נתניהו: ''תעשו ילדים, אבל תפרנסו אותם; נשות גוש דן יצטרכו להתרגל לכך שהפיליפינית איננה'' 1612
שר האוצר בנימין נתניהו אמר היום (ד') בכנס "שוק ההון 2003" של משרד רואי החשבון ברייטמן־אלמגור: "אני רוצה שאנשים יעשו ילדים, כשהם יכולים לפרנס אותם".

נתניהו אמר כי "אדם שמביא ילדים לעולם חייב לדאוג לפרנסתם. מי שרוצה להקים משפחה, עם כמה ילדים שהוא רוצה, יכול לעשות זאת - אבל עליו להבין שיש לו אחריות ראשונית לפרנס את הילדים ולדאוג לחינוכם ולעתידם. אי אפשר להתנער מאחריות זו ולהעביר אותה למדינה". הוא הוסיף כי "אנו כמדינה לא יכולים להרשות לעצמנו להוציא כסף ללא חשבון, גם לא לדבר רצוי כמו משפחות מרובות ילדים. מי שצריך לפרנס אותם הם ההורים, וזו אחריותם. נמשיך לסייע ולתת קצבאות ילדים, אבל לא בצורה בלתי מוגבלת".

מוקדם יותר הבוקר בראיון בגלי צה"ל אמר נתניהו כי "במשפחות שרוצות לעשות ילד שלישי או רביעי - הבעל פונה לאישה, 'מה את אומרת, נוכל לעמוד בזה?', אז היא אומרת: 'נעבוד קצת יותר, ונחסוך קצת יותר' - והם עושים את זה. גם החלשים יכולים לקיים משפחות יפות, אבל אני לא חושב שמי שאין לו את האמצעים יכול לעשות 12 או 14 ילדים בלי חשבון".

תגובות במערכת הפוליטית: ח"כ מאיר פורוש (יהדות התורה) אומר בתגובה ששר האוצר חי על חשבון הקופה הציבורית ומקבל מיליוני שקלים, בעוד הציבור החרדי מגדל משפחות מפוארות ללא סיוע כזה. חבר־הכנסת אברהם רביץ (יהדות התורה), אמר במהלך דיון בכנסת: "הדאגה לחלשים תמיד הייתה ממאפייניה של מדינת ישראל. בלעדיה נהפוך לבעלי־חיים, שחיים לבד". במר"צ אומרים שדבריו של נתניהו ממחישים עד לאן הרחיקה לכת מדיניותו הקפיטליסטית.

בהתייחסו להרחבת ההגבלות על העסקת עובדים זרים הצפוייה בתקציב אמר נתניהו כי "נשות גוש דן יצטרכו להתרגל שהפיליפינית איננה. איך זה יכול להיות, שאתה הולך בהולנד או בדנמרק בשדות, ואתה רואה עובדי אדמה הולנדים ודנים? איך זה שאתה לא רואה שם בבתים עוזרות פיליפיניות, אלא הולנדיות"?

התבטאויותיו של שר האוצר באו על רקע פרסום התוכנית הכלכלית החדשה אתמול.
קישורים
Ynet
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ישר כוח ביבי! 169415
התגובה של מרץ צבועה ודמגוגית כצפוי. בתור מפלגה חילונית זה צריך להיות בראש מעייניהם לחנך את הציבור לגידול אוכלוסין נורמלי ואחראי, היא יכולה להשאיר את הטמטום הפרימיטיבי של משפחות סעד ענקיות לדאגתן של המפלגות החרדיות.
אני מברך את ביבי ומופתע לטובה מההתבטאות, לא הייתי מאמין שיש לו אומץ לומר את מה שאמר אל מול ציבור הבחורים הסמי-מסורתי של הליכוד. יש לחנך לאחריות אישית לפרנסה ומחייה ורק אח"כ לדאוג לאלו שהרע גורלם וכשלו בפרנסת משפחתם.

3-4 ילדים זה עדיין קצת יותר מדי אבל בגדר הסביר. לעומת זאת, גם מי שחושב שהוא יכול לעמוד כלכלית בגידול 5-6 ילדים ומעלה צריך לזכור שבמקרה שהוא מאבד את היכולת הזו הוא ומשפחתו הופכים להיות נטל על המדינה ואזרח אחראי יחשוב פעמיים - ילדים הם אמנם אושר אבל הם גם אחריות וכמו בכל עונג יש לדעת איפוק גם בתחום המשפחה.
ישר כוח ביבי! 169484
מצטרף לכל מה שאמרת.
אין לי אלא לברך את בנימין נתניהו. אני מקווה שאמירה זו תנער ותערער את הילודה כברכה, מתוך האתוס הישראלי.
ישר כוח ביבי! 169559
יש בטבע מנגנון מופלא המנער מהמציאות את אלה שלא רואים את הילודה כברכה. אין צורך להתווכח, לריב, להוכיח, זה פשוט קורה מעצמו.
הומוס-דמוגרפוס חוזר. 169561
אין בטבע מנגנון כזה. זה עיוות פרטי שלך לרעיון האבולוציה, שמטרתו צידוק אידיאולוגיה או אמונה פרטית שלך. אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, אינן אוכלוסיות נכחדות. השמועה אומרת שאלה דווקא האוכלוסיות המשגשגות ביותר בעולם (אם זו סיבה או תוצאה, זה כבר קשה להגיד).

את נוהגת לנבא את קץ התרבות המערבית בשל הערכים המודרניים/ליברליים שלה, גם בויכוחים בנושאים אחרים, אך מה לעשות שהבסיס היחידי לאמירה שכזאת הוא כדור הבדולח הפרטי שלך. המציאות מצביעה על מגמה הפוכה ממגמה של העלמות או התפוררות העולם המערבי (דווקא מתקבל הרושם שערכיו והממיקה שלו מתפשטים ומשתלטים יותר ויותר על הכפר הגלובאלי שלנו). אולי לדעתך זה רע, אבל הצניעות מחייבת אמירות שטוענות שזה לא רצוי ולא מנבאות באופן שרירותי שזה לא יהיה מצוי (או שמצוי כזה סותר איזה מנגנון בדוי שקיים כביכול בטבע).
הומוס-דמוגרפוס חוזר. 169566
למה אתה מזהה חברה שמשגשגת כלכלית עם חברה שלא נכחדת?
הומוס-דמוגרפוס חוזר. 169571
<אנחה>
לא אמרתי שחברה כזאת לא יכולה בשום אופן להכחד (מסיבה זו או אחרת) וגם לא אמרתי אפילו פעם אחת את המילה - כלכלי. אין שום סימן לכך שהעולם המערבי נכחד *בגלל* שיש בו ילודה נמוכה (יחסית) וגם אין שום סימן לכך שהוא עומד להיכחד בכלל. להיפך, מתקבל הרושם שהעולם המערבי מורכב מחברות משגשגות ותוססות למדי (ולא רק מהבחינה הכלכלית).

ניצה חושבת שהעולם המערבי יעלם כי יש בו ערכים הסותרים "חוקי טבע" (מעניין שאנשי האמונה תמיד חושבים שהאמונה הפרטית שלהם וחוקי הטבע - חד הם). אין שום סימן לכך שהעולם המערבי הולך להעלם מעל פני האדמה וניתן אפילו לטעון שהמגמה היא הפוכה מכך (ערכיו דווקא נוטים היום לחלחל ממנו אל שאר העולם).

לא צריך להיות מדען בשביל להבין את העיוות הזה של רעיונות אבולוציונים. ניסוי אמפירי פשוט או פיתוח מודל מתמטי פשוט על המחשב יכול להפריך בקלות את הרעיון שחברה שמתרבה בקצב גדול יותר היא בעלת השרידות הגבוהה יותר. הדבר הזה נכון אחת כמה וכמה כאשר אנו מדברים על תרבות אנושית שבה גם הממיקה משחקת תפקיד בסיכויי השרידה של תרבות.
רק רוצה להבין 169580
באיזה מובן, אם לא במובן הכלכלי, החברה המערבית משגשגת?

מקריאת הנתונים, מתקבל הרושם שחברות מסויימות באירופה עומדות על סף הכחדה תרבותית, ז"א, בדוק את היחס בין מוסלמים לנוצרים בצרפת, למשל.

תכניס לניסוי שלך הגירה, ותקבל תוצאות שונות.
רק רוצה להבין 169582
אני לא אביב, אבל אם הבנתי אותו נכון, המוסלמים אמורים לקבל עליהם את התרבות הצרפתית ובכך להמשיך אותה למרות שאינם צרפתים במוצאם עשר דורות אחורה.
רק רוצה להבין 169619
ועל סמך מה צריך לקבל את ההנחה שזה מה שיקרה? זה הרי לא קרה עד היום.
רק רוצה להבין 169632
שוב, אני לא בהכרח מסכים עם אביב‏1, ובטח לא מייצג אותו כראוי, אבל זה כן קורה, כל הזמן. ביפאן, בקוריאה, במזרח אירופה ובישראל, הערכים המערביים מחלחלים והחברות שם (וכאן) מטמיעים עוד ועוד מהשקפת העולם המערבית.אצל המוסלמים בצרפת זה עוד לא קרה? אולי לא ( אם כי מהכרותי הקצרה והלא מייצגת של מוסלמים בצרפת הם מעריכים את התרבות הזאת וחפצים להיטמע בה ולא לשנות אותה‏2), אבל אין עדות חזקה שזה לא יקרה עם הזמן.

1 למשל, לא ממש מנחם אותי לדעת שהתרבות שלי תנצח אבל אני עצמי אמות במסגרת הפלישה הגדולה של האויב שאחר כך יגלה שהוא מזדהה עם ערכי.

2 המדגם שלי הוא לא מייצג בעליל כי הוא כולל בעיקר אלג'יראים שעזבו את אלג'יר בעיקבות המאבק בין הקיצוניים למתונים שם.
רק רוצה להבין 169636
שים לב, זה לא קרה בשום חברה מוסלמית מסורתית, רק בחברות יודו-נוצריות (שבאו מהמערב) או בחברות בודהיסטיות (בצורה מאד לא מרשימה, רק בחלק קטן של המקומות שנכבשו ע''י מדינות המערב). בכל מה שנוגע לחברות המוסלמיות, הכיוון הוא דווקא הכיוון ההפוך. זה מה שקורה עם מוסלמים באירופה, בארה''ב, בישראל ובהודו. אין סיבה להניח שהמוסלמים ינטשו את יסודות אמונתם, ו''יתנצרו'' בהמוניהם. זה בכלל לא דומה למזרח אירופה, שם מדובר היה על אותם עקרונות יודו-נוצרים שרק שינו את היישום ממרקסיזם לקפיטליזם.
רק רוצה להבין 169773
אכן שמתי לב, ונכון שהאיסלם ( או חלקים ממנו) מגינים על תרבותם על ידי מניעת כניסה של ערכים זרים , לפעמים גם בצורה אלימה ותוקפנית. מכיוון שאנו נתפסים כחוד החנית של הערכים האילו ( מסיבה גיאוגרפית גרידא) גם אני מודאג, וגם אני מקווה שה"בורג" לא יטמיעו אותנו בתוכם.

מצד שני ברור לי שמדינה עם קבוצה רצינית מאוד של נתמכי סעד החיים במסכנות כלכלית ומעיקים על התקציב זה לא בדיוק השיטה הטובה ביותר להגן על ערכים אילו, ויש שיאמרו שערכינו אף סותרים יצירת קבוצה כזאת. מה לעשות? בכל מקרה לא להיגרר לקיצוניות של ביטול טוטאלי של קיצבאות או לחילופין הרחבתן.

נדמה לי שמאוד סביר פשוט לקצץ בקיצבאות לכל ילד מעל מספר מסוים שיוולד החל מ ( נניח ) עוד 18 חודש. כל הטענות על הרעבה וכולי יפלו, וישאר רק הטיעון הערכי -"על המדינה לעודד פרו-ורבו בכל מחיר", ואז הדיון על הטיעון הערכי יהיה נקי מאלמנטים זרים כמו "הרעבת ילדים" או "פגיעה בשכבות החלשות".
כבר קיצצו 169782
הקצבה לכל ילד שנולד אחרי 1.7.2003 ירדה ל- 144 ש"ח. הודעה מראש? למה מי מת.
כבר קיצצו 169783
מה לעשות, ובדיוק שהתקשרו להתייעץ איתי נגמרה הסוללה בסלולרי? אפשר להתנחם בכך שלמשפחות עם 12 ילדים ההפסד על הילד האחרון בטל בשישים ( או שמא ב12?).
רק רוצה להבין 170127
נגיד שזוג שמאמין במצוות פרו ורבו, ויש כאלה לא מעט בארץ, יחליטו להוליד עשרה ילדים, למרות שידוע להם מראש שמקורות פרנסתם מצומצמים, ויהיה להם קשה לכלכל את ילדיהם, האם גם עבור זוג כזה, ועוד יותר חשוב, האם גם עבור ילדיהם של הזוג תוכל לומר שהדיון נקי מאלמנטים "זרים"‏1 כמו הרעבת ילדים?
האם תוכלו להסתכל על הילדים הרעבים ללחם ולומר להם, "אנחנו לא נאכיל אותכם בשום מקרה, ואם אתם רעבים לכו לבכות לאבא ואמא"? אני לא.

1 מה זר בטיעון הזה.
רק רוצה להבין 170135
אחרי שכתבתי את תגובתי, עלה בדעתי שמישהו יוכל לשאול אותי שאלה דומה לשלך. אתה צודק שאי אפשר להתעלם מסבל הילדים רק בגלל שההורים לא אחראים. אני מניח שיהיו הורים שמסיבות אילו או אחרות, לא יעשו חשבון כלכלי "קר" כשיבואו להחליט על הבאת ילדים. הטענה היא, שחלק גדול מהקיצבאות הולך דווקא למשפחות ששיקול כזה *כן* משפיע עליהם.

אין לי סטטיסטיקות בנושא, אני רק מסביר את הרציונל מאחורי הגישה.

באופן כללי, צריך לנסות לשנות את המקרה הטיפוסי, ולחריגים צריך לעזור באופן אחר. אני מהסס להזכיר את הדיון של איזי ( ולא מביא אפילו לינק). אם יתברר שרוב האוכלוסיה שמה פס על תמריצים כספיים (חיוביים או שליליים), אז באמת, משחקים עם התקציבים לא יעזרו.

האלמנט ה"זר" שהתייחסתי אליו זה כל ההצהרות על איך שקיצוצים ברווחה יפגעו *היום* באנשים. תסכים איתי שהפגנה של משפחות מרובות ילדים מול הכנסת בסיסמה "למה ביבי מונע מממני ילד חמישי" היא הרבה פחות טעונה ריגשית מהפגנה בסיסמה " אין לי אוכל לילדי".
רק רוצה להבין 170150
מדיניות רווחה צריכה לדאוג *גם* ובעיקר ליוצאים מהכלל (החריגים). למעלה ניסיתי להציע מספר הצעות איך אפשר לנסות ולהתמודד עם הבעיה. בכל מקרה, כשבאים להתמודד עם בעיה שכזו, כדאי לזכור שני קווים מנחים, פתרונות פשוטים (כמו לא לתת כמעט כלום, לתת כל מה שרוצים) הם תמיד רעים, וישראל היא לא המדינה הראשונה בעולם שמתמודדת עם בעיות כאלה.

נתניהו לא מונע מאף אחד ילד חמישי, הוא פשוט לא דואג שלהורי הילד החמישי יהיו משאבים לגדל אותו.
רק רוצה להבין 170151
אתה יכול לתת לינקים? כמעט כל מגיב שני כאן הוא אלמוני.
רק רוצה להבין 170186
כאשר יענו אותנו כן נרבה ונפרוץ.
לקצץ בקיצבאות החל מהאלמוני השלישי! 170189
לקצץ בקיצבאות החל מהאלמוני השלישי! 170431
פשוט, להסיר תגובות החל מהאלמוני השלישי.
מדיניות גזענית נגד אלמונים 170560
ומה עם מי שקוראים לו "אייל אלמוני"?
מדיניות גזענית נגד אלמונים 171095
ההורים שלו היו צריכים לחשוב על זה לפני שהם נתנו לו את השם.
קצת אחריות.
רק רוצה להבין 170152
תגובה 169709, פיסקה ראשונה.
רק רוצה להבין 169645
1 גם אותי זה לא ינחם אם פולש יהרוג אותי ותרבותי תשרוד. אבל אני לא מבין איך בדיוק זה שאני מביא ילדים לעולם, שאני לא יכול לפרנס, ומקווה שהמדינה תעזור לי במימונם, עוזר לי למנוע את "הפלישה הגדולה" של אויבי שיקומו להרגני ביותר (להגיד במבטא של האשם תמיד).

לא ברורים לי כל טיעוני תרבות ההומוס-דמוגרפוס האלה, שבהם הרבייה היא *ה*נשק לשגשוגן ושרידותן של תרבויות ושבהם בני אדם הופכים לחיילים ממושמעים בשורות חיילות הזרע.

כל מה שאמרתי הוא שאמירות כאלה (התפוררות העולם המערבי בשל קצב ריבוי קטן יותר) שייכות לעולם הקריאה בקלפים וניחוש לא מבוסס של העתיד, ביחוד כאשר אין שום סימן לכך שהתרבות הזאת הולכת להעלם מן העולם (אלא בדיוק להיפך). אנשים מתסכלים על קטע קטן בגרף גדול וכאוטי (עם ירידות ועליות), רואים ירידה קלה למטה (או סתם האטה) ומסיקים מכך צניחה מבהילה ל-‏0.

אבל הכי לא ברור לי בכל הסיפור הזה הוא ההכנסה של "חוקי הטבע" לדיון (זה כבר ממש מופרך לחלוטין).
רק רוצה להבין 169655
נדמה לי שניצה מדברת על השלב לפני שהערכים יחלחלו מחברה לחברה. בינתיים, חברה המאמינה בילודה כערך, תתרבה מספרית, וחברה אחרת עשויה אף להכחיד את עצמה (מספרית) עוד *לפני* שערכיה יספיקו לחלחל.

בנוסף, ישנן חברות שמגינות על עצמן מפני חילחול ערכים זרים על ידי הריגת הנגועים בתרבות הזרה ( גם זו אסטרטגיה אבולוציונית). במקרה כזה, יש יתרון מסוים להבאת ילדים לעולם גם כדי להגן על התרבות מפני התקפות כאלה.

<דוגמא היפוטטית>
נניח שבמאה ה13, באיזה אי בפולינזיה, התפתחה חברה עם ערכים מה זה מקסימים. אני לא יכול אפילו להתחיל לתאר לך כמה, רק בעד זה שווה ללמוד לקרוא פולינזית, אממה, הם האמינו שילד אחד למשפחה זה האידאל ( ותאמין לי, שלו ידעת את הסיבות שלהם היית מסכים איתם). כשואסקו דה גאמה ( או מישהו אחר, נניח תור היירדיל) סוף סוף הגיע אליהם, הוא מצא רק כמה פיסלונים, ומגילות בשפה שאף אחד לא מכיר.
<סוף דוגמא היפוטטית>
רק רוצה להבין 169679
אבל אני לא מבין, מעבר לדוגמאות היפוטטיות של חברות שגודלן C וקטנות פי שתיים כל דור (עד כדי איטרציה בה C=1/2=0), על איזו חברה אנחנו מדברים? באיזו חברה יש חוקיות שכזו? איזו חברה הולכת להכחד? צרפת? ארה"ב? ישראל?

קצב הריבוי הטבעי פה בישראל מזכיר לפעמים חברות בעולם השלישי ולא קצב ריבוי שלילי עד כדי העלמות האוכלוסיה.

אין ערך עליון בחברה המערבית שאומר - עלינו לקטון עד כדי העלמות. הסקת הערך הזה, כאילו הוא קיים, רק משום שאפשר להצביע על איזה גרף ולראות האטה בקצב הריבוי הטבעי, הוא קפיצה לוגית לא קטנה.
(העולם התקרר בשנתיים האחרונות ב-‏0.123 מעלות בממוצע? אבוי! ארמגדון! הדליקו את המזגנים, סופנו לקפוא למוות!).
רק רוצה להבין 169692
אני לא יודע לענות לך אם צרפת הולכת להיכחד וכולי, אבל בעניין התחממות הגלובוס, הגישה הנון שלנטית שלך היא קצת מוגזמת. מספר עשיריות מעלה אולי נראה לך מצחיק, אבל הבעיה אינה דווקא עם הממוצעים אלא עם ערכי הקיצון, אלה דווקא גדלים בצורה די מבעיתה.

כמו כן יש לשאול על מגמות- עם עד היום, שינויי הטמפרטורה הממוצעת היו מילי קלווינים ועכשיו מדובר בעשיריות קלווין, אל לך להרגע ולומר -עשירית קלווין, זה כלום, אני חוזר לישון. אלא אמור: ואללה, פאקטור מאה גידול תוך עשור!, בעשור הבא עשויים לראות עשר מעלות הבדל!

הויכוח בין התייחסות לשינוי באופן יחסי או באופן מוחלט תלוי במודל כמובן, אבל נדמה לי שהאקלימולוגים , שקצת מבינים בנושא, מודיעים לנו שיש מקום לדאגה, וישא"ק.
לא כל קיצוץ בקיצבה הוא קץ היהדות. 169711
אני לא נון שלנטי לגבי התחממות הגלובוס.

לא התכוונתי לפתוח דיון אקולוגי. זו בסה"כ הייתה אנלוגיה שמהחלק החשוב בה התעלמת - דיברתי על הסקת מסקנות משינויים במסגרת של *שנתיים* (קריא: מספר שנים מצומצם). שום אקולוג רציני לא יצפה קטסטרופה בגלל שהיתה התקררות/התחממות מסוימת במספר השנים האחרונות. טענותיו של אקולוג אמיתי, יהיו קצת יותר מבוססות מכך.

האקולוגים עובדים "קצת" יותר קשה מחובבי הבהלה הדמוגרפית על ביסוס המודלים שלהם. הם מתבססים על מודלים פורמליים, ולא על טענות מילוליות וקריאה בכדורי בדולח לגבי צפונות העתיד הרחוק. הטענות שלהם (כנהוג במדע) הן גם ברות הפרכה, בניגוד לתגובה 169559, שלך תוכיח לכותבת, שהתחזיות שלה (ושל האלמוני אחר כך) לא יבואו לידי מימוש (מתי, הם גם לא סיפרו לנו. לנו הם השאירו רק את הברירה של לראות את האור ולהסכים או לחדול מלהתקיים).

שוב, בדיוק כמוך, גם אני לא יודע לענות אם צרפת או ישראל הולכות להיכחד. אלה שכן טוענים שהן עומדות להיכחד, טוענים טענה מרחיקת לכת שיש לעבוד קשה בשביל לבסס אותה (אקסטרים קליימס וגו'). לא ראיתי מישהו שמעלה טענה אמינה לגבי היכחדות צרפת או ישראל (אם ראית מישהו שעשה זאת אשמח לקרוא).

כל עוד הטענה היא לא טענה מבוססת, אי אפשר להתיחס אליה ברצינות כטיעון סביר שמזהיר מפני החלטותיו ומדיניותו של שר האוצר (זוכר שמשם התחלנו?) שהחליט לקצץ קצבאות מטעמים שהם כן טעמים ענייניים. אם רוצים להתוכח עם שר האוצר, יש לעשות זאת עם טיעונים ענייניים (גלית למשל, גם אם אפשר לחלוק עליה, עשתה זאת קודם) ולא עם תסריטי אימה מעורפלים על הכחדות של חברות או עם "חוקי טבע" ודיברים מופרכים (כמו אותו "פריים דירקטיב" מדיון 1511).

הויכוח בכל נושא בישראל (חברתי, כלכלי, תרבותי, על נטיות מיניות ומה לא בעצם) מביא רבים לתסריטי אימה של הכחדות, התפוררות, חידלון ופוביות מוגזמות אחרות של ארמגדון. הבהלה הזאת מונעת את הדיונים על הנושאים עצמם. לדעתי, הנושא לא צריך להיות סופה של היהדות אלא מדיניות כלכלית/חברתית בישראל. מישהו תומך בטיעונים סוציאלים ומתנגד למדיניות של שר האוצר? סבבה, אבל למה צריך בכל דיון, בכל נושא, כל שני וחמישי, להטביע (שוב) את כל היהודים בים או להעלים אותם בדרכים אחרות?
לא כל קיצוץ בקיצבה הוא קץ היהדות. 176730
אביב, לא מדובר בתאוריות , ארצות מערביות כמו קנדה מעודדות הגירה בשל חשש להזדקנות האוכלוסיה , גרמניה שוקלת אף היא להתחיל במדיניות דומה. אין מה לעשות, אם הילודה לאורך כמה עשורים היא של ילד אחד עד שניים במשפחה,
ותמיד קיימות משפחות שלא הצליחו או לא רצו להביא ילדים, וישנה גם תחלואה מסויימת ותאונות אז האוכלוסיה מזדקנת ואין דור צעיר גדול דיו לקיים את החברה, מדובר בעובדות לא בהשערות.
לא כל קיצוץ בקיצבה הוא קץ היהדות. 176814
קנדה מעודדת הגירה כבר כמה עשורים טובים. למעשה, מאז היווסדה במאה ה-‏19. זאת, בלי קשר להזדקנות האוכלוסיה, אלא רק לכמות האדירה של שטח פנוי שיש להם.
רק רוצה שלא ישנו את מה שאני אומר 169597
החברה המערבית משגשגת מבחינה תרבותית. אולי יש מי שלא אוהב את התרבות הזאת, אבל נראה לי סביר להגיד שכרגע שגשוגה של תרבות זאת הוא בגדר עובדה קיימת. מה יקרה לתרבות זאת בעתיד הוא עניין לקוראים בקפה ולא ל"חוקי הטבע".

תרבותו של העולם המערבי זולגת אל שאר העולם הרבה יותר משיש זליגה בכיוון ההפוך. לכן, אם רוצים לעסוק בניחושים פראיים שאי אפשר להוכיח על שרידה של תרבויות, הרבה יותר קל להטיל ספק בשרידה של תרבויות מסורתיות (בצורתן הנוכחית) מחוץ לעולם המערבי, כאשר הן מופצצות ללא הרף בזליגת ערכיו הליברליים של העולם המערבי אליהן.

יחס מספרי כזה או אחר בין מוסלמים לנוצרים בצרפת לא מעיד על הכחדה תרבותית של התרבות המערבית. זה גם פחות קשור לנושא קצב הילודה וקשור יותר לנושא מדיניות הגירה ו/או חינוך.

בקיצור - שרידת תרבות זה עניין איכותי ולא כמותי. התרבות שיש לה יותר ילדים, היא לא בהכרח התרבות בעלת כושר השרידה (או השגשוג) הגבוה יותר. קצב ילודה גבוה מדי, יכול דווקא לפגוע בשגשוגה (לא רק הכלכלי) של תרבות.

הטענה שחברה שמתרבה יותר מנצחת ב"מלחמת התרבויות" דומה לטענה שאומרת שניצחון של חברה כלכלית מובטח אם המנכ"ל יחליט על גיוס עובדים מסיבי או לטענה שאומרת שהחיידק שמתרבה בקצב הגבוה ביותר הוא החיידק בעל השרידות הגבוהה ביותר. פשוט אין חוק טבע אבולוציוני שכזה.
רק רוצה שלא ישנו את מה שאני אומר 169627
''שגשוג תרבותי'' הוא מושג לא מדיד, ולכן שייך לתחום המיסטיקה שכנגדו אתה יוצא.

כאן אני נאלץ לחלוק עליך. אם אתה עדיין טוען ההפך, בבקשה תגדיר איך מודדים ''זליגה תרבותית'', ותנמק למה אתה משוכנע שהזליגה דווקא מכיוון המערב היא ה''גדולה'' יותר (לדעתי, ההגדרה הטובה ביותר, היא מספר האנשים שמקבלים את התרבות המדוברת כתרבות הדומיננטית).

אם תשעים אחוז מאוכלוסיית צרפת תהיה מוסלמית (לא ''צרפתית שמאמינה באיסלם'', אלא ''מוסלמית שגרה בצרפת''), אפשר יהיה לומר שהתרבות הצרפתית הוכחדה, זה קשור גם למדיניות הגירה (שנובעת מהתרבות), גם לחינוך (שנובע מהתרבות), וגם לקצב ילודה(שנובע מהתרבות).

בקיצור, מה שטענת יכול להיות, אבל ההפך נכון בוודאות, קצב ילודה נמוך מדי יפגע בשגשוגה (הכלכלי והתרבותי) ובעצם קיומה של התרבות.

הטענה שחברה שמתרבה פחות מנצחת במלחמת התרבויות, דומה לטענה שאומרת שניצחון של חברה כלכלית מובטח אם המנכ''ל יחליט על פיטור עובדים מאסיבי, או לטענה שאומרת שהחיידק שמתרבה בקצב הנמוך ביותר הוא בעל השרידות הגבוהה ביותר. ברור שאין חוק אבולוציוני כזה, אבל ברור ששרידותו של חיידק שלא מתרבה, כמו הצלחתה של חברה שלא מגיסת עובדים נועד לכישלון.
רק רוצה שלא ישנו את מה שאני אומר 169669
חברות לפעמים מגיעות לאיזון מספרי שבו זה לא חכם לגייס עובדים. במקרים כאלה זה כן חכם לצמצם את הגיוס. ההנחות הבינאריות שלך קופצות ישר עד הסוף, כאילו מישהו הציע לפטר את כל העובדים ולא לגייס לעולם עובד נוסף.

אני מקווה ששמת לב למשפט - "לכן, אם רוצים לעסוק בניחושים פראיים שאי אפשר להוכיח על שרידה של תרבויות..."

מדובר פה במקרה קלאסי של הנחות בינאריות מצידך (מזכיר את הדיון ההוא שהתחיל את כל עניין ההומוס-דמוגרפוס). אני לא טוען שמה שעושה ביבי יעזור לשרידה של התרבות שלי. אמרתי שאם כבר מנחשים ניחושים פראיים על העתיד הרחוק, אפשר לנחש לכיוון הזה באותה מידה (אני מקווה שההבדל ברור).

האם אסור לי להתנגד לאמירה שטוענת שחברה בעלת ריבוי טבעי גבוה יותר היא השורדנית יותר בהכרח וגם להתנגד לאמירה שטוענת שחברה בעלת ריבוי טבעי נמוך יותר היא השורדנית יותר בהכרח?

הנימוקים האמיתיים שלי להסכמה עם מה שביבי אמר (לא האמנתי שיגיע היום שאומר זאת) בכלל לא נובעת משיקולים של שרידת תרבויות או מלחמות דמוגרפיה. הנימוקים לתמיכה בתרבות של אחראיות אישית כלפי ילדך, אינם קשורים *כלל* לכל שיח הקריאה בקפה הזה של שרידה של תרבויות.

"בקיצור, מה שטענת יכול להיות, אבל ההפך נכון בוודאות, קצב ילודה נמוך מדי יפגע בשגשוגה (הכלכלי והתרבותי) ובעצם קיומה של התרבות."

אתה יכול להמשיך להנות ממה שאתה חושב שהוא וודאי וברור לגבי העתיד. אני לא באמת יכול להתווכח עם כדור הבדולח הוודאי שלך ועם "חוקי טבע" שאין חוקר טבע שיסכים שהם קיימים.

לגבי הפיסקה האחרונה שלך - שוב הנחה בינארית. אם אני לא מסכים עם טענה, זה לא אומר שאני מסכים עם טענה הפוכה לחלוטין שהיא מופרכת באותה מידה. כמו שכבר אמרתי, אני לא טוען שככל שחברה מתרבה פחות היא בעלת כושר שרידות גבוה יותר.

ברור שחיידק שלא מתרבה כלל, המטען הגנטי שלו לא ישרוד. ציון המובן מאליו לא עוזר לבסס את הטענה שלך. אף אחד לא דיבר על חברות בהן לא נולדים ילדים כלל. אני גם לא חושב שזה מה שביבי טען שצריך לעשות - להפסיק להתרבות ולהעלם. גם חברה שהריבוי הטבעי שלה הוא שלילי, היא חברה שמתרבה (יש לזכור שמדובר בסה"כ על קצב שלילי בזמן נתון ולא אל מגמה שמובילה את האוכלוסיה ל-‏0).

דיון על הפגנות של הומוסקסואלים? לשלול מהם זכויות יסוד מנימוקי דמוגרפיה. דיון על צמצום הקצבאות? אוי ויי - סכנה דמוגרפית! דיון פוליטי על עתיד השטחים? פחד מהשתלטות דמוגרפית של אויבנו שבאים להשמידנו ביותר בכח הזרע. דיון על מהות הגזענות? מלחמות הדמוגרפיה. לא סתם דיברתי על חוק גודווין סעיף קטן ד'.

_________
למה זה דומה?

א: יש לעודד משחקי הוקי ביום שלישי משום שזה יהיה טוב למועדון של מנשה.
ב: יש חוק טבע שאומר שמשחקי הוקי ביום שלישי גורמים לכאבי גב! אני צופה בעיות חמורות של כאבי גב, עד כדי נכות כללית של רבים.
א: אין חוק טבע ידוע שכזה. אם כבר אנחנו מנחשים ניחושים פראיים, אז אפשר לנחש באותה מידה שהעיסוק בספורט יעודד כושר גופני וימנע כאבי גב.
ב: הטענה שלך לגבי מניעת כאבי גב היא מיסטית ולא מבוססת בדיוק כמו הטענה שיצאת נגדה. <להלן מה שטענת, רק באופן שמקצין זאת עד לקצה ציר הדיכוטומיה, תוך כדי התעלמות מכך שאמרת בעצמך שזה ניחוש פרוע בדיוק כמו הניחוש לכיוון השני>.
א: ברור שזה ניחוש פרוע. זה מה שאמרתי קודם. הנימוקים האמיתיים בעד הם בכלל קשורים לטובתו של מועדונו של מנשה. רק רציתי להראות שאין חוק טבע שכזה, שההיפך סביר באותה מידה ושלא צריך לדחוף את עניין הנבואות על כאבי הגב לכל דיון ובכל נושא (ראה ערך חוק גודווין סעיף קטן ד').
אותו כנ''ל, ועוד קצת 169700
חברות לפעמים מגיעות למצב בו צריך לפטר עובדים, חברות לפעמים מגיעות למצב בו צריך להעסיק עובדים וחברות לפעמים מגיעות למצב בו לא צריך לגייס ולא לפטר. חברה מנצחת תמיד, אבל תמיד, תהיה כזו שבה יועסקו עובדים (ז"א, שסך בל העובדים שהועסקו גדול, מסך כל אלה שפוטרו). בכלל, כדאי שתקרא שוב את הדיון, הנחת בינאריות יש אמנם לניצה ("אין צורך להתווכח, לריב, להוכיח, זה פשוט קורה מעצמו") אבל גם לך ("אין בטבע מנגנון כזה. ... אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, אינן אוכלוסיות נכחדות. השמועה אומרת שאלה דווקא האוכלוסיות המשגשגות ביותר בעולם..."), ודווקא לי אין כזו.

כמובן ששמתי לב למשפט, שמתי לב גם למיקום שלו, *אחרי* קביעת ה"עובדה" ההיסטורית ("תרבותו של העולם המערבי זולגת אל שאר העולם הרבה יותר משיש זליגה בכיוון ההפוך"), כחלק מהנחת אינדוקציה למה שיקרה בעתיד, את הנחת האינדוקציה אני יכול לקבל, אבל הדיון מבחינתי נעצר עוד בשלב העובדות.

הלוואי שזה היה נכון, כל תפקידי בכח הוא לשאול אותך על ההנחה *שלך* ("אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, אינן אוכלוסיות נכחדות. השמועה אומרת שאלה דווקא האוכלוסיות המשגשגות ביותר בעולם"), ולא הבאתי כאן שום הנחות משל עצמי, ובפרט לא, ואני חוזר, לא, הנחות בינאריות כלשהן.

מותר, ואף רצוי, ואילו היית נוהג כך, לא היה לנו על מה להתדיין, במקום לנהוג כך, החלטת להניח את הנחת הבינאריות ולנסות לתקוף את המיסטיקה של ניצה במיסטיקה תוצרת בית.

הסיבות לתמיכתך בנתניהו לא שיכות לדיון הזה, אבל אם אתה רוצה, אני אנסה לענות, ולהסביר שמעבר לאחריות האישית כלפי הילדים, יש גם אחריות חברתית, לפחות בחברה שאני רוצה לחיות בה. חברה שמוכנה לקבל ילדים רעבים רק משום שלהוריהם אין כסף, היא חברה שאני לא רוצה להיות חבר בה. אני מודע לכך שהמחיר שאני משלם בשביל לחיות בחברה שכזו, הוא מיסוי, אבל מה לעשות, זו האפשרות המועדפת עלי, ואני מקווה שאני לא היחיד.

יש "חוקי טבע" מהסוג שאתה ("אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, אינן אוכלוסיות נכחדות. השמועה אומרת שאלה דווקא האוכלוסיות המשגשגות ביותר בעולם") וניצה ("יש בטבע מנגנון מופלא המנער מהמציאות את אלה שלא רואים את הילודה כברכה...") מביאים, ויש חוקי טבע שאי אפשר להתווכח עליהם, חברה שתוכלת החיים בה היא מאה שנה, ושכל זוג מוליד בממוצע ילד אחד בגיל עשרים, היא חברה שתוך 500 שנה ממיליון בני אדם תעלם לגמרי (ישאר בה אדם בודד, ומה הוא יעשה?) עם החברה תתחיל עם 10 מיליון, זה יקח עוד 60 שנה, לחברה של מיליארד זה יקח 700 שנה. עם אתה חולק על זה, אתה חולק על חוקי המתמטיקה, ואין שום טעם לדיון איתך, אתה "מיסטי" יותר מניצה.

שאר תגובתך הוא, המשך הדיון עם הדחליל שיצרת.
אותו כנ''ל, ועוד קצת 169703
>> חברה שמוכנה לקבל ילדים רעבים רק משום שלהוריהם אין כסף, היא חברה שאני לא רוצה להיות חבר בה

זו דמגוגיה. אף אחד לא הציע את זה, על הפרק ישנו החינוך לאחריות אישית התחום המשפחה. אתה אמנם מוכן לממן את הילדים הרעבים אבל הבעיה עמוקה יותר, ישנה תת-תרבות שלמה בתוך החברה הישראלית שדוגלת בילודה בלתי מבוקרת וחסרת אחריות מתוך הידע שהכוח הסקטוריאלי שלה בכנסת יבטיח לה סעד. לא לצאת נגד המנטליות הזו זה חוסר אחריות. בלי קשר, לא צריך לבלבל דיון שכזה עם שנאה/אהבת ילדים.

לגבי התיאור המתמטי שלך של גורל חברה בעלת קצב גידול שלילי, הוא לא רלוונטי לדיון. כולם בקיאים במתמטיקה של י"א. בקצב הילודה יש לשלוט - זו הנקודה. לעיתים יש צורך בגידול אוכלוסין ולעיתים יש צורך בצמצום. לפעמים ניתן לגדל הרבה ילדים בצורה טובה ונכונה ולפעמים זה לא אפשרי - צריך להיות ער לעובדות ולא לקבור את הראש תחת סיסמאות כמו "ילדים זה נפלא" או "זכות טבעית".

ולגבי טרמינולוגיה. מישהו מוכן להסביר לי מה זה "הנחה בינארית"? הכוונה לסילוק דיסיונקציה? לחוק השלישי הנמנע?
אותו כנ''ל, ועוד קצת 169709
זאת לא דמגוגיה, זאת המהות. אם לא יהיה לילדים כסף, התוצאה הישירה של זה, היא שלא יהיה להם אוכל, בגדים, מחסה, חינוך, בריאות וכל זה. הכסף שאנחנו מעבירים למשפחות מרובות ילדים נועד לטפל בדברים האלה. לכן אני לגמרי לא מקבל את טפיסת נתניהו-פורז. להבדיל, אם הם היו מציאים לתת לילדים אוכל (בצורת תלושים או האכלה במקומות חינוך ממשלתיים) ביגוד (בצורת תלושים) מחסה (וכן, כאן חייבים גם לתת משהו להורים) וטיפולים רפואיים על חשבון המדינה (מה לעשות בשביל למנוע מצב של טרדנים? לא יודע.) במקום חלק (גדול) מהכסף, הייתי תומך. כל זמן שהם מדברים רק על לא לחלק כסף, תוך כדי התעלמות מהצרכים של הילדים (ולא של ההורים), אני מתנגד בחריפות. מבחינתי, זה (ז"א, הילדים) הקו לפיו אני מקבל את ההחלטות בנושא. אני מעדיף את המצב בקיים היום, על המצב המוצא ע"י נתניהו-פורז, כל זה מבלי לקבל את הנחת הבינאריות (הסבר למטה) באשר למצבים האפשריים, ז"א, המצב היום הוא מחורבן, החברה החרדית והחברה הערבית חיה על חשבון משלם המיסים, ללא נסיון מינימלי לתרום, אבל הפיתרון הוא לא להרעיב את החברה החרדית או הערבית. אפשר לצאת נגד המנטליות, ללא פגיעה בילדים, או לפחות תוך כדי צמצום הפגיעה למינימום ההכרחי.

לא יודע מי זה "כולנו", היה לי הרושם שאביב לא מקבל את התיאור הזה, ובגלל זה הוספתי אותו. בחברה חופשית, לא צריך לשלוט בגודל האוכלוסיה. נקודה. סתם עוד התערבות של השלטון בחיי האזרחים, שלא תביא לשום תועלת. בחברה חופשית, צריך לשלוט בחינוך של האוכלוסיה, קצת יותר קשה פוליטי, קצת יותר יקר, אבל במבט לאורך זמן, כדאי.

הנחה בינארית: היתה לי תחושה שעוד לא נפגשת עם מסמך ברזילי, כדאי שתלמד אותו http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm (את הנחת הבינאריות אתה יכול למצוא ב http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#B... אבל בבקשה, נסה לקרוא את המאמר כולו)
הנחה בינארית 169718
תודה על הלינק.

ולעניין, אני לא מסכם שמדיניות ביבי-פורז, כפי שאתה מכנה אותה, מרעיבה ילדים. ה"חינוך" שאני מדבר עליו הוא לא רק בבית ספר אלא גם ע"י יצירת מצבים בהם כדאי יותר למשפחה לנהוג בצורה סבירה מבחינת מספר הילדים, אם זה ע"י שינוי בהטבות להורים צעירים או בהקטנת קצבאות וכדומה. התערבות של הממשלה בחיי האזרחים אינה בהכרח דבר רע ואינה סותרת את החופש של האזרחים. מה זה "לא צריכה לשלוט בגודל האוכלוסיה. נקודה."? מאיפה הנקודה הזו? הרי ברור שתפקיד הממשלה הוא לשלוט בחיי האזרחים והכל עניין של מידה - עד כמה מעורבת הממשלה. חיי המשפחה רצוי שיהיו עניין פרטי, זה נכון, אבל מכאן להרחיק ולומר שאין שום מצב שלממשלה יהיה מותר להשפיע על קצב גידול האוכלוסין זה סתם שטות. הרי מעבר לעוני ולהשפעה השלילית שיש לגידול אוכלוסיה מופרז על החברה ישנו קצה הסקאלה - פיצוץ אוכלוסין. זה עד כדי כך פשוט, ובחלק מהמקומות בעולם זו המציאות.

לסכם, אני סבור שאנחנו תמימי דעים לגבי העובדה שלממשלה יש תפקיד מחנך בנושא הילודה. אני חושב שבמקרים מסוימים הממשלה צריכה לעשות אך יותר מזה וללחוץ על סקטורים מסוימים באוכלוסיה כדי שיכנסו לתלם. זה אולי לא המצב האידיאלי אבל לעיתים הסכנות שבהתרת הרסן גדולות יותר.
ובוא לא נגזים, הממשלה לא ממש הולכת להרעיב את הילד העשירי, אבל היא הולכת לגרום לאותו הילד לזכור את התנאים הפחות טובים בהם הוא גדל ולחשוב פעמיים לפני שהוא עצמו מחליט להביא מספר דו-ספרתי של ילדים לעולם.

ובהערת שוליים, הדיון צריך להיות ללא ספק על מידת המעורבות של השלטון בחיי האזרחים ועל הדרכים בה הוא עושה זאת - מה שלא נכון לעשות הוא לתקוף בצורה קטגורית את עצם העלאת הרעיון של מדיניות ילודה, כאילו שזה איזו תכנית שטנית להתעללות בדתיים.
הנחה בינארית 170129
יכול להיות שבהינתן מצב בו יותר קשה לכלכל ילדים, אנשים יולידו פחות ילדים, אבל ההנחה שאם ניצור מצב שכזה, כולם ינהגו באופן "רציונלי", וישמרו על משפחות קטנות היא מגוחכת. כשבאים לדון בנושאים חשובים כמו חיי אדם, אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שכזו, וחייבים לחשוב מה יהיה עם הילדים. זה לא נכון להעניש ילדים על "חטא" אי הראציונליות של הוריהם. העובדה שאתה מדבר על מצב של פיצוףץ אוכלוסיה (בסוף הפיסקה הראשונה) כאפשרות סבירה, מראה שגם אתה לא מקבל את הנחת הראציונליות, ולכן אין טעם שנדון בה. לא כל דעה שאתה לא מסכים איתה היא "סתם שטות", קצת כבוד.

לסיכום, נראה לי שאתה מנסה להתעלם מהבעיה המרכזית ע"י ההנחה שאם לא נתיחס אליה, היא תעלם מעצמה, היא לא. הדיון, לדעתי, צריך להיות (והנה, לזה קוראים "ספק") על איך לנהל מדיניות רווחה חכמה, אבל *גם* רחומה. הנסיון להתעלם מהצורך במדיניות כזו, ועוד יותר, הניסיון לטעון שזה כביכול "נושא זר", וש"אין ספק" שזה לא הנושא, הוא התעלמות מהמציאות.
הנחה בינארית 170131
למי אתה עונה בדיוק? כי נהוג, כאשר מצטטים מישהו, לא לייחס לא דברים שהוא מעולם לא אמר סצם בשביל התמשכות הדיון. לא שאין לי מה להגיד אבל הפסקה אחרונה שלך ממש מפריעה לי:

>> נראה לי שאתה מנסה להתעלם מהבעיה המרכזית ע"י ההנחה שאם לא נתיחס אליה, היא תעלם מעצמה

זה לא מבוסס על שום דבר שאמרתי.

>> הדיון, לדעתי, צריך להיות (והנה, לזה קוראים "ספק") על איך לנהל מדיניות רווחה חכמה

מי דיבר על ספק??
בלי קשר, זה בדיוק מה שאמרתי: הדיון צריך להיות על מידת המעורבות והדרכים בה יש להתערב, לא על עצם הזכות של הממשלה להתערב. זו הייתה כל ההערה.

>> הנסיון להתעלם מהצורך במדיניות כזו, ועוד יותר, הניסיון לטעון שזה כביכול "נושא זר'

שטויות, לה"דמ.

>> ש"אין ספק" שזה לא הנושא, הוא התעלמות מהמציאות.

לא רק שזה מנותק לחלוטין ממה שטענתי בתגובותי הקודמות, אתה בכלל לא מצטט טקסט שנכתב על ידי. ולו היית טורח לקרוא את התגובות ולא להמציא ציטוטים ולהגיב נגדם אז היית רואה שאותו הנושא שלכאורה זר בעיני לדיון הוא בדיוק מה שהצעתי שנתמקד בו.
מישהו מדבר בשמך? 170133
הייתי בטוח שאתה הוא זה שכתב את תגובה 169718, אם טעיתי, אני מתנצל, אבל כדאי שתדבר אם מי שגנב לך את הניק.

>> "זה לא מבוסס על שום דבר שאמרתי.", אמרת "הדיון צריך להיות ללא ספק על מידת המעורבות של השלטון בחיי האזרחים ועל הדרכים בה הוא עושה זאת", לדעתי זה נסיון להתחמק ממה שאני רואה כבעיה המרכזית, וכמה שאני רואה כנקודה סביבה הדיון צריך להיות.

>>"מי דיבר על ספק??", מי שכתב "הדיון צריך להיות ללא ספק על מידת ...".

>>"בלי קשר, זה בדיוק מה שאמרתי: הדיון צריך להיות על מידת המעורבות והדרכים בה יש להתערב, לא על עצם הזכות של הממשלה להתערב. זו הייתה כל ההערה", כן, רק שכתבת "ללא ספק", ולי יש ספק.

>>"לא רק שזה מנותק לחלוטין ממה שטענתי בתגובותי הקודמות, אתה בכלל לא מצטט טקסט שנכתב על ידי. ולו היית טורח לקרוא את התגובות ולא להמציא ציטוטים ולהגיב נגדם אז היית רואה שאותו הנושא שלכאורה זר בעיני לדיון הוא בדיוק מה שהצעתי שנתמקד בו.", שוב, אני באמת מתנצל, וקורא למערכת למחוק את תגובה 169718 ולחצוף שכתב אותה בשמך, אני קורא להתנצל בפני כל קוראי האייל.
אותו כנ''ל, ועוד קצת 169724
או זה או זה.
שחור ולבן.
הפשטות שבדיכוטומיה.
אם אני לא מאמין באלוהים אני מאמין באי קיומו של אלוהים.
אם אני נגד גזענות וקסנופוביה, אז אני בהכרח בעד פוליטקלי קורקטנס.
אם אני לא מסכים עם דעותיו של יוסי שריד, אני מאוהב בליברמן.
אם אני חושב ששרידה של חברות לא מבוססת על כך שלחברה מסוימת יש את קצב הריבוי הגבוה ביותר, אז אני בהכרח מסכים עם שר האוצר משום שאני מאמין בחוק טבע שאומר שהסיבה לכושר השרידה של חברה נובע מקצב ריבוי שלילי.
אותו כנ''ל, ועוד קצת 169742
תודה. אולי באותו השוונג תסביר לי מה זה "בלבניסט"?
אותו כנ''ל, ועוד קצת 169771
ראה כאן:
דיון 1430
צו 8 169791
ערן, גלעד, ליאור: עלו על מדים ובואו (-:
אותו כנ''ל, ועוד קצת 169834
<לא רציני>
בלבניסט זה אחד שמסביר לך מה זה בלבניזם ואז מביא לך דוגמאות להמחשה כגון: כאשר לביבי היתה פליטת פה לגבי שמאלנים, הוא לא טעה, אלא אמר משהו שבמתכוון פגע בסיכוי שלו להבחר. הוא עשה זאת משום שהוא היה מעוניין להעביר את השלטון לברק.
למרות שבלבניזם זו דרך מעניינת להסתכל על המציאות הפוליטית, דוגמאות שכאלה גורמות לרבים מאיתנו לפקפק בנכונות המסקנות של הניתוח הבלבניסטי. מכאן כמובן, אם הפנמת את ההסבר הבלבניסטי, עליך להסיק שמטרתו של הבלבניסט היא לשכנע אנשים שהמודל מוטעה.
</לא רציני>

אבל ברצינות - הסבר אמיתי שיענה על שאלותך בדיון 1430.
מורה נבוכים 184248
או: כל מה שרצית לדעת (ואולי קצת יותר)
= = = = = = = = = = = = = = = = = = =

מכיר את המשחק המתוחכם "כן-לא-שחור-לבן"? יופי. עכשיו תאר לך שמישהו מחליט, מטעמים השמורים עימו, לשחק וריאנט של המשחק הזה שנקרא "הוא טעה" - דהיינו, אסור להשתמש במונח הזה כדי להסביר מה שנראה, על פניו, כשטות מוחלטת של פוליטיקאי. אתה חושב שניקסון לא פעל בחוכמה בעניין ווטרגייט? בזזזזזזז, הפחת לעצמך שתי נקודות. הימין טעה כשפרש מממשלת נתניהו והעלה את ברק לשלטון? הלכו עוד שתיים כאלה. היטלר לא היה צריך לפתוח חזית מזרחית? הפסדת שוב (אבל הפעם בגלל חוק גודווין, לא משנה). לפי המשחק הזה, הספר המפורסם "מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן כולו אינו אלא גיבוב שטויות נאיבי, מצעד איוולת מכובד בפני עצמו. עד כאן, משחק ילדים חביב גם אם אינפנטילי במידת מה. העניין מסתבך קצת כאשר השומע האינטליגנטי גם קורא עיתונים, שהרי טיפשות הפוליטיקאים זועקת שם מכל שורה, כך שבמוקדם או במאוחר יעלו תמיהות מסויימות בקשר להגיון שבבסיס הרעיון הזה. הטענה "פוליטיקאי לא טועה" ברורה במלוא מופרכותה לכל מי שעבר בהצלחה את מבחני הגמר של כיתה ג', והמשחק מאבד מקיסמו חיש קל. כשדוחקים את המשחקים לפינה הם יודו שטעויות קורות גם לפוליטיקאים, לפעמים, אבל הם לא נותנים לעובדה הפעוטה הזאת לרפות את ידיהם. זה קל מדי, לטעמם, זה פשוט מדי, זה לא מסביר כלום, זה לא פרודוקטיבי – ולנוכח כל הפגמים האלה הם מציעים להתעלם מהעניין הלא נעים - שזה, אהמממ, פשוט נכון. אתה מבין, אם אתה מוכן לקבל טעויות של פוליטיקאים כהסבר אפשרי, אתה חייב לוותר על ניתוח תקף של סיבות וגורמים. אז מה, אתה בטח שואל, מי אמר שניתוח כזה אפשרי בכלל? לא יודע. אם יש לך כמה שעות מיותרות, אתה מוזמן להציץ בלוליינות רטורית מרשימה בעניין זה, בפתיל שנפתח ב תגובה 170359 למשל.

החסידים של המשחק הזה (אצלנו בעיקר ד"ר בעז גלילי שאף כתב על הנושא את דיון 1430, ר' יעקב נ. סנילי, דורין ישראלי וגם דנידין ברוך-רבינר‏1 - יש בטח גם כמה שנשכחו ממני כרגע, ועימם הסליחה‏2), מטעמים לא ברורים, אינם מוכנים להניח לכל העניין להיעלם בתהום הרעיונות הלא-ממש-מוצלחים, וכדי להנשים את הגוויה האינטלקטואלית שבידיהם, עלו על רעיון נוסף: הסיבה לכך שהפוליטיקאים *נראים* כאילו הם טועים, כך יגידו, היא שאנחנו מייחסים להם תכונות ומטרות שאין להם: ראשית, אנחנו מניחים שיש להם אידיאולוגיה שהם מנסים לקדם, בעוד שבעצם יש להם רק "מדיניות מעשית" (למה הם רוצים לקדם דווקא מדיניות מעשית מסויימת, אם הם חפים מאידיאולוגיה, זאת שאלה שלא שואלים. כשתגדל, תבין), ושנית, אנחנו מייחסים משקל רב מדי למה שהפוליטיקאים אומרים, במקום לשפוט אותם עפ"י מעשיהם. מאז האמירה ההיא של ארליך ("אני לא אומר את מה שאני חושב, ולא חושב את מה שאני אומר") אני די נוטה לקבל את החלק הזה, למרות שבמקרים רבים נסיון לשפוט פוליטיקאי עפ"י מעשיו מתבסס בהכרח על מדגם ריק.

אבל הטעות הגדולה באמת שלנו, התמימים, היא זאת: בגלל שאנחנו נתפסים לעניין המופרך ההוא של אידיאולוגיה, אנחנו נוטים לשייך פוליטיקאים לקטגוריות כמו שמאל-ימין, סוציאליזם-קפיטליזם, שמרנות-ליברליזם, חילוניות-דתיות וכיו"ב - חלוקה שאינה אלא מראית עין. במקום זה, הם מציעים לחלק את הפוליטיקאים לשני סוגים חדשים: בטלנים ומשתלהבים‏3.

הבטלנים הם אלה שמחפשים תמיד את המסלול הקל והנוח לא לעשות כלום. כל שינוי הוא עבורם בחזקת איום על שלוותם, שכן הוא עלול לדרוש מהם לפעול, והם ממש לא אוהבים את זה. פוליטיקאי בטלן יתמוך, למשל, בבניית גדר ההפרדה (כל העסק הזה עם חיסולים ויריות מעייף אותו מאד), ישאף ל"שלום קר" עם שכנותינו (גם ביקורי דיפלומטים מחייבים אותו לקום מהכורסא כדי ללחוץ ידיים. אוף), יבנה צבא חזק ומפחיד שיסיר מעלינו איומי מלחמה על הפעילות המסויימת שהיא מחייבת וכד'. במידה רבה הבטלן מתאים למה שהיה קרוי פעם "שמרן", אבל אין לבלבל בין שניהם, כיוון שהבטלן עשוי, בנסיבות מסויימות, לתמוך ברפורמות ושינויים אם באופק הם מבטיחים לו תקופה של שקט ושלווה. בכלל, כפי שתבין בהמשך, די קל ליישב כל פעולה של הבטלן עם שאיפתו לרוגע. כך יכול המטפס על האוורסט לעשות זאת רק בשביל אותן שתי דקות של מנוחה אמיתית על הפסגה, ורץ מרתון אולימפי אינו ממהר אלא כדי להגיע לקו הסיום, אל המנוחה הנכספת, אם התיאוריה דורשת את זה.

המשתלהבים, לעומתם, הם אחוזי התזזית וחסרי המנוח, אלה שכל רעיון חדש מדליק אותם באש של עשייה, הקופצנים שבונים מזרח תיכון חדש כל בוקר רק כדי להרוס אותו בערב, רצים לפגישות חשאיות עם הפלשתינאים באישון הלילה, ושולחים חוליות חיסול לפני הנץ החמה. החלום הרטוב של המשתלהב הוא עירוב מוחלט בינינו לבין שכנינו הערבים, בהבטיחו להם הרפתקאות ואירועים מלהיבים מדי יום ביומו, ממש כאילו הם חיים בתוך אחד מפרקי "חסמבה". סיסמתם "השקט הוא רפש" מוכרת עוד מימי המנדט, אבל אל תטעה לחשוב שהם מנועים על ידי התיאוריה מלהפגין אפאטיות עד מימדים קטטוניים ממש. לא ולא. אם אחרי השקט הזה תגיע, לדעתם, סערה ראויה לשמה הם יישבו בחיבוק ידיים בשמחה וימתינו ליומם הגדול, אפילו אם ההמתנה נמשכת חמישים שנה. כאמור, צריך עין חדה והרבה נסיון כדי לדעת מה באמת מניע את הפוליטיקאי. ליתר דיוק, צריך קצת דמיון יוצר, בעזרתו אפשר לצייר גם את העצלן הענק (giant Sloth) כחדף היפראקטיבי שנמצא בהפוגה קלה וחסרת משמעות כל חייו.

ההשתייכות המחנאית שתוארה לעיל היא בעלת חשיבות עליונה, ומבטלת כל אלמנט אחר שיכול היה להשפיע על הפוליטיקאי המתוחכם שלנו, כולל טובת המפלגה, המדינה, המין האנושי ואף רווחתו האישית. אם אתה בטלן, אתה תתבטל בהתאם, אפילו אם פירוש הדבר סוף הקריירה שלך, ואם אתה משתלהב לא יהיה איכפת לך כקליפת השום להרוג או להיהרג בסערה, ובלבד שתהיה נאמן לאותה ברית סודית, ממש כאילו אתה אחד מאנשי השב"כ שרצחו את רבין. למה זה ככה? אני לא בטוח. לפעמים נדמה לי שכל העניין אינו אלא תרגיל באמנות הויכוח: טלו עמדה מופרכת לגמרי, אמר הוגה הרעיון, ובואו נראה כמה רחוק אפשר ללכת עם זה. מסתבר שעם קצת רצון טוב אפשר להגיע עד המאדים ובחזרה.

אם הבנת את הפרינציפ, אתה מבין גם שכל פעולה פוליטית בעבר, בהווה ובעתיד, ניתנת להסבר פוקח עיניים מייד ברגע שסיווגת את המבצע כבטלן או משתלהב. זה היופי של השיטה, וזה מה שהופך אותה לעמידה בפני ביקורת אמפירית (לפחות מאז שהמאמינים הפסיקו לתת תחזיות לעתיד, אחרי הכשלון הקולוסלי של ר' יעקב נ. סנילי ב תגובה 6724 למשל). נקודה נוספת שכדאי לשים אליה לב היא שהסיווג יכול להיעשות בצורה שרירותית לחלוטין, חוצה מפלגות וגושים פוליטיים מוכרים, מבטל באחת דגמי חשיבה מוכרים, טורף את הקלפים ומשנה את כל החוקים. בגלל כל אלה היא נקראת "השיטה הבלגניסטית".

שאלות נוספות?

________________
1- בהזדמנות זאת אני שולח לו ברכת מזל טוב לנישואיו!
2- בטח תצליח לפענח תחת איזה שמות בדויים הם כותבים כאן.
3- אולי שמת לב שבגלל האקוסטיקה הגרועה של אולם ההרצאות בטכניון, הם מאוייתים בצורה משובשת במקצת מעל דפי האייל.
מורה נבוכים 184254
כן. אני מבין שלצורך השיטה נדרשים להניח שפוליטיקאים אינם טועים, אבל אני בספק אם מאחורי הנחה זו עומדת אמירה אמיתית אודות חדות התבונה המעשית של הפוליטיקאים; מודלים הסבריים רבים דורשים הפשטות והכללות על מנת לפעול ואין בזה לכשעצמו מספיק בשביל לפסול אותם.
אז האם הטענה שלך היא שבלבניזם הופרך מעשית כמודל הסברי מכיון שלא הצליח לספק תחזיות מדויקות מספיק וזאת בגלל אותה הנחה בדבר האינפלביליות של הפוליטיקאים? או האם טענתך היא שעצם ההנחה המיותרת הנ"ל מפריכה א-פריורית את כל השיטה?
מורה נבוכים 184261
אם אתה מוכרח להתייחס להודעה שלי ברצינות, אני חושב שהנחה ''פוליטיקאים לא טועים'' או, בצורתה המרוככת, ''בוא נתעלם מכך שאולי הם כן טועים'' משולה לטענה ''דגים לא יודעים לשחות''. עכשיו תחליט לבד לאיזו קטגוריה לשייך את זה.

אבל אני לא ממליץ לקחת אותי ברצינות. בסה''כ עניין הבטלן-משתלהב והתורה הבלגינסטית קרקשו בבני מעי עד שהקאתי את ההודעה שלמעלה. עכשיו אני מרגיש יותר טוב, תודה.
צב''ר 184300
אז אל תיתן לתגובה הצנונית של קינדר הגיק לבלבל אותך.
נכנסת אצלי לחמישיית הגמר של התגובות המשעשעות שהיו באייל בכל הזמנים.
גם אצלי 184366
כנ''ל 184377
כנ''ל 184449
כנ''ל 184551
(וגם אם לא, לא יכולתי להתאפק מלהשתתף בסיכולי האותיות).
ר"ל: שיכול אותיות 184556
וזה העלה לי בראש את החידה הבאה: מה זה סִכּוּל?

(התשובה במהופך. בין הפותר נכונה הוגרל פרס תנחומים)
___________________
תשובה: דקונמ לוכיס
ר"ל: שיכול אותיות 184559
1) צב"ר
2) סיכול - רמז לסכל ,הלא הוא שוטה.
צב''ר 184932
שניה (אם בכלל) רק לתגובה 94952
צב''ר 184944
אני עם החפזון בלחיצה על אשר.
שוב נפלתי במלכודת איי המין האומללים
מי מלמד את הדגים לשחות? 184306
בוא ננסה עודפעם. אולי אני אצליח לשכנע אותך - נניח בצד את הבדלניסטים והמשתלבבנים וכל הנשק הגרעיני. הנה הצעה מרוככת - פוליטיקאים בכירים (בוא לא נסמן את הגבול במדוייק, נתחום אותו בערך סביב ראשי מדינות ושרים בכירים, למה לי להסתבך עם ההצבעות הכפולות של ויקטור גורולובסקי), כשהם מקבלים החלטות שאינן "מעכשיו לעכשיו", מקבלים, ברוב המקרים, החלטות נכונות ביחס למידע שידוע להם, ולא אומרים דברים שיפגעו באינטרסים שלהם. הנה שלוש הבהרות:

החלטות נכונות - בהנחה שלפוליטיקאים יש אינטרסים שהם רוצים לקדם, אזי ההחלטות שהם מקבלים לא יגרמו לפגיעה באינטרסים הללו אלא דווקא יקדמו אותם. לעיתים, כשננתח את מרחב ההחלטות האפשריות, נשתכנע שהברירה היא בין "רע" ל"גרוע יותר" ואז הברירה העדיפה היא "רע".

ביחס למידע שידוע להם - אי אפשר לדעת הכל. החלטה מתקבלת ביחס למידע שידוע על הנושא שעומד על הפרק. פוליטיקאים אינם קוראי מחשבות, אבל הם מבינים פוליטיקאים אחרים ואת המצב העומד לפניהם.

דברים שיפגעו באינטרסים שלהם - כשפוליטיקאי אומר משהו שאנחנו מפרשים כ"פוגע באינטרסים שלו", המשמעות היא שלא הבנו את האינטרסים שלו. מדוע? כי הכלי העיקרי של פוליטיקאי הוא מילים והוא עושה בהן שימוש מושכל וההנחה המוקדמת שלנו צריכה להיות שברוב (אם לא כל) המקרים הפוליטיקאי יודע בדיוק מה הוא אומר ומה המשמעויות של האמירות שלו, ועל כן אם הוא בוחר לומר משהו ש"פוגע באינטרסים שלו" הרי שחשוב לו לקדם אינטרס אחר, שאולי סמוי מאיתנו כרגע.
מי מלמד את הדגים לשחות? 184329
1. ראה תגובה 184261

2. עם הרעיונות כפי שהם מנוסחים עכשיו אין לי שום בעיה. כאשר זה מגיע לכך שנתניהו מפסיד בכוונה לברק כדי לקדם איזה אינטרס עלום של בדלנות או השתלבות (וסליחה שאני לא זוכר איזה), אני לא מספיק מתוחכם בכדי להאמין. הרבה יותר נכון בעיני להניח שהוא פשוט נכשל - באשמתו או לא, אבל נכשל.

עניין נוסף שאתה מתעלם ממנו בייחוד בפיסקה האחרונה הוא שפוליטיקאים מסויימים נוטים לטעות מתוך שכרון הכוח והסקת מסקנות חפוזות מההצלחות שלהם בעבר. אני חושב שכל הקדנציה של ברק היתה מין טריפ כזה.
מי מלמד את הדגים לשחות? 184332
1. ראיתי. האמת שיותר צחקתי מתגובה 184248 , ואני שוקל לשנות את שמי, זמנית ,לר' יעקב נ. סנילי. יודע מה? אני אשנה אותו לתקופה הקרובה.

2. הבעיה היא שמבחינתי יש סתירה בין שני המשפטים שלך. מצד אחד אתה אומר שאין לך בעיה עם העקרונות, ואז, כשאני מבקש ליישם אותם, (ועזוב את הסיבות והבדלנות וההשתלבות. אני מדבר רק על המשמעויות המעשיות של האמירות והדיבורים לגבי אותה מערכת בחירות) אתה אומר "רגע, עצור, הרבה יותר נכון להניח שהוא פשוט נכשל" כשזה סותר את העקרונות ואתה בנוסף אתה לא מספק הסבר חילופי פרט להסבר מעורפל.

עכשיו הגענו לעניין שכרון הכוח והסקת מסקנות חפוזות - הדים של ברברה טוכמן, ש*אינם* *הסבר* ומופעלים באורח ארביטררי לגמרי, בדרך כלל כאשר אין לנו הסבר רציונלי. כלומר, שוב, לפני שלושה-ארבעה משפטים אמרת שאתה מקבל את העקרונות אבל שזה כבר בא ליישום - "סטופ! לא קונה! למה? ככה. הסבר אלטרנטיבי? לא צריך, אני יכול לנפנפף ידיים במקום".
מי מלמד את הדגים לשחות? 184363
אתה מתעקש לגרור אותי לדיון רציני, הה? למרבה הצער, אין לי הרבה להוסיף על מה שכבר נאמר כאן עשרות פעמים: אכן, ההסברים המתבססים על טעויות הם שרירותיים, שכן ברוב המקרים אין ידיעה מספקת על סיבת הטעות, אלא שזה המצב ברוב ההסברים שקשורים לפעילות האנושית.

טענות חזקות דורשות הוכחות חזקות. אני מסכים שלא תמיד אנחנו מכירים את האינטרסים האמיתיים שעומדים מאחרי פעולה מסויימת של פוליטיקאי, טענה טריוויאלית מאד, אלא שאינני מקבל את מפתח הקסמים הבלגינסטי שפותר, כביכול, את הקושי הזה. כדי לשכנע אותי שביבי מסר את השלטון לברק בכוונה, צריך הרבה יותר מאשר קריאת "סרק, סרק". למען האמת, אני בעצמי נוטה לצעוק את זה הרבה פעמים כשאני קורא את ההסברים שלכם.

ברשותך, לאחר שתגיב (אם תחפוץ) נעזוב את זה, הסחורה הזאת משומשת לעייפה.
מי מלמד את הדגים לשחות? 184374
אני אנסה עכשיו לכתוב הודעה רגועה בתגובה למתודה הבלגיניסטית. לא מבטיח שיצליח לי. סליחה מראש.

2. למה הנחת כשלון סותרת את העקרונות שלך? כשלון יכול להיות תוצאה של אחד מכמה דברים:
א. מצב עניינים ידוע, פעולה נוגדת אינטרסים.
ב. מצב עניינים לא ידוע (או ידיעה שגויה לגבי מצב העניינים), פעולה תומכת אינטרסים בהתאם לידיעה הקיימת.
ג. מצב עניינים בעל הסתברות ידועה, פעולה תומכת אינטרסים במקרה שהסתברות X תתקיים, כאשר בדיעבד, התקיימה הסתברות Y.
ד. מצב עניינים לא ידוע, פעולה נוגדת אינטרסים.

מ-א' נתעלם מיד. ד' הוא בעייתי - לעיתים זה יכול לעבוד לטובת הפוליטיקאי, לרוב לא. נתעלם גם ממנו. עכשיו נסתכל על ב' - יתכן שמצב העניינים כפי שהוא ידוע לפוליטיקאי הוא שגוי (והרי לך שגיאה שפוליטיקאי יכול לעשות: הוא יכול לפרש את המציאות באופן שגוי), ולכן, גם כאשר הוא נוהג באופן שנראה לו רציונלי לחלוטין, התוצאה הסופית היא כשלון. מקובל? אם כן - אזי לא צריך להסביר תוצאות, אלא רק מהלכים. הבעיה היא שאתה שופט מהלכים לפי התוצאות שלהם, ומניח שהתוצאות היו ידועות מראש לפוליטיקאי.
הבעיה עוד מחריפה במצב ג' - המציאות, כידוע, אינה דטרמיניסטית, והפוליטיקאים פועלים מול מערך שלם של פוליטיקאים אחרים שינהגו במגוון צורות בלתי צפויות. נניח שפוליטיקאי עומד במצב מסויים, כאשר הוא מעריך שיש סיכוי של 80 אחוז שהמציאות היא X (נגיד, שפוליטיקאי אחר ינהג בצורה מסויימת), ו-‏20 אחוז שהמציאות היא Y (שהוא ינהג בצורה אחרת). הוא בוחר לבצע פעולה שבמצב X תקדם את האינטרסים שלו, אבל במצב Y תפעל נגדם. מרפי קפץ לביקור, ולכן הסתבר שמה שקרה במציאות הוא Y. הפוליטיקאי נכשל, ופעל באופן שלכל הדעות נגד את האינטרסים שלו. הוא לא טעה - הוא פשוט נכשל.

הבעיה היא שאתם משנים את כללי המשחק כל הזמן. כבר דיברנו על זה פעם: אתם טענתם שפוליטיקאים אמנם אף פעם לא טועים, אבל אין זה נכון לומר שהם אף פעם לא נכשלים. הם נכשלים פה ושם, כי המציאות היא הפכפכה. אבל אז אנחנו באים להסתכל על כל מיני כשלונות של פוליטיקאים - של ביבי בבחירות 99, של ברק ב-‏2001, ועוד - ועל כל אחד מהם אתה טוען שהם לא כשלון, אלא דווקא קידום של האינטרסים של הפוליטיקאי הכושל. אז אפשר להכשל או לא? האם הכל מצליח לכל הפוליטיקאים תמיד, או שלפעמים הם בוחרים בפעולה שבדיעבד, נוגדת את האינטרסים שלהם גם אם הם לא חשבו שזהו המצב כשנקטו אותה?

השאלה המרכזית היא, בהתחשב בכך שהמציאות היא הפכפכה - האם מבחן התוצאה הוא באמת הצורה הנכונה לבחון את כוונותיהם של פוליטיקאים?

אתה תענה לי שלא מבחן התוצאה הוא החשוב, אלא מבחן הפעולה - מה עשה הפוליטיקאי. רק שמבחן הפעולה נסמך על מבחן התוצאה. אתה אינך יכול לדעת מה הפוליטיקאי חשב על מצב המציאות כאשר הוא נקט בפעולה מסוימת, ולכן אתה יכול לשפוט את הפעולה רק על סמך התוצאה הסופית שלה, או, לכל היותר, לשפוט את מצב המציאות לפי ההבנה הסובייקטיבית שלך אותו, ולשער מה הפוליטיקאי עשוי היה לחשוב שיקרה כתוצאה מהפעולה הזאת. מובן מאליו שהשיטה הזאת היא לא פחות בלתי יעילה מאשר כל שיטה אחרת שאתם יוצאים נגדה. במובן זה, מוטב להגיד "הוא טעה, לא יודע למה" מאשר להגיד "אני יודע למה הוא עשה את זה", ואז לתת פתרון שאינו תורם דבר להבנה שלנו את המציאות הפוליטית.
מי מלמד את הדגים לשחות? 184381
בתגובה 184306 חלה נסיגה דרסטית נוספת מהעמדה הבלבניסטית הראשונית, כאשר נוספו המילים "ברוב המקרים", לזה כנראה גם טוכמן יכלה להסכים, רק שהבעיה היא שאי אפשר להכליל מרוב המקרים לגבי *כל* המקרים. ברוב שנות חייו של אדם, הוא לא מסיים את חייו, האם מכאן אפשר להסיק שאדם לא יסיים את חייו, או לנתח את מעשיו של אדם לפי ההנחה "הוא לא ימות"?
מי מלמד את הדגים לשחות? 184425
הביקורת שלך היתה נכונה אם היינו מסיקים מסקנות ספציפיות מתוך ההנחה "פוליטיקאים לעולם לא טועים". אבל לא זה המקרה: הבלבניזם מסיק מסקנות ספציפיות מתוך ההנחה "*כאן* הפוליטיקאי לא טעה" (שאמנם מופעלת תמיד, אבל תמיד באופן פרטני...). אם זה נכון באותו אחוז של המקרים שבהם הטענה "השנה יחזקאל לא ימות" (מתוך מספר השנים שבתחילתן יחזקאל חי) נכונה, יצאנו די טוב.
מי מלמד את הדגים לשחות? 184552
כשאתם מסתכלים על הגופה הנרקבת של יחזקאל, ואומרים ''השנה יחזקאל לא ימות'', לא יצאתם טוב. אף אחד לא מתווכח על הטענה שפעולה מוצלחת של פוליטיקאי היא לא טעות, הויכוח הוא רק על אותם אחוזים בודדים של פעולות כושלות, וגם אז אתם ממשיכים לטעון שיחזקאל לא מת, רק החליט לגדל תולעים.
מי מלמד את הדגים לשחות? 184423
השקעת והשקעת, כתבת תגובה ארוכה ומסודרת, וכל זה רק כדי לטחון שוב את אותם מים?

הבלבניזם לא מנתח כוונות לפי התוצאה בדיעבד, אלא לפי התוצאה הצפויה על פי הידוע לפוליטיקאי בזמן ההחלטה. ברור שיש אי-ודאות מה היה ידוע לפוליטיקאי בזמן ההחלטה. אם תאמר "כאן הפוליטיקאי טעה: הוא כנראה לא ידע ש...", זה כשר לחלוטין במתודה הבלבניסטית (אחרים אולי יגידו לך שלא נכון לקרוא לזה טעות. אני אומר שאם ברור לכולם על מה מדובר, אפשר לקרוא לזה איך שרוצים). אבל כמובן שצריך להפעיל מבחני סבירות על מה יכול להיות שפוליטיקאי לא יודע. מבחני סבירות כאלה הם אינטואיטיביים, למעט אולי סוג מסוים שבו יש לבלבניזם השגות: הבלבניזם מניח שפוליטיקאי יודע בגדול מהן מטרות העל של הפוליטיקאים החשובים האחרים בשטח. וכדי שכל הפסקה הזו לא תישאר תיאורטית באוויר: פרס וערפאת בזמן בישול הסכם אוסלו.
מי מלמד את הדגים לשחות? 184426
אתה, אישית, לא יכול להפעיל מבחני סבירות על הידיעות של הפוליטיקאי, ולא על דרכי הפעולה שלו. הפסיכולוגיה שלך באמת שונה מזו של פוליטיקאים, ולראיה: אתה לא פוליטיקאי, מעולם לא שקלת להכנס לפוליטיקה, ואין לך שמץ מיומנות במניפולציה על אנשים. אתה לא מכיר אישית אף פוליטיקאי, ונדמה לך שהשתתפות אינטנסיבית באייל עומדת בסתירה מסוימת למעשיות שנדרשת מפוליטיקאי מצליח. כלומר, אתה לא יכול *באמת*, ברצינות, לדמיין את עצמך ראש ממשלה, אחראי לגורל של מיליונים. (תגובה 172608).
מי מלמד את הדגים לשחות? 184441
אבל אבחנות על מה מישהו יודע אינן אבחנות פסיכולוגיות! לא באותו מובן כמו אבחנות על מה מישהו רוצה. כשאני מניח שהפוליטיקאי יודע לפחות כל מה שאני יודע על מה שקורה בתחומי החוץ והבטחון, אני לא מסיק מהפסיכולוגיה שלי לשלו, ואני לא מניח עליו שום דבר יותר נועז מאשר שהוא לא חולה אלצהיימר.
מי מלמד את הדגים לשחות? 184443
מה זה משנה היכן בתהליך אני אכניס את התגובה ההיא שלך? גם אם תטען שתפיסה היא תהליך פאסיבי, אח"כ הבלבניסטים עוברים לשורה של הסקות שמתבססות על הנחות יסוד שהועברו על בסיס אנלוגי מבני-אדם "רגילים" לפוליטיקאים.

אבל אני כבר רואה את המשך הדיון: אני אטען שאתה לא יכול לבצע כזאת הסקה אם שללת את האפשרות שלך להבין פוליטיקאים. אתה תטען שזה לא משנה אם אתה מבין רק את "איך הפוליטיקאים מתנהגים" ולא את "איך הפוליטיקאים באמת". לא משנה.
מי מלמד את הדגים לשחות? 184464
נדמה לי שהנחת היסוד הפסיכולוגית היחידה שהבלבניסטים עושים היא שהפוליטיקאים רציונליים לחלוטין. זו דווקא לא באה מתוך אנלוגיה לאנשים ''רגילים'' - להפך, זו הנחה שסוטה ממה שאנו יודעים על אנשים רגילים ועל עצמנו (והנימוקים למה כן ולמה לא לקבל אותה תופסים, כמובן, מגהבייטים רבים על שרת האייל). אם אתה מגלה הנחות סמויות אחרות, שכן באות מאנלוגיה לעצמנו, אשמח לשמוע.
מי מלמד את הדגים לשחות? 184471
אולי אחדד את זה: "הפוליטיקאים רציונליים לחלוטין" כשזה בא לידי ביטוי בעיסוקם הפוליטי. אנחנו לא עוסקים בחיי המשפחה שלהם למשל אלא בהתנהלותם הפוליטית.
מי מלמד את הדגים לשחות? 184495
ונשאלת השאלה - למה? האם "מנהלי חברות הם תמיד רציונליים לחלוטין"? בשאיפה, כן, אבל מובן מאליו שלעיתים צרות בחיי המשפחה, למשל, גורמות לאנשים לעשות מהלכים שאינם אופטימליים לקידום האינטרסים שלהם. מישהו יתפרץ על עובד שלו ויזיק לתפוקה, מישהו יכתוב מכתב עצבני יתר על המידה לספק ויגרום להפסדים. זה קורה, כי הם בני אדם. פוליטיקאים, משום מה, לא נופלים תחת ההגדרה הזו אצלכם.
מי מלמד את הדגים לשחות? 184496
סביר להניח שצרות בחיי המשפחה, גורמות לאנשים לעשות מהלכים שאינם אופטימליים לקידום האינטרסים שלהם וזה קורה לאנשי עסקים ואפילו עורכי מגזינים מקוונים (ואז עורכי משנה שלהם מתעצבנים עליהם בתורם), אבל:
א. אתה מתעקש על "אופטימליים", אני מדבר על כאלו שאינם בבירור נגד האינטרסים של הפוליטיקאי.
ב. לרוב אין לנו אינדיקציה לדברים כאלו או אפשרות להראות על קשר שכזה, על כן ההנחה, שנראית לי סבירה ונחוצה לשם עקביות, היא שברוב המקרים אין זה כך. אם תראה לי מקרה שבו בבירור לבעיה משפחתית היתה השפעה של גורם כלשהו על תיפקודו של פוליטיקאי, סביר להניח שלא אתווכח איתך יותר מדי, אבל זאת כיוון ש*נתת* *הסבר* מדוע אותו פוליטיקאי נהג כפי שנהג ולא עצרת בלומר "הוא טעה, נקודה". כל זמן שאינך מביא הסבר שכזה ואנחנו מסכימים עליו, הרי שאני מעדיף את ההנחה שהזכרתי קודם.
מי מלמד את הדגים לשחות? 186606
נראה לי שההבדל העיקרי בין בלבניסט לבין מנתח אחר של הפוליטיקה נעוץ בדיוק בנקודה האחרונה. אני מסכים, בעיקרון אם כל הניתוח שלעיל, אבל מעדיף ליחס מה שנראה כמו "טעויות" אצל פוליטיקאים יותר לכך ש"לא היה להם מספיק מידע" או "היה להם מידע מוטעה" מאשר ל"האינטרסים שלו הם שונים ממה שחשבתי."
מנקודת המבט הזו, קל לי יותר להסבירר שהתבטאויות נתניהו לפני הבחירות של 99 נבעו מכך שיועציו הסבירו לו שאמירות כאלה עשויות "להחזיר הביתה" את עוזבי הליכוד המתלבטים, ולא מכך שהאיש תכנן להפסיד לברק.
מי מלמד את הדגים לשחות? 186615
חובת ההוכחה היא עליך להראות ש"לא היה להם מספיק מידע" או "היה להם מידע מוטעה", ראה למשל תגובה 142136 . כל זמן שאינך מראה זאת, הרי שאני שועט באופן קרטזיאני‏1 כדי להראות ש"האינטרסים שלו שונים ממה שחשבתי".

1 תגובה 142179
מי מלמד את הדגים לשחות? 186676
למה חובת ההוכחה היא עלי? למה לא:
חובת ההוכחה היא עליך להראות ש"היה להם מידע מספיק". אני חוזר לדוגמא של נתניהו כי היא בעיני הכי מובהקת: מנקודת מבט של איש ליכוד בבחירות הללו, יש בהחלט סבירות לכך שהאמירות הללו יובילו לחיזוק המחנה ולא להחלשתו. עצם העובדה שקיימת אפשרות סבירה שמעשים אלו נובעים ממידע מוטעה, או יותר מזה - מהימור מוטעה (של נתניהו או אפילו של אחד מיועציו) הופכים את ההסבר הזה לקביל יותר בעיני מאשר הסבר שהנחת היסוד שלו מתארת פוליטיקאי המפסיד בכוונה את הבחירות.
טעות בהנחות היסוד 184342
המשחק נקרא "כן-לא-*אני*-שחור-לבן". מכאן והלאה, כל מסקנותיך מתמוטטות כמפעל צְלפים.
ומה בכך? 184361
בדיון הזה, מסקנות מתמוטטות לא מפריעות לאף אחד.
מורה נבוכים 186580
אולי תכתוב על כך מאמר לאייל?
יש הרבה הגיון פנימי בכך שחלק מאנשי מפלגה מסוימת הם בעצם מרעיונות הפוכים ונמצאים שם רק כדי לחזק את הדעה כי דעת המפלגה בטעות יסודה,

ועוד רעיון- המאמר אולי יכלול גם את התרגיל שעשו כל השמאלנים שהצביעו לליכוד המושחת והימני כדי שיעשה את השלום שרבין לא הצליח לעשות כי הוא לא איש ימין (ואין לו נסיון בפינוי ישובים עבריים- ראה חצי האי סיני)
תגיד, 186582
אתה אנורקסי?
תגיד, 186678
כמו שכתבתי בתגובה 182820 (בתגובה שעוררה פתיל ארוך...) אני נהנה מכתיבה תחת מס' שמות
אם כבר אז אני אנורקסית
מורה נבוכים 186604
בשביל לפרסם מאמר באייל צריך לתת שם. אמיתי. או לפחות כזה שנשמע אמיתי.
מורה נבוכים 186680
ומכיוון שהשם שלי מעורר תגובות כאלה נתתי את הכבוד לאותו שכ''ג הידוע גם כשוטה הכפר הגלובלי,
ויש לו אפילו אימייל עם שטרודל
מעניין, כבר מזמן אמרו לי שאני סתום 186688
מה זה "נתתי את הכבוד" - *אתה* שכ"ג או שאתה לא? דיד יו אור דיד יו נוט?
מעניין, כבר מזמן אמרו לי שאני סתום 186701
עד כמה שאני יודע, אין קשר ביני לבין האלמוני דנן. אולי נברר את זה במפגש האלמונים.
מעניין, כבר מזמן אמרו לי שאני מפורסם 186702
אין קשר בין השכ"ג ואנוכי,
למה שיהיה? אני אפילו לא הייתי בטכניון וכנראה שלא אצליח להתקבל
ושכ"ג היה בטכניון? 186703
הודעה אחרונה שלי בפתיל: 186707
לא.

אני חושב שכדאי לעבור הלאה, לפני שהצ'יף יהפוך מ''השור הנח'' ל''שור הזועם''.
מורה נבוכים 207053
זו אחת התגובות המוצלחות והמהנות ביותר שראיתי באייל.
אותו כנ''ל, עוד פעם, ועוד טיפה 169721
1. אתה יכול להמשיך לצטט משפטים ולקטוע אותם באמצע משום שנוח לך להתעלם מההמשך שלהם. לדוגמא: "השמועה אומרת שאלה דווקא האוכלוסיות המשגשגות ביותר בעולם (אם זו סיבה או תוצאה, זה כבר קשה להגיד)". את הסוגריים "שכחת" משום שהם מדגישים שאני לא מדבר על חוק טבע (סיבה=>תוצאה) אלא על סתם קשר מתאמי. בקיצור - לא טענתי שקיים חוק הטבע אותו אתה טוען שטענתי, גם אם טענתי היא לא נכונה עובדתית לדעתך.

2. חברה כלכלית מנצחת תהיה זו שתעסיק מספר זה או אחר של עובדים (אתה באמת חושב שאני דיברתי על חברה כלכלית שלא מעסיקה עובדים או על חברה שלא מביאה ילדים לעולם כלל?). חברה שורדת תהיה זו שתביא ילדים לעולם (זה הרי מובן מאליו). כמה החברה הכלכלית נוהגת לפטר או לגייס ברגע נתון, לא מעיד על כמה היא תפטר או תגייס עוד 50 שנה או 700 שנה. קצב ריבוי שלילי בזמן נתון, לא מעיד בהכרח על המשך מגמה לאורך עשרות או מאות שנים, עד כדי שמניין האוכלוסיה מגיע בהכרח ל-‏0.

3. שוב, ב-""אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, אינן אוכלוסיות נכחדות" הכוונה היא ל-אינן אוכלוסיות נכחדות בהכרח. אני מקווה שההבדל ברור בין "אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, אינן אוכלוסיות נכחדות בהכרח" לבין "אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, הן אוכלוסיות שבהכרח הן לא נכחדות". אם ההבדל לא ברור, מדובר בכשל הבינארי עליו דיברתי.

4. הפיסקה החמישית שלך היא הפיסקה היחידה שכן שיכת לדין הזה, וזו בדיוק היתה כוונתי מההתחלה. (ראה תגובה 169711).

5. אני לא חולק על חוקי המתמטיקה. אתה הוא זה שחולק על "חוקי" הסבירות, כאשר אתה חושב שאתה יכול להסיק מקצב הריבוי של חברה היום, מה יהיה קצב הריבוי הטבעי שלה עוד 700 שנה. קצב הריבוי הטבעי איננו נתון קבוע, בטח שלא לאורך עשרות או מאות שנים.

דחליל (הנה, גם אני אמרתי, בלי לנמק).
אותו כנ''ל, עוד פעם, ועוד טיפה 170130
1. שאלתי אותך שאלה מפורשת ("למה אתה מזהה חברה שמשגשגת כלכלית עם חברה שלא נכחדת?") אם כוונתך היית שונה מזו שהבנתי, היית יכול לענות לי במפורש.

4+3+2. אין לי שמץ של מושג על מה דיברת. בעקבות 1. כנראה שגם הוספת שאלה לא תקדם אותי הרבה.

5. כמובן, בשביל זה יש את הנחת האינדוקציה.
אותו כנ''ל, עוד פעם, ועוד טיפה 170344
1. אני לא יכול לענות על השאלה הזאת. במקום לענות, הבהרתי שאני לא מדבר על שגשוג כלכלי (ביטלתי את השאלה במקום לענות עליה משום שהיא שואלת *למה* אני חושב משהו למרות שאינני חושב אותו).

5. אני מקווה שאתה מתלוצץ. עם שימוש מוזר כזה במתמטיקה, אני יכול להוכיח שנסיעה לת"א במהירות של 90 קמ"ש, מובילה בהכרח לירח (ומעבר לכך).

2+3+4. טוב, אז היה שלום.
אותו כנ''ל, עוד פעם, ועוד טיפה 170380
1. כן, ושאלתי אותך שאלות נוספות (למשל "באיזה מובן, אם לא במובן הכלכלי, החברה המערבית משגשגת?) והוספת באותה תגובה את ההצהרה המוזרה ש"ניסוי אמפירי פשוט או פיתוח מודל מתמטי פשוט על המחשב יכול להפריך בקלות את הרעיון שחברה שמתרבה בקצב גדול יותר היא בעלת השרידות הגבוהה יותר".

5. נסיעה *לת"א* יכולה להוליך ל*ת"א*, לא לירח. להבדיל, נסיעה במהירות תשעים קמ"ש מערבה ללא תנאי עצירה, לא תוביל לת"א. בכל מקרה, נסיעה על פני כדור הארץ, לא תוליך לירח, בשביל זה צריך לטוס. נסיעה *בכיוון* ת"א במהירות תשעים קמ"ש, ללא תנאי עצירה, תוביל אותך למקומות רבים, ספק עם הירח הוא אחד מהם. אגב, אתה יכול להסביר לי איך הגעת למסקנה שהגעת מהנחת האינדוקציה או מכל דבר אחר שכתבתי?
אותו כנ''ל, עוד פעם, ועוד טיפה 170614
אם לא הבנת את כוונתי הברורה בתגובה 170344 בסעיף 2+3+4, אין פלא שלא הבנת שום דבר אחר ממה שכתבתי. היה נחמד, תודה ושלום.
חוקי המתמטיקה 170283
לפי אותם חוקי מתמטיקה, חברה שבה כל זוג מוליד שני ילדים תישאר בגודל קבוע. הקצבאות, והטיעון של ביבי, מיועדים ליצור משפחות עם 2-3 ילדים בממוצע. מסקנה: אין סיכון לשרידת החברה הישראלית בשל מחסור בילדים.
חוקי המתמטיקה 170347
ניצה והאלמוני (לדעתי) יכולים לענות לך בקלות על כך. הם פשוט יגידו שממוצע של 2-3 ילדים, יגרום ליהודים להפסיד במרוץ הדמוגרפי ולהפך למיעוט (ומכאן הסיכון לשרידת החברה הישראלית בשל מחסור בילדים, במובן קצת שונה מזה שאליו אתה התכוונת).

מישהו רק צריך להגיד להם שבא"י השלמה, כבר הפסדנו במרוץ הזה. אפשר גם להזכיר שגם בגבולות 67, עפ"י השימוש המשעשע של האלמוני ב"חוקי המתמטיקה", ההפסד מובטח. הוא מובטח גם (בעיקר?) בלי הקיצוצים של ביבי.

אז נשאלת השאלה - מה בדיוק היתה הביקורת על שר האוצר שקשורה לדמוגרפיה? האם זה הטיעון הרציני כנגד שר האוצר שלנו?
דחלילים? 170385
לניצה ולי יש שתי תפיסות שונות לגמרי. הביקורת שלי על הקיצוצים של נתניהו באה ממקום אחר לגמרי, הסברתי את זה כבר במהלך הדיון.

הביקורת שלי עליך (ז"א על הדעות שאתה מביע בדיון), היא שאתה מנסה להתעלם מהמציאות בעזרת מיסתיקה, בצורה דומה עד זהה לצורה שבה ניצה מתעלמת מהמציאות.

אני, להבדיל מניצה, לא חושב שיש טעם להיכנס למירוץ דמוגרפי. אני, להבדיל ממך, לא חושב שכדאי לנו להפסיד במירוץ כזה ושאלוהי השגשוג והממטיקה ישמור עלינו.

בקשר לארץ ישראל השלמה, זו בהחלט אחת הסיבות שלדעתי כדאי לצאת מהם. בקשר לגבולות 67, לדעתי הרעבה של ילדים היא לא הדרך הראויה לשנות את המגמות (להבדיל מחינוך למשל, אבל חינוך עולה כסף, והרעבה חוסכת, חינוך מראה תוצאות רק אחרי כ-‏40 שנה, תוצאות של הרעבה אפשר להראות אחרי 3 שנים, מעניין במה יבחר שר אוצר שרוצה להיות ראש ממשלה תוך כדי כהונה בממשלה ימנית כלכלית?).

היחיד שדיבר על דמגרפיה הוא אתה, את השאלה האחרונה אתה יכול לשאול את עצמך.
חוקי המתמטיקה 170404
יש הבדל בין "לא לשרוד" ל"להפוך למיעוט". הטיעון הראשון (עבור חברות המייצרות בממוצע פחות משני ילדים למשפחה) הוא אכן מתמטי. הטיעון השני כבר צריך להתחשב בשאלות נוספות, למשל: האם השגשוג הכלכלי של המערב מגדיל את תוחלת החיים? האם קיום משפחות ענק עלול לגרור תקופות של רעב ומחלות המקטינות את האוכלוסיה? מה לגבי הגירה?
צריך להבין גם שגם היום, אוכלוסיית "המערב" היא מיעוט ביחס לכלל האוכלוסיה בעולם.
חוקי המתמטיקה 170374
לא הבנתי את המסקנה.
הומוס-דמוגרפוס חוזר. 169588
תודה על שחסכת לי תגובה.
תיקון קטן: המודלים והניסויים שאתה מציע לא יעבדו אם התחרות היא על אותם משאבים. צריך להניח חלוקת הסביבה למדינות והגבלת הגירה. התוצאה היא שחברות עם ילודה גבוהה שורדות אך בנחיתות וחולשה מתמדת.
הומוס-דמוגרפוס חוזר. 169601
בגלל זה הדגשתי שבתרבות האנושית גם (בעיקר?) הממיקה משחקת תפקיד בשרידה של תרבויות.
ממיקה 169604
זו אכן נקודה חשובה.
הכוונה היא כמובן לדיון 533 .
הומוס-דמוגרפוס חוזר. 180621
לא להאמין איזה קוצר רואי. המשפט "אין שום סימן לכך שהוא עומד להיכחד בכלל." לגבי ה"עולם המערבי" נשמע לי כל כך מגוכח בהתחשב בכך שהעולם המערבי מהווה בקושי נקודה על פני ההיסטוריה, ונראה לי ממש ממש מוקדם להסיק מסקנות.
רק להזכירך שלפני כ-‏60 שנה (כמה זה 60 שנה בראיה היסטורית?) כמעט נעלם לו העולם המערבי לכל הרוחות. מי יודע מה יהיה עוד 10, 20, 50 שנה.
התרבות היחידה שהוכחה כשרידה בינתיים היא זו היהודים (ואולי הסינית, אם נתעלם מההבדל שבטריטוריה לאומית).
אינני טוען שהעולם המערבי נכחד מחר, אבל מהיכן ברור לך שלא?
הומוס-דמוגרפוס חוזר. 180657
או יופי, עוד רואה אור שרואה למרחקים הצטרף לאייל. מאיפה אתה יודע שתגובתך זו לא תכחד מחר (או ביום שלאחר מכן, או ביום שאחרי היום שלאחר מכן)? אינני טוען שהעורכים ימחקו את תגובתך מחר, אבל מהיכן ברור לך שלא? אולי בשל כך עליי לא להתיחס אליה ברצינות?

במילים אחרות: שום דבר לא ברור לי שלא, אבל בשביל לקבל טיעון ש-*כן*, צריך לעשות משהו מעבר לשאלה שעושה את החיים קלים מדי. זו אותה שאלה שישתמשו בה המאמינים הקיצוניים באלוקים, המאמינים הקיצוניים בילודק, המאמינים בפיות ולפריקונים והמאמינים בשאר מרעין בישין: "מהיכן ברור לך שלא?".
לכל העניופובים 169587
למה להסתפק בזה? אפשר לחוקק חוקים שמי שלא מסוגל לכלכל את ילדיו, יוגדר כאויב המדינה והאזרחים, וכך המדינה תנהג כלפיו.
עריץ פרו לשעבר, פוג'ימורי, החליט לא להסתפק במילים ופשוט עיקר בכפיה עשרות אלפי נשים אינדיאניות (במרפאות מאולתרות, כדי שימותו גם כמה בדרך).
ובלי נימה סנסציונית, אני חושב שזו התבטאות פסולה. מדובר פה בילדים, המשפחות ובחיי אדם, ולא במוצרים שמורידים מהמדף בשוק של ביקוש והיצע (אם אין לך כסף לקנות DVD אז אל תקנה = אם אין לך כסף לעשות ילדים אז אל תעשה).
לכל העניופובים 169603
הצעותיך נראות לי קצת מרחיקות לכת. כל מה שרציתי לטעון הוא שבניגוד למצב הקיים, אין לעודד רמת ילודה גבוהה. זה פוגע במשפחות ובחברה כולה. כמובן, אפשר גם לבשל את עודפי ילדים, אבל זה כבר עניין של טעם‏1.

1 אני מנסה להקדים בקישקושים הצעות נוספות בכיוונים שהצעת (-:
הנזל & גרטל בע"מ 169639
אני דווקא בעד לבשל עודפי ילדים, במיוחד אם הם עשויים משוקולד..
דחלילים פה 169605
כמו בדיון 1275. הנושא הזה כנראה דורש את זה שאנשים יתחילו להקים דחלילים בקצב מסחרר. מעניין למה.

א: יש לדבר כנגד פגיעה בזכויות יוצרים ולפעול לצמצום התופעה.
ב:למה להסתפק בזה? מדוע לא להגדיר את כל מי שמשתמש בתוכנות לשיתוף קבצים כאויבי היקום, להשליכם אל הכלא, להחרים את כל המחשבים בראדיוס של 20 קמ' מסביב למקום מגוריהם ולהכניס סתירה מצלצלת לאחד מבני משפחתם?

אף אחד לא הציע לעקר אף אחד או להגדיר מישהו כאויב המדינה. גם ביבי לא הציע משהו בסיגנון. אפשר להרגע.
אין סמים קלים 169641
לא ממש הבנתי את התגובה (פרט לשורה האחרונה), אבל שיהיה..
אני רגוע.
הסבר 169680
אף אחד לא הציע לעקר אף אחד או להגדיר מישהו כאויב המדינה. גם ביבי לא הציע משהו בסיגנון ולכן ויכוח עם טענות אלו אינן ויכוח עם ברי הפלוגתה שלך אלא עם יציר דמיוני (וזהו הדחליל שטוען את הטענות אותן אתה יכול להפריך ולנצח בויכוח שבעצם מעולם לא התנהל).

באמצע התגובה יש סתם הדגמה לטקטיקת בניית דחלילים טיפוסית.

יש המעדיפים לכנות את טקטיקת הדחליל בשם ''טיעוני המדרון החלקלק'', אבל אני עדיין חושב שיש הבדל בין שתי הטקטיקות הרטוריות הללו (יש בינהן הבדל וגם הראשונה פחות לגיטימית בעיני מהשניה).
חינוך לאחריות אישית 169606
מה שפסול זה הטענה הסמויה שלך שעצם הדיון כאן על הגבלת ילודה הוא פסול. אף דיון הוא לא פסול, יש רק דיונים יותר ופחות מעניינים.

אגב, בפרו זה נעשה לא רק נגד נשים אינדיאניות ובעיקר כדי לזכות בתמיכה כספית מהאוכלוסיה העולמית אשר מתבססת בהערכותיה גם על קצב הגידול. זה ללא ממש קשור לעניין, רק רציתי להזכיר שיש פה גם קצת אשמה מערבית.

אין צורך להקצין את הדיון עד לרמות גיחוך, מה שאתה עושה נקרא טיעון המדרון החלקלק והוא פשוט לא תקף. אף אחד לא דיבר על הגבלת ילודה בכוח (עדיין) או על חקיקה נגד ילדים אז בואו נישאר על הנושא - חינוך לקצב ילודה סביר ולאחריות אישית בכלכלת המשפחה אלו הם מטרות כל כך מוצדקות בעיניי שקשה לי להבין כיצד אנשים לא-דתיים אשר אינם מחוייבים לקצב גידול גבוה יכולים להתנגד להם.
חינוך לאחריות אישית 169651
אני לא טוען שהדיון פסול, וגם לא מצאתי זאת בדברי. בוודאי שלא טענתי שהנושא משעמם. אמרתי שהגישה הזאת מקוממת אותי.
איני מקצין את הדיון עד רמת גיחוך, אלא טענתי שיש דברים שאינם נמדדים ביכולות כלכליות, ואנחנו נוטים לשכוח זאת. מלבד זאת, רמזתי (בכותרת) מה שאומר כאן בפירוש: ביבי (ואחרים) מנסים להאשים אוכלוסיות שונות בכך שלא טוב פה. הפעם הוא נטפל לעניים. נו טוף. לפני כן הוא נטפל לכצנלסון. נו טוף. אל תחפשו הגיון וצדק בדבריו, כי הוא בסה"כ מנפנף בסדין מול עיניכם, והוא יודע לבחור כל פעם את הצבע המתאים.
איך אומרים את זה בבוליטיקה: דמגוגיה.

נ.ב.
איני יודע מהו טיעון המדרון החלקלק, ואשמח אם תספר לי זאת, למען שיפור היכולות הרטוריות שלי.
תודה,
נמרוד
חינוך לאחריות אישית 169652
המדרון החלקלק:
חינוך לאחריות אישית 169659
יפה.
כמובן שאפשר לסובב את זה לכל הכיוונים, ולשלח כדורי רפש אחד בשני.
(אני יכול לטעון שניק תוקף את דמות הדחליל שלי ושאביב טוען את טיעון המדרון החלקלק, אבל אז, כמובן, תטענו נגדי שאני משתמש בטיעון ה''אתה גם כן'').
צעצועים נחמדים, אבל אני לא קונה. אני רואה את זה רק כפילפולים של אנשים שאין להם בעצם מה לטעון, ומה מתאים יותר מאשר לטעון שבן הפלוגתא שלך לא יודע לטעון...
אין לי אחריות אישית 169661
(רק רציתי לציין שאני לא טענתי נגדך שום דבר. רק הבאתי קישור שמסביר מה זה מדרון חלקלק)
אין לי אחריות אישית 169674
אל תדאג, אני רק נובח, לא נושך..
:)
ומה עם אחריות מיניסטריאלית ? 169749
מה איתה? 169751
מה איתה? 169757
"הצעצועים הנחמדים"
תגובה 169659
אתה לא קונה?? 169672
אני לא מתפלא.
חינוך לאחריות אישית 169653
ביבי לא זה שגורם לי או לאחרים לצאת נגד קצב גידול האוכלוסין המטורף שיש בחלק מהמגזרים בארץ, תן לנו קצת יותר קרדיט. אני גם לא מסכים שביבי "מאשים" חלק מהאוכלוסיה במצב הכלכלי, למרות שלדעתי יש דברים בגו - משפחות סעד ענקיות הן זכר לתרבות היסטורית של חמולות מהיהדות והעולם הערבי והגיע הזמן שנישר קו עם העולם הנאור בעניין הזה.
אני לא מוצא שמץ של דמגוגיה בטענה שזו אחריות הממשל לחנך את הציבור לאחריות אישי בתחום המשפחה. סעד הוא עבור אלו שזקוקים לו בעל כרחם ולא עבור אלו שבוחרים לחיות בעוני, אבל עם הרבה צוציקים שמסתובבים בין הרגליים. יש פה גם מימד לא מבוטל של שטיפת מוח יהודית. האישה מעודדת להוליד כמעט כל שנה בלי קשר ליכולת שלה לחנך את הילדים, לתמוך בהם ולדאוג לשלומם וזה מה שגורם לאנשים דתיים לשבח ולקלס את נפלאות ריבוי הילדים כאילו שזו איזו חוויה אולטימטיבית של הגשמה עצמית. אני לא מבין איך 10 פיות רעבים התמכים ע"י צדקה וסעד זה יותר כיף מ2 ילדים אשר מקבלים את מלוא תשומת הלב והמשאבים של הוריהם. לא מבין.

לגבי טיעון המדרון החלקלק, אביב כבר כתב על זה באחד התגובות שלו, למרות שהוא התייחס לאספקט ה'איש קש'י שלו. וגם צירפתי לינק לאחת התגובות.
חינוך לאחריות אישית 169673
אני דווקא מבחין באופן עיקבי בנטיה של ביבי להאשים אחרים. כשהוא היה ראש ממשלה הוא האשים את הממשלה הקודמת, אולם הותיר אחריו מדינה במצב גרוע פי כמה (אבל זה לא אשמתו..). היום, אחרי שנות דור של שלטון הליכוד הוא ממשיך להאשים במצב הכלכלי את כל השאר - החל מכצנלסון וכלה בויקי כנפו (אותה הוא האשים שהיא לא עובדת, למרות שהיא כן עובדת. אבל גם שקרן הוא תמיד היה).
אישתי ואני לא מתכוונים להביא 20 ילדים לעולם, ולא רק בגלל שאין לנו את האפשרות הכלכלית לתמוך בהם, וחשוב לי להדגיש ש"אין לי אינטרס אישי בעניין". אני חושב שמי שרוצה להביא 20 ילדים לעולם, זו זכותו והוא לא צריך לתרץ ולהצדיק זאת. לצורך העניין, אם אני עני מרוד שלא הצליח "להשיג שום דבר בחיים", והדבר היחידי שיביא לי מעט אושר זה כמה ילדים שיהיו לצידי, אני חושב שזה בסדר גמור. כפי שאמרתי קודם, אני לא רואה בהבאת יצורי אנוש לעולם כדבר בזוי, גם אם לכאורה הם באים לעולם של סבל ועוני. רבים מאיתנו לא אוהבים ילדים, וזה בסדר. לרבים אחרים ילדים מביאים אושר אמיתי, וצריך לכבד גם את זה.
יתרה מכך, גם אני חושב שמס' הנפשות במשפחה הוא עניין בעל עניין לאומי, אך במקום לפעול לצמצום מס' הילדים, אני חושב שהמדינה צריכה לחבק את הילדים ולדאוג להם.
לא לפגוע בטיפת חלב, למשל.
למשל, מערכת החינוך שצריכה להיות מעולה ונגישה לכולם.
מן הסתם אני אותקף בנוגע לכך שכמות המשאבים לא מספיקה לכך, וזה גם כנראה נכון. אלא שאני לא רואה במדיניות הכלכלית שום ניסיון להתקדם לכיוון הזה.
כותבים קנפו, לא כנפו 169677
''הארץ'' החליף לפני כמה ימים את כל ה''כנפו'' ל''קנפו'', לפי בקשתה.
הכנפו מתוקה 169747
כותבים קנפו, לא כנפו 171423
יש לך מושג למה רק עכשיו?
למה רק עכשיו ביקשה?
או אם ביקשה בעבר, למה רק עכשיו יושם?

ועוד הערה:
מעניינת ההשפעה הויזואלית על העמדה של הקורא.
מה אתה חושב כשאתה רואה כנפו? מה אתה חושב כשאתה רואה קנפו? ויזואלית זה אחרת. אני כמעט משוכנע שזה משפיע איכשהו. אם רק היה לי כח להוכיח את זה.

וסליחה שניטפלתי.
כותבים קנפו, לא כנפו 171448
נראה לי שהיא בקשה רק עכשיו )כלומר, ש"הארץ" שינו מיד כשהיא בקשה(. אין לי מושג למה רק עכשיו, אבל ל"העיר" היא כבר אמרה "מצדי, שיכתבו קנפו בז', איכפת לי?", כמצוטט ב"כיכר המדינה" במוסף "הארץ" במהדורה המודפסת:
חינוך לאחריות אישית 169687
מי שרוצה להביא 200 ילדים גם מוזמן לנסות. אבל הוא לא צריך לצפות מהמדינה לסייע לו בנסיונותיו, ולא במימון הפרוייקט.
חינוך לאחריות אישית 169688
>> רבים מאיתנו לא אוהבים ילדים, וזה בסדר

הא??

>> אני דווקא מבחין באופן עיקבי בנטיה של ביבי להאשים אחרים

מי שמע על כזה דבר! בפוליטיקה? להאשים אחרים?!

>> מי שרוצה להביא 20 ילדים לעולם, זו זכותו והוא לא צריך לתרץ ולהצדיק זאת

זה חוקי אבל טיפשי. זה חוקי לעשות צניחה חופשית עם עיניים קשורות וזה חוקי לעשות סקי על רגל אחת, אבל זה לא הופך את זה לחכם. מי שבאמת אוהב את ילדיו ידע לתכנן את משפחתו כך שיהיו להם חיים טובים ועתיד ורוד, לא חיי קצבאות ועתיד דומה.
חינוך לאחריות אישית 169683
יש לי הצעה: תפוס אם לעשרה ילדים הנתמכים על-ידי צדקה וסעד, ושאל אותה אם יותר כיף עכשיו, או כשהיו לה רק שניים.
חינוך לאחריות אישית 169686
ומה זו תענה? ומה זה אומר?
חינוך לאחריות אישית 169689
ההצעה נדחית.
3-4 ילדים זה קצת יותר מדי? 169844
לא חושב. 1-2 ילדים זה פחות מדי.
3-4 ילדים זה קצת יותר מדי? 169848
זה לא שולל אחד את השני. המספר הטוב ביותר הוא כמובן 2.4.
תיכנון משפחה במסגרת הבורג הדמוגרפי. 169849
0-5 עם ממוצע 2.5 מקובל עליך?
אוף. דובי השיג אותי. 169851
תלוי 169855
2.5 זה אומר ילד אחד ותאומים? אז לא.
מה? 169858
ביבי בדיוק כמו השאר.... 169906
''לוק סטוק ..'' סרט גאוני..
מה לעשות רוב האנשים לא חושבים על תוצאות מעשיהם
אכפת להם לקיים ''מצוות'' שאין להם בסיס בעולם המודרני היום...או בארץ ישראל של היום....

הרי המצווה הזאת מטרתה היחידה היתה שהארץ תתמלא בתושבים יהודים ...היום הארץ מלאה ולכן אין סיבה לקיים את המיצווה ...הזאת...זה נראה לי ממש מוזר שאנשים עדיין לא מבינים את הסוגיה הזאת.
סוף סוף מישהו אומר מילה על לוק סטוק. 169913
לא כולם רואים את החינוך באותו האופן 173155
האמירה של ביבי הייתה לא במקומה, קודם כל פוליטית. מי שתומך בו, והעלה אותו למקום בו הוא נמצא, הוא גם מי שתומך בילודה נרחבת.

אבל מעבר לפוליטי, האמירה של מרץ איננה צבועה. קודם כל, משום שהאמירה איננה של מרץ - במרץ יש הרבה אנשים. האמירה, אם אני לא טועה הייתה של שריד. ואותו אדם יכול לחשוב שראוי לחנך אנשים לשליטה בילודה, או להוזיל את מחירי אמצעי המניעה, ועדיין לא לחשוב שהרעבת הילדים, או מניעת חינוך ובריאות מהם, הם אמצעי כשר לחינוך. בנושא הזה, אני מסכים איתו לחלוטין.

יאיא
על הורים וריבוי ילדים 169416
וכדאי כמובן לקרוא גם את התגובות למאמרו של איזי נבו "הזכות להורות - הזכות לילדות": דיון 1275
בתור זו 169682
שהמציאו עליה את המונח "איש קש" אני רוצה, קודם כל, להמליץ לנמרוד בחום לשתף פעולה. כל מה שצריך לעשות זה לשים את "אתה שוב תוקף איש קש!" בקופי, ולעשות לו פייסט כשנחה הרוח. בהחלט ממכר לפי כל הסימנים.

אני לא חושבת ששני הדיונים זהים, או אפילו קשורים. הראשון מדבר על הזכות להגבלת ילודה, וזה דיון עמוק ומשמעותי. מה שביבי אמר (טעות נפוצה) זה "אני לא מבין את זה- הרי ברור שזה מה שכל בעל אומר לכל אישה- זה מה שאני אמרתי לאשתי!". כל מי שמנסה לכפות את ההתניה התרבותית שלו כאמת מוחלטת על בן תרבות אחרת אינו בשל לדיון אמיתי, ולא ממנו יבוא שינוי אמיתי.

החברה החרדית בהחלט צריכה לערוך חשבון נפש בעניין הילודה- ילדים הם בהחלט ברכה וזכות, אבל לא מכח האנרציה ולחץ החברה ,ולא לכל הורים זה נכון. אין לאף אחד זכות למנוע ממי שחפץ במשפחה גדולה לעשות כן, אבל חייבים להבהיר להם שגם על פי ההלכה זה עניין של בחירה.

זה דיון חשוב שראוי לעודד אותו- מרגלית צנעני, אם לילד אחד, אמרה היום בעיתון שאנשים לא מוכנים להינות מכספם פחות, ולכן יולדים פחות.אני בטוחה ששיחה מלב אל לב עם אם לשישה הייתה, לכל הפחות, מוחקת את הנחרצות מקביעתה.

אבל ביבי לא מחפש דיון שיביא שינוי מהותי בחברה החרדית. הוא רוצה שהיא תתאים את עצמה לצרכיו החדשים כשר כלכלה. ועל כך נאמר לו- לך תחפש. אתה לא תרעיב ילדים חיים וילדים חדשים ימשיכו להיולד בהמוניהם ולא יצביעו ביבי יותר לעולם.
בתור זו 169690
תרשי לי להיות בלבניסט לרגע: ביבי לא טיפש, ואם הוא "נכנס" בכזו עוצמה בנושא הרי שהוא מבין שתהיה התנגדות, אז אולי הוא בכלל מנסה להכשיל איזושהי יוזמה אחרת שאמורה הייתה להתבצע בהסכמה? מישהו מעורה מספיק ויודע איזה אפשרויות אחרות נידונו/הוצעו?

למה הדבר דומה? אהוד ברק, בזמנו כרה"מ, דיבר על "סדר יום אזרחי" שבתוכו הבליע גם את נושא ביטול משרד הדתות. בא יוסי ביילין ואמר "מהפכה חילונית" ופוף! קפצו עליו מכל הכיוונים, ואין ביטול משרד הדתות (נדחה עד לממשלה זו). מי שיוצא במתקפה חזיתית יודע שהוא מעורר התנגדות. מי שרוצה לעשות דברים, פועל בשקט.
בתור זו 169696
אהוד ברק לא התבייש לדבר בעצמו על מהפכה חילונית. יותר קרוב להפיכה, הייתי אומרת.
בתור זו 169706
לא. אהוד ברק התמיד בשלשה ''סדר יום אזרחי''.
אני זוכר את זה אחרת 169935
אם אני זוכר את זה נכון, הוא התחיל לדבר על "מהפכה חילונית", ולכן מיד קומם עליו את כל המערכת הפוליטית.

אני מאמין כי הוא אכן התכוון לדבריו - גם אם נהג לפי הפתגם הידוע שפוליטיקאים יעשו את הדבר הנכון אחרי שמיצו כל אפשרות אחרת...
בראיון שנתן באותה תקופה הוא דיבר על מה שלדעתי הוא אולי הנקודה החשובה ביותר במהפכה אזרחית/חילונית (חלק מזה קשור לנגיעה אישית): תחבורה ציבורית בשבת. הוא אמר לעיתונאי שראין אותו משהו בנוסח (ציטוט מהזכרון): "זו ממש צביעות. הילד שלי והילד שלך לוקחים את האוטו של ההורים ונוסעים בשבת. מה שקורה בארץ זה בעצם שהעניים שומרים על השבת בשבילנו". ובכך הוא שבה את ליבי - מעולם לא נשמע פוליטיקאי , ועוד ראש ממשלה , שאומר את הדברים המובנים-מאליהם האלה בצורה כה פשוטה וברורה.

בהמשך, לאחר שנצפה גודל ההתנגדות, הוא ניסה להוריד את הטון ולדבר על "מהפכה אזרחית" במקום "חילונית", אבל זה כבר היה מאוחר מדי, כל העולם היה נגדו ושום דבר כבר לא יכול היה להתבצע. כמובן שאם היה מתחיל בטון נמוך יותר מלחתחילה, ייתכן שהיה לו סיכוי להצליח לפחות בצורה חלקית.

אני לא מאמין שזו היתה קונספירציה מכוונת, אלא כישלון נוסף שנבע ממבנה אישיות בעייתי. התפתחות הכשלון הזה די מאפיינת את כל ההתנהלות הכוחנית והחד-צדדית של מי שהיה בעל פוטנציאל להיות מנהיג טוב וחשוב למדינת ישראל.

דעתי האישית, אתם מוזמנים לחוות דעה אחרת.

- אסף
אני זוכר את זה אחרת 169946
אז זהו, שאתה כנראה זוכר את זה לא נכון. עקבתי אחרי ההתרחשויות בזמנו וברק בכל התבטאות שלו (ששמעתי לפחות, והשתדלתי לעקוב) הקפיד על השלשה ''סדר יום אזרחי'' לעומת ביילין שהתעקש על ''מהפכה חילונית''.
בתור זו 169737
באיזה שהוא שלב זה מתחיל להראות מוזר – פוליטיקאים *אף פעם* לא מאמינים במה שהם אומרים? לאור המעשים של ביבי – בפועל – נדמה כי הוא מאוד, מאוד מתכוון למה שהוא אומר. אני אגב לא חושב שהוא "נכנס" בנושא בצורה חזקה במיוחד בדברים הללו.
בתור זו 169740
למה *אף פעם* לא? הנה - ברק מול ביילין. פוליטיקאי שאומר משהו, אבל גם משתדל לצעוק אותו חזק כדי שכל השכנים יתחילו להתנגד, כנראה לא ממש מעוניין במשהו הזה. לא צריך להיות פוליטיקאי כדי להבין את זה. ייתכן וה"צעקות" באות למשל להסתיר משהו אחר מתבצע באותו זמן. אפשר למצוא כל מני הסברים. אבל מי שרוצה לעשות משהו *באמת*, לא הולך לצעוק אותו מעל גלי האתר - זה ממש לא כדאי.
בתור זו 169691
לביבי אולי לא, אבל לליכוד הם ימשיכו גם ימשיכו.
ואת יודעת מה? מגיע להם.
בתור זו 169695
אני רוצה להזכיר לך שהמעורבות של האזרח החרדי בבחירות היא עניין של השנים האחרונות. אם תמשיך ההקצנה שלהם מחד, והדחיקה שלהם אל מחוץ לקונצזוס מאידך, הם פשוט יחזרו לא להצביע, או להצביע רק למפלגות החרדיות. מגיע להם ומגיע לנו.
בתור זו 169714
א. את המונח "איש קש" המציאו הרבה לפני שנולדת.
ב. "הדחיקה שלהם [החרדים] אל מחוץ לקונצזוס" - את מתכוונת לחוק טל?
בתור זו 169763
החרדים בכל מקרה מצביעים רק למפלגות חרדיות, וזה ממש לא איום עלי שהם יפסיקו להצביע. מי שלא מאמין בדמוקרטיה, מוטב שלא ינצל אותה לצרכיו.
בתור זו 169766
זה כן איום. הזרה של הציבור החרדי מהמערכת הדמוקרטית לא תתרום דבר למדינת ישראל.
בתור זו 169769
גם לא תזיק, אם אתה שואל אותי.
בתור זו 169785
בכלל בכלל לא. זה היה נכון מאד עד שחוק בחירה ישירה הלך לעולמו. הם הביאו את נתניהו לשלטון, ובסיורים שהוא עשה בבני ברק לפני הבחירות אז, הוא דוקא נורא התרשם מיופיה של המשפחה היהודית.
חיזוק המפלגות החרדיות = יותר מה שאתה מכנה כפיה דתית בשבילך, זה בהחלט מאיים עליך שהם יצביעו רק למועמדים שלהם.
מעבר לזה, מי שמעוניין בבניית חברה נכונה וצודקת צריך לשאוף לשיתוף מכסימלי של *כל* חלקי החברה, כולל אלו שהוא לא אוהב.
בתור זו 169794
הם הצביעו לביבי, לא לליכוד. לחרדים הייתה בעיה רצינית עם הצבעה למועמד שאינו שומר מצוות, אבל הם הסכימו, בלית ברירה, מכיוון שהיו חייבים, להצביע, יחד עם המפלגות שלהם, גם למועמד חילוני. שמת לב שיהדות התורה לא הרוויחה אף קול עם יישום הבחירה הישירה, ולא איבדה אף קול עם ביטולה? אותו מספר בוחרים הצביעו למפלגה לפני, תוך כדי ואחרי החוק הארור הזה.
יהדות התורה כבר מזמן‏1 מיצתה את הקהל שלה. עכשיו הגידול שלה נובע אך ורק מגידול טבעי.
ש"ס, בחלקה הגדול, נתמכת ע"י ציבור חילוני, כך שהיא לא רלוונטית לחישוב. הציבור החרדי המזרחי מצביע לה בכל מקרה.

לשאוף? אני אשמח אם הם ישתתפו, אבל זה לא מאיים עלי שהם לא ישתתפו. הם גם לא משתתפים בשום דבר אחר - לא במערכת החינוך, לא בחובות הצבאיות, לא במימון תקציב המדינה. גם כך אחוז ההשתתפות שלהם בבחירות הרבה יותר גבוה מאשר אצל שאר המגזרים. אם האחוז הזה ירד קצת, זה לא יפגע באף אחד.

1 מיד עם הפיצול לאגודת ישראל ודגל התורה בשנות ה-‏80
בתור זו 169797
אבל אנחנו לא מדברים על ירידה באחוז, אלא על הימנעות אידאולוגית.
האם היה מפריע לך לו הציבור הערבי בישראל לא היה משתתף בבחירות, לא במערכת החינוך וכולי? האם היית רואה בכך סכנה לדמוקרטיה מחד ולמדינה מאידך? האם היית חש צורך (מדיני) לעשות את המכסימום לשילובם בחברה הישראלית?
בתור זו 169850
אני חש את הצורך הזה כבר כיום. אבל בעוד שהערבים הם ציבור שדורש להיות שותף ולא מאפשרים לו (ראי דיון על קיפוח האוכלוסיה הערבית במקום אחר באייל שאני לא זוכר כרגע), הרי שהחרדים דורשים להתבדל מהיתר, ומאיימים במי יודע מה אם נעז לכפות עליהם את החינוך שלנו, את הצבא שלנו ואת הפרצוף המתועב שלנו. עם כאלה אין הרבה מה לעשות. אני מוכן לתת להם אוטונומיה, מבחינתי.
בתור זו 170126
אני באמת סבורה שנטיית הלב האישית שלך מעוורת את עיניך.

ערביי ישראל "דורשים להיות שותפים"?לא יודעת, אני נתקלתי (רק בחדשות, תודה לאל) בעשרות רבות מהם שדורשים דברים אחרים. החרדים דורשים להתבדל מהיתר? במסווה של נאורות, זוהי אחת האמירת הגזעניות והכלילות ביותר.

האם אתה כופה על ערבים חינוך יהודי? האם עשית אותה השתדלות שעשית למען החינוך הערסי, אצל החינוך החרדי? כבר היינו כאן, בדיון אחר, וזה לא ממש קשור.

הנקודה היא, שאם אתה שואף לתת אוטונומיה לכל קבוצת מיעוט, אתה פשוט לא רוצה כאן מדינה, וזו דיעה לגיטימית. עם זאת, אתה במיעוט, הרוב *כן* רוצה לכונן כאן מדינה שיתופית.

כיוון שהרוב החליט על מדינה שיתופית, חובה עלינו לעשות (לכל הפחות!) את אותו המאמץ לשתף את *כל* המגזרים. כיוון שאחד שונא חרדים ואוהב ערבים ושני להיפך, הדעת נותנת שנאסור כל חוק שיפלה ציבור אחד ע"ח האחר. הדעת נותנת שבמדינה שיתופית אתה מחוייב להתחשב בפרמטרים כמו אמונה, חברה, התניה, מסורת וכולי, בבואך לדרוש דרישות מתת-חברה שתחת שלטון מדינת האם.
מה מה מה?! 170128
הלו! האמירה הזו היא לא כלילית בכלל! אני לא אומר דברים כאלה!

וחינוך ערסי החרדים יכולים לקבל בבת-ים, נתניה או אילת, מה שיותר נוח להם.

(טוב, נו, לא יכולתי להתאפק)
כללית וערבי, כמובן 170262
לא יפה לצחוק על מוגבלויות של אחרים
בתור זו 170143
לך זה לא נראה שהחרדים דורשים להתבדל מהיתר?
בתור זו 170265
כבר דיברתי על זה כל כך הרבה פעמים. הנה תקציר:
א. מה שאנו מכנים "החברה החרדית" הוא למעשה קשת רחבה של דיעות, פלגים, חצרות וחברות פנימיות, הנעה על כל הסקאלה, החל בציונות וכלה ב"נטורי קרתא", שהם היחידים שאפשר לומר עליהם שדורשים להתבדל, ואף עושים זאת בפועל.
ב.בלי שניכנס ל"מי התחיל", כל הקצנה חילונית תביא הקצנה דתית, ולהיפך. אם טומי לפיד מכנה חברה שלמה בשמות ומעביר חוקים שהופכים את הרחוב הציבורי לבלתי אפשרי עבור האדם החרדי, אז כן, הוא ייאלץ להסתגר בערים נבדלות. אם ח"כ רביץ מכנה את החברה החילונית בשמות ומנסה להעביר חוק שמירת שבת, לפיד מציע לו לגור בעיר דתית ולשמור אותה שם. למעשה, יהיה נכון להגיד שהחילונים הם אלו הדורשים התבדלות מהדת, ולא משאירים לחרדים הרבה ברירות.
ג.אפילו אם נניח ש*כל* הפלגים החרדים שואפים לבידול מוחלט, אני רואה בכך כשלון חמור של מדינת ישראל, שאיפשרה להם אוטונומיה חינוכית ושכחה מהם. על סמך החלטה מימי קום המדינה קופח ציבור תלמידים שלם, רק עכשיו השרה לבנת מנסה לתקן ולהכניס את תכנית הליבה לחינוך העצמאי.האם יהיה מקובל עליך לומר "ערביי ישראל דורשים להתבדל" ולתת להם חינוך עצמאי?
בתור זו 171424
הם מעוניינים להתבדל תרבותית. אני לא חושב שהם מעוניינים להתבדל פוליטית.
ומה רע ברצון להתבדל תרבותית? אין בשנים האחרונות איזה טרנד אופנתי של רב תרבותיות וכל זה?
בתור זו 171798
על מי אתה מדבר? על הערבים או על החרדים?

האם גם עם התבדלות תרבותית (ולא פוליטית) של הציבור הערבי אין רע?
אחוז ההצבעה של הערבים 170286
ירד באופן משמעותי בשנים האחרונות (במיוחד מאז מאורעות אוקטובר 2000) והוא נמוך בהרבה מהאחוז בכלל האוכלוסיה. אם יקרה דבר מעין זה בציבור החרדי, אני עלול להיות מודאג. האמונה שלי היא שזה לא יקרה.
לא יצביעו ביבי לעולם? 170285
האם את מנסה לטעון שבעקבות דבריו הנוכחיים של ביבי, וביתר שאת אם אכן תצא לפועל תכניתו הכלכלית, החרדים (שהם בין הנפגעים העיקריים) לא יצביעו לליכוד אם ביבי יהיה מועמד הליכוד לראשות הממשלה (תסריט אפשרי בהחלט)?

עלזה נאמר:
א. אשרי המאמין.
ב. אז למי הם כן יצביעו?
לא יצביעו ביבי לעולם? 170297
א. מה שהכי הגיוני הוא, שביבי יחזור בו באופן שיניח את דעת הרבנים, בדלתיים סגורות ושפתיים חלקלקות.
ב.אם הוא לא יעשה זאת, וימשיך להצהיר זאת ולא יתן לנו לשכוח, אז כן. בהחלט סביר שהרבנים יורו על חוסר-הצבעה המוני לביבי. אני לא נביאה ולא בת נביאה, אבל זה הרבה יותר מהגיוני בהתבסס על העבר. כסף, אגב, לא קונה תמיכה בחילול מה שנחשב מקודש, וראה מקרה מוטי זיסר וקניון ארנה, אגד והכיתה החרדית ועוד.
ג.תלוי מי יהיו המועמדים, אבל בכל מקרה- מה הבעיה שכל חרדי יצביע למפלגה "שלו"? זה תרחיש יותר מהגיוני, הוא הרי התרחש יותר מהצבעה לימין. אגו"י יצביעו אגו"י, דגל יצביעו דגל וביבי ינשוך את הלשון.
לא יצביעו ביבי לעולם? 170334
חברים, נתקעתם ב-‏99'. החוק לבחירה ישירה בוטל. אין כזה דבר "חרדים מצביעים לביבי".
אני מעריך שהנתק בין נתניהו לחרדים באמת קשור לסיבה הזו.
בתור זו 171425
"אין לאף אחד זכות למנוע ממי שחפץ במשפחה גדולה לעשות כן". ואכן, ביבי לא מונע. הוא רק רוצה לקצץ בסכום הקיצבאות. צריך לזכור את זה. למדינה אין חובה *מוסרית* לסבסד ילדים. זה צ'ופר שהמדינה נותנת. גם מטעמים כלכליים. החרדים, והחברה בכלל, לא צריכים להתייחס לקיצבאות כאל מן משמיים, אלא כמתנה חביבה שהמדינה נותנת. מה לעשות והמצב של המדינה קצת קשה. וצריך להקטין את המתנה.
אני למשל, מאוד אוהב ללכת לקולנוע, ולא מבקש מהמדינה שתסבסד אותי.(1) אם היא עושה את זה - ואין לי מושג אם בדרך עקיפה היא אכן עושה את זה - אז המדינה יוצאת בסדר איתי. סחטיין עליה. אבל אני לא מבקש ממנה לסבסד את ההנאות שלי. החרדים, והחברה בכלל, לא צריכה לבקש מהמדינה לסבסד את ההנאות שלה. גם אם מדובר בילדים. אם המדינה עושה את זה אז סבבה. שיהנו מזה. אבל שלא יתלוננו אם מקצצים כשהקופה ריקה.

-------------
1 - אני לא אוהב טענות בצורה של דוגמאות נגדיות. אבל הרשיתי לעצמי הפעם. אני חושב שמותר לי.
גילית, איפה את? 169446
שנשחזר את הדיון הארוך מהמאמר על הזכות להורות?
אולי עדיף שלא.
אבל לעניין, שעשעה אותי מאוד התגובה על כך ש"שר האוצר מקבל מיליונים מהמדינה". מישהו מוכן לספר לי על מה הוא מדבר?
על הלשכה של ראש-ממשלה לשעבר 169468
באירופה אין עובדים זרים? 169486
נכון, הם לא פיליפינים, הם מרוקאים או תורכים.
באירופה אין עובדים זרים? 169503
בהולנד עובדי האדמה הם ממזרח אירופה בעיקר פולין
עם הצטרפות פולין לאיחוד כנראה שיתחילו לגייס מאוקריינה כמו שנאמר:
drang nach oosten

בכל אופן אני מברך את מר נתניהו על דברי הטעם הראשונים היוצאים מפיו.
169509
the minister of treasury is right. the foreign help should leave israel and let the israeli people do the house work and take care of the children. moreover if you cannot effort to have children do not have them. you do not need to have a lot of children you can have 2 children. so that you can effort to support them through out school until marriage.
בדיוק! אצלנו העוזרת והמטפלת 169512
וכל שאר המשרתות לסוגיהן תמיד היו תימניות, פרסיות ורוסיות. כמו שצריך - הפיליפיניות הביתה!
ומנגד: 169608
רויטרס מדווח שמשרד האוצר מציע, במסגרת תקציב 2004, להשית אפס אחוז מס על משקיעים זרים שישקיעו לפחות 500 מיליון דולר במיזמים חדשים בישראל. משקיעים שישקיעו סכומים גדולים בישראל גם לא ישלמו מס על תשלומי דיבידנדים, ואף לא ידרשו לקבל הרשאה ממרכז ההשקעות הממשלתי, כדי לצמצם את הבירוקרטיה.
עוד מציע נתניהו, על פי הדיווח, כי חברות ישראליות שמייצאות לפחות 50 אחוז מתוצרתן ישלמו רק 10 אחוז מס על רווחים ועל דיבידנדים.
להקדים תרופה למכה... 169736
ולפני שקופצים אלו שיצעקו "מתנות לעשירים": אלו לא מתנות לעשירים. זוהי פעילות לעידוד הזרמת כספים לישראל – אינפוזיה לכלכלה הישראלית. *כל* המדינה תרוויח מהשקעות ענק (חצי מיליארד דולר ומעלה) בארץ. יותר מקומות עבודה, וכמובן פחות אבטלה (חברה גדולה שנפתחת בישראל מעסיקה לא רק מנהלים ובעלי תואר שני ומעלה, אלא גם אנשי תחזוקה, ניקיון, מזון, פקידים ומזכירים וכו'). ולמרות "אפס אחוז מס", חלק גדול מהכסף יגיע לקופת המדינה (מיסים שיגבו מאלה שיעבדו בחברה – מס הכנסה, ביטוח לאומי, ועוד).
להקדים תרופה למכה... 169753
יש קצת בעיה עם התזזיתיות של ההטבות האלה (ואחרות). אם נותנים הטבות באופן סדיר, אפשר להסתמך עליהן ולתכנן לטווח ארוך. כשנותנים הטבות-חירום שמופיעות לתקופה קצרה ונעלמות, המשקיעים עלולים לחכות לשנה הבאה, להטבה הגבוהה יותר.
להקדים תרופה למכה... 169759
אפשר להתווכח על איכות, טיב וחשיבות ההטבות. מה שניסיתי להתווכח איתו – טענה שכמעט תמיד עולה בדיונים מסוג זה – הוא שמדובר ב"מתנה לעשירים".

לגבי הטיעון המעניין שהצגת, הוא כמובן נכון, אלא שצריך לזכור שמשקיע המחפש יעד להשקעה לא בוחן רק את ישראל. ולכן גם אם ישראל תציע הטבות קבועות וצפויות, לאותו משקיע ישתלם לחכות – אולי אירלנד תגיע עם הצעה טובה יותר בעוד שנה? ההנחה היא שהמשקיע צריך להקים את המפעל בשלב כלשהו, ויבחר את ההטבה הטובה ביותר הזמינה באותו שלב.
אז הנה המכה 169826
זו אכן מתנה לעשירים. התירוץ הקבוע של "הבאת משקיעים" או "מניעת בריחת משקיעים" מתעלם מהמסקנה שהכי הגיוני היה להסיק ממנו: הניידות הבינלאומית של ההון כופה על כל המדינות להיטיב עם בעלי ההון עוד ועוד; לכן חשוב להתחיל מאבק בינלאומי בתופעה הזו, במקום שכל מדינה בפני עצמה תיכנע לה.
אז הנה המכה 169827
"להיטיב עם בעלי ההון" לכשעצמו אין בזה רע, אלא אם זה פוגע בשכבות אחרות. אם שכבות אחרות נהנות מזה, מה הבעיה?
אז הנה המכה 169902
אבל זה הרי פוגע בשכבות אחרות. כשכל מדינה בעולם מקצה משאבים מוגזמים לבעלי ההון, רק כדי שאלה לא יברחו לה, הכסף הזה בא על חשבון אנשים אחרים. הוא בא על חשבון החלשים, גם אם הם לכאורה מרוויחים מזה שהעשירים מוציאים את כספם "אצלנו" ולא במקומות אחרים. כש_כל_ מדינה צריכה לעשות את זה, הרווחים של החלשים מהעניין מתקזזים לאפס.
אין כאן שום פגיעה באף אחד 169937
רק רווח. אם משקיע זר פותח פה מפעל, מקים סניף או בונה גורד שחקים, ומעסיק בתוך כך עובדים ישראלים (שעל שכרם משולמים מיסים) אין לאף אחד מה להתלונן. יותר מקומות עבודה ויותר מיסים (שאותם אפשר יהיה לבזבז בצורה אווילית על כל מיני נושאים ''חברתיים'')
בניגוד לשיטה המטופשת של ''עידוד השקעות'' על ידי השתתפות המדינה זו הצעה מצויינת...
שוב: 169976
אם משקיע זר פותח פה מפעל, הוא אמנם מוסיף למשק מקומות עבודה וכדומה, שאחרת היו הולכים למשקים אחרים. העני בישראל אמנם מרוויח מזה, אבל זה על חשבון הפסד זהה של העני בקולומביה (נניח) ששם המשקיע לא פתח את המפעל. יוצא שהעני בישראל נלחם בעני הקולומביאני על חסדי בעל ההון, וכך שניהם נאלצים לרפד אותו ביותר ויותר הטבות וכספים. לא עדיף ששניהם יחדיו יאבקו בסחטנות הזאת? לא עדיף שממשלות ישראל וקולומביה (שרוב אזרחיהן הם עניים, לא בעלי הון, כמובן) תיאבקנה יחדיו בסחטנות הזו?
ממש ממש לא נכון 170010
שגגתך הבסיסית היא ההנחה שאם מישהו מרוויח במקום אחד, אזי מישהו חייב להפסיד במקום אחר. וזה פשוט לא נכון. כפי שגם המקרה הזה מראה.
א. אם מפעל לא נפתח בקולומביה, אין זה אומר שמצבם של עניי קולומביה נהיה יותר גרוע. הם בסה''כ הפסידו הזדמנות לשפר את מצבם (וזו בעיה של ממשלת קולומביה, לא שלנו)
ב. כפי שהראיתי, התוכנית הזאת באופן ספציפי, איננה מרפדת אף אחד בכספים. אין כאן הוצאה של אגורה, הרווח הוא נטו של כל אזרחי המדינה.
ג. אין כאן כל סחטנות, התחרות קיימת בין מדינות גם ללא חוקים מיוחדים לעידוד השקעות חוץ, הורדת מיסים על משקיעים זרים היא דרך אחת להתמודד מול מדינות אחרות שנהנות מיתרונות אחרים על פנינו (כמו סיכון נמוך יותר למלחמה, משאבי טבע וכו.)
ד. ההצעה שלך, מעבר לאי בציעותה המוחלטת (הרי אתה רוצה שכל מדינות העולם יתאחדו בקרטל נגד ''נגע ההשקעות הזרות'') וחוסר ההגיון שבה היא בעצמה סחטנית.
ה. התחרות שנוצרת בין מדינות על השקעות חוץ מגדילה את סך כל ההשקעות. אם גם ישראל וגם קולומביה היו נוקטות צעדים דומים כמו ביטול מיסים על משקיעי חוץ, סביר להניח שהיו נכנסים יותר אנשים לתוך המשחק, בין השאר גם אנשים שעד לאותו רגע נמנעו בכלל מלהשקיע.
ו. רוב אזרחי ישראל אינם עניים, ההשואה לקולומביה היא מגוכחת
ז. ממשלת ישראל אמורה לדאוג לאזרחי ישראל, לא לאזרחי קולומביה

מה שאתה בעצם רוצה זה להעניש את ''בעלי ההון'' השטניים ולוודא שבשום מקום בעולם לא יהיו תנאים נוחים להשקעה. איך זה בדיוק עוזר לנו עוד לא הצלחתי להבין...
ממש ממש לא נכון 170279
1. בדרך כלל כשמישהו מרוויח במקום אחד, אכן מישהו מפסיד במקום אחר. במקרה הספציפי שלנו, כסף שהולך למשקיע העשיר לא ילך לצרכים אחרים (למשל - להורדת המע"מ שתאפשר ליותר ילדים לאכול שניצל (שניצל טופו, כמובן...) לארוחת צהריים). התמריץ לא גורם למשקיע להשקיע, כי ההשקעה משתלמת לו גם בלעדיו. הוא כן גורם למשקיע להשקיע כאן במקום בקולומביה (או בספרד, או באיטליה, או ווראבר); אבל בגלל שהקולומביאנים והאיטלקים נאלצים לנקוט את אותה מדיניות ידידותית-להון, היתרון הזה נוטה להתקזז.

2. מעבר לזה, הכנסת כאן את המיתולוגיה המגוחכת לפיה לא משתלם לבעלי הון להשקיע את הכסף שלהם אם לא מספקים להם "תמריצים". למעשה, תמיד משתלם לבעל ההון להשקיע, כי תמיד הוא יכול לכפות על האנשים שאיתם הוא בא במגע (כלכלי) תנאים שמיטיבים עמו; זה בגלל העובדה הפשוטה שיש לו יותר כסף, לכן יותר אורך נשימה כלכלי, ולכן יותר כושר מיקוח. ואם יש משקיעים שצריכים תמריצים כדי להשקיע, הרי שמדובר באנשים קטנים שפותחים את העסק הראשון שלהם, ולא במגה-משקיעים של מאות מיליוני דולרים.

3. ההצעה שלי היא אכן בלתי-ניתנת לביצוע בתנאים הנוכחיים, והיא נועדה לגרום לך (ולאחרים) להבין שצריך לשנות את התנאים הללו באופן קיצוני. "פועלי כל העולם - התאחדו!", מוכר לך?
לא יכולתי להתאפק 170281
שניצל טופו - זה כבר משהו שבאמת חובה להתגייס נגדו.
ממש ממש לא נכון 170305
1. כפי שכבר הוכחתי, על פי ההצעה הזאת, שום כסף איננו הולך למשקיע. מצא לך לך טיעונים מעט יותר מוצלחים.
2. זה לא מה שטענתי, מדינות מתחרות ביניהם על השקעות, ומדינה שרוצה להבחר כמקום להשקעה כדאי שתפתח תנאים ידידותיים. התחרות הזו קיימת עם ובלי חוקים לעידוד השקעות משום הסיבה הפשוטה שלא כל ארצות העולם נמצאות באותם תנאים ושישנם פרמטרים רבים לבחירה במקום זה או אחר להשקעה. בכמה פרמטרים מרכזיים, ישראל סובלת מנחיתות גדולה מול מקומות אחרים ולכן כדאי לשפר את אותם פרמטרים שניתן כמו בירוקראטיה ומיסים גבוהים.
3. זכור לי גם מה קרה אח"כ. כזכור, האידאולוגיה הזאת פשטה את הרגל. גם לסינים כבר מותר לקנות מכוניות פרטיות... מה ישאר? קובה?
ולסיום, עדיין לא הסברת מה ההגיון בדחית משקיעים זרים. מה בדיוק יוצא לנו מזה?
ממש ממש לא נכון 170596
1. אני לא זוכר הוכחה כזו. אשמח אם תחזור עליה.

3. לא, אני לא מציע לחזור לקומוניזם. אבל הנבלה של המהפכה הקומוניסטית לא מבטלת את הטרפה של הקפיטליזם. צריך להתנער מהאחרון תוך מודעות לכשלון המחפיר של הראשון.

4. אין שום הגיון בדחיית משקיעים זרים. למעשה, ייתכן שאין לישראל ברירה אלא להיענות לדרישות הסחטניות שלהם. הם תופסים אותנו בביצים. ולכן צריך להעיף את השיטה הרקובה הזאת, שמכריחה אותנו להעביר כל הזמן כסף מהעניים לעשירים.
ממש ממש לא נכון 170618
1. אינך זוכר משום שאינך קורא את מה שאני ואחרים כתבנו או שאינך מסוגל להבין.
4. שוב טענת הסחטנות. אין לזה שום בסיס. זאת תגובה של פטיפון
אף אחד לא מכריח אותנו להעביר כסף מהעניים לעשירים ושום כסף לא עובר בכיוון הזה משום ש:
א. לעניים אין כסף
ב. מי שמשלם את רוב המיסים בארץ הם המעמד הבינוני והעשירים, הכסף עובר בכיוון השני כבר הרבה מאוד שנים, בלי לתרום אפילו כהוא זה להקטנת הפערים. אבל אל תיתן לעובדות להפריע לך...
טולקו 170624
מי שלא מבין מה אומרים לו הוא דווקא אתה.
ממש ממש לא נכון 170678
הטענה של"עניים אין כסף" ולכן אין מה "להעביר" מהם לאחרים היא לא טענה רצינית.
לכל החברה כולה מספר משאבים חיוניים:

- לכל אדם יש את כוח עבודתו שלו. מספר העשירים בעולם (או במדינה) הוא קטן וכוח עבודתם מוגבל ביותר. ברור כי את רובה המכריע של העבודה עושים המוני אנשים אחרים.

- לכל החברה יש אדמות, מים, ושאר משאבים טבעיים.

- ברוב החברות ישנם "עודפי ייצור חברתיים" (לא עודפי ייצור במובן המרכסיסטי של הביטוי). עודף הייצור אשר נוצר מעבודה מאורגנת ומסודרת של חברת אנשים, אשר עולה בהרבה על יכולת הייצור של כל אדם לעצמו.
"עודפי הייצור" הללו הרבה פעמים מושקעים בחזרה לתוך החברה ע"י הממשלה, והם המניעים את יכולת הייצור והפריון של החברה. המנכ"ל שמרוויח מליונים גם הוא נבנה ע"י השקעה חברתית שכזו - הוא קיבל חינוך מעולה כמעט בחינם, יש לו כבישים שבהם הוא ועוביו נוסעים למשרד, חוקים המסדירים את פעולת החברה שלו, משטרה אשר אוכפת את הסדר החברתי אשר בלעדיה כל יכולת ההשתכרות שלו שווה בדיוק לכוחו הפיזי, נמלים ובתי זיקוק ועוד מספר רב של תשתיות אשר נוצרו ע"י החברה כולה ומאפשרות למנכ"ל המכובד לשבת על כסאו ולהרוויח את המליונים הללו מכוח כישוריו ונחישותו.
אותה השקעה חברתית מטבעה איננה מחולקת שווה בשווה. מי שיש לו כסף ללכת לאוניברסיטה נהנה מחינוך המעולה. מי ש-מעסיק- בוגרי אוניברסיטה נהנה מכך שבעתיים. מי שיש לו רכב, נהנה מהכבישים. מי שסוחר עם ארצות נכר נהנה מההשקעה בנמלי ים. מי שחלקו בעוגת ההכנסות גדול יותר, זקוק יותר לחוק וסדר ולכוחות שיטור על מנת לשמור על מה ששלו.

הטענה כאילו ל"עשירים" יש כסף ול"עניים" אין ולכן ברור מי מעביר למי היא שטחית למדי. דרך הגיונית מעט יותר לדעתי (וגם בפרדיגמות מוכרות מחוץ לכלכלה הנאו-קלאסית) היא לבדוק את חלוקת ההכנסות בחברה כולה בין הון לבין שכר. לבדוק כמה מכלל -הרווחים- (ולא הנכסים. הקפיטליזם זו שיטה אשר מבוססת על העתיד, לא על העבר. פירמות קפיטליסטיות נאבקות על אחוז יחסי מסך הרווחים העתידיים) בחברה הולכים לאלפיון העליון, תוך הכרה בכך שאותו אלפיון עליון לא באמת מייצר את החלק המכריע של התפוקה החברתית הכוללת.

יש בעיה אחרת ב"קפיטליזם המבוגר", והיא אכן המעבר מקפיטליזם ייצרני לקפיטליזם צרכני. עקב כך, חלקים גדלים והולכים של החברה הופכים למיותרים ממש, ואפילו לנצל אותם כבר לא משתלם לאף אחד. אולם למזלנו, ישראל עוד לא הדרדרה למצב איום שכזה שבו מצויות חלק ממדינות העולם השלישי.
ממש ממש לא נכון 170696
לא כל כך הבנתי מה אתה בדיוק רוצה להגיד. גם לא הבנתי איך זה רלוונטי לישראל בה 20 אחוז ממשלמי המיסים מספקים 60 אחוז מגביית המיסים, ואלו, כידוע, משמשים בין השאר גם לבניין התשתית שכולם נהנים ממנה.
הטענה שלך, כאילו העשירים הם עשירים על חשבון העניים (שכביכול ממנים את התשתית שממנה עושים את הכסף) אין לה על מה להתבסס. אם הייתה נכונה אזי מדינות מרובות אוכלוסין דוגמת מצריים, סין והודו היו צריכות להיות המעצמות המובילות. כוח אדם לעבודות "שחורות" לא חסר להן. גם גישות סוציאליסטיות למשעי לא חסרות להן. כנראה שהסוד ל"עושר האומות" טמון במקום אחר...
מה שמזיז את הכלכלה קדימה ומקדם את רווחת כולנו היא היוזמה החופשית. מה שפוגע בנו הם תשלומי ההעברה. מאילו שעובדים, נגזל כספם, מאילו שמקבלים את הכסף, נגזל כבודם והתמריץ לעשות משהו כדי לשפר את חייהם באמצעות חינוך ויוזמה.
ממש ממש לא נכון 170716
אחוז משלמי המיסים לא הולך לגדול. להפך. במדינות עולם שלישי החלוקה היא הרבה פעמים לא שוויונית עוד יותר. גם התשתית, לצערנו הרב, לא תמיד עוזרת ל"כולם". למשל, דוגמה רלוונטית מהזמן האחרון היא פרויקט התשתית "חוצה ישראל", אשר בהחלט מומן מכספי מיסים (מדינת ישראל ערבה לרווחי "דרך ארץ" עד כדי 80%, והיא קיבלה על עצמה את סלילת כבישי הרוחב היקרים ביותר. זה עוד לפני מענקים.) כביש 6 איננו מהווה תשתית המשרתת את "כולם", אלא בעיקר שכבה מסוימת. כבישים בכלל עוזרים יותר לבעלי מכונית מאשר לחסרי מכונית אשר תלויים בתחבורה ציבורית. "תשתית חברתית" אחרת כמו קצבאות ילדים עוזרת רק לעניים וחסרת משמעות לגבי העשירים (אם נלך לפי ה"תועלת השולית" של הכלכלנים). מה המסקנה? ההגדרה "תשתיות" אשר "טובות למדינה" היא גסה מדי. תשלום המיסים אכן מממן "תשתיות", אולם יש לבחון איזה תשתיות, ומה המגמה המסתמנת לגבי כל אחת מהן.
יש לשים לב שלא ל"מצרים" יש בעיות כלכליות. יש מצרים שדווקא חיים לא רע בכלל, והינם עשירים גדולים. הכלכלה שלהם דווקא סבבה. גם בישראל "עושר האומה" המצטמק לא מצטמק בשביל כולם. יש קבלני עובדים זרים שדווקא מרוויחים לא רע. וחברות כוח אדם. והבנקים, שאיכשהוא הצליחו להגדיל את הרווחים שלהם בשנה של מיתון כבד. שנית, בכל האמור לעיל אין בכדי להכחיש את העובדה הברורה שפריון של חברה איננו תלוי אך ורק במספר העובדים בעבודות שחורות. אינני מתכוון לטעון כנגד התיעוש והמדע המודרני, או כנגד הקשר של זאת להעלאת התפוקה.
אין לבלבל כל זאת עם קפיטליזם כשיטה להצבר ההון. בוליביה הינה מדינה קפיטליסטית. מבחינות מסוימות, היא קפיטליסטית עוד יותר מישראל - שם הפריטו את השרותים הציבוריים כשנתניהו עוד קבל על ה"משק הבולשביקי" הישראלי, והיא ניפתחה לשווקים הבינלאומיים החל מ1990, מהר אף יותר מבישראל. הודו וסין הן לא סתם מדינות קפיטליסטיות. הן מתקרבות להיות -מעצמות- קפיטליסטיות. זה כמובן לא עוזר לאיכר הודי, כפי שניכר מדבריך שאף אתה מבין.
התאוריה של בעלי ההון והיזמים אשר צריך לתמוך בהם על מנת שיתמכו בכולנו נקראת "תאוריית החלחול", בעיקר מבית מדרשה של תאצ'ר. אם העשירים ירוויחו הרבה, אז חלק מזה מחלחל למטה. למרבה הצער, זה לא הוכיח את עצמו במקומות רבים בעולם, וגם בישראל זה לא זכה להצלחה מזהירה.
לגבי תשלומי ההעברה, דעתך איננה אלא אכזריות לשמה במדינת ישראל של היום. אנשים חיים לא פעם בחרדה משום שהם יודעים כי אם יפוטרו אין להם כמעט שום סיכוי למצוא עבודה בשוק של היום. אם ימצאו עבודה, יהיה זה פעמים רבות דרך חברות כוח אדם, ובשכר ובתנאים ירודים. אף אחד לא מתווכח כשבקושי יש עבודה. לקצץ לאנשים באבטחת ההכנסה שמממנת לרובם חיים בסיסיים ביותר תוך קריאה "צאו לעבוד" בתנאים שכאלו זו ציניות נוראה, לא פחות. יש לשים לב שלא מדובר כאן רק באכזריות לשמה, אלא בהחלט בעלת מטרות. כמה שהעובדים והמובטלים פגיעים יותר ומרוששים יותר, ניתן להעסיק אותם בתנאים ירודים יותר, ולעשות רווחים נאים יותר.
כדי לשים את הדברים בקונטקסט המתאים - בשעה שעושים זאת גם מוציאים שני מליארד דולר על רפורמה במס שכלל לא נוגעת ליותר מחצי מהאוכלוסיה בישראל (נחש איזה חצי), ותזרים את רובו לחמישית האוכלוסיה.
ממש ממש לא נכון 170725
אני מניח ש"תאוריית החילחול" מתכוונת לTrickle-Down Economics, שלמיטב ידיעתי הייתה גם הבון-טון בתקופת ממשל רייגן.
ממש ממש לא נכון 170727
עלות הרפורמה במס היא כמובן בשקלים, לא בדולרים.
ממש ממש לא נכון 170761
ראשית באשר להודו. זאת, אחרי שנים רבות של סוציאליזם לא הצליחה להעלות את רמת החיים של תושביה ונאלצה להודות, בתחילת שנות התשעים שהשיטה שלה נכשלה. הרפורמות מאוד קשות לביצוע במדינה שבה מושרשת הבירוקראטיה כל כך חזק אבל עדיין אחוז העניים (על פי הגדרת הממשלה ההודית) ירד מ-‏36 ל-‏26 אחוז מתחילת שנות התשעים (הסטנדרטים ההודים הם, מן הסתם ספרטניים למדי). רמת האוריינות עלתה ל65 אחוז מ51. והדבר בהחלט עוזר לאיכר ההודי.
גם בסין רואים דברים דומים (ומתחיל להווצר שם מעמד בינוני). הסיבה שרוב ארצות העולם נוטשות את הדרך הסוציאליסטית נובעת מהעובדה הפשוטה שהסוציאליזם איננו עובד. אפילו שוודיה, שאיננה סובלת משום בעיות אוביקטיביות (אוכלוסיה מוכשרת, משכילה, קטנה עם הרבה אוצרות טבע) נטשה את הדרך הזאת בתחילת שנות התשעים משום שהחלק החופשי בכלכלה שלהם לא היה יכול לשאת בנטל. הם לא נעשו אכזריים יותר, הסוציאליזם לא עובד.
ההבדל בין מדינות קפיטליסטיות לסוציאליסטיות איננו הפערים, אלו קיימים גם במעוזי הקומוניזם האדוקים ביותר, ההבדל הוא רמת החיים הממוצעת של האוכלוסיה, כפי שהמקרה של הונג קונג מוכיח (המדינה הסופר קפיטליסטית הזאת מקיימת רמת חיים ממוצעת הקרובה לזו של ארצות הברית, בלי משאבי טבע, בלי אדמה, עם אוכלוסיה של פליטים, כל מה שיש להונג קונג זה חופש כלכלי).
לא ברור לי גם מדוע אתה כל הזמן מזכיר את העולם השלישי. האם מה שמאפיין את העולם השלישי הוא קפיטליזם? האם זה לא בדיוק ההיפך? האפיון הברור ביותר של העולם השלישי הוא (באותם מקרים בהם לא מדובר בסתם דיקטטורות רצחניות) דווקא הסוציאליזם והתכנון הריכוזי. בוודאי עד לשנות התשעים.
לסיום, בנוגע ל"אכזריות", הגיע הזמן שהדמגוגיה הזאת תפסק. המטרה שלי היא לחיות בחברה חופשית ומשגשגת, הדרך הטובה ביותר הידועה לנו להשיג את זה היא באמצעות קפיטליזם.
ממש ממש לא נכון 170931
אתה כמובן מספר את הסיפור הנאו-ליברלי. יש גם גרסה שונה במקצת:

הודו "נאלצה להודות" בערך כמו ארגנטינה או בוליביה. מאז שנות השבעים נפתחה הודו לשווקים הבינלאומיים בקצב לא מהיר, אולם יציב. הודו (או יותר נכון אליטה מצומצמת בהודו) הסתמכה רבות על השקעות מבחוץ, ועם עליית מחירי הנפט בשנת 90' נקלעה למשבר חוב ונזקקה להלוואות חרום. קרן המטבע העולמית שמחה לתת הלוואות חרום כמובן, והן תמיד כרוכות במה שקרוי שם "Structural Adjustments". המשמעות היא הורדת מכסי מגן, הפרטת שרותים ציבוריים והפסקת סובסידיות לתעשיה וחקלאות, מה שבעייתי במיוחד לגבי מדינה כמו הודו. דרך אגב - עד היום נערכים מאבקים לגבי אי הצדק המשווע הזה, ולראיה כשלון השיחות על הסובסידיות לחקלאות בקנקון בשבוע שעבר.
הגדרת העוני של הממשלה ההודית היא משתנה, ונמוכה מזו של הבנק העולמי (דולר ליום. לפי מדד זה, כ75% מאוכלוסית הודו חיה מתחת לקו העוני). לא קל למדוד "עוני" לפי המדד של הודו, וכלכלנים עובדים די קשה להסביר את ההבדלים בין סקר ה NSS וה NAS, ואיך זה ייתכן שצריכת הדגנים לאדם ירדה ברציפות לאורך שנות התשעים (מלבד מדינות "קרלה" ודרום בנגל) בעוד שהתוצר לנפש עלה באופן מרשים, ועתודות המזון וייצוא המזון זינקו למעלה.
יש פעולות שעוזרות להילחם ברעב ובעוני. ייצור של יותר מזון בטכנולוגיה מתקדמת וחלוקתו לרעבים היא פעולה שכזו. יש פעולות שלא עוזרות להילחם בעוני - העובדה שבריטניה מסבסדת את משק החלב שלה וכך הודו (יצרנית החלב הגדולה בעולם) -מייבאת- חלב מבריטניה לא מונעת רעב בהודו, אלא מעודדת את התפשטותו.
אתה חוזר ומבלבל את שתי הפעולות הללו. הדעות שלך אולי מתאימות לקפיטליזם של לפני מאה וחמישים שנה ויותר. כיום, הקפיטליזם הוא לא רק שיטה ש"מגדילה את כושר הייצור ע"י יוזמה חופשית", אלא הרבה, הרבה יותר מזה. ה"איים הבודדים" של בעלי המלאכה המתחרים ביניהם ב"ים" של השווקים החופשיים כבר אינם קיימים מזה עשרות שנים. חלוקת הרווחים לא מתקיימת היום רק או אפילו בעיקר ע"י "הגדלת הפריון", אלא גם באמצעות שליטה על מחירים ועל שולי רווח, ספקולציות (החלק המכריע של תנועות ההון הבינלאומיות), אינפלציה. מלחמה.
אין ספק שהתוצר הגולמי עלה בהודו, וגם בסין. הוא גם עולה בהתמדה בארה"ב. אולם מספר האנשים הרעבים בהודו ובעולם השלישי בכלל איננו קטן. להפך. ארגנטינה לא קרסה משום שהיא היתה "סוציאליסטית" מדי. עד לפני 2001 היא היתה בת הטיפוחים המרשימה והמייצגת ביותר של קרן המטבע והבנק העולמי. היא היתה כלכלה לדוגמה, אשר מילאה בדבקות את כל תוכניות ה"רה-ארגון המבני" של מוסדות המשטר הכלכלי הנאו-ליברלי.

העולם כולו הוא כיום עולם קפיטליסטי. כשמדברים על "גלובליזציה" כשלב חדש בהתפתחות הקפיטליזם, מתכוונים בעיקר לכך שכיום מגרש המשחקים של השיטה הכלכלית הזו הוא העולם כולו. אין כמעט שום מדינה כיום אשר איננה משחקת לפי הכללים הללו. אין כל סתירה בין קפיטליזם לדיקטטורה רצחנית, כפי שלא היתה סתירה בין קומוניזם לדיקטטורה. ההון הגלובלי כיום מסוגל להתמודד ולעכל כל סוג של משטר, ולמכור לו אלקטרוניקה או רובי-סער, ממש לא משנה כנגד מי או מה. מדינות העולם השלישי הן בדר"כ דוגמה בולטת לצד -המפסיד- של השיטה הקיימת כיום, אולם גם מדינות אלו הן קפיטליסטיות כיום. אם לשפוט לפי החיבור שלהן לשווקים הגלובליים, הן קפיטליסטיות יותר מישראל.

יש אכן את המיתוס הידוע לגבי הפוליטיקאים "הפופוליסטיים" אשר שוקדים ללא הפסקה על הטבות פראיות וחסרות אחריות ל"עם" על חשבון הצמיחה וטובת המשק לטווח הארוך, ומי יודע לאן היינו מגיעים לולא הכלכלנים "המקצועיים" וה"לא-פוליטיים" היו עומדים בפרץ ומנהלים את העסק כמו מבוגרים אחראיים. איזה מזל יש לנו שמול "פואד" ה"עסקן הפופוליסט" עומד איש מיקצוע לא פוליטי כאוהד מראני.
אלו כמובן פטפוטים. סיפורי טלנובלות, ותו לא. זו איננה "דמגוגיה" ולא "פופוליזם" לומר את המובן מאליו - חלוקת שני מליארד שקל לשני העשירונים העליונים (בעיקר לאחד העליון) בשעה שמקצצים בגמלאות זקנה ובקצבאות ילדים זהו עוול משווע. שבירת ארגוני העובדים, "הגמשת" שוק העבודה, הבאת עובדים זרים אשר יעבדו -כחוק- בשכר עבדות במקביל להקמת מנהלת גרוש על מנת להילחם ב"לא חוקיים" אשר מרוויחים יותר מאצל בעליהם הנצלנים זו חלוקה מחדש רעה ומנוולת של המשאבים וההכנסה בחברה הישראלית, לא "תוכנית חרום להצלת המשק".
אני רק שאלה 170970
שני עשירונים זה פחות ממליון וחצי איש. מחלקים להם שני מליארד שקל, כלומר יותר מאלף שקל לאיש.
אני וזוגתי שתחיה שייכים לאותם שני עשירונים עליונים. (בורגנים מנוונים שכמונו)
ואני רק רוצה לדעת, איפה אנחנו מקבלים את האלפיים שקל שמחלקים לנו.
מישהו יודע?
אני רק שאלה 172904
לא מחלקים. לפי תפישת גיל כשלא שודדים אותך עד הגרוש האחרון משמעו של דבר שנותנים לך כסף. לגישתו, הכסף שאתה וזוגתך שתחייה מרוויחים שייך מקדמית למס הכנסה. הוא הבעלים והוא המחליט מה להואיל בטובו לוותר לך עליו. כשמס הכנסה מואיל בטובו לוותר על חלק מליטראת הבשר שלו, זו המתנה היפה שגיל מדבר עליה.
ממש ממש לא נכון 171134
הודו בהחלט נאלצה להודות. העובדה שמתחוללות שם רפורמות קפיטליסטיות היא בהחלט אינדיקציה לכך.
כפי שאמרתי, הסטנדרטים ההודים הם ספרטנטיים למדי אבל אלו הם נתונה הממשלה ההודית. ההסברים שלך שמדובר באיזו אליטה מרושעת הם דמגוגיה, האליטה השלטת הייתה סוציאליסטית למשעי במשך חמישים שנה. למזלם של ההודים, הסוציאליזם לא הצליח למגר לחלוטין את הדמוקרטיה שם, מה שאפשר תנועה לעבר רפורמה.
ייצור של יותר מזון בטכנולוגיה מתקדמת בהחלט עוזר להלחם ברעב אבל חלוקתו לעניים, כמדיניות, לא תורם מאום. מדינה כמו הודו, כמו כל מדינה אחרת צריכה להגיע למצב שבו כל אזרח יוכל להרשות לעצמו לקנות את המזון הזה. חלוקת המזון לעניים, כמו חלוקת הכסף לא יכולה להתקיים במדינה שאיננה מקיימת את עצמה, החלוקה עצמה איננה תורמת מאום.
ארגנטינה, בניגוד למה שאתה טוען, פנתה אל קרן המטבע בשנת 2000, אז האם התקופה של היותה "בת טיפוחיה" של הקרן היא שנה? זה קצת מגוחך להציג מדינה שעד שמונים ושלוש הייתה נתונה תחת דיקטטורה כאיזה מודל לקפיטליזם.
יש סתירה בין קפיטליזם לדיקטטורה רצחנית בדיוק כפי שקומוניזם תמיד מוביל לכזאת. קפיטליזם משמעותו חירות כלכלית לכל האזרחים, איך זאת מתקשרת לדיקטטורה, היא לא, רק במוחו של מרקסיסט.
ממש ממש לא נכון 171257
לגבי הודו כבר אמרתי את שהיה לי לומר, ואתה מוזמן לעשות את המינימום ולחפש בעצמך את המידע על הרשת. לגבי ארגנטינה האבסורד בדבריך הוא כל כך ברור לגבי אדם שהיה ב"פלאזה דה מאיו" ב 19 בדצמבר 2001 (כמוני), עד שטרחתי אפילו לחסוך לך את המאמץ. ארגנטינה חתמה על 19 הסכמים עם קרן המטבע מאז 1956. מאז 1990 (שוב, לעומת המשר "הבולשביקי" של ישראל) התאפיינה כלכלת ארגנטינה בהפרטה מסיבית, דה-רגולציה, ופתיחת השוק הארגנטיני להשקעות ולייבוא. לגבי יחס ה IMF לארגנטינה, ראה למשל ‏1 דברי מנהל קרן המטבע משנת 95 (כנראה לא סיפרו לו שעוד אין קשר בין הארגון שהוא עומד בראשו לבין ארגנטינה), או ציטוט של אותו אדם (מייקל קמדסוס) מה 24 לאפריל 1997:

" ...I think that we will have an opportunity in May to visit Buenos Aires and discuss these issues further, and hopefully then I will be able to give you more information about the matter of concern here. But I can tell you now, with or without a program, because of the magnificent efforts of Argentina in recent years, I am very confident in the future of that country"

ושוב, מאוקטובר 95 (בהקשר למשבר "הטקילה" במקסיקו):

"By transforming the crisis into an opportunity to address weaknesses that had developed, for example in the financial position of its banking system, Argentina, with strong support from the IDB, the World Bank, and the IMF, has paid a great service not only to itself but to the region and the world at large."

בקיצור, לפני שאתה כותב על נושאים שהעסיקו אנשים רבים כל כך בעולם בשנים האחרונות, מומלץ לפחות להיכנס לאתר קרן המטבע העולמית ולקרוא על ההיסטוריה של יחסיה עם ארגנטינה.
קשה להתייחס ל"ביקורת" הכלכלית-פוליטית שלך בפיסקה האחרונה, אשר אינני רואה בה יותר מסיסמא חסרת תוכן. מה היא הסתירה הגלומה בין קפיטליזם לדיקטטורה? האם ארה"ב לפני מלחמת האזרחים יכולה היתה להיות קפיטליסטית? דרום אפריקה של האפרטהייד? ישראל? מה היא החרות הכלכלית של מהגר עבודה סיני בקפיטליזם הישראלי? של ויקי כנפו?

בעצם, כדי לחסוך הרבה חוסר הבנות בהמשך - למה בעצם אתה קורא "קפיטליזם"?

1

ממש ממש לא נכון 171292
לגבי הודו, לא ברור לי מה אתה בדיוק רוצה שאחפש. הודו הייתה סוציאליסטית עד לעשור האחרון והודו עוברת רפורמה ליבראלית, לי זה בהחלט נראה כמו הכרה בכך שהשיטה לא עובדת. האליטה השלטת בהודו במשך חמישים ויותר השנים האחרונות הייתה סוציאליסטית, כך שקשה להבין איך בדיוק זו מזימה קפיטליסטית לעשוק את העניים.
לגבי ארגנטינה, הידע שלי לא מספיק מקיף אבל זו רחוקה מלהיות דוגמה קלאסית לקפיטליזם, המדינה הזאת התנהלה תחת משטר דיקטטורי (שלא ניתן להגדירו כקפיטליסטי גם על פי הסטנדרטים שלך, בוודאי לא על פי שלי) עד שמונים ושלוש. בהחלט חומר מעניין למחקר שאעשה. אתה, מצידך, יכול לוותר על הטון המתנשא.
ישנה סתירה ברורה בין קפיטליזם לדיקטטורה. הבסיס המוסרי לקפיטליזם הוא החירות הניתנת לאזרחים, חירות הכוללת (בניגוד לדמוקרטיות סוציאליסטיות) גם את החירויות הכלכליות. החירויות הכלכליות עוזרות להבטיח גם את החירויות האחרות כמו חופש הדיבור (כזכור, במשטר קפיטליסטי כל אדם רשאי למשל להקים עיתון או תחנת טלוויזיה)
קפיטליזם גם מנוגד לריכוזיות של המשטר ובוודאי מנוגד לעושק האזרחים במיסים גבוהים הנחוצים להקמת משטרה חשאית, חדרי עינויים ומחנות ריכוז.
בנוגע למהגר העבודה הסיני, זו דוגמא קלאסית לניצול של אנשים באמצעות חוקי המדינה. זאת בדיוק המדיניות שאני מתנגד לה בכל מאודי. מדינת ישראל צריכה לשנות את החוקים המעוותים שלה ולאפשר לאזרחי מדינות זרות לבוא ולעבוד בישראל ברשיון, כאשר *העובד* הוא זה שמקבל את הרשיון ולא הקבלן. מי שדורס את העובדים האלו היא המדינה, לא הקפיטליזם.
אין לי הרבה מה להגיד על וויקי קנפו. ממנה, כמו מליתר האזרחים במדינה, נגזלה החירות הכלכלית בשם עקרונות מעוותים כשלך:
א. המדינה מגבילה, בצורות שונות, את היכולת של יזמים להקים עסקים, עסקים שאולי היו יכולים להעסיק את גברת קנפו.
ב. המדינה הקימה בשיטה מטופשת להפליא, ישובים כגון מצפה רמון, בלי לדאוג להקמת תשתית מינימלית שתאפשר הקמת מפעלים באותם ישובים.
ג. המדינה, במשך שנים, נקטה במדיניות של מכסי מגן שהשאירו אותנו עם תעשיות מיושנות ומחירים גבוהים.
ד. מוויקי כנפו ספציפית, נמנע התמריץ לצאת לעבודה. באמצעות תשלום שמאפשר לה לחיות ללא עבודה.
החירות הכלכלית איננה "שחרור מעבודה". על כל אדם (בריא בגופו ובנפשו) מוטלת האחריות על חייו כולל אספקת אמצעי קיומו. אין שום דבר אכזרי בלהגיד למרת קנפו, לכי לעבוד...
הרפורמה הכלכלית שחייבת להתבצע בישראל, אם אנחנו חפצים חיים, תהיה כואבת, אבל הרבה פחות מהכאב שנרגיש אם נמשיך את המדיניות הנוכחית.
ממש ממש לא נכון 171359
ראשית, הטון הוא לא של התנשאות אלא עצבנות טהורה. יש לי חבר טוב שנוהג באופן דומה למה שאתה עושה כאן - תוך כדי וויכוח הוא מסוגל להביט לך בפרצוף ולזרוק "עובדות" מומצאות אשר כל מטרתן לחזק את העמדה "שלו". לך תבדוק מה באמת אמר פופטיץ לשמופטיץ ב 1972. כל מה שאפשר לעשות זה לחזור אחרי יומיים ולהודיע לו "אתה שוב מדבר שטויות". באינטרנט זה קל הרבה יותר משום שהדיון איננו מיידי ויש זמן ואמצעים לבדוק ולאשש את העובדות. אני משתדל לנצל זאת ולא לטעון דברים אשר אינני בטוח לגביהם בלי לעשות את המאמץ על מנת לאמת אותם. בוודאי שאני מתעצבן כאשר מישהו (אתה, במקרה זה) כותב על נושא שעליו נכתבו הררי חומר בשנים האחרונות כמו המדיניות הכלכלית של ארגנטינה, ופשוט זורק איזו "עובדה" מבלי לטרוח לבדוק אותה ותוך הסתמכות על כך שמרבית הקוראים ואולי גם אני לא ממש מכירים את הנושא.
הודו היא נושא פחות פופולארי ברשת ולכן החיפוש יארך זמן רב יותר, אבל אני מפנה אותך לחפש נתונים על הרעב בהודו, ועל כך שבמהלך שנות התשעים הוא -עלה- ברוב המחוזות. גם התמ"ג עלה כמובן, אולם טענתי היא בדיוק זאת - שאין בהכרח קורלציה בין עליה בתמ"ג לרווחת הרוב המכריע של האוכלוסיה.

לגבי הבסיס המוסרי של הקפיטליזם אני דווקא מסכים. הופתעתי לגלות לפני זמן מה שאדם סמית אכן ראה את "השוק החופשי" כמתכון לשוויון מקסימלי ורווחה לכל - והוא אכן ראה בכך מטרות צודקות. אולם כמובן, הדיון הוא בנוגע לקפיטליזם המודרני כשיטה כלכלית במציאות, לא על ספרי פילוסופיה.
ספציפית לגבי חופש הדיבור טענותיך צורמות במיוחד. על מנת לפתוח תחנת רדיו יש לקבל רשיון מהממשלה, ואם להביט בישראל - התקשורת הישראלית כולה מצויה בידיים של משפחות ספורות. בעולם ישנם כמדומני בערך עשרה תאגידי תקשורת בינלאומיים גדולים, אשר שולטים על הנפח המכריע של של המידע ועל עיצוב תודעתם הפוליטית והחברתית של רוב אזרחי העולם המערבי. תאגידי התקשורת מתפרנסים מפרסומות. על פרסומות משלמים התאגידים הגדולים. יש לי חבר מתעשית הפרסום בארץ שטוען שכאן זה גרוע עוד יותר - רוב התקציב השוטף והיציב של פרסומות מגיע מתעשיות המזון הגדולות, ובכל אופן מלא יותר מתאגידים ספורים. קח למשל את מקרה ארגון Adbusters. זהו ארגון אנטי-צרכני אשר מתנגד בעיקר להשפעת הגלובליזציה על "המעגל הראשון" - הצרכנים העשירים יחסית של המדינות המפותחות. יש לו מספר "אנטי-פרסומות", מעין פרסומת טלוויזיונית שבעצם מעודדת את הצופים להחליט על "יום ללא קניות", להשקיע במשפחה במקום במותגים ומוצרים, ועוד מסרים דומים. סרטון שכזה הוקרן לבסוף לאחר מאבקים ב CNN. עד היום סירבו כל הרשתות הארציות האחרות אליהן פנה הארגון לשדר את הסרטון (בכסף מלא כמובן!). מדובר בין השאר על ABC, CBS, NBC.
בקיצור, אתה לא צריך לשכנע אותי שהתאוריה נשמעת מאוד יפה ומוצלחת. אולם אנשים אינם חיים בתאוריות. התקשורת איננה מאפשרת לאנשים לדעת יותר ולהיות חופשיים יותר, אלא ברוב המקרים "מפציצה" אותם במידע ואף מסתירה את המידע הרלוונטי. חומסקי למשל טוען כי הדרך בה רואים רוב האנשים את התקשורת היא מוטעית מיסודה, והפוכה למציאות. התקשורת אכן מנסה למכור מוצר ללקוחות. אולם המוצר הוא הצופים, והלקוחות הינם התאגידים אשר משלמים את הכסף.
ולפני שתכניס לי עוד פעם לדיון את צעקות ה"מרקסיזם, קומוניסט! לך לקובה", ברור שאין בכל זאת בכדי לטעון כי תקשורת בבעלות ממשלתית היא פתרון עדיף.

אני אשתדל לא להיות בוטה, אבל הטענות על "חדרי עינויים" ו"משטרה חשאית" אשר עולות כסף לאזרחים הן בלשון המעטה אחיזת עיניים והתעלמות ברורה מהמציאות. "משטרה חשאית" לא עולה פרומיל האחוז ממה שעלה מרוץ החימוש בין המעצמות או תוכנית מלחמת הכוכבים, ולא צריך שום משטרה או מחנות ריכוז על מנת לשנות את חלוקת ההכנסות באוכלוסיה. ספציפית, אני מביא נתונים מהספר של ניצן וביכלר מתוך הפרק על "קואליצית הנשק והנפט". מסוף מלחמת וויאטנם ועד לתחילת שנות התשעים לערך עלו רווחי תאגיד ממוצע מתוך 16 תאגידי הנשק אותם מכנים המחברים כ"תאגידי הגרעין של תעשיית הנשק" מרמה של פחות מאחד ליותר מפי שלוש מרווחי תאגיד ממוצע ב"כלכלה הגדולה" האמריקאית (חמש-מאות החברות המובילות של "פורצ'ן"). רווחים אלו מקורם בעיקר בהוצאה הביטחונית האמריקאית המשולמת מכספי מיסים, אם כי עם הזמן עלה שיעורו של ייצוא הנשק עד שהגיע לרמה של כחמישים אחוזים מהרווחים. גם כלכלת ישראל וחלוקת הרווחים בישראל היו תלויות במשך שנים ארוכות בהוצאה הביטחונית, ואם תרצה אני יכול לפרט.

לגבי העובדים הזרים אינני יכול אלא להצטרף למשאלתך, ולתמוה איך זה שנתניהו או פרנקל אינם מבינים זאת גם הם. האם אינם קפיטליסטים? אולי כדי לכתוב להם אמייל?

לגבי שאר הנקודות:

א. באיזו צורה בדיוק מגבילה המדינה הקמת עסקים? דווקא ליד הדירה ששכרתי בתל-אביב נפתח בית-קפה חדש לא מזמן. אתה יכול לפרט?

ב. אינני מכיר את ההיבטים של תכנון-ערים בקפיטליזם, אולם נדמה לי שגם במדינת מונטנה שבארה"ב יש חוות מבודדות, וגם באוסטרליה. שתי מדינות אלו הן קפיטליסטיות למהדרין, לא? כמו כן, יש לשים לב שלא חסר למדינת ישראל הידע, היכולת הטכנית, ובוודאי שלא -ידיים עובדות- על מנת לשפר את התשתית במקום מגוריה של ויקי כנפו. מה שחסר לנו, לפי שר האוצר, זה כסף.

ג. אני שוב מפנה אותך לדיוני ארגון הסחר העולמי אשר היו בקנקון בשבוע שעבר והסיבה לכשלונם - הסובסידיות העצומות אשר מעניקות מדינות הצפון העשירות לחקלאים שלהן. על "מלחמות הפלדה" בין ארה"ב ואירופה שמעת? מסתבר שגם מדינות קפיטליסטיות משתמשות במכסי מגן כשזה נוח להן.

ד. וואלה? ואני חשבתי שמה שבעיקר מונע מאנשים לצאת לעבודה בישראל כיום זו העובדה שאין מקומות עבודה.
ממש ממש לא נכון 171416
ראשית באשר לארגנטינה, את הנקודה שהזכרתי מצאתי במאמר כלשהו, לא המצאתי אותה, כנראה שציטטתי לא נכון. הנקודה המרכזית נשארת תקפה, ארגנטינה היא מדינה שמנסה להשתקם מעשורים ארוכים של משטר דיקטטורי, האשמת הרפורמות הכלכליות של העשור האחרון במצבה היא פשטנית.
די מדהים שאתה בתור מי שמתיימר לבקר את הקפיטליזם הופתעת "לאחרונה" מעניינים כל כך בסיסיים בפילוסופיה של הקפיטליזם. מה היית אומר אם אני הייתי "מופתע" מכך שהמטרה של מרקס לא היתה משטר דיכוי רצחני דוגמת ברית המועצות? זו גישה מאוד לא רצינית.
מעבר לכך, הדיון המוסרי הוא במרכז הדברים בעיני, המטרות שאותן כל שיטה מנסה להשיג נובעות מתפיסה שונה של מוסר. לדוגמה, מרבים לדבר על ה"פערים" כאיזו תופעה שלילית, לדידי אין בעיה עם הפערים כשלעצמם, מה שמשמעותי היא רמת החיים הניתנת לכולם. דוגמה יותר משמעותית אני מוצא בעצם מושג החירות, שלדעתי נתפס בצורה מעוותת על ידי הדוגלים בסוציאליזם, לי ברור שאין אפשרות לפרק את החירויות של האדם ולהפריד בין המהויות הכלכליות והאחרות (ואני מוצא שהפן הכלכלי הרבה יותר משמעותי לחיינו), הנסיונות להפריד סופם (בנוסף על הכשלונות הכלכליים) בשלילת כל החירויות.
העובדה שיש צורך ברשיון מהמדינה להקמת תחנת רדיו או טלוויזיה (ורגולציה כבדה על התכנים) היא אנטי קפיטיליסטית, רשיונות כגון אלו הניתנים לתחנות רדיו, טלוויזיה ועיתונים (לפחות בארץ) הן דרך של השלטון להשיג שליטה. כדי להבטיח את חופש הדיבור חובה עלינו להקטין בצורה משמעותית את ההתערבות הממשלתית בתחום. הגישה הנכונה היא רגולציה מינימלית בתחום היחידי שיש בו מקום לרגולציה וזהו תחום חלוקת התדרים (שהם, לעת עתה לפחות, מוגבלים).
מעניין לציין שבמהלך הרבה וויכוחים שקראתי פה וכאלו שהשתתפתי בהם, תמיד מועלות טענות ותיאוריות קונספירציה של ה"גלובליזציה". הפתרון, ברוב המקרים, הוא סוגים שונים של רגולציה. מדהים כמה יכולים להיות אנשים מוטרדים מאותם קפיטליסטים תככנים וכל כך תמימים באשר לפעילות ממשלתית וזאת בשעה שהזוועות הגדולות ביותר והשלילה הגורפת ביותר של זכויות אדם נעשו על ידי ממשלות, וברוב המוחלט של המקרים, ממשלות עם יומרה סוציאליסטית ברמה זאת או אחרת. אני רואה בהשחתת הממשלה באמצעות כוח סכנה הרבה יותר מוחשית לחירותי מאשר כל מיני תאגידים בינלאומיים שכביכול מעוניינים לשעבד אותי. ברור לי גם שכל אותם גופים כלכליים ענקיים ומונופוליסטיים מגיעים למצבם הנצלני ברוב מוחץ של המקרים באמצעות התערבות ממשלתית לטובתם.
דוגמת תעשיית הנשק בארה"ב היא דוגמה מצויינת לטענות שלי, ובוודאי שאיננה דוגמה לקפיטליזם. מה בדיוק קפיטליסטי בתעשיות מלחמה בזבזניות הממומנות בכספי מיסים? השחיתות של הארגונים האלו קשורה קשר הדוק וישיר לעובדה שמי שמחליט על ההוצאות מוציא את כספם של אחרים על אחרים. מתכון בטוח לשחיתות.
העובדה שהבאת את אלו כדוגמה לקפיטליזם מראה שהתפיסה שלך היא מעוותת. קפיטליזם אין משמעותו חלוקת הטבות למקורבים. ההיפך הוא הנכון. ריכוז הכוח הכלכלי בידי הממשלה מבטיח את השחיתות ואין לנו לצפות שהדברים ישתנו כי זה טיבם של מוסדות ממשלתיים, לכן, יש לצמצם למינימום ההכרחי את כוחה הכלכלי של הממשלה ואת פעילותה באופן כללי.
לגבי העובדים הזרים. אני שמח שאתה מסכים איתי. העובדה שביבי לא (או שלא אכפת לו) איננה הופכת את הדבר לפחות נכון... ייתכן גם שלביבי כן אכפת אבל איננו יכול להאבק על כך, זו זוועה ובושה אבל אלו לא חסרות במדינתנו. מאוד מצער אותי שהדיון נעשה ברמה של "אד הומינום" (למשל ביקורות על חלאות האדם שמנצלים את העובדים הזרים) ולא ברמה של טיפול תשתיתי (חוקים).
א. ראשית, חופש העיסוק שלנו מוגבל ביותר, המדינה דורשת רשיונות להרבה מאוד מקצועות (למשל עריכת דין). יש צורך ברשיונות מהעריה, מכבי אש, כשרות (למשל איסור על מכירת בשר חזיר בישובים מסויימים). יש הרבה רגולציה כמו שעות פתיחה, שכר מינימום וכו. בנוסף על כל אלו, המיסים גבוהים מדי, ישנם חוקי שכר מינימום, רשיונות מהערייה וכו.
ב. ישראל תכננה ובנתה את הערים האלו, למיטב ידיעתי, רוב הערים ומקומות הישוב בארה"ב הם פרי יוזמה חופשית. יותר הגיוני להקים מפעל באמצע המדבר ואז להקים ישוב לידו (כמו "תל אור" של רוטנברג למשל) מאשר להקים ישוב, בלי כביש נורמלי או מסילת ברזל, ליישב את הישוב הזה ואז לצפות שבאורח פלא יבואו תעשיניים ויקימו מפעלים שם. זהו ללא ספק מחדל ממשלתי, למרות הכוונות הטובות.
ג. מכסי המגן של ארצות הברית ביחוד על הפלדה הן הסיבה לפיגור של ארצות הברית בתחום. קפיטליסט לעולם לא יאמר לך שזו מדיניות לגיטימית. ארצות הברית היא אכן קפיטליסטית יותר מישראל או שוודיה אבל יש בה גם אלמנטים אחרים. דוגמאות חמורות יותר לדעתי הן הטיפול הפרדוקסלי בטבק (רגולציה מצד אחד, ועידוד לחקלאים מצד שני) והמלחמה המטופשת בסמים (ואם לדבר על השפעה רעה של ארצות הברית - המלחמה בסמים היא הרעיון המסוכן ביותר שיצא משם)
ד. ואללה! העובדה שיותר משתלם לקבל דמי אבטלה מאשר אשכרה לטרוח לפרנסתך היא בהחלט לא תמריץ לצאת לעבודה. הפתרון לבעייתה של וויקי קנפו הוא לא הגדלת הקצבאות אלא יצירת תנאים כלכליים שמעודדים צמיחה ויוצרים מקומות עבודה (בשוק הפרטי). קצץ בקצבאות, בטל את שכר המינימום (שההגיון הכלכלי שלו עקום להפליא), הורד את המיסים. ויווצרו מקומות עבודה. קל לדבר על ה"אכזריות" אבל מה אתה מציע? עוד קצבאות? איך זה בדיוק עוזר לנו?
ממש ממש לא נכון 171526
טוב, אני מציע שנסיים כאן את הדיון על ארגנטינה ו/או הודו. אני אנסה שלא להישמע מתנשא כאשר אסכם בכך שטענותיך עומדות בסתירה לפחות ל-דעתם- של רבים רבים מהעוסקים בנושא, ואשר רואים קשר ישיר בין יישום תוכניות קרן המטבע לבין הקריסה הכלכלית ובריחת ההון מארגנטינה. כל חיפוש ראשוני בגוגל על כלכלת ארגנטינה יכול להחליף הררי מילים בין שנינו.
אני אישית לא מוצא עניין רב בעיסוק בשורשיו המוסריים של הקפיטליזם (בניגוד למשל לשורשיו המוסריים של תקציב מדינת ישראל לשנת 2004), משום שזה לא רלוונטי לשום דבר במציאות בה אני חי. פלסתיני בחברון לא מתעניין במוסר של הציונות בראשית המאה שעברה, ולמען האמת גם הרמטכ"ל שלנו לא מתמחה בנושא. זה פשוט לא רלוונטי למה שקורה במציאות.

בנושא התקשורת, לעניות דעתי אתה מגלה תמימות ו/או בורות מדהימה בנושא. האם אתה אינך רואה את המובן מאליו - שה"חופש" לשלוט בתקשורת העולמית נתון בידי בעלי הון? אפילו ערוץ 10 אשר הוקם בידי אדם בעל ממון רב מתקשה לשרוד, מה לדעתך הסיכויים שלי או שלך?

יש בדבריך אי-התאמה מסוימת ביחס לממשלה ול"שוק". מצד אחד, אתה מייחס כוח ושחיתות לממשלות, לעומת יעילות ותמימות של "השוק החופשי". מצד שני, אתה לפתע מכיר בעובדה שה"שוק החופשי" נוטה להשפיע על ממשלות.
האמת הברורה היא כי לא ניתן להפריד בין השניים. אני אדלג באלגנטיות על ישראל ואעבור מיד לדוגמא הקיצונית ביותר אותה אני מכיר במדינה "דמוקרטית" ו"קפיטליסטית" - ארה"ב של ממשל רייגן. תחת ממשל רייגן הגיעה לשיא כוחה קואליציית הנשק והנפט. אי אפשר לומר שהיא "השפיעה" על הממשלה. אי אפשר לומר שהאינטרסים שלה "ייוצגו" בממשלה, ואפילו לא ניתן לטעון שהיא "הרכיבה" את הממשלה. מבחינות רבות, קואלציית הנפט והנשק -היוותה- את ממשל רייגן. את עיקר הדיווידנדים לקחה קבוצת "בכטל", אשר הינה בבעלות פרטית ואיננה נסחרת בבורסה. ג'ורג' שולץ נשיא הקבוצה התמנה לשר החוץ. סגן נשיא הקבוצה, קספר וויברגר, התמנה לשר ההגנה. ריצ'רד אלן התמנה ליועץ לביטחון לאומי, פול דיוויס לתת-שר האנרגיה, פיליפ חביב היה לשליח המיוחד של שולץ למזרח התיכון, ובמקביל שמר על משרתו כיועץ בשכר ל"בכטל". גרינספן ייצג את הרוקפלרים, ומן הסתם ישנם עוד רבים אשר אני אינני יודע עליהם אפילו. מיותר לציין שממשל רייגן הצטיין בנטיות לוחמניות, מנע ככל יכולתו את דעיכת מלחמת איראן-עיראק, והגדיל לאין שיעור את תקציבי הביטחון בהתאם ל"כלכלת צד ההיצע".

אפשר כמובן לפטור כל זאת כ"גילויי שחיתות" המנוגדים בתכלית הניגוד לקפיטליזם, ותגובתי כמובן תהיה שאתה חי בחלום ולא במציאות עליה אני מדבר. העולם איננו פועל ומעולם לא פעל לפי הקפיטליזם ה"נאיבי" של סמית או ריקרדו, בוודאי שלא במאה העשרים. אין "שוק חופשי" של בעלי מלאכה קטנים ועובדים הבאים במשא ומתן של שווים. כפי שכבר מרקס חזה בזמנו - תהליך ריכוז ההון בידיים מעטות טבוע בשיטה הקפיטליסטית ולא ניתן להפריד אותו ממנה. ככל שאתה גדול יותר, אתה יכול להשפיע יותר על כללי המשחק, והתאוריה הנאו-ליברלית פחות ופחות יכולה להסביר את המצב הכלכלי, משום שהיא איננה נותנת כל חשיבות ליחסי הכוחות בחברה. מבחינת "מדע הכלכלה", לעובדה ששר החוץ ושר ההגנה של ארה"ב הינם מראשי תאגיד בינלאומי ענק אין משמעות "כלכלית" בכלל, ולכל היותר הינה תופעת לוואי "חברתית". יש לשים לב שמקור תרומתו של הגודל לרווחיות איננו טמון ביעילות של פסי ייצור גדולים יותר. מאז תחילת המאה העשרים אומנם חל תהליך בלתי פוסק של ריכוז ההון והשליטה בעולם, אולם הפירמות התעשייתיות לא גדלו באופן דומה. קרי, ג'נרל מוטורס לא גדלה עוד ועוד ע"י הגדלת המפעלים הקיימים שלה והפקת רווחים גדולים יותר משום ה"יעילות" שלהם, אלא ע"י השתלטות על פירמות קטנות ובינוניות, לרוב בתחומים אחרים לגמרי אשר היא לא עסקה בהם קודם לכן. הגודל -העסקי- מסתבר כתורם לרווחיות, לא הגודל התעשייתי. תאגידים גדלים ע"י מיזוגים, לא ע"י הגדלת המפעלים של הפירמות הקיימות שלהם.

התביעה "להוריד את כוחה של הממשלה" מגיעה במחזורים. הנושא איננו פשוט כלל ועיקר, אולם בגדול בעלי ההון הגדולים קוראים להתערבות נמוכה של הממשלה בעיקר בשעה שמתרחשת "הרחבה" של הצבר ההון - פתיחה של שווקים חדשים להשתלטות. תקופה שכזו מאופיינת בצמיחה מרשימה שבה לכאורה "כולם" מרוויחים. תקופות אלו מסתיימות, ובתקופות של "העמקת" ההצבר מרוויחים הקפיטליסטים בעיקר על חשבון קפיטליסטים אחרים, וכמובן על חשבון העובדים. הקפיטליזם המבוגר לוקה פעמים רבות בעודף ייצור, ובחוסר בביקושים. משעה שמבינים זאת, ניתן להבין גם את ההוצאות הגדולות על "ביטחון", ועל שאר מלחמות שונות ומשונות ב"סמים", "טרור", ועוד (אין בזאת בכדי לטעון כי זה הוא הסבר יחידי כמובן). בקצרה, הקפיטליזם ה"נאיבי" לא באמת עובד, ובוודאי שלא במובנו הגלובלי. הוא נוטה ל"משברי רווחיות" הרסניים, ומעולם לא הצליח להתקיים לאורך זמן ללא התערבות ממשלתית בביקושים. אתה יכול כמובן לטעון שארה"ב היא איננה דוגמא טובה למדינה קפיטליסטית (היא נמצאת דרך אגב בגרעון עצום - כשמונה אחוזים מהתל"ג, לעומת הארבעה אותם "הבטחנו" לאמריקאים שלא לעבור), אולם אז שוב אענה לך שאתה מדבר על חלומות באספמיה, ואילו אני מתייחס למשטר כלכלי מציאותי.

באשר לנקודות:

א. אני מניח שאינך מציע להפסיק לדרוש רשיון מעורכי דין או מרופאים? האם טענתך היא שמקור צרותינו הכלכליות הן בעובדה שיש צורך באישור ממכבי האש על מנת לפתוח מסעדה? בכך ששכר המינימום גבוה מדי? שעות העבודה קצרות מדי? תנוח דעתך, באינדונזיה זה לא ככה, וגם לא במוזמביק.

ב. מדינת ישראל איננה עצומה בגודלה, ואכן מצער הדבר שלא ניתן לשכן את כולם בשטח בין מת"ם לקריית עתידים. איך זה שאיזה יזם פרטי לא קפץ על הצורך המשווע ותיכנן רכבת, או איזה כביש?

ג. סליחה? מי היו הנציגים של ארה"ב לכינוס ארגון הסחר בקנקון? תמר גודז'נסקי?

ד.הבנתי את הפעולות הנדרשות ואת התוצאות המופלאות, אולם עדיין נשגבת מבינתי המצומצת דרך הפעולה המדויקת של התהליך הזה. איך בדיוק עוברים מקיצוץ בקיצבאות ליצירת מקומות עבודה? מה אתה מצפה מאנשים לאכול בינתיים (בהנחה שיצירת מקומות העבודה הפלאית הזו איננה מתבצעת בין לילה)?
מה בדבר קיצבאות זקנה או נכות? איך אלו קשורות לעניין? ו"בלתי ישימים" לעבודה, רובם חסרי השכלה מעל גיל 55, מה איתם?
ממש ממש לא נכון 171592
הסיכום שלי לארגנטינה (ובוודאי להודו) הוא הפוך. ישנן הרבה דעות על הנושא. האשמת הרפורמות החלקיות שבוצעו בעשור האחרון בבעיותיה של מדינה שהייתה דיקטטורה במשך ארבעים שנה )וכלכלתה נפלה מהמקום העשירי בעולם למקום השלושים ושש במשך הזמן) הזה היא קצת פשטנית.
העקרונות המוסריים הם הבסיס לכל שיפוט שנעשה בנוגע לשיטות כלכליות. זו חייבת להיות נקודת ההתחלה. הרלוונטיות של זה לחייך היא רבה מאוד, הרלוונטיות של זה לפלשתינאים בחברון רבה אפילו יותר (מה שאנחנו עושים או לא עושים נובע מהתפיסה המוסרית שלנו, היא הבסיסי למוטיווציה שלנו ושלהם).
באשר לתקשורת. האם אינך רואה את הברור מאילו שה"חופש" לשלוט בתקשורת העולמית נתון בידי ממשלות? הקשיים הכלכליים של ערוץ עשר נובעים, בין השאר, מרגולציה עודפת שמכתיבה לו מה הוא בדיוק צריך לשדר בלי קשר לרמת ההכנסות שלו. לרגולציה הזאת יש קשר ברור עם הכתבה של תכנים. כדי לפתוח ערוץ טלוויזיה צריך כסף, במדינה קפיטליסטית, הסיכוי שלי ושלך גבוה בהרבה להגיע לכך (גם לכסף וגם לטלוויזיה). הרגולציה בסה"כ מעלה את הרף, גם במובן של כמויות הכסף וגם במובן של צורך להתיישר עם השלטון כדי לקבל "רשות" לשדר. ומכאן שהרגולציה פוגעת בבירור בחופש הדיבור.
אני לא מיחס "תמימות" לשוק החופשי. אני כן מייחס פשטנות לגישה שלך שמבלבלת בין פרוטקציוניזם לקפיטליזם ומבלבלת בין "קפיטליסט" לבין "בעל הון".
כל הדוגמאות שהבאת, גם תעשיית הנשק, תעשיית הפלדה ותעשיית המכוניות, כולן דוגמה ברורה למדיניות פרוטקציוניסטית ולנזקיה. תעשיית המכוניות, באמתלות "פטריוטיות" שונות הצליחה להשיג הגנה ממשלתית על עצמה, מאחר וההגנה פגעה ביכולת התעשיה להתחרות מחוץ לארצות הברית, הדרך היחידה להתרחב הייתה על ידי אכילת המתחרים ויצירת מונופול. המונופול הזה הוא מעשי ידי הממשלה. (כפי שהמונופול של "פיאט" או "פיג'ו סיטרואן" הוא מעשי ידי ממשלות איטליה וצרפת). הבעיות האלו והאינטרסים האלו היו קיימים גם בימיו של אדם סמית והוא דיבר עליהם כך שהטענה שהמציאות שונה מהתיאוריה, במקרה זה, איננה תופסת. (אלא אם כן אינך מכיר את התיאוריה)
והנקודות
א. כן. בוודאי על עורכי דין. הלשכה היא גילדה, פשוטו כמשמעו. פעולותיה תמיד יתאמו את האינטרסים של עורכי הדין ולא של הציבור (עמדות הלשכה בנושא המשמרת השנייה בבתי המשפט הם דוגמה קלאסית). לא ברור מדוע הבאת את אינדונזיה כדוגמה (למה?). המשטר שם רחוק מלהיות קפיטליסטי ומדובר במדינה שנקודת הפתיחה שלה נמוכה בהרבה. ודרך אגב, יש שם שכר מינימום...
ב. מדינת ישראל מעולם לא נתנה ליזמים לבנות פה רכבות או כבישים (כביש שש זו הפעם הראשונה). כבר היה לפחות מקרה אחד, בשנות השישים, כשחברה צרפתית הציעה לבנות רכבת תחתית בתל-אביב תמורת זיכיון. ההצעה נדחתה כדי לא ל"הסתבך עם אגד"...
ג. כפי שאמרתי, לשחקנים המבוססים בשוק יש אינטרס לפנות להגנת הממשלה (הרבה יותר נוח שישי מכסי מגן מאשר להתחרות עם חברות אחרות). הממשלה צריכה לא להענות לפניה הזאת ולא לספק את ה"הגנה" הזאת. הטיעונים להגנת תעשיית הפלדה, מעבר ל"צרכים המלחמתיים" שכביכול מחייבים את קיומו (ומכאן ההגנה) הם כמעט תמיד, "מקומות עבודה" בדיוק כמו מכסי המגן על מוצרי טקסטיל בישראל למשל. הגיוני כלכלית זה אף פעם לא. כמות האנשים שעובדת בטקסטיל בטלה בשישים מול כמות האנשים שצורכת מוצרי טקסטיל, "מכסי מגן" משמעותם מחירים גבוהים יותר לכלל האוכלוסיה. אלמלא מכסי המגן היתה תעשית הטקסטיל או גוועת בהדרגה (כשהיא מפנה מקום לתעשיות אחרות) או מפתחת שיטות מודרניות יותר לתחרות.
ד. הקצבאות הן טעות, ברור שחייבים לשנות את השיטה, איך? זה בכלל לא פשוט. ברור ששום שינוי אינו יכול לחול בין לילה. הקיצוץ בקצבאות איננו ביטולם, כפי ששמת לב, אבל הוא מתבקש לנוכח הקשיים התקציביים שלנו. שאלתי אותך, מה *אתה* מציע, האם בגלל שעשינו את הטעות הזאת בעבר אנחנו צריכים להמשיך בה לנצח? האם צריך להגדיל את הקצבאות? ומאיפה ניקח את הכסף.
ממש ממש לא נכון 171600
אם אתה מתעקש לחזור לנושא ארגנטינה, הייתי שמח לו היית מסביר כיצד בדיוק חזר עברה של המדינה לרדוף אותה בהווה המוצלח והקפיטליסטי שלה. אם אתה מסוגל להביא קישור להסבר כלכלי מפורט המטיל את הסיבות לקריסה על חונטת הקצינים (מעבר לעובדה הברורה שזו לוותה כסף מבנקים מערביים אשר מאוחר יותר נדרשו אזרחי ארגנטינה להחזיר), גם זה יספק אותי.

ההסברים שלך לגבי התקשורת הם מצחיקים. למה נראה לך שעשרה תאגידי תקשורת שולטים בחלק המכריע של התקשורת בעולם כולו? כי רוב האוכלוסיה לא מוצאת אתגר מקצועי בהקמת ערוץ טלוויזיה או אולפן סרטים? עודף רגולציה? רתיעה בלתי מובנת ממיקרופונים? למה שני עיתונים בישראל שולטים כמעט בשוק כולו? אנשים לא רוצים לכתוב? לא יודעים להפעיל תוכנת WORD? הייתי מאוד שמח לשמוע את ההסבר שלך לתופעה המוזרה הזו. שוק "חופשי", ובכל זאת מסתבר שלא יותר ממספר אזרחים בודדים וחופשיים מחליטים לנצל את זכותם הברורה והחופשית להקים תאגיד תקשורת בינלאומי. לך תבין. אולי צריך לנקוט בפעולות מנע, על מנת שלא נגיע למצב דומה גם עם קיוסקים. תאר לך שלפתע יאבדו אנשים עניין בהקמת קיוסקים חדשים, איפה נוכל להשיג סוכריות קמח? כבר לא מוכרים אותן בשום מקום אחר!

מלבד התקשורת, גם לגבי שאר הנושאים ההסברים שלך לא "מחזיקים מים". מסתבר כי אתה הקפיטליסט האמיתי היחידי בעולם, ואילו כל מדינה קפיטליסטית אחרת המוכרת לנו על פני כדור הארץ הינה מוכת שחיתות ופרוטקציוניזם. חקלאות ורכב, נפט ונשק, תקשורת ויהלומים, בנקאות ושינוע בינלאומי, תרופות ומערכות הפעלה למחשבים ביתיים, לאיפה שלא נפנה אנחנו מוקפים בקפיטליסטים מזויפים אשר ממשלות קומוניסטיות מתחזות טורחות לצ'פר אותם ולהפר בכך את שיווי המשקל האלוהי של השוק. אולי קריסת ברה"מ היתה בעצם קונספירציה בולשביקית אשר נועדה להשתלט בחשאי על העולם כולו?

התשובה הינה ברורה. הקפיטליזם צופן בחובו ריכוז של ההון. הסיבה לכך גם היא איננה מסתורית - שחקן גדול יותר יכול להשפיע על השוק בקלות רבה יותר. מטרת השחקנים היא -להרוויח- יותר (יש טענה שאני מקבל אותה, שמטרתם היא להגדיל את הרווחים היחסיים, ולא האבסולוטיים), והגדולים עושים את זה טוב יותר. קשה להתכחש לעובדה הזו - שהרי גלי המיזוגים של סוף המאה ה-‏19 ואף של תקופתנו אנו מהווים את העדות הטובה ביותר לכך. הריכוז הגובר והולך של ההון בידיים מעטות גם הוא מהווה עדות נאמנה לכך. בשנות השישים יכולת להסביר ל"שבע האחיות" (שבעת התאגידים אשר שלטו על שוק הנפט) כמה שרצית על עקרונות המוסר הקפיטליסטיים, אבל זה לא היה מונע מהן לחלק את השליטה על שוק הנפט בהסכם "הקו האדום" ומאוחר יותר בהסכם "אקנאקרי". הן לא היו פירמות בולשביקיות. להפך. מוסר ופילוסופיה עניינו אותם בדיוק על פי חשיבותם במאזן הסופי על פיו נמדדים הקפיטליסטים, מאזן הרווח. כמו קפיטליסטים טובים, הם ניסו להגדיל את רווחיהם על חשבון המתחרים, ואף הצליחו בכך מעבר לכל שיעור. את כל הפילוסופיה היפה שלך הם היו מסבירים לך בנימוס איפה אתה יכול להניח.
אבל כמובן, אלו אנשים רעים שפוגעים בקפיטליזם ה"טהור". מישהו צריך להפסיק את זה, מישהו צריך לעצור אותם ולהחזיר את הכוח לקפיטליסטים "האמיתיים". אולם מי יעשה את זה בדיוק? בידי מי נמצא הכוח בעולם המודרני, אם לא בידי אותם בעלי הון?

א. אה, בסדר. כלומר אם היינו מפרקים את הלשכה מייד היו מוצאים עבודה כל עורכי הדין במשק.
ההסבר שאין מספיק עבודה ומפעלים אינם נפתחים בגלל "בירוקרטיה" הוא מופרך. אם אתה חולק עלי, הייתי מאוד רוצה לשמוע על דוגמה ספציפית. את אינדונזיה הבאתי כדוגמא למדינה בעלת שוק עבודה "גמיש" בהרבה משל ישראל. כמובן, גם לה יש "עבר בעייתי" (למען האמת גם לישראל, אשר על פי שר האוצר היתה בולשביקית ממש עד לפני שנים ספורות), אבל נעזוב את זה.

ב. ניחא. מכיוון שאינני יודע מספיק על תכנון התחבורה בישראל ואין לי כוח לחפש בשעה מאוחרת זו, אני אקבל את דבריך. האבטלה בישראל מקורה בתכנון קלוקל של מיקום הערים אשר נעשה על ידי ממשלה בולשביקית, ולצערנו חמש-עשרה שנות ליברליזציה עוד לא הספיקו למחוק את הרעות החולות שירשנו.

ג. חשבת לפנות לשר האוצר של ארה"ב ולהסביר את זה? לנגיד הבנק? אולי לנשיא? לנשיאי האיחוד האירופי? בעצם עזוב, זה אבוד מראש. כבר הסכמנו שאלו הם קפיטליסטים מזויפים, ולכן אין להתפלא על שהם מתעקשים לשמר את הסובסידיות לחקלאות, ואף היו מוכנים לפוצץ על כך את השיחות של ארגון הסחר העולמי.

ד. הקיצוץ איננו "מתבקש" אלא מוצע (או יותר נכון מוכתב) על ידי האוצר. באורח פלאי ביטול הרפורמה במס איננו "מתבקש", קיצוץ בביטחון איננו "מתבקש", קיצוץ בשיפוי מעסיקים איננו "מתבקש", וחלילה וחס הס מלהזכיר, פריצת מסגרת התקציב והעלאת הגרעון (כפי שעושות מדינות אחרות במערב אשר נקלעות למיתון) כלל וכלל איננה "מתבקשת". רק הקיצוץ, ועוד בקיצבאות, "מתבקש".
אני לא אתחיל להיכנס עכשיו לקיינס ולתאוריות כלכליות בכלל, אבל כפי שעושה רושם שבארה"ב יודעים יפה מאוד, ממשלה לא עובדת בשביל הכסף שלה. היא -מחליטה- כמה כסף יש לה. אין משמעות לאמירה שלממשלה "אין כסף". לו היתה הממשלה מחליטה לממן מימון גרעוני של עוד אחוז אחד בלבד למשל, פתאום מעשה ניסים, היו לה עוד חמישה מליארד שקל, די והותר להתגבר על כל קיצוץ הקצבאות ועל עוד הרבה יותר. זה עניין של החלטה מודעת ושל בחירה, שום דבר בכלכלה הישראלית של ימינו איננו "מתבקש".
ממש ממש לא נכון 171604
הכלכלה של ארגנטינה נהרסה במהלך השנים הדיקטוטוריות שלה. שיקום הכלכלה הזאת ייקח הרבה זמן. הרפורמות הכלכליות שננקטו בתחילת שנות התשעים היו חלקיות והתמקדו בחלקים ה"קלים" (הפרטה). הביקורת העיקרית ששמעתי על ארגנטינה נגעה לעובדה שהממשלה שם התמקדה יותר בנסיונות לקבל הלוואות כדי לכסות את הגרעון ופחות בארגון מחדש של השיטה הכלכלית שהיה מאפשר לה לצמצם את הגרעון.
באשר לתקשורת
א. בישראל אין שוק חופשי בתקשורת. בוודאי לא בתחום הטלוויזיה והרדיו.
ב. בישראל יש יותר משני עתונים. מטבע הדברים ישנם גדולים יותר וקטנים יותר. זה שוק קטן
ג. אתה עסוק ביותר מדי תיאוריות קונספירציה. לא ברור לי מה האלטרנטיבה שאתה מציע (לאור העובדה שגם אתה יודע שפיקוח ממשלתי או אמצעי תקשורת בבעלות ממשלתית הם פתרון רע)
אין מדינה שהיא קפיטליסטית לחלוטין. המקום הקרוב ביותר לכך הוא הונג קונג (לפחות עד עתה).
מונופולים הם אחת הסכנות שמאימות על משק חופשי, אף אחד לא טוען אחרת, אבל הם לא הכרחיים (הדיקלומים של מרקס לא הופכים את טענותיך לצודקות). הטענה שלך היא שמונופולים הם מתבקשים מכלכלה של משק חופשי ואתה יוצא מתוך הנחה שרוב מדינות העולם אכן מקיימות משטרים קפיטליסטיים. שתי ההנחות אינן נכונות. ארה"ב היא מדינה קפיטליסטית באופן יחסי, המגזרים של החקלאות, פלדה ורכב נהנים מיחס פרוטקציוניסטי ורגולציה כבדה.
הטענה שלי היא פשוטה, ייתכנו מונופולים במשק חופשי, ויש לפעול נגדם. מצד שני הממשלה היא בהחלט יצרנית המונופולים הראשונה במעלה. הצצה קטנה בישראל מראה זאת הייטב. המונופולים הגדולים בישראל. בזק, חברת החשמל, ממגורות דגון ובתי הזיקוק הם כולם מעשי ידי ממשלות ישראל לדורותיהן.
גם המונופולים ה"טבעיים" ביותר טבעם שיאבדו את מעמדם בסופו של דבר. זאת הסיבה שאלו הזוכים במעמד הזה משתדלים לשנות את כללי המשחק (על ידי חקיקה ורגולציה) כדי להקשות על מתחרים חדשים להכנס.
א. לעורכי הדין יש זכות מלאה להתאגד. אין להם זכות לקבוע מי יהיה עורך דין ומי לא. את זה ניתן להשאיר בידי השוק. הלשכה והחוקים ש"מסדירים" את המקצוע פועלים נגדך ונגדי (ושוב, עיין נא בעמדת הלשכה בנושא המשמרת השנייה בבתי המשפט, לטובתנו הם לא פועלים וזה טבעי לחלוטין. האינטרס של עורכי הדין הוא לצמצם את מספר הנכנסים למקצוע)
ב. המצוקה של עיירות הפיתוח נובעת ללא ספק מתכנון כושל. גם אם הצעדים הליבראליים היו מקיפים הרבה יותר היה לוקח הרבה זמן עד שבעיותיהם של הישובים האלו תפתרנה.
ג. מה אתה בדיוק רוצה ממני? העובדה שאינך מודע לביקורת על הסכמי הסחר השונים בהגות הקפיטליסטית היא בעיה שלך. אולי אתה תפנה אליהם ותסביר להם שהם לא קומוניסטים מספיק...
ד. יש לי ביקורת רבה על התקציב, אבל הקיצוצים מתבקשים, במקביל לקיצוץ דומה במיסים. המיסים ותשלומי ההעברה גבוהים מדי אבל יש מקום עצום לשיפור, במיוחד בתחום הקיצוצים בתקציב הבטחון והחלטה ברורה לגבי גבולות המדינה (והשקעה בתשתית רק באותם תחומים, אין צורך לממן בניית כבישים בשטחים שיעברו בסופו של דבר לפלשתינאים).
אמירה כמו "הממשלה מחליטה כמה כסף יש לה" יכול להגיד רק בור גמור. זוהי שטות גמורה. כאשר הממשלה מחליטה כמה כסף יש לה יש אינפלציה (כי תמיד, אבל תמיד יש לחץ להגדיל את ההוצאה). הממשלה צריכה להוציא כסף ביחס ישר לכמות הכסף שהמשק מייצר.
האמירה שלך מחזקת את התחושה שלי שאתה מיחס לתוכנית הכלכלית כוונות רשע, קרי, יש כסף אבל מתוך רשעות מחליטים לקצץ. זאת הזיה.
ממש ממש לא נכון 171691
מקור מוסמך בבקשה. ארגנטינה הצמידה את הפזו לדולר, הפריטה את כל מה שזז, חתמה על הסכמי סחר ונפתחה לייבוא, "הגמישה" את שוק העבודה, וכפי שהראתי לך ממקור מצוטט, אף זכתה לשבחים על כך ממיטב הקפיטליסטים העולמיים, בהנחה שקרן המטבע גם היא איננה מוסד בולשביקי בתחפושת. כל כך קשה לך להביא קישור אחד למאמר שמתאר את טענותיך? אשר מסביר מדוע הנפילה היתה חייבת לבוא, והרפורמות הצליחו לדחות אותה באיזה חמש עשרה שנה?

הטענה כי יש עיתונים "גדולים וקטנים" היא בדיחה. המקומונים שייכים לאותן קבוצות הון כמו העיתונים הגדולים, וקבוצות אלו שולטות על קרוב למאה אחוז מהשוק. זה ממש לא משנה אם אותה קבוצה מחזיקה שלושה עיתונים. מסתבר כי גם בעולם המצב לא הרבה יותר טוב. -מדוע- ? אני חוזר ושואל זאת, ועדיין תשובה אין. איך קורה דבר שכזה בשוק חופשי?

נוח לך לחזור למונופולים, למרות שבאף אחד מהמקרים שהבאתי לא מדובר על מונופול (אולי חוץ ממיקרוסופט במערכות הפעלה). הבעיה היא בדרך כלל אוליגופול - מספר שחקנים חזקים ששולטים בשוק. מי יגביל אותם? מי יפרק אותם? מי יבטיח את המשך שיווי המשקל של השוק? הממשלה? התאגידים הגדולים עצמם? בתי המשפט? האקדמיה? באטמן?

אתה כמובן יכול לפסול את דבריו (הבאמת מקדימים את זמנם באופן מופלא, בניגוד להרבה דברים אחרים שחזה והופרכו בעליל) של מרקס, אבל אתה משום מה נמנע מלהתייחס למציאות. כיצד אתה יכול לטעון כי ריכוז ההון הוא פיקציה ממוחו הקודח של הוגה מן המאה ה-‏19 כאשר אנו חוזים בה מדי יום? שוב, התייחס בבקשה לא ל"מונופולים", אלא לעובדה הברורה שהמסגרות העיסקיות (בניגוד לתעשייתיות) מגלות נטיה ברורה לגדול ולהתמזג, ולשמוט תוך כדי כך את הקרקע מהתאוריה על השוק החופשי והפתוח. אתה שוב ושוב מתעלם מהנושא. מדוע זה קורה? מקרה גמור? טעות סטטיסטית? אופנה מתמשכת?

האלטרנטיבה שלי היא לא חיובית לצערי, אלא שלילית. אינני מציע להלאים את אמצעי הייצור, ולא לתת את השלטון בידי מלך פילוסוף או "מפלגה". כפי שיודעים בני האדם ומבינים כי אף השליט הטוב ביותר איננו ראוי לשלטון יחיד ומנסים להגביל את כוחו של שליט כזה, יש להבין כי ה"שוק החופשי" אם נעזוב אותו לעצמו (כפי שקורה היום) יהפוך ללא יותר ממשחק -כוחות-. כמו בהרבה משחקי כוחות, לאחר זמן מה מתבססים ברונים ומלכים, אנשים שצברו עוצמה ומורישים אותה לשושלתם, והכוחות הללו נוטים להתעצם ולהתחזק, וההבדל בינם לבין פשוטי העם הולך וגדל. הרי לא צריך להרחיק עד השוק "החופשי". גם האדם הקדמון חי בעולם "חופשי". לכל אחד היתה את הזכות להאבק על מזונו, להסתמך על שריריו ועל פיקחותו, על מקלות ואבנים ואש וחרב. מה לא חופשי בזה? לכל אדם יש את החופש האולטמטיבי. אם ג'ינגי'ס חאן הגיע לאן שהגיע, אין זאת אלא בזכות כשרונו והיכולת לנצל את החופש הניתן לו להאבק בשדה הקרב הנקרא "העולם החופשי".
עזיבת השוק החופשי לעצמו היא פשוט נתינת חופש לחזקים ולבעלי העוצמה. לברונים החדשים. לפעמים קיומם של ברונים הוא לא הדבר הרע ביותר - אנרכיה יכולה להיות הרסנית. אולם להעלות על נס את זכותם הטבעית של הברונים להמשיך ולצבור עוצמה, ולהסביר בדבקות מדוע אסור בתכלית האיסור, לטובת "כולם", להפריע להם או להגביל אותם? הרי זו שטות ממדרגה ראשונה. לעזור ביודעין להעביר עוד כוח ועוד עוצמה מכלל האוכלוסיה אל שליטיה וברוניה? אין זה אלא טמטום (אלא אם כן אתה נמנה על הברונים הללו או על אנשי חצרם בעצמך). הכסף של ימינו זה לא הכסף של פעם. לשליט ביזנטי לא היה "הון" (למרות שהיו לו נכסים), והמלחמות של פעם לא היו קשורות יותר מדי לכסף (וודאי שלא ל"הון"). המדיום השתנה, ההון היום הוא לא סתם היכולת לקנות ג'יפ ארבע על ארבע, אלא יחידת שליטה. יחידת -כוח-. זו הסיבה מדוע לתאגיד לא איכפת להפסיד כסף, ובלבד ששאר השוק יפסיד יותר. זה עדיף מבחינת התאגיד על מצב בו הוא מרוויח, אולם פחות משאר הקפיטליסטים (שיעור הרווח "הנורמלי"). הכסף הוא אולי אבסולוטי, אבל הכוח הוא יחסי. השחקנים מנסים להגדיל את כוחם היחסי, לא בהכרח את רווחיהם האבסולוטיים.

מלבד זאת, הרי שיש לציין שאתה שוב חוזר ומטיל את האשמה על "ממשלה", גם לאחר שהסברתי לך שלברונים החדשים אין כל קושי להשפיע ולפעמים אף להשתלט על ממשלות (לא תמיד כמובן, ולראיה מה שקורה ברוסיה כיום). איזו משמעות יש לדבריך על ה"ממשלה" הרעה כאשר היא ממילא משרתת את האינטרסים של בעלי ההון?

ולנקודות:

א. אני לא מבין, לשיטתך אני יכול מחר בבוקר להכריז על עצמי כעורך דין ולפתוח משרד? זה עובד גם לגבי רופאים ומהנדסי בניין? או שאתה מסכים שצריכה להיות רגולציה על כך, אולם רק על "בחינות הסמכה"?

ב. הבנתי. אם כך, איך זה יעזור לקצץ בקיצבאות הילדים ובאבטחת ההכנסה של תושבי אותם אזורים? הרי לטענתך אפילו שנים רבות של רפורמות נמרצות לא ייצרו מקומות עבודה, מה הטעם אם כך להשליך אנשים לרחוב בשעה שברור כי רק בעוד שנים רבות נוכל לעזור להם להשתקם?

ג. אני מנסה להבין איך זה שכל אותם אנשים חכמים לא רואים שסובסידיות לחקלאות זה דבר רע. זה לא מסתדר לי. אתה קפיטליסט, נגיד הבנק האמריקאי עושה קולות של קפיטליסט, וגם האיחוד האירופי זה לא בדיוק ברית וארשה. מדוע אתה חושב שהם עושים את זה? שוב זרועותיה הארוכות של הקונספירציה הבולשביקית?

ד. אם כך, הסבר בבקשה. מדוע קיצוץ בהשלמת הכנסה לפועלת קשת יום אשר בקושי מקיימת את עצמה הוא "מתבקש", בעוד ביטול הרפורמה במס המעביר שני מליארד שקל (אומנם טוענים כי זה רק "עוזר" לכולם, אולם באופן מיסתורי זה נרשם בתקציב המדינה כ-הוצאה-. הייתי מצפה שהרפורמה במס תירשם כ-הכנסה- אם היא אכן כזו) לעשירונים העליונים איננו "מתבקש"? מדוע שמירה על גרעון של ארבעה אחוז הוא "מתבקש"? איך זה שבארה"ב זה לא "מתבקש"? מדובר על אחוזים, כך שההסבר על התוצר לא רלוונטי.

הממשלה תמיד מחליטה כמה כסף יש לה. כאשר נתניהו עשה את ההצגה של בקשה מארה"ב שתואיל לאשר לנו "העלאה" בגרעון, הוא ייצר יש מאין חמישה מליארד שקל. או שאולי אתה יודע משהו שאנחנו לא? אולי בעצם הוא נסע בסתר לארה"ב והעביר סדרת הרצאות-בזק, וככה הוא השיג את הכסף?

אני אינני מייחס לתוכנית הכלכלית רק רשע, אם כי מקומו של זה כלל איננו נפקד ממנה. זהו נסיון (מוצלח למדי עד כה) לשנות את יחסי הכוחות בחברה הישראלית, בצורה קיצונית מאי פעם.
ממש ממש לא נכון 171716
אני מציע שתעיין בהודעות הקודמות שלי. הטענה שלי פשוטה: אינך יכול לתלות את כל בעיותיה של ארגנטינה ברפורמות הליבראליות שבוצעו בתחילת שנות התשעים ולהתעלם ממה שהיה לפני כן. והנה לינק
על פי אינדקס החופש הכלכלי, ארגנטינה נמצאת במקום ה68 בעולם. לא בדיוק "סופר קפיטליסטית".
יש בארץ שלוש קבוצות עיתונות, ידיעות, מעריב והארץ. השוק קטן.
למרות שמצבנו קשה מאוד, ולמרות אוליגופולים האכזריים שממררים את חיינו, אני עדיין לא מבין מה הבעיה שלך. איך בדיוק בדיוק הם עושים לך רע? ומדוע קל לך כל כך להתעלם מהסכנות האורבות לנו מצד הממשלה?
תופעות של קונסולידציה הן לא דבר חדש, הן דבר טבעי לחלוטין במשק חופשי ואין בהם רע באופן עקרוני. אתה מוזמן להסביר כיצד תופעות אלו "שומטות את הקרקע מהתיאוריה של שוק חופשי".
מי שמתעלם מהמציאות זה אתה. העובדות הפשוטות הן כדלקמן:
א. אנחנו חיים היום ברמת חיים גבוהה בהרבה מרמת החיים שהייתה מקובלת על אצולת אירופה לפני מאתיים שנה.
ב. רמת החיים הזאת מתאפשרת בשל פיתוחים טכנולוגיים ויעילות ייצור שנובעות באופן ישיר ממדיניות של משק חופשי.
ג. מדינות בהן לא הונהגה כלכלה חופשית נשארו מפגרות.
ד. המאה שעברה ידעה את הזוועות הגדולות ביותר שחוללו בני אדם. כולן, ללא יוצא מן הכלל, פרי עבודתן הפוריה של ממשלות ריכוזיות.

מסקנה זמנית: הממשלה מהווה איום יותר מהותי לחירותי ולכן אני מתנגד להעניק לה כוח רב מידי. עוד לא הבהרת מהן אותן זוועות נוראיות שמחוללים האוליגופולים.

ועכשיו לנקודות:
א. כן. אתה יכול.
ב. אין פתרונות קסם. המשך המצב הקיים בוודאי שלא יפתור את הבעיה. קצת חשיבה חיובית לא תזיק.
ג. סובסידיות לחקלאות זה דבר רע, וישנם רבים וטובים שאומרים זאת. מצד שני, לחקלאים כוח פוליטי רב שמאפשר להם לשמור על המצב. האיחוד האירופי הוא לטעמי, ארגון טוטאליטארי.
ד. אנחנו מדינה קטנה, מוקפת אויבים. ארה"ב היא המעצמה הגדולה בעולם. אנחנו לא רחוקים מלהגיע למצב של ארגנטינה, מוטב להזהר מאוד בעניינים האלו (ואנחנו לוקחים הלוואות ענק בימים אלו). מוטב שתהיה צמיחה, כדי שיהיה ממה להחזיר (אבל זה לא משנה לך משום שהממשלה סתם המציאה את ה"צורך" בכסף...)
הממשלה לא יכולה להחליט כמה כסף יש לה, את הגרעון צריכים למלא באמצעות הלוואות. והלוואות צריך להחזיר.
אני כנראה מחוסר תודעה מעמדית. לתומי חשבתי שהכלכלה הישראלית נמצאת במצוקה ויש לפעול כדי לפתור אותה. מסתבר שהכל תירוצים כדי להפוך את העשירים לעשירים יותר ואת העניים לעניים יותר. טוב שהארת את עיני.
ממש ממש לא נכון 171966
עזוב את ארגנטינה, באמת. אתה מפנה אותי לאינדקס אשר מחשיב את "קריסת הבנקים בארגנטינה", ניסוח עדין משהו לכך שבנקים מערביים חסמו יום בהיר אחד את מכשירי הכספומט (ראיתי במו עיני את התורים הארוכים של האזרחים חסרי האונים!) והבריחו את ההון החוצה מהמדינה. אחר כך הם "קרסו" ומי מהאזרחים שלא הוציא את כספו בזמן לא יראה ממנו פרוטה. חבל לחזור ולדוש שוב ושוב באותו הדבר.

הדיון תופס אופי מעגלי במקצת, כאשר אתה עדיין נמנע מלענות לשאלותי, ולכן נראה לי שאולי מיצינו אותו. מה שכן, במקרה גמור קראתי מאמר מעולה של רמי קפלן ב"גלילאו" אתמול בזמן ביקור אצל חברים, והשלמתי מספר ידיעות חסרות על הבסיס המוסרי של הקפיטליזם. את מה שאני מספר כאן לא יודע כמעט אף סטודנט לכלכלה, משום שכלכלנים לא לומדים את ההיסטוריה של הכלכלה, ולא את התפתחותה כחלק מההיסטוריה (לפחות לא כקורס חובה במהלך לימודיהם). והרי החדשות ועיקרן תחילה:

אדם סמית' כתב את "עושר האומות" בזמנים אחרים. הסביבה החברתית היתה שונה לחלוטין מהיום, מה שאיפשר לו הנחות יסוד שונות עד מאוד גם הן. מסתבר שכשאשר אדם סמית' דיבר על "היד הנעלמה" (אלוהים, דרך אגב. ידעת?) אשר תפעל לטובת כולם, ה"כולם" הזה כלל לא דמה ל"כולם" של ימינו. בזמנו של אדם סמית' תנאי עבדות וצמיתות היתה תופעה לגיטימית ביותר וחלק מהסדר הקיים, וכאשר דיבר אדם מהאליטה על "כולם", הכוונה היתה כמובן לאנשי האליטה, לא לחבורת העלובים מהאשפתות שמבצעים את העבודה. אדם סמית' דיבר על השיטה היעילה ביותר ל-בעלי ההון-, והוא כלל לא מסתיר את זה בספרו. זה היה נורמלי ומקובל לדבר כך, ורק לקראת סוף המאה ה-‏19 הפך ללא "פוליטיקלי קורקט", מה שהביא לעלייתה של הפרדיגמה הנאו-קלאסית. אדם סמית' לא ניסה להעלים את הקונפליקט בין המעמדות, משום שזה נראה בזמנו כדבר מקובל ודרכו של עולם. רק בכלכלה הנאו-קלאסית נעלמו לפתע מעמדות ו"כולם" הפכו ל"סוכנים כלכליים" שווים.
אדם סמית' עוד היה מעודן דרך אגב, וכנראה שבאמת היה אדם הומני יחסית לתקופתו. בתחילת המאה ה-‏19 הציע כלכלן פוליטי אשר את שמו פרח מזכרוני (זה בגליון אשר איננו ברשותי כרגע) לשכן את הפועלים ליד מים עומדים ותנאים ירודים על מנת לעודד מגפות, ולמנוע מהם תרופות. אם לא, טען, הריבוי הטבעי שלהם יכול לבסוף להביא אותם להתקומם על בעלי ההון ולהפוך את הסדר הקיים!

עד כאן על "השורשים המוסריים" של הקפיטליזם. כל מה שפעם היה גלוי וברור אף להוגי האסכולה הזו הוסתר בהמשך והועלם מהעין במעבר לכלכלה הנאו-קלאסית. במאמר בגלילאו עוד פנינים נפלאות מההיסטוריה של הכלכלה.כמו למשל הסיפור על כלכלן בשם פיירו סרפה אשר הינו אלמוני לחלוטין לכלכלן המצוי, ואין סטודנט לכלכלה אשר שמע עליו מעודו, בוודאי שלא באוניברסיטה. ומעשה שהיה וכך היה:
אחד מהמודלים הבסיסיים ביותר של הכלכלה הנאו-קלאסית הוא "הפריון השולי של ההון", אשר נותן לכאורה את ההצדקה לחלוקת הרווחים של פירמה. מודל זה מתיימר למדוד (מדעית!) איזה חלק מהפריון תורמים העובדים בכוח עבודתם, ואיזה חלק תורם בעל ההון. אם בעל ההון מנכס לעצמו את רוב הרווחים, אין זאת אלא משום שהוא גם הביא את מירב התרומה (הכלכלה הנאו-קלאסית איננה מכירה כמובן ביחסי כוחות בין עובד לבעל הון). פיירו סרפה, בספרון קטן אשר נקרא "ייצור סחורות באמצעות סחורות", הביא הוכחה מתמטית לכך שהמודל הזה מכיל סתירה פנימית, על ידי תהליך "החלפה כפול", שבו משקיע נאלץ לדלג בין שתי אפשרויות מנוגדות הלוך וחזור ללא אפשרות הכרעה. המשמעות היא כי "כמות ההון" זו קטגוריה פיקטיבית, ואין כל דרך למדוד את "גודל" ההון, בוודאי שלא את תרומתו היחסית לתהליך הייצור. פול סמואלסון (מחבר ספר הכלכלה אשר שימש בעבר כסטנדרט באוניברסיטאות) הסביר לאחר מעשה כי תאוריית ההון ותאורית פונקצית הייצור הנאו-קלאסית אינן אלא "משלים" (parables) שיועדו להדגים את המציאות. פרגוסון, אחד מהכוהנים הגדולים האחרים של הכלכלה, הסביר כי מאחר והתאוריה הנאו-קלאסית מבוססת "...על הדבר הזה שנקרא הון" ומאחר שתאוריה זו איננה ניתנת להוכחה, הרי שאימוצה הוא "...עניין של אמונה..." .
אחי הקטן סיים תואר בכלכלה ומתרגל היום סטודנטים. היית יכול אולי לנחש כי הוא כבר לא למד את תאורית פונקצית הפריון השולי של ההון באוניברסיטה, או שלפחות הסבירו לו שהאנשים שכתבו את הספרים אותם הוא מלמד חושבים שזו "אמונה" או "משל", נכון? אז זהו, שלא. "מחלוקת קיימברידג"' כפי שנקרא התרגיל התאורטי של סרפה נעזב לנפשו והושכח, והתאוריה ממשיכה כרגיל.
למה, שואלים אנחנו את עצמנו? התשובה היא פשוטה. כאשר תאוריה פיזיקלית נתקלת בקשיים או בניסוי סותר, לא יעלה על דעתו של אף פיזיקאי "להשכיח" את תוצאות הניסוי. כאשר עבודת חייו של פרגה נהרסה זמן קצר לפני הוצאתה לדפוס (ע"י ראסל), הוא לא התעלם והמשיך כרגיל. אולם כמובן, מפיזיקה ומתמטיקה אף אחד לא מרוויח. לפחות לא יותר מדי. אלו אינם מדעים אשר משפיעים באופן ישיר ומיידי על חלוקה של -כוח- בחברה. "מדע" הכלכלה לעומת זאת, מכתיב את תנועתם ואת מקומם בחברה של כוחות עצומים וחשובים לאין שיעור.חשובים מכדי להשאיר אותם למדענים.

וכעת, לנקודות אשר הופכות בפיך לאבסורדיות מרגע לרגע:

א. העיקרון הזה מקובל עליך גם לגבי רופאים? פסיכולוגים? טייסים?

ב. אני מסכים. הבעיה שהרבה אנשים מדווחים שקשה מאוד לחשוב חיובית כשאין בבית מה לאכול. גם פרזיטים וגם פסימיסטים. לך תבין.

ג. אה...כולו ביחד הוא ארגון טוטאליטרי? כל מדינה לחוד? במה זה מתבטא? (לך תדע, אולי הם אחראים להתקפת הטרור על התאומים, ולא בן-לאדן)

ד. כן, מוטב שתהיה צמיחה. מוטב להיזהר על מנת שנוכל להחזיר הלוואות. ההלוואות הללו, אתה יודע ממי לוקחים אותן? (רמז, לא מארה"ב)
ממש ממש לא נכון 172054
ראשית, באשר לארגנטינה. למיטב ידיעתי מי שהקפיא את פקדונות האזרחים הייתה הממשלה. הבנקים הזרים נסוגו מארגנטינה משום שחדלו לתת אמון בממשלה הארגנטינאית.
אינני רואה טעם בוויכוח עם האנכרוניזם שלך באשר לאדם סמית. אינני רואה טעם גם בוויכוח עם עמדות שמציגות את "מלחמת המעמדות" כחזות הכל.
בצורה אופיינית בחרת להתעלם מהנקודות החשובות שהעלתי בהודעה הקודמת, אני עדיין מחכה לראיות שמראות שריכוז ההון (הבלתי נמנע לשיטתך-טעות- אבל מילא) הוא סכנה יותר גדולה (אם בכלל) מריכוז הכוח בידי המדינה.
כאשר אני מדבר על הבסיס המוסרי של הקפיטליזם אני מדבר על העקרונות הבאים:
א. המדינה קיימת בשביל האזרחים, לא להיפך.
ב. המטרה הראשונית של המדינה היא להבטיח את חירותם של האזרחים.
ג. המדינה רשאית להגביל את חירות האזרחים רק באותם מקרים בהם חירות זו מתנגשת עם חירותם של האזרחים האחרים.
הקפיטליזם נגזר מהעקרונות האלו משום שהחירות כוללת, תרצה או לא תרצה, גם את החירויות הכלכליות שלנו ובפרט, חופש העיסוק, הזכות להחזקת רכוש והחופש לקשור חוזים בתנאים מוסכמים.
הקשר בין אדם סמית לדבר הזה הוא רופף ביותר משום שאדם סמית דיבר על דברים אחרים. אדם סמית הראה שהשיטה הטובה ביותר להשגת יעילות כלכלית היא על ידי נתינת חופש כלכלי. הוא לא דיבר על מטרות אחרות (כגון "צדק סוציאלי"). העקרונות שהוא מתווה פועלים יפה גם היום כפי שאנחנו רואים. רמת החיים הגבוהה של האזרחים (מכל המעמדות) בארצות המערב הקפיטליסטיות יחסית היא תוצר ישיר של ה"יד הנעלמה". (ואין דוגמה טובה לכך מהונג קונג, שמשאב הטבע היחידי שלה הוא החופש הכלכלי).
אין אני בא לטעון שמדובר בשיטה אוטופית (אלו הם ההבלים ששיכים למרקסיסיטים). ישנן בעיות רבות שהקפיטליזם איננו פוטר. אבל כאשר אנחנו דנים בפתרונות האפשריים לבעיות אלו עלינו לזכור כמה דברים:
א. העובדה שהקפיטליזם איננו פוטר את כל הבעיות איננה מעידה בהכרח שהוא הגורם לבעיות.
ב. ישנן בעיות שאין להם פתרון באמצעים מדיניים.
ג. כאשר נדמה לנו שמצאנו דרך לפתרון בעיה עלינו להיות בטוחים שהפתרון אכן עובד ושאיננו יוצרים בעיה יותר גדולה עם הפתרון הזה.
ד. עלינו להציב אמות מידה ברורות לבדיקת הצלחתן או כשלונן של שיטות שונות לפתרון הבעיות שלנו. ולדעת לסגת מהשיטות הכושלות.

ולסיום, הנקודות...
א. באופן עקרוני כן. אין כאן כל אבסורד, אתה פשוט אינך מאמין בכנות בחופש ובתבונה שהם אמצעים הרבה יותר טובים להסדרת העניינים הללו. הנסיון שלך להסיט את הדיון לענינים שהם בגדר קונצנזוס (רופאים למשל) הוא דמגוגיה. אני מדבר בראש ובראשונה על העקרון של חופש העיסוק, גם אם הייתי מסכים איתך שיש צורך ברישוי רופאים עדיין הייתי מדבר על "מקרה מיוחד" ולא על עקרון שאומר "המדינה תחליט במה מותר ובמה אסור לעסוק". נקודת הפתיחה צריכה להיות החופש, ההגבלות הן היוצא דופן, אחרת נגיע למצב שבו לכל דבר יהיה צורך ברשיון והסכנות ברורות.
בכל המקרים עליהם ידוע לי של רישיונות עיסוק, הלוחצים לרישוי הם תמיד העוסקים במקצוע (מטעמי גילדה) והתירוץ הוא תמיד רווחת הציבור (מטעמי צביעות). תחום הרפואה איננו יוצא דופן בעניין הזה, ראה נסיונותיהם של ה"פסאודו רופאים" (רפואה סינית, הומאופתיה וכו) למגר את ה"חאפרים" על ידי "הסדרת" הענף באמצעות רישוי ממשלתי. הלוחצים בכיוון הם לא הקהל הרחב של צרכני ההבלים הללו, אלא העוסקים במקצוע שמעוניינים במעמד מונופוליסטי.
ב. דמגוגיה. אין פתרונות קסם. רק אצל המרקסיסיטים יש.
ג. האיחוד הארופי הוא ארגון שפועל למען עוד רגולציה ואחרי זה עוד רגולציה ואחרי זה עוד רגולציה. התוצאה הישירה של עודף הרגולציה הזה הוא משטר טוטאליטארי שבו לאף אחד אין זכות לעשות שום דבר אלא אם כן קיבל רשות מהממשלה (אני יודע שהרעיון קוסם לך אבל אני רואה בכך סכנה ברורה). מעבר לכך, כל הרעיון של "סופר מדינה" שאליה שואף האיחוד מנוגד לרעיונות של ביזור, ביזור שמבטיח את החירות האזרחית. ביזור שמאפשר לאזרחים "להצביע ברגליים".
ד. את ההלואות אנחנו לוקחים גם מארה"ב (שכידוע מעניקה לנו סיוע כלכלי נרחב) וכן באמצעות הנפקת אגרות חוב (בערבות של ארה"ב). אני מצפה בקוצר רוח לשמוע על הקונספירציה שעומדת מאחורי הדברים...
ממש ממש לא נכון 172074
האי-רציונליות בבניית חברה על הקפריזות של אנשי עסקים:
ממש ממש לא נכון 172085
האי רציונליות בבנית חברה על הקפריזות של סוציאליסטים
...מי זה הגודווין הזה... 172094
וכעת, אחרי שלכלכת אותי בצבע אדום, האם יש לך התייחסות רצינית למאמר, או שמעבר לסיסמאות אין לך הרבה מה להציע?

מישהו מנסה לטלטל אותי אל זרועותיו המסוקסות של סטאלין, וזה לא נראה לי.
אנא, הואל בטובך להזכיר לציבור מתי ביקשתי לאמץ את הדגם הסטליניסטי. למיטב זכרוני, אף הדגשתי באחת התגובות הקודמות את שלילתי של הקומוניזם בכלל.
...מי זה הגודווין הזה... 172115
זאת דמגוגיה נגדית לשטויות שהמאמר הזה מייצג. המתקפה נגד שרי אריסון הייתה חסרת תקדים בחריפותה, אלימותה ובחוסר ההצדקה שלה. האמירה שלה ש''בישראל שונאים עשירים'' בהחלט מקובלת עלי. ההנחה המעוותת שעומדת ביסוד הדברים היא שהעשירים הם עשירים על חשבון העניים. ומשום כך חובה עלינו לשנוא אותם.
כל זה, מבלי להתייחס לשאלה כיצד הגיע אריסון לשליטה בבנק הפועלים (שנמכר על ידי הממשלה) את התלונות באשר להליך הזה יש להפנות לממשלה ולא לאריסון.
...מי זה הגודווין הזה... 172118
המתקפה נגד אריסון הגיעה לה. כל טיפה וטיפה ממנה.
רק אישיות אטומה לחלוטין היתה מסוגלת לפטר 900 עובדים, ובאותו זמן להתחיל בקמפיין הרוחני המגוחך שלה עם השלום שמתחיל בפנים. אנשים עשירים צריכים לשבת בשקט ולא להטיף לאחרים על אושר.
...מי זה הגודווין הזה... 172119
וחוץ מזה, בהתאם לתורת האושר שלה, היא היתה צריכה להוכיח שהשלום מתחיל מבפנים ע"י כך שתקבל בשלום פנימי ובאהבה את תגובות הציבור כלפיה, לא?
או שאת הדוגמה האישית הזאת היא משאירה למשל, ל900 המפוטרים?
הפיטורים בבנק הפועלים 172163
הרי ציטוט של כתבה מאת לוי מורב בעיתון "יסוד". הכותב הוא פרשן כלכלי בגלובס.

למה באמת פוטרו 900 פועלים בבנק הפועלים?

מאת לוי מורב

לכאורה נראה הדבר תקין ומסודר. לכאורה אזרה ההנהלה עוז ואומץ לבצע את מה שנדרש ממנה מזמן. לכאורה לא היה מנוס מפיטורי 900 ויותר מעובדי בנק הפועלים. למעשה אין בין הדברים הללו לבין המציאות ולא כלום. מי שעקב אחרי שפת הגוף של אלי יונס, יו"ר הנהלת בנק הפועלים (המנכ"ל) יכול היה להתרשם בקלות שהוא אינו נלהב, בלשון המעטה, מהפעלת גרזן הפיטורים ההמוניים בבנק. למעשה מתבצעת בבנק מזה שנים מספר פעולה נרחבת של פיטורי עובדים. בשקט, בשקט, בלי רעש וצילצולים, ללא מסיבות עיתונאים, בהסכמה מלאה של ועד העובדים, נוטשים כל שנה יותר מ-‏200 עובדים את המערכת. חלקם פורש לפנסיה, חלק אחר עובר לתעסוקות אחרות או סתם עוזב את הבנק. את המישרות המתפנות לא מאיישים עובדים חדשים. התוצאה – מצבת כוח האדם של בנק הפועלים הולכת ומתכווצת.

אז מה קרה לפתע, בסתיו האחרון, שהוציא את הנהלת הבנק מריבצה והביא אותה להודעה דרמטית יוצאת דופן כל כך? הרי בנק הפועלים הוא עדיין הריווחי ביותר במערכת, ואולי הגוף העסקי הריווחי ביותר בישראל. האם באמת הגיעו הבעלים הפרטיים למסקנה שאין מנוס מפיטורים (כמו שטען אחד הפרשנים)? אז היכן הם היו בחמש השנים האחרונות? מה שגרם לבעלים הפרטיים, המחזיקים בגרעין השליטה של בנק הפועלים, לצאת מגידרם היתה סיבה אחרת לגמרי. למרות הרווח נקי של 757 מיליון שקל בחודשים ינואר-ספטמבר השנה, הורה המפקח על הבנקים בבנק ישראל, ד"ר יצחק טל, להנהלת בנק הפועלים, לא לחלק השנה דיווידנד לבעלי המניות. לכאורה עניין של מה בכך, למי שהתרגל לחלק לעצמו מאז שלהי 1997 מאות מיליוני שקלים מהרווח הנקי של הבנק. אלא שבהוראה זו של המפקח על הבנקים טמון הפתרון לחידת הפיטורים.

בעלי השליטה בבנק – משפחות דנקנר ואריסון ונספחיהן – לא רכשו בכספם את השליטה בבנק הגדול והריווחי בישראל. שתי קבוצות בנקאיות – האחת בראשות בנק לאומי והשנייה קונסורציום בנקאי בראשות הבנק הבינלאומי הראשון, העניקו למשפחות המכובדות אשראי בנקאי נדיב (ולא זול) לרכישת בנק הפועלים מידי המדינה באמצעות חברת "נכסים מ.י." (מ"י הם ראשי התיבות של מדינת ישראל למי שעדיין לא עיכל). מניות בנק הפועלים שימשו כבטוחות לבנקים שהעניקו את האשראי הנדיב ל"רוכשים", שאגב, לא השקיעו פרוטה אחת מכספם העצמי, בניגוד גמור לסיפורי הסבתא של רני רהב (דוברה של שרי אריסון) ושל כמה פרשנים מכובדים. את ההחזר לבנקים בגין האשראי שילמו משפחות דנקנר ואריסון באמצעות חלוקה של דיבידנד לבעלי המניות (כלומר: להן עצמן), בשיעור של מחצית מהרווח הנקי של בנק הפועלים באותן שנים. כך עד לשנה זו.

החלטתו של המפקח על הבנקים, לאסור השנה על תשלום דיבידנד, היא בגדר אסון למשפחות דנקנר ואריסון: בפעם הראשונה ייאלצו בעלי השליטה בבנק הפועלים לשלם מכיסם על האשראי הנדיב שקיבלו לשם רכישת הבנק. המפקח על הבנקים הסביר כי הגורם העיקרי להטלת האיסור הוא הנתון של הלימות ההון בבנק הפועלים. 'הלימות ההון' היא היחס שבין הרווח הנקי לבין סך כל המאזן. יחס זה עמד, בבנק הפועלים, על 15% בשנת 2000. השנה הוא ירד לרמה של 7.6%. פיטורי 900 עובדים מביאים מיד לשינוי דרמטי במאזן הבנק. אמנם יש צורך לשלם למפוטרים יותר ממיליארד שקל בגין פיצויים, אולם רובו של הסכום כבר הופרש כדין במאזני הבנק (לקרן הפיטורין), וגם את השאר אין צורך לרשום במאזנים באופן מיידי. מה שכן יופיע מיד במאזן הוא החיסכון בעלויות אותם 900 עובדים. זה, בנוסף לרווח הנקי הצפוי ברבע האחרון של השנה נוכחית, יביא את הלימות ההון ליחס מתאים לחלוקת דיווידנד מה שיאפשר למפקח לבטל את החלטתו הנוראה. כך יוכלו משפחות דנקנר ואריסון להמשיך להשתמש ברווחים המפליגים של בנק הפועלים כדי לפרוע את האשראי הנדיב שקיבלו מהבנקים הישראליים לרכישת גרעין השליטה של בנק הפועלים. כך יִינצלו שתי משפחות יקרות אלה מן הצורך להשתמש לשם כך בכספם האישי, העושה חייל במקומות אחרים. זה שאת המחיר ישלמו, ללא כל צורך ממשי וענייני, 900 אנשים ונשים, יחד עם בני משפחותיהם, זה באמת לא לעניין ולא מעניין במיוחד את הבעלים הפרטיים מאד של בנק. ולבעלים של בנק הפועלים נציע: כדאי, בהזדמנות זאת של פיטורים, להיפטר גם מן השם המביך הזה "בנק הפועלים", שכבר מזמן אינו הולם את המוסד המכובד. דומה ששמות כמו "בנק בעלי ההון" או "בנק המיליונרים" יתאימו לו יותר.
הפיטורים בבנק הפועלים 172609
ענית לי כאן על מה ששאלתי במקום אחר; תודה.

אבל – זוהי הפרה של זכויות יוצרים. להבא, נסה לספק קישור למאמר, או לתמצת את דבריו, ולא להעתיקו במלואו.
הפיטורים בבנק הפועלים 173319
ראשית תודה על הידיעה המעניינת המביאה מידע חשוב שלא היה ידוע לרובנו (ולי בכלל זאת) עד כה.
ברשותך, כמה שאלות, מעט קנטרניות בחלקן:
א) האם ידוע לך אם הגברת אריסון מחזיקה ברוב מניות בנק הפועלים?
ב) האם ערך (מניות) הבנק היה נפגע אם לא היה הוא מחלק דיוידנד בשנה זו?
ג) האם הן יחולקו בסופו של דבר?
ד) עד כמה להערכתך מקדמים הסכומים שיחולקו השנה (בהנחה שהם אכן יחולקו) את הגברת אריסון?
ה) אם זה לא ממש ישפיע על רמת חייה, האם יש אפשרות שהשיקול כאן היה בעיקרו של אחריות עסקית כלפי הבנק ובעלי מניותיו?

אוסיף רק, בנימה אישית משהו, שלפחות לפי המידע שאני יודע כעת, נדמה לי שאני לא הייתי נוקט בצעד הפיטורים בו נקט הבנק, גם אם איני רואה בצעד זה פסול יסודי.
הפיטורים בבנק הפועלים 173326
א. קבוצת אריסון-דנקנר (ועוד מספר משקיעים זרים) מחזיקה בכ 43% ממניות הבנק, וכמובן בגרעין השליטה.

ב. אינני יודע. עם זאת, כפי שצוין מדובר בעסק רווחי ביותר, אחד מהרווחיים במדינה.

ג. בכתבה מצוין שהכוונה היא לגרום למפקח על הבנקים לשנות את החלטתו. אינני יודע מה תהיה החלטתו (אני אנסה לברר בימים הקרובים יותר מידע על זה).

ד. מבחינת רמת החיים? בכלום.

ה. בהתאם לדברים שכבר כתבתי בעבר, מעט מאוד מתנועות ההון וההשתלטויות על נכסים וקונצרנים ע"י בעלי הון משנים במשהו את רמת חייהם או את צריכת המותרות שלהם. מעבר לסכום מסוים רמת החיים לא ממש מושפעת, ואף ידועים אנשי עסקים אשר חיו באופן סגפני משהו והקדישו את רוב זמנם לעסקיהם (דניאל רקנאטי למשל). אדרבא, בני האצולה מסוגלים לשמור על רמת חיים נוחה להפליא אף אם בחשבון ריאלי הם נמצאים בחובות של מאות מליונים.

הבלבול הוא בין הכסף כפי שאני ואתה משתמשים בו ביום יום לבין המושג של הון קפיטליסטי. ההון הינו יחידת בעלות ושליטה אשר משמעותה חלוקה של כוח בחברה. קפיטליסטים גדולים נאבקים על חלוקת העוצמה החברתית, לא על היכולת לקנות עוד טלוויזיות או לצאת לחופשה במקום אקזוטי יותר.

את האחריות כלפי הבנק ובעלי מניותיו יש כמובן לקחת בהקשר המתאים. בשנת 2002 הפריש בנק הפועלים 2 מליארד שקל ל"חובות מסופקים", וב 2003 כנראה שהסכום יהיה גדול עוד יותר. 60% מההלוואות הן "נון-רקורס", בהן מוותר הבנק גם על זכותו לגבות את ההחזר מנכסים של החייב. חלק גדול של החובות האבודים נתנו כהלוואות לקבוצות אחזקה אשר חובותיהן לבנקים מסתכמים בסכומים עצומים כמו 15 מליארד (קבוצת עופר), עשרה מליארד (פישמן), 7 מליארד של דנקנר, ועוד. לא מדובר על אנשים מסכנים אשר אין להם מאיפה להחזיר את הכסף, אלא על קבוצות אחזקה אשר ממשיכות בימים אלו לקבל אשראי מחודש על מנת להמשיך ב"עסקאות ממונפות" במקביל למחיקת חלק מהחובות הישנים אותם "לא ניתן לגבות".

בהתחשב בכך שהבנקים משלמים 45% מס חברות, מדינת ישראל הפסידה מליארדי שקלים על החובות האבודים הללו שנה שעברה, ותפסיד אותם גם השנה. אולי נזכה בעוד כמה שנים למוסף מיוחד של "הארץ" על זה, מי יודע.
הפיטורים בבנק הפועלים 173578
א. כלומר רוב הדיוידנד כלל לא יגיע לגברת אריסון.

ב. סביר שערך המניות היה נפגע אם פתאום לאחר שנות דיוידנד מגיעה שנה שחונה. אולי הבנק עדיין מאוד ריווחי, אך לציבור מחזיקי המניות הגיון משלו.

ג. נחייה ונראה.

ד,ה. אם כן, זו כנראה אינה תאוות בצע.
נושא הכוח, גם אם אני מקבלו כמרכיב, לפחות בשיקוליהם של חלק מאנשי העסקים, אינו נראה לי כה מרכזי כפי שאתה מתאר. אני מייחס את הצעד של דנקנר/אריסון בעיקר כרצון להצליח בעבודתם (הגשמה עצמית אם תרצה) - במקרה זה, להביא את העסק שבאחריותם לערך ורווחים טובים ככל האפשר, בתנאים בהם הוא פועל.

נו, יש לרני רהב סיבה לקנא בי? (:
הפיטורים בבנק הפועלים 173678
ד. בסדרי הגודל שמדברים עליהם פה, אין משמעות מיידית, ודאי לא מבחינת רמת החיים האישית של הבעלים, לעוד אחוז או שניים של רווח/הפסד במאזן החברה. מי שיש לו כבר יאכטה, לא יקנה עוד חמש. מי שכבר אוכל סטייק כל יום, לא יאכל שניים. הכסף משמש לתנועות הרבה יותר גדולות בעסקים אחרים, או מוחזק בחשבונות שונים ומשונים בחו"ל.

הנקודה היא לא רמת החיים האישית, אלא התפקוד בניהול הבנק. כמו בכל עסק, הבעלים והמנהלים שואפים לייצר לו רווחים, לגרום לו לצמוח או לפחות לשמור על ערכו. נכון שאם הבעלים לא ייצר רווחים, אף אחד לא יפטר אותו, אבל זו המטרה שלנגד עיניו.
הפיטורים בבנק הפועלים 173728
א+ד: כפי שכבר הסברתי בעבר, אין מדובר בתאוות-בצע, כי אם בתאוות-כוח. אדם יכול לאכול רק שלוש ארוחות מלכים ביום, ורמת החיים לא יכולה לעלות ללא גבול. בוודאי שגברת אריסון לא מכלכלת את צעדיה לפי שיקולים של האם תוכל לקנות עוד יאכטה.

ב. רווחי בנק הפועלים דווקא גדלו השנה, כך שאני בספק אם יש לחשוש מנפילה דרמטית בערך המניות.

אני אינני מקבל את הטיעון של "אחריות לגבי בעלי המניות" או "חשש מנפילת ערך המניות", ולו בשם העובדה שהלימות הון (בגדול) הוא היחס בין סך ההתחייבויות למאזן הכולל. הוא ירד בשל האשראי העצום אשר נתן בנק הפועלים (כמו בנקים אחרים) לקבוצות ההון הגדולות במשק, כנגד ערבויות נמוכות עד מצחיקות, ובשל ההכרח למחוק חלק מאותם חובות "מסופקים". אני נוטה לגלות חשד קל לגבי האינטרסים של מי שדואג למניות שלו ולבעליהן כאשר מדובר בלקיחת עמלות גבוהות או פיטורי עובדים, אבל נוקט קלות דעת מדאיגה ויקרה (עליה כולנו משלמים, ולו בשל אובדן תקבולי המיסים) כשזה נוגע להלוואת מליארדים בהלוואות "נון-ריקורס" לאחים עופר, זאבי, או פישמן.
הפיטורים בבנק הפועלים 173730
האם אתה רומז שהשיקולים במתן ההלוואות ומחיקת החובות שהזכרת לא היו כלכליים טהורים, אלא...?
הפיטורים בבנק הפועלים 173736
אלא חלק ממסכת הכוחות בחברה הישראלית. אין שיקולים ''כלכליים טהורים'' בהעמדת אשראי, כפי שלא היו שיקולים ''כלכליים טהורים'' מלכתחילה בהחלטה להפריט את בנק הפועלים ולהעמיד ע''י הממשלה אשראי נדיב מול ערבויות מגוחכות אשר יאפשרו לאריסון-דנקנר לקנות את גרעין השליטה בבנק.
ברנארד לואיס 173739
כלומר הכסף נועד לרכוש כח ולא הכח נועד להשיג כסף. מעניין, אם כי, כפי שכבר אמרתי, איני מקבל זאת.
אך זה מזכיר לי אבחנה יפה של המזרחן שבכותרת בעניין ההבדל בין השחיתות המזרחית לזו המערבית. בראשונה מנוצלים הכח והשילטון לשם עשיית ממון בעוד שבשני להיפך.
הוא (וגם אני) מעדיף את השני.
סתם, נזכרתי.
ברנארד לואיס 173747
אני חושב שגיל ניסה לטעון (בעקבות ביכלר וניצן?) משהו אחר: ההון הוא לא אמצעי לרכוש כוח אלא הוא הוא הכוח עצמו, כפי שהוא מתגלם בצורתו המודרנית, הנזילה והחודרת-כל.

הערת אגב לגיל: אני מאוד נהנה לקרוא את התגובות שלך. כתיבה מושקעת, בהירה, עניינית וסופר-בקיאה. תמשיך ככה.
ברנארד לואיס 173749
מסכים מאוד עם המשפט האחרון, למרות שאני חולק על גיל בעניינים רבים.
ברנארד לואיס 173753
טוב נו, אני אנצל זאת בקצרה על מנת להודות בחזרה לכל מי שנהנה לקרוא את דברי ואף טורח לציין זאת. אני בדר"כ משתדל שלא להתייחס כלל לזהות כותב זה או אחר או לאיכות סגנונו וכתיבתו (משום שזה נראה לי כ"תקורה" שלא מוסיפה הרבה לעצם העניין שבשלו כולנו גולשים באתר הזה - הדיונים עצמם), אולם כמובן אין בכך בכדי לרמוז כי אינני מעריך מאוד את דעתם של מקצת הכותבים ב"אייל" ואת כשרונם הרב להביע אותה באופן מוצלח, משכנע ומחכים כאחד.

זהו, עד לשנה הבאה :)
ברנארד לואיס 173751
אכן, הבנת במדויק את האבחנה. אתה צודק גם בהשערה (אשר נדמה לי שהזכרתי וביססתי מספר פעמים בתגובותי) שלא מדובר בהמצאה שלי, אלא בדברים שקראתי ומצאתי מעניינים ביותר בספרם של ביכלר וניצן, בשם "מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום". החלק הראשון של הספר מוקדש לבחינת התאוריות הכלכליות הקיימות (בעיקר הנאו-קלאסית והמרקסיסטית), והעלאה באוב של גישה נידחת ונשכחת (מושכחת, לדברי המחברים) - הגישה ה"ממסדית" של ובלן לכלכלה. הם בוחנים את אחד מהמושגים הבסיסיים ביותר בתאוריה הנאו-קלאסית, "הון". מה הוא? כיצד שונה המושג הזה מסתם "כסף" (באנגלית ההבדל ברור יותר בין money ל capital)? מסתבר כי הכלכלנים נתקלים בבעיות כבדות משקל בבואם להגדיר את המושג (הבסיסי כל כך בכלכלה!), ולפי מחברי הספר (באישורו של אחי, מתרגל בחוג לכלכלה) אין הסכמה מוחלטת על ההגדרה המדויקת.
טענתם כי "הון" הוא בעצם יחידת "כוח"/"שליטה"/"בעלות" לפחות משתלבת יפה עם הבסיס התאורטי לניתוח הכלכלי בו הם משתמשים בשאר חלקי הספר. הם טוענים כי בניגוד למה שמספרת לנו התאוריה הנאו-קלאסית, הקפיטליסט כלל איננו מנסה למקסם את רווחיו על מנת שיוכל להפיק את האושר העילאי מרכישת מוצרי צריכה. הקפיטליסט מנסה "להכות את הממוצע". כלומר, להרוויח יותר מ"שיעור הרווח הנורמלי". רווח פחות משיעור הרווח הנורמלי נחשב ככישלון בעיני הקפיטליסט, אף שלכאורה הוא עדיין "הרוויח". הפסד אדיר מימדים בשעה ששיעור הרווח הנורמלי הוא נמוך אף יותר, נחשב בעיני הקפיטליסט כהצלחה. זה משתלב יפה כל כך עם הגדרתם את מושג ה"הון" משום שבעוד רווחים וכספים אפשר תמיד להגדיל, את הכוח ניתן רק -לחלק-. הכוח הוא יחסי, הגדלת כוחו של גורם אחד בחברה באה תמיד על חשבון גורם אחר. מכאן הם פוצחים בניתוח אלטרנטיבי של תופעות מוכרות, על יסוד מה שהם קוראים "רווח דיפרנציאלי" - היחס בין הרווח של גורם אחד לאחר, ולא סתם "סך הרווחים". בעוד שלפי התאוריה הנאו-קלאסית תופעה כמו "מיתון" היא פגע-רע אשר מזיק לכולם משום שהוא מוריד את הרווחים, ביכלר וניצן בוחנים את הרווחים הדיפרנציאליים, ולשיטתם תמיד ישנם מנצחים ומפסידים.

השיטה הזו כמובן גוררת הפרדה חדה בין "כסף" במשמעותו היום-יומית כמשהו שקונה יאכטות וגבינה לבנה, לבין הון קפיטליסטי אשר מהווה יחידות שליטה, כוח טהור בעולם המודרני.
הסברה שכנגד 174047
אם כבר בהסברה וקידום מכירות עיסקנן, אני מצרף בזאת לינק משובח למאמר של השניים על האינטרנט. למי שיקדיש את הזמן לקרוא את המאמר (הלא ארוך - עמודים ספורים. הלינק עצמו כבר ארוך יותר :)), מובטחות תובנות חדשות ונקודת מבט רעננה על הקפיטליזם המבוגר, ועד כמה התרחק זה מכבר מ"הגדלת הפריון ע"י יוזמה חופשית". בפעם הבאה שיקשקשו לכם על רווחה לכל ועל "יעילות כלכלית", תהיו מגובים בכמה נתונים. (יש להשתמש ב copy-paste, מערכת האייל לא מתלהבת מלינקים עם סוגריים באמצע).

www.arts.yorku.ca/politics/nitzan/bnarchives/magazine_articles/pdf/Bichler%20&%20Nitzan%202003%20-%20Global%20crisis%20of%20financial%20capitalism%20(H).pdf
הסברה שכנגד 174051
ואפשר גם מהתיקיה:
הסברה שכנגד 174064
המאמר אכן מעניין ומכיל הרבה גרפים ונתונים, אבל לפחות בשביל שאני "יתעורר ויצליח לשנות את אופי החיים שלי שנשלט, מכוון ומנוהל בידי הבעלים של הקפיטליזם הפיננסי" הייתי צריך לראות גרפים אחרים לגמרי:

הייתי צריך לראות ירידה בתוחלת החיים, ירידה במספר שנות ההשכלה הממוצע, עלייה באחוז הרעבים וחסרי הבית וכו'

בקצרה, כל זמן שרמת החיים האבסולוטית במערב ממשיכה לעלות, אני לא רואה סיבה ל"התעורר" ולעשות איזושהי מהפכה (להבדיל מתיקונים מקומיים) באופי המשטר. זאת במיוחד מאחר וקשה לצפות את התוצאות של מהפכה כזו, והיו נסיונות בעבר שלא עלו יפה.
הסברה שכנגד 174100
למען האמת, במקומות מסוימים זה קורה. שנות התשעים הרעו מבחינה אבסולוטית עם רוב מדינות ''הדרום'' - הרעב והעוני התפשטו, החינוך והבריאות נעשו גרועים יותר אפילו בממוצע. לא תמיד הממוצעים עוזרים לנו - בהודו הרעב התפשט במקביל לעלייה מרשימה בתל''ג ואפילו בייצור (ואף ייצוא) מזון. ברוסיה רמת החיים ירדה כל כך במקביל לתהליכי ההפרטה והליברליזציה הפרועים עד שהיתה סכנה שהקומוניסטים יעלו שוב לשלטון.
ישנה הגות אלטרנטיבית רבה על טיעון ''רמת החיים האבסולוטית הממשיכה לעלות''. חלק מעניין מהביקורת הזו הוא הטיעון שהנתונים המצרפיים הנפוצים כיום אינם מגלים לנו את כל התמונה. הצמיחה המתמדת נמדדת בתל''ג (או תמ''ג, שמעוות את המציאות עוד יותר), אשר מודד את ה''פעילות'' המשקית. האזרח הטיפוסי היצרני ביותר למשל, הוא חולה סרטן סופני אשר עבר תאונת דרכים קשה ונמצא בהליך גרושים יקר.
בכל אופן, הדבר החשוב שניתן ללמוד מהמאמר הוא שה''קפיטליזם'' זו לא תופעה אחידה מימיו של אדם סמית' ועד היום. תופעות אשר מאפיינות את הקפיטליזם המבוגר אינן בהכרח מקדמות את רמת חייהם של החלק המכריע של האוכלוסיה, ובמקרה של הקונפליקט בין מדינות הצפון והדרום, פעמים רבות רמת החיים של הצרכן המבוסס בצפון מתקיימת על גבה של האוכלוסיה הרחבה במדינות הדרום העניות.

עם זאת, תנוח דעתך. גם את כותבי המאמר לא זכור לי שראיתי עולים על קרית הממשלה כשדגל אדום בידם והאינטרנציונל בפיהם. מהפכות זה לא דבר פשוט. ההתחלה היא קלה יותר - הבנה והכרה של המציאות המורכבת יותר מהסיפורים של נתניהו או ''ראשי המשק'' בקיסריה, ובנייתה מחדש של סולידריות חברתית אשר הלכה והתפוררה בשנות אוסלו העליזות עם עסקי השלום הפורחים שאפיינו אותן. כאשר עובדי היי-טק אינדיבידואליסטים ומצליחים יבינו שבעולם הנאו-ליברלי האמיץ והחדש שבונים לנו כאן גם להם יש תחליף (אם כבר תיקיה, מעניין לקרוא את המאמרים שלהם לגבי עתיד ההיי-טק בישראל, ומי הם באמת ה''עשירים החדשים''), וכאשר גרוש מחפיר של עובדים זרים יהפוך ליותר מנושא לשיחה חטופה בסלון על כוס אספרסו, כבר התקדמנו.
הבעיה היא כמובן שבישראל הסיטואציה היא שונה מבמקומות אחרים בעולם - הסכסוך האזורי משמש כהסחת דעת מעולה.
ובחזרה אלינו 174109
העניין הוא שישראל לא שייכת למדינות ה"דרום".

איזה מדינה קומוניסטית מתקרבת בכלל לתל"ג של ישראל ?

בהנחה שאין כזאת, למה לנו להניח שנוכל להרוויח משהו משינוי השיטה הכלכלית במדינה ?
ובחזרה אלינו 174126
שמועות אומרות שיש באירופה כמה מדינות סוציאליסטיות בעלות תל''ג גבוהה מזה של ישראל.
ובחזרה אלינו 174134
קודם כל, דיברתי על מדינות קומוניסטיות, לא על מדינות שמערבות קפיטליזם עם סוציאליזם.

דבר שני, אני מניח שהתכוונת למדינות הסקנדינביות.
אז ככה, כשישראל תהיה מלאה בסקנדינבים, יש על מה לדבר.

עד אז, מאחר שכולנו ישראלים תחמנים, אין על מה לדבר.
ראה את מצבה הנפלא של התנועה הקיבוצית ותבין למה.
ובחזרה אלינו 174144
קודם כל, גיל דיבר בפירוש על מדינות סוציאליסטיות, ולא על מדינות קומניסטיות.

דבר שני, לא רק מדינות סקנדינביה, מרבית מדינות אירופה המערבית הן מדינות סוציאל דמוקרטיות.

ודבר שלישי, כשהישראלים יהיו חרוצים כמו ההונג-קנגים, יהיה על מה לדבר, עד אז, מאחר שכולנו ישראלים עצלנים, אין על מה לדבר.
הסברה שכנגד 174339
אני שמח שאתה וכותבי המאמר לא מתכננים שום מהפכה. אני מניח שלכן אתה מקבל את הערך של הזכות של אדם על רכושו*, שעומד בבסיס המשטר גם בארה"ב (שעליה מדבר המאמר של ב"נ**) וגם באירופה המערבית. אני חושב שבכל מדד סביר תראה שאיכות החיים האבסולוטית עלתה במערב בכל הדורות האחרונים ורובם המוחלט של האנשים חיים ברמה חומרית גבוהה יותר מאשר ההורים והסבים שלהם.

אם אתה מקבל את הערך של זכות האדם של רכושו, אז אתה צריך לקבל גם שמס פירושו שהמדינה לוקחת (אם כי לא גוזלת) כסף מאדם, מאחר והכסף היה שייך לאדם לפני שהעביר אותו למדינה. כמו כן, אתה צריך לקבל את זה שלא צריכים שום הוכחה מתמטית מסובכת או תאורית פריון שולי של כלכלה ניאו-קלאסית ע"מ להצדיק את המשכורת הגבוהה של יעקב פרי. המשכורת שלו מוצדקת בגלל שזה מה שבעלי סלקום החליטו לשלם לו וזה הכסף שלהם ולכן יש להם את הזכות לעשות איתו מה שהם רוצים.

קראתי קצת בארכיון של ב"נ ועד כמה שאני מבין הטענה המרכזית שלהם היא שבשיטה הקפיטליסטית (ה"בוגרת") שיווי המשקל לא מושג בפריון מקסימלי אלא דווקא באיזשהו ערך ביניים כלשהו שקשה לחשב (אולי 80% ,אולי 50% מהפריון המקסימלי, אולי משהו אחר). יכול להיות שזה נכון, אבל כל זמן שלא מצאנו שיטה אחרת שנותנת לנו 100% מהפריון אז עדיף שנישאר עם השיטה הנוכחית, שכאמור בכל זאת היטיבה עם בני האדם יותר מכל שיטה אחרת בהיסטוריה.

לגבי מה שרשמת למטה על מיסים וכו'. נטל מס הוא דבר שצריך להגדיר במדויק ע"מ למדוד, אבל התחושה שלי היא שיש הצדקה מסוימת תחושה של שכבה מסוימת באוכלוסיה (פחות או יותר השכבה של השכירים ב2-3 העשירונים העליונים) שהם משלמים מס גבוה יותר מהמקובל בארצות מפותחות אחרות.

לגבי הפערים, כל עוד יש הרבה אנשים שלא עובדים יהיו פערים גדולים. משכורות פנטסטיות יש גם בסקנדינוויה, אבל אני לא משוכנע שהפערים בין אנשים שעובדים בארץ כל כך ענקיים (בטוח לא בנטו ואני גם לא חושב שבברוטו). פי כמה כבר גדולה המשכורת שמכניסה אותך לעשירון העליון מאשר שכר המינימום?

-----
* ואין זה משנה אם אתה מקבל את הערך כזכות טבעית או כהכרח ע"מ למנוע אנרכיה.

** ביכלר ניצן.
הסברה שכנגד 174377
מסים זה לא עניין של תחושות. אם מתחשבים בכל המיסים בארץ (כולל זה שנקרא ''ביטוח'' לאומי) ישראל היא המדינה עם המיסים הגבוהים בעולם.
הסברה שכנגד 174579
משכורת מינימום, נדמה לי, נעה סביב 4,000 שקל ברוטו ואין עליה כמעט מיסוי ישיר (אם כי מיסוי עקיף יש-גם-יש) כך שהנטו צריך להיות בערך 3,800 ועם תוספות מקובלות שונות של קצבאות, פטורים, וכדומה הסכום הסופי הוא בערך 4,500 שקל.
משכורת המכניסה אותך לעשירון העליון (כשכיר, הכנסה של עצמאי מסובכת מעט יותר לחישוב) נעה בין 23-26 אלף שקל. הנטו אחרי מיסוי ישיר הוא בערך 12-14 אלף שקל. כלומר, בערך פי 3 מהכנסת המינימום.

הבעייה האמיתית, כפי שאתה מציין, היא שאחוז זעום מכלל התושבים שותף לכוח העבודה, עובדה שמשמעותה שאחוז קטן יותר צריך לשאת בנטל רב יותר וכן שהאחוז הניכר של לא-עובדים בישראל נדון לחיי עניות מתמשכים.
בישראל עובדים כ-‏40 אחוז מכלל התושבים. זה מספר מטעה, משום שצריך להוציא מכלל חשבון את התושבים מתחת לגיל 18 ומעל לגיל 65. התוצאה הסופית היא שרק 72 אחוז מהאוכלוסיה בגיל העבודה אכן עובדת. כלומר, כמעט 30 אחוז מאלו שיכולים לעבוד אינם עובדים כלל (מספרים אלו כוללים את המובטלים כחלק מכוח העבודה).
לשם השוואה, במצרים אחוז העובדים אחרי חישוב זה הוא 67 (כלומר, שליש אינם עובדים), בדומה למצב בארגנטינה (וגם, במפתיע, בספרד), ואילו בארצות מפותחות (בדקתי את שוודיה, פינלנד, נורווגיה, דנמרק וארצות הברית) אחוז העובדים הוא 83-84 אחוז.

אם נניח שהמדינות המפותחות מייצגות איזו נקודת מקסימום של כוח העבודה ומעבירים את הנתונים האלו למספרים ממשיים, מדובר בכ-‏700 אלף איש בישראל בגיל העבודה שיכולים לעבוד ולא עובדים.

אפשר להמשיך את החישוב הזה הלאה: מימונם של האזרחים בגיל העבודה שלא עובדים (ושוב אדגיש, מדובר רק ב*הפרש* בין היקף כוח העבודה בישראל למדינות מפותחות, לא במספר הכולל של הבלתי-עובדים) עולה בערך 7.5 מיליארד דולר בשנה.
שלושת העשירונים העליונים במדינה מונים בערך 500 אלף איש והם משלמים מדי שנה בערך 50 מיליארד דולר במיסים (ישירים ועקיפים). כלומר, שבעה אחוז מהאוכלוסיה מממנים באופן מלא 11 אחוז אחרים ומשלמים על כך מיסים בגובה של כ-‏50 אלף שקל לאדם לשנה.
הפיטורים בבנק הפועלים 173979
אתה מציג את הדברים כאילו ''חובות מסופקים'' הם חובות שהבנק ויתר עליהם בשמחה, כי בעלי הבנק ששו לעזור למישהו מהחברה -- ולא זה המצב. למעשה, הבנק ממשיך לנסות לגבות חובות אלה כמיטב יכולתו, אלא שבדיווח לרשויות ההון, הוא חייב (במקרים מסוימים) לדווח על חובות שיש סיכוי סביר שלא יצליח לגבות בפועל. כך רווחי הבנק יורדים (בשל ההצהרות הללו) למרות שמעשית מצבו לא השתנה, כי כאמור נסיונות הגביה ממשיכים. למשל, למיטב זכרוני חלק מהחברות של זאבי בתהליך פירוק כעת, ואין לי ספק כי הבנקים המלווים הם חלק גדול מהנושים.
הפיטורים בבנק הפועלים 173986
אתה צודק כמובן לגבי המקרה הכללי (ספציפית, לפי הכתבה ב"הארץ" על "לומאניס" ומעלליו של גנגר הצעיר, מסתבר כי הבנק מעדיף שלא להסתבך עם גנגר בנושא לומאניס, כדי שלא ייאלץ להסביר מה שנראה על פניו כניהול שגוי על גבול הפלילי).
לגבי כל מה שאני טוען על אופי המשטר שבו אנו חיים והעיוות המובנה לתוך השיקולים ה"כלכליים הטהורים", אינני חושב כי מדובר בקונספירציה מודעת או ברשעות מנומקת, לפחות לא ברובם המכריע של המקרים (יש מקרים יוצאי דופן - כמו פגישת הבנקאים הגדולים במאי 83, בה החליטו להגן על מניות הבנקים ולהקים קו הגנה נוסף של מניות אותן יקפיד להריץ כל בנק. גיורא גזית מבנק הפועלים היה הראשון שבגד בהסכם ונתן את האות לנפילה.) . בוודאי שמנהל תיקי אשראי בבנק לא חושב במודע על כך שעליו להעשיר את זאבי על חשבון הבנק שלו ותוצאותיו העסקיות. אני גם בספק אם פקידי האוצר אינם מאמינים באמת ובתמים כי הם מפריטים חברות ממשלתיות באופן טוב "לציבור". אני מקבל את דרך המחשבה של חומסקי לגבי צורת הפרופוגנדה בתקשורת המערבית ה"חופשית". לא מדובר על קונספירציה ברוב המקרים, אלא על סינון טבעי. מי שלא מתאים למערכת לא מגיע למעמד גבוה בה. מי שלא מתאים את עצמו ל"אווירה" פשוט לא נשאר. האווירה היתה (ועדיין הינה) נוחה לזאבי ולדומיו. למי שחייב לבנקים כ 15 מיליארד שקל כמו קבוצת עופר, קבלת אשראי מחודש בתנאים טובים איננה עניין מסובך ביותר.
גם כשיועצי ההשקעות יעצו לאזרחים תמימים להשקיע את כספם במניות אשר הבוסים שלהם הריצו כנראה שלא עשו זאת כולם מתוך קונספירציה. בזמן בועת ההי-טק של לפני שלוש שנים, אף אחד ממנהלי החברות הצעירים או האנליסטים המתוחכמים לא חי בתחושה שהוא עוסק בעסקי אוויר. אולי אפילו מי שהנפיק את החברות הללו הצליח לשכנע את עצמו שאכן הערכת השווי היא ריאלית. הלך הרוח הפסיכולוגי לא משנה את תוצאות פעולת המערכת הזו.
''אנשים עשירים צריכים לשבת בשקט'' 172194
אני מקווה שתהיי עשירה בהקדם.
''אנשים עשירים צריכים לשבת בשקט'' 172387
עשירה אין פירושו בהכרח אטומה ומטיפה מוסר לאחרים כולל אלה שהיא פוגעת בהם.
כן, וגם אני מאחל לאסתי שתהיה עשירה, בתנאי שגם אני אקבל אחוזים...
''אנשים עשירים צריכים לשבת בשקט'' 172396
כמו שאתה רואה אפשר להיות אטומה ומטיפה גם בלי להיות עשירה.
...מי זה הגודווין הזה... 172245
כשאין באפשרותך להפריך את דברים, אתה מכנה אותם כ''דמגוגיה'' ו''כשטויות''.
עדיין לא ראיתי התייחסות ממשית למה שכתוב שמה.
(היות ואין המאמר מושתת על הנחה שעשירים הם עשירים על חשבון עניים, וגם לא שיש לשנוא אותם.)
אני דווקא חושב שהסיבה שהטחת אותי אל דיוקנו המוצק של סטאלין היא שככל הנראה אינך רואה דרכי ביניים אלא רק ''קפיטליזם'' (טוב) ו''קומוניזם'' (רע).
לאנשים שמחלקים את העולם רק לשניים, אני קורא פנאטים.
כפי שכל ביקורת (אפילו אם היא מוגבלת למדי) נתפסת אצלך כקומוניזם, כך הצעדים שאתה מציע הם מוחלטים - נישול המדינה וביטולה כליל.
ממש ממש לא נכון 172096
ואגב, באחת הפתילים העלת תמיהה מדוע ריכוזיות בידי המדינה טובה מריכוזיות בידי בעלי ההון.
בהמשך למאמר מ"הארץ" - התשובה היא מאוד פשוטה: המדינה מנוהלת ע"י ממשלה וכנסת הנבחרות ע"י העם, ולכן ריכוזיות (יחסית) של הכח בידי המדינה מאפשרת בעצם את רצון העם. לא כך הדבר כשמדובר בריכוז הכח בידי בעלי ההון.
קפיטליזם פועל ברוח הדמוקרטיה אמרת?
סליחה על הבורות, אבל עדיין לא הבנתי את ההוכחה "המדעית" שבעלי ההון ידאגו לכלל ולא רק לעצמם.
ממש ממש לא נכון 172102
עד כמה שאני מבין את טענות הקפיטליזם, לא נטען שבעלי ההון ידאגו לרווחת אחרים, אלא שמדאגתם (הלגיטימית) לעצמם נובעת רווחת הכלל.

אני לא יודע כמה מים (או אויר) מחזיקה הטענה הזאת.
ממש ממש לא נכון 172120
ראשית, אני ביקשתי דוגמה שתראה לי כיצד אותם אוליגופולים של נפט, תקשורת או מה שזה לא יהיה ממררת את חיינו וכיצד זה עומד מול הזוועות שחוללו משטרים ריכוזיים במהלך המאה העשרים. עיון חטוף בבעיה יראה שהסכנה לחירות שלנו גדולה בהרבה כאשר מדובר בריכוז הכוח בידי הממשלה.
שנית, על המרכסיסיטים חובת ההוכחה שהתהליך של הצטברות ההון אכן קורה. התיאוריה של מרקס טוענת שהקפיטליסטים אוכלים אחד את השני עד שנשארים מעטים (תהליך זה מביא להגדלת הדלות ולמהפכה המתבקשת וכו...). המציאות, כפי שאני רואה אותה היא שמעבר לעליה הכללית ברמת החיים (וזו דרמתית בהרבה במגזרים החלשים דווקא) ישנה גם עליה במספר בעלי ההון. הכוח הכלכלי היום, יותר מבוזר מאי פעם.
שלישית, למדינה יש כוח אוליטימטיבי (היא יכולה להשליך אותך לכלא למשל) ככל שניתן בידי המדינה יותר כוח, כך תוכל זאת להפעיל אותו עלינו ובמקרה (הסביר בהחלט) בו משתלטים על המדינה אנשים ''רעים'' הנזקים שאלו יגרמו עשויים להיות חמורים ביותר. כפי שאמרתי למעלה, הסכנה הזאת הרבה יותר מוחשית ומיידית מהסכנה האמורפית שיש לנו מ''בעלי ההון''.
לסיום, את ההוכחות ה''מדעיות'' יספקו לך המרקסיסטים. כלכלה איננה מדע והידע שיש לנו מוגבל ביותר. מה שנשאר לנו זה לנסות לתקן את מה שאנחנו יודעים לתקן ולנסות ללמוד מטעויות העבר.
ממש ממש לא נכון 172247
ביקשת דוגמאות ואספק כמה דוגמאות שאני מכיר. בטוחני שיש עוד הרבה מאוד.
בראשית דברי אני צריך לומר שהמודעות "לחירות שלנו" נתונה במידה רבה בידי תאגידי התקשורת, שלא ממהרים לדווח לנו על פגיעות "בחירויות אישיות" ברחבי העולם, הנגרמות כתוצאה ישירה של פעילות התאגידים.
וכמה דוגמאות קטנות שאני מכיר (כבר הזכרתי אותן פה ושם באייל):
א. תאגיד "צ'יקיטה בננה" הוא התאגיד החזק בעולם בשיווק בננות. כמה דוגמאות לפגיעה בחירויות אישיות שביצע התאגיד (הזכות לחיות היא גם כן חירות אישית, לא?):
בשנות ה-‏20 של המאה הקודמת (אני חושב שזה היה בשנות ה-‏20, אני יכול לבדוק), באחת המדינות במרכז אמריקה עלה לשלטון לאחר בחירות דמוקרטיות לחלוטין נשיא שביקש לבצע רפורמה אגררית (אם אני לא טועה, הרפורמה הייתה אמורה לאפשר מגוון של גידולים ולא רק בננות, וכן לאפשר בעלות פרטית של החקלאית עם הקרקע - נשמע אפילו קפיטליסטי). אלא שהרפורמה נגדה את האינטרסים של "צ'יקיטה בננה", שבאופן גלוי חימשה גנרל לשעבר בנשק ושכירי חרב. המהפכה הצליחה, והדבר הראשון שבוצע היה ביטול הרפורמה. (ואגב, כך נולד הביטוי "רפובליקה בננות").
ב. 60 שנה אח"כ, בקולומביה, התחולל מה שכונה אח"כ "טבח הבננות". בצפון המדינה התאגיד שלט על עמק ענקי שבו הועבדו אינדיאנים במטעים. הועבדו, מכיוון שנחטפו מהכפרים שלהם, הוכרחו לעבוד 18 שעות ביום תמורת מעט פריניה (סוג של קמח שכזה) ובקתה דולפת שאותם חלקו בתנאים של מחנה ריכוז. ואגב, שומרים חמושים שמרו על המטעים. בשנות ה-‏80 האינדיאנים החליטו לשבות. בתגובה, צבא קולומביה ביצע טבח תוך שימוש במכונות יריה. טענת הצבא הייתה שהאינדיאנים פתחו באש, טענה קצת תמוהה היות שהם היו "חמושים" רק במצ'טות וממילא לא ידעו להשתמש בנשק.
ג. על הקשר בין צבא קולומביה, לגורמים פאראמיליטרים ולתאגידים מסחריים (בעיקר מארה"ב) תוכל למצוא במאמר ב"אייל" שכתבה אישתי ("מלחמת העצמאות הנצחית של קולומביה"). תוכל למצוא שמה גם את הקשר בין תאגידי הנפט למעשי טבח, ועוד תופינים.
ד. ומה לגבי מלחמת האזרחים העקובה מדם המתנהלת בקונגו? תאגידי נפט מוכים נשק תמורת נפט לצד אחד, וסוחרי יהלומים מוכרים נשק תמורת יהלומים לצד האחר. (אגב גם בקולומביה התנהל "שוק חופשי" שכזה, על בסיס איזמרלדים. מה שקרוי "המלחמה הירוקה").

איני שולל את הקפיטליזם מהשורש, ואני מכיר בתרומה הרבה שלו להתפתחות האנושית, אלא שאני סבור שכיום אנחנו נמצאים בסיטואציה חדשה. הקפיטליזם מיצה את עצמו והוא (כבר התחיל) להזיק. אין הוא מעודד יוזמה אישית כבעבר. אני חולק עליך בהבחנה שעשית שההון מבוזר כיום יותר מבעבר. קיומם של תאגידים יראה זאת, חיסולם של עסקים קטנים יוכיח זאת, ורמת הטכנולוגיה הגבוהה (והמשאבים העצומים) הדרושים לפיתוח ולהקמת יוזמות חדשות ברות קיימא - כל אלה אומרים לנו שכיום יותר מבעבר - בלי כסף אי אפשר לעשות כסף, ואם נולדת עני, עני גם תמות (אלא אם כן תזכה בלוטו, אתה גאון או עובר על החוק).
נותר לי רק להצר על כך שהמדינות הולכות ומאבדות מכוחן. הסיבות שאני רואה הן רבות ועמוקות ("פשיטת הרגל" של המפלגות כמתווכות בין העם לשלטון, חוסר עניין של הציבור הרחב ו"אופנת ההפרטה" ההולכת ופושטת. איני מציע להלאים את כל הרכוש, אך כשם שריכוזיות יכולה להיות דבר רע, היא יכולה להיות דבר טוב - למשל ע"י עידוד פיתוח של המצאות חדשות (שיועילו לאנושות אך יפגעו בווחיות של תאגידים ולכן הן נחסמות היום).
אני מסכים איתך שהידע שלנו מוגבל, ומה שנותר לנו הוא ללמוד מטעויות העבר ולנסות ולתקן את שדרוש תיקון. גם ידוע לנו שבד"כ זה בלתי אפשרי למצוא את הנוסחה המושלמת של מה שקרוי "צדק חלוקתי".
אני בטוח שמה שדרוש לנו יותר מכל זו עצמאות מחשבתית, כדי שלא נמצא את עצמנו סוגדים לפרות קדושות.
ממש ממש לא נכון 172262
קודם כל אני חייב למחות על תיאורית הקונספירציה שהצגת בפתח דבריך, האם אתה טוען ברצינות שבעידן האינטרנט יכולים "תאגידי התקשורת" למנוע פרסום מעשי זוועה (או סתם מעשים רעים) שנעשים על ידי חברות כלכליות?
באשר לצ'יקיטה בננה. מה שאתה מתאר אין בינו ובין הקפיטליזם שום דבר. אלא אם כן אתה מציב את המשוואה המוטעית שבה "שירות אינטרסים כלכליים של מישהו=קפיטליזם". או "עשיית כסף=קפיטליזם" (ולא משנה איך) או "אנרכיה=קפיטליזם".
אילוץ אנשים לעבוד, תחת איומי נשק איננו קשור בשום צורה לקפיטליזם (וגם מבקריו הרציניים לא יעזו לטעון כזה דבר). העקרון המנחה לקפיטליזם הוא החירות האישית, וזו איננה מתיישבת עם שום מעשה מהמעשים שתיארת. מה שאתה מתאר זה מצב של מדינה בה אין שלטון חוק ובה לאנשים אין שום זכויות.
שאר הדוגמאות אינם מספיק מפורטות כדי שאוכל להגיב. ממה שאני רואה ניכר שאתה ממשיך לבלבל בין מעורבות של אינטרסים כלכליים במלחמות ובין קפיטליזם. (ויש לי חדשות בשבילך, בכל מעשה אנושי מעורבים גם, אינטרסים כלכליים. זהו הרי אחד החידושים של מרקס כמדומני). כדי להוכיח את טענתך עליך להראות שבעיותיהן של קולומביה וקונגו הן תוצאה של מדיניות קפיטליסטית. די ברור שהמצב איננו כזה ויש סבירות לטענה שהבעיה המרכזית של מדינות אלו (כמו של מדינות רבות אחרות) הוא העדר שלטון חוק בתוספת פיגור עמוק בפיתוח ובהשכלה.

באשר לשאר הניתוח שלך:
א. יש היום, יותר כסף מבעבר. תעשיות חדשות מתפתחות ומתהווים בהם עוד מוקדי כוח כלכלי (עמק הסיליקון וענקיות האלקטרוניקה האסיתיות הן דוגמאות מהעשורים האחרונים). ההון בהחלט יותר מבוזר היום. אם לא היה, אזי היה צריך להווצר מצב בו רק בארה"ב (ורק במגזר מסויים) הייתה עולה רמת החיים בשעה שבשאר העולם רמת החיים הייתה יורדת. המציאות מראה אחרת, יש היום אמנם יותר כסף בארה"ב אבל יש גם יותר כסף בישראל, אסיה, אירופה. גם במקומות המפגרים ביותר חלה התקדמות אם כי במקומות כמו אפריקה היא קטנה ביותר - וזה רחוק מלהפתיע משום שמדינות אלו משללות יסודות של שלטון חוק דמוקרטי שהוא התנאי הבסיסי לקפיטליזם והעלאת איכות החיים.
ב. בעידן של טכנולוגיית מידע. החסמים להקמת תעשיות חדשות הם נמוכים יותר וישנם הרבה מאוד מקורות מימון לכל אותם בעלי יוזמה. ראה מקרה מיראבליס בארץ, מייקרוסופט וכו. גם אחרי פיצוץ בועת האינטרנט עדיין יש הרבה מאוד כסף בעמק הסיליקון שמחפש רעיונות טובים.
ג. אמרת "...כשם שריכוזיות יכולה להיות דבר רע, היא יכולה להיות דבר טוב - למשל ע"י עידוד פיתוח של המצאות חדשות (שיועילו לאנושות אך יפגעו בווחיות של תאגידים ולכן הן נחסמות היום).". זאת טענה מדהימה. כמות ההמצאות החדשות היום היא עצומה, כמות ההמצאות שאותן ניתן לייחס למשטרים ריכוזיים או שנוצרו על ידי מימון ממשלתי היא זעומה. המחשב האישי, הטלפון, נורת החשמל, מנוע הבנזין, המטוס, הקופמקט דיסק, הניאגרה של השירותים, סקוטש ברייט, סטיקי נוטס והרשימה עוד ארוכה - כולן המצאות "קפיטליסטיות" למשעי. העובדה שרבות מן ההמצאות האלו פותחו דווקא באמריקה לא מעידה על איזושהיא עליונות אינטלקטואלית של האמריקאים (אולי ההיפך - רבות מהן פותחו דווקא על ידי זרים) אלא מעידה על כך שבאמריקה יש את התשתית החברתית שמאפשרת את ההמצאות האלו ומעודדת (על ידי תגמול נאות) את פיתוחן. זו קרויה קפיטליזם.
זו בדיוק הסיבה שמוחות מבריקים ברחו מישראל, שוודיה, סין וכו. לארצות הברית דווקא. הריכוזיות היא האוייב הגדול ביותר לחשיבה חופשית. בכל התחומים.
ממש ממש לא נכון 172270
שלום,
עד כמה שאולי זה נשמע מוזר, איני טוען לקונספירציה. איני טוען שאיש רשע יושב בלשכה אפלה ומושך בחוטים, אלא אני טוען שלפי הבנתי הגענו למצב שבו הדברים מתרחשים באופן טבעי. ואם נשתעשע במילים - כאילו יד נעלמה גורמת לדברים להתנהל כפי שהם. כוונתי היא שנושאים מסויימים לא יסוקרו מכיוון שהם לא נמצאים בפוקוס של המסקרים (למרות שמדובר בארועים משמעותי, אם אנחנו מניחים שחיי אדם ערכיים באותה מידה). ומכיוון שהמסקרים (אמצעי התקשורת) הם "מאותו המועדון", וגם קהל היעד הוא אותו קהל יעד, נוצר מעגל קסמים שכזה: התקשורת מנסה לספק את מה שהקהל רוצה שהתקשורת תספק לו (ולכן התבטאות של של דודו טופז תופיע בעיתון, אבל טבח ברואנדה, למשל, לא כ"כ).
אני מניח שגם פה ושם יש מקרים שבעלי אינטרסים משקיטים דברים מסויימים, (כמו למשל, השלטים של ההסתדרות נגד אריסון לאחר פיטורי 900 העובדים, שהורדו לאחר לחץ מצידה של אריסון, הבעלים של חברת האחזקות השולטת בחברת הפרסום).
לסיכום - אני טוען שהתקשורת היום, יותר משהיא מגלה לנו מה קורה בעולם, היא מתאימה אותנו למציאות פרטית מסויימת.
טענה דומה אני משמיע בנוגע למשוואות שהעלית. אני טוען שהמשוואות האלו מתקיימות. אולי לא להלכה, אך בוודאי למעשה. בשיטה הקפיטליסטית "הטהורה" ישנם אלמנים מובנים של שחיתות וגם של רוע. אם אני מצליח לצלוח את מחסום התחרות החופשית, אני צובר מספיק כח כדי לעשות כראות רוחי. אם אני מודד כל דבר בכסף, אני שוכח ערכים הומנים כגון ערך חיי אדם. אני מסכים איתך שבכל מעשה אנושי מעורב אינטרס כלכלי. האם בכל מעשה כלכלי משולב אינטרס אנושי?
בנוגע לאופן שבו אנחנו רואים את הדברים - אני אכן מסכים שחלה עלייה ברמת החיים, אך האם חלה עליה ברמת החיים של השכבות הנמוכות ביחס לשכבות המבוססות? הפער החברתי בשלב מסויים התחיל לגדול. ופער חברתי הוא חוסר צדק.
א. אני חולק עליך בנוגע לגורמים למצב הכלכלי-חברתי במדינות אלו (כמובן שמדובר בנושא סבוך), אבל במספר מילים אני אציין את קולומביה כדוגמה למדינה מתקדמת ונאורה, בעלת אוכלוסיה עירונית מאוד משכילה ותרבותית. החוקה שלה היא בין המתקדמות והנאורות בעולם (ואולי היא אפילו מתקדמת מדי), ולכן זה קצת תמוה להאשים רק את החברה או המערכת השלטונית במצב שבו היא שרויה עכשיו (למרות האקזוטיות, לא מדובר במדינה של פראים לא מחונכים, אלא במדינה שהייתה מובילה. אני חושב שישראל דומה לקולמביה של לפני 50 שנה). במקרה של קולומביה - הקפיטליזם העלה את איכות החיים באופן ניכר לשכבה מאוד מצומצמת, בעוד שלאוכלוסיות רבות הוא הרס לחלוטין את יכולות הקיום. זה אחד הדברים שגרמו לה להתדרדר למלחמת האזרחים העקובה מדם.
ב. אני עובד בחברה של טכנולוגית מידע, ואני יודע בוודאות שני דברים: 1. האדם הפרטי לא יכול להקים עסק של ממש ללא שימצא לו בעל בית. גם אם יש לי פטנט גאוני - אני אצטרך ממון התחלתי רב כדי ליישם אותו, או לחילופין - למצוא מישהו שיקנה אותי. (מיראביליס היא דוגמה יוצאת דופן מכיוון שפעילות תוכנתית היא זולה יותר מפעילות חומרתית. גם ביל גייטס הוא מחוץ לסטיית התקן). 2. דבר שני שאני יודע בוודאות הוא שגם אם אצליח לייצר את המוצר שלי, הדגים הגדולים יהרגו אותי, יחנקו אותי או יבלעו אותי. מלבד ECI הישראלית (על חברותיה השונות), אני לא מצליח לחשוב על ענק תקשורת ישראלי שמצליח לשחות במיים העמוקים.
ג. זו אולי טענה מדהימה, אך זה גם מדהים שהפיתוח של תאי הדלק לא נמצא בראש סדרי העדיפויות של חברות שונות. (דיון על תאי הדלק מצאתי כאן, באייל, לפני כשלוש שנים).
התשתית האמיתית לפיתוח המצאות הוא חינוך טוב של הממציא כילד ונער. לפי מה שאני רואה, ארה"ב רק קוטפת את הפירות ששורשיהן נמצאות במדינות אחרות. השתמשת במונח המדוייק "בריחת מוחות", ואכן כפי שהדברים נראים, מוחות טובים בורחים מהעולם המפגר אל העולם המתקדם. התוצאה היא שהעולם המפגר נשאר בפיגורו, והעולם המתקדם שועט קדימה. אני לא רואה בזה שום דבר קסום.
ממש ממש לא נכון 172278
האחזקות של אריסון ב''פוסטר מדיה'' הן אחוזים בודדים, ולא שליטה. ממה שכתבת עשוי להשתמע שהיא ניצלה את היותה בעלת מניות בחברה כדי להשפיע עליה להוריד את השלטים, ולא היא. אריסון נקטה (או איימה בנקיטת) צעדים משפטיים נגד המפרסמים.
ממש ממש לא נכון 172349
לא ברור לי איך המצב שאתה מתאר (טבח ברואנדה שזוכה להתעלמות ודודו טופז שמקבל כותרות) נובע מקפיטליזם חסר רסן. נדמה שלעולם המערבי פשוט לא איכפת מ"הכושים שהורגים אחד את השני באפריקה". זה הכל שאלה של מה קרוב לליבך, הרבה יותר מאינטרסים כלכליים. הסכסוך הפלשתינאי-ישראלי, למשל, זוכה לסיקור נרחב בעולם, מעבר לכל פרופורציה ביחס למה שמתרחש (גם ה"טבחים" שכביכול נערכים פה קטנים באופן משמעותי מרוב הסכסוכים ומלחמות האזרחים האחרות בעולם).
התקשורת בהחלט מעצבת את התודעה שלנו, אבל אני בכלל לא בטוח שבכיוון שאתה רומז שהיא מעצבת. אם ניקח את ישראל כדוגמה אזי ניתן לראות שמרבית הכותבים בעיתונים בהחלט שייכים לצד השמאלי של המפה בתחום הכלכלי. למשל, עצם ההגדרה של סעיפים בתוכנית הכלכלית כ"גזירות" (וכך זה מופיע בכותרות) מביע עמדה כלשהיא.
עוד דוגמה: עוד לא יצא לי לקרוא או לראות סיקור של נושא כמו שכר המינימום שבו מזכירים את הקשר בין זה לבין הגדלת האבטלה (אפילו אם אתה לא מסכים שיש קשר, יש צורך להשמיע גם את הדעה הנגדית). וזה מבלי להזכיר דמגוגים דוגמת רינו צרור או ילי שחימוביץ'...
המשוואות שהעלתי הן דוגמה לתפיסה המעוותת של קפיטליזם (שלמעשה נתפס כמילת גנאי, בוודאי פה). הטיעונים שלי, בעד הקפיטליזם, הם בראש ובראשונה טיעונים מוסריים. הדוגמאות שהבאת הן לא דוגמאות למה שאני דוגל בו וזו פשוט דמגוגיה להדביק את זה. אני חושב שלפני שהופכים את הקפיטליזם ל"מארת האנושות" רצוי להבין מה זה בכלל קפיטליזם. ורצוי לוודא שאינך מאשים את השיטה בתופעות שאינן קשורות בה. השיטה שלך (ושל אחרים פה) שבה קפיטילזם=תאוות בצע. מאפשרת לך לקשר כמעט כל זוועה שנעשתה על כדור הארץ עם הקפיטליזם (כי תמיד ניתן להראות מניעים כלכליים). אבל זו משוואה עקומה שמראה על חוסר הבנה של הרעיונות.
אכן חלה עליה ברמת החיים. מדוע הפערים כשלעצמם הם חוסר צדק? האם לא מרומז פה שהעשירים הם עשירים על חשבון העניים (כי אחרת, מה הבעיה?). מאחר והקביעה הזאת איננה נכונה, הפערים אינם יכולים להחשב חוסר צדק בעיני. העובדה שלביל גייטס יש כך וכך מילארדים של דולרים בבנק ומחרבן באסלה מזהב איננה הופכת אותי ליותר או פחות אומלל. מה שחשוב זה מהי רמת החיים האבסולוטית ולא רמת החיים היחסית. זה מזכיר לי את סיסמת הבחירות של אחת המפלגות הקומוניסטיות בישראל (לא זוכר מי) שאמרה "כולם אומרים למי לתת, רק אנחנו אומרים ממי לקחת" - קרי - לא חשוב איזה מין חיים יהיו לך, העיקר שחס וחלילה לא יהיה לאף אחד אחר יותר ממך.
א. למיטב ידיעתי, הגורמים העקריים למצב כרגע הם קרטלי הסמים ומחתרות שונות שנאבקים על השלטון.
ב. אני בעליה של חברת טכנולוגית מידע, אין לי בעל ביית. יש רבים וטובים כמוני. אם יש לך פטנט גאוני ניתן בהחלט למצוא מקורות של מימון. בשביל זה יש מאות חברות הון סיכון בעולם.
הטיעון שלך פשוט לא מחזיק מיים. בוא ננסה לחשוב רגע. אתה טענת שלריכוזיות יש יתרון בכך שהיא מעודדת המצאות. הנסיון ההיסטורי מראה שזה לא נכון (וההמצאות מפותחות באופן מובהק רק במקומות בהם נהוג שוק חופשי). גם אם נתעלם מכך, איך בדיוק תעודד אותה מדינה ריכוזית תיאורתית את ההמצאות? ברור שצריך איזה "מינסטריון המצאות" שאליו יגשו בעלי ההמצאות ויגישו את הצעותיהם (בשלושה העתקים). מאחר והמוח היהודי ממציא לנו הרבה פטנטים, יהיו מן הסתם הרבה מאוד הצעות, הרבה יותר הצעות מכפי שניתן לממן. זה מצריך איזה סוג של סלקציה, מישהו צריך להחליט אילו הצעות יתקבלו ואיזה ידחו. מאחר ומי שמחליט יהיו איזשהם פקידים שהם כידוע, בני אדם, יתכן שיטעו (ואפילו סביר אם אתה מכיר קצת מוסדות ממשלתיים). אז אם יש לי רעיון טוב, ונפלתי במקרה על איזה פקיד קצר אופקים. אין לי מה לעשות. עכשיו, בוא נניח שהבעיה הזאת נפתרה באיזה אורח פלא, וכל הפקידים אכן מחוננים ביכולת לדעת באמת אילו הצעות טובות ואיזה לא, כיצד נפתור את בעיית המוטיבציה? לשיטתך, אין זה צודק שבנאדם אחד ירוויח יותר מאחר, מכאן שהתגמול שנותן המיניסטריון לא יכול להיות תגמול כספי, ואם כן, בוודאי שלא פרופורציונלי לערכה של ההמצאה. מדוע שאבזבז את זמני כדי לקדם איזשהו רעיון? נניח שאני מאוד פורה והרעיונות באים לי בלי מאמץ, עדיין אני נזקק ללכת ולשכנע את הפקידים שאכן מדובר במשהו טוב. (וזה בלי להכנס לנושא של המוטיבציה של פקידי המיניסטריון להמצאות)
הפתרון של שוק חופשי טוב בהרבה (כפי שהמציאות מראה). ישנן הרבה חברות הון סיכון, אם נדחתי על ידי אחת, אוכל לנסות אחרת, אם הרעיון שלי טוב, יש סיכוי טוב בהרבה שאצליח למצוא מימון. המוטיבציה שלי כממציא גבוהה משום שאם המוצר אכן מוצלח, יש לי סיכוי לקבל תגמול גדול עבורו. תגמול דומה מקבלת גם חברת ההון סיכון, מה שמספק לה את המוטיבציה למציאת רעיונות חדשים.
ג. תן לי לנחש. מדובר בקונספירציה של אולגופלי הנפט הגדולים שמתעלמים מהשואה המתרגשת עלינו מתוך מניעים אנוכיים וחוסמים את פיתוח מקורות האנרגיה החלופיים. האמת היא יותר פשוטה, ישנה מוטיבציה ענקית לפיתוח מקורות אנרגיה חלופיים. בנתיים, עוד לא נמצאה שיטה שיכולה להחליף בצורה נאותה את הנפט כמקור אנרגיה. למרצדס, פורד, טויוטה, פיג'ו סיטרואן, פיאט וכו. אין שום אינטרס בהשארות עם הטכנולוגיה הנוכחית. ויש להם מספיק כסף כדי לפתח כל רעיון בר ישום. להזכירך, עד שנות השבעים הרעיון של חסכון בדלק לא היה קיים בתודעת יצרני המכוניות, מרגע שנעשה זה רלווטי (משבר האנרגיה) חל שינוי עמוק בתעשיה ופותחו טכנולוגיות שהקטינו את הצריכה ואת הזיהום באופן משמעותי. באורח פלא ממש התגברו יצרני המכוניות על הסולידריות המעמדית (שגוזרת עליהם לפעול בתיאום עם חברות הנפט) ועשו את מה שהיה נכון, ללקוחות שלהם.
מעבר לכך, התגמול הכלכלי העצום שטומנת בחובה האלטרנטיבה לנפט מספק שפע של מוטיבציה *כלכלית* למציאת פתרונות, זאת עולה בהרבה על המוטיבציה והיכולת של חברות הנפט למנוע את פיתוח האלטרנטיבה. (וגם ההנחה שחברות הנפט אכן מתנגדות לפיתוח כזה היא קלושה למדי, יש כאן הרבה מאוד כסף וסביר יותר להניח שהמוטיבציה של חברות הנפט תהיה למצוא את האלטרנטיבה בעצמן.
התיאוריה שלך בדבר חינוך זקוקה לחיזוק עובדתי שאיננו בנמצא. מערכת החינוך בארה"ב עוד רחוקה מלהחשב טובה במיוחד ועדיין מפותחות שם יותר המצאות (כידוע, לא רק זרים עושים את זה). ארה"ב, איננה "קוטפת" שום דבר, שוודים וישראלים בעלי יוזמה מהגרים לארה"ב *מיוזמתם* משום שבארה"ב יש אווירה שמעודדת חדשנות ומתגמלת את הרעיונות המוצלחים.
ממש ממש לא נכון 172397
מה שאני מנסה לומר לך הוא שאיני טוען שהקפיטליזם כרעיון אוטופי הוא רע. גם הקומומיזם כרעיון אוטופי הוא רע, אבל אתה תסכים איתי שהישום שלו לא היה כ"כ מוצלח...
גם אם בספרי הכלכלה לא תמצא פסקאות שמדברות על תאוות בצע, שוד ועושק, שחיתות פוליטית וכלכלית ושאר מרעין בישין - הרי להלכה ה"פוסטקפיטליזם" גורם ישיר לכל לתופעות שכאלו. צ'יקיטה בננה פועלת כפי שהיא פועלת מכיוון שהיא גוף כלכלי משולל רסן ואין שום סמכות מוסרית שמגבילה אותו. אתה תומך בביטול הסמכויות והעוצמות המוסריות שיכולות להגביל ולאזן פעילויות כלכליות "טהורות". בספרדית אומרים שאי אפשר להסתיר את השמש עם אצבע, וזה נכון גם לגבי הקשר שיש בין הקפיטליזם המשולל רסן ובין זוועות המתרחשות ברחבי העולם.
בנוגע לתקשורת - אני שמח שאנחנו מסכימים לגבי משהו אחד, גם אם במובנים אחרים לגמרי...(אני לא רוצה להיכנס לדיון התקשורת השמאלנית/ימנית במדינת ישראל, מכיוון שזה מקרה פרטי ושולי, ואילו אני דיברתי על "הז'אנר" התקשורתי שהוא אחיד בכל העולם, גם בישראל.
ומדוע בעצם "לעולם המערבי לא איכפת מכושים שהורגים אחד את השני"?
א. זוהי שטות לומר שהסמים וכו' הם הבעיה של קולומביה. לפרטים - תוכל להתעיין או לקרוא את המאמר. בכמה מילים, אני יכול לספר לך שהקונפליקט בקולומביה הוא קונפליקט חברתי (ריכוזיים מול פדרליסטים, כפריים מול עירונים, "ליברלים" מול "שמרנים" ועוד), ורק בשלב מאוחר יותר שולבו הסמים בסיפור - כאמצעי למימון הלחימה. אני אספר לך גם שלארה"ב בכלל ולחברות הנפט בפרט יש חלק גדול מאוד ביצירת וליבוי הסיכסוך.
ב. הבאתי את מקרה ה"סטארטאפ" כדוגמה קיצונית (כלומר, כדי לומר שגם אם יש לך רעיון טוב, קשה לך ליישם אותו מול הכרישים הגדולים שבשוק). ומה יהיה עם הסנדלר הפשוט שלא יכול להתחרות בנייק? מעולם לא טענתי שאני בעד מיניסטריון המצאות, (ולכן הפיתוח שלך נראה לי קצת מיותר) אלא באתי להצביע על העובדה שבעבר הקפיטליזם עודד יוזמה חופשית, ואילו כיום הוא מוגבל לחלק קטן של האוכלוסיה. במילים אחרות, מי ששוחה בשמנת - יש לו את האמצעים ליזום ולקחת סיכונים. מי שטובל בלבן, יכול להיות שכיר פשוט. מי ששקוע בתחתית, נמצא מחוץ למירוץ. בגדול, ארה"ב שוחה בשמנת, ולכן גם קל יותר להוציא שמה פטנטים. צחוק הגורל הוא שהקפיטליזם הולך ויוצר ריבודים חברתיים הכולאים אנשים בתוכם. ושוב - הוא מאפשר ומעודד חופש מוחלט, רק אם אתה שוחה בשמנת.
ג. לגבי תאי הדלק - כדאי לקרוא את המאמר שהתפרסם פה. לומר את האמת, אם אני אנסה לחפש אותו, כי הרבה נשכח ממני. אבל לא מדובר רק בתאי הדלק, אלא בווריאציות וחלופות שלא ניתנות לנו. מוצרים רבים הופכים להיות אחידים, בדומותו ובצלמו של מוצר המונופול.

לגבי החינוך - לא טענתי שיש "קונספירציה" של ארה"ב לחטוף מוחות טובים. (אגב, זה משעשע ששנינו רואים את אותן התופעות ושנינו רואים אותן כתופעות "טבעיות", אבל אתה כל הזמן אומר שאני מעלה טיעוני "קונספירציה" למינהן).
קיימת בריחת מוחות, וזוהי עובדה. אני מסכים איתך שהפרטים שעוזבים לארה"ב (למשל) עושים זאת מיוזמתם ומרצונם החופשי. אין בכך כדי להפחית את הבעיה המתהווה: אפריקה ואמריקה הלטינית הולכות והופכות "לחור שחור", והעולם "המערבי" הולך והופך לעולם של צווארון לבן. (ע"פ ספר שקראתי המצב במזרח הוא מעט שונה, בגלל ערכי משפחה חזקים מאוד, אבל זה כבר עניין אחר).

לסיכום, באחת התגובות של גיל לדרמן הוא אמר משפט שקולע בדיוק למטרה: "ה"איים הבודדים" של בעלי המלאכה המתחרים ביניהם ב"ים" של השווקים החופשיים כבר אינם קיימים מזה עשרות שנים."
האיים האלה בלעו אחד את השני וכיום יש כמה יבשות בודדות וענקיות. אל תנסה לשוט בסירת קנו בים הזה כשהן נלחמות אחת בשניה...
ממש ממש לא נכון 172465
אתה בעצם חוזר על הדברים שלך, אבל לא מביא עובדות.
הקפטיליזם איננו רעיון אוטופי. זה בדיוק ההבדל בינו לבין הקומוניזם. אני מניח שרצית להגיד "גם הקומוניזם כרעיון אוטופי הוא [לא] רע". אבל אני לא מסכים, ואני חושב שזו צורת מחשבה מסוכנת. מסוכנת משום שהכשלון של הקומוניזם, בכל החזיתות (הארצות הקומוניסטיות, הקיבוץ וכו...) מרמז על כך שהוא נידון לכשלון *אינהרנטית*. ואם הוא אכן כזה, רצוי להכיר בכך, אחרת נמצא את עצמנו חוזרים על אותן טעויות.
אמרת "גם אם בספרי הכלכלה לא תמצא פסקאות שמדברות על תאוות בצע, שוד ועושק, שחיתות פוליטית כלכלית ושאר מרעין בישין - הרי להלכה ה"פוסטקפיטליזם" גורם ישיר לכל לתופעות שכאלו". ושוב אתה שוגה בגלל המשוואות המעוותות. תאוות בצע, שוד ועושק היו קיימים מאז ומתמיד, אין בינם לבין קפיטליזם או פוסטקפיטליזם (מה שזה לא יהיה) שום קשר ישיר חוץ מזה שאתה *החלטת* שיש קשר.
בנתיים הדוגמה היחידה שהבאת היא "צ'יקטה בננה". אבל זו דוגמה מופרכת.

אמרת:
>>>>
"צ'יקיטה בננה פועלת כפי שהיא פועלת מכיוון שהיא גוף כלכלי משולל רסן ואין שום סמכות מוסרית שמגבילה אותו. אתה תומך בביטול הסמכויות והעוצמות המוסריות שיכולות להגביל ולאזן פעילויות כלכליות "טהורות". בספרדית אומרים שאי אפשר להסתיר את השמש עם אצבע, וזה נכון גם לגבי הקשר שיש בין הקפיטליזם המשולל רסן ובין זוועות המתרחשות ברחבי העולם.
>>>>
א. ההתנהגות של צ'יקיטה בננה לא נובעת מחוסר רסן כלכלי אלא מחוסר רסן מוחלט. עוד לא הסברת בשום צורה רציונלית כיצד הזכות לבעלות על רכוש, חופש העיסוק והחופש לחתום על חוזים בתנאים מוסכמים מובילה או מאפשרת למישהו לגרום למישהו אחר לעשות משהו על ידי איומי אקדח.
ב. ההתנהגות של צ'יקיטה בננה איננה "כלכלית טהורה". ההיפך, היא מזוהמת בשימוש בכוח פיזי.
ג. שוב, מהן אותן זוועות. צ'יקיטה בננה לא עומדת בשום קריטריון של "תוצאות הרות אסון של מדיניות לסה פר" היא נובעת ממצב של מדינה בה אין שלטון חוק.

ולנקודות:
א. הבעיה של קולומביה היא שיש בה מלחמת אזרחים (שבה יש מקום נרחב לברוני הסמים, בוודאי בתחום הממימון). כאשר משטר של מדינה מתפרק, דברים כאלו עלולים לקרות. אתה מוזמן להביא מקורות שמראים שקולומביה הייתה אכן מדינה קפיטליסטית.
ב. הטיעון הבסיסי שלך היה שריכוזיות מעודדת פיתוח המצאות ושהקפיטליזם מונע אותה. הראתי לך שאתה טועה. באופן ברור ומובהק. אתה חוזר על הקביעה שהקפיטליזם איננו מעודד את היוזמה היום כפי שעודד בעבר אבל אינך מביא שום ראיות. המציאות מראה, באופן המובהק ביותר, שקצב הפיתוחים היום גבוה בהרבה משהיה בעבר, ההון היום יותר מבוזר משהיה (כמה אפשריות לגיוס הון סיכון היו בישראל לפני עשרים שנה, כמה יש היום? איך מסבירים את הפער לאור התיאוריה שיש פחות בעלי הון?)
ג. שוב קביעות חסרות ביסוס עובדתי.

בריחת המוחות היא עובדה. בריחת המוחות היא בעיה. איך ניתן לפתור אותה? האם לא כדאי לשאול "מה עושים שם בארצות הברית שאנחנו לא עושים?". אולי יש לנו מה ללמוד מארצות הברית בתחום? מה שאני מוחה נגדו זה הטון של טרוניה כנגד ארצות הברית (עוד מעט יקראו לזה "גניבת מוחות"). הבעיה לא בארצות הברית אלא להיפך, הבעיה היא באותן ארצות שמהן בורחים האזרחים.
אכן כן, גיל אמר את מה שאמר, אבל זה לא הופך להיות מנומק יותר. ובוודאי שזה לא נכון. אם זה היה נכון אזי היו לנו היום הרבה פחות אפשריות בחירה משהיו לנו בעבר.
1. כנס פעם לסופרמרקט, גש לאיזה אגף (לא משנה מה) וספור את כמות המוצרים והיצרנים. נסה לדמיין את המצב לפני 15 שנה. כמה סוגי יוגורט היו אז כמה יש היום? כמה סוגי שמפו? כמה קורן פלקס? כמה מוצרים שבכלל לא היו לפני עשרים שנה יש היום?
2. כמה רשתות של סופר מרקטים היו לפני עשרים שנה וכמה יש היום?
3. כמה רשתות סלולריות היו לפני עשרים שנה? כמה היום?
איך זה מסתדר עם תאוריית היבשות שבולעות את האיים? לא מסתדר. התיאוריה הזאת (שהיא מרקסיזם טהור) פשוט לא נכונה. היא אולי היתה מתאימה לעולם שבו התחרות מבוססת אך ורק על פריון העבודה ביצור תעשייתי, אבל העולם השתנה.
ממש ממש לא נכון 172510
מבלי להיכנס לשאר הערותיך לגבי הכלכלה הנאו-קלאסית עליהן כבר הגבתי די והותר, הרי שהגישה שלך לנושא של ריכוז ההון היא פרימיטיבית משהו. אם היינו חיים במאה ה-‏18 אולי היה טעם לספור את כמות האריזות והצבעים השונים שלהן. כאשר מדברים כיום על ריכוז הון לא מדברים על פירמות תעשייתיות (ברור שלא ייתכן מיזוג בין קוי יצור של מכוניות ושל חגורות עור), אלא של מסגרות עיסקיות. לא מסתכלים על מספר היצרנים, אלא על ה-בעלים- של היצרנים. יש את הבמבה של פעם, ויש את ה"דוגלי" שאתה קונה לכלב שלך כבר שנים, ומאז שנות התשעים יש גם את השוקולד הטעים הזה שנקרא "קרנץ"' ואת העגלות המממממאאגניבות של הקופי 2 גו בכל מיני תחנות רכבת ואיפה לא, אבל כולם כולם נמצאים בשליטת אוסם-נסטלה, אשר גרעין השליטה שלה בידי נסטלה העולמית, התאגיד ה 40 בגודלו בעולם (נכון ללפני מספר שנים).

תפתח מדור כלכלה (ולא של מעריב או של אצבעוני) ותתחיל לספור ולרשום במחברת כל שם של בעל מניות ו/או קבוצת אחזקה שאתה מוצא שם. אני בספק אם גם לאחר שבוע אתה תעבור את החמישים.
ממש ממש לא נכון 172905
אני טוען שהכישלון של הקפיטליזם הוא אינהרנטי כפי שהכישלון של הקומוניזם הוא אינהרנטי. זהו טבע האדם. אתה טוען שהקפיטליזם אינו אוטופי אך אתה מגן עליו בחירוף נפש של מאמין אוונגליסטי, ולא מוכן להודות בשום פגם קטן בשיטה.
צ'יקיטה בננה מתנהלת כפי שהיא מתנהלת מכיוון שהיא פועלת בסביבה ובתמיכה קפיטליסיטית. סביבה שכזו מאפשרת שימוש באמצעים לא חוקיים ולא מוסריים בעליל ע"י העלמת עין מהשלכות לא כלכליות של הפעילות שלה. במילים אחרות, פעילות קפיטליסטית בין כוחות שווים יכולה להיות מאוזנת ויציבה, אך כשמדובר בפעילות בין כוחות לא שווים בעליל (לצ'יקיטה בננה וחברות רבות יש הרבה יותר עוצמה מרוב המדינות בעולם), השיטה גורמת לעיוותים. "הזכות לבעלות על רכוש" הופכת ל"אפשרות לגזילת רכוש", "חופש העיסוק" הופך ל"חופש העישוק", ו"החופש לחתום על חוזים בתנאים מוסכמים" הופך ל"עם חיוך ואקדח אפשר להשיג הרבה יותר מאשר רק עם חיוך". ההתנהלות הזו היא תוצאה ישירה של אי-התערבות הממשות בפעילות הכלכלית "החופשית".
בנוגע לקלומביה, מדובר בכלכלה קפיטליסטית למשעי, שנוהלה במדינה מתקדמת ביותר (יותר מתקדמת מישראל, לשם השוואה). כפי שאמרתי לך קודם, הבעיות של קולומביה הביאו אליה את הסמים ולא להיפך, ואתה ממשיך לדבוק בסטיגמות לא נכונות לגבי המדינה הזו. מהיסודות הקפיטליסטים של קולומביה: השירותים האלה מופרטים: עזרה סוציאלית, בריאות, חינוך (מלבד האוניברסיטה הלאומית, הטובה ביותר בקולומביה וגם מעוז השמאל, שמאיימים להפריט אותה גם), שירותי תחבורת אוויר וקרקע, דואר, חשמל, בנקים כמובן, ואפילו שמורות טבע. ה"התנהלות הכלכלית הנכונה" של קולומביה כוללת גם היכנעות לתכתיבים של ארה"ב בעבר ושל ארה"ב וה-IMF בהווה. הכלכלה היא לא ריכוזית ואפילו לא פדרליסטית, אלא מופרטת לחלוטין ונמצאת בבעלות של חמש משפחות קולומביאניות וכן חברות מארה"ב ומספרד.
בנוגע לבריחת המוחות - גם בנושא זה אתה טוען לאמת אוניברסלית אחת שאמורה להתאים בכל מקום ע"ג הגלובוס. אתה ממליץ להפוך את ישראל (למשל) לארה"ב קטנה כדי להתמודד עם בריחת המוחות, אך הכישלון שלך הוא איהרנטי גם כאן: ישראל לעולם לא תוכל להתמודד מול ארה"ב (מכיוון שלאחרונה יש עוצמות ומשאבים שלישראל לעולם לא יהיו), ולכן אם ישראל וארה"ב יתמודדו באותו מרוץ, נגזר על ישראל להפסיד. המוחות הטובים נשארו פה לא בגלל רמת חיים טובה יותר (הם יכלו להסתדר יותר טוב במקומות אחרים) אלא בגלל דברים שאי אפשר למדוד בכסף, ואף על פי כן הם קיימים: קשרים אישיים ראשוניים לאנשים, קשרים אישיים ראשוניים למקום ואידאולוגיה.
ממש ממש לא נכון 172975
צ'יקיטה בננה לא פעלה בתנאים קפיטליסטיים, כפי שהראיתי, ואם אינך מבין את זה, אינך מבין במה מדובר ובוודאי שאינך קורא את מה שאתה מגיב עליו. בנתיים, עוד לא הבאת שום טיעון רציני נגד הקפיטליזם (וזה לא שאין, אלא שאינך מכיר את הרעיונות ולכן אינך מסוגל למתוח ביקורת עניינית על האידאולוגיה)
הטענה שבקפיטליזם טמון כשלון אינהרנטי היא טענה של מרקס. טענה זו הופרכה בעליל (כזכור מרקס כיוון את חיצי ביקורותו לאנגליה של המאה התשע עשרה, שלא חוותה את אותה מהפיכה שחייבת לקרות). אם היתה אפילו נכונה במקצת אזי הונג-קונג, ארצות הברית, אוסטרליה, שוויץ וניו זילנד היו חייבות להתדרדר למלחמת אזרחים ולהפוך לגיהנום נוסח קולומביה.
בנתיים, המקומות שהגיעו הכי קרוב לגיהנום עלי אדמות הם אותן מדינות בעלות כלכלה ריכוזית למשעי. ואתה קורא לי אוונגליסט...
מתוך סקרנות: 173001
מה היתה טענתו של מרקס? כיצד היא הופרכה?
מתוך סקרנות: 173015
(הקפיטליזם שמרקס מדבר עליו הוא מדיניות ה"לסה פר" שהייתה נהוגה בבריטניה בזמנו -במאה התשע עשרה)
מרקס טען שהקפיטליזם יבוא אל סופו באמצעות התהליך הבא:
1. כדי להגדיל את הרווחים, הקפיטליסטים "יאלצו" (האילוצים הם מעמדיים כמובן) להגביר את הניצול של העובדים ולאכול אחד את השני.
2. ככל שהזמן יעבור יהיו פחות קפיטליסטים (אבל יותר עשירים) ויותר אנשים ממעמד הפועלים, תוך כדי כך יתרדר המעמד הבינוני ויהפוך גם הוא לפרולטריון.
3.בשלב הסופי יקום הפרולטריון על מנצליו ויקח את השלטון מה שיצור חברה ללא מעמדות (כי יהיה רק מעמד אחד- הפרולטריון). לזה הוא קרא "סוציאליזם".
על פי מרקס זהו תהליך שאין אפשרות למנוע אותו. הוא יקרה בוודאות ואנחנו יכולים רק להקל על "חבלי הלידה שלו"
ההפרכה היא פשוטה. מאחר ומרקס טען שהתהליך חייב לקרות, הוא היה צריך לקרות, אבל הוא לא קרה. לא היתה מהפיכה בבריטניה והמעמד שהצטמצם הוא דווקא מעמד הפועלים (שהפך למעמד הבינוני)
שים לב, שלפי מרקס, ההשתלטות של הפרולטריון על השלטון צריכה לקרות כשלב אחרי הקפיטליזם. מאחר וברוסיה לא היה מעולם קפיטליזם (ובוודאי שלא היה פרולטריון) המהפכה לא הייתה צריכה להתרחש שם על פי הכללים המרסיסיטיים.
מתוך סקרנות: 173029
למעשה, יש ויכוח עד כמה מרקס עצמו ראה את התהליך כדטרמיניסטי. יש סתירות בין כתביו השונים. אמנם בכתביו התעמולתיים הוא מכריז כי כך יהיה ואין אפשרות אחרת, אבל, למשל, ב"ביקורת תוכנית [שם שאני לא זוכר, אבל משום מה "יאלטה" קופץ לי לראש]", גוער מרקס באלו שחושבים לתת הטבות למעמד הפועלים כגון ביטוח לאומי ושכר מינימום, משום שלדעתו דבר כזה יפגע בלהט המהפכני של הפרולטריון (או, יותר נכון, יהפוך אותם מפרולטריון למעמד בינוני, משום שיהיה להם מה להפסיד), ובכך ימנע את המהפכה.
כלומר, מרקס ראה כיצד ניתן למנוע את המהפכה (בדיוק כשם שהקפיטליסטים ראו זאת), ויצא כנגד הצעדים הללו. אין זה אלא צחוק הגורל שהקפיטליסטים המציאו את מדינת הרווחה הסוציאל-דמוקרטית כדי למנוע את הגשמת חזונו של מרקס. בעל כורחו, המדינת הסוציאל-דמוקרטית שנגדה יצא מרקס הייתה הדבר הטוב ביותר שתורתו יצרה.
מתוך סקרנות: 173074
אני חושב ששתי הדוגמאות דווקא מחזקות את הדטרמיניזם.
הרעיון הוא שהדבר יקרה ואפשר אולי לעכב בעדו או להאיץ את התהליך אבל אי אפשר למנוע אותו וזאת הסיבה שהוא התנגד להטבות. הפרולטריון אולי יהפוך חלקית למעמד בינוני אך בסופו של דבר אין אפשרות לעצור את מהלך ההיסטוריה...
לא נכון ולא נכון 173010
נמק בבקשה.
לא הראית שצ'יקיטה בננה אינה פעלה בתנאים קפיטליסטים, ואילו אני הראתי שהיא חברה קפיטליסטית הפועלת בתנאים קפיטליסטים. סתם להגיד לא לטעון בלי לפרט, לא מוסיף טעם לדיון.
בנוגע לטיעונים כנגד הקפיטליזם - עדיין איני רואה כיצד הפרכת אותם. קיימים עוד טיעונים רבים ואני מקווה שנגיע אליהם (למשל, הרס החברה במדינות הקפיטליסטיות כמו ארה"ב, בריטניה, אוסטרליה וכו').
אם הטענה שהכשל הקפיטליסטי הוא אינהרנטי נהגתה גם על ידי מרכס, זה עדיין אינו מעלה ואינו מוריד מערכה, ואיני מייחס לכך כל חשיבות. בכל מקרה, איני מדבר על אנגליה של המאה ה-‏19 אלא על העולם של ימינו ועל הנזקים שהקפיטליזם מסב לו, ועדיין איני רואה היכן הפרכת טענה זו. אתה ממשיך להתנער מהנזקים שמסבה פעילות קפיטליסטיות טהורה.
בנוגע למצבם של המדינות הריכוזיות ומצבם של המדינות המופרטות - הרי אמריקה הלטינית מהווה הוכחה שהפרטה לא תמיד תוביל לגן עדן אלא לעיתים לגיהנום. אינך יכול להעתיק דגם אחד ולשכפל אותו בפס יצור לכל מקום ולכל חברה, אשר שונות זו מזו.
? 173011
החברות בארה"ב, בריטניה ואוסטרליה נהרסו?
ז"א: האם החברות בארה"ב, בריטניה ואוסטרליה הן חברות הרוסות? אפשר לקבל דוגמא לחברה "לא הרוסה" כך שאוכל להחליט היכן אני מעדיף לחיות (בחברה משומרת או בין ההריסות)?
? 173012
שיעור הפשע בארה"ב הוא הגבוה בעולם, מלבד בריה"מ. כך גם שיעורי פשיעת ילדים, אחוז הכלואים, ושאר מרעין בישין. גם שיעורי הגירושין הם גבוהים ככל שהמדינה היא יותר קפיטליסטית. איני נמצא בבית, שמה יש לי ספר של כלכלן בריטי (ג'ון גראי) שסוקר בין השאר השפעות חברתיות של שינויים כלכליים. אני לא זוכר באיזה עיר באנגליה הוחלט לעשות "ניסוי מעבדה" בקפיטליזם והפרטה מואצים, אבל התוצאה הייתה ששיעורי הפשיעה והגירושין עלו. הסיבות הן רבות: היעלמותם של סוכני חיברות (החל מהזקן שמתנדב במשמרות הזה"ב וכלה בתפקידים בעלי ערך מוסף שממלאים המורים), וכן מערכת הלחצים העצומה שאזרחים מצאו את עצמם בתוכה.
הוא סוקר גם תהליך דומה בניו זילנד ותוצאות הרסניות שלו על החברה שם.
זהו נושא שלם ומורכב וקשה להקיף את כולו בתגובה אחת. בכמה מילים אפשר לסכם את הדברים שפעילות כלכלית כרוכה גם בדברים שאי אפשר למדוד בכסף.
"ניסוי מעבדה"? 173023
חשבתי שכבר עשו ניסוי מעבדה בקפיטליזם והפרטה מואצים, לא? קראו לזה פרסטרויקה. חלק מתוצאות הניסוי הזה הגיעו גם לישראל, ורכשו כרבע ממניות 'מעריב', וחלקים מ'מתב', 'ברק', ו'בזק אינטרנט', נכנסו לשותפות עם הדנקנרים והאריסונים ב'פועלים', עם העופרים ב'מזרחי', ועם תשובה ב'דור אנרגיה'.
למה להתמקד בארה"ב דרך אגב? 173032
אולי אדם כמו איל מתקשה לקבל זאת, אבל רובן המכריע של מדינות העולם הן קפיטליסטיות. חיפוש קצר וקריאת מאמר בסיסי ביותר על כלכלת אינדונזיה ילמד אותנו כי היא נהנית מצמיחה גבוהה יותר מישראל, עברה תהליכי הפרטה מוצלחים (לפחות מבחינת הקונים, אני מניח), רפורמות במערכת הבנקאות, 'ליברליזציה' ו'מודרניזציה' של המשק, והכל בתאום עם קרן המטבע העולמית.
מדינת רווחה יכולה לייצר אזרחים בריאים ומחונכים יותר, הנאו-ליברליזם נכון להיום פשוט מתאים את עצמו למשטר ולהון האנושי הקיים.
? 173035
האם ניתן למצוא גם מיתאם דומה בין הנתונים שהבאת לבין היות מדינה "מערבית/ליברלית/דמוקרטית"? אני חושב שכן. ניצה (ואחרים) משתמשים באותם טיעונים ממש בשביל להסביר שתרבות מערבית/ליברלית זה רע. האם אתה מסכים איתם?

במילים אחרות: התעלמת מהבקשה שלי לדוגמא לאלטרנטיבה טובה יותר.

אנסה שוב.

אפשר לקבל דוגמא לחברה "לא הרוסה" כך שאוכל להחליט היכן אני מעדיף לחיות (בחברה משומרת או "בין ההריסות")? לפי הדוגמאות שהבאת (ארה"ב, בריטניה, אוסטרליה), אני דווקא מצליח להשתכנע שקפיטליזם זה טוב *לי* ולא להיפך (למרות שממש לא ניתן להגיד שאני מגיע מאיזה סוג של אליטה).

אינני כופר באמירה שפעילות כלכלית כרוכה גם בדברים שאי אפשר למדוד בכסף (זה הרי מובן מאליו בשל המהות הוירטואלית של המושג *כסף*), אך אינני מבין את השימוש שלך במילה *הרס*. מהו הדבר שנהרס? מוסד הנישואין? שמירת החוק והסדר הטוב ע"י האזרחים? מסורת?
לגבי ~עובדת~ הדבר השלישי - שינוי הוא לא הרס.
לגבי ~עובדת~ הדבר השני, לא השתכנעתי במיוחד שזהו המצב (האם באמת יותר נוח ונעים לאזרח לחיות ככל שהחברה היא ריכוזית יותר?).
לגבי עובדת הדבר הראשון, זה דווקא נשמע לי כמו נימוק בעד קפיטליזם (הבעייה היא לא שיעורי הנישואין הגבוהים בעולם ה"חדש" אל אחוזי הנישואין הגבוהים מטעמים "לא ענייניים" בעולם ה"ישן"). אינני רואה את הרעה הגדולה בעליית אחוז הגירושין (אני אפילו מעודד מכך). בשלב הבא אנשים יפסיקו להתחתן "כי צריך". בשלב אחר כך אולי גם נשכיל לזרוק את המוסד המיותר הזה לפח הקרוב (ואז שיעורי הגירושין ירדו באופן פלאי).

אני נוטה לקבל יותר את ההסברים שמדברים על אנומליה חברתית זמנית (הנובעת משינוי, מ*כל* שינוי) מאשר לקבל את ההסבר שמדבר על הרס חברות ע"י הרעות האינהרנטיות בחופש שניתן לאזרחי המדינה (כולל החופש הקנייני).

_______
רק שיהיה ברור - אינני מאמין קיצוני בקפיטליזם. גם לי יש לא מעט להגיד כנגד תאגידים וצבירת הון, צבירת כוח מוגזמת ובעד הגבלים שיש לשים על מפלצות כלכליות שיוצאות מפרופורציה אנושית. אני כן תומך בכך שיש להכיל את רעיון האיזונים והבלמים, גם לגבי עניינים כלכליים. כל תהיותי היו לגבי ההרס החברתי המדובר, שאינני מצליח לראותו (ולא רק במסגרת דיון ספציפי זה). אני מצליח לזהות שינויים במבנים חברתיים שמתאימים את עצמם לאוכלוסיה (כולל חריקות שנובעות מאנומליה פה ושם), אבל אני לא מזהה את ההרס והחורבן שפוקד (באייל) את התרבות המערבית חדשות לבקרים.
קצת מספרים: 173141
אז ככה, אני עכשיו ליד הספר False Dawn מאת ג'ון גריי.
אני מביא כמה ציטוטים שמתייחסים לשינויים שהתרחשו בבריטניה לאחר נקיטת כמה צעדים ניאוליברלים.
לפני המספרים, אני רק רוצה לומר שבעצם מעולם לא הצעתי אלטרנטיבה טובה יותר, ומה שאני מעוניין בו הוא להפריך כמה מהבטחות השווא שמבטיחים לנו חסידי ה"היפרקפיטליזם" (למרות מה שחושב איל, אני לא קומוניסט...).
הנה המספרים:
בתקופתה של תאצ'ר ירד שיעור הנשואות בנות 18 ל-‏40, מ-‏74% ל-‏61%. שיעור האמהות החד הוריות עלה מ-‏12% (בשנת 1979) ל-‏21% (בשנת 1992). ב-‏1991, 50% מהנישואין הסתיימו בגירושין (השיעור הגבוה ביותר באירופה, אך לא משתווה לארה"ב). בערים האנגליות שבהן הדסרגולציה של שוק העבודה הצליחה יותר, עלו באופן חד שיעורי הגירושין והניתוק בקשרי המשפחה.
בנוגע לאבטלה:
מס' הבתים הסובלים מאבטלה עלה מ-‏6.5% (בשנת 1975) ל-‏16.4 (בשנת 1985) ול-‏19.1 בשנת 1994. ב-‏1998 עלה שיעור האבטלה ל-‏20%.
בנוגע לפשיעה:
שיעורי הכליאה גבוהים בבריטניה יותר מבכל מקום אחר באירופה המערבית (אולם הם נמוכים מארה"ב), והם גדלים בהתמדה. בין השנים 1992-1995 עלה שיעור הכלואים ביותר משליש. בשנת 1970 המשטרה העריכה ששיעור הפושעים החמורים במדינה עומד על פחות מ-‏1.6 מיליון תושבים. ב-‏1981, המספר עלה ל-‏2.8 בסוף 1990 הוא עלה ל-‏4.3, וב-‏1992 הוא עמד על 5.6 מיליון. "בריטיש קריים סורביי" טוענים שהשיעור האמיתי גבוה פי שלוש משהיעור הרשמי.
באותו אופן, גם השקעת המדינה האכיפת החוק עלתה באופן מתמיד, בדומה לתהליך שהתרחש בניו זילנד ובארה"ב בתקופתו של רייגן.
(אגב, כל השינויים האלה על פני תקופות זמן ממושכות מצביעים על שינויים עיקביים ולא זמניים.)

אתה יכול בבקשה להסביר למה אתה מתייחס ב"עובדות" השניה והשלישית? אני מודה שקצת פיספסתי פה.
___________

בנוגע למוסד הנישואין - איני בא לקבוע דיעה אם הוא טוב או רע או ואם הוא צריך להיעלם מהעולם. לדעתי מקרים של הרס מוסד הנישואין לא בגלל התנגדותם של הזוגות למוסד אלא בגלל לחצים חיצוניים הם שליליים בפני עצמם.
קצת מספרים: 173145
עכשיו לך ותמצא איזה שינויים חברתיים חלו בחברה הבריטית בעקבות נסיונות ההלאמה של המשק ע"י הלייבור זמן קצר אחרי מלחמת העולם השניה.
לא שזה משנה. הלייבור נפלו אחרי קדנציה קצרה, בעוד שתאצ'ר נבחרה שוב ושוב. איך תסביר זאת, אם המצב היה כל כך נורא?

אגב, היו בדבריך כמה חצאי-סילופים, למשל הטענה ש"שיעור האבטלה עלה ל-‏20 אחוז". שיעור האבטלה לא התקרב אפילו ל-‏20 אחוז. כפי שכתוב בתחילת המשפט שלך, הנתון הזה מתייחס לאחוז משקי הבית שיש בהם מובטל. השימוש בנתון הספציפי הזה (ולא בשיעור האבטלה האמיתי) מעלה חשש למניפולציה. בכל מקרה, לדעתי אבטלה שמפוזרת ע"פ חלק גדול מהאוכלוסיה (במקום להיות מרוכזת בקבוצות מסוימות, שם יש יותר משקי בית בלי אף מפרנס) היא הרבה יותר טובה מהאלטרנטיבה.

שיעורי הכליאה עשויים היו לעלות בגלל עליה בכמות הפשיעה, אבל אולי הם עלו פשוט משום שתאצ'ר יישמה מדיניות הרבה יותר קשיחה כנגד פושעים והשקיעה יותר בכוח המשטרתי באנגליה? אם הנתון של של ה"בריטיש קריים סורביי" מדוייק, הרי שיש עוד מקום רב לשיפור...
קצת מספרים: 173151
את בחירתה החוזרת ונשנית של תאצ'ר אני יכול להסביר יחסית בקלות, כפי שאפשר להסביר את שימור כוחו של הליכוד בארץ, למשל. תאצ'ר הציעה פתרונות פופוליסטים ומיידיים, שהסבו נזקים לטווח ארוך יותר. למשל, תמיד קל לצאת נגד המונופולים שהורסים את המדינה, אך המזומנים הנכנסים לקופה מתפוגגים כעבור זמן מה, וההפרטה היא פעולה בלתי הפיכה (שלעיתים גורמת לנזקים גדולים מאוד).
בנוגע לשיעורי האבטלה: אתה צודק. עיינתי שוב בספר והנתון המדוייק הוא אחר לגמרי: מדובר במספר בתי האב בהם *שני* בני הזוג לא עובדים (לא כולל פנסיונרים).
בנוגע להשגתך בעניין שיעורי הפשיעה: עקרונית אתה צודק, אלא שאי אפשר להתעלם מהקשר בין עליית שיעורי הפשיעה ועוצמת הליברליות הכלכלית בארצות המערב (כלומר, אם נשים על הסקאלה את ארצות אירופה בצד אחד ואת ארה"ב בצד שני, ככל שכלכלת המדינה היא יותר קפיטליסטית כך שיעורי הפשיעה עולים. בנוסף לכך, בריטניה וניו זילנד הן דוגמאות למדינות שבד בבד עם השינויים הכלכליים עלו בהן שיעורי הפשיעה).
אני חושב שקיימים לכך הסברים ולא מדובר בתופעות בעלמא - היעלמותם של סוכני חיברות ועליית חשיבותה של רשות הפרט על רשות הכלל.
קצת מספרים: 173158
עדיין המספר נראה לי חשוד. האם יש איפשהו מספר פשוט אחד: אחוז האבטלה באנגליה בשנים המדוברות?
קצת מספרים: 173196
א. את ההשוואה בין הליכוד לתאצ'ר אתה מבסס על ההנחה שכולנו מסכימים שהליכוד נבחר *למרות* כשלונותיו. חובת ההוכחה היא עליך, אחרת זו אמירה ריקה. בכמה פרמטרים חשובים, חיינו פה טובים בהרבה ממה שהיו בשבעים ושבע.
ב. לא רק שתאצ'ר נבחרה שוב ושוב אלא שהאידאולוגיה הסוציאליסטית ששלטה בבריטניה במשך ארבעים השנה שקדמו לכך נמחקה בצורה כזאת שאפילו הלייבור, כאשר קיבלו חזרה את השלטון לא העזו להמשיך ולדגול בה (תקרא לזה "דרך שלישית" כמה פעמים שאתה רוצה אבל זה עדיין קרוב הרבה יותר לתאצ'ר מאשר לליבור הישנה). דבר דומה מאוד קרה גם בשוודיה (שמה איבדו הליברלים את השלטון מהר יותר אבל את הרפורמות שהנהיגו לא העזו הסוציאליסטים לבטל...)
ג. לשיעור הפשיעה יש קשר הדוק עם עוד גורם חשוב והוא ה*איסור* על שימוש בסמים. שום ניתוח של המצב לא יכול להיות רציני אם מתעלמים ממנו.
סמים? מי אמר סמיחם?! 173200
א. אני דווקא לא חושב שחובת ההוכחה היא דווקא עלי, אבל בסדר: רשאית, מר מאיר שיטרית האשים אתמול ב"במבט שני" את ממשלות ישראל במצב הכלכלי החמור. אני דווקא חשבתי שאנחנו נמצאים ב"אי של יציבות". בהיותנו שרויים במשבר הכלכלי, מהחמורים ביותר שפוקדים אותנו, אני בהחלט יכול לכוון את חצי הביקורת שלי לממשלות ישראל בשנות הדור האחרון.
ב. כמובן שהאידאולוגיה הסוציאליסטית נמחקה לחלוטין, היות שתהליכי הפרטה הם בלתי הפיכים בעליל. כל תנועה סוציאליסטית ללא כר פעולה ממשי היא לכן אנאכרוניסטית, וזה מה שגרם לעלייתן של מפלגות "הדרך השלישית", שעדיין מדשדשות ומחפשות את דרכן. במילים אחרות, לא רק שההפרטה דוחפת את המדינה מחוץ לבית, היא גם זורקת את המפתח של הדלת לים...
ג. ראה כותרת.
סמים? מי אמר סמיחם?! 173312
א. לא הייתה לי מטרה להכנס לוויכוח בעניין זה. נסתפק בכך שההנחה שלך שהליכוד כשל איננה אקסיומה, זו רק דעתך ואינה יכולה לשמש כחיזוק לשום טענה.
ב. יש עוד כמה פנים לאידאולוגיה הסוציאליסטית כמו מיסים גבוהים ותשלומי העברה. אותם בהחלט אפשר להחזיר.
ג. להתעלם מהאיסור על שימוש בסמים כגורם משמעותי ביותר בעליה בפשיעה מלמד על יחס לא רציני לסוגיה.
סמים? מי אמר סמיחם?! 173342
א. אני בהחלט יכול לקבוע שבתקופת שלטון הליכוד הדרדרנו לתהומות עמוקים, אבל על זה אני משער שעוד נתווכח בדיונים אחרים.
ב. ההפרטה אומנם הורידה את המיסים הישירים אך היא העלתה את המיסים העקיפים, למשל ע"י עליית מחיר מוצרים ושירותים. לכן, גם העלאת מיסים היא לא ריאלית (מכיוון שהיא מעמיסה עוד יותר על האזרח). הניסיון הגרמני מראה שמדובר בדבר לא ריאלי.
ג. איני מבין על מה אתה מדבר? בעד איסור שימוש בסמים או נגד? מתי שינו באנגליה את האיסור על הסמים?
את בחירתה החוזרת ונשנת של תאצ'ר ניתן להסביר בקלות 177388
הדשדוש והבינוניות של הכלכלה הבריטית במשך ה25 שנה שקדמו לתאצ'ר ואשר אותם אפיין שלטון הלייבור, העלו אותה לשלטון. במקום כלכלה רקובה ועומדת במקום (ואח"כ מתחילה להדרדר כי אין עמידה במקום אלא או עליה או ירידה) קבלו הבריטים כלכלה דינמית ובריאה עם אחוזי צמיחה גבוהים.
את בחירתה החוזרת ונשנת של תאצ'ר ניתן להסביר בקלות 177680
זו בדיוק הבעיה: המדדים הכלכליים לא מתיחסים לעניינים חברתיים או אזרחיים: "הכלכלה" אולי השתפרה (וגם על זה יש ויכוח - המדדים הכלכלים עקומים ומעוותים את התמונה לא פעם), אבל הנזקים החברתיים והאזרחיים היו גדולים: ההפרטות פגעו באיכות השירות לאזרח, בנוסף להדרדרות החברתית שציינתי.
אכן הכלכלה הבריטית הייתה זקוקה לרפורמה, אבל לדעתי לא לרפורמה מסוג זה.
הסיאוב של ממשלות הלייבור הביא לנפילתם, כישלונם של השמרנים הביא להיעלמותם של רבים מתומכיהם - הבורגנים.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177387
קודם כל האיסור על סמים שהוא איסור אנטי קפיטליסטי שהרי בשוק קפיטליסטי מותר למכור הכל וכאשר אתה עושה הגבלה על משהו רק גורם למשיכה אליו שהרי לפי העקרונות האמריקאים קפטליסטיים לכל אדם יש את החירות לבדוק הכל. כאשר הממשלה אוסרת על סמים היא גם גורמת למשיכה אליהם (כי מים גנובים ימתקו), וגם לעולם לא תוכל לנצח במלחמה. כיון שבמדינה חופשית ושוק חופשי כמו ארה''ב תמיד יהיו אנשים חופשיים שיסחרו בסמים, וכתוצאה מכך יהפכו לפושעים.

הכיוון השני הוא הפירוק של החברה השחורה וזה קשור למדיניות הממשלתית בשנות השישים. בשנות השישים היו שני תהליכים שניהל הממשל האמריקאי לטובת השחורים בארה''ב. תהליך אחד היה השוואת הזכויות שלהם לחברה הלבנה. איפשרו להם להשתתף בתהליך הבחירות למדינות ולנשיאות, ואסרו על עיקרון 'שווה אבל נפרד' שלפיו היו אזורי ישיבה נפרדים באוטובוסים, בתי קפה ובריכות שחיה ללבנים בלבד. התהליך הזה היה טוב וחשוב.
התהליך השני היה הזרמת כספים ממשלתית לאוכלוסיה השחורה והחלשה בארה''ב והפעלת אפליה מתקנת בארה''ב. התוצאה היתה גרועה, השחורים התרגלו לסמוך על הממשלה ולחיות חיי בטלה. וכאשר הממשל לא יכל לעמוד בנטל של ההזרמות ומלחמת וויטנם כאחד והוא הפסיק את ההזרמות, השחורים פשוט פנו לפשע.
כלומר דווקא ההנדסה החברתית של הממשל גרמה להרס החברה השחורה.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177447
שמעו! שמעו!

מסכים עם רוב מילה.
הייתי מוסיף בהקשר זה כי אחד הגורמים החשובים ביחס לשחורים (ובעקיפין, לחיי הפשע) הוא מדיניות הענישה החריפה של ארצות הברית הגורסת הרתעה בכל מחיר על חשבון כל גישה אחרת. התוצאה היא שבארצות הברית שיעור הכלואים מגיע ל-‏0.7 אחוז מהאוכלוסיה. לשם השוואה, בישראל שיעור הכלואים הוא 0.15 אחוז, קטן פי 4.6.

אלו נתונים מפחידים, אבל כשבוחנים את הנתונים בניכוי אוכלוסיות רלוונטיות פחות (עיקר הפשיעה מבוצע בכל המדינות על ידי גברים צעירים) ובהתייחס לשחורים מתגלה תמונה מחרידה הרבה יותר: כ-‏13 אחוז מהצעירים השחורים נמצאים בכלא ו-‏30 אחוז מהם צפויים לעבור דרך מערכת הכליאה במהלך "גיל הפשיעה" (בערך 18-45). מדובר בקפיצה מדהימה שהתרחשה לא בגלל שינויים דמוגרפיים או נסיבתיים אחרים אלא בעקבות החלטות פוליטיות, החל משנות השבעים, שהביאו לקפיצה של אלפי אחוזים בשיעור הכליאה של שחורים. שיעור כליאת הלבנים, באותה עת, עלה במידת מה אך לא בשום יחס לכליאת השחורים.

נייר עמדה מעניין המופיע כאן: http://www.ssc.wisc.edu/~oliver/RACIAL/Reports/Mayor...
מציע פרטים נוספים וסיבות אפשריות לכך:
א. אחוז הכליאה של שחורים במדינות ארצות-הברית השונות נמצא ביחס הפוך לשיעורם באוכלוסיה. כלומר, ככל שכוחם (הפוליטי, למשל) קטן יותר, כך האוכלוסיה השחורה נכלאת יותר.
ב. שיעור הקרימינליזציה (כלומר, ההתייחסות אל כפשע וכליאה) על עבירות סמים מסביר חלק גדול מההבדל, לאוכלוסיה הכללית בכלל ולשחורים בפרט.
ג. כמעט 80 אחוז משאר מקרי הכליאה קשור לעבירות הידועות כ"תלויות סם" כמו עבירות רכוש (פריצות קטנות, גניבות), מעשי שוד, תקיפות והפרעה לסדר הציבורי.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177681
אני לא מוצא מפלט בשיעורי הפשיעה הגבוהים בקרב הכושים, ואני רואה בכך הדגשה של הבעיות החברתיות שהקפיטליזם יוצר:
לכושים יש נתוני פתיחה גרועים יחסית ללבנים: הם נולדים וחיים בגטאות (ולכן הם זוכים לחינוך ובריאות פחות טובים, הפשע משכפל את עצמו הלאה וכך גם רגשות הקיפוח והאיבה לממסד); הם לא יכולים להסתיר את זהותם וגם לא להיאבק באפליה הגלויה והסמויה שבארה"ב. מכל הבחינות, נוצר מצב שמנציח את עצמו.
הרפורמות שהזכרת חיזקו את תהליך זה: "האפליה המתקנת" וביטול ה"שווים אבל מופרדים" עימתו את הכושים עם מצבם לעומת שאר האוכלוסיה (כפי שכפרי שמהגר לעיר נחשף לפתע לקידמה, לטכנולוגיה ולאורח החיים העירוני והמודרני). הכושי והכפרי ידעו שזה קיים, אבל זה אף פעם לא היה בתודעתם.
נוצר מצב שבו הם לא יכולים ולא רוצים לחזור לאחור, אך אינם מסוגלים להטמע בשפע שאותו הם רואים.
"השוק החופשי" מחזק את הקונפליקט הזה: נתוני הפתיחה של הכושים לעומת הלבנים, בשילוב עם השוק החופשי גורמים למה שהסוציולוגים מכנים "נסגנות", כלומר הבנה שהם לעולם לא יוכלו להצליח במרוץ, ולכן הם נסוגים מהחברה אל הסמים, אל קבוצות אנטי-חברתיות (כמו כנופיות הרחוב) ולמעשה מסתגרים בתוך גיטו חדש.
הברירה לכך היא טובה בהרבה: אני חושב שמכנים אותה "אלטרנטיביות" (אם אני זוכר נכון..): אותם פרטים בקבוצות שוליים לא ויתרו על השאיפות והמטרות (להגשים את "החלום האמריקאי"), אלא שהם יודעים שהם לעולם לא יצליחו לעשות זאת בדרכים הלגיטימיות (בגלל נתוני הפתיחה הכושלים שלהם). לכן הם פונים לשוד, ביזה, סחר בסחורות גנובות ובסמים - האפיקים היחידים שבהם הם יכולים להתעשר.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177728
תפשת מרובה, לא תפשת.
שיעורי הפשיעה הגבוהים בקרב כושים לא נובעים מהקפיטליזם אלא מהגישות האנטי-ליברליות בארצות הברית (ואני מתכוון לליברליזם במובנו המקורי, לא לעיוות המונח בארצות הברית). הגישות האנטי-ליברליסטיות הללו קיימות בארצות הברית מקדמת דנא, בלי קשר לגישות קפיטליסטיות בתחומים אחרים.
הייתי מאפיין זאת כך:
א. נסיון חוזר לכפות על האוכלוסיה בכללה ועל מיעוטים בתוכה בפרט את סדרי החיים הנחשבים "אמריקניים" ו"מוסריים" על ידי השלטון באותה עת. אין להבין אחרת את המסע המטורף נגד שתייה בעבר ונגד סמים היום.

ב. נסיון לפתור בעיות מורכבות באמצעים פשטניים וכוחניים. הגישה הנוהגת היום היא של הפשעה (קרימינליזציה) של תחומים רבים שבעבר לא היו מופשעים בארצות הברית ובהווה אינם מופשעים במקומות אחרים.

הנימוקים שאתה מביא (הם לא יכולים להשתתף בחלום האמריקני ולכן פונים לדרך הפשע) שייכים לאסכולה סוציולוגית פשטנית ואין להם סימוכים במציאות, ממש כמו שלגישת ה"התרעה" במערכת הכליאה האמריקנית אין למעשה אסמכתא במציאות. זה נשמע טוב ותחושת הבטן אומרת שזה באמת ככה, אבל במציאות זה לא מוכח. למעשה, נתונים מחקריים דווקא סותרים את התזה הזו.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177824
המגמות האנטיליברליות לא סותרות את ההסבר שהבאתי, ולכל היותר הן מלוות אותו.
לא מדובר באסכולה סוציולוגית פשטנית הנטולת סימוכין, אלא לתיאוריה יסודית ביותר הנלמדת בכל קורס לסוציולוגיה. (היא פותחה ע"י מרטון, סוציולוג עתיר זכויות; ומסבירה גם תופעות חברתיות אחרות - "הצלחה", "ריטואליזם" וגם "מרד חברתי").
בכלל, ישנם אנשים המנסים להמעיט בהשלכות החברתיות של פעילויות כלכליות, הן ע"י התכחשות לקשר שבין כלכלה לחברה והן ע"י הפחתת ערכו של מדע הסוציולוגיה.
בנוגע לגישת הקרימינליזציה והניסיון לפתור בעיות מורכבות באמצעות אמצעים פשטניים וכוחניים - אני מסכים איתך בהחלט. אלא ששים לב שבד"כ מי שתומך בכך נמצא בד"כ בצד ימין: כך בארה"ב, כך באנגליה, כך באוסטרליה וכך ברוב המדינות. ואין זה מקרי.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177682
(בנוגע לשחורים - הגבתי לאחר התגובה של אורי).
בנוגע למדיניות הסמים: אני חושב שהסמים הם לא רק ענין אישי, אלא גם ענין חברתי (גם אם הסמים יהיו חוקיים ותופעות הלוואי שלהם יעלמו או יפחתו): מעבר למחירו הגבוה של הסם והפשיעה לצורך מימונו, וכן הפשיעה שנגרמת כתוצאה מ"סביבת העבודה" של עסקי הסמים (כגון האונס בלוד בסופ"ש), יש לסם גם השפעות חברתיות אחרות: הוא מבטל את האוטונומיה של המשתמש על רצונו ועל גופו, הוא גורם לנזקים בריאותיים חמורים ביותר (ומהווה מעמסה על מערכות הבריאות), הוא גורם לנתק בין האדם לסביבתו ומוריד את תפקודו של המשתמש.
איני יודע היכן עובר הגבול, מכיוון שגם אלכוהול וטבק גורמים לחלק מהתופעות האלה, וגם אוכל עתיר שומן. גם אין לי דעה בנוגע לפתרון טוב יותר (אומרים שבהולנד עלו שיעורי השימוש בסמים בעיקבות הלגליזציה של הסם, כך שאני לא בטוח שהשיקול של "מים גנובים ימתקו" גובר תמיד).
אני חושב שיש לעשות הבדלה בין סמים קלים לסמים קשים, ובכל אופן זהו דיון אחר לגמרי.
עם כל זאת, המדיניות הנוקשה כנגד הסמים היא תגובה, ולא גורם: ארה"ב (ומדינות אחרות) נאלצו להקשיח את מדיניותם בעיקבות התרחבות התופעה, ולא שהתופעה התרחבה בעיקבות הקשחת המדיניות: התפוררות חברתית ("האטומיזציה של החברה לבודדים", או אינדיבידואליזם), מגבירה את השימוש בסם (הסם מחליף את החברים). כך גם הנסגנות הנפוצה כ"כ בחברות תחרותיות.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177731
אם סמים יהיו חוקיים, מחירם יהיה נמוך בהרבה והפשיעה הנלווית (המהווה כ-‏80 אחוז מהפשיעה הכוללת!) תעלם לחלוטין או תדעך במידה רבה.
גם הנזקים הבריאותיים שגורמים סמים יפחתו מאוד, בגלל שתי סיבות:

א. הסם יהיה נקי ו"בריא" יותר ופחות חזק (אם אין צורך להבריח את הסם ואין צורך להפוך משתמש למכור בזמן הקצר ביותר, אין צורך לזקק אותו באופן הקיים היום וכמובן שבצורת מכירה מסודרת יעלמו המקרים של סם "מלוכלך" ומזיק, מזרקים מזוהמים, וכדומה).

ב. משתמשים בסמים יזכו לטיפול מסודר, ממש כמו שמטפלים באלכוהוליסטים באופן מסודר.

לגבי הטענה שלך ש"המדיניות הנוקשה כנגד הסמים היא תגובה, ולא גורם" – לטענה זו אין שום ביסוס במציאות. אחוז המתמכרים הפוטנציאליים באוכלוסיה קבוע למדי ואינו עולה או יורד בגלל מדיניות כזו או אחרת (גם משום שבנטייה להתמכרות יש יסוד גנטי חזק). כל הסמים הבלתי חוקיים היום, לבד מאלו שהומצאו מאוחר, היו חוקיים פעם ואוכלוסיית המתמכרים הייתה קבועה יחסית ולא גדלה או קטנה באופן שרירותי.
שוב, כמו בתגובה הקודמת, אתה כותב על בסיס תחושות בטן מוטעות ולא על בסיס נתונים מוצקים כלשהם.
בקשר לפיסקה הראשונה 177736
גם אם זנות, הימורים, הטרדה, אונס, העלמת מס או כל פשע אחר יהיו חוקיים, מחירם יהיה נמוך בהרבה והפשיעה הנלווית תעלם לחלוטין, או תדעך במידה רבה.

למעשה, האם לא נכון לומר שאם כל הפשעים יהיו חוקיים, כל הפשיעה תעלם לחלוטין?
בקשר לפיסקה הראשונה 177788
זנות והימורים ביחד עם שימוש בסמים נופלים תחת הקטגוריה של פשע ללא קורבן. להטרדה ואונס יש קורבן.
נאה דרשת 177802
בקשר לפיסקה הראשונה 177805
זנות, הימורים וסמים הם פשעים ללא קורבן (לבד ממבצעם, ברוב המקרים). לבד מזאת, מהעובדה שהם אינם נחשבים פשע באופן אוניברסלי (הזנות וההימורים חוקיים במקומות רבים, חלק מהסמים אינם חוקיים בחלק מהמקומות והמדיניות השוללת היא תמיד בררנית ולא מוחלטת).
עוד מאפיין משותף לשלישייה הזו היא שבשלושת המקרים מדובר בבחירה של סגנון חיים. ייתכן ואיננו אוהבים את הסגנון הזה, אך הגינוי לו בא מתוך עמדה מוסרית, לא עמדה תועלתנית. כלומר, אתה מתנגד לשוד מזוין משום שהוא פוגע או עלול לפגוע בך ישירות ובאופן מוחשי. כשמישהו חובב הימורים, אתה יכול להתייחס לכך כאל דבר בזוי ומגונה, אך ההימורים שלו אינם פוגעים בך ישירות ובאופן מוחשי (אלא אם כן אתה לקוח של בנק תעשייה...).
גם קורבן צד ג'הוא קורבן 177851
למעשה, להימורים, סמים וזנות יש קורבנות, הקורבנות הם אמנם קורבנות צד ג', אבל עדיין קורבנות. ודוגמת הבנק למסחר היא דוגמא יפה.

מעבר לכך, האם אתה בעד ליגליזציה של קיום יחסי מין עם קטינים בהסכמה (לא יפגע באופן מוחשי, משום שאחנך את ילדי לסרב) או התעללות בבעלי חיים (לא יפגע בי באופן מוחשי, משום שאני לא בעל חיים)?

מה דעתך בנוגע לסחר בנשק (גם כאן, כביכול, אין קורבן)?
גם קורבן צד ג'הוא קורבן 177934
הסכמתם של קטינים אינה כהסכמתם של בגירים ונעדר יסוד חשוב של שיקול דעת.
לגבי התעללות בבעלי חיים – זה עניין של השקפה. אני חושב שמתעלל כזה הוא אדם דוחה, אבל מאחר ואנחנו שוחטים מדי שנה מיליארדי בעלי חיים אותם גידלנו בתנאים-לא-תנאים כדי לאכול אותם הוצאת התעללות אל מחוץ לחוק תיראה קצת מגוחכת, לא?

לגבי סחר בנשק – ככל הידוע לי הוא חוקי.
גם קורבן צד ג'הוא קורבן 178026
ובהסכמתם של מכורים יש שיקול דעת? מה שמאפין את כל הסמים הלא חוקיים זה שינוי מצב התודעה של הצורך אותם, שיקול הדעת הוא חלק ממצב התודעה.

סחר בנשק חוקי תחת מגבלות מאד חמורות, על מנת לקנות פרוסת לחם, אתה צריך לספק לאופה כסף, על מנת לקנות אקדח, אתה צריך לספק למוכר כסף *ו*אישורים מהמדינה. אם אתה רוצה, אתה יכול לקנות כל סוג לחם שתרצה, נסה לקנות *באופן חוקי* אחד מהמג"חים שצה"ל משחרר. האם, לדעתך, מדובר במצב לא תקין חוקית? אם כן, למה? אם לא, מי בדיוק הקרבן?

ואם נמשיך, מה על מכירת תרופות ללא מרשם (גם כאן יש רק קורבנות צד ג')? ונהיגה ללא רשיון או ביטוח צד ג'?
גם קורבן צד ג'הוא קורבן 178131
אם למכורים לא היה שיקול דעת, לא היו נגמלים מעולם. שיקול הדעת שלהם פגום במידת מה, אבל לבטח אינו נעדר לחלוטין.

לגבי שאר הדברים: כדי לבחון את יחסנו למשהו יש להתייחס למקרה הנפוץ והסביר, לא למקרי קצה. לכן, הימורים, שתייה וזנות הם ברוב המקרים משהו שהעוסק בו פוגע בעצמו אבל לא באחרים.
כמובן שישנם מקרים בהם הוא פוגע וכמעט בכל המקרים (לבטח באלו שתיארת כאן) הדבר מתבצע כעבירה *נוספת*.
אדם שנוטל סמים ואחר כך נוהג וגורם לתאונה אינו שונה מהותית ממישהו שחובב שוקולד ומקבל התקף לב בזמן הנהיגה. כאן ושם מדובר בחוסר אחריות פושע מצידו, אבל החומר שהוא צורך אינו צריך להפוך בלתי חוקי בגלל זה. הפגיעה בחירות באיסור על צריכת סמים (נזק ישיר ועקיף) חמורה בהרבה מהפגיעה האפשרית בצד ג'.
גם קורבן צד ג'הוא קורבן 178266
נו באמת. הטענה הראשונה שלך שלך לא תקפה כהפרכה - גם לילדים יש איזשהו שיקול דעת, רק פגום במידת מה.

בקשר לדוגמא שלך בסוף - וודאי שיש שוני מהותי - אם אכלתי שוקולד, ידעתי שאגרום לעצמי לבעייה כנראה, ומתישהוא. אם נטלתי סם, גרמתי לי לבעייה בוודאות, ועכשיו.
גם קורבן צד ג'הוא קורבן 178559
ולילדים אין כלל שיקול דעת? מתי הייתה הפעם האחרונה שדיברת עם ילד. שיקול הדעת של ילדים לא פגום יותר מזה של המכורים.

הימורים שתייה וזנות פוגעים ברוב המקרים גם באחרים, עד כמה שידוע לי, לרוב בני האדם דווקא יש משפחה.

הדוגמא של אוכל השוקלד לא רלונטית. תסביר לי, שוב, איך אתה מכמת פגיעה. ואולי באותה הזדמנות, אפשר בבקשה לקבל תשובות לכמה מהשאלות ששאלתי אותך (המשפטים שמסתיימים בסימן '?', הם שאלות) בתגובות קודמות.
גם קורבן צד ג'הוא קורבן 178662
תצטרך לחזור על השאלות ואם אפשר, באופן מסודר. ההודעה שלך אינה ברורה כל-כך.
טוב, 179018
במסגרת הדיון על הליגליזציה לסמים (לזנות או להימורים), עולים מספר טיעונים מופרכים, בחלקם השתמשת במהלך הדיון הזה:

1. אם סמים יהיו חוקיים, מחירם יהיה נמוך יותר תגובה 177731. כמובן, גם אם רצח יהיה חוקי, מחירו יהיה נמוך יותר, אז מה?

2. אם סמים יהיו חוקיים, הפשיעה הנלווית תעלם לחלוטין תגובה 177731. כמובן, אבל גם זה נכון לכל פשע בפני עצמו.

3. סמים הם פשע ללא קורבן תגובה 177788. סמים הם פשע עם קורבן, המכור הוא קורבן ישיר, בני משפחתו, מעסיקיו, מבטחיו והקהילה שלו הם קורבנות צד ג'.

4. מדובר בבחירה של סגנון חיים תגובה 177805. יופי, גם פדופיליה היא בחירה של סגנון חיים, הילד הנאנס בוחר ללכת "לשחק" עם האנס. כמו שהכרת שליכוי בשיקול דעתם של הקטינים תגובה 177934, אין סיבה שלא תכיר בליכוי החמור יותר בשיקול דעתם של המכורים.

5. הפגיעה בחירות באיסור על צריכת סמים, חמורה בהרבה מהפגיעה האפשרית בצד ג' תגובה 178131. טוב, תגיד את זה למשפחות המכורים. איך בכלל אתה מודד איזה פגיעה חמורה יותר?

ברור?
טוב, 179045
ברור לגמרי.

שאלה: [טענתי] אם סמים יהיו חוקיים, מחירם יהיה נמוך יותר. [ואתה שואל] כמובן, גם אם רצח יהיה חוקי, מחירו יהיה נמוך יותר, אז מה?

תשובה: השאלה היסודית כאן היא האם יש הבדל בין רצח לשאכטה? התשובה שלך לשאלה זו תפצל את תשובתי לשניים.
תשובה אחת שלך יכולה להיות "תועלתנית" ולטעון כי נטילת סמים היא כה מזיקה לצד שלישי שחברה שומרת-עצמה צריכה להתייחס לנטילת חומרים מטשטשי תודעה כאל מעשה פשע מגונה כמו רצח. כאן, ההמשך ההגיוני יהיה לאסור על נטילה פושעת של חומרים אחרים כאלו: יין, משקאות חריפים, כדורים נגד כאבים, כדורי הרגעה, כדורי שינה, גת, ולמעשה כל חומר משנה תודעה. ההבדל בינם לבין הרואין הוא של דרגה, לא של מהות.
אנסה לענות מראש על כמה טענות שאולי תשמיע כאן:
א. יש הבדל מהותי בין עוצמת שינוי התודעה של כדור ווליום ושורת קוקאין: זוהי הגדרה אישית וסובייקטיבית. ווליום (כמו סיגריות, כדורי הרגעה וכדורי שינה) הוא חומר קשה וממכר. ההתמכרות לקוקאין היא נפשית בעיקרה ולא פיסית וישנם סמים בלתי-חוקיים רבים שהשפעתם הממכרת כמעט אפסית.
ב. יש הבדל מהותי בין כדור שינה הניתן במרשם רופא (ומכאן, שיש פיקוח על השפעתו) לבין נטילה ללא ביקורת של סמים כמו הרואין או קוקאין: את זה אפשר לפתור באמצעות מתן הרואין וקוקאין במרשם רופא (ואולי במינון מונמך משהו) ועם אמצעי בקרה שונים. אמצעי בקרה אלו ומכירה מסודרת (הרואין בבית המרקחת, כפי שהיה בעבר) גם ימנעו תופעות של מנת-יתר והזרקה במזרקים מלוכלכים, שהן סיבות המוות העיקריות אצל מכורים לסמים. לבד מזאת, מגוון רחב של חומרים ממכרים קשים ביותר (משקאות חריפים הם הדוגמה הבולטת) ניתן באופן חופשי ללא פיקוח רופא כלל ובמחיר זול במיוחד (בקבוק וודקה גולד עולה משהו כמו 15 שקל והוא יכול לשכר עד כלות שלושה נערים תמימים).
ג. נוטלי סמים, בניגוד לנוטלי כדורי שינה, גורמים נזק כה חמור לחברה סביבם עד שאין דרך למנוע את פגיעתם הרעה אלא באיסור חמור בחוק: טענה זו אינה עומדת במבחן המציאות. כל הסמים האופיאטים (כולל הרואין) והסמים מבוססי הקנביס גורמים לנוטל אותם להפוך רדום ופעיל פחות, כך שהנזק שנגרם לחברה מנטילתם אפסי. סמים כמו קוקאין עושים את נוטלם נמרץ יותר, אך עדיין הנזק הסביבתי הנגרם שולי, לבטח בהשוואה לנזקים הנגרמים משתייה.
הנזקים העיקריים שגורמים נוטלי הרואין לסביבה נובע ישירות מאי-חוקיותם של הסמים ומחירם הגבוה. לו זה היה צונח, הייתה נעלמת גם הפשיעה הנלווית, כפי שציינתי.

אם אתה דוחה את ההסבר התועלתני, וקשה לי לראות איך אתה יכול לקבל אותו, אתה חייב להיאחז בהסבר מוסרני: נטילת סמים משני תודעה היא פשע כי נטילתם היא בלתי מוסרית. הסבר זה, כאשר אין הוא מחוזק בנוהג או במסורת, יוצר רושם קשה של היעדר יושרה מוסרית. כלומר, צביעות. מדוע לאסור חומר א' כאשר חומר ב' המזיק לא פחות מותר? לבד מזאת, מי מינה אותך או אותי או את מישהו לאחראי על מוסריותם של אחרים? ואיפה שמים את הסייג לקביעה מוסרנית שרירותית כזו?

שאלה: [טענתי] אם סמים יהיו חוקיים, הפשיעה הנלווית תעלם לחלוטין [ואתה קובע] כמובן, אבל גם זה נכון לכל פשע בפני עצמו.

תשובה: שכחת את המילה "נלווית". אם תהפוך את השוד לחוקי, הוא לא יעלם אלא יהפוך נפוץ יותר. אם תהפוך את הסמים לחוקיים, הפשיעה הנלווית (מעשי פריצה, גניבה, זנות, וכדומה) ידעכו במידה רבה כי המניע העיקרי להם, השגת הכסף הנדרש למנת הסם, יעלם. אין צורך לפרוץ לבית כדי לגנוב טלויזיה ולמכור אותה תמורת מנה כאשר מנה עולה 5 שקל.

שאלה: [טענתי] סמים הם פשע ללא קורבן. [ואתה קובע] סמים הם פשע עם קורבן, המכור הוא קורבן ישיר, בני משפחתו, מעסיקיו, מבטחיו והקהילה שלו הם קורבנות צד ג'.

תשובה: לכל התנגדות "לא נחמדה" יש קורבנות מסוג זה. באופן דומה, גם מי שמזניח את הטיפול בשיניו, מתקלח פעם בשלושה חודשים ואוכל שלוש מנות חומוס-פול ביום פוגע בסביבתו. כך גם מי שמתמכר לכדורי שינה, מפריז בשתייה, לוגם עמבה, יוצא בחורף בלי סוודר, שותה מים אחרי פירות ולא עושה ברית מילה לילד. כל התנהגות שאינה מקובלת על החברה סביב יכולה להיות מוגדרת באופן זה כפגיעה בצד ג'. האפקט העיקרי של נטילת סמים היום, עם זאת, הוא כלכלי ולא חברתי. אילו הייתה מנת הרואין עולה כמו חצי מנה פלאפל (או כמו כדור רוקאל) רוב הפגיעה בקרבנות צד ג' הייתה נעלמת מאליה. מה שהיה נותר הוא רק שריד זניח, החמור פחות מזה של שתייה לשוכרה או התמכרות לווליום.

שאלה: [כתבתי] מדובר בבחירה של סגנון חיים. [ואתה כותב] יופי, גם פדופיליה היא בחירה של סגנון חיים, הילד הנאנס בוחר ללכת "לשחק" עם האנס. כמו שהכרת שליכוי בשיקול דעתם של הקטינים, אין סיבה שלא תכיר בליכוי החמור יותר בשיקול דעתם של המכורים.

תשובה: לא ברור לי מדוע הטון הדמגוגי חייב לעלות לרמה כזו. אולי זה כמו שנאמר על לוי אשכול (ועל כל פוליטיקאי מפא"יניקי) שבנאומו היה כתוב "נקודה חלשה, לצעוק". ראשית, לפדופיליה יש היבט חריף מאוד של פגיעה ראשונית ומהותית בילד (אונסים אותו או אותה). אני מקווה שאתה לא סבור ששאיפת מריחואנה שוות ערך לאונס של ילד.
השאלה העקרונית יותר היא של שיקול דעת. אצל קטינים, הבעיה אינה של שיקול דעת אלא של יכולת מלאה להכיר בערך דברים ולשפוט את המציאות כהלכה. לכן, הסכמתם (בחוק ובדין) אינה נחשבת הסכמה מרצון אפילו אם ישנה מראית עין כזו.
אם נקבל את טענתך שמכורים סובלים מליקוי בשיקול הדעת השווה לזה של קטינים, מאחר והם מבוגרים טענה זו שווה לטענה שכולם מפגרים או חולי נפש ולכן יש לאשפזם או לכלאם מראש. כלומר, אם בגיל 15 תאובחן כבעל אישיות התמכרותית, דינך להיאסר עד יום מותך בבית הכלא או להיות מוצא להורג (אם חסכון הוא הצו העליון).
מדוע לא לקבל את העובדה שמכורים הם מבוגרים שהחליטו החלטה לגיטימית בהתאם לשיקול דעתם. אתה יכול לחשוב שמכורים לסמים הם אנשים גועליים, חלשי-אופי ואגוצנטריים שאינם מתחשבים במשפחתם וגורמים לה סבל – זה עדיין לא פשע.

שאלה: [כתבתי] הפגיעה בחירות באיסור על צריכת סמים, חמורה בהרבה מהפגיעה האפשרית בצד ג' [ואתה שואל] טוב, תגיד את זה למשפחות המכורים. איך בכלל אתה מודד איזה פגיעה חמורה יותר?

תשובה: לבי עם משפחות המכורים, אבל הם לא פקטור בעניין. העדפותיהם בנוגע לאורח חיי לא צריכות לקבוע את אורח חיי. לעצם העניין: השאלה אינה של מדידת עוצמת הפגיעה אלא של עקרון: האם יש לשליטים סמכות לקבוע על בסיס דעתם המוסרית מה מותר ומה אסור ברשות היחיד? אם התשובה שלילית, הרי שאתה מסכים עמי. אם התשובה חיובית, נשאלת שוב השאלה: היכן עוצרים? האם תאסור על קיום מגע מיני הומוסקסואלי? הרי משפחות של הומוסקסואלים רבים סובלות גם הן כשמתברר כי הבן או הבת מעדיפים בן או בת. ומה עם ניאוף? הרי לא נכחד – הוא עלול לגרום סבל קשה מאוד! ומה עם חזרה בתשובה? סבל גדול למשפחה! וחזרה בשאלה? עוד יותר אפילו! ומה עם מין אנאלי? יש שיאמרו, סבבה פקאנים. יש שיאמרו, אותך למורה! ומה עם חיטוט באף בפומבי? ומה עם אלה שמדביקים את התוצרת לתחתית הכיסא?

ההנחה הרווחת של רוב אלו שמציעים להטיל איסור על התנהגות אנושית נפוצה (כמו התמכרות) מטעמים מוסריים היא שהם או נציגים החושבים כמותם יהיו תמיד אלו שיקבעו מה מותר ומה אסור ולכן אין סכנה של הדרדרות לכיוון שאינו רצוי להם. זו הנחה בלתי-מוסרית כשלעצמה המוכחת לעתים קרובות כשגויה.
טוב, 179148
הערה טכנית א., אני יודע מה כתבתי, ואם במקרה אשכח, תמיד אוכל להסתכל למעלה, לכן אין צורך שתצטט אותי, מספיק לציין מספר סעיף, מספר פסקה, או משהו כמו "המשפט שמתחיל ב...". גם ככה כתבת יותר מידי טקסט, זה מתיש עד בלתי אפשרי לקרוא את זה, וכשכמות כזאת של טקסט נקראת בצורה שרחוקה מלהיות זורמת, מצד אחד, וכשהקורא לא מרגיש מחוייב (ז"א, אם לא היית מגיב עלי, הייתי מדלג על מרבית תגובתך) מצד שני, יש להניח הרבה אנשים ידלגו עליו, וחבל.

הערה טכנית ב., אני לא נכנס לדיון הזה כמי שתומך בלגיטימציה לסמים, אלא כמי שמתנגד להעלאת טיעונים מופרכים. יש, כמו שכתבתי לאחיך, טיעונים טובים מאד, בעד ונגד, לגיטימציה לסמים (ואולי כדאי להוסיף אותם במקום הנכון דיון 748). חבל שהטיעונים האלה נשמעים כל כך מעט בדיונים בנושא.

1. (ז"א, טיעון מספר 1, בתגובה 179018, המספור ימשיך באותו אופן), העלת עכשיו טיעון חדש (אתייחס אליו בהמשך, סעיף 7), אבל ברור שטיעון ה"מחיר" לא מחזיק מים.

2. כאן אתה מכניס את ההנחה אותה אתה צריך להוכיח שאם כמות השדידות תגדל, זה רע, ואם כמות צריכת הסמים תגדל זה לא רע. שוב, מדובר בכשל לוגי, אם היינו מסכימים על זה, לא היה על מה להתדיין. בנוסף, אתה מטעלם ממופרכותו של טיעון "הורדת כמות הפשיעה ע"י לגיטימציה לפשע"..

3.
א. קודם כל, יש לך טעות שהפגיעה היא תוצאה של *מחיר* הסמים, הפגיעה היא גם תוצר של ההתמכרות, והפגיעות בתודעתם של המשתמשים.

ב. בנוסף, אתה צודק שהרבה מעשים לגיטימיים יש קורבנות, זה רק מוכיח את מופרכותו של טיעון ה"פשע ללא קורבן".

4.
א. זה נאמר על כל פוליטיקאי.
ב. אין כאן דמגוגיה, רק הסבר מדוייק של מופרכותו של הטיעון.
ג. מאחר שברור לכל אדם שבוחן את העובדות, שלקיחת סמים מנוגדת לאינטרסים שלו, ברור שמי שלקח סמים, לא קיבל החלטה רציונלית, ולכן לא שפט את המציאות כהלכה.
ד. כאן אתה שוב יוצא מנקודת ההנחה שאני חושב שכל אדם בעל חולשות הוא פושע, או חולה. רוב בני האדם סובלים מחולשה זו או אחרת, זה הכשל הגדול ביותר שלכם (הקפיטליסטים הקיצוניים), אין בזה פשע, זה לא מחלה.
ה. נכון להיום, זה דווקא כן פשע, אתה יכול לחשוב שזה לא צריך להיות פשע, הרוב הדמוקרטי החליט אחרת ממך.

5.
א. האם לחיצה על הדק של אקדח היא לא רשות היחיד? אז מה אם בצד השני של הקנה נמצא ראשו של אדם, ליבי ליבי עליו, אבל הוא לא פקטור בעניין. מי נתן לך את הזכות להתערב במה שאני עושה עם אקדחי הפרטי בביתי הפרטי על אדמתי הפרטית?
ב. המדרון החלקלק אינו טיעון לגיטימי.

האם הפסקה האחרונה שלך תקף גם לרצח? לשוד? למה לא? גם אתה מטיל איסורים על התנהדות אנושית נפוצה (כמו רצח) מטעמים מוסריים.

7. טיעון ה"אין הבדל בין חשיש ליין"
א. החברה החליטה באופן דמוקרטי לאסור על הראשון, ולאפשר את השני.
ב. גם השגתו של הראשון מותנה במכשולים (מעל דיל מסויים וכו').
ג. תמיד יהיו דברים חוקיים ודברים לא חוקיים דומים זה לזה. זה לא מעיד שזה לא נכון, בעולם האמיתי יש גם אפור.
טוב, 179209
הערה טכנית א: תשובתי נועדה לעיון הכלל ורק משנית לך, כך שהבאת השאלות בתמציתן מסייעת למי שמתחיל בנקודה זו, בלי לכפות עליו לעיין במגילות הקודמות. השאלות תופסות בערך 5 אחוז מנפח ההודעה שלי, כך שאם היא מייגעת, האשמה בכושר הניסוח הלקוי שלי ולא בציטוט ארכני של שאלותיך. בכל זאת, אאמץ את שיטתך כאן.

הערה טכנית ב: עמדות מנוגדות מסייעות להבהרת הנושא.

2. אין כאן כשל לוגי משום שצריכת סמים, בניגוד לשוד, אינה פשע ואינה צריכה להחשב פשע. זו התנהגות אישית גועלית, אך לגיטימית. מכאן מסתברות כל הפירכות.

3. טענתי שישנן שני סוגים של פגיעה: פגיעה במשפחה ובסביבה הישירה, שהיא מצערת אך לגיטימית (משפטית). וטענתי שישנם מעשי פשיעה נלווים שהם תוצר של מחיר הסמים. אגב, יש סתירה במונחים אצלך כשאתה מדבר על כך של"הרבה מעשים לגיטימיים יש קורבנות" ואחר כך טוען כי הדבר מוכיח את מופרכותו של טיעון "פשע ללא קרבן." אם המעשה לגיטימי, הוא אינו פשע.

4.
א. ואם זה נאמר על כל פוליטיקאי זה הופך את זה לשגוי?
ב. לא הסברת את מופרכותו כלל.
ג. אתה מניח שכל האנשים שופטים את מצבם ועניניהם כמוך. אין להנחה זו רגליים. לך זה נראה מנוגד לאינטרסים. לו, לא.
ד. אני לא יודע מהן הנחותיך. עומדים לרשותי רק דבריך.
ה. להחלטת "הרוב הדמוקרטי" אין שום נגיעה לדיוננו העוסק, כזכור לך, בטענתך כי חשפת פירכות בדברי.

5. אינני מגדיר רצח או שוד כפשע משום שהם לא מוסריים אלא משום שהם פוגעים ישירות ובאופן חריף בחירויות היסוד של כל אדם (עיין בדיון אחר בנושא). לעניין זה, המדרון החלקלק רלוונטי, במיוחד מול טענות מוסרניות שבהן מסרב הטוען להסיק את המסקנות המשתמעות מטענתו.

7. אתה שונה את טיעוניך מקודם (החברה החליטה באופן דמוקרטי). זהו טיעון חלש וגם לא רלוונטי לענייננו.
טוב, 179305
אני לא מנסה להבהיר את עמדותי, ולא את עמדותיך, אלא את בעיתיות הטכניקה בה אתה משתמש.

2.
א. לפי חוקי מדינת ישראל, צריכת סמים היא דווקא *כן* פשע. סעיף 7. (א) לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], תשל"ג-‏1973 [תיקון אחרון 15/5/02] אומר
"לא יחזיק אדם סם מסוכן ולא ישתמש בו, אלא במידה שהותר הדבר בפקודה זו או בתקנות לפיה, או ברשיון מאת המנהל" את ההיתרים אפשר לקרוא בסעיפים 11 ו12, הם לא כוללים התר לצריכה.

ב. הכשל הלוגי הוא ב"לא צריך להיחשב פשע", זאת נקודת ההנחה שלך, וזו גם המסקנה המפתיעה שלך. טיעון מעגלי הוא טיעון לא לגיטימי.

3.
א. האם גם הפגיעה בנאנסת היא "מצערת אך לגיטימית (משפטית)"? למה לא?

ב. אין אצלי בלבול, יש אצלך אי הבנה. טענתי שמאחר שיש מעשים שמוסכם עלינו שהם לגיטימיים למרות הפגיעה באנשים אחרים, הרי שלא הקריטריון "יש קורבן => פשע" הוא הקרטריון בו אנו משתמשים.

4.
א. לא רק שזה שגוי, זה מבהיר את הבעיתיות בטכניקה בה אתה משתמש. כשאתה בוחר ליחס דמגוגיה דווקא ל"כל פוליטיקאי מפא"יניקי", כאילו פוליטיקאים שאינם מפא"יניקים, לא משתמשים בדמגוגיה. וכשאתה מנסה לייחס סיפור על פוליטיקאי ממק"י, לפוליטיקאי ממפא"י, אתה מנסה לרמוז, כל הסוציאליסטים אותו הדבר, זה מתחיל במדינת רווחה, ונגמר בסטאלין, ונאחז שוב במדרון החלקלק, ומוכיח שוב שאין אצלך גוונים של אפור.

ב. הסברתי, ברגע שאתה מכיר בליקוי בשיקול דעת, כגורם, אין סיבה שתפסיק להתחשב בו כשזה לא נוח לך.

ג. לא נכון, אני מניח את מה שאני מניח על סמך הצהרתו של האדם. מעבר לכך, איזה סיבה רציונאלית יכולה להיות לאדם לבחור בחיים שכאלה?

ד. כתבת "אם נקבל את טענתך שמכורים סובלים מליקוי בשיקול הדעת השווה לזה של קטינים, מאחר והם מבוגרים טענה זו שווה לטענה שכולם מפגרים או חולי נפש ולכן יש לאשפזם או לכלאם מראש". מכאן אפשר לראות את טעותך בהנחה שהנחתי היא ששיקול בליקוי דעת גורר אישפוז או מאסר.

ה. אתה שוב ושוב חוזר על אותה טעות, ראה סעיף 2.א.

5.
א. כאמור, גם סחר בסמים פוגע בך ישירות.

ב. אני עדיין מחכה למד-חריפות-פגיעה. זה שאתה חוזר על זה כבר פעם חמישית, לא עושה את זה נכון.

ג. המדרון החלקלק אולי היה יכול להיות רלונטי, אילו הייתי מנסה לטעון את מה שאתה חושב שאני טוען. משום שאני לא טוען שום טענה מוסרית, לא ברור לי איזה מסקנות הסקת מחוסר הטענה.

ד. בכל מקרה, המדרון החלקלק הוא דמגוגיה שאתה מרבה להשתמש בה. נכון שגם ב"צד השני" מרבים להשתמש בה, זה רק מראה כמה הטיעון דמגוגי.

7. כלל לא נכון, טענת ש"אין הבדל", הראתי ש"יש הבדל", או למעשה שלושה הבדלים. מכאן ברור שטענתך הופרכה. אבל, כהרגלך, אתה מנסה לחזור על אותן תגובות מבלי להבין את ההקשר.
אני חלש מאוד בתשבצי ''שבור את הראש'' 179482
טוב, י. אלמוני, כל העניין הופך לסוג של חידה בלוגיקה לפי מספרים ואף אחד, כולל אותי, לא יודע למה מרפרר כל מספר. תשבצי "שבור את הראש" אף פעם לא היו החלק החזק אצלי ואני לא רואה שום סיכוי שזה ישתנה עכשיו.

לטעמי, יש משהו מייאש בכל העניין משום שאין הסכמה על מונחי היסוד. הדיון בינינו מתנהל למעשה במישורים מקבילים, ולא יוביל לשום דבר. אם איננו מסכימים על הגדרת המונחים פשע, פגיעה ישירה, לגיטימיות, ליקוי דעת, וכדומה, אין לדיון כאן כל משמעות.
אם תוכל לענות להודעתי המפורטת כאן: תגובה 179045 בלי סעיפים והפנייה לתתי-סעיפים ור' סעיף 2ב לעיל, שאינם נהירים לבני תמותה כמוני, אשמח להגיב. אם לא, עלה והצלח בדיונים אחרים.
טוב, 179047
1. יש הבדל בין שימוש בסמים לרצח.
2. נכון, אבל שימוש בסמים כשלעצמו איננו פוגע באף אחד חוץ מהמשתמש
3. ישנן הרבה צורות להרוס את החיים (אלכוהול, הימורים, חזרה בתשובה, אכילת יתר, עישון, טיפוס הרים, נהיגה באופנוע וכו) האם צריך לאסור על כל אלו?.
4. הפדופיל פוגע באחרים, המכור לסמים פוגע רק בעצמו
5. מאחר ויותר ממחצית ממעשי הפשע בישראל הם על רקע סמים ניתן בקלות להגיד שהמחיר שאנחנו משלמים בעבור האיסור גבוה בהרבה.

אין שום הבדל מהותי בין התמכרות לאלכוהול לבין התמכרות להרואין ההבדל היחידי הוא המחיר, המחיר הגבוה נובע מהעובדה שהרואין איננו חוקי. המחיר הגבוה הוא זה שמאלץ את המכורים למכור את כל רכושם ולבסוף, לפשוע. הנסיונות להלחם בתופעה באמצעות איסור נכשלו בדיוק כפי שהנסיונות להלחם באלכהול נכשלו, למרות המשאבים המרובים שמוקדשים לנושא השימוש בסמים קשים וקלים עולה.
אז בנוסף על העובדה שהאיסור הזה איננו נהנה משום לגיטימיות מוסרית במשטר דמוקרטי, הוא איננו משיג את המטרה שלו ופוגע אנושות בהמוני אנשים חפים מפשע שנרצחים ונשדדים כל שנה כתוצאה ישירה מהאיסור הזה.
סתם שאלה 179051
יש נושאים שאתה ואחיך חלוקים בהם?
טוב, 179056
לשם שינוי אני מסכים איתך ועם (אחיך?) אורי באופן עקרוני. רק מספר הערות טכניות.

עכש"י יש סמים שבאמת גורמים נזק לסובבים,למשל, נדמה לי ש PCP מעודד התנהגות אלימה ובלתי נשלטת.

כמו כן, אני לא פסיכיאטר, אבל נדמה לי שקצב ההתמכרות להרואין הוא מהיר יותר מאלכוהול ומידת ההתמכרות היא חזקה יותר. אי לכך הסיכויים להתנהגות מסוכנת לזולת מאדם כזה, שלא קיבל את המנה היומית היא יותר גדולה. כלומר, להבדיל מאלכוהוליטים שיכולים להיות מכורים שנים על אש קטנה, המכור לסמים קשים ( בואו נוציא את החשיש ודומיו מהמשוואה), שוקע יותר מהר ויותר קשה למצב לא פרודוקטיבי.

ההערה האחרונה היא שתמיד מסבירים לנו כמה מחיר הסם יירד אם רק ניפטר מהספסרים. האם המחיר באמת יירד מספיק עד שאנשים לא יצטרכו לגנוב כדי לממן את ההרגל? זכור כי מסומם יתקשה לעבוד בעבודה קבועה שמונה שעות ביום, ואפשר לצפות ממנו רק לעבוד בעבודה שצורכת מעט ריכוז, למשך מספר שעות קטן ביום. שוד בסימטאות חשוכות הוא אידאלי, אבל גם ישיבה בכלא, עם ארוחות חינם הוא לא רע.
טוב, 179077
סליחה שאני מתערב:

א. קצב ההתמכרות להרואין מהיר יותר מזה של אלכוהול והסיבה העיקרית לכך היא אי החוקיות. כלומר, כשמוצר מסוים הופך בלתי חוקי, הנטייה הטבעית היא לנסות לקזז את הסיכון הגדול יותר במכירתו באמצעות זיקוקו. כך, הברחה של קילו הרואין תהיה משתלמת בהרבה מהברחה של קילו אופיום ותצדיק את הסיכון.
כשההרואין יהפוך חוקי, הוא יהפוך למעשה מיותר והצריכה תופנה לסמים איטיים יותר, גם מבחינת ההתמכרות וגם מבחינת ההשפעה. בשורה התחתונה, ההתמכרות כאן תהיה איטית יותר, בנוסח ההתמכרות למשקאות חריפים.
ובכל זאת, גם היום, כשמכור להרואין זוכה למנת הסם היומית שלו, מצבו אינו גרוע יותר מזה של מכורים אחרים לחומרים משכרים. המכור נוטה להיות לא פרודוקטיבי יחסית, אם כי מכורים עשירים (אחרת... נו...) יכולים להרשות לעצמם להישאר מכורים לאורך שנים, במקביל לעבודה ופעילות "רגילה" אחרת.

לגבי מחיר הסם: ההפקה של הסם זולה להפליא ועקרונית, מחירו לא אמור להיות גבוה ממחיר של חומרים דומים חוקיים. עקרונית, אדם הצורך ארבע מנות, כשכל אחת מהן עולה כ-‏5 שקל (ואין סיבה שתעלה יותר) לא יצטרך לגנוב. לכל היותר, הוא יהיה נצרך סעד. במקרה הנפוץ ביותר, הוא יהיה אזרח ככל האזרחים, עם מנהג פרטי גועלי.

ואחרון, מחיר הסם אינו גבוה בגלל הספסרים (כלומר, המתווכים הלא הוגנים). להיפך, המתווכים הלא הוגנים נכנסים לסיפור בגלל אי החוקיות. רק כאשר מוצר אינו חוקי או יקר בצורה בלתי סבירה, נכנס אלמנט של פשיעה ועבריינות למכירתו. המחיר של הסם גבוה כאן משום שהוא מגלם בתוכו את הסיכון למשווק.
טוב, 179666
סליחה שגם אני מתערב.

אני לא מבין את ההגיון לגבי הזיקוק של החומר, שהרי הצרכן הסופי לא קונה אותו מהמבריח. בקולומביה למשל, היכן שהקוקאין זול להפליא (4-5$ בממוצע, יורד עד ל 1.20$ ככל שאתה מתקרב למקור), הוא גם מזוקק ונחשב לאיכותי הרבה יותר מהקוקאין בניו-יורק, אשר נמכר בכ 100$ לגרם. זה גם הגיוני, כי אם אני מוכר גרם ב 100$, משתלם לי לערבב אותו עם טלק הרבה יותר. לפחות בדרום אמריקה, ככל שאתה מתרחק מהמקור (קולומביה ובוליביה) המחיר של הקוקאין עולה ואיכותו יורדת, במקביל. למעשה, נוצרות בקרב הסוחרים והמשתמשים רמות שונות של קוקאין, כאשר חומר "איכותי" יותר (פשוט מעורבב פחות) עולה יותר. הרמות השונות הללו אינן נהוגות בקולומביה עד כמה שאני יודע.
אז נכון שלגבי קוקאין אני לא בטוח שזה משנה (קוקאין נחשב לסם לא ממכר יחסית), אבל אני לא חושב שזה יהיה שונה לגבי סמים אחרים. כמה שהסם זול יותר וחוקי יותר, אפשר דווקא לזקק אותו ולמכור אותו כמוצר איכותי יותר.
טוב, 179699
זיקוק החומר המוברח נועד להפיק תועלת כספית רבה יותר (מבחינת מפיק הסמים) מכל גרם של חומר. הצרכן הסופי אינו חשוב לעניין זה. כפי שאמרתי, אם אתה יכול למכור (כמפיק) מאה גרם של חומר במחיר גבוה יותר, ולהבריח את הנ''ל בקלות רבה יותר, זה הופך משתלם יותר.
טוב, 179701
במחילה, הרי הצרכן הסופי הוא המתמכר (או לא) לסם, לא מפיק הסמים. ברור לי למה כדאי להבריח כמה שיותר סמים על מנת להרוויח, אבל לא ברור לי ההגיון מאחורי הטענה שהפיכת הסם לחוקי יותר וקל להשגה תהפוך אותו לממכר פחות. כפי שציינתי, העובדות האמפיריות מראות על מגמה הפוכה בדיוק (אשר סיבותיה מובנות, כפי שהזכרתי) - ככל שהשגת החומר קלה ופשוטה יותר, עולה איכותו של החומר ומן הסתם גם היכולת שלו לגרום להתמכרות אצל המשתמש. כך בדרום אמריקה עם קוקאין, ובהודו לא הייתי מעולם וגם לא חקרתי את הנושא יותר מדי, אבל נדמה לי ששמעתי שאכן הג'ראס ההודי נחשב לחזק ואיכותי (ומן הסתם ממכר, עד כמה ש THC ממכר) בהרבה מהחומר בישראל.
טוב, 179708
סם חוקי משמעו סם מפוקח (מלשון פיקוח). אפשר יהיה לקבוע בצורה מסודרת מהו מינון החומר שיהיה בכדורי קוקאין או הרואין. כללי השוק התקפים לגבי מוצר בלתי חוקי לא יתפשו כאן.
טוב, 179719
מה זאת אומרת "סם מפוקח"? תצטרך חקיקה מתאימה, פקחים, מנהלים לפקחים, רשות שתאגד אותם. מה יהיה על רעיון השוק החופשי?
טוב, 179724
הוצאת לי את המילים מהפה. תחזיר אותן בבקשה!
טוב, 179829
בשמחה. אבל אין לי גישה למסד הנתונים של האייל. דבר עם טל.
טוב, 179738
למה הפיקוח צריך להיות מעוגן בחוקים וברשויות ממלכתיות? בשוק החופשי של הצרכנים הנאורים, יוקמו גופים מסחריים שיפקחו על המוצר ויעניקו תוית "כשר לצורכי THC נוכרים" או "מכיל 2% חומר פעיל" או כל תוית אחרת שהצרכן הנבון ירצה לראות מודבקת על האריזה. מי שישלם באופן ישיר עבור פעילות המפקחים הם היצרנים, ובאופן עקיף הצרכנים שיהיו מוכנים לשלם יותר עבור הסחורה שבפיקוח.

טוב, זה קצת אוטופי עבור העולם שלנו, אבל אחרי מה שעישנתי הבוקר הכל נראה לי ורוד.
טוב, 179765
לדוגמה, חקיקה כמו שיש בנושא סמים אחרים? תרופות, למשל? כמדומני שחברות תרופות מתפקדות היטב בשוק החופשי. פיקוח על איכות המוצר, היותו בלתי רעיל, וכן הלאה – לא מדובר בפריצת דרך מחשבתית בתחום, רק בצירוף מוצר נוסף למבחר.
טוב, 179768
אני לא מבין. האם אתה בעד כל מבנה התקנות הקיים להסדרת שוק התרופות? האם אתה חושב שהסביבה שחברות התרופות מתפקדות בה היא סביבת שוק חופשי?
טוב, 179783
לא, גם סביבה זו צריכה תיקון, אבל לצורך דיוננו הפיקוח הקיים מספק מענה ראשוני לשאלה שנשאלה. אני מעדיף לא לשרשר את התיקונים שאני חושב שצריך לבצע עד אין קץ רק משום שיש צורך בהם.
טוב, 179828
חשבתי שאנחנו עוסקים בדמות החברה הראויה. אבל לא משנה.
טוב, 179754
אני מניח שאתה צודק - ממשלות בדרך כלל לא נוטות לאשר כחוקיים מוצרים אשר הורגים מהר מדי את אזרחיהן, רק שאני לא רואה מה ימנע מסחר בסמים ''לא מפוקחים'' להתפתח במקביל. גם סיגריות זה בעצם ''סם מפוקח'' שלא הורג מהר מדי ואלכוהול זה סם שנותן הרגשת ''היי'' וביטחון עצמי במינונים המתאימים, אבל זה לא מונע מאנשים לחפש קוקאין אשר נותן את ההרגשה הזו בעוצמה חזקה הרבה יותר. תן להם ''קוק-לייט'', והם ישלמו יותר בשביל להשיג את ''הדבר האמיתי'' בשוק השחור.
טוב, 179766
וההנחה הזו מבוססת על איזו מציאות היסטורית בדיוק?
טוב, 179774
על המציאות הקיימת כמובן - לקוקאין ואלכוהול יש אפקט לא שונה בהרבה. במינונים ה''הגיוניים'' שניהם גורמים להרגשה טובה, נוסכים ביטחון, ו''משחררים'' את המשתמש בנסיבות חברתיות (לאלכוהול יש גם ''שימושים'' אחרים החורגים משתיה במועדונים, אבל אני מתייחס לאספקט הזה שלו). ההבדל הוא שקוקאין גורם להרגשה חזקה בהרבה, ובנוסף גם משאיר אותך חד ועירני יחסית להשפעה של אלכוהול. קיום אלכוהול חוקי לא מונע מאנשים לנסות להשיג קוקאין לא חוקי.
טוב, 179779
הדמיון שאתה מוצא בין אלכוהול לקוקאין הוא די קלוש לדעתי אבל בכל מקרה מהשוק השחור קל מאוד להפטר כאשר אינך מטיל מגבלות על הרגלי הצריכה של אנשים. ברור שאם תתיר אקסטזי ותאסור על הרואין ימשיך ההרואין להמכר בשוק השחור.
טוב, 179784
האם אתה בטוח שקוקאין גורם להרגשה חזקה בהרבה? בהשוואת מנות – שורת קוקאין מול שתי שוטים של וודקה, נאמר – רוב מי שנטלו את שניהם יסכימו כי למשקה החריף יש השפעה חריפה בהרבה. מי שהסניף שלוש שורות קוקאין לרוב נמצא במצב מאני קל. מי ששתה שש שוטים של וודקה, אלא אם כן הוא בקי ומנוסה, נמצא בדרך כלל בדרך להקיא על המדרכה.
טוב, 179874
לגבי קוקאין אני במקרה מכיר את הנושא מקרוב. יצא לי לעבוד מספר חודשים בתור מדריך צלילה באי בקריביים הנמצא בריבונות קולומביה. מאחר והייתי תפרן והמניאקים מהמועדון לא סידרו לי מגורים במלון שבו הוא נמצא, החלטתי ששום דבר רע לא יקרה אם אני אשכור דירה עם מקומיים, ואת זאת עשיתי. לשותף שלי קראו פיליפה מנדוז, ובין שאר עיסוקיו הוא סחר בקוקאין (לפחות במקום בו אני הייתי זה לא היה כל כך יוצא דופן - לא רק כרישי פשע סחרו בקוקאין, אלא גם סתם עניים מרודים מתעשית התיירות הענפה שבאי אשר רצו להשלים הכנסה).
ההשפעה ה-חיובית- של הקוקאין אכן חזקה בהרבה. וודקה לעולם לא תיתן לך את אותו ה"היי". אם תנסה לשתות יותר אלכוהול אתה לא תקבל "היי" חזק יותר, אלא סתם תקיא את הנשמה שלך. וכמובן, אנשים צורכים סמים ואלכוהול בשביל ההשפעה החיובית, לא בשביל להקיא או למות ממנת יתר. בקוקאין ספציפית (כאן אני מסכים שזה שונה מסמים אחרים) אתה -חייב- את הריכוז הגבוה, משום שהשפעתו החיובית של החומר הפעיל פגה בתוך 20-30 דקות (השליליות נשארות הרבה יותר), ואז עליך לקחת עוד שורות. אי אפשר לקבל "היי" חזק כמו מחומר מזוקק על ידי צריכה רצופה של קוקאין מאיכות ירודה - לכל היותר אפשר לסבול ממנת יתר.
טוב, 179767
אתה לא קצת סותר את עצמך פה? האם אנשים כיום מחפשים "סיגריות חזקות יותר" בשוק השחור? מתי ראית בפעם האחרונה "דילר אלכוהול"?
איך הטענה שלך מתיישבת עם העובדה שמוצרי האלכוהול הפופולאריים ביותר הם דווקא משקאות כמו בירה, שאחוז האלכוהול שבה נמוך למדי?

המצב כיום הוא שכשאתה קונה בשוק השחור סמים דוגמת אקסטזי או אלאסדי, אין לך שום דרך להיות בטוח שמה שאתה מכניס לגוף הוא אכן אקסטזי או אלאסדי. באותה מידה זה היה יכול להיות רעל עכברים (והתרחשו דברים כאלו). כאשר אלו יהיו חוקיים הם יהיו אולי בעלי עוצמה דומה, אבל הסיכון יהיה קטן יותר.

למיטב ידיעתי, הרואין פותח ממורפין, המוטיבציה לפיתוחו לא הייתה "דרישת הקהל" אלא הצורך בהקטנת היחס בין הנפח לכמות החומר הפעיל שנבעה מצרכי ההברחה. ישנה סבירות מסויימת לטענה שההרואין לא היה מפותח אלמלא הפך המורפין ללא חוקי. הצורה בה הוא "משווק" כיום היא צורה מסוכנת ביותר שמעלה את הסיכוי למנת יתר באופן מאוד חד.
טוב, 179776
אני מסכים שהפיקוח והפיכת הסם ל"מוצר" ימנעו עירבוב הסם עם רכיבים קטלניים כמו רעל עכברים. אף פירמה כלכלית לא רוצה להרוג את הלקוחות שלה מהר מדי. אולם במידה והחומר הפעיל עצמו ממכר (אני מבין שזה המצב לגבי מרבית הסמים), אין יסוד להניח שהצרכנים יסתפקו תמיד במוצר המדולל. האלכוהול הוא דוגמא לא טובה - משום שאלכוהול באחוזים גבוהים מדי הוא אומנם משכר יותר, אך קשה מאוד לשתיה (אומנם אני לא דוגמא משום שאני לא שתיין "מקצועי", אבל נראה לי שגם לשתיינים כבדים אלכוהול הכורים הבוליביאני בריכוז 97% לא יחשב כמעדן). הצרכנים פותרים זאת ע"י צריכה מוגברת של אלכוהול ניתן לשתייה בריכוזים נמוכים יותר. קוקאין או THC (אני לא בטוח לגבי MDMA) אפשר לצרוך גם בריכוזים גבוהים יותר ללא הגועל נפש הכרוך בשתיית אלכוהול טהור.

בכל אופן, אני מסכים לחלוטין לכך שישנם יתרונות בלגליזציה של סמים מסוימים או אף בפיקוח "וולונטרי" עליהם ללא לגליזציה - במיוחד לגבי אקסטזי אשר במקרים רבים מעורבב עם חומרים מסוכנים. את ההתמכרות לחלק גדול מהסמים זה לא יפחית , זה בטוח. אולי ספציפית לגבי הרואין אתה צודק - אני לא מכיר את הסם הזה יותר מדי. בגדול, נראה לי שהכלל הוא שמה שממכר אבל לא הורג לא יעלם אם הסם נהפך לחוקי (סתם ניסוי מחשבתי: נניח ממציאים מחר סיגריה לא ממכרת. אתה חושב שחברות הטבק יאמצו את ההמצאה החדשה או יקברו אותה?)
טוב, 179780
בכללי אתה צודק, אינני חושב שהלגליזציה תהפוך את הסמים לפחות חזקים או ממכרים. יותר בטוחים, ודאי.
למרות זאת, לא נראה לי שכמות המכורים תעלה ויש סיכוי טוב שתרד (כפי שקרה בארה''ב לאחר תקופת היובש) בעיקר משום שלמכורים יהיה קל יותר לפנות לעזרה וכמובן בגלל שהבעיה כשלעצמה תהפוך חמורה הרבה פחות (יש הבדל בין התמכרות לחומר מסויים ובין התמכרות לחומר מסויים בליווי התרוקנות מסיבית של חשבונות הבנק)
טוב, 179786
זה עדיין לא מסביר את הפופולריות של בירה, שהיא משקה המאפשר למעשה לשתות ברציפות כל היום או לשתות כמויות גדולות ממנו בלי להשתכר. סביב האוכלוסיה הקטנה יחסית של מכורים "קשים" ישנה אוכלוסיה רחבה של אנשים הנהנים לטשטש את חושיהם כפעם בפעם, אך אינם הופכים אלכוהוליסטים.

אגב, הרואין משמש באופן חוקי היום ברפואה (משכך כאבים יעיל עם השפעות בחילה מופחתות).

ועוד אגב, נמצאת היום בשלבי בדיקה/ניסוי מתקדמים זריקה שתהפוך סיגריות ללא ממכרות. כלומר, החומר הפעיל עדיין יהיה בהן, אך הזריקה תמנע קשירתו במוח או משהו כזה.
טוב, 179875
לא טענתי שכל אדם באשר הוא נוטה להתמכר לאלכוהול, סמים, סיגריות או טיפקס. יש כאלו שלא נוגעים בשום דבר, ויש שיחפשו חומרים חזקים יותר עד לרמה של הרס עצמי. פשוט, אין כל סיבה להניח שברגע שתספק סמים ''קלים'' באופן חוקי יפסיקו מחפשי הריגושים או ההרס העצמי לחפש את הקשים הלא-חוקיים. הפתרון למניעת התמכרות ונזק הוא אולי למצוא דרך לנתק את ההשפעה החיובית של הסם מגרימת ההתמכרות. אם לאנשים יהיה סם חוקי שנותן את אותה השפעה חיובית חזקה וללא נזק או התמכרות, הם בהחלט יסתפקו בו. הבעיה היא שעד כמה שקראתי דרך הפעולה של רוב הסמים היא כזו שדווקא החומר שנותן את ההרגשה החיובית ממכר. כל עוד המצב הוא כזה, לגליזציה של סמים לא תהפוך אותם ל''פחות ממכרים''. הבעיה נוצרת בעיקר (לפחות בחלק לא קטן של הסמים) בשל הביקוש, לא רק כתוצאת לוואי של הנסיון להבריח את החומר.
טוב, 179893
אני מתייחס לקהל המכורים הקשים כאל אבוד מראש. ענייני הוא בשיפור מצבו של קהל היושבים על הגדר, שהוא רחב בהרבה. עבורו, אני מעוניין בחלופה חוקית, מוחלשת, זולה ובטוחה לנטילה. אני רוצה שבן עשרים שרוצה קצת "לדפוק את הראש" לא ימצא את עצמו אחרי פעם או פעמיים באמת דפוק בראש ובחלקים אחרים, כפי שקורה עם האקסטות הדפוקות שיש או עם הרואין.
קהל המכורים ה"מושבעים" הוא קטן ביחס (נדמה לי שמדובר ב-‏4,000 איש בישראל – כך לפי הנתונים מלפני שלוש שנים הזכורים לי (מעבודת מאסטר בנושא). קהל המתנדנדים עצום ורב ומונה כמליון ויותר.
טוב, 179785
לא בדיוק. הרואין פותח בסוף המאה ה-‏19 כחלופה "לא ממכרת" למורפיום. המורפיום עצמו פותח כפתרון להשפעות הממכרות של אופיום.
כשההשפעות הממכרות של ההרואין נודעו, ניסו להחליפו בסם "אדולפין" (שכמו ההרואין פותח בגרמניה, ונקרא בזו הפעם על שם אדולף היטלר). אדולפין ידוע היום בשם מתאדון. וכמובן, גם הוא ממכר.
העם על אדולפין 179808
יש קשר בין ה"אדולפין" לאדולן?
העם על אדולפין 179810
אני לא יודע אם יש קשר ישיר -- אבל אדולן ומתדון חד הם.
טוב, 179097
לגבי פיסיפי. אני לא רואה איך זה משנה את העקרון. האיסור הוא לגבי האלימות, לא לגבי דברים ש''עשויים לגרום לאלימות''. אני גם לא בטוח שאתה צודק.
למיטב ידיעתי, הסם הכי ממכר שקיים הוא ניקוטין (דומני שקראתי על מחקרים שהצביעו על היותר יותר ממכר מהרואין). ישנם הרבה מאוד מכורים להרואין שמקיימים חיים ''נורמליים'' פחות או יותר. ניתן לראות זאת בעיקר בקרב העשירים (ג'ון לנון היה מכור, קית' ריצ'רדס ועוד כמה). ישנם גם סמים כמו קוקאין אשר דווקא מגבירים את יכולת הריכוז והעבודה (הקוק היה סם מאוד אופנתי בקרב ברוקרים בשנות השמונים). לא שכל אלו הם טיעון בעד שימוש בסמים אבל אני חושב שניתן לראות בבירור שהאפקטים השליליים קשורים בעיקר בעובדת היותם לא חוקיים ולא בהשפעות שלהם עצמם.
באשר למחיר, המחיר הוא חסר כל פרופורציה לעלות הריאלית של ההפקה. המחיר הוא פונקציה של קשיי ההברחה והוא גבוה באלפי אחוזים ממחיר המוצר החוקי. תחשוב על המחיר של גראס לעומת סיגריות רגילות (ועליהן עוד מוטלים מיסים שמכפילים את ערכן).
מעבר למחיר, העובדה שעצם השימוש הוא בלתי חוקי מטשטשת את הקווים ואדם שהיה עשוי להיות שומר חוק באופן כללי מתדרדר מהר מאוד לפשע.
על זה מתווספת הטעות האיומה שבשימת כל הסמים באותה חבילה, כל הילדים שמעשנים גראס בגיל שש-עשרה רואים ש''השד איננו נורא'' מה שהופך את כל התעמולה (הארכאית ממילא) לעוד יותר חסרת ערך, מרגע שחצית את הקו, אתה בצד השני והמעבר בין הסמים הקלים לקשים הוא קל יותר - מה כבר מבינים המבוגרים...
לסיום, מה שבעיני הוא הנזק החמור ביותר, בגלל אי חוקיותם של הסמים, לא מתבצעים מחקרים מסודרים על השפעותיהם ועל הסכנות הגלומות בהם. ישנם שני מקורות מידע זמינים לציבור בנושא, גופי ה''מלחמה בסמים'' שלא מהססים לשקר ולהנציח טעויות. או הגופים ה''אלטרנטיביים'' (נגיד ''היי טיימז'' וכאלו) שבתורם, גם לא ממש מהססים לשקר ולהנציח טעויות...
טוב, 179141
1. יש גם הבדל בין אונס לשוד, זה לא אומר בהכרח שאחד מהם חייב להיות לגיטימי.

2. לחיצה על הדק של אקדח, לכשעצמה, לא פוגעת באף אחד, כולל המשתמש. הפגיעה היא עדיין תוצאה ישירה של הפעולה.

3. כן, לא, לא יודע. רק רציתי להבהיר את המופרכות של הטיעונים האלה, יש טיעונים אחרים, בעד ונגד, שאינם מופרכים, חבל שלא תשתמשו בהם. המדרון החלקלק אינו טיעון.

4. לא נכון, המכור לסמים פוגע בכל מי שקרוב אליו, בחברה שלו, במעסיקיו ובמשפחתו.

5. האם מאחר ש*כל* מעשי הפשיעה בישראל הם על רקע של פעולות בלתי חוקיות, ניתן בקלות להגיד שהמחיר שאנחנו משלמים בעבור האיסורים הוא גבוה בהרבה? לא ברור לי כלל החשבון שעשיתי, ועל פניו נראה לי שנפלת שוב בכשל מספר 1.

מעניין שעכשיו (ותאמין לי שחיכיתי לזה) אתה מוסיף את הטיעון המופרך והנפוץ מכולם:
6. "הנסיונות ללחום בתופעה אמצעות איסור נכשלו..." תגובה 179047, נכון, גם הנסיונות להלחם בתופעה של רצח, מאז קין והבל, ועד היום, באמצעות איסור נכשלו, אנשים עדיין נרצחים מידי יום, האם מכאן אפשר להסיק שהאיסור על רצח הוא מיותר?

אז, כמו שהראתי, האיסור הזה נהנה מלגיטימיות מוסרית, כמו כל איזור אחר, (כמו שביטולו יהנה מאותה לגיטימיות) במשטר דמוקרטי. והוא כן משיג את מטרתו, ומונע בפגיעה באנשים נוספים שהיו מתמכרים למוצר מכר נוסף שהיה יכול לפגוע בהם, בבני משפחתם, ובחברה כולה.
טוב, 179158
1. ההבדל הוא מהותי, אין הבדל מהותי בין אונס לשוד משום ששניהם הם מעשים בהם אדם אחד פוגע באחר. טענה דמגוגית במיטב המסורת של אמנון יצחק.
2. לא ביססת את הטענה ששימוש בסמים כשלעצמו מהווה פגיעה ישירה. צריך קשר סיבתי ישיר. בדיוק כפי שצריך כזה במקרה של לחיצה על ההדק (אין חוק האוסר ציד חזירי בר בגולן, גם פה מדובר בלחיצה על ההדק). חלש מאוד.
3. בנתיים אני מפריך את טיעוניך (שעכשיו אתה טוען שאינך מביא אותם כלל- מעניין) המדרון החלקלק מראה שאין ביסוס מוסרי לאיסור. בדיוק כפי שאין ביסוס מוסרי לאיסור על שתיית אלכוהול או טיפוס על הרים.
4. כזכור, עליך להביא טענה ולקשר אותה ישירות לשימוש בסמים ולא לאי חוקיותו. לא עשית זאת.
5. החשבון שעשיתי הוא מאוד פשוט. התרת השימוש בסמים תוביל, במקרה הגרוע ביותר (שאיננו סביר) לעליה מסויימת בכמות המכורים לסמים שהיא כשלעצמה איננה מזיקה אלא למכורים. איסור השימוש מוביל למקרי רצח ושוד כאשר הנרצחים והנשדדים, ברוב המקרים, אינם קשורים בשום צורה לשימוש בסמים. ההכרעה המוסרית היא פשוטה
6. רצח הוא פעולה בלתי מוסרית, שימוש בסמים איננו כזה

הפסקה האחרונה חושפת את שגגתך הבסיסית. האם כל איסור נהנה מלגיטימיות במשטר דמוקרטי? (נסתפק בזה, לפני שיצעקו גודווין)

האיסור הוא פסול *מוסרית* הטיעונים הנוספים באים להראות שבנוסף על אי מוסריותו הוא גורם נזק הרבה יותר חמור מהנזק אותו הוא מנסה לתקן.

הערה טכנית. הטון הנפוח שלך, כשהוא מלווה בטיעונים כל כך קלושים, ממש ממש מיותר.
טוב, 179161
1. יפה, ז"א ביטלנו עוד טיעון ("יש הבדל"), והוספנו טיעון חדש, ע"ע 8.

2. מוכר הסמים פוגע במשתמש הסמים באופן ישיר, משום שידוע לו שהמשתמש הולך להתשמש בסמים וידוע לו שהשימוש בסמים יזיק למשתמש. חזק מאד.

3. יפה שאתה משבח את עצמך, חבל שאין לזה קשר למציאות. אין לי טיעונים, ולכן אי אפשר להפריך אותם, יש לי רק הפרכות. (גם) על המדרון החלקלק אתה יכול לקרוא ב http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#T...

4. רגע, שנבין על מה אנחנו מדברים, האם אתה טוען שמשפחתו של מכור לסמים לא נפגעת מההתמכרות? או שלא מדובר ב"פגיעה ישירה"? גם משפחות של אלכוהוליסטים נפגעות מהתמכרותם של בני משפחתם, אין לזה שום קשר לאי החוקיות.

5. כאמור, מזיקה גם לקרוביהם, למעסיקיהם, לשכניהם, ולכל מי שאיכפת מהם. לפי אותו הגיון, גם ביטול האיסור על רצח יוביל לפגיעה רק בנרצחים, עוד טיעון נפל.

6. יפה, ז"א ביטלנו עוד טיעון ("הנסיונות נכשלו"), והוספנו טיעון חדש, ע"ע 8.

8. טיעון חדש בא לעולם "רצח הוא פעולה בלתי מוסרית, שימוש בסמים איננו כזה" או לחלופין "האיסור הוא פסול מוסרית", טיעון יפה, יש לומר, אם כי, ללא הסבר מה ההבדל המהותי ביניהם, הסבר שנפל בטיעונים 1-7 הוא נשאר באוויר.

9. והנה נשארנו עם הטיעונים האחרונים, מפלטו של המתדיין הכושל, הטיעון האישי וההכרזה על הניצחון, "הטון הנפוח", "הטיעונים הקלושים", "אמנון יצחק", "חלש מאד" וכו'. כן, עכשיו השתכנעתי.
ברוך שובך :-) 179236
ברוך שובך :-) 179247
הוצאת לי את המילים מהפה.
אל''ס 179306
אתה עושה את זה מצויין 179408
מעניין עוד כמה הודעות יתחיל אורי לטוען שהשמצת והעלבת אותו, ובתגובה תתן עשרים קישורים שמראים שהוא התחיל.
שכ''ג 179410
תודה, 179504
אני עובד גם על זה, תסתכל איך סעיף 9 עם אחיו מתפתח בכיוון...
טוב, 179335
1. מה? האם בכלל קראת את מה שכתבתי? רצח שוד אונס וכו עומדים בצד אחד, שימוש בסמים בצד אחר.
2. פתאום זה מוכר הסמים? חשבתי שמדובר במשתמש. חבל על הסעיף, ראה 4.
3. האם קראת את את הלינק שנתת. לא נראה לי. הבה נראה:
=== כתוב שמה ====
מדרון חלקלק: זהו טיעון הטוען שאם אירוע מסוים יקרה, אז בהכרח אירועים מזיקים אחרים יקרו גם. שום ביסוס אינו מוצע כדי לתמוך בכך שאירועים אלה אכן יקרו אחרי האירוע הראשון.
================
שים לב לכתוב "שום ביסוס אינו מוצע...". האם הלינק פוסל את הטיעון או שהוא מציב מגבלה ברורה של ביסוס? אני בספק אם בכלל ניתן להגדיר את הטענה שלי כ"מדרון חלקלק" - מאחר וגם אני התייחסתי אליו ככזה האשמה נופלת עלי. עליך להוכיח שאכן אין ביסוס לטענה שלי והרי היא לפניך:
"אותו עקרון שמוביל אותך למסקנה שצריכת סמים צריכה להיות מוגדרת כפשע מוביל אותך למסקנה שכל חומר או מעשה שעלול לגרום לנזק למשתמשים בו צריך להיות אסור"
בפשטות: מההגיון שלך נובעת מסקנה מסויימת. עכשיו נשאר רק לבדוק:
א. האם המסקנה אכן מתבקשת מההגיון שלך? (אם כן, אנחנו מסכימים, אם לא, נא לבסס טיעון)
ב. האם המסקנה מקובלת עליך? (אם כן, סע לשלום. אם לא, הטענה שלך בעייתית)ֿ
4. זהו כמובן לב הוויכוח:
א. כאשר אני מזריק בחשכת כוכים את ההרואין שלי, אף אחד לא תופס ראש חוץ ממני. אם אזריק מנת יתר, רק אני אמות, אף אחד אחר לא. אם זה הרגל, אולי אפסיק לתפקד ולא אוכל לפרנס את עצמי, עדיין, רק אני - עד כאן, זכותי המלאה.
ב. משפחתי עשויה להיות מאוד עצובה, היא אפילו עשויה להפגע מכך שאפסיק לפרנס אותם ואבזבז את חסכונתינו על הסמים. אבל משפחתי עשויה להתבעס קשות גם אם אצטרף לכת או אחזור בתשובה. חסכונותינו יכולים לרדת לטמיון גם כתוצאה מהשקעה בעסק כושל. אני גם יכול להפוך למשותק בכל גופי כתוצאה מתאונת רכיבה על סוסים ולבעס את הקרובים אלי ולפגוע בכלכלתם. העקרון הנובע מכך הוא: "מעשים שעשויים להוביל לחוסר תפקוד או פגיעה ברגשות הקרובים צריכים להיות אסורים". אם זה נכון, אזי הוא בוודאי נכון בכל אחד מהמקרים שהעלתי ועלינו לאסור על אנשים לחזור בתשובה או לפתוח עסקים.
5. אכן, עוד טיעון נפל. האם הרצח אסור משום שנפגעים בני משפחת הנרצח או משום שנפגע הנרצח?
6. אינך קורא עד הסוף כנראה. מעולם לא הבאתי את חוסר היעילות של המלחמה בסמים כטיעון נגד. כתבתי במפורש, הטיעון הוא מוסרי. לכל אותם אלו שאינם מוטרדים ממוסר או שאומרים "כן, לא מוסרי אבל לא מזיק" נותר רק להסביר שיש נזק ושהנזק הוא תוצאה של האיסור. וזה מה שעשיתי.
7. איפה זה?
8. ההסבר לא נפל, אתה פשוט לא קורא. הנה עוד נסיון להסביר את העקרון הפשוט הזה:
כאשר אני רוצח מישהו אני מבצע פעולה שגורמת נזק לאדם אחר. מאחר ולכל אדם זכות לחיים אני פוגע בזכותו. זהו מעשה בלתי מוסרי (כנ"ל שוד ואונס, אם זה לא ברור)
כאשר אני לוקח סמים, מצטרף לכת או מתאבד, אני עושה משהו לעצמי מתוך בחירה. ההשפעה של הנזק שאני גורם לעצמי על אחרים איננה רלוונטית.
9. טול קורה...
טוב, 179503
1. קראתי. פשוט עברת מטיעון "לגליזציה -> הוזלה" לטיעון "הבדל מהותי", שהוא טיעון ששונה מהותי, ולכן הוא קיבל מספר חדש.

2. כאמור, אני רק סותר את טענותכם, ולא טוען טענות חדשות, ולכן אין לי מחוייבות לעקביות.

3. כמובן שקראתי, וחובת ההוכחה שלי פשוטה מאד, הנה, החוק שקיבלו על עצמם אזרחי כל המדינות הדמוקרטיות כולל איסור על סמים, ולא איסור על דברים אחרים, מכאן שכל אותם אזרחים מצעו את ההבדל, מכאן שיש הבדל.

4.
א. טעות חמורה, כאשר אתה מזריק בחשכת כוכים את ההרואין שלי, אתה מפסיק מפרנס את אישתך וילדיך, אתה מפסיק להיות כשיר למלא את מחויבותך לחוזה עליו חתמת עם מעסיקך, אתה פוגע בהוריך, אחיך, דודיך, וכל אוהביך.

ב. שוב, לא טענתי ש"מעשים שעשויים להוביל לחוסר תפקוד או פגיעה ברגשות הקרובים צריכים להיות אסורים" אלא, שלא נכון לומר שאין נפגעים משימוש בסמים. האם מכאן צריך או לא צריך לאסור על שימוש בסמים? לא. אז מדוע לאסור או לא לאסור על שימוש בסמים? שאלה יפה ששום נקודה שהעליתם בדיון עד היום לא ענתה עליה.

5. לדעתי, גם וגם ועוד. לפי הטיעונים שהעלתם עד עכשיו, לא זה ולא זה.

6. יופי, אם כך, אין בכלל מה להעלות את הטיעון הזה.

7. אצל אחיך, למעלה.

8. ז"א, אנחנו מתכנסים לטיעון יחיד, טיעון הפשע ללא קורבן. אבל, כמו שכבר נאמר, כאשר אתה לוקח סמים, אתה פוגע במשפחתך, כאשר אתה סוחר בסמים, אתה פוגע במשתמש. למה כאן הפגיעה לא רלונטית (ובלי טיעונים מעגליים, בבקשה).

9. נטלתי.
טוב, 179507
סעיף 3 שלך הוא ממש דוגמא ללוגיקה במיטבה: גם מסתמך עם עובדה לא נכונה, וגם מבצע היקש לא תקף. אתה בטוח שלא עישנת משהו?

על השאר אין טעם להגיב.
טוב, 179522
פספסתי פה משהו והאיל האלמוני התחיל להתכתש בתוך מעיו הוא או שמדובר בשניים? האם לא עדיף שהאלמוניות תצומצם והשמיות תורחב? קצת מצחיק לדון עם כלאיש כזה.
טוב, 179527
http://www.haayal.co.il/help.php3 , שאלה 23.
טוב, 179537
אהה... הפחדן האנונימי של סלש-דוט.
דבר על זה עם אחיך. 179529
טוב, 179531
מדובר, כמובן, בשניים, אבל זיהית יפה התכתשות מסויימת שמתרחשת בבני המעיים שלי בעקבות החומוס של אתמול.
טוב, 179613
1. בהודעתך הראשונה אמרת "אם סמים יהיו חוקיים, מחירם יהיה נמוך יותר [...] . כמובן, גם אם רצח יהיה חוקי, מחירו יהיה נמוך יותר, אז מה?". השאלה הייתה "אז מה", באשר לרצח ותשובתי הייתה שיש הבדל מהותי. כנראה שאפילו את השאלות שלך אינך מבין. שגגת ה"מדרון החלקלק" היא כולה שלך משום שלא הוכחת בשום צורה את הקשר בין לקיחת סמים לרצח.
2. כנראה שגם אין לך מחוייבות לחשיבה לוגית.
3. ההוכחה ל-‏2. ראה "בשם ההמון" בלינק שנתת. כמובן שגם ה"עובדה" שנתת איננה נכונה.
4. א. אתה יודע, אם שלפת בלי לקרוא את ההמשך, ובהמשך הטיעון הקלוש שלך כבר טופל, אפשר למחוק את מה שכתבת קודם, לתקן, להודות שטעית וכו...
4. ב. איך אתה יודע שהנקודה לא טופלה אם אינך קורא או מבין את מה שאתה מגיב עליו? אם היית מגיב על א' לעניין אולי היה טעם בתגובה.
5. גם וגם? האם כל "גם" עומד בפני עצמו? אם כן. האם לא נכון שצריך לאסור על פעולות כמו קיום יחסי מין עם בתו (הבגירה) של אדם מבלי לשאול את רשותו? או שאולי צריך רק גם וגם? ואם כך, מדוע? (ואם הנרצח יתום ללא אחים, אז מותר לרצוח אותו?)
6. יופי, נפטרנו מסעיף
8. כפי שכבר ציינתי איזה אלף פעם לפני כן, יש רק טיעון מוסרי אחד. קרא את 4, בהודעה הקודמת שלי, תתיחס למה שכתוב שם ולא להזיות שלך ואז אולי תבין.
טוב, 179630
1. נו באמת, בודאי שהבנתי, והוא שאמרתי, אתה עובר מטיעון לטיעון.

2. בודאי שיש לי, אבל אין לי מחויבות להיות איש הקש שאתה מתעקש שאני אהיה.

3. לא נכונה? האם איכפת לך לפרט. וכמובן שאני לא טוען בשם ההמון.

4.
א. אני מתייחס לכל נקודה שאתם כותבים.

ב. קראתי כל מילה, אם רצית לכתוב ולא כתבת, או לחלופין, אם כתבת ולא הבנתי אותך, בבקשה כתוב שנית.

5. פספסת את ה"ועוד"?

8. נחמד, התיחסתי ל4 שלך במקום.
טוב, 179656
אני מניח שכאן נסתיימו שידורנו לערב זה. לילה טוב מתל-אביב...
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177825
אין לי עמדה בנוגע לסוגיית הליגליזציה של הסמים - אם זה כדאי או לא. יש בדבריך טעם, ואני יכול להוסיף שבמקומות מסויימים הלגליזציה יכולה לפתור בעיות פוליטיות קשות מאוד (כמו למשל בקולומביה).
למרות כל זאת, צריך להפריד בין שני דברים שונים לחלוטין: א. לגליזציה של סמים - כן או לא.
ב. נתון מצב מסויים שבו הסמים אינם חוקיים; מהם שיעורי השימוש בסמים במצב זה.
אני בהחלט חולק עליך בנקודה השניה. אמרת שלטענה שהמדיניות הנוקשה כנגד הסמים היא תגובה, ולא גורם אין ביסוס במציאות, ואני טוען שיש: כך למשל, העליה בשימוש בסמים באנגליה בתקופת התאצ'ריזם, וכך גם עליה דומה בניו זילנד לאחר השינויים הקפיטליסטים.
לשימוש בסמים גורמים רבים, והגורם הביולוגי הוא רק אחד מהם. גם לגורמים חברתיים יש השפעה - ואלה מושפעים מהכלכלה.
תחושות הבטן שלי מסתכמות במנת פלאפל, לא יותר.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177937
בוא נסכים לא להסכים כאן ונסגור את הדיון. נראה לי שזה ענף צדדי מדי בדיון הזה וראוי לענף חסון ומרכזי בדיון אחר. מן הסתם תמצא לנו הזדמנות נאותה בעתיד הקרוב (חוקים לביטול הפליליות בצריכת סמים נמצאים ''בהליכים'' בכמה מדינות אירופאיות ומן הסתם תהיה איזו ידיעת כרוניקה שעורכי האיל, בחכמתם, יספקו לנו כתירוץ לדיון זה).
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177982
יש כבר: דיון 748. אם אתם חדשים שם, יש לכם רק אלף-אלפיים תגובות להשלים.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177852
ולצרות שגורם הסם אם יותר לי להוסיף (על סמך מקרים מוכרים לי אישית): הרס של משפחות שאדם מסומם נמצא בהן.
לא נכון ולא נכון 173022
אני נימקתי כבר כמה וכמה פעמים. אתה פשוט מתעלם ממה שלא נוח לך.
ביסוד הקפיטליזם עומדות זכויות האזרח. אלו כוללות את:
א. הזכות לחיות
ב. הזכות להחזיק ברכוש
ג. הזכות לפעול בחופשיות כל עוד הפעולה הזאת איננה מתנגשת עם זכויות א' וב' של אזרחים אחרים.
תפקידה *היחידי* של המדינה, הוא להגן על הזכויות האלו. מכאן נגזרים המוסדות המדיניים הבסיסיים: משטרה, צבא ובתי משפט.
מכאן צריך להיות ברור ש:
1. מעשיה של "צ'יקיטה בננה" עומדים בניגוד ברור לכל אחד מהעקרונות הללו.
2. מכאן שמעשיה מנוגדים לחוק.
3. המשטרה או הצבא צריכים להתערב כדי למנוע ממנה לבצע את המעשים האלו.

מכאן שצ'יקטה בננה לא פעלה בתנאים קפיטליסטיים, ואין מעשיה יכולים להוות טיעון בעד או נגד קפיטליזם. אין שום קשר.
לא נכון ולא נכון 173026
וואלה.
הקומוניזם מבוסס על צדק ושוויון לכל. לסטלין בכלל מספרים שהיתה משטרה חשאית, ונדמה לי הם אפילו טלטלו עציר פעם. מכאן, ברית המועצות לא פעלה בתנאים קומוניסטיים.
מדינת ישראל מבוססת על "פיתוח הארץ לטובת כל תושביה", ומכאן שמעולם לא קמה וכלל לא התקיימה. ההיה או חלמנו חלום?
אני ממש סקרן אם אתה באמת ובתמים קונה את כל הבולשיט שמוכרת לך האליטה השלטת, או שגם לך יש גבולות, ואם כן אז מה הם? אולמרט כבר נכלולי מדי, אבל לפרס אביר השלום בעל לב הזהב אתה מאמין? דרעי נשמע נוכל, אבל עזר וויצמן הוא מלח הארץ והיה נשיא (לאחר הפסיק לעסוק ישירות בסחר נשק), ולכן הראיונות שהוא נתן בחגי ישראל לפירמות של מוזס-פישמן ושוקן הם כבר אמינים (עד שהסתכסך עם סוחר הנשק בדימוס נמרודי ופרטים מביכים מעברו הודלפו)? גוסינסקי הוא אולי "פושע", אבל אריסון הוא סתם ציוני פילנטרופ?

לא נורא. השלטון תמיד אוהב אנשי עקרונות. במיוחד כשהעיקרון הוא מה שהם אומרים, ולא מה שהם עושים.
ואללה 173080
הקומוניזם מבוסס על ההנחה שלמדינה יש רשות לרמוס את האזרחים כאשר זה נחוץ ''לטובת הכלל'' מאחר ו''טובת הכלל'' היא מטרה מעורפלת די הצורך אין תמיהה שכל המשטרים הקומוניסטיים אכן ניצלו את ההיתר הזה ורמסו את אזרחיהם. מאחר ואין שום כלל באידאולוגיה הקומוניסטית שמגביל את כוחה של המדינה, הופכת רמיסת האזרחים להיות חלק אינהרנטי ברעיון הקומוניסטי.
אינך מבין כנראה את ההבדל הקווים המנחים של האידאולוגיה ובין הצורך האלמנטרי לקיים אותם באמצעות המוסדות המדיניים.
כדי שחלומך יוגשם וישראל תהפוך לקומוניסטית לא תוכל להסתפק בכך שיכריזו על כך בכנסת, יש צורך בפעולות כגון הקמת מחנות ריכוז למתנגדי המשטר וכו. ללא כל אלו לא ניתן יהיה לקרוא לישראל מדינה קומניסטית.
את הדוגמה הנגדית אני משאיר כתרגיל לקוראים המצויידים במוח תקין.
מאיפה זה נשמע לי מוכר? 173081
נדמה לי שכבר שמעתי מישהו בישראל מדבר על כך ש"כולנו" נאלץ להדק את החגורות, לשנס מותניים, ולסבול בטווח הקצר "לטובת כולנו", על מנת שבעתיד "כולנו" נוכל להנות מהצמיחה המיוחלת.
התוכלו אתם ילדים לעזור לגיל להיזכר מי היה הדוד שביקש "לשנס מותניים" לטובת "המשק"?
מאיפה זה נשמע לי מוכר? 173086
שר האספקה והקיצוב, דב יוסף?
מאיפה זה נשמע לי מוכר? 173114
מה שנשמע מוכר זו העבודה שאינך מתמודד בשום צורה הגיונית עם איזשהו טיעון.

ההסבר שלך הוא תמיד אותו הסבר: הכל מזימה של ה"אליטות השליטות", אותן "אליטות" ש"עושות לביתן". אם מישהו לא מסכים איתך אזי או שהוא שייך לאותן "אליטות" או שמוחו נשטף על ידי אותן "אליטות".
מכאן הכל פשוט יותר: אין משבר בכלכלה הישראלית, זו מזימה שנועדה להעביר כספים מידי העניים לאליטות השליטות.
מצד שני, כפי שאמרת בעצמך, בעצם אין בעיה של "מחסור בכסף". הרי גם זו המצאה! הממשלה, כידוע, יכולה להחליט כמה כסף יש לה!
נשאלת השאלה: מדוע, אם כן, לא גורמות אותן "אליטות" מרושעות לממשלה להחליט שפשוט יש לה את האקסטרה כסף בו הן מעוניינות ולהעביר את האקסטרה הזאת אליהם? בלי כל מיני דיוני תקציב טורדניים וויקי קנפו.
תשובה אפשרית: המטרה איננה עוד כסף לאליטות, המטרה היא פשוט לנשל את העניים מהמעט שעוד נשאר להם. רשע צרוף...
לא נכון ולא נכון 173142
מה שקצת מציק לי היא העובדה שאפילו ארה"ב לא מצליחה להיות באמת קפיטליסטית, אז למה אנחנו נצליח?
ואגב,
בינתיים IP מדווחת שמנהל מסע הבחירות של בוש ושני עוזרים לשעבר של הנשיא מנהלים חברת ייעוץ המייעצת באיתור הזדמנויות עסקיות בעירק.
תחי היוזמה החופשית, יחי השיוויון לכל...
(רמז לדרכי התנהלותה של צ'יקיטה בננה).
הוא נולד ברבור אבל מתנהג כמו ברווז 173149
מי אומר שמה שבוש עושה זה קפיטליזם? האם כל מנהיג ישראלי היה סוציאליסט? גם בארה"ב, למרות שזה פחות ברור, יש מנהיגים המכוונים יותר לשוק חופשי (קלינטון) מול מנהיגים המכוונים לשוק רגולטורי יותר באופיו (בוש הבן).
: ) 173157
מי מבצע רגולציה על השוק בארה"ב? האם זה השלטון או "חברים" של השלטון? רק נזכיר את עסקיו של צ'ייני ושל משפחת בוש עצמה, ואת המיקום של המפלגה השמרנית ביחס למרכז.

...ואם כך עדיין לא הגענו לדגם הקפיטליסטי?
לזה אני מתכוון שהכשל של הקפיטליזם הוא אינהרנטי (ואני לא מרקסיסט...).

אגב, שמעתי פעם אבחנה מעניינת, שגורסת שהקפיטליזם והקומוניזם יתכנסו בסופו של דבר לאותו דבר, היות ששתי האסכולות מציבות את הכסף במרכז.
נזכרתי בכך שהוזכר תומס פרידמן בתגובה הבאה - ראיתי ראיון איתו שבו הוא גורס "שהוא בעצם מרקסיסט חדש שמאמין שהכל זה כסף".
: ) 173160
הקפיטליזם היא שיטה כלכלית, לא שיטת שלטון - קפיטליזם יכול להתקיים תחת משטר מלוכני, פאשיסטי, או דמוקרטי. לכן, אין זה מפתיע שבקפיטליזם ''הכל זה כסף''.
קומוניזם, לעומת זאת, זו שיטת שלטון, ששמה את הכסף במרכז. על כן, אין מה להשוות בין השתיים.
: ) 173199
אני חייב לחלוק עליך. קפיטליזם אמיתי לא יכול להתקיים תחת שלטון פשיסטי או מלוכני. יש סתירה ברורה בין שני הדברים ואתה בעצם גוזר שניתן להפריד בין החירויות ה"כלליות" (שאותן שוללים במשטר לא דמוקרטי) ובין החירויות הכלכליות (שהן כביכול הבסיס למשטר קפיטליסטי)
שלטון דיקטטורי יכול לאפשר חופש מסויים בתחומים שעשויים להחשב כלכליים (ואפילו להנות חלקית מהשפע שהחופש הזה נותן) אבל קשה מאוד להפריד (מה בדבר הקמת עתונים ותחנות טלוויזיה?).
בנוסף על כך, משטרים דיקטטוריים נוטים להתבסס על מעגלי שליטה ונאמנות שכמעט תמיד כרוכים בהענקת הטבות כלכליות למקורבים בתמורה לתמיכה בשלטון (ראה המונופולים לדלק, מלט וסיגריות ברשות הפלשתינאית למשל).
: ) 173206
"מישטרים דיקטטוריים נוטים להתבסס על מעגלי שליטה ונאמנות שכמעט תמיד כרוכים בהענקת הטבות כלכליות למקורבים בתמורה לתמיכה בשלטון".

מישהו אמר עמותות?
מישהו אמר שדולות / "לובי פוליטי"?
סתם, כי בא לי לדבר 173769
עוד ציטוט חביב מביכלר את ניצן, שוב מהפרק על הדנקנרים, והפעם בקשר ל"מונופול על דלק" ברשות הפלסטינית:

"'דור אנרגיה' של הדנקנרים היתה הפירמה הראשונה שניסתה להתחרות באוליגופול הישן. היא הכריזה מלחמת חורמה בפירמות הנפט הוותיקות, כשתבעה אותן בבתי-משפט ובהניפה את דגל 'התחרות החופשית'. אבל, אף כי הלך וגדל מספר תחנות הדלק של 'דור' - לא נראה כי התחרות החופשית הביאה רווחים גדולים למשפחה. בשנת 1994 לעומת זאת, כשהתחילו לפרוח עסקי השלום, הצליחו הדנקנרים - בעזרת שוחד למקורבי ערפאת - להשיג זכיון בלעדי בתחום אספקת דלק לרשות הפלסטינית. זה תרם 40 אחוז מרווחי 'דור אנרגיה'..."
וזה כמובן מוכיח ש... 173770
קח דוגמא. 173807
השלטון הפרנקיסטי בספרד. לא מדובר על שלטון טוטליטרי מוחלט, כמו זה שהיה בגרמניה של היטלר או באיטליה של מוסולוני, אלא בשלטון "אוטוריטרי" שנשען על מספר מקורות כוח במדינה (הכנסיה, הצבא, העסקים הגדולים) אך ללא ספק *לא* היה דמוקרטי. בספרד זו, בעיקר בשנות השישים והשבעים, התבססה כלכלה שהייתה במידת מה קפיטליסטית, לא פחות מכלכלת המדינות השכנות.

ברור ש"קפיטליזם טהור", כפי שאתה תומך בו, אינו יכול להתקיים במשטר דיקטטורי. אבל כפי שראינו במהלך הדיון, אינך מצליח למצוא ולו מדינה אחת שבה מתקיים "קפיטליזם טהור" כזה. אולי גם במשטר דמוקרטי לא ייתכן "קפיטליזם טהור"?
קח דוגמא. 173821
א. כזכור, אמרתי שבהחלט ייתכן שלטון לא דמוקרטי שמאפשר חירות כלכלית מסויימת. למרות שמרבית המקרים במאה העשרים לפחות נוטים להראות שמשטרים כאלו נוטים להתבסס בראש ובראשונה על שלילת חירויות כלכליות.
ב. קפיטליזם, כפי שאני דוגל בו, הוא בהחלט מנוגד למשטרים לא דמוקרטיים מסיבות ברורות, אני חושש שהאידאולוגיות היריבות מתקשות להציב חסמים טובים בפני התדרדרות למשטר לא דמוקרטי.
ג. מאחר ומדובר באידאל, נוכל רק לשאוף אליו, ולעולם לא להגיע. כפי שהסוציאליזם הוא אידאל, שניתן (אם כי לא רצוי בעיני) לשאוף אליו.
ד. למרות ג' אפשר להנות באופן ממשי מהקרבה אל האידאל כפי שתושבי הונג קונג וארצות הברית (למשל) יודעים.
ה. מה שאני ראיתי בדיון הוא בעיקר דעות קדומות. ברוב המקרים ללא שום מושג (או רצון לגבש כזה) על העקרונות של הקפיטליזם.
ביקשתי דוגמאות שמראות כיצד אותו ''חופש כלכלי מוגזם'' גורם לזוועות אלו ואחרות אבל הדוגמאות שהובאו לא עמדו בקריטריון הבסיסי. רובן מתבססות על אלמנטים א-קפיטליסטיים (צ'יקיטה בננה) או שהיו מעורפלות מדי (אוליגופולי התקשורת - שעוד לא ברור לי איך בדיוק הם ממררים את חיי). ה''קפיטליזם הדורסני'' היה ונשאר, איש קש.
קח דוגמא. 173863
את כלכלת הונג קונג אינני מכיר (אם כי קשה לי לבאמין שקשריה החזקים לכלכלה הסינית לא מתבטאים כלל), אבל לגבי ארה''ב, הרי שהרבה מהדוגמאות שניתנו לך (ועוד כמה, כולל למשל הדוגמא על הפרטת החשמל בעמוד זה) ניתנו על ארה''ב. לעומת זאת, לא ראיתי ממך או מאף אחד אחר דוגמאות ל''פרוטקציוניזם'' במדינות שהן היום הכי סוציאליסטיות - מדינות סקנדינביה.
קח דוגמא. 173925
העובדה שאינך יודע הרבה על כלכלת הונג קונג היא מעניינת לאור העובדה שמדובר כנראה (עדיין) במדינה הקפיטליסטית ביותר בעולם. תמוה ביותר, הרי מדינה זו חייבת להיות מלאה בדוגמאות לאותו "קפיטליזם דורסני" שממנו כולנו כל כך חוששים חוששים...
לא זכור לי היכן הועלתה ה"דרגולציה" של שוק החשמל בקליפורניה. למיטב ידיעתי המרכאות ששמתי אכן תואמת את מה שקרה (כזכור, בין השאר, הוטל פיקוח על המחירים, חיוב הפרדת הייצור מההולכה, ואיסור על קשירת חוזים ארוכי טווח - זאת דרגיולציה עם תוספת רגיולציה) בכל מקרה, האם זו דוגמא ל"דורסניות"?.
אתה כנראה עשית "פריז" בתחילת שנות התשעים, מדינות סקנדינביה רחוקות מלהיות "הכי סוציאליסטיות". ישראל עולה עליהם בהרבה במדדים הללו. (ראה למשל מיקומה של ישראל לעומת שוודיה ב"מדד החופש הכלכלי" של הוולסטריט ג'ורנל)
סין היא ארץ גדולה מאוד 173969
הונג קונג יכולה להוות דוגמה להשפעת התרבות על ההתנהלות הכלכלית. אין לי ספק שללא הציתנות וקשרי המשפחה ההדוקה שבתרבות הסינית/ ההונג-קונגית, הונג קונג הייתה נופלת לאנארכיה. החופש המוחלט (כדבריך) בהונג קונג לא פוגע ביציבות החברה מכיוון שהיא מושתת על ערכי תרבות מאוד מחייבים שנמצאים בתודעתם של הסינים.
(כפי שהוקומוניזם הסיני שונה לחלוטין מהקומוניזם הרוסי. למשל, אני לא חושב שבמקום אחר בעולם הייתה יכולה להתבצע "מלחמת הדרורים" בכזו יעילות כמו שהתקיימה בסין).
ומעניין לעניין באותו עניין: ומה דעתך על סינגפור? מדינה קפיטליסטית לעילא השוללת כמט לחלוטין ערכי חירות אישית (או שלראייתך לסניגפור אין צבע קפיטליסטי?)
תיאוריה מגוחכת 174062
אני חייב לציין שזה ההסבר הכי מצחיק ששמעתי מזה זמן רב.
המסקנות המתבקשות מהתיאוריה שלך הן כמובן שזה בכלל לא משנה איזה מין שיטה כלכלית מופעלת במקום כלשהו משום שבסופו של דבר הדבר היחידי שמשנה זה אותו "אופי לאומי"... מה שהופך את הוויכוח למעט תפל...
הבעיה היחידה עם התיאוריה שלך היא העובדה שהצייתנות הסינית הנודעת נעלמת במפתיע כאשר חירותם של ההונג קונגים מאויימת. כפי שקרה לפני זמן לא רב עם ההפגנות נגד חוקי הבטחון הלאומי.
דעתי על סינגפור היא שהיא דוגמה נאה לשפע העצום שמביאה החירות הכלכלית ודוגמה יוצאת דופן לכך שניתן לקיים (לפחות זמנית) משטר שאיננו דמוקרטי לחלוטין בשילוב עם קפיטליזם.
עם זאת התיאור שלך של שלילה "כמעט לחלוטין" של ערכי חירות אישית איננו נכון.
א. החירויות הכלכליות שאותן אתה כה שש לשלול ממני הן חלק אינטגרלי מהחירויות האישיות*
ב. החירות הדמוקרטית הבסיסית ביותר - הזכות להצביע בבחירות - קיימת.
עיון קצר בווקיפדיה מלמד שמרבית האיסורים המוזרים בסינגפור הם בעצם לא כל כך מוזרים (מה שמוזר זה האכיפה המאוד תקיפה שלהם) צנזורה, איסור על אכילה באוטובוסים,איסור על השלכת פסולת ברשות הרבים, איסור על סמים ואיסור על המוסקסואליות - כולם קיימים או היו קיימים עד לאחרונה במדינות רבות, כולל ישראל. (איסור על לעיסת מסטיק הוא בהחלט יוצא דופן בחבורה) - כל זה לא כדי לומר שהחוקים האלו טובים או נכונים כמובן...

* וככל הנראה, הציבור הסינגפורי רואה בהן ערכים חשובים אף יותר מדברים אחרים.
''חירויות דמוקרטיות בסיסיות ביותר'' 174083
אם בחירות דמוקרטיות הן עלה תאנה מספק עבורך כחירויות אישיות, הרי שאני משער שתשמח לדור גם בסוריה, אירן, קובה ואפילו צפון קוריאה. ...וגם במדינות אלו ישנם חוקים כנגד הומוסקסואליות, סמים ועוד דברים אחרים...
סינגפור יכולה להיות דוגמה לכל דבר, רק לא למדינה עשירה בחירויות אישיות. זה סותר לחלוטין את הקשירה שאתה עושה בין ''קפיטליזם'' כשיטה כלכלית לבין ''דמוקרטיה'' כשיטה פוליטית או מוסרית המאפשרת חירויות אישיות.
סין היא ארץ גדולה מאוד 174071
אני מבין שעברנו מדיון לסטריאוטיפים גזעניים?
מה משיא אותך למחשבה שבהונג קונג הייתה נהוגה צייתנות יתרה (ההיפך בדיוק הוא הנכון) או שקשרי המשפחה היו שם הדוקים במיוחד (להיפך, רוב האנשים שהגיעו להונג-קונג היו פליטים נרדפים מסין שהגיעו בודדים ורק כותנתם לעורם... שום קשרי משפחה לא עמדו להם שם).
סין היא ארץ גדולה מאוד 174084
איני מבצע הכללות גזעניות. קיימות תרבויות רבות בעולם, ובהן קיימים קודים התנהגותיים שונים, ערכים שונים והשקפות עולם ''מסורתיות'' שהן שונות מתרבות לתרבות. ואין להסיק מכך שתרבות אחת טובה יותר מאחרת או פרימיטיבית או מקיפה יותר.
סין היא ארץ גדולה מאוד, והיא כוללת בתוכה תרוביות רבות. איני יודע לאיזו תרבות בסין הונג-קונג משתייכת, אבל אני יודע שלצייתנות ולקשרי המשפחה יש חלק מרכזי במערכת הכלכלית הסינית וגם ההונג-קונגית. להונג קונג הגיעו פליטים שרק כותנתם דבוקה לעורם, אך הם עשו חייל ושמרו על קשר עם משפחותיהם בסין. עוד הרבה לפני שסין נפתחה לקיפטליזם, הונג-קונג שימשה כציר מסחר מרכזי בין סין ל''מערב'' (בכלל זה גם יפן..). קשרי מסחר אלו התבססו באופן כמעט מוחלט על קשרי משפחה - סינים בסין, בהונג קונג ובארצות במערב בני משפחה אחת. תופעה זו ידועה בשם ''רשת הבמבוק''. גם כיום, רשתות אלו הן חזקות וסגורות בפני זרים.
להבדיל, הזיקה המשפחתית לא משחקת תפקיד דומה בקרב קבוצות מהגרים אחרות, למשל רוסים.
קח דוגמא. 173973
בנוגע לדרגולציה של שוק החשמל בקליפורניה, גיל לדרמן הביא מסמך מאלף על נזקי ההפרטה של שוק החשמל בארה"ב בכלל ובקליפורניה בפרט.
תגובה 173208
קח דוגמא. 174898
קצת דבילי הטיעון שלך.
אינני יודע כלום גם על כלכלת קובה, אלבניה או סין, וזאת למרות העובדה שאלו אמורות להיות מדינות קומוניסטיות שבה נראה בבירור את "הקומוניזם המפגר". הידיעה או אי-הידיעה שלי את פרטי המתרחש בארצות רחוקות אינה תורמת לטיעון שלך.
גם לגבי "דרגולציה" אינני מבין את הקשר. אאל"ט דובר דווקא על רשת החשמל במזרח ארה"ב, ואיני מבין את הקשר לנושא הדיון.
האם "סוציאליזם" ו"חופש כלכלי" הם הפכים אוטומטיים? מה מודד המדד של הוול סטריט ג'ורנל?
קח דוגמא. 174909
לא ברור לי כיצד ניתן לטעון איזושהיא טענה בעד או נגד הקפיטליזם בלי להכיר את עקרונותיו או דוגמאות מעשיות למקומות בהם הוא יושם במידות אלו ואחרות. זה לא קשור לטיעון שלי, זו תמיהה - כזכור, הונג קונג היא מהמדינות הקפיטליסטיות בעולם, מתנגדי הקפיטליזם בוודאי יוכלו למצוא בה דוגמאות אין ספור לאותם עוולות נוראיות שהקפיטליזם גורם.
באשר לדרגולציה, מה בדיוק אינך מבין, אתה הבאת את הדוגמא של החשמל, לא פרטת באיזו מדינה או איזור, המקרה שאני מכיר הוא מקרה קליפורניה המשמש אנשים מסויימים לניגוח רעיונות ההפרטה. אולי התכוונת למשהו אחר, ואם כן, הסבר והדגם כיצד מקרה זה מהווה דוגמה ל"דורסנות" הקפיטליזם.

בתור דביל מושלם, חשבתי שהניגוד בין סוציאליזם לחופש כלכלי הוא בבחינת ידע אלמנטרי שמוסכם גם על הקפיטליסטים וגם על הסוציאליסטים (או האנטי קפיטליסטים אם תרצה). מסתבר שלא. אתה מוזמן להסביר מדוע אין בעצם ניגוד כזה.

"מדד החופש הכלכלי" מודד דברים כמו גובה המיסים, חלקן של הוצאות הממשלה בתל"ג, רגולציה בתחום השכר, מחירים, בנקאות, מכסי מגן וכו.
לינק:
טיפ: כדי לראות את הדירוג של כל המדינות יש ללחוץ על By Rank בתוך התיבה בעלת הכותרת Simple Search ואז ללחוץ על View Scores
קח דוגמא. 174928
אני אומר בדיוק את זה: "סוציאליזם" אינו ניגוד ל"חופש כלכלי". הוא פשוט רצון שהחופש הזה יהיה נחלתם של יותר אנשים, ולא יחולק בפרופורציה לחלוקת ההון.
מדינות סקנדינביה ומדינות אירופיות אחרות מפעילות מערכת חינוך עד האוניברסיטה על חשבון המדינה; בעלות מערכת סעד מתקדמת; ובעלות שיעור מסים גבוה יחסית. בעיני, זה סוציאליזם. אם בנוסף לכך הן מגיעות למקום גבוה של "חופש כלכלי", מה שזה לא יהיה, הרי שאין ניגוד בין חופש כלכלי לסוציאליזם.

(דרך אגב, אם זה היה כל-כך פשוט, היינו מגיעים מייד למסקנה שהמדינות הסוציאליסטיות באמת כוללות את בורמה, בלארוס, סוריה, איראן ורוסיה. נראה לך הגיוני? המדד הזה, בעיני, בודק במידה רבה את הליברליות ולא את הקפיטליזם)
קח דוגמא. 174955
ההגדרות שלך, הן של חופש כלכלי והן של סוציאליזם הם מוזרות ביותר.
חופש כלכלי משמעותו *חופש* לנהל את עניינך הכלכליים כראות עיניך.
סוציאליזם משמעותו שהמדינה מקיימת מדיניות שמטרתה חלוקת ההון בצורה "צודקת", הקטנת הפערים וכו. בנוסף על כך, המדינה הסוציאליסטית מתחייבת לספק לאזרחים מגוון של שירותים כגון חינוך, בריאות, תקינה, אינפורמציה וכו. מדינות סוציאליסטיות מתיימרות גם לספק עבודה לאזרחים (או פיצוי חומרי לאלו שאינם עובדים).
מאחר והמדינה מממנת את פעילותה באמצעות לקיחה *בכפיה* של כסף מהאזרחים הרי שכל פעילות נוספת של הממשלה משמעותה לקיחת *עוד* כסף מהאזרחים ושלילת הזכות של האזרחים לבחור מה יעשו בכספם.
מכאן שיש מתאם הפוך בין מדיניות סוציאליסטית לבין חופש כלכלי. וזה רק בתחום המיסוי. אם נוסיף את האלמנטים האחרים (כגון מכסי מגן לצורך אבטחת ההכנסה של עובדי מגזרים שונים או תקינה ורישוי עיסוק) המתאם רק הופך לחזק יותר.

מיקומה הגבוה יחסית של שוודיה במדד החופש הכלכלי (כמו גם הזינוק שחוותה בעשור האחרון) הוא תוצאה ישירה של רפורמה קפיטליסטית שעברה זו החל מתחילת שנות התשעים. שוודיה הולכת ומתרחקת מהסוציאליזם וביחד עם הצמצום המשמעותי במיסים ורגולציה היא גם מצמצמת בצורה משמעותית את האלמנטים של מדינת הרווחה (בשלב זה, בעיקר בבריאות, אבל גם תור החינוך יגיע בסופו של דבר). אז כן, שוודיה *הייתה* סוציאליסטית אבל כמו כל המדינות הסוציאליסטיות, השיטה לא החזיקה מעמד וחייבה אותה לשנות את הגישה.

לגבי המשפט האחרון:
א. ליברליזם וקפיטליזם הן מילים נרדפות (חוץ מבארה"ב שם ניכסו לעצמם חוגי השמאל את התווית הזו)
ב. יש מתאם די ברור בין היומרות הסוציאליסטיות של מדינות אלו ואחרות ובין מיקומן בתחתית הרשימה של המדד הזה. אמנם בחרת להתעלם מהעובדה הזאת אבל שתי המדינות שחותמות את הרשימה (ואני מתעלם מהמדינות שפשוט לא קיבלו דירוג) הן קובה וקוריאה. המשטר בשתי המדינות האלו בהחלט "מתיימר" להיות סוציאליסטי.
ג. אני מניח שאתה מנסה לעשות איזו הבחנה בין משטרים אנטי קפיטליסטיים "טובים" - קרי שמניעי ההנהגה בהגבלת החופש הכלכלי של האזרחים מתורצים או נובעים מתוך רצון ל"צדק חלוקתי" או כל מטרה סוציאליסטית אחרת ובין משטרים אנטי קפיטליסטיים "רעים" שבהם ההגבלה נובעת מצרכים שרירותיים של ההנהגה. למיטב ידיעתי, כמעט כל המשטרים האנטי קפיטליסטיים שקיימים כיום נוקטים מדיניות ריכוזית תחת האמתלה של "צדק חלוקתי" או "רווחת העם". גם בסוריה משמשים תירוצים אלו לדיכוי החמור של האוכלוסיה (בשילוב עם "מצב החירום" כתוצאה מה"איום הציוני"). לא מוכרים לי מקרים בהם התירוץ הוא אחר ואינני חושב שיש טעם רב בהבחנה הזאת כטיעון בעד או נגד משום שאין שום אפשרות לבדוק אותו (האם פידל באמת רוצה בטובת העם או שהוא ציני?).
קח דוגמא. 175059
לא מדויק בכלל.
אם תסתכל על פרטי מדד "החופש הכלכלי" תראה שרק שניים מהם נכנסים לתוך ההגדרות שהשתמשת בהן כדי לתאר "סוציאליזם": המיסוי (נקרא שם "עלות הממשל" ומשמש למימון אותן מערכות שתיארת) ומעורבות הממשלה במשק (כדי לספק אותן מערכות של חינוך, בריאות וסעד). וראה זה פלא, אחת המדינות המובילות בחופש הכלכלי, דנמרק, זוכה לציונים "גרועים" בדיוק בשתי קטגוריות אלו ( 4.5 לגבי המיסוי, 3.5 לגבי מעורבות הממשלה). כלומר: ניתן להיות "לא חופשי" בקטגוריות האלו (ולזה אני קורא "סוציאליזם") ולהיות "חופשי מאוד" בקטגוריות האחרות (ובממוצע הכללי).

ראה:
קח דוגמא. 175186
אוקי, אז צמצמת את הגדרת הסוציאליזם לאספקת שירותי בריאות חינוך וסעד ע"י המדינה. (והוצאת את "הקטנת הפערים" או "צדק חלוקתי"). זה עדיין לא הופך את המתאם לפחות הפוך.
אמרת:
<<ניתן להיות "לא חופשי" בקטגוריות האלו [מיסוי] (ולזה אני קורא סוציאליזם) ולהיות "חופשי מאוד" בקטגוריות האחרות>>
אכן כן, ניתן לערבב את המרכיבים בקדירת החופש הכלכלי בכל מיני צורות, השאלה היא האם ניתן לשמר לאורך זמן את המדיניות הזאת. דומה שיש כמה אינדקטורים שמצבעים על כך שדנמרק הולכת בכיוון ההפוך מה"סוציאליזם" גם על פי הגדרתך. (ראה את "הקפאת המיסים" ב2002 ו"בעיית המהגרים" השנויה במחלוקת בחלק הראשון של הסקירה).
קח דוגמא. 175012
קצת דבילית התגובה שלך. איך זה?

במילים אחרות: יכולת להגיד בדיוק אותו דבר גם בלי השורה הראשונה. ברגע שכתבת אותה, הוצאת לי את כל החשק לקרוא את תגובתך.
קח דוגמא. 174070
ובגלל זה רמת החיים בספרד הייתה שליש מזו שבצרפת השכנה?
מה הקשר? 174899
קח דוגמא. 175153
מה ההבדל ברמת החיים בין ארה"ב לבין קנדה השכנה?
(לא יודע, שואל)
הגענו לדגם הקפיטליסטי 177390
צריך רק להזהר לא לגלוש ממנו למעשי שחיתות והונאה כפי שהיה בצ'יקטה בננה ובממשל בוש.
לא נכון ולא נכון 173153
ובאמת תומאס פרידמן נוזף (הבוקר בהארץ) בארה"ב ומדינות המערב "סחר חופשי: לא במערב" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .
לא נכון ולא נכון 173197
חשבתי שאתה מתנגד לקפיטליזם...

עליך להבין נמרוד, כפי שלמדנו במקרה צ'יקיטה בננה, שעלינו לשפוט את מעשיהם של האנשים על פי התאמתם לעקרונות האידאולוגיים ולא על פי השתייכותם המפלגתית.
חלוקת הטבות למקורבים איננה קשורה ליוזמה חופשית או שיוויון לכל. היא קשורה בהשחתת השלטון.
אז כן, הפרטה זה מצויין. ולא, מכירת חברה ממשלתית לחבר מהצבא של ראש הממשלה זה לא טוב.
לא נכון ולא נכון 173203
מה שעלינו ללמוד מהקרה של צ'יקיטה בננה ושל מקרים רבים אחרים הוא שאי אפשר להתעלם מכך שהשיטה הקפיטליסטית מאפשרת חיבור בין הון לשלטון, שגורם לעוולות רבות.
כאמור, הפרטה זה לא ממש מצויין. למשל, מאז הפרטת שירות הדואר הקולומביאני (לפני בערך שנתיים, אם אני לא טועה), הפסקנו לקבל חלק מהגלויות והמכתבים ששולחים לנו. אולי זה בגלל שכבר לא אוהבים אותנו כ"כ, ואולי זה בגלל שלשירות הדואר הפרטי, חשוב לצמצם עלויות. אז כשאינגריד שולחת לנו גלויה, היא משלמת לחברת הדואר, אבל חברת הדואר זורקת את הגלויה לזבל במקום לשלם לרשות דואר אחרת שתשלח את הגלויה לישראל הרחוקה. אינגריד לא תעשה כלום, כמוה גם רבים אחרים.
גם ההפרטה של בריטיש ריילוויס לא עשתה טוב לאף אחד, מלבד לבריטים שנמאס להם לדבר על ה-Bloody Weather והתחילו לדבר על ה-Bloody Train. (קוצצו עמדות מידע לנוסע, ירדו תדירויות הקווים, מחיר הכרטיסים עלה, איכות בדיקות הבטיחות נפגעה ונגרמו תאונות בשל כך, עובדים מיומנים בעלי שכר גבוה פוטרו ועובדים לא מיומנים התקבלו לעבודה וכן הלאה).
תראה לי בבקשה חברת חשמל פרטית אחת המספקת שירותים טובים, במחירים טובים.
מנסיוני בתחום התקשורת, ומהיכרות העמוקה מאוד עם חברות תקשורת בארץ ובעולם, אני יכול לומר בבטחון מלא שמכל החברות נותנות השירות בהן נתקלתי, אין מיומנים מהטכנאים של בזק, אין רשת אמינה כרשת של בזק, ואין ETR נמוך כ-ETR של בזק.
לא נכון ולא נכון 173208
על הפרטה ורגולציה בשוק החשמל, מתוך ZMAG:

לא נכון ולא נכון 173212
רשות הדואר הקולומביאנית לא משלמת אגורה לשום רשות דואר אחרת. מקסימום היא מקבלת בחזרה. עוד פרטים, כאן: http://www.straightdope.com/classics/a3_381.html
לא נכון ולא נכון 173214
מדוע?
גם על פי מה שנאמר בקישור, החברות השונות מנסות להתקזז אחת עם השניה בכמויות הדואר (במשקל), כשבשנת 1991 בוצע שינוי המפריד את הדואר הקל (השוקל פחות אך דורש טיפול במידה זהה) מהדואר הכבד (כגון כתבי עת).
כלומר, אם אני שולח לך בשנה טונה של דואר (כדי שתעביר transit לארץ אחרת) ואתה שולח לי רק 800 ק"ג, אני צריך לשלם לך עבור ההפרש של ה-‏200 ק"ג.
יוצא מכך שהאינטרס הכלכלי ימליץ לי לזרוק לאשפה 200 ק"ג של דברי דואר (עליהם גביתי מחיר מלקוחותי) כדי שלא אשלם לך את יתרת הקיזוז.
לא נכון ולא נכון 173222
נכון. והגלויות של החברה שלכם זה מה-זה לא מה שישנה את המאזן הזה.
שלא לדבר על זה שאני מאוד בספק אם יש כמויות גדולות של דואר בשני הכיוונים בין קולומביה לישראל, ולכן דווקא המכתבים שנשלחים לכאן אינם מכבידים על מאזן התשלומים של הדואר הקולומביאני. בקיצור, חפש תאוריה אחרת. הקונספירציה שלך לא מחזיקה מים.

כמו שאמר איינשטיין(?) פעם - אף פעם אל תייחס לרשעות מה שאפשר לייחס לטמטום האנושי.
לא איינשטיין אלא נפוליאון 173243
מעניין מה היה אומר על זה בלבן.

מישהו מן המאמינים?
לא איינשטיין אלא נפוליאון 173246
אני אומר שזה proverb נחמד, אבל אין בהכרח קשר בינו לבין המציאות, ושים לב מי אמר אותו - פוליטיקאי, לציבור. וכמובן, שני המושגים - הזדון והטפשות, זרים למטא-תיאוריה, שלא עוסקת בשיפוט ערכי של מעשים, בניגוד לניתוח המקובל.
לא איינשטיין אלא נפוליאון 173253
פתאום חשבתי שזה לא יפה מה שאני עושה: מפזר את לעגי המרומז יותר ופחות לתורה זו, הנתמכת ע"י כמה מן האיילים היותר מוערכים על ידי, מבלי לגשת לדיון עצמו ולטעון בצורה מסודרת שתאפשר לתומכיה לענות על טרוניותיי. לא יפה.
אולי אעשה זאת מתישהו.
לא נכון ולא נכון 173340
רמזתי בתגובתי שמשלוחי הדואר בין קולומביה לישארל נעשה ב- transit, כלומר לא ישירות מקולומביה לישארל. (הדבר דומה להעברת שיחות בין מרכזיות טלפונים בין-לאומיות). חברת דואר בקולומביה לא שולחת דברים ישירות לרשות הדואר בארץ, כי כפי שציינת, לא מדובר בכמויות דואר גדולות. היא גם לא שולחת לאוסטרליה, גרמניה, אנגליה וצרפת. רשויות דואר עובדות מול רשויות דואר בארצות מרכזיות: קולומביה שולחת את הדואר למיאמי, ספרד, וסין למשל, ואלה מעבירות הלאה את הדואר. לא מדובר בתיאורית קונספירציה אלא בשחיתות פשוטה: השיקול הכלכלי מנחה לגבות כסף מהלקוחות המקומיים, אך לא לשלח את הדואר הלאה, כדי להרוויח כסף בהסכמי הקיזוזים. וכמובן שלא מדובר רק בגלויה שלי (אניגריד היא רק דוגמה, אבל גם המכתב של צ'פה, הגלויה של אירנה ועוד מכתב ממרינה לא הגיעו).
תדמיין שאתה רוצה לצלצל מישראל לאנגליה, אבל אתה משלם על השיחה מראש. חברת התקשורת הבינ"ל תגבה את הכסף אבל לא תבצע את השיחה.
נ.ב.
עוד נקודה קטנה: לאחר הפרטת השירות, מחיר משלוחי מכתבים עלה בערך פי 3, ומחיר משלוחי חבילות פי 5.
לא נכון ולא נכון 173215
אגב, שמת לב שהכותרת של המכתב היא משנת 1990 בכלל?
לא נכון ולא נכון 173315
יפה שהבאת את בזק. האם זכור לך המצב שהיה לפני שבזק הפכה להיות חברה ממשלתית? אנשים חיכו במשך *שנים* לטלפון.
מסתבר שבשניה שהוכנסו פרמטרים כלכליים למשוואה של תקשורת הטלפונים התאפשר להתקין טלפון לכל אזרח בתוך זמן סביר.
לא נכון ולא נכון 173343
שוב חצאי אמיתות והטעיות.
אתה מתעלם (במכוון?) מהשיפורים והקפיצות העצומות שהתרחשו בטכנולוגיות התקשורת. פעם גם דיברנו בקופסאות של לבן, אז מה?
עם זאת, אני מסכים איתך ששינויים ניהוליים הפכו את בזק לחברה טובה יותר (למשל ע"י תיגמול טכנאים ע"פ מספר התקנות קווים ביום ולא ע"פ ותק ושעות עבודה).
אך אני רואה בכך דוגמה שגם עסק המנוהל ע"י המדינה יכול להיות יעיל ורווחי.
מאו דמצחיק 173413
הטכנולוגיה שאפשרה התקנת טלפון תוך יום הייתה קיימת כבר בסוף שנות השבעים והופעלה בהצלחה בארצות הברית למשל. חפש לך טיעונים אחרים. בישראל חיכו שנים לטלפון בגלל סיבות אחרות.
אני תוהה איזה עוד טיעונים מסולפים תוכל להמציא. אולי תגיד שההוזלות בתעריפי שיחות החוץ נבעו מ''שיפורים טכנולוגיים'' ולא מפתיחת השוק לתחרות...
מקרה בזק מראה בבירור שככל שתרחיק את הממשלה משליטה ישירה בתחום כן ייטב לאזרחים. השלב הבא צריך להיות פתיחת שוק הטלפוניה הכללי לתחרות, ומכירת בזק.
תיקון 173414
הטכנולוגיה הייתה קיימת כבר בסוף שנות השישים, אם לא לפני כן.
מאו דמצחיק 173570
או שאתה לא יודע מה שאתה אומר, שאתה אומר במובן שטויות, וסליחה על הביטוי.
ראשית, אין מקום להשוות בין ארה"ב לישראל בשנות ה-‏70 ואפילו בשנות ה-‏80 מכיוון שמטבעה של רשת תקשורת ארצית היא שהיא דורשת הכנה תשתיתית הדורשת זמן ואמצעים רבים. אי אפשר להשוות בין המשאבים שמדינה צעירה ועניה כישראל בעשורים הראשונים יכולה להרשות לעצמה לבין אלו של מדינה קיימת ויציבה מזה עשרות רבות של שנים.
בנוגע לשיפורים טכנולוגיים: ההתקנה של קווי טלפון באופן מהיר התאפשרה גם תודות למעבר לטכנלוגית ריבוב דיגיטלית ולא אנאלוגית (PDH בהתחלה ואח"כ SDH). גם המעבר לסיבים אופטיים איפשר את הגידול הקיבולת בין המרכזיות, שהייתה מוגבלת מאוד בתקופת הכבלים הקואקסיילים.
בנוגע לשיחות הבין-לאומיות: כמובן ששינויים טכנולוגיים איפשרו את הוזלת העלויות: כאן מדובר בפיתוח דגמים חדשים של ציודי DCME (ציוד דחיסת קול שהמציאה חברת ECI הישראלית ונמצא בשימוש בכל העולם) ובפיתוח מערכות ריבוב אופטיות בטכנולוגית WDM. ההמצאה הראשונה איפשרה להעביר 5 ואח"כ 8 ואח"כ 16 קווים על קו אחד, ואילו ההמצאה השנייה איפשרה להעביר בעצם כמות בלתי-מוגבלת של היררכיות ריבוב על סיב בודד. כמו כן, נפרסו סיבים תת ימיים חדשים שאיפשרו קיבולת נוספת.
יותר מכך, אני יכול לספר לך שלמרות שבשוק התקשורת הבין-לאומית יש כביכול תחרות, אף אחת משלוש החברות לא מורידה מחירים אלא רק מעלה. הן לא חברות בקרטל ואין מדובר בקונספירציה. הן פשוט החליטו להיאבק על הלקוחות ע"י שימוש במוטיבים רגשיים ולא במוטיבים של עלויות שיחה.
מאו דמצחיק 173648
בהחלט אין מקום להשוות בין ארצות הברית שהיא ארץ ענקית שבה איזורים רבים מנותקים מאחרים וקשה לפרוש תשתית מקיפה ובין ישראל שמרבית אוכלוסייתה מרוכזת בשטח של עיר אמריקאית בינונית.
מה שאתה מספר פה זה התירוצים נוסח ''אנחנו מדינה קטנה מוקפת אוייבים'' שהיו שגורים בשנות החמישים השישים והשבעים. העובדה היחידה שבאמת משנה היא שנקודת המפנה הייתה המעבר ממשרד הדואר לבזק. בדיוק כפי שפתיחת שוק הסלולרי הפכה את הפלאפונים למוצר עממי.
מעבר לכך היו גם הצעות של חברות זרות להקים בישראל תשתית טלפונים מודרנית (על חשבונן - תמורת הזיכיון) וישראל סרבה.
שיחות חוץ עולות היום הרבה פחות משעלו בזמן המונופול של בזק. זאת עובדה.
התחרות בין חברות שיחות החוץ איננה יכולה להיות תחרות ישירה על מחירים משום שכולן מספקות את אותם שירותים עם אותה טכנולוגיה.
מכיוון שאף אחת לא יכולה לטעון שלהתקשר דרכה זה ''קל יותר'' או ש''שומעים יותר טוב'' הן חייבות למתג את עצמן, כפי שהן עושות. ולבצע שינויים תכופים בתעריפים (למעלה ולמטה) כדי להקשות על ההשוואה ביניהם (בחברה א' שיחות לארה''ב זולות יותר, באחרת שיחות לצרפת וכו.)
מאו דמצחיק 173722
לארה"ב היה זמן רב לפתח את התשתיות שלה, ואילו בישראל מדובר בסיפור צעיר יותר. ואגב, במקומות הנידחים של ארה"ב עדיין לא תמיד מגיעים סיבים אופטיים, ובמקרים רבים התקשורת נעשית ע"ג מיקרוגל.
השינויים הטכנולוגיים ב-‏5-10 שנים האחרונות הם שהובילו להורדת המחירים. איני שולל את הורדת המחירים גם בגלל התחרות, אבל אין לתלות בכך את ההוזלה הגדולה שנעשתה ב-‏5 שנים האחרונות, אלא באופן חד משמעי בשיפורים הטכנולוגים. (ועובדה שבסופו של דבר המחירים מתייצבים ואף עולים).
בנוגע להצעות של חברות זרות להקמת תשתית טלפונים מודרנית - במבט לאחור נראה שמדובר היה בהחלטה נכונה. בזק היא בין החברות המתקדמות בעולם, המשתמשת בטכנולוגיה הכי מתקדמת שיש. מחירי השיחות הם בין הזולים גם כן (יותר מאירופה וארה"ב, אם אני לא טועה גם באופן יחסי לרמת ההכנסה הממוצעת, אני אשתדל לחפש נתונים יותר מדוייקים).
(מצד שני, גם השיחות הסלולריות ובינ"ל זולות יותר יחסית לעולם, כך שאני לא יודע בדיוק מה הסיבות לכך).
לא נכון ולא נכון 173231
מוטיב חוזר בדיון כאן הוא זה: נמרוד וגיל מביאים דוגמאות למצבים שבהם קפיטליזם-לכאורה הוא רע, ואתה אומר שזה לא באמת קפיטליזם, אלא פרוטקציוניזם שמנוגד לקפיטליזם אמיתי. כאן הדיון נראה קצת תקוע, אבל נראה לי שמדברים שגיל אמר עולה טענה יותר חזקה: קפיטליזם, גם אמיתי וטהור, נוטה מטבעו להדרדר לפרוטקציוניזם, כי מי שמשיג קצת יותר הון מאחרים ישתמש בהון שלו כדי להשפיע על הפוליטיקה. כלומר, קפיטליזם טהור הוא אולי שיטה טובה, אבל לא יציבה.

אפשר לשאול: אז מה, הרי גיל (נדמה לי) לא מציע בכלל שיטה כוללת, אז מה יתרונו? אבל מה שגיל מציע הוא שבמסגרת השיטה הנוכחית, הדי רעה אולי, של תערובת קפיטליזם-פרוקטציוניזם-רווחה, לפחות לא נחזק את הצד הקפיטליסטי על חשבון צד הרווחה, כי בסוף הדרך (וגם בכל שלבי הביניים) לא נגיע לקפיטליזם טהור, אלא רק לתערובת הרעה עוד יותר קפיטליזם-פרוטקציוניזם וזהו (או קפיטליזם-פרוטקציוניזם-דיכוי).
לא נכון ולא נכון 173240
מצד שני, גם למשק המבוסס על רווחה וריכוזיות יש פוטנציאל לא מבוטל לעודד פרוטקציוניזם (או תופעות שליליות אחרות).

את הויכוח על למי מבין השיטות יש (פוטנציאל שלילי) גדול יותר, אשאיר לאחרים.

העקרון שצריך להגן עלינו הוא אותו עקרון אפרפר שקשה לדבר עליו בהתלהבות אידאולוגית - מערכות של איזונים ובלמים. עלינו להיות מוגנים גם מכח מוגזם שנובע מצבירת הון מוגזמת (תאגידים מנופחים מעבר לפרופורציה), גם מכח מוגזם שנובע מנתינת כח רב מידי בידי השלטון, גם להזהר מתוצאות שליליות שיש למדיניות רווחה לא חכמה וגם שתהיה מספיק רגולציה שתאפשר את כל זה. כמו תמיד, במערכות של איזונים ובלמים, המטרות השונות מושכות לכיוונים שונים ואף סותרות אחת את השנייה במידה מסוימת.

איך עושים את זה? מה דרך המלך? זה כבר פופטיץ... לא אני.
לא נכון ולא נכון 173257
אני מסכים, אבל שים לב שמי שמסכים איתנו צריך לפסול סוג מסוים של טיעונים, שנשמע הרבה באייל ובתקשורת. כאשר דנים בצעד כלכלי ספציפי (ביטול קצבה מסוימת, רפורמה במס, הפרטת חברה), לרוב אלו המתנגדים (או תומכים) מצד הרווחה אינם טוענים בשם עקרון נשגב, אלא מראים את הנזק הספציפי או העוול הספציפי (בצדק או שלא בצדק). אלו התומכים (או מתנגדים) מצד השוק החופשי לפעמים טוענים לתועלת או צורך ספציפיים (וזה סביר), אבל לעיתים קרובות גם טוענים בשם ''האוטופיה הקפיטליסטית'', שאותה מייצג כאן איל. וזה הנימוק המסוכן.
לא נכון ולא נכון 173263
אני מסכים בעיקרון, אבל אני רואה את האוטופיזם גם בטיעונים של הצד השני (או ליתר דיוק את תיאור הקפיטליזם באופן דיסטופי‏1 ואת הרווחה והריכוזיות כדבר חיובי תמיד‏2).

_________
1 קונספירציה או "יד נעלמה" שפועלת באופן גלובלי לשם ניצול החלשים ע"י בעלי ההון חסרי המצפון.
2 גם כשהיא מעודדת תופעות שליליות.
לא נכון ולא נכון 173346
אי מסכים עם דבריך בדבר הצורך באיזונים ובלמים. זה בדיוק מה שחסר לנו, או יותר נכון, מה שאיבדנו. מכיוון שבסיסי הכח הולכים ונשמטים לידהם של אנשים המחזיקים בדעותיו של איל, אני חושב שבלית ברירה מערכת האיזונים והבלמים צריכה להתחזק ע"י ראיה ביקורתית יותר של הציבור על המהלכים המתרחשים.
או כמו שאומר נחמיה שטרסלר: "אז...שלא יעבדו עליכם!"
לא נכון ולא נכון 173283
אני חושב שלקרוא לזה "פרוטקציוניזם" מעוות את המציאות. ארה"ב היא מדינה דמוקרטית בה לאזרחים שמורה הזכות לבחור אחת לכמה זמן בין אליטה שלטת בגוון אחד לבין אליטה שלטת בגוון אחר. בישראל זה אולי קצת פחות בולט בתחום הפוליטיקה בשל ההסוואה המוצלחת של "ימין-שמאל", אולם זה איננו שונה בהרבה. פעם עולה אחד, פעם אחר, לפעמים יש קרטל שנקרא "ממשלת אחדות לאומית".
מה שחסר במילה "פרוטקציוניזם" כתאור למצב הוא מה שחומסקי מכנה ה c-word, המלה אשר איננה מזכירים אותה כמעט בארה"ב, ובישראל היא כאילו איננה קיימת. class - מעמד. המחקר המתאים אפילו לא נעשה - אין בנמצא מידע לגבי חלוקת ההכנסות באוכלוסיה בין הון לשכר, עד היום כולם יודעים מי הפסיד מהאינפלציה ומהרצת המניות של שנות השמונים, אבל אף אחד לא יודע מי -הרוויח-. בשיחה שהשתתפתי בה לפני מספר שבועות עם הכלכלנית הנחשבת כ"אלטרנטיבית" אסתר אלכסנדר היא סיפרה כי כשהציעה להסביר תופעה מסוימת על ידי מודל של חלוקת הכנסות בזמן שהות באוניברסיטה בארה"ב (אינני זוכר את השם כרגע) הסבירו לה יפה ש"חלוקה של ההון" זו איננה קטגוריה כלכלית כי אם מרכסיסטית. לא עוסקים בזה בחוג לכלכלה.
ביכלר ופרנקל כתבו בשנת 84' ספר נשכח ועזוב בשם "המיוחסים". ההערכה בסופו היא כדלקמן: בשנת 36' חיו בארץ כ 315000 יהודים עירוניים, 59530 במושבות, 15740 במושבים ומושבי עובדים, ו 11840 חברי קיבוצים. העלית הפוליטית של "השמאל" באה מתוך חברי הקיבוצים והמושבים, ועוד כמה מאות של משפחות עירוניות. בכל אופן לא יותר מעשרים אלף איש. של ה"ימין", עשרת אלפים לכל היותר מהישוב "האזרחי". משמעות המספרים היא כי כל האליטה הכלכלית והשלטונית של אמצע שנות השלושים באה מתוך כשלושים או ארבעים אלף איש, מתוך יישוב של כ 400 אלף. בסיס זה הורחב ע"י ריבוי טבעי, תוספות מן החוץ, אך בכל אופן לא עלה על 60 אלף עם פרוץ המלחמה ב 48'. אותם 60 אלף בקום המדינה הינם מקורה החברתי של העלית הישראלית בשנת פרסום הספר לפני עשרים שנה, וכיום. ב 84' ההערכה היתה שכארבע חמישיות מבין הפוליטיקאים בצמרת, כל בעלי ההון למעט בודדים, הפקידות הבחירה, שופטים, עיתונאים ודיפלומטים, מוצאם בשכבה חברתית זו. עשרים שנה מאוחר יותר הכוח הדומיננטי רק התמסד והתייצב והתמרכז - מטבעו של כוח לעשות כך.
המלה "פרוטקציוניזם" מטעה משום שהיא גורמת לנו לחשוב על פקיד במשרד התחבורה שמקצר תורים, על עובד מושחת בבזק שמחלק למשפחתו טובת הנאה, על משפחת גבריאלי שהצליחה לשלוח נציג של תעשיית ההימורים לכנסת. המלה הזו מסתירה את טבעה האמיתי של שיטת השלטון אשר התבססה בחברות התעשיתיות המודרניות (וביתר שאת במדינות הפריפריאליות ומדינות העולם השלישי) - אוליגרכיה. לא מדובר על "עשירים" ו"עניים" במובן של יותר או פחות כסף על מנת לקנות מוצרי מותרות (למרות שאינני שולל היבט זה), לא על פרוטקציה אישית למושחת זה או אחר במשרד ממשלתי, אלא על העוצמה הפוליטית-שלטונית בחברה, אשר זהה לעוצמה הכלכלית. מדובר על מי מנהל את ההצגה ולמי שמור התפקיד התמידי של הצופים והמריעים, ולטובת מי מנוהלת ההצגה.

אולי הבאת דוגמאות רבות ומנותקות מצדי אכן מחטיאה את המטרה, משום שאינני מעוניין לטעון ש"יש שחיתות בארץ הזו". אוליגרכיה איננה "שחיתות" כי אם מיסוד יחסי השליטה בחברה בצורה מסוימת.

הדיבור על "כוח מוגזם מידי לשלטון" הוא לא רלוונטי מנקודת מבט המודעת לקיומם של מעמדות, משום שגם ה"יוזמה הפרטית" וגם ה"מרחב הציבורי" מקורם באותו מעמד ובאותם אינטרסים. "רווחה מוגזמת" לגבי מי שלא מקבל את התזה על "אינטרס לאומי" ועל "קבוצות אינטרסנטיות" אשר מסוגלות לפגוע בו אם לא ירסנו אותן (נכים, פועלים, מובטלים, בעלי עסקים קטנים, חד-הוריות, חרדים, עובדי ציבור וכו' - רק בעלי ההון הם אינם "סקטור", ולא בכדי.) היא מושג לא מציאותי. לשיטתי (אני כמובן מקבל את שיטתם של אחרים וגדולים ממני) מתקיים כאן מאבק מתמיד בין אינטרסים של -מעמדות-, אשר למעמד השליט יש אינטרס להסתיר ולטשטש. אני הראשון להודות שזה נשמע מוזר בשמיעה ראשונה - אבל אני די משוכנע ששיטת השלטון במדינת ישראל ובמדינות המפותחות האחרות היא אוליגרכיה באופן זה או אחר, ונראה לי ברור לטובת מי אני אמור להיות תחת שלטון שכזה.
אלטרנטיבה מסודרת לשיטה הכלכלית הנאו-קלאסית לא קיימת כיום בעולם. יש שמאשימים את האקדמיה בבגידה (בכירי האקדמיה מקורם כמעט ותמיד באותה שכבה חברתית), יש שלוקחים את זה צעד אחד קדימה - האלטרנטיבה לא קיימת כפשוטה משום שאין "כלכלה", יש רק "פוליטיקה". מציאת והשלטת שיטה כלכלית "אלטרנטיבית" כמוהה כזריקת המעמד השליט מכסאו, כמהפכה כנגד השלטון האוליגרכי.
לא נכון ולא נכון 173320
כמה שגגות בטיעון שלך:
א. "פרוטקציוניזם" זה דבר שלילי רק בעיני הקפיטליסטים. הסוציאליזם הרי מבוסס על פרוטקציוניזם. רעיונות כמו רישוי עיסוק, מכסי מגן, חברות ממשלתיות (בהן מחלקים ג'ובים למקורבים לשלטון וכו.)
ב. אני יכול לטעון את אותה טענה על הדמוקרטיה כשיטה "חלשה". מחר יכולים לבחור "מנהיג חזק" שיבטל את הבחירות ויהפוך את המדינה לדיקטטורה. האם זה טיעון בעד דיקטטורה? ברור שלא. זה טיעון בעד חוקה טובה שתגדיר את המהות הדמוקרטית של אותה מדינה.
ג. הפרוטקציוניזם והעדפת המקורבים הם אינהרנטיים לממשלות גדולות. ככל שמעורבות הממשלה במשק גבוהה יותר כך יש יותר הזדמנויות לשליט לחלק את אותן הטבות. הפתרון הוא לא שליטים טובים יותר (את זה לא נוכל לעולם להבטיח). הפתרון הוא פחות כוח לשליטים.

מעבר לכך, אני בכלל לא בטוח שנמרוד או גיל בכלל הגיעו כל כך רחוק. דומה שתפיסתם את הקפיטליזם היא כפרוטקציוניזם. הם פשוט מעוניינים שהפרוטקציה תופנה ל"מעמדות" אחרים...
לא נכון ולא נכון 173347
אני חושב שהובאו כאן הרבה מאוד דוגמאות המראות ש''פרוטקציוניזם'' מתקיים גם במשטרים קפיטליסטים לעילא.
לא נכון ולא נכון 173415
אני חושב שהודעתך זו מראה שאתה, באופן עקבי, מגיב על הודעות מבלי להתייחס לתוכנן, מה שהופך את הדיון לשיח חרשים.
לא נכון ולא נכון 173325
הטענה של גיל – שקפיטליזם נוטה מטבעו להדרדר לפרוטקציוניזם – כוללת שגגה בסיסית: הוא רואה בקפיטליזם מימוש בשעה שמדובר באידיאה.
קפיטליזם אמיתי הוא חופש אמיתי וככזה, מעולם לא מומש באופן מלא.
בכל המדינות בהן התקיימה שיטה מעין-קפיטליסטית, מדובר היה *מלכתחילה* במערכת הכוללת יסודות פרוטקציוניסטיים חזקים, נוסף על הכרזות על שוק חופשי (שוק חופשי אינו קפיטליזם, הוא רק ביטוי אחד של העקרון הקפיטליסטי).

הגרסה שלך לגבי הצעתו של גיל – אני לא בטוח שהוא יסכים להגדרה זו, אבל זה עניין אחר – כוללת גם היא שגגה בסיסית.
התורה הקפיטליסטית גורסת כי האדם הוא יצור תבוני שהחירות תיטיב עמו. הפרוטקציוניזם מחזיק בעקרונות דומים ברמה ההצהרתית, אך פועל מאחרי הקלעים למתן עדיפות למקורבי השליטים. מדינת הרווחה (היינו, סוציאליזם מרוכך) גורס כי האדם אינו יצור תבוני כי אם ילד מזיק שאינו מסוגל לנהל את חייו ועל כן ראוי למסור את השליטה בהם לבעלי מקצוע שייטיבו לנהלם.
מאופיין השונה של שלוש הגישות נובע כי לא ניתן ליצור עירוב מוצלח של קפיטליזם ורווחה משום שמדובר בשתי גישות סותרות לגבי זכויות אדם. ניתן רק לשלב בין קפיטליזם ופרוטקציוניזם (כפי שנעשה בארצות הברית, ומכאן המתח המתמיד בה בין הרמה ההצהרתית הקפיטליסטית לרמת המימוש הכוללת יסודות פרוטקציוניסטיים חזקים) ובין פרוטקציוניזם ורווחה (כפי שקורה במדינות סוציאליסטיות).
לא נכון ולא נכון 173348
ראיתי ראיון עם יהודי חביב וטוב מארה"ב (לצערי, אני לא זוכר את שמו). האיש הזה שרד את השואה והגיע לארה"ב חסר כל. הוא הצליח להיכנס לעסקי הבדים (כמו כל יהודי טוב..) והקים מפעל מצליח אי שם בעיירה קטנה שהתפרנסה מהמפעל. עם השנים המפעל נקלע לקשיים, וגם שריפה שפרצה לא עזרה. למרות הכל המפעל מצליח לשרוד, וכך גם העיירה. הסיפור התמקד ביחסי העובדה המעולים בינו ובין העובדים (למשל, הוא שילם לכל העובדים חודשיים משכורת למרות שלא עבדו כשהמפעל היה שרוף), ועל גישתו המוסרית לעשיית עסקים.
הוא סיכם את דבריו במשפט הבא: "קפיטליזם זה דבר טוב, אם הוא נעשה עם לב טוב".
לא נכון ולא נכון 173776
והמסקנה מהסיפור?
לא נכון ולא נכון 173971
המסקנה שלי היא שאי אפשר להיתלות בנוסחאות טהורות או להסתנוור מאידיאלים טוטליטארים. גם לאיש עסקים צריך להיות ביקורת עצמית ושיקולים מוסריים, וגם חברה בעלת מדיניות כלכלית כלשהי צריכה לבדוק את עצמה כל הזמן ולא רק ''ללכת לפי ההוראות''.
לא נכון ולא נכון 174072
ועל דרך ההיקש אני מנחש שאיש עסקים קפיטליסטי לעילא הוא בעיניך אדם ללא שיקולים מוסריים?
לא נכון ולא נכון 174085
איש עסקים שמוכן למכור נשק לקבוצות מורדים באפריקה המבצעות בו טבח, או שע''י שיחוד פקידי ממשל במדינות עולם שלישי הוא מצליח להעביר אליהן פסולת רעילה מהעולם ''הנאור'', או שמשלם לקבוצות פאראמיליטריות כדי ש''יפנו את התושבים'' מאזור עשיר בנפט - לא רק שאני מחשיב אותו כאדם מוסרי, אלא שגם המערכת שמעלימה מכך עין היא לא מוסרית בעיניי. (אני אשמח לספק דוגמאות).
אני חוזר על טענתי הבסיסית - לא קיימת שיטה מושלמת שתוכל לספק לנו הנחיות ברורות כיצד לפעול. ''היד הנעלמה'' לא מספקת את הביקורת הדרושה לאיזון בין הפעילות הכלכלית לערכים המוסריים.
לא נכון ולא נכון 174099
ומי יספק את ה"הנחיות הברורות כיצד לפעול"? אתה?
טוב, אולי לא, אולי ניתן את המשימה בידי הפוליטיקאים! נגיד, אריק שרון, כמו כל פוליטיקאי טוב הוא ידוע ביכולתו לאזן בין הפעילות הכלכלית לערכים המוסריים.
אוקי, לא רעיון טוב...
יש לי! הבה נקים וועדה בראשות אסא כשר! הוא הרי מומחה בעיצוב כל מיני קודים מוסריים, הוועדה תחליט מה מוסרי ומה לא ותאפשר לנו לאזן יותר טוב בין הפעילות הכלכלית לערכים המוסריים. לצורך האיזון נשים בוועדה גם אישה (שלי יחימוביץ' או מיקי חיימוביץ') מרוקאי (ז'וז'ו אבוטבול?) וערבי ישראלי (בשארה) נציג הדורות הבאים (סבלימינל) ונציג המפד"ל (אפי איתם)
הצעות לסדר היום לוועדת כשר:
1. איסור על מכירת נשק ותחמושת לקבוצות מורדים באפריקה למטרות ביצוע טבח (דרום אמריקה זה בסדר... כולם אנטישמים שם ממילא)
2. הכרזה על שחיטת בעלי חיים כבלתי מוסרית ואיסור על גידול ומכירת תרנגולות ובקר - דגים זה בסדר.
3. שכר מינימום, ברמה כפולה מהשכר הממוצע במשק, לעובדים בעבודות "בזויות" (משק בית, אינסטלטורים, עובדי זבל ופקידי מס הכנסה)
4. איסור על עישון, יריקה ופיצוח גרעינים בתחבורה ציבורית ופרטית
לא נכון ולא נכון 174206
ראשית, אני שמח שבפעם הראשונה אתה מודה (גם אם בשתיקה) שקיים עניין מוסרי, וש"היד הנעלמה" רחוקה מלמלא אותו.
שנית, אכן *גם* הפוליטיקאים אחראים על התנהלות מוסרית ושמירת שווי המשקל בין שיקולים כלכליים, חברתיים, מוסריים, חוקיים וכו'. לצערי הרב, בשנים האחרונות חלה שחיקה בתפקידן של המפלגות ושל הפוליטיקאים, והם כבר לא מתווכים בין העם לשלטון. מצורות הביטוי לכך הן בחירתם של כל מיני חברי כנסת משונים, שתיקות רועמות - ומנגד: אפאטיות והשלמה עם המצב הקיים בקרב הציבור. סיטואציה זו מאפשרת את כל העוולות הכלכליות-חברתיות שהתרחשו בשנים האחרונות.
זהו מצב אנומאלי, שאם הוא ימשך הוא לא רק יסכן את המרקם החברתי אלא גם את הדמוקרטיה עצמה.
בכל מקרה, אני חושב שצריך לנקוט לפחות שני צעדים אופרטיבים בסיסיים, אפילו מבלי להצטרך להגדרות דקדקניות של מה מוסרי ומה לא:
- רשות עצמאית למלחמה בעבירות שחיתות.
- לעגן בחקיקת יסוד שכמה מגופי ונכסי המדינה לא יועמדו למכירה (נכסים וגופים אסטרטגים ונכסים וגופים שמטרתם העיקרית היא לא כלכלית, כגון חינוך אכיפת חוק וכו').

לקינוח, לא הייתי מתנגד בכלל להסגיר אנשי עסקים שמוכרים נשק לכל מיני חברים באפריקה, לידי הקבוצה השניה.
אבל זו כמובן דעתי האישית...
דומה שהתבלבת במקצת 174214
אני חייב לציין שאינני יודע מהו אותו "עניין מוסרי" שאני כביכול מודה בשתיקה בקיומו. ההודעה שלי נכתבה כדי להראות את המגוכח בנסיון שלך להפוך את המדינה לכלי שישליט "מוסר".

מה שאני מגדיר כמוסרי שונה בתכלית השינוי ממה שאתה מגדיר כמוסרי והסיכוי קטן שנשכנע אחד את השני, הפתרון שלך הוא למעשה *לכפות* עלי, באמצעות המדינה, את מה שנראה *לך* כמוסרי. זה כשלעצמו מעשה בלתי מוסרי.
להזכירך, ישנם רבים מאוד במדינה שחושבים שמכירת בשר חזיר, מין מחוץ לנישואין נסיעה בשבת וכו. אינם מוסריים. האם יש להם זכות לכפות עלי ועליך את המוסר הזה? לעומתם ישנם כאלו שחושבים שאכילת בשר איננה מוסרית או שהטפה דתית היא דבר מזיק או שנתינת שמות באנגלית לבתי עסקים (אני למשל). האם מותר להם לחוקק חוקים שיכפו על מישהו לפעול לפי המוסר הזה?
אתה חי באשליה אם אתה חושב שאתה בעד "חופש", "זכויות אדם" או "צדק". אתה עומד, באופן מובהק, נגד העקרונות האלו משום שאינך מאמין שלאנשים שחושבים אחרת ממך מגיע להיות חופשיים. הפעולות שאתה רוצה לנקוט הן פעולות אלימות לכפיית הרעיונות המוסריים שלך.
דומה שהתבלבת במקצת 174217
אתה מנסה בכוח להדביק עלי כל מיני תוויות, אבל לדעתי זה לא כ"כ הולך לך.
אני במפורש כתבתי שאני לא מעוניין לפרש את המוסר ולהשליט אותו על הכלל, וכל ההתיחסות שלך לאכילת בשר, לעיסת מסטיקים וכתיבת שלטים היא לא רצינית בכלל, וככל הנראה באה לכסות על חוסר יכולת להגיב באופן ראוי.
הבאתי דוגמאות לשני מנגנונים (או שלושה..) שיכולים לעזור בקיבוע שיווי המשקל בחברה, *מבלי לקבוע מהם הפרמטרים הרצויים*. הצעתי רשות שתלחם בשחיתות, מבלי לקבוע *מהי* שחיתות והיכן עובר הגבול.
הצעתי גם לחייב שנכסים מסויימים לא יוכלו ליפול מידי במדינה, מבלי לקבוע מהם אותם נכסים (אף על פי שכאן אפשרויות המשחק הן קצת יותר מצומצמות, אני מודה).

נ.ב.
גם אני לא ממש מזדהה עם בתי עסק שבוחרים ששמות לועזיים ייצגו אותם. ו...?
דומה שהתבלבת במקצת 174327
אינני מנסה להדביק עליך תוויות. חוששתני שהן כבר מודבקות היטב ונגזרות משאר ההנחות שלך. אתה טוען ש"היד הנעלמה" איננה מונעת תופעות כאלו ואחרות ולכן אתה גורס שיש "לרסן" אותה באיזושהיא צורה.
מהי אותה צורה?
האם הגיוני להסיק שהריסון הזה יופעל על ידי המדינה? האם הגיוני להסיק שהריסון הזה יופעל בצורת כפיה? (הרי איננו מדברים על כך שהמדינה "תמליץ" לא לעשות כך או אחרת).
מכאן שחייבת להשאל השאלה, מהן אותן תופעות שאתה מעוניין לרסן ומהם העקרונות על פי הם תחליט מהן תופעות שראוי לרסן ומהן תופעות שלא ראוי לרסן. תשאל אדם דתי והוא יגיד לך שתופעות כמו שלטי חוצות עם תמונות נשים הן תופעה כזאת, תשאל אחר והוא יגיד לך שאכילת בשר או פיטום אווזים וכו. ברור שאיננו יכולים לרסן (ולא רצוי) את כל התופעות הללו וצריך ערכי יסוד ברורים שמהם נוכל להסיק היכן מותר להתערב והיכן אסור.
לכן אני תוהה מדוע, בעצם, אינך רוצה לקבוע מהם הפרמטרים הרצויים. האין זו כל השאלה?
לגבי ההצעות שלך:
הרשות ללוחמה בשחיתות. מה ההבדל בין זה לבין זה שפשוט נהגדיר אילו מעשים הם שחיתות, לחוקק חוקים שיאסרו על עשית המעשים האלו והפעלת המשטרה נגד העבריינים.
לגבי ההצעה השניה, אני יכול רק להתנגד... לדידי, ככל שהמדינה תתיימר לפתור פחות בעיות ותעסוק בפחות נושאים יהיה יותר טוב.
על כללי המשחק דיברנו? 174594