שלי.
לכל תיאוריה יש שם שנתן לה אלוהים, 158679
ולקח ממנה שותה ברגע של חוסר דיוק לינגוויסטי.
שותה ? 158682
כזו אני, חושדת בתום ליבם של אלמונים 158707
הרי לא היית מפרסם את התגובה ההיא בכינוי כלשהוא שלך, נכון?
תום ליבך הודגם עד תום בכותרת שבחרת: "דע את האויב", ובבחירה שלך עצמה, שהיתה קנטרנית נטו (אוקיי, אולי זו לא נבזות טהורה, אלא נבזות סתמית), וזה שבדיעבד חפרת ומצאת איזו הצדקה לכאורה להבאה של אותו הקטע, זה כבר פשוט ילדותי.

ולשכ"ג היקר - בפעם הבאה, אשמח אם תוכל לפרסם את תגובותיך קצת מוקדם יותר, וכך תיחסך ממני הטרחה, הרי חבל ששנינו נחשוב פעמיים בדיוק על אותו הדבר, לפחות מבחינתי מדובר בבזבוז משאבים עצום, עם מעט הנוירונים שעוד נותרו לי, אני מתקשה לקלף ליצ'י ולזמזם לעצמי באותו הזמן, על אחת כמה וכמה תגובות באייל.
או לחילופין, אולי תשקול מיזוג או רכישה של החטיבות שלי לקונצרן שלך?
:)
אולי היה הגון יותר, 158543
לתת קישור לדף היוצר שלה (http://stage.co.il/Authors/NoaAngel) ולעוד כמה שירים (http://stage.co.il/Stories/60970) וסיפורים (http://stage.co.il/Stories/59252).
יורם מלצר (מעריב ספרות) על אוקפי 158328
לאונרדו (2) 158942
You do ill if you praise, but worse if you censure, what you do not understand.
--Leonardo da Vinci

קופרמינץ 160174
קופרמינץ עזב את אוקפי? ואם כן, אז למה??
קופרמינץ 160187
עזב נכון לעכשיו. מסיבות אישיות.
דעתי על השיר דווקא לא כה רעה. 161419
מה שכן, מה שנדמה לי שהוא ניסה לעשות הזכיר לי את השיר הנהדר של אבי הפאנק ג'ונתן ריצ'מונד, שזכה כבר לקאבר מג'ון קייל ועכשיו גם מדייויד בואי:

Well some people try to pick up girls
And get called assholes
This never happened to Pablo Picasso
He could walk down your street
And girls could not resist his stare and
So Pablo Picasso was never called an asshole
Well the girls would turn the color
Of the avacado when he would drive
Down their street in his El Dorado
He could walk down your street
And girls could not resist to stare
Pablo Picasso never got called an asshole
Not like you
Alright

Well he was only 5' 3"
But girls could not resist his stare
Pablo Picasso never got called an asshole
Not in New York

Oh be not schmuck, be not abnoxious,
Be not bellbottom bummer or asshole
Remember the story of Pablo Picasso
He could walk down your street
And girls could not resist his stare
Pablo Picasso was never called an asshole
Alright this is it

Some people try to pick up girls
And they get called an asshole
This never happened to Pablo Picasso
He could walk down your street
Ang girls could not resist his stare and so
Pablo Picasso was never called...


חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים