ועדת רוטלוי: לשנות את ''התפישה המשפטית'' של מעמד הילד 1619
הוועדה לבחינת עקרונות היסוד בתחום הילד והמשפט ויישומם בחקיקה, בראשות השופטת סביונה רוטלוי, הגישה היום (ד') את החלק הראשון של מסקנותיה לשר המשפטים.

בתחום החינוך ממליצה הוועדה על שינויי חקיקה בתחום החינוך, שיאפשרו לתלמידים להשפיע על מסגרת לימודיהם ועל מעמדם השוויוני במערכת החינוך. כמו כן ממליצה הוועדה לחייב את החינוך החרדי בלימודי שיעורי מתמטיקה, עברית, אנגלית ולימודי מחשב כדי להכשיר את התלמידים החרדים להשתלב בעולם המודרני ובשוק העבודה.

בתחום הפלילים ניסחה הוועדה הצעת חוק שתאסור באופן מוחלט על ענישה גופנית של ילדים, גם מצד הוריהם. בנוסף, הוועדה ממליצה לבצע שינויי חקיקה ולעגן את זכות הקטינים למידע על ההליך הפלילי נגדם.

בתחום "ההשמה החוץ־ביתית", שמתייחס לילדים שהוצאו מבתיהם והועברו למוסדות חלופיים או למשפחות אומנה, ממליצה הוועדה להסדיר בחוק את אחריות המדינה להעמיד לכל ילד שהוצא מביתו מסגרת מתאימה. בנוסף ממליצה הוועדה להסדיר בחוק את יחסי הגומלין בין הילדים שנפלטו מבתיהם, לבין הוריהם ומשפחת האומנה - עניין שעד כה לא הוסדר בחקיקה.

עם הגשת הדוחות אמרה השופטת רוטלוי: "מינוי הוועדה יצר הזדמנות היסטורית ליצירת שינוי במעמדו של הילד בחברה. הילדים אינם רק העתיד שלנו, הם חיים כאן ועכשיו ולכן אנו מחויבים להם בשל מי שהם עתה ולא בשל התועלת שתצמח מהם לחברה".
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
החינוך - באתר משרד המשפטים
הפלילים - באתר משרד המשפטים
ההשמה החוץ־ביתית - באתר משרד המשפטים
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מישהו משרת אותך? 170972
כל הענין הזה עם זכויות השפעה שיש לתת לילדים בתחום מערכת החינוך, לא סותר את הרעיונות האחרונים של לבנת/תירוש על להבהיר לילדים את מקומם בביה"ס?
כלומר שהילד יכבד סמכות וכו'.
מישהו משרת אותך? 171007
יש לדעתך סתירה בין כיבוד סמכות לבין אפשרות להשפיע?
מישהו משרת אותך? 171266
סתירה מובנית לא בהכרח.
אצל ילדים מודל 2003 כנראה שכן. תסתכל איך רק אתמול רבת עם הילד שלך שישים חגורה מאחור, ועכשיו הוא ייקח את הענינים בידים. ואיזו עטיפה תשכנע אותו לקנות את המוצר אחריות והשפעה? עטיפת הירידות על ההורים.

זו סתם דוגמא אופיינית שמעצבנת אותי, לפחות כמו הילד שביקש להשפיע עלינו לחסוך במים.
אתה שומע את התשדיר ברדיו שבו הילדים נקראים להשפיע על ההורים להקליק מאחור? יש שם זילות של הסמכות ההורית כי זה מה שהולך היום, להתחנפן לילדים מעל לראשם של המבוגרים הדבילים והאגואיסטים.
מישהו משרת אותך? 171734
זאת הייתה סדרה מה זה מגניבה
''ילדים זה דרעק'' 171011
למי כאן מפריעים חוקים נגד ענישה פיסית של ילדים ע"י הוריהם? צריך להגן על הילדים, אמת, אבל לא הייתי רוצה שנגיע למצב, כמו במדינות מסויימות בארה"ב, שהורים מפחדים שהילדים שלהם יפתחו פה אצל הגננת על כל סטירה שהם מקבלים בבית ושזו תסגיר אותם לרשויות. לא כל ילד אפשר לגדל עם time-outs.
''ילדים זה דרעק'' 171022
מה זה time-outs ?
''ילדים זה דרעק'' 171039
יתקנני הניק, אבל מדובר בשיטת ענישה בה שולחים את הילד להצטנן קצת בחדר עד שירגע.
''ילדים זה דרעק'' 171037
Even dogs can be trained and taught obedience without ever using physical punishment. Surely you can raise your kids without slapping them around.
"ילדים זה דרעק!" 171047
השאלה אם זה נכון. ראיתי תוצאות מאוד לא נעימות אצל הורים מהסוג שאתה מדבר עליו - ילדים בלתי נסבלים. אני רחוק מאוד מלהיות פסיכולוג אבל נדמה לי שלפחד אין ממש תחליף בחלק מתהליכי הלימוד שלנו. ואשמח לשמוע אם וכיצד אני טועה.
"ילדים זה דרעק!" 171055
נניח שאתה צודק – האם הפחד חייב להיות פחד מפני אלימות?
"ילדים זה דרעק!" 171058
לא. אבל גם האלימות עצמה אינה ממש העניין. סטירה קטנה או שקשוק לא ממש פוגעים בילד פיסית אלא רק גורמים לו לפחד וזה לכאורה ה evil שבעניין. אסור "להרע" לילד, לכן לפי אותו קו מחשבה גם הפחדה במילים היא לא טובה יותר ממכות. השאלה מה עושים במקרה זה עם ילד שלא מצליחים להשתלט עליו?
"ילדים זה דרעק!" 171073
משאירים אותו באוטו.
"ילדים זה דרעק!" 171087
לא לשכוח לחרוץ את החלון...
"ילדים זה דרעק!" 173223
הראה לי דוגמה אחת שבה פחד משרת תוצאה טובה ואכיר בכך שאין לו תחליף. אין שום דבר שהפחד מלמד מלבד פחד וכמעט בכל המקרים השימוש בפחד הוא תוצר של צורך של ההורים, לא מטרה ממשית של הילד.
מוזר ‏1 173272
ילד מפוחד הוא לא ילד מחונך. מצד שני, בהתנהגות מבוגרים הפחד - במובן המעודן שלו, אולי במובן "חשש" - יכול לשמש מוטיב לפעולות רבות. רק היום הייתי בהרצאה שבה מישהו הסביר בצורה מבריקה, שהמניע לקונסולידציה בין חברות טכנולוגיה הוא פחד (וכנראה באמת התכוון לחשש). גם המניעים שמכשילים קונסולידציה, אגב, הם פחדים וחששות.

1 יש לי דז'ה-וו עכשיו, בתגובה הזאת, כאילו כבר עניתי באותו אופן על אותה טענה. לא ברור למה.
המפתח הוא פחד 173369
אליסטר מקליין (?)
מוזר ‏1 173394
כבר עניתי היום לאלמוני אחד ונגמרה לי המכסה. לא כל שכן כשהשאלה עצמה לא ברורה.
מוזר ‏1 173395
מאז שיצאת מהארון תפסת תחת, הה? להזכיר לך את הסיפור על הכלב והשועל?
מוזר ‏1 173418
איסתרא בלוג קיש קיש קריא.
מוזר ‏1 173398
קודם אסתי ועכשיו את. מה זה הגל האנטי-אלמוני הזה? מה אנחנו מצורעים?
מוזר ‏1 173527
שיואו, איזה חבל קצר יש לכם. אז אני *כן* עונה לאלמונים, בסדר? רק שלא הבנתי מה רצה אלמוני א' לומר, ולכן תשובתי המושהה אליו היא "אה?"

___________________
ברקת, בטוחה שגם עכשיו הולכים להאשים אותה במשהו. אם אפשר, שיהיה מהר ובלי כאבים.
קוויקי 173571
כבר האשמתי הבוקר בחורה אחת ונגמרה לי המכסה.
מה רצה אלמוני א' לומר: 173572
שאם פחד הוא הגורם לקונסולידציה וגם המונע קונסולידציה אפשר לצמצם את המשוואה.
מה רצה אלמוני א' לומר: 173574
איך הגעת לזה?
רוץ לפתור חידות אצל עורך הטריויה.
מה רצה אלמוני א' לומר: 173580
מצטער, אני לא מדבר עם אלמונים.
מה רצה אלמוני א' לומר: 173584
אה, תודה לך. הצלת אותי מלינץ' אלמונים ‏1. מה הקשר בין אליסטייר מקליין לצמצום משוואות? אשמח להבין גם את זה.

על פניו זה נראה אלגנטי, בפועל כמובן שמדובר בפחדים וחששות שונים, במקרה של "לחץ" לרכוש חברות ובמקרה של רתיעה מרכישה. אין דומה "הפחד להיראות טמבלים" ל"פחד שהמתחרים יקדימו אותנו" - הראשון חוסם רכישות, השני מעודד אותן.

1 וזה אחרי שהבאתי להם בורקס, כפויי טובה!
מה רצה אלמוני א' לומר: 173631
האמת היא שאת הלינץ' רצינו לעשות לך *בגלל* הבורקסים העבשים ההם, ומאז אנחנו רק מחפשים תירוץ.

אליסטר מקליין נכנס שמה רק בגלל שנדמה לי ש"המפתח הוא פחד" הוא שם של אחד מספריו.
מה רצה אלמוני א' לומר: 173664
היי, אלמוני נחמד. זה בטח אתה שאמרת כל הזמן שנורא טעים.
ילדים זה שמחה 171173
הורים בהחלט צריכים לפחד שהילדים שלהם יפתחו פה על כל סטירה, והילדים בהחלט צריכים לעשות את זה. אין שום סיבה להכות ילד.
''גברת לא מביא ילדים פה'' 171186
מדוע לא?
נו, עוד משפט שאני לא מכירה. מאיפה זה? 171196
רגע, אני מדמיינת את זה, או ששאלת אותי "מדוע לא (להכות ילד)"? אולי כי זה ברברי, כואב, ולא נותן שום דבר לאף אחד?
נו, עוד משפט שאני לא מכירה. מאיפה זה? 171201
And moreover, it’s teaching the child to use violence when he doesn’t get he’s bidding.
מכות זה טוב 171202
אולי את מגזימה? אולי פשוט תנמקי. להכות ילד עם חגורה מתוך כעס ועצבים זה ברברי. לתת סטירה בטוסיק לילד שמתפרע בלי שליטה זה לגיטימי. ויש הרבה באמצע.
מכה אפורה 171205
*אני* מגזימה? אני? ילד שמתפרע בלי שליטה נשמע כמו ילד עם צרכים מיוחדים‏1, והוא זקוק לתרופות, או לתרפיה, או לאלוהים יודע מה- אבל מכות באמת לא יתנו שום דבר. במקרים קשים צריך לתפוס אותו ולהחזיק אותו בחזקה אם הוא יוצא מכלל שליטה, ולנסות להרגיע אותו- אבל לא להכות. להפך, מכות יכולות "לחמם" אותו עוד יותר.

ילד "רגיל" שמתפרע או מתחצף להורים שלו, אפשר לתת לו עונשים שקשורים לבעיה, כדי שיבין אותה. מכות- אפילו "סטירה בטוסיק"- לא יתנו שום דבר, וכן, לדעתי גם סטירה היא ברברית- אתה משתמש בכוח פיזי כלפי ילד שלא יכול להחזיר לך. אותי זה מגעיל.

1 אסור להגיד "ילד חריג" יותר, למקרה שלא ידעתם.
מכה אפורה 171229
לא כל ילד שמתפרע הוא עם "צרכים מיוחדים". לפי דרכך כל הילדים היו מקבלים ריטאלין בארוחת בוקר בתוך הקורנפלקס אבל לעולם לא ישתמשו נגדם בכוח פיסי, כאילו שיש משהו נוראי כל כך בכוח פיסי לעומת סתם דומיננטיות ונתינת הוראות. במה טוב יותר החיבוק הלוחץ שלך מהכאפה בתחת? ילד יכול להרגיש לא פחות מושפל מעונש לא גופני אשר יכול גם לפגוע בילד בצורה חמורה הרבה יותר מסתם הצריבה של המכה בישבן. אני לא רואה בשימוש בכוח פיסי מתון (LOL) נגד ילדים משהו 'גועלי'. לו הייתי מרגיש כך אז הייתי נגעל מכלל האנושות לדורותיה עד לעשוריים האחרונים - וזה מוזר. *כל* הילדים בודקים את הגבולות של מה מותר ומה אסור בשלב זה או אחר, בסופו של דבר ישנם מקרים בהם מה שחסר במשוואה הוא קצת מורא מפני ההורים, לא פחות ולא יותר.

having said that, אני מוכרח להודות שאני עדיין מרגיש ניתן לשכנוע. אני קצת משחק devil's advocate כאן כי אני צריך טיעונים יותר משכנעים נגד חינוך גופני מאשר "איכסה".
טיעון משכנע 171232
אתה יודע, ניק, אתה מעצבן אותי עם הדעות שלך. אתה מאד מעצבן אותי. אתה מעצבן אותי כל-כך שאני צולל לתוך המסך שלי, יוצא אצלך בחדר, ומעיף לך סטירת לחי.

השתכנעת, או שצריך לעבור לבעיטות?
טיעון משכנע 171238
כמה נוקב. לעשות דמוניזציה של הצד שלי כדי להעביר מסר שכבר נאמר בצורה רהוטה יותר ע''י אחרים. זה בטוח ישכנע אותי.
נוקב? 171244
וזה עוד לפני שהשתמשתי בסכין.
נוקב 171322
נוקב בלשון נוגע בנקודה במדויק ובעל אפקט חד.
משהו להתחיל איתו את היום 171277
אלימות כגון זו שאתה מציע מעולם לא פתרה אף בעייה.
רק אלימות קשה מסוגלת באמת לשנות דברים.
אתה בטוח? 171280
רוצה לעשות את הנסיון הזה? רק ספר לי איפה אתה גר.
אתה בטוח? 171281
שכחתי להוסיף (: בסוף התגובה הקודמת.
חוץ מזה אל תדאג, כבר הקדימו אותך.
פחדן 171283
גם אני שכחתי להוסיף :)
פחדן? 171286
אחי, יש לי את הIP שלך. האנשים שלי בדרך.
(-:
מכה אפורה 171235
סליחה? אני לא אמרתי שכל ילד שמתפרע הוא בעל צרכים מיוחדים, אני דיברתי על ילדים שמתפרעים בלי שליטה (שאני אבין, אתה טוען שכל ילד מן השורה מסוגל להתפרע בלי שליטה? אז תתפלא, רובם דווקא בשליטה מלאה בדרך כלל).

לא דיברתי אך ורק על ריטלין (אם כי זו בהחלט אופציה מוצלחת).

"החיבוק הלוחץ" נותן הרגשת ביטחון ומרגיע- וזה בדוק.

ילדים לא צריכים לפחד מהוריהם. אני מעולם לא פחדתי מהורי- מעולם- זה עדיין לא אומר שאין לי כבוד אליהם. אם הם היו מכים אותי, אני לא בטוחה שהכבוד הזה היה קיים.

לי יש מבחן מחר, אבל אתה מוזמן לנסות ולקבל טיעונים משכנעים מאנשים שיש להם כוח להתווכח עם מי שלא רוצה לקבל טיעונים משכנעים. לא נורא, אם הם לא יצליחו לשכנע אותך- פליק קטן וזה עובד!

(ומשהו שישמע מתנשא, אבל לא אכפת לי: אני מקווה שלא תפעיל את השיטות האלה על הילדים שלך).
מכה אפורה 171237
תוך כדי התעלמות מההערות העוקצניות האישיות והמיותרות שלך:

מעניין אותי לדעת מה את עושה לילד שמתפרע בסופר. באמת. חיבוק? ואם הוא ממשיך להתפרע? עוד חיבוק? איום בעונש? צעקות? פרצוף עצוב?

>> אני מעולם לא פחדתי מהורי- מעולם- זה עדיין לא אומר שאין לי כבוד אליהם. אם הם היו מכים אותי, אני לא בטוחה שהכבוד הזה היה קיים

פה את שוב מגזימה. אני לא מאמין לך שלא היית מכבדת את הוריך אם היו סוטרים לך. זה פשוט קשקוש. יש בהורות קצת יותר מאשר חיכוכים ועונשים. אני חטפתי כמה סטירות כשהייתי קטן ואני אוהב ומכבד את הוריי, וכך, לדעתי, הרוב המוחץ של בני דורי וקודמיו.
מכה אפורה 171239
לא, ניק, תרביץ לו בסופר! תשפיל אותו לעיני כל המתבוננים! תגרום לו כאב, זה מרגיע!

אה, ואני אשמח אם תסביר לי למה ההערות שלי היו מיותרות. ניסיתי להמחיש בהן משהו (אבל כנראה שלא הצלחתי).

ואם אתה קורה לי קשקשנית, אז באמת שאין לי שום דבר ענייני להגיד יותר. לילה טוב.
מכה אפורה 171271
ילד בן שנתיים וחצי שוכב על הרצפה בסופר וצורח. הוא לא רוצה להתקדם הלאה. הוא אולי רצה פעם שיקנו לו משהו (שוקולד, נגיד) אבל הוא כבר שכח. עכשיו הוא על הרצפה בסופר וצורח. אנשים הולכים ומתאספים סביב. הוא צורח עוד יותר כדי להדגים את הנקודה.
אתה מדבר אתו וזה כמו לדבר לקיר. בגלל שהוא כבר באמצע לצרוח. אין לך חדר בצד לעשות בו טיים אאוט. זה הסופר. הוא בועט ברצפה. הוא מרייר. הוא כבר כחול מרוב בכי.
אתה מנסה לחבק אותו חיבוק לוחץ. הוא בועט לך בפיקת הברך מזיל רוק על הצוארון של החולצה שלך.

חשוב לומר - הוא ילד נורמלי בדרך כלל. אין לו הפרעות קשב. אין לו הפרעות התנהגות. הוא פשוט רצה שוקולד ולא קנית לו והוא הכניס את עצמו למצב היסטרי. בכל סופר כמעט אפשר למצוא ילד אחד כזה.

האפשרויות העומדות בפניך:
1. להמשיך את ההצגה (המשפילה הזו, גם בשבילו).
2. לנסות לדבר על ליבו (= לאופציה 1 במקרה זה).
3. לתפוס אותו בכתפיים. להעמיד אותו. להסתכל לו בעיניים ולומר לו - תפסיק את ההצגה הזו תכף ומיד. וכשהוא ממשיך, לתת לו מכה קטנה על הישבן. כזו שתזעזע אותו קצת ותגרום לבכי להפסיק לרגע, מספיק זמן כדי לקבל הפוגה שתאפשר לדבר איתו שוב.

מניסיון, האפשרות השלישית עובדת הכי טוב.

הרעיון הזה שאסור בשום אופן להרביץ לילדים היא אווילית. אנחנו משתמשים בכוח על ילדים כל הזמן גם בלי שנקרא לזה אלימות. אנחנו מלבישים אותם בניגוד לרצונם, רוחצים אותם בניגוד לרצונם, מכריחים אותם לקבל חיסונים, תופסים להם את היד בכביש לא תמיד בעדינות מקסימלית, נותנים להם מכה קטנה על היד כדי ללמד אותם לא לקרב את היד לאש. וכן הלאה.

חשוב להבדיל בין מכות שנועדו לשחרר את ההורה ממתח נפשי (אסור!) לבין מכות בכוח סביר שיש להן מטרה חינוכית מובהקת. וזה לא פעם הכרחי. לא צריך לעשות דמוניזציה להורה ה"מכה". חינוך של ילדים, במיוחד צעירים, כולל גם אינטראקטציות פיזיות.

ואם כבר, מה בדבר שני ילדים שהולכים מכות אחד עם השני? מותר להפריד ביניהם? הרי זה דורש בפועל להשתמש באלימות.
למה אתה פוחד להזדהות בשמך? 171296
הייתי בוחרת ב-‏1. הוא היה צורח, משפיל את עצמו ואותי, אבל לא מקבל כלום. בפעם הבאה הוא היה מבין שכל הצרחות שבעולם לא יעזרו לו. מנסיון- גם זה עובד (אם כי, למען הסר ספק, לא ניסיתי את האופציה הזאת ממש בתוך סופר).

כשאתה תופס בחזקה את היד שלו כשחוצים כביש, אתה מונע ממנו כאב גדול יותר, או אפילו מוות. זה לא נקרא "להרביץ". כשאתה מסיט מהר את היד שלו מכיוון האש, אתה מונע ממנו להישרף. כשהוא חוטף היסטריה בסופר בגלל שוקולד- אפשר גם לבחור באופציית ההתעלמות.
למה אתה פוחד להזדהות בשמך? 171300
האמת היא שלא תמיד אפשר. (מעבר לזה שאני חושב שזה לא תמיד רצוי. שזה גורם לילד יותר סבל). נסיבות החיים הן כאלה שמחייבות אותנו לפעול בתוך מסגרת זמן. למשל, צריך להספיק להגיע בזמן לקחת את הילד השני מהגן.

כשאתה תופס בחוזקה את היד של ילד כשחוצים את הכביש אתה אלים. גם אם תנסי לתאר את זה במילים יפות יותר. הלגיטימיה ש"אתה מונע ממנו כאב גדול יותר" תופסת גם במקרים אחרים, וגם כאשר קשה לראות את זה ישירות.

אולי כדאי להבחין בין ילד לילד.
כשמדובר בילדים צעירים - מכה חינוכית יכולה להיות דבר אפקטיבי מאוד. בגיל שנה וחצי הם גם לא כל כך מבינים עדיין התדיינות לוגית. ולמען האמת, גם בגיל ארבע לא תמיד.
כשמדובר בילדים בני 14 אלימות לא תועיל, ולהפך. וזה גם גיל שאפשר ממש לדבר איתם.

ועוד דבר, וסליחה על הקטנוניות - כשאת אומרת - "מניסיון" ומתכוונת לילד שאין לך אחריות מלאה על הגידול שלו (דהיינו, לא הילד שלך) זה שונה מאשר ילד שהוא הילד שלך ממש. קל יותר לנקוט בתיאוריות חינוכיות מודרניות כאשר בסוף היום מחזירים את הילד להוריו.
לא ענית לי על הכותרת, וזה לא מנומס! 171302
הממ. יש משהו בזה שאתה אלים כשאתה תופס לו את היד בכביש. אתה צודק, בסיטואציה כזו זה הכרחי- אבל אתה לא מכה בו. כמו שיש הבדל בן מכות חזקות למכה בטוסיק, יש גם הבדל בין מכה בטוסיק לבין להחזיק לו את היד חזק כשחוצים את הכביש.

שוב: לדעתי, יש דרכים אפקטיביות לא פחות מ"מכה חינוכית".

לדעתך "קל יותר לנקוט בתאוריות חינוכיות מודרניות כאשר בסוף היום מחזירים את הילד להוריו"- נו, לא תמיד. כשאלה ילדים שאתה רואה אותם מדי יום (כלומר, הם לא "חדשים" לך), תתפלא כמה מורות וסייעות ירגישו חופשי לתת להם מכה על היד כשהם עושים משהו לא בסדר. לרוב זה "כשיש צורך", ולפעמים גם כשאין. זה הופך למין הרגל כזה, כאילו כלום. הילד לא מתנהג יפה? לא נורא, מכה קטנה וזה יעבור לו.

אין לי ילדים משלי (כפי שאתה יודע), כך שאני לא יכולה לומר לך איך אני נוהגת אתם. אבל אני מוכנה לחזור לדיון הזה עוד כמה שנים, אם אתה רוצה.
לא ענית לי על הכותרת, וזה לא מנומס! 171305
לא שמתי לב לכותרת קודם.
הפחד להזדהות בשם הוא בגלל ההתלהמות שנתקלתי בה בדיון הזה קודם (שהיה בה כשלעצמה מימד של אלימות).

בנוגע לכביש - ברגע שגם את מסכימה שיש מקרים שבהם כוח פיזי הוא דבר דרוש וחיוני, הויכוח שלנו הופך להיות כמותי ולא איכותי. הדוגמה שהביא קודם אחד האיילים בנוגע לילד הרץ סביב הבריכה מצביעה על כך שלעיתים שימוש בכוח, גם כשהוא מכה ממש, חיוני להצלת חיים. הפרדה בין שני ילדים ניצים שדורשת לא פעם שימוש בכוח היא דוגמה נוספת. ניצה ציינה אלמנט נוסף והוא החד משמעיות של המכה מול המורכבות הפסיכולוגית של מלל. ראיתי לא פעם הורים המכריזים על ''ברוגז'' עם הילד, דבר נורא בהרבה בעיני מאשר מכה חינוכית.

יועצות חינוכיות, סייעות, מורות וכדומה נמצאות בסיטואציה חינוכית מובנית ובתוך מערכת היררכית מסודרת. שם אולי קל יותר להימנע מכוח פיזי שלעתים הכרחי באינטראקציה הורה-ילד. וכמו שאמרת בעצמך, אפילו בסיטואציות כאלה לא פעם מוצאים מכה חינוכית כעונש רלוונטי.
לא ענית לי על הכותרת, וזה לא מנומס! 171306
אה...התלהמות מצידי? אני מצטערת, אבל ארבע שעות שינה הרגיעו אותי, באמת. אני אשמח לדעת עם מי אני מדברת.

אני לא חושבת שתמצא מישהו שיחשוב שאין *שום* מקרה שבו כוח פיזי דרוש. ברור שהוא דרוש במקרים מסויימים (מאוד)- וגם אמרתי את זה בתגובה 171205. קשה לי לחשוב על מקרה שבו הדרך היחידה היא פליק בטוסיק.

יועצות חינוכיות, סייעות, מורות וכדומה, דווקא מפני שהן נמצאות בתוך מערכת היררכית מסודרת, היה אפשר לצפות מהן להימנע מהפגנת כוח פיזי- אבל זהו, שהן לא נמנעות מכך. ומה שהתכוונתי להגיד בתגובתי הקודמת, למקרה שזה לא היה מובן, שהעובדה שפותרים שם בעיות ב"מכה חינוכית" היא שלילית. יש עונשים רלוונטים הרבה יותר. הן פשוט בוחרות בדרך הקלה.
לא ענית לי על הכותרת, וזה לא מנומס! 171307
אני חושב שהובאו כמה דוגמאות שבהן הדרך היחידה היא פליק בטוסיק (ע''ע הדוגמה של הילד הרץ סביב הבריכה).

יש משהו עגום במהירות שבה את מוכנה לשלוח ילד לתרפיה או לתת לו ריטלין, מול הקושי להודות שלפעמים מכה קטנה היא אפקטיבית.
ואגב, ובניגוד למה שאמרת שם, אילולי היתה האופציה של מכה קטנה אפקטיבית, לא היתה נטייה מצד אותן יועצות, סייעות ומורות להשתמש בה. (ולא שאני מצדיק את השימוש הנרחב הזה).

איני חושב שיש להשתמש באופציה הזו בקלות, אבל גם אין צורך להזדעזע כאשר ילד מקבל מכה חינוכית מדי פעם.
אם אתה מעדיף... 171311
לא חושבת שזאת הדרך היחידה.

מבזק חדשות: ריטלין נותנים רופאים. אני לא רופאה, ואין לי שום כוונות לתת לילד ריטלין כשהוא לא זקוק לו. מעניין אותי איך הבנת את זה ממה שאמרתי.

תרפיה, לדעתי, עדיפה על "מכה אפקטיבית".

אני שמחה שאתה לא מצדיק את השימוש הנרחב הזה. אני לא מצדיקה אותו גם אם הוא היה פחות נרחב, ושוב: יש דרכים אפקטיביות לא פחות.
אם אתה מעדיף... 171313
תרפיה טובה (אולי) כתהליך ארוך טווח.
לפעמים דרוש טיפול מיידי.
אם אתה מעדיף... 171315
אוקיי. אנחנו חוזרים על עצמנו, ולי אין מה להוסיף בנושא. כשיהיו לי ילדים, אני אנסה לגדל אותם בדרכי. אם אכשל בכך- נו, אם עדיין יהיה אייל, אני מוכנה לחזור ולהודות שטעיתי, וש''מכה חינוכית'' היא בלתי נמנעת (אבל עד אז יש עוד המון זמן).
אם אתה מעדיף... 171806
עדי כבר נתנה לא מעט דוגמאות לאלטרנטיבות למכות, ריטלין, ותרפיה: החזקה מונעת, דיבור, וכדומה. סביר להניח שיש עוד.

לא, אף אחת מאלה אינה פתרון קסם מיידי שבאיבחת-חרב תשתיק את הילד שלך, אבל אם כל מה שמעניין אותך זה שהילד שלך יסתום ת'פה שלו בשביל שתוכל לחזור לראות "סיינפלד," אז אולי אתה לא צריך להיות הורה מלכתחילה.

חינוך ילדים זו פעילות מתמשכת, וכל הדיון הזה, שמתמקד בלמצוא פתרונות מהירים לבעיות ספציפיות, הוא שגוי. אם חינכת את ילדך כראוי, והוא לא "בעל צרכים מיוחדים," לרוב תוכל למנוע ממנו להזיק לעצמו על ידי הסבר. ילדים שהם קטנים מכדי להבין הסברים הם גם לרוב קטנים מכדי לגרום לעצמם נזק, או להבין בכלל על מה הכית אותם. לאחר כמה זמן הם יותנו שלא לעשות את מה שהם יקבלו עליו חיזוק שלילי, אבל אז הם כבר התרגלו לקבל אלימות כחיזוק שלילי חיוני, והדרך קצרה לצרות בהמשך.

כל ההנגדה הזו בין "שיטת הפליקים הקטנים" שלך מחד, לבין "שיטת הסימום והתרפיה המזיקה" של עדי מאידך, היא שגויה וחסרת-בסיס.

לסיכום, אולי ליווני מגיעה השטיפה הזו יותר ממך, אבל אני מגיב כאן כי נראה לי שהנקודה תהיה ברורה ביותר בשלב זה של הדיון.

וסליחה מראש אם הדיון ידרדר מכאן והלאה.
אם אתה מעדיף... 171809
ריטלין ותרפיה הן טיפולים קיצוניים. אני מדבר על ילדים נורמליים לגמרי.

החזקה מונעת נועדה להשתוללות לא מבוקרת. לא לילד בן שנה שרץ לכביש. (אפשר להתווכח על האפקטיביות של הטיפול. לדעתי הוא נורא ואיום. אבל ניחא).

דיבור טוב כשהילד כבר מבין דיבור.

והכי חשוב:

"ילדים שהם קטנים מכדי להבין הסברים הם גם לרוב קטנים מכדי לגרום לעצמם נזק, " - זה מופרך לחלוטין. לא מעט ילדים הולכים בגיל שנה, ומדברים אחרי גיל שנה וחצי. (וגם שהם מדברים, היכולת הוורבלית והקוגניטיבית שלהם מוגבלת).

הם מסוגלים לרוץ לכביש. הם לא מסוגלים להבין את הסכנה. ככה זה.
אם אתה מעדיף... 171818
אולי די כבר עם הילד שרץ לכביש? קרא את תגובה 171764 , ואת התגובה שאחריה. יש עוד אפשרויות לטיפול בילד שממש מחבב כבישים (ושוב- לא חושבת שהורה שהיכה ילד כזה על היד הוא הורה רע, אך לדעתי- יש דרכים יעילות לא פחות).
אם אתה מעדיף... 171820
בהצלחה.
אם אתה מעדיף... 171824
תודה.
לגבי פסקה 2 שלך 171810
כמובן, אם תנסה אבחת חרב של ממש, סיכויי ההשתקה יעלו.
לגבי פסקה 2 שלך 171813
ניסיתי ניסיתי ולא הבנתי.

שלא לומר שההקצנות הללו מיותרות ומטופשות.
איך הגענו ממכה מדודה על היד לאבחת חרב?
לגבי פסקה 2 שלך 171815
מהמשפט הזה
"לא, אף אחת מאלה אינה פתרון קסם מיידי שבאיבחת-חרב תשתיק את הילד שלך"
של כליל. בפסקה 2 שלו. כמו שכתבתי בכותרת.
לגבי פסקה 2 שלך 171816
אופס. סליחה.
לגבי פסקה 2 שלך 171831
אני מבין שעלי להמנע מאלגוריות בעתיד? באמת, חלילה לי מלבלבל את האוכלוסיה עם עולם הדימויים המקיף* שלי.

---

* מקיף את השכונה שלי, בערך.
לגבי פסקה 2 שלך 171832
אלכסנדר מוקדון -- אתה לא.
מכה אפורה 171487
How about a 4th option- Setting a simple ultimatum, as long as he’s making a fool out of himself, you’ll be putting whatever stuff you already got him back in it’s place.
מכה אפורה 171553
מה גורם לך לחשוב שאפשר בכלל לדבר אל ילד בן שנתיים וחצי כשהוא צורח על הרצפה? הוא לא שומע אותך, הוא צורח.
מכה אפורה 171594
If you can’t control your 2 year old, don’t take him shopping.
אבל נגמר החלב 171608
ואני אם חד הורית. אפשר לקבל פטור מהכלל הזה?
אבל נגמר החלב 171612
nope
אפרופו ילד צורח על הרצפה - 172836
אפרופו ילד צורח על הרצפה - 172950
לא הבנתי, זאת חבילה של קונדומים?
צב''ר 173005
אכן כן.
אפרופו ילד צורח על הרצפה - כה''ב 286473
אני ממש לא זוכרת מה היה בלינק הנ"ל, אבל הנה משהו שממש שיעשע אותי:

מטרה חינוכית מובהקת 171488
יחד עם המטרה החינוכית המובהקת אתה מעביר לילד שלך מסר חינוכי חשוב לא פחות: כוח הוא אמצעי לגיטימי להשגת מטרות (חינוכיות או לא, את ההכללה הוא כבר יעשה בעצמו).
מטרה חינוכית מובהקת 171554
למה שהוא יכליל בכיוון הזה? אפשר גם "אמא עושה מה שהיא מבינה", או "כוח הוא אמצעי", או "מבוגרים חזקים מילדים", או "ואללה, הגזמתי". הילד בן שנתיים וחצי, צריך לחנך אותו ולא לחשוש מן התזות הפילוסופיות שהוא יפתח (אל תדאג - הוא לא).
מטרה חינוכית מובהקת 171618
נו, בסדר, אם אתה אומר לי לא לדאוג אני נרגע מיד.
מטרה חינוכית מובהקת 171878
למה שהילד שלי לא יפתח תזות פילוסופיות בגיל 3? הילד שלי הכי חכם בעולם!!
אפשרות נוספת 184700
באחת הפעמים שהייתי בסופר ראיתי מחזה ממש מוזר שעבד בצורה מדהימה. מדובר בשיטה להפסקת בכי סחטני, כמו למשל בכי בסופר מרקט, ולא בכי שמבטא כאב או קושי שאנחנו רוצים לפתור.

הסצנה הידועה של ילד שבוכה ורוצה שיקנו לו התפתחה לכדי בכי סחטני קלאסי, אבל באיזהו שלב האבא פרץ בבכי קולני מול הילד גם הוא! באורח פלא הילד הישתתק.
אפשרות נוספת 184703
הילד השתתק כי הופתע, בפעם הבאה זה לא יעבוד.
אפשרות נוספת 184705
לא הייתי רץ לגזור כאלו מסקנות נחרצות כל כך בקלות. לא שוחחתי עם האב ואני לא יודע לומר אם זו הייתה הפעם הראשונה שהוא עשה זאת.

לי זאת נראת דרך מוצלחת מאוד של האבא לומר לילד שהבכי שלו לא עובד עליו. בעצם האבא אומר לילד "חשבת שתביך אותי עם הבכי
שלך במקום ציבורי וכך תוכל לסחוט ממני שוקולד? אז תשכח מזה, אני לא נבוך מהבכי שלך, 'סתכל אין לי שום בעייה לבכות יותר חזק ממך"
אפשרות נוספת 184709
הטריק הזה נראה לי בעייתי. אם הבכי של האב לא רציני והילד יכול לראות זאת, זה לא יעבוד או ייתפס כלגלוג מצד האב.
אם הבכי (נתפס בעיניי הילד כ)רציני, הילד אכן ישתתק מההלם. אבל זה מצב מעורר חרדה. הוא עלול לקבל הרגשה שאביו לא מסוגל להתמודד עם הבעה של הצרכים והרצונות שלו. התגובה הגרועה ביותר של הילד לבכי כזה, תהיה שהוא ילמד לא להחצין את רגשותיו כי הם הרסניים לאנשים שהוא אוהב.
בכי רציני 184710
נתחיל מזה שמדובר בבכי מעושה ולא בבכי אמיתי של האבא. זהו בכי רציני לגמרי ואינו מלגלג. האבא אומר לבן בצורה הכי ברורה שבכי סחטני לא עובד עליו. או אם נרצה, זאת הקצנה של התעלמות מהבכי. אם יש צורך האבא אפילו יכול להוסיף מסר מילולי ברור לילד הסורר כדי להסיר כל ספק.

לגבי אי יכולתו של האב להתמודד עם הבעה של הצרכים והרצונות שלו, אם היה מדובר בבכי אמיתי ובמשהו מקיף יותר ובמקרים נוספים, אז כן, יש על מה לדון, מאחר שמדובר בבכי מעושה אני לא הייתי רץ כל כך רחוק עם המסקנות.
מכה אפורה 171323
>> תגרום לו כאב, זה מרגיע!

כאב כן מרגיע לפעמים. זה כמו לעשות reboot. זה א'. כאב נפשי כתוצאה מאיומים או גינויים הוא משמעותי לא פחות וההעדפה הגורפת שלך של זה על זה לא ברור לי מה מקורה. ממתי כאב פיזי הפך להיות הדבר הנוראי ביותר בעולם שאסור לחשוף את הילדים כלפיו בשום אופן ובשום מידה? זה נשמע לי מוקצן בצורה חולנית, כמו למשל ג'רמופובים שלא נותנים לילדים שלהם להתקרב ללכלוך בשום צורה. ילדים כאלו יגדלו להיות חולניים וחלשים כי המערכת החיסונית שלהם לא משוכללת דיה. אני לא מציע להעביר שיעורים בכאב לילדים, רק רוצה להדגיש שיש משהו מוקצן יתר על המידה בגישה הלא כוחנית. ברמה מסוימת אנחנו עדיין חיתיים והתניה פיסית ע"י כאב היא חלק מתהליך הלימוד של בני אדם מנקודת מבט אבולוציונית. כאשר הילד הקטן שלי (בין ה2 נאמר) יקרב את ידו לחשמל או לאש אני לא אחבק אותו ולא אסביר לו אני פשוט אתן לו מכה על היד ואגיד לא "אסור, מסוכן". כמו אצל כלבים, ומסיבה טובה, אנחנו לא יצורים נשגבים, במיוחד לא בצעירותנו. מי שמרגיש גועל פיסי בתהבוננות במחזה שתיארתי כרגע (מכה ביד כשמתקרבים לאש) לדעתי יש לו בעיה נפשית הקשורה לאלימות, איזהשהו תסביך.
מכה אפורה 171344
אני לא ארגיש גועל פיסי בהתבוננות במחזה שתיארת. אני כן ארגיש גועל פיסי בהתבוננות באם שמכה את בנה בסופר כי הוא התחיל לצרוח שם. זה נחשב בעיה נפשית?
מכה אפורה 171350
קלה. יש כדורים.
מכה אפורה 171351
יש לך משהו להמליץ לי?
מכה אפורה 171353
קרבוסילן, אנציפלמד.
מכה אפורה 171354
תודה. אני אזכור לקחת אותם איתי בפעם הבאה שאני אלך לסופר.
מכה אפורה 171489
"התניה פיסית ע"י כאב היא חלק מתהליך הלימוד של בני אדם מנקודת מבט אבולוציונית"
Can you give an example of a mammal that uses violence against its own young (except of course for cannibalism)?
מכה אפורה 171492
בסרטי טבע רואים למשל נמרות או לביאות שנותנות מכה לגור סורר. כשאני חושב על זה, גם אצל קופים לסוגיהם ראיתי התנהגויות כאלו.
מכת שמש 171519
אין ספק.
גורי כלבים/זאבים מקבלים עונשים פיזיים חינוכיים מצד האם ושאר חברי הלהקה.
כאשר גור מגלה את חדוות המשחק הרי שברגע שהוא עובר את הגבול הוא יקבל נשיכה קלה מצד הפרט הבוגר. אותו הדבר קורה לגבי כל הרגל ודפוס בחיי הלהקה, הגורים מבינים שיש סדר אכילה רק לאחר שנכוו מספר פעמים וכו'.
חשוב לציין שאותם עונשים הם חינוכיים וברוב המקרים ניתן לראות בבירור שהפרט הבוגר מודע לכך שהוא מעניש צעיר ונמנע מלהפעיל את כוחו במלואו כשם שהיה עושה נגד פרט בוגר.
מכת שמש 171561
מעבר לדוגמאות הללו של חינוך ע"י כאב אצל בעלי חיים צריך לזכור את העובדה הפשוטה שבכולנו ישנו מנגנון התניה חייתי אשר מלמד אותנו ברמה הסב-רציונלית כיצד להמנע מדברים כואבים. "ממנטו" אני מניח שכולם ראו? אני באופן אישי לא מסוגל לגעת באף חלק מתכתי של האוטו שלי אחרי שאני נוהג בו מבלי לפחד מזאפ חשמלי. אחרי כך וכך שוקים הגוף שלי למד לסגור את הדלת של המכונית עם הרגל, ואני גם נזהר מעציצים מלאכותיים במסדרונות עם שטיחים וממסגרת החלון של הסלון. ויש עוד דוגמאות עצובות אבל אולי כבר אמרתי יותר מדי.. בכל אופן אני יכול להבטיח כדוגמא אישית שמעולם לא למדתי "טוב יותר" מאשר דרך חשמל סטטי.
מכת שמש 171619
אם אתה רוצה לגדל ילדים שיתייחסו אליך באותו פחד אינסטינקטיבי שאתה מרגיש מחשמל סטטי, יופי לך ויופי לילדים שלך.
מכת שמש 171665
לא הייתי ממהר לפסול את הכיוון.
הזאטוט קם כל לילה ונכנס לחדר ההורים?
חבר חוט מתכת למצבר מתאים ולידית הדלת...
אח.. הלוואי שכך יהיה 171667
לא רק הילדים, כלל האנושות צריכה לפחד ממני כמו מחשמל.
השתחוו מולי כאל מול זאוס! בני אנוש עלובים.. כי בידי שיבולת הברקים המרתיחה אוקיינוסים ומענישה פעוטות.
מכת שמש 171645
אני נזהר מזו שחתמה איתי על הסכם בעירייה.
מכת שמש 171593
AFAIK tigers use growling to control their cubs and if the cubs behave terribly wrong, the tigress will turn her back on them or even walk away.
מכת שמש 171646
אולי הסיבה נעוצה בהבדלים הקיימים בחשיבות הקבוצה אצל הכלבים מול החתולים.
מכת שמש 172009
I searched the Internet to find any evidence of dogs or wolves biting (or otherwise using physical violence against) their offspring and could not find any. I’d appreciate a link if anyone can provide one.
I found a nice picture of a muzzle bite (wolves version of a kiss) though.
http://www.fortunecity.com/greenfield/wilderness/338...
מכת שמש 172015
זו ועדת רוטלוי.
לא ועדת רוטוילר.
מכת שמש 171620
אכן.

אריות גם הורגים את הגורים של האריה הקודם, אבל בינתיים לא שמעתי הצעות כאלה באייל.

שמתי לב לדבר יפה: כולם מדברים על טובת הילד, אבל הדוגמאות הן כאלה בהן ברור שמדובר בטובת ההורה - אחרת למה ההדגשה על כך שמדובר במקום ציבורי כמו סופרמרקט והילד "עושה בושות" להורים שלו?
מכת שמש 171639
כמה איילים דיברו על טובת הילד במפורש. הילד (הצעיר) מכניס את עצמו לא פעם לסחרור וזקוק למכה (קטנה) כדי לצאת ממנו.

מעבר לזה, מנגנוני ההתנייה דרושים כדי ללמד את הילד להימנע מסכנה (ילד בן שנתיים מטפס על המעקה, למשל).

ואחרון - ללמד ילד להיות מחונך זה לא רק אינטרס של ההורה (''הבושות'') אלא גם של החברה ויותר מזה של הילד שצריך להיות חלק ממנה. ילדים לא מחונכים הם לא ילדים מאושרים יותר. להפך.
מ''ש 171294
ברצוני להתנצל על ההערה בסוגריים בתגובה הנ"ל, שאחרי ארבע שעות שינה ומבחן שככל הנראה נכשלתי בו‏1, נראית גם לי ממש לא לעניין (וכיוון שאני מאמינה בעונשים חינוכיים, העונש החינוכי שלי זה התנצלות פומבית ולא בדוא"ל).

1כן, אני רוצה לשתף אתכם, מה תעשו לי?
מכה אפורה 171320
ריטלין זה האמ-אמא של האלימות כלפי הילד, לסמם את הילד זה יותר מוצלח לדעתך מלהתמודד עם הבעיה?
לתת סטירה קטנה זה משהו אנושי ולפעמים הומני- זה יותר משפיל ומזעזע את המסוטר מאשר מכאיב(- כמובן תלוי בילד אך בכל זאת)
מכה אפורה 171330
אה, אם זה יותר משפיל ומזעזע את הילד המסוטר אז זה בסדר. למה לא אמרת קודם?

פעם אחרונה: אני לא רופאה, ולא הצעתי לסמם שום ילד (או מבוגר). ריטלין נותנים רופאים, וזאת אופציה מוצלחת כלפי הילדים _שזקוקים_לכך_, לדעת הרופא, ובמינון הנכון.

אני מבינה שיש לך משהו עקרוני נגד ריטלין; הדעות לגבי התרופה הזאת חלוקות. אני לא מבינה גדולה בנושא, אבל יש מספיק מחקרים שהוכיחו שהתרופה הזאת דווקא לא מפלצת כ"כ נוראה כמו שעושים ממנה. אם אתה רוצה, אני יכולה לנסות ולחפש מאמרים כאלה (אבל לא מבטיחה למצוא...).
מכה אפורה 171331
יש ילדים שריטלין מועיל להם מאוד. ולא פעם ראיתי ילדים שההורים שלהם מתנגדים לריטלין במחיר כבד מאוד לילד (הילד לא מסוגל לשבת שתי דקות ברציפות, ונשאר מאחור לימודית וחברתית). לתרופה הזו יצא שם רע יותר ממה שמגיע לה.
מכה אפורה 171338
יש כאלה שריטלין מתאים להם, אך מעדויות של קרובת משפחה שהיא מורה ביסודי נראה שהיום מעדיפים לתת ריטלין על פני לא לתת ריטלין ואז הילדים האלה שקטים, רגועים וזומבים

כמובן שזוהי החלטה של רופא המשפחה- אך במי הרופא מתיעץ? במחנך, ובהורים
לא רופא המשפחה 171566
אלא נוירולוג, ולאחר אבחון מסודר.
מכה אפורה 171395
בתור מי שהתנסה בתור ילד ב''חיבוק לוחץ''- זה לא ממש מרגיע. להיפך אפילו. קשה לתאר את עוצמות הזעם שחיבוק כזה היה מעורר בי כל פעם שהשתמשו בו. זעם ברמה הפיזית. אבל בו בזמן, הם לא נתנו לי איך לפרוק אותו (בגלל המגבלה הפיזית של החיבוק).
מכה אפורה 171417
יש כאן את תסמונת המקרה הפרטי. נו אז מה אם לא פחדת מהורייך ועדיין יש כבוד אליהם? יש הרבה מקרים בהם ילדים מעולם לא פחדו מהוריהם ואין להם מי יודע מה כבוד להוריהם.
המקרה הפרטי שלך לא מוכיח כלום פרט למקרה הפרטי שלך.
את ממש לא יכולה לדעת מה היה קורה לו היו טופחים לך על הישבן פעם פעמיים. כיוון שהפלא ופלא, היו מקרים של טפיחה בישבן שגם כן נגמרו בכבוד רב להורים.
אז מה אני רוצה לומר?
שחינוך זה עניין מורכב. שטפיחה על הטוסיק עוד לא הרגה אף אחד. שילדים נחשפים ללחצים כל הזמן - אטימות נפשית, בודדות, לחץ להצליח, הגשמה עצמית דרך הילדים והרשימה עוד ארוכה של מיני מרעין בישין של חינוך לא מי יודע מה, גם מצד משפחות לכאורה מאוד מוצלחות.
אם היתה שיטה מוצלחת אחת לחינוך, היו כבר מגלים אותה. אבל אין. לכן פסילת נורמות חינוכיות סבירות של האחר לא ממש תורמת לאף אחד, פרט לסיפוק העצמי שהנה אנחנו לא כמוהם. מכים ילדים.
מתעללים נפשית זה כן. אבל מכים? רחמנא ליצלן - זה כבר לא.
מכה אפורה 171524
נכון, המקרה הפרטי שלי לא מוכיח כלום פרט למקרה הפרטי שלי. אני מסכימה שחינוך הוא עניין מורכב, ושאין שיטה אחת לחינוך. *לדעתי* (ולא רק לדעתי), הכאה היא לא שיטה רצויה. *לדעתי*, הכאה היא לא "נורמה חינוכית סבירה".

"פרט לסיפוק העצמי שהנה אנחנו לא כמוהם. מכים ילדים". מה הבעיה עם הסיפוק העצמי הזה, בדיוק? כן, אני מאוד מרוצה מעצמי שאני לא מכה ילדים. אני גם מרוצה שקיבלתי 94 במבחן, אני מרוצה שירדתי בקילו וחצי, ואני מרוצה שאני ממש מתוקה ועזרתי לאחותי הקטנה בש"ב. איפה הבעיה בסיפוק עצמי?
מכה אפורה 171755
ראשית, את לא מכה ילדים כיוון שאין לך עדיין כאלה.
שנית, לא טענתי שישנה בעיה בסיפוק עצמי. להיפך. אני משתדל לספק את עצמי תכופות. טענתי היתה כי פסילת נורמות חינוכיות סבירות של האחר לא ממש תורמת לאף אחד, פרט לסיפוק העצמי שהנה אנחנו לא כמוהם. מכים ילדים.
אז אם את מסכימה איתי שהתרומה *היחידה* שיש לפוסלי הנורמות הסבירות היא הסיפוק העצמי, אז בעצם הסכמת איתי שאין מאחורי פסילת הנורמות שום טיעון אלא רק סיפוק עצמי.
אנחנו כמובן חייבים להסכים שסיפוק עצמי איננו טיעון. מאחוריו יכולה להיות רק כמיהה עמומה לשייכות קבוצתית.
מכה אפורה 171759
סליחה, תיקון: "אני מאוד מרוצה מעצמי שאין לי תוכניות לעתיד להכות ילדים".

אני לא ממש מבינה למה אתה מתכוון. התרומה כאן, עוד לפני הסיפוק העצמי, זו האמונה שאני עושה מה שטוב לילדים שלי- ומכאן נובע הסיפוק העצמי.

לא הבנתי למה מאחורי סיפוק עצמי *חייבת* להיות כמיהה עמומה לשייכות חברתית.
ענישה פיסית אינה פי סי? 171240
אני עלול לצאת כאן קצת חשוך,ולכן מחמת הבושה אני מוריד את שמי מהתגובה הזאת‏1.

קודם כל, יש מקרים ש*חייבים* להפעיל כוח. בדיוק שלשום, בשיחה עם מכר על הנושא, הוא סיפר איך הוא הלך לבריכה עם שני ילדים. האחד התחיל לרוץ לאורך הבריכה והשני התעקש להשאר על שפת הבריכה. מכיוון שהוא היה חייב לרדוף אחרי השני, והראשון מיאן לזוז, הוא דרבן אותו בעזרת פליק בטוסיק. לא מדובר כאן בלטיפה אלא במכה כואבת שמטרתה היתה להסביר במהירות, שההתעקשות הזאת לא במקומה.

כאבא לילדים בעצמי הסיטואציה הזאת מוכרת לי עד כאב - תרתי משמע. האם אותו אב צריך להעצר על עבירה זו? ואם לחילופין היה נשאר ליד בנו הראשון בן הארבע ומסביר לו כמה חשוב לבוא, בעוד בנו בן השנתיים מנסה לנשום מים‏2?

שנית, צריך לשאול האם בעיקרון ענישה *כלשהי* מקובלת כאמצעי חינוכי? אני מניח שגם הנאורים ביותר יסכימו שייתכנו מקרים כאלה (אבל אולי לא,- מגיבים תגובתכם).

כעת, האם ילד שמשתטח ברחוב מכיוון שאימא ממהרת הביתה ולא יכולה להתעכב על מראה האוטו זבל ראוי לעונש? אם לא, לאחר מספר דברי כיבושין או התעלמות מבוישת מצד האם, אין לה ברירה אלא לגרור את הילד מהמדרכה, בוכה וצועק עד הבית. לאחר אמבטיה וארוחה אפשר לשוחח על הפעולה של הילד ולהחליט על עונש ראוי. מצד שני, אפשר להדגים לילד בעזרת עונש מיידי כלשהו ( לאו דווקא פיזי) שאימא כועסת וצריך לקום *עכשיו*.

לדעתי ומנסיוני‏3, על עונש להיות סמוך ככל האפשר למעשה, עליו להיות פרופרציוני, ורצוי בתכלית הרצוי שהוא לא ינתן בעת כעס של ההורה. יותר מזה, ענישה פיסית אינה אסורה, אך צריך להשתמש בה במשורה, לאו דווקא כעונש קשה אלא כהצבת גבול מיידית ( לפעמים "לא" תקיף אינו מספיק, בעיקר במקרה של ילדים משולהבים). בכל אופן, אין להעניש בעונש פיזי ילדים צעירים מידי ( מה גם שהם לא בהכרח מבינים על מה הם נענשים) וגם לא מבוגרים מידי, אז באמת יש עניני השפלה וחינוך לאלימות. אני מאמין שאם מכים (כן, המילה המלוכלכת יוצאת) מעט, באיזור גיל חמש שש, אין צורך להמשיך בגיל מאוחר יותר, ואם זה בכל זאת לא עוזר, כנראה לא זאת הדרך.

בכל אופן, בוודאי שאין להכות ילדים בצורה ממושכת מתוך כעס, רק מכה אחת או שתיים, מתוך הבנה ברורה (שלכם) מהן האופציות האחרות.

זהו. הפליאו בי את חרצובות לשונכם.

1 לא שאני משלה את עצמי שאיילים מתוחכמים לא יוכלו לפצח את זהותי. אני מתבסס על זה שזה לא באמת מעניין.

2 אני מניח שיבואו כל מיני אנשים עם פתרונות אחרים, אבל בהתחשב בזמן הקצר שהיה לאותו אב להחליט, ובלחץ האטומי שהוא היה שרוי בו, החלטתו נראית לי נכונה ונבונה.

3 למען גילוי נאות יש לציין שאישתי יותר סובלנית ממני, ויש לנו התלבטויות וויכוחים רבים על עניין הענישה. בסופו של דבר אנחנו משתמשים בעונשים פיסיים לעיתים רחוקות ביותר.
ענישה פיסית אינה פי סי? 171249
כבעל נסיון, אני רוצה להצטרף לדבריך, ולהוסיף עוד היבט. לפעמים, טובת הילד דורשת ענישה גופנית (עד כמה שהיא כואבת להורה), מכיוון שזו הדרך הקצרה והנעימה (!) ביותר להוציא ילד מן המערבולת שהוא הכניס את עצמו לתוכה.

משפחה: שני הורים, אחות גדולה בת שש, אח קטן בן ארבע וחצי. השעה: שמונה בערב. הקטן עייף, הגדולה עוד לא.
שניהם בפיג'מה, מציירים. היא לוקחת את הצבע האדום ומוסיפה קו. אבל גם הוא רצה את הצבע האדום! הוא רצה להשתמש בו *קודם*! הוא פורץ בבכי, מקמט את הציור שצייר, ומנסה לחטוף מאחותו את הציור שלה. היא בורחת עם הציור. היא בוכה. הוא צועק, היא חטפה לו את הצבע האדום. הוא יקרע לה את הציור.

אבא מחזיק אותו. מדבר אליו - הילד לא רוצה לשמוע. צריך לקרוע את הציור שלה. הוא על הרצפה, בוכה ובועט, צועק ובוכה.

אלטרנטיבות:
א. לחכות עד שיירגע. הוא משתולל על הרצפה, צורח, בועט בספה בכעס, אבל בסופו של דבר יירדם. עניין של שעה, אולי שעה וחצי (הריאות חזקות בגיל הזה).
ב. אבא: "אסור לקרוע את הציור של דנה!". ילד: מנסה לברוח. אבא: "אסור". ילד: דוחף אותו. אבא: מכה בטוסיק. ילד: בוכה, קצת המום. נרדם אחרי דקה.

מה טוב יותר לילד - להניח לו לנפשו, שיצרח על הרצפה או במיטה במשך שעה, או להציל אותו (במכה קלה) מעצמו? איזה הורה מגלה אחריות ואהבה גדולים יותר לילד?
''להציל אותו (במכה קלה) מעצמו'' 171252
כמה דרמטי. כמה דוחה.
''להציל אותו (במכה קלה) מעצמו'' 171255
בבקשה - אתה מוזמן להציע פתרון טוב יותר. יתכן שקל יותר לעזוב ילד בוכה לנפשו, אבל הורה אחראי צריך לעמוד לרשות הילד גם כשהוא נדרש לפעול בניגוד לאינסטינקטים שלו.
מאוד לא PC 171318
אבל הילדים לא ילשינו, הם מפחדים יותר מדי...

וברצינות, אני מסכים עם מה שאמרתי ואני רוצה לחזור ולהדגיש שההבדל בין שימוש בכוח מתוך עצבים ובין השימוש בכוח להשתלטות על הילד הוא תהומי. אין לי כל ספק שהסוג השני של "אלימות" הוא לגיטימי וצריך להיות חוקי. תאר לך שמצלמות הסופר או הבריכה היו מקליטות אותך כהורה כשאתה מכה את ילדך? תאר לך שאיזה מתחסד היה מחליט שאתה הורה מכה (abusive) והיה פועל במסגרת החוק להפריד אותך מילדיך? זה נשמע לי ממש אורוולי.
מאוד לא PC 171333
לא מפרידים ילדים מהורים כל כך מהר
מכה אפורה 171248
אם אתה מרגיש שאתה ניתן לשכנוע, אז תרשה לי להתערב בכיוון ההפוך. תמשיך לחשוב שזה בכלל לא נורא לתת מידי פעם פליק לילד. ההצטעצעות וההתחסדות מסביב לזה קצת מרגיזה אותי מפני שהיא לא מסתמכת על שום תוצאה ממשית בשטח. לא הוכח שפליקים נורמלים, שהורים נתנו פעם כעניין שבשגרה לילדיהם, גרמו לילדים בעיות. בעוד שבלי לעשות סקר מדעי, אני חשה שגידול הילדים היום, אצל חלק מאלו שדוגלים בשיטת האסור-לפגוע-בילד-בשום-אופן-אף-פעם, הפך להיות סיוט, ולא שמחה.

אם יש מישהו שחושב שאפשר לגדל ילדים רק עם פוציניו מוציניו וללא ענישה כלל, אז או שאין לו מושג על מה הוא מדבר, או שהילדים שלו הם מפלצות קטנות חסרות גבולות השולטות ביד רמה בהוריהם.
הורים הרי מענישים את ילדיהם לא משום שהם חושבים שהם ''רעים''. אלא משום שזה חלק מהדרך של ההורים ללמד את הילדים להתמודד עם העולם הזה, מושגיו כלליו וחוקיו. העונש על מעשה שנחשב רע בעיני ההורים הוא הכרחי לחינוכו, כדי שהילד ידע שבכלל יש טוב ורע בעולם, ומה הם. כפי שהכאב מהכנסת היד לאש הכרחי, כדי שהילד יבין שהאש שורפת ומזיקה.
עונש יכול להיות פיזי או מילולי. לדעתי לעונש פיזי לילד יש לעיתים אפילו יתרון על ענישה מילולית. עונש פיזי הוא ''חד שכבתי'', זה כואב פיזית ודי. ענישה על ידי מילים היא הרבה יותר עמוסת משמעויות וניתנת למניפולציות, ויכולה להיות מצע לפגיעה לטווח ארוך יותר מאשר פליק שטוח ופשוט. אמנם זה נכון שאפשר לגדל ילדים בלי להזדקק למכות פיזיות, ויש כאלה שלימדו את הילדים להבחין בין טוב ורע על ידי ענישה אחרת, אולם זה לא נורא בכלל אם כן מפליקים מדי פעם.
מנסיוני הצנוע, מערכות היחסים הורים-ילדים אינם טובים יותר אצל אלו שמעולם לא הרימו יד על ילדיהם. והילדים עצמם אינם יותר רגועים, מוצלחים, לא אלימים, אחראים, או מה שזה לא יהיה, יחסית לאלו שקבלו הפלקה פה ושם.
מכה אפורה 171275
יש כאן בעצם שני דברים. אחד - שיטת החינוך "אסור-לפגוע-בילד-בשום-אופן-אף-פעם". אני גודלתי כך, כלומר: יש הורים הדוגלים בשיטה זו באמת, מתוך אמונה פנימית, ומצליחים לגדל את ילדיהם מבלי שהילדים שלהם יהיו "מפלצות קטנות חסרות גבולות השולטות ביד רמה בהוריהם".

אבל הנושא השני מעניין יותר: מרבית ההורים חושבים ש"פליק" קטן מדי פעם הוא באמת לא אסון, ואולי אפילו נחוץ וחיוני מדי פעם. הבעיה היא נקודת המבט של החוק האוסר על כך. הסיבה לחוק שאוסר על כל הרמת יד שהיא, באופן גורף, אינה נעוצה לדעתי באמונה של אנשי מקצוע שפליקים הם תמיד דבר שלילי, אלא בבעיה (הקיימת והאמיתית מאוד) של הורים אלימים. המטרה היא פשוט למנוע מהורים אלה כל אפשרות להסתתר מאחרי החוק. לא ניתן לקבוע היכן בדיוק עובר הגבול, מתי פליק הוא לגיטימי ומתי חזק מדי, ולכן – כדי להסיר ספק – התוצאה היא איסור כולל.
מכה אפורה 171321
אני חושב שזה קל להסתתר מאחורי חוק גורף כאשר אין את הסבלנות לבצע חקיקה ראויה. אני בטוח שתוכל לחשוב בעצמך על קריטריונים רבים לזיהוי אלימות אקססיבית מצד ההורים אצל הילדים. זה מתחיל מסימנים כחולים, או ילד שמתעוות כאשר שולחים לכיוונו יד, וכלה בשיחות עם עובדת סוציאלית בגן. החוק צריך להיות חכם, לא גורף. ממילא המידיניות כיום היא של התעלמות. זה לא חוקי להרביץ לילדים אבל אף אחד לא אומר שום דבר כל עוד לא בוקעות צרחות של כאב מהדירה ממול. חוק גורף לא טוב יותר מחוק משוכלל במקרה זה.
מכה אפורה 171319
אני שותף להבחנה שילדים רבים ממשפחות "לא-מכות" הם בלתי נסבלים. אולי זה בגלל שצריך that much יותר ידע ומיומנות בהורות כדי לחנך את הילדים ללא כל שימוש בכוח, ואולי בגלל שזה פשוט הגזמה והתחסדות שיוצרת דור של מפונקים.
פליק חינוכי נוסח קורצ'אק 171231
המסקנה החינוכית של קורצ'אק על עונש גופני בפיסקה האחרונה.

הרופא המחנך וסופר הילדים יאנוש קורצ'אק הקדים במובנים ידועים את זמנו. קורצאק ניסח רבות מזכויות הילד.

שמות מאמרים כמו "זכות הילד לכבוד" הפכו למושגי יסוד באמנות בינלאומיות להגנה על זכויות הילד שנכתבו שנים רבות אחר מותו.

ב"פדגוגיה מבדחת" הוא מתאר מפגשים שלו עם דרדק (כך בתרגום) שפעם היינו קוראים לו ילד מופרע, והיום זהו הילד עם בעיית הגבולות וקשיים בקבלת סמכות.
המפגשים הראשונים היו רוויים בהתגרויות מילוליות של הילד שקורצ'אק ספג בהומור וחיבה.
אבל הדרדק העז יותר ויותר וכשפגש יום אחד את הדוקטור במדשאה התגלגלו הדברים כך:
דרדק: "תרכיב אותי קצת על הגב, יש לי היום מצב רוח רע"
קורצ'אק: "לי גם כן"
דרדק: "תן את המשקפים"
קורצא'ק: "הסתלק, שמעת?"
שמע והסתלק בקפיצה, אחר כך זרק איצטרובל.
ובכן אני אומר לו וסופר מילה במילה "אומר לך שלוש פעמים שתלך, שתי פעמים אומר, ואחר כך...
"תתן לי הרבצה?"
"לא הרבצה, אלא ביד, אומר לך שתי פעמים, ואח"כ אתן ביד. אחת!"
דרדק: "פעם אחת?" -
קורצאק: "כן"
דרדק: "ואתה מכה חזק? למה שאני מכה באגרופים, ואני נושך גם, ויורק גם."
קורצ'ק: "אני אומר פעם ראשונה: לך לך".
התרחק קצת יותר. אני מעמיד פנים שאני קורא, אבל אני משגיח. שוב השליך אלי איצטרובל. הוא הולך לו, חוזר, עומד ומביט. שוב זרק איצטרובל. אני אומר: "הסתלק אולטימטום. פעם שניה ואחרונה, אתה זוכר?"
התמתחתי, התכוננתי לקפיצה, למראית עין אני קורא, את הספר אני מחזיק ביד השמאלית, היד הימנית שלי במצב הכן. השליך שוב. קפצתי, תפשתי.
"עזוב" – "אעזוב, אבל לא עכשיו" --"עזוב כי אנשוך אותך" --"אינך תנין" – "אני כן, אירק" – לא אמות מזה. נשכו אותי וירקו בי ילדים חולים, ואתה בריא".
אני מחזיק אותו, אימצתיו וחיבקתיו בזרועי...כובש את הנשימה המהירה. "אתה רוצה לקבל ביד ימין או ביד שמאל?" --"עזוב".
הילדים פסקו מלשחק, הם מביטים (קיימת סולידאריות מעמדית של ילדים נוכח הסכנה) יש לי מעט אימה בפני הציבור הזה.
המכה צריכה להיות קולעת, עניינית...והרי הוא מפתל...אותו רגע ניצלתי, ו-אחת!

השתחרר, קפץ לאחוריו,בעט בחול והשליך גידוף, ברחו...
אסור להכות וגם לא לכעוס.

בהמשך מביא קורצ'אק את מסקנתו ביחס להכאת ילדים:
"אני מתנגד גמור ובלתי מתפשר לעונש גופני. מלקות, אפילו לגבי מבוגרים, אינן אלא אמצעי מהמם ומטמטם, אבל לעולם לא אמצעי חינוכי.
כל הפוגע בילד אינו אלא פושט נבלות וגס רוח. לעולם אין לפגוע בילד ללא אזהרה, ואך ורק לשם התגוננות הכרחית ביותר -פעם אחת!
ביד, רק פעם אחת ובלא כעס (אם בשום פנים אי אפשר בלא זה).
אם כבר אז כבר * 171241
ילד זורק איצטרובלים הוא ללא ספק ילד בעייתי עם צרכים מיוחדים. מה שהוא צריך זה מנה הגונה של ריטאלין בכל ארוחה, ייעוץ בי-שבועי עם פסיכולוג וחיבוקים חזקים. קורצ'אק, הסדיסט, מתרץ את תאוות האלימות הדיויאנטית שלו כלפי ילדים בקשקושים לגבי מינון ואיכות הסטירות, הכל כדי להסתיר את הזקפה הנוראית שהוא מקבל כשהוא "מחנך" ילדים. פשוט גועלי.

______
* צביעות, that is.
אלימות עוברת מסך 171254
לא בטוח שהבנתי אותך אבל אני חייב להודות שהאפקט של התגובה הזו עלי היה מהמם ומטמטם.

(הפכתי באפשרות שיש כאן הפוך על הפוך ועדיין האפקט נשאר)
אלימות עוברת מסך 171317
אני שמח שיכולתי לעזור.
מכות זה טוב? 171208
Legitimate where? As far as I know, in the state of Israel, as well as most other countries and the United Nation Convention on the Rights of the Child, bodily harm (grievous or otherwise) as well as any form of physical or mental violence against children is prohibited.
מכות זה טוב? 171227
There's a difference between legal and legitimate.
AFAIK the vast majority of parents in Israel use some sort of force against their children from time to time. That makes it legitimate in the eyes of the public, even though it might be illegal.
מכות זה טוב ליהודים? 171263
and we all know how seriously the world regards the U.N.
מכות זה טוב ליהודים? 171272
אם אתה כבר כאן: מה מקובל ביפאן המודרנית בהקשר זה?
מכות זה טוב ליהודים? 171301
כאן לצערי הם עדיין בעידן האבן. ולא שאני מתנגד לכל מה שהיווני אומר אבל ביפן כל מה שקשור לאלימות במשפחה נחשב עניין פנימי והמשטרה מתערבת רק אם הדם נוזל דרך הרצפה לשכנים מלמטה.
so much for a low crime rate...
ומעניין לעניין באותו העניין 171341
בעניין מספר הילדים במשפחה שלאחרונה נדון כאן (ומשום מה אני לא מצליח להרפות ממנו)

קראתי עכשיו במעריב*, הורים של ילדה שנשכחה באוטו ונחנקה למוות אומרים: "חזרנו הביתה, השכבנו 90% מהילדים לישון ולא שמנו לב שחסרה אחת". הם כמובן מתרצים את זה כדין משמיים ורצון אלוהים, נו מילא, אבל עצם העובדה שאתה יכול להגיד "90% מהילדים" כבר אומרת שיש לך יותר מדי ילדים! אני מציע חוק: כל מי שסופר את ילדיו באחוזים ומגיע לדיוק של עשיריות יכול וצריך להפסיק לעשות ילדים - לקב"ה ממילא יש דרכים לגרום לו להשאיר את העודפים באוטו מחניק.
____
* כן מעריב.
ומעניין לעניין באותו העניין 171373
אל תאמין כל כך בקלות לציטוט ממעריב. אני מוכנה להמר שהמילים הללו הן פרי רוחו של הכתב. הייתי מספר פעמים בחיי קרובה להתרחשויות שדווח עליהן בעתון. גם אם לא *הכל* היה לא מדויק, הרי רמת דיוק עד כדי ציטוט משפט בסיטואציה כזאת, היא הרבה מעל ומעבר למה שאפשר לצפות מעיתונות.
בכלל צורת החשיבה הזאת של אחוזים בקשר לילדים, נראית לי יותר אופיינית למי שמסתכלים על משפחות גדולות מבחוץ, ולא למי שמגדל אותם.
ציטוט או לא ציטוט 171381
אם הסיפור הזה לא שממחיש את האמת במשוואה "תשומת לב / ילדים = טובת הילד" אז מישהו פה מנסה בכוח להתעלם מהמציאות.
ציטוט או לא ציטוט 171576
המקרה הנ"ל הוא תאונה נוראה שללא ספק נובעת מכך שיש הרבה ילדים במשפחה ויש גדולים וקטנים, ויש אחריות משותפת. ברור שאם היו למשפחה רק שני ילדים, השכחה הזאת לא היתה מתרחשת. אבל אפשר לומר שאם היו רק שני ילדים במשפחה הם היו נוסעים יותר לטיולים באוטו שלהם והיו נהרגים בתאונת דרכים. וזה שיש הרבה ילדים ולא יכולים לצאת לטיולים מסוג זה, מציל את חייהם... זה אותו הגיון. תאונות קורות, זה נורא, צריך לעשות הכל כדי שזה לא יקרה, אולם להסיק מזה שהורים להרבה ילדים מזניחים את הילדים שלהם, זהה למסקנה שלהורים המסיעים את ילדיהם ברכב לטיול, לא אכפת מהחיים של הילדים שלהם.
מכל מקום אני לא מקבלת את המשוואה הזאת "תשומת לב/ילדים=טובת הילד" בשום אופן וצורה. המשוואה אינה מגובה בשום הוכחות מהשטח. בכלל המחשבה שככל שהילד מקבל יותר תשומת לב מההורים שלו זה יותר טוב לו,דומה בפשטנותה למחשבה שככל שנתן לילד יותר אוכל זה יהיה טוב לו. חשוב איזה אוכל, חשוב כמה ומתי. הפרזה, פעמים רבות, דווקא מזיקה.
ציטוט או לא ציטוט 171586
אין אחריות משותפת. משפחה זה לא קיבוץ. גם אם ההורים מאצילים סמכויות משום שזה לא אנושי להיות סופר-הורה שמצליח לדאוג ל-‏10 ילדיו, האחריות לילדים היא בעיקר (אך ורק?) עליהם. גם אם אפשר לבוא בטענות אל ילד בן 14, על כך שהוא לא היה אחראי מספיק לגבי אחיו, זה לא פוטר את ההורים מאחריות.
ציטוט או לא ציטוט 171800
ודאי שמשפחה אינה קיבוץ.
אני מאמינה שאתה וזוגתך (העתידית?) תצאו מידי פעם ותשאירו את ילדכם (העתידי?) באחריותה של בייבי סיטר. אם תקרה תאונה זה באחריותכם כמובן, (ובעיקר אתם תהיו אלו שיסבלו מכך..), אבל הסיטואציה שאתם באופן מעשי מתחלקים באחריות על הילדים שלכם עם מטפלת, מעון, בייבי סיטר, גננת, אח גדול, היא מאוד מצויה ותדירה. אין ללמוד מזה שיש כאן הזנחה או חוסר איכפתיות.
ציטוט או לא ציטוט 171609
"הפרזה, פעמים רבות, דווקא מזיקה."

מה את אומרת?...
התחלה טובה 171361
מתי יאסר בחוק על שימוש בעונשים פיזיים כדי לחנך (לאלף) חיות שעשועים?
לפי "יועצי התנהגות" ענישה פיזית לחתולים אינה מועילה ורק יוצרת חתולים פחדנים מצד אחד ותוקפניים מצד שני. הנסיון שלי די מחזק את הטענה והתסריט הולך כך:
חתול מגלה עניין ברגל או ביד שלי, מתחכך בה, מרחרח אותה, מחליט שזה עכבר צעצוע ומתחיל לכרסם.
אני (בטון כעוס): "לא לנשוך!"
חתול (חושש): מרים את הראש מסתכל אם אני מתכונן להרביץ, רואה שלא, מוריד את הראש וממשיך.
אני (בקול רם יותר): "לא לנשוך!!"
חתול (חושש פחות): מגניב מבט וממשיך.
אני (עצבני): מוריד לו פליק קל על הראש עם היד הנשוכה.
חתול (מופתע): נסוג אחורה, משטח אוזניים, סומר פרווה, חושף שיניים, מצליף בזנב, מתמקד ביד הנשוכה, רואה שאני לא עומד להרביץ שוב ומכה עם צפורניים שלופות ביד הנשוכה ונסוג.
מה עכשיו? ארבע אפשרויות:

א. אני (משועשע): מוריד לחתול כאפה על הראש.
חתול (מכיר כבר את המשחק): חוזר על מעשיו.
וכך הלאה עד שהחתול מגזים ואני צריך לשים יוד על שריטה עמוקה. מכאן המשך לפי ב' או ג'.
ב. אני (עצבני מאוד): בועט בחתול.
חתול (מבוהל מאוד): בורח מהבית.
ג. אני (כועס): מנתק מגע, הולך לשבת במקום אחר.
חתול (מאוכזב): הולך להציק למישהו (בד"כ חתול) אחר.
ד. אני (שקול): לוקח בובת בד, שרוך, כדור או זנב של חתול אחר ונותן לחתול המשועמם לשחק.
חתול: משחק במשחק החדש עד שנמאס לו והוא הולך לישון.

מסקנה: עם חתולים כוח לא פותר כלום. (בהנחה שרוצים לשמור איתם על מערכת יחסים תקינה ולא לקבל חתול מופרע, אלים ונקמני)
עם ילדים? לא יודע, אני קיבלתי מכות ממורים ללא נזק מוכח, אבל גם בלי תועלת ממשית. (למורים)
ועדת רוטוויילר 171366
א. אחד הקטעים האהובים עליי ביותר באייל:
תגובה 39356

ב. מסקנת הועדה:
בהנחה שסבא של מאור גרינברג ידע על מה הוא מדבר, מה שעובד על חתול (הסחת דעתו, כמו בפיתרון ד' שלך), לא תעבוד על ילד בן יותר משנתיים.
ועדת רוטוויילר 171368
אוף. צ"ל: לא /יעבוד/, כמובן.
התחלה טובה 171398
אוי [תרתי משמע], זה מוכר...

וזו אחת מהסיבות שאני שוקלת להוסיף חתול נוסף, במקום החתולה הבודדת שיש לי כאן.
171418
שוב ועדה מקושקשת עם מסקנות מופרכות, מתערבת בכל מה שקשור לערכים ונורמות. ומי שם אותם לקבוע מהי הנורמה הנכונה? בשם מי הם קובעים איך בדיוק מותר לחנך ילד?
הועדה חוזרת על פסיקה של השופטת דורנר בנושא הכאת ילדים. כמו הפסיקה, גם החלטות הועדה ישארו כתובות על נייר, בעוד החיים ימשיכו להתנהל. וטוב שכך.
171431
אני מסכים שהבעיות הקיימות לא תפתרנה ע"י חקיקה אלא ע"י חינוך, אבל מה יותר קל מלכסת"ח בעזרת ועדה ציבורית?
בכל אופן, אין זה נכון לטעון בצורה גורפת שכל התערבות וקביעה של נורמות או ערכים היא לא במקום. קביעת נורמות התנהגות ואכיפתן זה חלק חשוב מתפקיד השלטון. מה שבטוח זה שישראל תהיה המדינה האחרונה בה הורים יתנו למדינה להגיד להם כיצד לחנך את ילדיהם; החיים אכן ימשיכו להתנהל כרגיל.
171447
חבר שלי עובד שנים רבות כאיש חינוך.
פעם שוחחנו על חינוך ענישה וכו', והוא טען שהמחנך שהוא הכיר בילדותו היה עץ הרימון שבגינה.
בעת הצורך ( כנראה עבירות חמורות כגון התחצפות לאמא, כדורגל בשבת) היה אביו, אדם מאוד דתי ומכובד בקהילתו, יורד לגינה ובוחר ענף מובחר אותו היה מנקה מבליטות ומגלף את קליפתו, היה זה טקס רב רושם, במיוחד אצל מי מהבנים (8 ברוך השם) שידע שהפעם ההצלפות מיועדות עבורו.
(הבנות היו פטורות מסוג זה של עונש)
כיום אין לו התמרמרות כלל על שחינכו אותו כך, הוא סבור שזה נעשה מאהבה ואכפתיות, אבל הוא עצמו לא נוקט בענישה גופנית כלל כלפי שני ילדיו.
Thank you sir, may I have another? 171527
זהו סוג אחר של ענישה, ונדמה לי שמרבית הדיון לא עסק בו: עד עתה דיברנו (כך נדמה לי לפחות) על ענישה מסוג "פליק קטן על היד" בשילד קטן מאוד (נניח, עד גיל 4-5) מתנהג שלא כראוי; אתה מדבר כאן על ענישה גופנית לילדים גדולים בהרבה, מהסוג שפעם היה מקובל אפילו בבתי-ספר.
Thank you sir, may I have another? 171585
והכותרת מטעה כמובן משום שהיא לקוחה מעולם אחר, בלי שום קשר לחינוך ילדים.

את הקריאה הזו משמיע מועמד חדש לאגודת הסטודנטים השמרנים בעודו עומד עירום על ארבע וחוטף זפטות באחוריו. נראה שבמאי הסרט ''בית החיות'' לקח את הסצינה הזו ישר מהוראות השולחן ערוך לגבי טכסי הזובור של יום כיפור.
Thank you sir, may I have another? 171596
מה ההבדל הגדול‏1? אם יש מקרים בהם ענישה פיזית מתונה (כפי שטוען NTG) היא ענישה אפקטיבית שלא פוגעת פיזית באדם אותו אנו רוצים לחנך, מדוע יש להפסיקה בגיל 4-5? להיפך, פליק קטן יפגע פחות מבחינה פיזית בילד בן 12 (והבושה מקבלת הסתירה עלולה להרתיע אותו יותר משתרתיע ילד בן 4, בשל הבנה טובה יותר של ההקשר החברתי).

בכלל, מדוע לתת רק להורים את הכלי החינוכי הזה (הרי אנו מצפים גם מן המורה לחנך את הילד)? אפילו אגזים, בשביל לחדד את הנקודה שלי, ואשאל: מדוע לא לאפשר לסוהר להכניס כמה סתירות, כאקט חינוכי, לאסיר שהתנהג שלא כראוי? זה קצת כואב, אבל אף אחד לא באמת נפגע.

האם הסיבה היא שאנו מניחים שבניגוד למצב עם ילדים - "Grownups can be reasoned with" ואז לא לגיטימי להשתמש באלימות כאשר יש אלטרנטיבות?

________
1 שאלה הנזרקת לחלל האייל ולא ספציפית לטל.
Thank you sir, may I have another? 171637
ואתה חושב שאין כמה סוהרים שלא ממש מחכים להצעה שלך, אלא כבר פועלים בדרך דוחה זו?
Thank you sir, may I have another? 171640
אנחנו מדברים על הרצוי (או הראוי) ולא על המצוי. ברור שיש סוהרים שמתנהגים כך, אך התנהגותם לא תתקבל בהבנה (גם כאשר לא יהיה מדובר באלימות של ממש) כפי שמתקבלת בהבנה האלימות כנגד ילדים בני 3.

(למען הסר ספק - אני מדבר על סטירת לחי, ולא על להרביץ למישהו עם אלת בייסבול).

אני לא מבין מה גורם להורים לראות בשטוזה פה ושם, מנהג לגיטימי, בעוד הם לא היו מעיזים לחשוב על להתנהג ככה כלפי אדם בוגר (אם הסיבה לכך היא שמבוגרים הם כבר מחונכים, אז זה נשמע לי כמו סיבה קלושה ומופרכת למדי).
Thank you sir, may I have another? 171669
>> האם הסיבה היא שאנו מניחים שבניגוד למצב עם ילדים - "Grownups can be reasoned with" ואז לא לגיטימי להשתמש באלימות כאשר יש אלטרנטיבות?

מה, לא?
Thank you sir, may I have another? 171739
כמות המבוגרים שמגיעה להם סתירה מצלצלת, בתור בסופר(למשל), משום ששום דרך אחרת לא תשכנע אותם שהתנהגותם פסולה, עולה לאין שיעור על מספר הילדים שמתישבים על רצפת הסופר ומכחילים. הסיכוי שלנו לחנך מבוגרים רבים בחברה שלנו, לעמוד כמו שצריך בתור, איננו סכוי סביר. האם עלינו לנקוט בגישה קצת יותר אלימה בחינוכם, מאשר צעקות ו/או צקצוקי לשון? האם הסיבה שאנו נמנעים מכך היא ש"הם עלולים להחזיר"?
Thank you sir, may I have another? 171741
לא. זו לא הסיבה.

יש סיבות אחרות כמו:
1. מה שאפקטיבי אצל ילדים לא בהכרח אפקטיבי אצל מבוגרים, ולעיתים אפילו עשוי להשיג אפקט הפוך.

2. יש לנו אחריות לחנך את ילדינו, אבל לא את האנשים בתור לסופר.
Thank you sir, may I have another? 171743
1. אפקט הפוך זה יכול להשיג גם עם ילדים.
2. השאלה מה עושים עם האחריות הזאת. מדוע לדעתך יש הורים שמצליחים לחנך את ילדיהם מבלי להרים עליהם יד ולו פעם אחת? האם לדעתך אין הורים כאלה?
Thank you sir, may I have another? 171745
1. תלוי בגיל הילד, תלוי בילד, תלוי בסיטואציה. לכן כלל גורף של "אסור" הוא מטופש, כמו כלל גורף של "חובה להכות ילדים". לא זה נכון, גם לא זה נכון.

2. בדיוק כמו ב- 1 - יש ילדים שאפשר לחנך מבלי להרים עליהם את היד אפילו פעם אחת. הדוגמה הטובה ביותר (אם לא ללכת לדוגמאות קיצון מיותרות) היא אותם ילדים שמתפתחים קוגניטיבית-וורבלית מהר יותר מאשר הם מתפתחים מוטורית. בזמן שהם מסוגלים לברוח לכביש הם כבר מסוגלים גם להבין שזה מסוכן.
אבל הרבה ילדים בני שנה וחצי הולכים ורצים, אבל היכולות המילוליות שלהם עדיין נמוכות. אפשר לקשור אותם לעגלה, אפשר לא לצאת לטייל אתם בחוץ אף פעם, ואפשר לתת להם מכה קטנה כשהם מתקרבים לכביש, וללמד אותם באמצעות התנייה שזה מחוץ לתחום. באיזו דרך הילד יסבול פחות?
מה כל כך מפחיד? 171748
מה כל כך מפחיד? 171754
מפחיד - הקישור הישיר שעושים פה (אחדים מן האיילים) בין הורה שנותן מכה על היד לילד בן שנה וחצי שרץ לכביש לבין הורה אלים.
אני לא תופס את עצמי כהורה אלים. אבל ישנן סיטואציות שבהן הכיתי את ילדי הצעיר על היד או על הישבן כדי ללמד לקח חד ומהיר. (לא לטפס על מעקה, לא לרוץ לכביש, וגו').
אני לא רוצה שיוצמד לשמי התואר ''הורה אלים'' ואחר כך אצטרך להצטדק (למרות שאני מאמין שנהגתי נכונה). אני מעדיף להיות מסוגל לומר את הטענות שלי בלי לעבור דמוניזציה.
מה כל כך מפחיד? 171760
רק שיהיה ברור: אני לא חושבת שהורה שנתן מכה על היד לילד בן שנה וחצי שרץ לכביש ראוי להיקרא "הורה אלים". כל שאמרתי הוא, שישנן דרכים טובות יותר (לדעתי).

זכותך המלאה להישאר בעילום שם, אבל לדעתי (וזו רק דעתי), זה קצת מגוחך לעשות את זה משום שאתה חושש שיודבק לשימך התואר "הורה אלים". הוא לא.
מה כל כך מפחיד? 171762
ומה הדרך הטובה יותר ?

נתוני הבעיה:
הילד בן שנה וחצי. הוא עוד לא מדבר. אבל הוא רץ מצוין. והוא רץ לכביש.
מה כל כך מפחיד? 171764
לתפוס אותו, להגיד לו ''לא, אסור'', להצביע על הכביש ולנענע ביד את הסימן ''לא''.

אם התגובה הבאה שלך תהיה ''מקסים, אבל זה לא עובד ככה''- אוקיי, אבל זה משהו שהייתי מעדיפה לנסות לפני המכה על היד.
מה כל כך מפחיד? 171778
יותר מכך - במקרה של הפליק גם מלמדים אותו לתקשר באופן פיזי (שלילי) וגם מעבירים לו מסר מתנה שמתאים יותר לעכברי מעבדה מאשר שהוא מתאים לאדם לומד וחושב (וכן, היצורים הקטנים האלה יותר מוצלחים הן ממבוגרים והן מעכברים ביכולות הלמידה שלהם).

במקרה של ה-"לא, אסור" וההצבעה על הכביש, עוסקים גם בחינוך התנהגותי וגם מלמדים אותו שימוש בשפה מילולית באותו הזמן (לא שהוא יקלוט ישר, אבל זה בטוח יתחיל להפעיל כמה גלגלים, שלא יהיו מופעלים כאשר מכניסים איזה פליק וממשיכים הלאה).

לא עדיף לגרום לו לקימוט מצח של נסיון להבין מה נאמר לו, גם אם הוא לא ירד לפשר הדברים בפעם הראשונה, מאשר שהוא רק יקבל התניה שטחית של רצים-יד-קצת-כואב? (מה זה הצליל הזה שנאמר בכעס "אסור"? למה הפנים של בבא זועפים? מה זה הצליל הזה שהוא אמר "כביש"? זה קשור לקהה הזה שרצתי אליו? מה זה "לא"? איך זה מתקשר לתנועה המוזרה הזאת שאיש-גדול-מגן-מביא-אוכל עושה עם היד?).
מה כל כך מפחיד? 183248
מנסיון אישי.
א. "אסור!" תקיף מספיק בדרך כלל עובד.
ב. לא צריך לחכות שהילד ירוץ לכביש בפעם הראשונה כדי להתחיל ללמד אותו שכביש ומכוניות זה דבר מסוכן.
מה כל כך מפחיד? 184336
ב. נכון. אפשר להכניס לו את הפליק לפני שהוא אפילו חושב על לרוץ לכביש.
מה כל כך מפחיד? 184682
אני התכוונתי בקטע של להסביר לילד שכביש זה דבר מסוכן עוד לפני שהוא מתחיל ללכת וללמד אותו לחצות כמה שיותר מוקדם.
הרעיון הוא לפני שהם מתחילים לרוץ הם יודעים שב"כביש אסור!".
מה כל כך מפחיד? 184725
לפי שאר התגובות שלו בדיון הזה, אביב מסכים איתך. תגובה 184336 נכתבה בצחוק (אם הבנת את זה אז סליחה שהתערבתי).
מה כל כך מפחיד? 184729
אכן. עם כל נפגעי ההומור הצולע שלי, הסליחה.
לא חשבתי שהתכוונת ברצינות. 184742
אתה רציני? 184806
מה כל כך מפחיד? 171766
זה לא מגוחך בכלל. כל מי שמביע דעה שאינה PC או אינה מקובלת באופן אחר ע"י רוב האוכלוסיה יעשה בשכל אם יפרסם בעילום שם. קל מאוד להוציא דברים מהקשרם ויש לזכור שהדיון באינטרנט הוא לעיתים לא מעטות מאוד לא הוגן. כבר יצא לי להתכתב בפורומים על נאמר צמחונות או דת והדיונים יכולים להגיע לפסים מאוד שליליים ואישיים עד כדי התנקלות למפרסמים. אני לא מדבר בכלל על העובדה שבנושאים מסוימים, רגישים למשל, אדם יכול לשנות את דעתו בצורה משמעותית ולא ירצה שהתכתבויות ישנות יחזרו לרדוף אותו.

צריך לציין שהאייל פורום מאוד חיובי בהקשר הזה, הדיון הוא לרוב ברמה גבוהה.
171771
נכון, זכותו. פשוט התפלאתי קצת על החששות שלו.

אחח, לו רק אני הייתי נוקטת לפעמים בדרך זו כדי שהתכתבויות ישנות לא יחזרו לרדוף אותי...
לא צריך לדאוג 184707
עדי,
זה לא כל כך נורא להודות שטעינו.
בתור אחד שטועה דיי הרבה אני יכול לומר לך שאחרי כמה (עשרות) פעמים מתחילים להתרגל לזה :o)
הא? 184724
צב מעבדה,
תודה לך, אך ידוע לי שזה לא כל-כך נורא להודות שטעינו. כבר טעיתי פעמים רבות בעבר, ואכן, הודאה בטעות נהיית קלה יותר עם הזמן.
בדיון זה, אינני חושבת שטעיתי. כמו-כן, לא נראה לי שאם מישהו חושב אחרת ממך, הוא בהכרח ''טועה''.

המשך יום טוב.
הא? 184726
הובנתי שלא כהלכה, דבריי הוצאו מהקשרם ומי שמייחס לי את מה שהוא מייחס טועה ומטעה. אני אתייעץ עם עורך דיני לגבי המשך פעולתנו בנושא. (דוגמה לאיך פוליטקאי מודה בטעות)

התכוונתי שהתכתבויות ישנות לא צריכות לרדוף אף אחד אם הוא כבר שינה את דעתו (מתייחס לתגובה שלך למעלה).
אה! 184727
לא הבנתי אותך. סורי :)
Thank you sir, may I have another? 171757
>> מדוע לדעתך יש הורים שמצליחים לחנך את ילדיהם מבלי להרים עליהם יד ולו פעם אחת?

אני לא קונה את הרעיון שיש ילדים שפשוט לעולם לא צריך להשתמש באלימות נגדם. מה עושים לפעוט שמקרב את היד לאש אם לא מכה על היד? אני דבק בדעתי שמנגנון הלמידה ע"י כאב שהטבע בירך אותנו בו תופס תפקיד חשוב בחינוך ילדים - תפקיד שחינוך וורבלי לא יכול למלא בשלבים מסוימים. אבל, כרגיל, אשמח לשמוע כיצד אני טועה. איך למשל מלמדים פעוט לא להתקרב לשקע חשמלי או אש וכו'?
Thank you sir, may I have another? 171758
בדרך האכזרית של למנוע ממנו טוטאלית סביבה שיכולה להיות מסוכנת. נושיב אותו בלול כל היום, רחוק מכל גירוי מעניין ובא לציון גואל. זו ילדות מאושרת.
the bubble boy 171768
עד כמה שזכור לי גדל להיות ילד בלתי נסבל.
Thank you sir, may I have another? 171779
ואתה לא מסוגל לדמיין עוד אפשרות או שתיים?
Thank you sir, may I have another? 172076
שמע, גם לי יש ילד בן שנה וחצי, וגם הוא יודע לרוץ. אני לא מבודד אותו, לא מושיב אותו בלול כל היום, לא מרחיק אותו מגירויים מעניינים וכו', אבל מצד שני אני מקפיד שלא יימצא במקומות מהם הוא יכול לרוץ לכביש. אם הולכים ביחד על המדרכה, הוא תמיד בצד הפנימי, ואני אוחז בידו (כך שגם אם ירצה, הוא לא יכול לרוץ לכביש); ואם למשל אנחנו בגן שעשועים, אני תמיד לידו, והוא לא נמצא במקום ממנו הוא יכול לרוץ לכביש.

אם למשל אראה אותו מנסה לטפס על מעקה המדרגות, ברור שארחיק אותו משם מיד (בכוח אם צריך), והוא יראה שאני מאוד כועס (זה דבר שהם מבינים כבר מגיל צעיר בהרבה), אבל נדמה לי שאין צורך להוסיף לכעס גם כאב פיזי כדי שיקשר בין המעקה לאיסור.
Thank you sir, may I have another? 171880
מה עושים לפעוט שמקרב את היד לאש אם לא מכה על היד? אני יכול להעיד רק על עצמי. כאשר הבת שלי היתה בגיל שמתחיל לזחול ולבדוק, היא ניסתה לבדוק גם את הקמין. אמרתי לה משהו כמו "לא", או "אסור", ייתכן שאפילו "זה חם" (עברו כמעט 3 שנים, ובגילי המתקדם אני כבר לא זוכר את כל הפרטים). זה לא היה ה"לא" או ה"אסור" היחיד שהיא שמעה ממני באותה תקופה, אבל היה משהו בטון של האמירה, שהיה חרד יותר, או תקיף יותר מהאמירות האחרות, אשר גרם לה להבין כי האיסור הזה מוחלט יותר מאיסורים אחרים. אלא מה, זה עבד לזמן מוגבל בלבד, שלאחריו הילדה התעקשה לבדוק את הקמין. היא שלחה את היד לעבר הקמין לאט לאט ובזהירות, וכאשר הרגישה את החום הרב החזירה אותה במהירות. מאז היא לא ניסתה שוב(1).
מה לומדים מכך? לא יודע. ניתן להשוות את ה"כמעט כוויה" למכה קלה על היד, ולטעון ליעילות השיטה, אלא שמדובר על מקרה פרטי, שאינו בהכרח מעיד על הכלל. בנוסף לכך, על אותה ילדה, אותה שיטה, לא עבדה עם החתול. כל ציוויי ה"לא" וה"אסור", כמו גם תגובותיו של החתול (נשיכות, שריטות) לא הועילו. הילדה ממשיכה להציק לחתול.

___
(1) לא לגמרי מדויק. בשלב מסוים היא שיערה שכאשר האש בקמין לא דולקת, כנראה שאין סכנה. מעניין היה לעקוב אחריה מאמתת את התזה בניסוי.
הצעה חינוכית 171882
תחליף את החתול שלך בנמר.
הצעה חינוכית 171885
תגובה 99177
Thank you sir, may I have another? 171894
לא הבנתי מה המסקנה? ילדים אינם חתולים. הכוויה הקטנה דמתה למכה על היד וזה מה שהרתיע את הילדה, ברור אבל שמכה על היד עדיפה מהכוויה עצמה (שלא לדבר על לקרב יד לשקע חשמלי וכדומה).
Thank you sir, may I have another? 171901
אבל לא ברור שהמכה תיצור אצל הילד התניה באותו אופן שנוצרת התניה כאשר מחשמלים עכבר כל פעם כשהוא פונה שמאלה במבוך. המח האנושי קצת יותר מורכב מזה ("כשאני עושה משהו שאני רוצה לעשות, והוא בטח כיפי, אבא-אמא מכאיבים. פעם הבאה נעשה את זה כשהם לא מסתכלים"). יש כלבים שמגיעים לרמה כזו של מורכבות (עולים על הספה בסלון כשאף אחד לא מסתכל), אז מדוע שילד לא? תזת ההתניה הזאת, כאילו הילד הוא כלב שמשמיעים לו צליל פעמון, נשמעת לי לא משכנעת.

אני יודע שאני פושע
אומרים אסור אני נוגע
אם זה נעול אני פותח
אתם זוכרים אני שוכח
וזה נעים לי בקרקפת
צמרמורת אותי שוטפת
אז אל תגידו לי
אל תגידו לי לא!!
Thank you sir, may I have another? 171903
זה ברור, זה ברור. מניסיון. האינטנציונליות של הפעולה והכאב החד של השוק החשמלי יוצרים הקשר חד משמעי ומיידי. נסה ותראה. :)
Thank you sir, may I have another? 171904
זה ברור וזה לא סותר את מה שאמרתי (הילד יודע לזהות שהכאב מגיע מהאבא ולא מהשקע).
Thank you sir, may I have another? 171905
האם באופן עקרוני אתה מאמין שחינוך בעזרת עונשים הוא אפשרי (הרי גם הם מגיעים מההורים ולא מהשקע), או שיש לך בעיה רק עם עונשים גופניים?
''חוסך שבטו שונא בנו'' 171908
אני לא מאמין באופן עקרוני שענישה היא בלתי אפשרית. אני פשוט לא בטוח שהיא תמיד אפקטיבית (או שהיא לרוב אפקטיבית). קשה להיות הורה ולדעת את תוצאות מעשיך, קשים חיי ההורה. לכן אם כבר אתה רוצה להעניש, לדעתי עדיף לפתור זאת בעונש שאיננו עונש פיזי (אני מעדיף ילד שמסתכל על הוריו כסמכות על פני ילד שמסתכל על הוריו כסמכות המבוססת בין השאר על יתרונם הפיזי ועל היכולת שלהם להכאיב). אם אבא יותר חזק והוא מרביץ לי לצרכי חינוך, מדוע שלא ארביץ בגן לילד החיוור שלא החזיר לי את הקוביות? אם אבא מתקשר איתי פיזית, מדוע שאשתדל לתקשר מילולית עם אנשים?

בקיצור: יש לי בעייה עם עונשים כאשר הם הפתרון השיטתי והאוטומטי של ההורים, אבל אין לי אמונה עקרונית כנגד ענישה (לכל סוגיה), למרות שהיא עלולה להיות לא אפקטיבית. לעומת זאת, אני כן נגד ענישה פיזית, משום שאני כן חושב שזה סביר שיש לה, לרוב, תוצאות שליליות (וגם כי אני לא יהודי טוב שמזדהה עם הפתגם מהכותרת. כיהודי רע במיוחד, אני גם לא מצליח להזדהות רגשית עם הקונספט של להכניס מכה לילד שלך, אבל מה אני מבין).
''חוסך שבטו שונא בנו'' 171909
אני פשוט מרגיש שרוב הדיון שלך עם יווניק נראה כמו טיעונים שלך נגד ענישה באופן כללי ולאו דווקא נגד ענישה פיזית.

תרגיל:

אם אבא מחרים לי צעצוע לצורכי ענישה, מדוע לא אקח אני צעצועים מילדים בגן?

אם אמא נוזפת בי, מדוע לא אצעק אני על הגננת?

נדמה לי שלשיטתך, הילד יכול ללמוד מ*כל* התנסות שלו איך להיות פרא אדם. ההנחה של כולנו היא שאנו רוצים שילדנו ילמד להיות אחראי על מעשיו, ולכן מעשים שאינם נורמטיביים או מסוכנים (בעיני ההורים, כן, זוהי אחריותם) זוכים לעונש. מה בדיוק העונש צריך להיות? בוא נשים את זה בצד רגע.

אני לא מסכים עם דעתך שענישה היא לא אפקטיבית ואני מופתע שזאת ההתרשמות שלך. כמובן שכדי שענישה תהיה יעילה, צריך שההקשר יהיה ברור, כדי שהילד יבין שהוא *נענש*, ולא סתם מתנכלים לו.

למשל, לאיים בהחרמת צעצוע כאשר הילד מפריע לאחותו באוטו לא נראה לי יעיל אם מדובר במספר שעות עד שהילד בכלל יראה את הצעצוע.זה רק גורם לזילות האיום.

כמובן שכל הורה מתחיל יגיד לך שבמקרה הזה הילד משתעמם וצריך למצוא לו עיסוק, אבל בנוסף לעיסוק, צריך לבצע "Reset" , אולי דרך נזיפה, או דרך עצירת המכונית והעברת הילד למושב פחות נחשק באוטו, אם כל עונש מיידי וסביר אחר.

ספציפית בעניין הוועדה, נדמה לי שכולנו מסכימים שהכאה שיטתית וברוטלית של ילדים זה דבר איום שיש להגן מפניו בכל צורה. נדמה לי שמטרת ההמלצה הגורפת זה כדי להקל על ההגנה הזאת. ההנחה צריכה להיות ששופט או שוטר יידע מתי יש לאכוף את ההוראה ומתי "אין עניין ציבורי". אבל מכאן ועד לבנות כל מיני גישות מופרזות של "אין למדינה להתערב אף פעם בשיקול דעת ההורה" או " אסור בשום פנים להעניש ילד בשום אופן" יש עדיין הרבה מרחב תימרון.
''חוסך שבטו שונא בנו'' 171918
אתה מקצין את דעותי, בשביל שיהיה קל להעלות טיעוני נגד.

א. לא אמרתי שענישה היא לא אפקטיבית. אמרתי שהיא יכולה להיות לא אפקטיבית ולכן אם בוחרים להעניש, יותר סבירה לדעתי הענישה הלא פיזית (משום שלענישה פיזית יש השפעות שליליות אפשריות חמורות יותר). אתה יכול להתווכח איתי על אם יש הפשעות שליליות לפליק על היד או סתירה, ועל מידת החומרה, אבל בשביל זה אין צורך לסלף את מה שאני כן אומר.

ב. **אם** התוצאה השלילית היא בלתי נמנעת, אני מעדיף ילד שינסה לצעוק על הגננת מאשר ילד שינסה להרביץ למישהו אחר. גם בדוגמאות שאתה הבאת, מדובר במישהו שהוא פחות פרא אדם מילד שלמד לתקשר באופן פיזי.

ג. אכן יש הרבה מרחב לתמרון. אני גם נמצא במרחב הזה ואין *שום* קשר ביני לבין האמירה " אסור בשום פנים להעניש ילד בשום אופן". בטח ובטח שלא דיברתי על הגברת התערבות המדינה באמצעות חקיקה ו/או אכיפה בעניין זה. יש המון דברים שלדעתי הם פסולים (או שהם סתם לא רצויים או שיש להם אלטרנטיבה סבירה) ושבכל זאת אני מאוד לא מעוניין בעירוב המדינה בהם. סתירה קלה על לחיו של פרחח קטן שרץ לכביש, היא דוגמא לדבר שכזה. אינני בעד משטרת נורמות חינוכיות. למרות זאת, אני שומר על זכות הצקצוק בלשוני, כאשר אראה אב שמתנהג כך אל ילדיו (ולו כמובן שמורה הזכות לצקצק בחזרה ולהגיד את הפתגם מהכותרת).
שובו אלי בנים שובבים 171926
הטענה "ענישה יכולה להיות לא אפקטיבית" היא סתמית, ולכן העדפתי לראות אותך כמי שמאמין ש"בדרך כלל" ענישה היא לא אפקטיבית, ולהעמיד מולה את העמדה "בדרך כלל" ענישה היא כן אפקטיבית. השמטתי את ה"בדרך כלל" אבל נדמה היה לי שמתוך הקונטקסט היה ברור שאנו מדברים על "בדרך כלל". אם זה לא הובן- סליחה.

נדמה לי שעכשיו אתה אומר משהו אחר ב-א:- אם כבר מרגישים צורך להעניש ("בוחרים"),מכיוון ש*קיים סיכוי* (כנראה גדול, אחרת לא היית מציין את זה) שהענישה לא תועיל ממילא, אז עדיף שהענישה לא תגרום נזק. זה ממש נראה לי מופרך- למה שמישהו יבחר להעניש אם הוא חושב שזה לא יועיל?

אני עכשיו לא מדבר על ענישה פיזית, רק על העיקרון שעונש זה אחת מהשיטות שניתן להשתמש בחינוך. לא הצלחתי עדיין להבין את גישתך- כן או לא להעניש ילדים סוררים?
שובו אלי בנים שובבים 171934
לא אמרתי משהו אחר בא'. אני חושב שחזרתי על מה שכבר אמרתי.

בתשובה לשאלתך האחרונה: להעניש כשאין דרכים מוצלחות יותר וגם אז במחשבה תחילה. לדעתי, הורים רבים משתמשים בשיטות הענשה אוטומטיות שאין הרבה קשר בינהן לבין חינוך (דוגמא שתבהיר את כוונתי, היא הריפלקס הטפשי של הורים אמריקנים להגיד אוטומטית לילדיהם "You are grounded" באלף סיטואציות שונות ומשונות).

לגבי הפיסקה השנייה - בתור הורה, אתה לא תמיד יודע מה באמת יועיל ומה באמת יזיק (ומה יועיל מן הבחינה האחת אך יזיק מבחינה אחרת). אתה רק מנסה כמיטב יכולתך ומקווה לטוב. עפ"י נתונים אלה, ובהנחה שאתה מקבל את הנחתי שילד שלומד לתקשר באופן פיזי (שלילי) זו תוצאה חמורה יותר מילד שגונב לילד אחר את הקוביות או מילד שצועק על הגננת, עדיף להמר על הענישה הלא פיזית (אם בכלל בוחרים בדרך הענישה, הרי זה לא תמיד הכרחי).

לא יעזור כלום - נקודת המחלוקת היתה ותשאר זאת (ולא צריך לנסות לעקוף את הבעייה ע"י המצאת נקודות מחלוקת, רק משום שקשה להכריע באופן ברור ומתמטי לגביה): מה הנזק ומה חומרתו, של ענישה פיזית בגיל הרך (הבנתי שעל כולם כבר מוסכם שבגילים מאוחרים יותר זה A big no-no).
הילד כאוטומט לא-דטרמיניסטי 171933
איפה כתוב ש"לענישה פיזית יש השפעות שליליות אפשריות חמורות יותר"?
נראה לי שהורים רבים שהותנו נגד ענישה פיזית, גורמים בעונשים האלטרנטיביים שלהם נזק גדול יותר לילדים. אמירת אגב "דע לך שזה אסור" רחוקה מלהספיק, ומצד שני ההורה מרגיש שאסור לגעת בילד.
התוצאה (שנתקלים בה תכופות ברחוב): הורה מרים את קולו על ילד (למשל, בן שש), שוטף אותו מכל הכיוונים ומעליב אותו - כשמכה קלה על הישבן היתה יכולה להספיק (*ולפגוע בילד פחות!*).
מה פוגע בילד יותר - לכלוא אותו בחדר לשעתיים, או לתת לו סטירה קלה, "אסור", ולחבק אותו?
הילד כאוטומט לא-דטרמיניסטי 171936
שוב הנחות בינאריות? זה שאמרתי שאלימות כנגד ילדך זה רע, זה לא אומר שאמרתי שכל התנהגות שאינה מערבת פליקים זה תמיד טוב. יש עוד הרבה סוגי ענישה מזיקים, שאני מתנגד אליהם.

רגע של שאלה מטא-איילית: באף מקום לא כתוב ש"לענישה פיזית יש השפעות שליליות אפשריות חמורות יותר" (מעבר למה שאני כתבתי). אמרתי את דעתי, שאינה מבוססת על שום מחקר מדעי או אמת צרופה (וגם לא היתה רמיזה או היומרה שהמצב שונה). האם אסור להגיד דעה או נקודות השקפה באייל, לגבי נושאים שהם בלתי מדעיים בעליל (כמו חינוך ילדים), מבלי להתסמך על דיברים קדושים, הוכחות מדעיות או מחקרים במדעי החברה (ביחוד כשמוסיפים את מילת המפתח *לדעתי* כל שורה או שתיים)? אם לא, אז לא, אני מושך מעל האתר את כל מה שאמרתי בנושא זה.
הילד כאוטומט לא-דטרמיניסטי 171939
צר לי בעניין החשד לבינאריות. כשכתבת ''יותר'' הסקתי שאתה קובע שענישה לא פיזית תמיד עדיפה - ועל זה הגבתי. היא לא תמיד עדיפה, והורים שחושבים כך גורמים (לפעמים) (לדעתי) נזק לילדיהם.
הילד כאוטומט לא-דטרמיניסטי 171941
מסכים.
הילד כאוטומט לא-דטרמיניסטי 171952
אז כיצד הילד דומה לאוטומט (סופי?) לא דטרמיניסטי?
''חוסך שבטו שונא בנו'' 171988
I’m surprised that the option of correction has not been raised yet. When a child is going for an electric socket or something hot, why not just (gently) move his hand away (as opposed to slapping it).
''חוסך שבטו שונא בנו'' 171991
בגלל שההורה רוצה שהילד לא יקרב מברג לשקע גם כאשר הוא לא בסביבה. הכנסת המברג לשקע כל-כך מדאיגה את ההורה העקשן, שהוא מוכן לעשות גם משהו מאד לא נעים (להכות את הילד) כדי למנוע זאת.

(אני יודע שאפשר לשמור את המברגים בארון סגור ואת השקעים מכוסים - תודה. חישבו על השקע כמשל).
''חוסך שבטו שונא בנו'' 172007
Moving the child’s hand away has the same educational effect. Or do you claim that children can *only* be affected by pain?
''חוסך שבטו שונא בנו'' 172011
>> Moving the child’s hand away has the same educational effect

ובמה אתה מגבה את הטענה הזו?
''חוסך שבטו שונא בנו'' 172013
ובמה אתה מגבה את הטענה לגבי האפקט של הפליק? ניסויי מעבדה?
''חוסך שבטו שונא בנו'' 172016
כן. ניסויי מעבדה. לכאב יש ערך חינוכי, לפחות ברמה של התניה ולא פחות מעונש לא-פיסי ברמה אחרת - גבוהה יותר.
בכלל, מה פשר ההתממות הזו? לטובה או לרעה הרי ברור שלמגע פיסי אלים יש השפעה שונה מאוד מהוראה וורבלית, קל וחומר בגיל הרך. נקודת ההנחה ההגיונית יותר היא שלפעולות שונות יש אפקטים שונים - ולו רק מהבחינה הטריביאלית של חוסר הזהות, אז לדעתי לא אני זה שצריך להוכיח את הדיעה המקובלת אלא זה שטוען שאין שום הבדל בהשפעה של השניים - *זו* טענה שדורשת גיבוי. ואם אין הבדל בהשפעה של השניים, אז מדוע ההתנגדות לעונש פיסי?

בקיצור יש פה מקום לנמק. במקרה של השקע החשמלי (שמחובר אליו חוט חשמל כלשהו) - ילדים פשוט נמשכים אליהם כמו עש לאש. הם אוהבי םלזחול אליהם ולנסות ולמשוך החוצה את התקע. אתה רוצה להיות ההורה שמנסה "לשכנע" את הפעוט לא לגעת בחשמל, או מסתפק בלהסית את ידו? זה חוסר אחריות משווע. הילד *לא* יקשיב ו*לא* ילמד מסתם מניפולציה שהיא ניטרלית מבחינה רגשית. הוא תמיד ישאף לבדוק את הגבולות והסקרנות תתגבר על הזכרון העמום של האיסור (אם הוא בכלל מסוגל להבין איסורים). לעומת זאת העונש הכואב אולי יגרום לו לבכות קצת אבל הוא יזכור טוב יותר לא להתקרב לסכנה.

אני לא מבין מאיפה בכלל מגיע התפיסה המוטעית שלהורה אסור שיהיה תפקיד מכאיב בקשר עם הילד בשום צורה? זהו חינוך, חינוך גם להתנהגות כאב. הילד אינו שווה מעמדם של הוריו משום בחינה וטיפשי להניח שהוא יפתח שנאה או הרגלים אלימים כלפי עמיתיו או ילדיו רק משום שהוריו הכאיבו לו במהלך ילדותו ברגע זה או אחר. זה פשוט לא נכון היסטורית. אני סבור שיש כאן הכללה שגויה ממקרים קיצוניים של התעללות בילדים כלפי כלל מערכות היחסים המשפחתיות. אלימות אקססיבית אכן מעוותת את הנפש של הילד אבל אלימות מתונה כאקט חינוכי במקרים ספציפיים כשהיא הכרחית היא חלק אינטגרלי מצורת החינוך של ילדים מאז ומעולם. אני מציע לא לזלזל בעובדה הזו ולא להפתות אחרי עקרונות ניו-אייז' בעלי אפיל לא יותר מאסתטי שמטרתם בעיקר לגרום להורים להרגיש טוב יותר עם עצמם. אין דבר יותר מאכזב מלראות הורים מודרניים עם ילדים חצופים וסוררים ובלתי ניתנים לשליטה - זה עצוב וזה רק בגלל תקינות פוליטית.
''חוסך שבטו שונא בנו'' 172024
Don’t worry I would never advocate non-educating of children. I’m just trying to make the point that if both methods work (and I know perfectly normal non-violent people educated in both methods), why not use the more humane one? A misbehaved child is not politically correct even if his parents have never hit him.
Thank you sir, may I have another? 171910
לא מדויק. אמנם הוא מזהה שהכאב מגיע מהאבא אבל הוא מודע מאוד לקשר שיש לפעולה שהוא ביצע. תוסיף לזה גם הצבעה על השקע החשמלי וטון תקיף של ''אסור'' והמסר נקלט. הלימוד בגיל הרך הוא אוסטנסיבי בעיקרו, זו הסיבה העיקרית שהמסר נקלט בצורה כל כך ברורה.
התניות עובדות לפעמים 181890
עוד משהו: פסיכולוגיה ביהביוריסטית תמיד נראתה לי דרך טכנית קרה, שלא לוקחת בחשבון הרבה מרכיבים באופיו של המטופל. מצד שני, במקרה של חינוך ילדים, היא נראית קצרה ויעילה, בלי צורך בתרופות.
Thank you sir, may I have another? 172035
ודאי שילדים אינם חתולים, איפה נטען אחרת? אם החתול הומשל לדבר מה, אז זה לתנור ולא לילד.
אכן, הכוויה הקטנה דמתה למכה על היד וזה מה שהרתיע את הילדה, אבל בכלל לא ברור שמכה על היד עדיפה מהכוויה עצמה(1). נדמה לי שיתרונו של התנור על החתול (ועלינו ההורים) הוא בנחרצותו. התנור לא היסס ולא השתהה, לא היה לו כל פיקפוק בנוסח "היא עדיין קטנה, היא לא מבינה" כמו שיש להורים, ואפילו לחתול, ומכאן התהיה האם יש מקום לגזור ממידת האפקטיביות של תגובת התנור לאפקטיביות של מכה על היד.

___
(1) בפועל לא היתה כוויה כלל, היא הסיגה את ידה מספיק מהר כדי לא להכוות.
Thank you sir, may I have another? 172047
גם משקע חשמלי היא תסית את ידה משפיק מהר?
Thank you sir, may I have another? 172061
משפיק?
תסית? 172071
מסטבר.. 172079
יריחו תחילה 172072
אז התנור הוא המפציץ שמחריב שני רחובות שלווים?
מה לעשות עם ילד שמקרב את ידו לאש 184708
אם מדובר במקרה הקונקרטי של לקרב את היד לאש, שסופו לא יותר מאשר כוויה קטנה שתכאב למשך יום יומיים דווקא נראה לי בסדר גמור לתת לילד להיכוות פעם אחת בקטן כדי שידע להזהר ממש מהפעם הגדולה הבאה (אולי אפשר לקרוא לזה חיסון קוגניטיבי?)

כמובן שאם מדובר במשהו עם סכנה יותר גדולה, בלתי הפיכה, הדבר לא תופס.

אולי שווה להוסיף שעוד אין לי ילדים וכשיהיו לי כאלו אחשוב אחרת.
מה לעשות עם ילד שמקרב את ידו לאש 184752
נסה להכניס את היד של עצמך ללהבה חשופה (ממילא זו רק ''כוויה קטנה שתכאב למשך יום-יומיים''). רשע.
מה לעשות עם ילד שמקרב את ידו לאש 184758
אולי לא הבנת אותי נכון. אם הילד לא מבין אחרי פעם פעמיים שאומרים לו לא להכניס את היד לאש, אני מציע לתת לו לעשות מה שהוא רוצה ולהכוות, אני בטוח שאחר כך הוא כבר לא ידחוף ידיים לאש.

במסגרת התפיסה שילדים לא צריך לשמור בצמר גפן אני חושב שכדאי שהם ישחקו בחוץ גם אם זה אומר שהילד יחזור עם שריטה או סימן כחול מדי פעם.
תודה על השיטה הנפלאה 184760
הבת שלי כבר לא תטבע שוב.
כואב איתך 184763
גדי יקר,
כל שאני יכול לעשות זה להשתתף בצערך כי אני לא יודע איך מנחמים על אובדן ילד.
מה לעשות עם ילד שמקרב את ידו לאש 184762
רצוי גם לתת לילדים לתחוב מזלגות רטובים לשקעים חשמליים. רק שילמדו...
מה לעשות עם ילד שמקרב את ידו לאש 184765
ראה, העניין טיפה יותר מפותל. יש לי בן בן שנה וחצי. הוא מרותק מתנור הבישול במטבח ואם משאירים אותו ללא השגחה הוא מתחיל להתעסק עם כפתורי הגז (הוא בדיוק בגובה המתאים להושיט ידיים). אין לי ליכולת טכנית לסגור בפניו את המטבח, וזה לא סביר להצמיד אליו משגיח ברציפות. לא מדובר כאן על נזק מיידי שיגרם לו אם יפתח את הגז, אבל יחד עם זאת זה הרגל שכדאי לשרש ( להשריש? בקיצור- לעקור).

אני לא אומר שלהפליק לילד בן שנה וחצי זה הפיתרון, רק שיש בעיות שלא יפתרו על ידי - תן לו פעם פעמיים והוא כבר ילמד מעצמו.
מה לעשות עם ילד שמקרב את ידו לאש 184811
ואם לא ילמד מעצמו, אז אחרי שישרפו לו כל הצעצועים (והמטה והחדר והבית גם), הוא יבין לבד שבאש לא משחקים.
התגובה הפולנית 184898
בדיוק. זה יהיה חרוט על המצבה שלי -''ידעתי שבסוף תלמד''.
Thank you sir, may I have another? 171752
חשבתי שהסכמנו שהסיבה היחידה להשתמש באלימות נגד ילדים היא בגלל שלא תמיד ניתן לשוחח אתם בהיגיון או להשתלט עליהם כשהם מתפרעים... אין לאלימות, לדעתי, איזה ערך מיוחד חוץ מזה. למבוגרים אין שום סיבה להתנהג באלימות, לפחות בסיטואציות אותן אתה מתאר, זה פשוט לא הגיוני. מאזן הכוחות והתפקידים הוא שונה לחלוטין - מי כאן מחנך מבוגרים?
Thank you sir, may I have another? 171765
אתה הסכמת עם מישהו אחר, לא איתי.

חוסר היכולת להשתלט, איננה רלבנטית לחינוך (גם מבוגר שישתולל בסופר יופעל נגדו כח סביר, על מנת להפסיקו, במקרה ששום דבר אחר לא יעבוד).

לגבי מבוגרים - אתה באמת עומד מאחורי הטענה שתמיד ניתן לשוחח עם מבוגרים בהגיון? נשמע לי מופרך לחלוטין.

אולי לא מוצאת חן בעיניך התמונה של סתירות בסופר (אין הררכיה ברורה של מחנך ומחונך), אבל בשביל זה אפשר להביא את יחסי התלמיד-מורה או האסיר-סוהר. למה גם שם זה לא לגיטימי להכניס פה ושם איזה פליק מחנך?

אין לאלימות שום ערך חינוכי, לדעתי, חוץ מבמקרים קיצוניים שבהם צריך להשתלט על אדם המסכן את עצמו, את סובביו או מתנהג באלימות בעצמו (אבל אז בכלל לא מדובר בערך חינוכי, אלא באין ברירה). ברוב המקרים, לדעתי, מדובר בסתם פורקן תסכול של ההורה שפותר את הדיסונאנס הקוגניטיבי ע"י ההסבר - "אני עוסק בחינוך בני".

במילים אחרות: הדוגמא עם הילד המכחיל שצורח בסופר, היא קיצונית במתכוון בשביל לעשות את החיים קלים, עבור הטוענים בעד השטוזות החינוכיות. אנשים מביאים את המקרה הקיצוני, בשביל להצדיק את הסתירות גם במקרים פחות קיצוניים. גם אם זה לגיטימי לתת פליק על היד לילד שמסרב לנשום כי הוא רוצה במבה, האם זה לגיטימי לעשות זאת כאשר הוא סתם מעצבן (מאוד) או כאשר הוא מסרב לאכול את הבננה?
Thank you sir, may I have another? 171775
טוב, אז כנראה שאנחנו באמת לא מסכימים. אני בדיעה שיש להמנע משימוש באלימות כל עוד יש פתרונות טובים אחרים. הערך החינוכי של מכה הוא, בגיל צעיר מאוד - התניה, ובגיל אולי קצת יותר מבוגר (ילדות) - reboot. עונשים לא צריכים להיות פיסיים. לפרוק את הכעס על ילד זה לחלוטין לא לגיטימי וצריך לנהוג באיפוק אפילו כשהילד ממש חצוף, מה לעשות - לא קל להיות הורה.

הילד המכחיל בסופר אינו דוגמא קיצונית. שהה בסופר יותר מחצי שעה ותראה 2 כאלה. לעומת זאת הדוגמא של מבוגרים בסופר היא מופרכת לחלוטין, ממש מנותקת מהמציאות, ובמידה לא פחותה הדוגמא של אלימות כלפי אסירים. ברור שאלימות מצד שוטרים נגד מתפרעים זה דבר סביר אבל אלימות של הקופאית כלפי הנדחף בתור זה כבר ממש אווילי. באיזו מין חברה יכול דבר כזה להתרחש? לגבי אסירים - אין סיכוי. אחת הסיבות שבתי הכלא מתנהלים בצורה המינימלית שבה הם מצליחים להתנהל כיום היא שהסוהרים יכולים להסתובב בין האסירים ללא מורא, ולהיפך. לא הייתי רוצה להיות במקומו של הסוהר שהחליט לתת סטירה בלחי לאסיר עולם מול שאר הכנופיה שלו.
כמה מופרך 171807
לא. נקודה. אני לא מכה את ילדי בן השנה וחצי מתוך אובדן שליטה. אני נותן מכה מדודה על היד יחד עם ''לא רצים לכביש''. כך גם ה''אלימות'' האחרת שנחשפתי אליה על ידי ההורים האחרים בגן. התנייה ותו לא. לא אלימות לשם פירוק הזעם ההורי. זה כל כך מופרך, שנראה לי שמזמן לא חווית ילד בן שנה וחצי.
נו טוף. 171825
''נראה לי שמזמן לא חווית ילד בן שנה וחצי''.

טוב, אז כנראה שאיבדתי את סטטוס הזכות להגיד את דעתי (ואת דעתם של הורים מנוסים לא פחות ממך, ששמעתי את דעתם בעניין זה) בדיון זה.

עם זה לא אוכל להתווכח ולכן נראה שהדיון הגיע אל סיומו. בכל זאת אמשיך להקשיב לעצתם של אלה שלא הכו את ילדיהם גם כשהוא הציק להם וגם כשהוא התנהג באופן שעלול לסכן אותו (ומשום מה גדל להם ילד ''מחונך'' לתפארת). חווית ההורות האישית שלך איננה חווית ההורות האפשרית היחידה (גם אם אתה מקבל חיזוקים להתנהגותך ע''י נורמות בסביבתך הקרובה).
נו טוף. 171828
הקטע המופרך היתה ההנחה שלך שה''אלימות'' היא פריקת הזעם ההורי. כל עוד חיווית את דעתך על צורת חינוך הילד - לא השתמשתי בנימוק הזה. ברגע שקבעת בשבילי (ובשביל הורים נוספים) שמכה מדודה על היד היא דרך לפרוק את הזעם שלי, ציינתי שלא חווית את החוויה ולכן קשה לך קצת להיכנס לראש שלי.
נו טוף. 171837
לא אמרתי שאתה עושה זאת. כוונתי הייתה שהורים רבים משתמשים בתירוץ החינוכי, למרות שהמכות שהם מכניסים לילדיהם קשורה יותר למצבם הנפשי מאשר למצבו הנפשי של הילד. ראיתי ושמעתי‏1 מספיק הורים שמתנהגים כך ומתרצים זאת באופן זה. אין זה אומר שזה נכון לגבי כל מי שאומר שהוא עוסק בחינוך. זה רק מסביר את הסיבה למה אני נוטה לא לקנות את ההסבר החינוכי.

לגבי חווית החוויה... אולי ימים יגידו. מנסיון העבר שלי, בנושאים אחרים, הימים תמיד אמרו לי משהו אחר ממה ש"בעלי הנסיון" אמרו לי שהם יגידו.

_________
1 יום שבת שיגרתי, מלפני מספר שנים, עבדכם הנאמן מתעורר (שוב) לקולות צעקות ההורים מבית השכנים. "איפה למדת לצעוק ככה על אחותך? <פלאסק> איפה למדת להרים עליה ככה ידים? <פלאסק זבנג> לך לחדר".
נו טוף. 171884
אם כבר הזכרת את זה, הנה שאלה שמטרידה אותי: (תאורטית בינתיים)
מה עושים כשילד קטן (בן שנתיים-שלוש) מכה את אחותו (התאומה או צעירה ממנו בשנה) החלשה יותר?
(סתם נו). 171902
אם מרביצים לו, התוצאה היא שני ילדים שקיבלו מכות (יותר אלימות במשפחה).
אם תמנע מלהרביץ לו, התוצאה היא שהוא יבין שהוא יכול לנהוג באלימות בעודו חסין להתנהגות שכזו כלפיו.

המסקנה: צריך לעזור לו להכניס מכות לאחותו הקטנה.
נו טוף. 171906
אנחנו מזכירים את הכלל ("אסור") ואם צריך שולחים אותו לחדר.
לא זכור לי שנזקקנו להכות את הילד כדי ללמד אותו לא להכות את אחיו הצעיר.

נתקלתי במקרה קשה יותר:
משפחה עם ילדה בעלת פיגור שכלי בת שלוש, ואחותה בת שנה וחצי. הילדה בת השלוש חזקה בהרבה, וגם חסרת עכבות. שם, לדעתי, היה ראוי להשתמש בהתנייה כדי לאסור אלימות של הגדולה כנגד הקטנה. בפועל - האם מתעלמת מהאלימות של הגדולה כלפי הקטנה ("כי היא לא מבינה") מה שאומר שהקטנה סופגת מכות. האב קושר את הגדולה בעגלה כדי למנוע ממנה להרביץ לקטנה, גם זה פתרון רחוק מאידיאלי.
רק חיבוקים 171915
הכאה כזו היא בד"כ בשל קנאה ורצון בתשומת לב. הדרך שאני מצאתי כיעילה לגרום לתופעה לדעוך היא להשקיע הרבה יותר זמן עם מס' 1, וכך הצורך בתוקפנות כלפי מס' 2 דועך.

בכלל, יש בכלל פעילות מסיבית לקראת הולדת מס' 2 של הכשרת ליבו של מס' 1, וזה כנראה יימשך עד שיעזבו את הבית, או אחד מהם ימות סופית...
טיפים 171925
שמתי לב שהרבה מהקנאה של מספר 1 כלפי מספר 2 ומספר 2 כלפי מספר 3 וכו', נובעת מהטררם שעושים ההורים מהעניין. כלומר הציפיה של ההורים, ותגובתיות היתר, לכל גילוי קנאה דווקא מעודדת את התגברותה.
הדרך אותה מצאתי יעילה להתגבר על התסמונות הללו היא דווקא להראות הרבה סימני חיבה לתינוק החדש בנוכחות הילד הקודם. כמובן שלא לחסוך אותם גם מהילד הקודם. גם לספר לו שזה התינוק שלנו, כלומר גם שלו, ושזה נורא כיף שיש לנו תינוק כזה חמוד. כך הילד, שלכתחילה לא מעלה בדעתו שמקומו כנסיך הבית עומד בפני ערעור, לומד לאהוב את התינוק החדש. כאשר הוא כבר מבין שהדבר הזה תופש הרבה זמן ותשומת לב מהוריו הוא כבר גם אוהב אותו.
כאשר יש התגברות של סימני אהבה "חונקים", אפשר להשתמש בהבדלי הגיל וההבנה בין הילדים: אני שרה שיר חיבה לקטן כאשר המילים הן בערך "איך שאתה קטן ולא יודע לדבר, אתה אוכל רק נינה (יניקה בשפתינו) ולא שוקו, ואפילו ללכת אתה לא יכול, אבל עוד מעט תגדל ותהיה כמו מספר n-1 שהוא גדול ויודע לדבר ושותה שוקו וכו"' שני החבר'ה יוצאים מרוצים, הקטן מהמנגינה והגדול מהמילים..
טיפים 171931
כרגיל, אם רק נסביר להם הם כבר יבינו.
טיפים 171961
ואם לא, תמיד אפשר לבזר סמכויות לזבדיאלה, בת ה-‏12, ואז זו כבר בעיה שלה.

אזהרה: ההודעה הנ"ל אינה מומלצת לנשים בהריון ולבעלי בעיות לב.
טיפ 171963
זו לא הודעה מנומסת במיוחד, כליל.
טיפ 171974
אני יודע, אבל רציתי לחבר את הנושאים המדוברים יחדיו.

אם שואלים אותי, לתכנן מראש שבתך או בנך בני ה-‏12 יהוו הורים לחלק מילדיך זו התעללות, לדעתם של אחרים כאן, לא. האמת, אני לא מצליח להבין אותם. אולי זה עניין של מנטליות אחרת. אולי רק לי נראה שלצפות מבני 12 להיות הורים זה כמו לצפות מהם לקיים יחסי מין ולהיות מודעים לכל ההשלכות של זה, שמשום מה לא יהיה מקובל על אותם אנשים בדיוק. זה בסדר שהילדים בקושי-בני-העשרה שלך יגדלו את הילדים שלך, אבל שלא יסתכנו בליצור, בטעות, ילדים משל עצמם, בגילאים דומים. לי שניהם נראים מחרידים. אולי לא באותה המידה, אבל מחרידים.

לי נראה שהדברים קשורים, ההתייחסות הזו אל ילדים כאל שמבינים רק כוח כשהם צעירים, וכאל כאלה שצריכים לגדל את אחיהם הצעירים יותר, כאשר הם מתבגרים מספיק.

מי יודע? אולי אני סתם ראקציונר. אולי ראיתי יותר מדי ילדים בני שתים-עשרה מטפלים באחיהם הקטנים (או בחלקם) ברכבת, כשהאם בהריון, כלומר, עוד היד נטויה. ואולי רק נראה לי שמדובר בזוועה של דבר.

אני מתנצל בפני אלה שגדלו בבית כזה או שגידלו בית כזה, אבל לי זה נראה מחריד, זה מעלה בי קבס.
תרגע עם הקבס 171992
אני מתאפק נואשות מראשית הדיון הזה, ועכשיו הוגדשתי: צריך הרבה מאד חוסר נסיון כדי לצמצם את האחריות הכוללת של הורה לטיפול מזדמן ברכבת, וכדי לחשוב שאם ילד בן 12 עוזר לטפל באחיו התינוק, הרי שמצפים ממנו "להיות הורה".

ילדים (בכל גיל) הם חלק מהמשפחה, ואין שום סיבה שהם לא יטו שכם ויעזרו היכן שהם יכולים.
תרגע עם הקבס 172008
ההתרשמות שלי הייתה שהיה שם ביזור-סמכות ברור של האחריות ההורית אל הילדה המסקנה הזו. זה לא יעלה על הדעת.

ילדים לא צריכים להטות שכם עד כדי כך שהם מגדלים את האחים הקטנים שלהם. זה לא אותו הדבר כמו איזו שמרטפות מזדמנת, אנחנו מדברים על מצב שבו שני ההורים נאלצים מסיבות של ריבוי ילדים להאציל סמכויות הורות על ילדים שלהם, וזה לא מקובל עלי. מה לעשות, גם לי, הליברל הגדול והידוע, יש גבולות.
טיפ 172012
כזבדיאלה לשעבר, וכאמא לזבדיאלות בהווה, אני יכולה לספר לך שאתה לגמרי ב"אוף-סייד". אתה כל כך מלא דעות קדומות וסטראוטיפים, שאתה לא מרשה לעצמך להבין מציאות אחרת מזו שבראש שלך. בנוסף, אתה נראה גם כחסר ניסיון. אם לא היית שופט את ה"מציאות האחרת" ניחא, אבל היא "מחרידה אותך" ואפילו "מעלה בך קבס" אז זה מחייב התייחסות.
זה שיש לילד בן שתים עשרה אחריות בתוך המשפחה לא הופך אותו להורה. אתה משתמש בהקצנה זאת כאיש קש. להורים יש אחריות כוללת ומלאה על הילדים שלהם, ואת זה אף אחד לא יכול לקחת מהם.
השתתפות בחלק מהמטלות הנעשות בבית, כולל חלק מהטיפול באחים הקטנים, הוא תוצאה טבעית לכך שרואים את הילדים כחלק אנטגרלי מהחיים, ושותפים לפרוייקט הזה שנקרא "בית", ולא כעול חיצוני שאנו צריכים לטפל בו כמו בחיית מחמד. האחריות הזאת גם מגבירה את הביטחון העצמי, והחשיבות העצמית אצל הילדים המתבגרים, והם מכירים את עצמם ואת יכולותיהם, יותר טוב מילדים שגדלים ללא אחריות למטלות ביתיות. אתה צריך לראות את השמחה והחשיבות העצמית שיש לילד בן שנתיים שלוש כאשר הוא יכול לעזור לאמא לשים את החיתול המלוכלך בפח, או לשעשע את אחיו התינוק. כך גם הילדים הגדולים יותר, הם מרגישים טוב כאשר היחס אליהם הוא כאל שותפים במערכת המשפחתית, ולא כאל חיות מחמד מפונקות, ובעצם לא נחוצות.
תהליך הגדילה של ילד הוא, בגדול, תהליך בו הוא לוקח אחריות הולכת וגדלה על חייו. התרגולת של אחריות קטנה על מטלה זו או אחרת בבית, מלמדת אותו לעשות זאת בהדרגה, ועם הזמן הוא מוכן לחיי מבוגר ללא פחד וחשש. הוא יודע שהוא מסוגל לקחת אחריות על חייו.

נראה לי שאתה מסתכל בעיניים עוינות על כל הציבור הזה, וחושב מה אתה היית מרגיש אם אתה היית צריך לטפל בילדים הצווחנים והמרגיזים הללו. חשבת פעם לשאול *אותם* מה הם חושבים על כך?
יכול להיות גם שגידלו אותך עם המסר שגידול ילדים זה עול נורא ואיום, ולכן זה נראה לך כזה מחריד. אולם ילדים שגדלים באווירה ש"ילדים זה שמחה" באמת, וחיים את החוויה הזאת ממש, לא סובלים מהשתתפות בטיפול באחיהם בגיל שתים עשרה, ושמחים להביא בעצמם הרבה ילדים לעולם כאשר הם הורים.
כילדה (והייתי מהגדולות בבית וטיפלתי הרבה פעמים באחיותי הקטנות), אני יכולה לומר לך שתמיד הסתכלתי ברחמים על אנשים שיש להם רק שלושה ילדים, ואין להם תינוק בבית. לא קנאתי בהם כלל. (למען האמת, גם היום אני לא מבינה אנשים שמבחירה, מביאים לעולם רק שניים שלושה ילדים).
סדרי עדיפויות 172019
מה אני אגיד לך, כאן זה בפירוש עניין של סדרי עדיפויות. ילדים זו אכן שמחה ואושר עילאיים, אבל לא _רק_ הם. אם כמעט אין לי זמן לעצמי (וגם את זה אוכל האייל כמעט לגמרי) כבר בשני ילדים, אני לא מעז לחשוב על הרבה מעבר ל - 3.
יש גם את הפן הכלכלי: אני מעוניין לתמוך בצוציקים עד שיסיימו תואר 1 לפחות, כשבדרך הרבה קורסי וטיולי העשרה עתירי תקציב. אני לא בטוח שהמשאבים שלי יוכלו לתמוך ביותר מ - 3 ילדים למטרה זו.
הדוניסט! 172020
סדרי עדיפויות 172148
ואתה פשוט יודע שיותר חשובים להם טיולי העשרה מאשר אח קטן.
טוב, אם יסלח לי, 172104
אני פוסל את עצמי מהדיון הזה. ברור לי שהתגובות הרגשיות שלי אליו אינן רציונאליות.

רק כמה הבהרות: על איזה "ציבור" את מדברת? לא הפריע לי שהמשפחה מרובת-הילדים הזו הייתה דתיה (אולי חרדית, אין לי מושג), אלא ריבוי הילדים. לו הייתה ערבית-מוסלמית, באהאית, או גנאית, עדיין הייתי מרגיש אותו הדבר.

לא, לא מדובר פה כלל באיזה אנטגוניזם שיש לי כלפי הציבור הדתי, או החרדי, אם זה מה שאת מרמזת. כדי לסבר את האוזן, כאשר הראו את שיעורי העברית ב"חדר" החרדי עבור ילדים בני שלוש, הרגשתי דווקא רצון עז שגם ילדי שלי, בהזדמנות כלשהי, ילמדו פחות-או-יותר ככה. (אם כי בלי הנייר המשוח בדבש. לא בטוב טעם, לטעמי.)

ואכן, יכול להיות שלו היו מגדלים אותי באווירה של "ילדים זה שמחה," הייתי חושב על כך אחרת, ברמה הרגשית. אז היה מפריע לי העניין רק ברמה העקרונית של פיצוץ-אוכלוסין, וברמה הכלכלית של הכיצד מאפשרים לכל-כך הרבה ילדים להגיע רחוק. איך מצליחים לדאוג של-‏10 ילדים תהיה אוניברסיטה? ובכל זאת, אני גם לא מצליח לראות את עצמי מעביר את אשתי כל-כך הרבה הריונות, עם כל הסיבוכים הקשורים לכך.

לסיכום, שוב, יש לי תגובה רגשית חזקה מדי לעניין הזה, ולכן אמנע מלהכנס לדיון, לפחות בתקופה הקרובה.

אני מתנצל בפני אלה שפגעתי בהם, ובראשם את, ניצה.
אתה יודע שברוב ההריונות אין סיבוכים? 172108
וככל שעוברים יותר הריונות ללא סיבוכים, הסיכוי לסיבוכים בהריון הבא יורד (עד לגיל מסוים).
פיט 172092
אם שואלים אותי, לתכנן מראש שלבתך או בנך לא יהיו גם אב וגם אם זו התעללות. לדעתם של אחרים כאן, לא. האמת, אני לא מצליח להבין אותם. אולי זה עניין של מנטליות אחרת. אולי רק לי נראה שלגדל ילד על ידי שתי אמהות בלי אב זה כמו לגדל ילד בלי לתת לו להכיר חברים, שמשום מה לא יהיה מקובל על אותם אנשים בדיוק. זה בסדר שהילדים שלך יגדלו בלי אבא, אבל שלא יגדלו, חלילה, בלי חברים בני גילם. לי שניהם נראים מחרידים. אולי לא באותה המידה, אבל מחרידים.

לי נראה שהדברים קשורים, ההתייחסות הזו אל ילדים כאל מענה לצורך שחייבים לספק לכל זוג לסביות, והתעלמות מהצורך של הילדים עצמם בהורים משני המינים.

מי יודע, אולי אני סתם ראקציונר. אולי ראיתי יותר מדי ילדים בני חמש מחפשים את קרבתם של אבות אקראיים בגן, כשבת הזוג של אמם בהריון, כלומר, עוד היד נטויה. ואלי רק נראה לי שמדובר בזוועה של דבר.

אני מתנצל בפני אלה שגדלו בבית כזה או שגידלו בית כזה, אבל לי זה נראה מחריד. זה מעלה בי קבס.
פיט 172099
תגובה 147687
פיט 172101
מה לעשות שאני לא באמת נתקף בחילה מלראות סוגים שונים של משפחות. אני אפילו לא נתקף בחילה מלראות אנשים שהם closed-minded עד כדי בחילה לגבי האפשרויות של תא משפחתי שנראה אחרת ממה שמוכר להם. אילו הייתי כזה, בטח הייתי כותב את זה קודם.
טיפטיפון 172103
אם אתה כל כך אדיש ל-"סגירות מיינדיותו" של כליל, מדוע השקעת את זמנך בכתיבת תגובה 172092? כנראה שבכל זאת יש דברים שגורמים לך לבחילה קלה.
השאירו את הקבס מחוץ לדיון 172110
איפה כתבתי שאני אדיש? אני לא אדיש, אלא שהתגובה שלי אינה תגובה של גועל (וגם כשמישהו כן מגעיל אותי, אני משתדל לא להקיא עליו). את 172092 כתבתי כדי להגיד שקבס, גועל, בחילה וכיו"ב הן תחושות אישיות שיכולות להופיע אצל כל אחד ביחס לדבר מה אחר, ולכן רצוי שלא נשתמש ב"זה מגעיל אותי" כטיעון כשאנו מנסים לבסס את התנגדותנו למשהו (כי מי ששותף לנו בתחושת הגועל לא צריך שנספר לו על זה ומי שלא, לא ברור לי איך הטיעון אמור להשפיע עליו). עכשיו, כיוון שזה לא רלוונטי לדיון, עדיף היה לא להזכיר את זה בדיוק מהסיבה שכליל כתב בסוף התגובה שלו - זה יכול לפגוע באנשים. יש למשל ולהבדיל אנשים שנגעלים מהמראה של אדם עם כוויות קשות בפנים, אבל הנימוס מחייב לכבוש ככל האפשר את הגועל ובטח שלא להטיחו בפרצופו של בעל הכוויות.
השאירו את הקבס מחוץ לדיון 172214
הבינותי. Good point. לדעתי יכלת פשוט להגיד את זה, מבלי להשתמש בתגובת מראה. צ'מע, גם אני השתמשתי בזה פעם, עד שהבנתי מה לא בסדר עם הסגנון הזה (הוא פוגע בדיונים לא פחות מהכנסת הקבס). אבל זו סתם דעתי האישית, אפשר להתעלם.
השאירו את המראה מחוץ לדיון 172249
לקחתי לתשומת ליבי. תודה.
פיט 422640
"אולי ראיתי יותר מדי ילדים בני חמש מחפשים את קרבתם של אבות אקראיים בגן, כשבת הזוג של אמם בהריון, כלומר, עוד היד נטויה. ואלי רק נראה לי שמדובר בזוועה של דבר."

ראית באיזשהו גן יותר מדי ילדים בני חמש שבת הזוג של אמם בהריון? בישראל? ראית באיזשהו גן בישראל יותר מילד אחד - שני ילדים בו זמנית - שיש להם זוג אמהות לסביות ואחת מהן בהריון? אתה בטוח?
טיפ 172107
אני לא הבנתי את כל מה שכתבת אבל הבנתי חלק. אני ילדה בת 11 ויש לי שני אחים קטנים ואחות קטנה. האחים שלי הם בני 8ו6 ואחותי הקטנה בת 3. אמא שלי עכשיו בהריון והיא צריכה ללדת בעוד כמה שבועות ואני וגם האחים שלי מחכים מאוד לזה. בכל בוקר אבא שלי או אמא שלי לוקחים את אחותי הקטנה לגן אבל בצהריים הם לא נמצאים בבית כי הם עובדים עד בערך שש בערב או אפילו לפעמים אחרי ואני מחזירה את אחותי מהצהרון. צריך לעבור כביש אחד בדרך וזו לא דרך ארוכה כל כך. זה לוקח לי בערך רבע שעה. אם יש לי הרבה שיעורי בית לפעמים אח שלי בן השמונה מחזיר אותה מהצהרון אבל בדרך כלל אני. בערב יש לנו תורנות של לעזור בארוחת ערב גם להכין וגם לערוך את השולחן וגם להוריד מהשולחן. וגם בבוקר אנחנו מתחלקים בהכנה של אוכל לבית הספר ולגן של אחותי הקטנה כי כולנו צריכים ארוחת עשר. רציתי להגיד שאני לא מרגישה בכלל מסכנה מזה ולהפך שיש לי חברה אחת שאין לה אחים קטנים כי היא הכי קטנה בבית ואמא שלהלא עובדת ולוקחת אותה ומחזירה אותה ממקומות והיא ממש מסכנה מזה וגם שהאחים שלי בכלל לא מרגישים מסכנים מזה שהם צריכים לעשות דברים בבית ואני יודעת שתגיד בטח שאמא שלי ואבא שלי שכנעו אותנו ודברים כאלה אבל זה לא נכון. זה הרבה יותרכיף להיות חלק ממשפחה גדולה ושכולם עושים דברים ביחד. וכמו שיש תפקידים לאמא שלי אז יש תפקידים לילדיםץ ואני הרבה יותר מרחמת על ילדים שלא יודעים להכין לעעצמם פרוסת לחם או לחמם לעצמם אוכל במיקרוגל מאשר על ידלים שכן.
טיפ 172117
סליחה על השאלה, נעמה, אבל את באמת ילדה בת 11?
טיפ 172129
כמעט בת 11.נולדתי בחודש אוקטובר.אבל חשבתי שזה בסדר להגיד 11 בכל זאת כי זה ממש קרוב.
טיפ 172132
מזל טוב ליום הולדתך הקרוב, וכל הכבוד על הכתיבה הנקייה לחלוטין משגיאות כתיב.
טיפ 172138
תודה רבה. האמת היא שבבית הספר לא מתקנים לנו בכלל שגיאות כתיב כי זה ההוראה ממשרד החינוך. אבל בבית אמא שלי היתה עוברת תמיד על המחברות שלי וגם על דברים שכתבתי לא בבית הספר אלא בשביל עצמי והיתה מתקנת לי שגיאות ממתי שלמדתי לכתוב עד שהתרגלתי לכתוב בלי שגיאות כתיב. לצערי אני עדין לא שמה סימני פיסוק במקומות הנכונים אבל גם את זה אני אלמד בסוף במיוחד שאני קוראת הרבה ומשתדלת לשים לב לסימני פיסוק. ועכשיו כשאח שלי שבן 8 כותב אני בודקת לו ומתקנת לו שגיאות עד שהוא גם ילמד לכתוב בלי שגיאות.
טיפ 172140
ומה דעתך על נושא הויכוח? האם מותר להורים להכות ילדים כדי לחנך אותם, או לא?
טיפ 172141
זה תלוי. קודם אני אדבר מניסיון. אני לא זוכרת שום פעם שאמא שלי או שאבא שלי היכו אותי אבל אני חושבת שאין זכרונות מגיל צעיר מאוד אז יכול להיות שכשהייתי מאוד קטנה כן היכו אותי. את האחים שלי אני גם לא זוכרת שהכו אבל את אחותי בת ה3 אני זוכרת עדיין שנתנו לה מכה כשהיא היתה מושכת את החוט של המחשב מהשקע. עכשיו היא כבר לא עושה את זה אני מתכוונת שהיא היתה יותר קטנה נגיד לפני שנה. עכשיו אם אני חושבת על זה לא רק מניסיון אז נראה לי שבגיל גדול אפשר לדבר עם ילדים ולא צריך להכות אותם אבל כשהם ממש תינוקים אז לפעמים צריך לתת להם מכה שהם יבינו שמשהו אסור. ועכשיו כשאני חושבת על זה אז יש לי חברה בכיתה שהיא גם בערך בגיל שלי שההורים שלה מענישים אותה ממש הרבה על כל מיני דברים. היא ילדה עם בעיות בלימודים וגם היא משתוללת הרבה ואני חושבת שיש לה הפרעות למידה. וההורים שלה מענישים אותה בכל מיני עונשים כמו שאסור לה ללכת לחברות לכמה זמן או שאסור לה לצאת מהחדר שלה או שכולם מקבלים משהו והיא לא מקבלת אותו או הכי גרוע שלפעמים הם לא דמדברים איתה לכמה זמן ונראה לי שכבר היה לה עדיף שהם יתנו לה סטירה ולא שיהיו עונשים ממושכים ומשפילים כמו שהם עושים לה. חלק מהבנות בכיתה שהן לא ממש נחמדות צוחקות על הילדה הזו על העונשים שהיא מקבלת שאסור לה לצאת מהבית למשל. נראה לי שאני צריכה גם לחשוב עוד על השאלה הזו כי אין לי ממש תשובה. אצלנו לא מכים אותנו אבל זה לא בטוח אומר שזו השיטה הכי טובה. זה יכול להיות ממש תלוי בילד טובכמה הוא ממושמע. נדמה לי שלמדתי פעם שלילד שהוא בן 13 ולילדה שהיא בת 12 שזה הגיל של בר מצוה ובת מצוה אסור לתת מכות בכלל. אבל אני לא בטוחה בזה.
טיפ 172142
היה לי מעניין לקרוא את התשובה שלך. תודה.
טיפ 172143
אני מקווה שזה נימוסי לשאול מה הדעה שלך בעניין? ואם יש לך ילדים האם את מחנכת אותם גם באמצעות מכות? וגם עוד דבר שרציתי להוסיף על התשובה של קודם זה שא םמדובר באלימות ולא בחינוך אז זה בטוח אסור.
טיפ 172144
אין לי ילדים ולכן לשמחתי אני לא צריכה להחליט. אבל אני די מסכימה עם מה שאמרת, שהכלל צריך להיות שלא מכים. אבל שלפעמים, גשמדובר בילדים קטנים מאוד, אולי אין ברירה ואז אפשר לתת מכה קטנה. כאמור- אין לי נסיון אישי בזה :)
טיפ 172147
נראה לי שזה גם מה שאני אעשה. אבל יש לי עוד הרבה שנים עד שאני אצטרך להחליט. ותודה שענית לי. ויש לי עוד בקשה אם זה לא קשה שאם יש עוד דיונים שאני יכולה להבין אז תגידי לי בבקשה. ניסיתי לקרוא חלק מהדיונים אבל הם היו קשים לי מידי ומצד שני היה לי מאוד מעניין בדיון הזה ואולי יש עוד דיונים שאני אוכל להבין. או שאולי את יכולה להגיד לי את מי אני יכולה לשאול בעניין הזה. האייל הקורא זה הפורום היחיד באינטרנט שמותר לי להשתתף בו. ההורים שלי לא מרשים לי לכתוב במקומות אחרים.
טיפ 172153
בינינו לבין עצמנו, גם אני לא תמיד מבינה פה הכול ...

אבל אולי תנסי את המאמר של איזי נבו "חיי חתול". כאן:
דיון 1167

אני זוכרת שכמה ילדים נכנסו לשם במסגרת שיעור מידענות בבית ספר, אז כנראה שהמורה שלהם חשבה שזה מתאים לילדים.
ומי אני שאחלוק על המורים?..

זה בינתיים, ואולי עוד מישהו ירצה להוסיף לך המלצות.
טיפ 172154
את יכולה לחפש בארכיון ולדוג דיונים לפי הכותרות/ תחום
ובכלל לקרוא את האייל לפי התחומים

הכניסה לתחומים והארכיון הם בכניסה לאייל מתחת לסמל
טיפ 172155
תודה רבה!
בבקשה ! 172159
טיפ 172437
מסרי לאמך את הערכתי הכנה. הייתי גם מציעה שתכתבי מכתב לשרת החינוך ותספרי לה על החינוך שאת מקבלת בבית וכמה שהוא עדיף על הרעיון המטופש של איסור על תיקון שגיאות בבית הספר, אבל אני לא משלה את עצמי שזה ישנה משהו.
טיפ 172453
לפני כמה ימים אמא שלי שמעה ברדיו שדוקא כן הולכים לשנות חלק מהדברים של משרד החינוך למשל ללמד ילדים לוח הכפל בעל פה שזה לא עשו בכיתה שלי למשל אבל בבית כן למדנו את לוח הכפל בעל פה. אבל אחר כך היתה אסיפת הורים ואמא סיפרה לאבא שעדיין לא יתקנו לילדים שגיאות כתיב. וגם רציתי לשאול איך כותבים מכתב לשרת החינוך אם אולי אתה יודע. ואני כן חושבת שמכתבים יכולים לשנות לפחות קצת כמו ששינו את העניין של לוח הכפל.
טיפ 172456
כן, גם אני שמעתי דברים בסגנון. מצד שני, שמעתי גם שמבטלים את "השפה כמכלול", שזו השיטה שבגינה לא תיקנו לתלמידים שגיאות כתיב. מצער אותי לשמוע שעדיין לא עומדים לתקן, ואני תוהה אם זו הוראה מלמעלה, או החלטה של בית הספר הספציפי שלך.

כשהייתי ילד, שלחתי מכתב לשר החינוך דאז אמנון רובינשטיין בקשר למשהו שאני כבר לא זוכר. את המכתב שלחתי ל"שר החינוך אמנון רובינשטיין, הכנסת, ירושלים". מכיוון שכעבור זמן מה קיבלתי תגובה ("תודה על מכתבך. הנושא הועבר לידיעת שר החינוך ויטופל במידת האפשר". הנושא, למיטב זכרוני, לא טופל מעולם), אני מניח שהוא הגיע ליעדו. מפתיע כמה שרשות הדואר יכולה להיות יעילה לעיתים. אז אני ממליץ לשלוח את המכתב פשוט ל"שרת החינוך לימור לבנת, הכנסת, ירושלים". אם את ממש מתעקשת, אפשר לשלוח כך:

לכבוד שרת החינוך לימור לבנת
משרד החינוך התרבות והספורט
רח' שבטי ישראל 34
ירושלים

(כמה טוב לעבוד בעיתון, איפה שיש חוברות עם כל הדברים הללו).

באשר ליכולת להשפיע - אני נוטה להאמין שלפחות בנושא הזה, לימוד לבנת פועלת בכיוון הנכון (אם כי לא מהסיבות הנכונות, לדעתי). מה שהיא לא הצליחה לשנות עדיין, כנראה נתקל בהתנגדות רבתי מתוך המשרד פנימה. אבל לשלוח מכתבים זה תמיד דבר נחמד, ואני בטוח שגם שרת החינוך תשמח לקבל קצת עידוד לפועלה בנושא מאחת מלקוחותיה. לכי תדעי, אולי יום אחד תראי את השרה מנפנפת במכתב שלך בטלוויזיה כדי להסביר כמה הרפורמה החדשה שלה חשובה...
טיפ 172458
תודה רבה. אני אכתוב לה מכתב. אני לא יודעת לגבי שיטת השפה כמכלול. האם אתה מתכוון לשיטת בלי סודות? את אחי הקטן כבר לא מלמדים בשיטה הזו אבל עדיין לא מתקנים שגיאות כתיב. אבל בבית אנחנו כן מתקנים שגיאות כתיב וגם יש לנו תרגילים באיות מילים כשאנחנו נוסעים במכונית וגם אמא נותנת לנו סימנים לאיך לאיית מילים.
טיפ 172467
כן, אני חושב ש''בלי סודות'' מבוססת על רעיון השפה כמכלול. לפי הגישה הזו, לא צריך ללמד את הילדים איך לקרוא כל אות וכל סימן ניקוד בנפרד, אלא הילדים צריכים ללמוד לזהות את המילה בשלמותה.
טיפ 172469
ואיך הילדים יודעים לקרוא מילים חדשות שלא לימדו אותם?
טיפ 172470
שאלה מצויינת. עד היום לא הבנתי.

התשובה, כפי שמבחנים ידועים מסויימים מרמזים, היא שהם לא.
טיפ 172479
אבל חלק מהילדים בכל זאת למדו לקרוא ככה לא? הרי חלק מהילדים כן יודעים לקרוא ולכתוב.
טיפ 172482
ילד מספיק עקשן, עם הורים מספיק מעורבים, יצליח ללמוד לבד, או לפחות שלא בסיוע מערכת החינוך. אני הגעתי לכיתה א' כשאני כבר יודע לקרוא. כלומר - למדתי ''בעצמי'' (למעשה, בעזרת הורי, אחותי, טלוויזיה או מה שלא יהיה). אנגלית גם למדתי לבד (בעזרת הטלוויזיה).
אבל לא לכולם יש הורים שלא סומכים על מערכת החינוך, ולרבים יש הורים שלא ממש יודעים לכתוב כראוי בעברית בעצמם (עולים חדישם, לדוגמא), או פשוט הורים שאין להם זמן כי הם צריכים לפרנס את המשפחה. אז יש רבים שיודעים לקרוא, אבל יש רבים אחרים - הרבה יותר מדי - שלא יודעים.

ולחבורה העליזה שמציקה כאן לנעמה - בבקשה להפסיק. לא אכפת לי אם אתם מאמינים או לא, זו לא התנהגות ראויה. גם על חנה מאותה חטיבת ביניים הרצליינית לא האמנתם שהיא אמיתית, אבל היא הייתה אמיתית מאוד. אז תכירו בכך שיש גם ילדים מוכשרים שיודעים לכתוב ברמה גבוהה, ותפסיקו להציק. די.
טיפ 172489
הבנתי. אם כך טוב מאוד שישנו את השיטה כך שיותר ילדים ילמדו לקרוא. גם בכיתה שלי יש ילדות שלא קוראות כל כך טוב. וישעוד יותר הרבה ילדות שלא יודעות לסכם קטע ואם נגיד שואלים שאלות אז הן רק יעתיקו את התשובות בדיוק מילה במילה ולא יוכלו להגיד במילים שלהם. שזה לא בדיוק לא לדעת לקרוא אבל זה קצת דומה כי זה לא לדעת להבין מה שקוראים.
טיפ 172471
אני למדתי לבד והצלחתי.
זה בגלל שלא היו אחים קטנים או גדולים או הורים שהפריעו לי.
טיפ 172474
תפסיק כבר. אני אמרתי לך שאני לא מאמינה לך. ואי אפשר ללמוד קריאה או כתיבה לבד.
טיפ 172476
אולי הגיע הזמן לפתוח אתר "אייל לילדים" או "האייל שלנו"?
טיפ 172480
אבל בינתיים אין אייל לילדים אבל אם אני מפריעה למישהו בזה שאני כותבת באתר אז אני לא אכתוב יותר אבל אני חושבת שאני לא מפריעה. אני השתדלתי לכתוב דברים שהם לעניין וגם רוב הדברים שלא הבנתי אני שאלתי את ההורים שלי כדי לא להפריע.
שאלה אישית 172483
האם הורייך כותבים גם הם באייל?
שאלה אישית 172486
הם הכירו לי את האתר ואפילו את הדיון הזה. ליתר דיוק אבא שלי. ואחר כך הם הרשו לי לגלוש באתר הזה באופן כללי אבל לא באחרים. הם קוראים את האתר. אני לא יודעת אם הם כותבים בו. אם כן אז לא בשם שלהם אני חושבת בגלל שלא ראיתי את השם שלהם אבל אולי כי לא קראתי הכל.
נעמה היקרה 172491
את לא מפריעה בכלל בשאלות שלך או בדעות שאת מביעה. הבעיה היחידה שאת מהווה עבורי היא שאני צריך לחשוב לפני ההודעות שאני כותב אם ראוי שילדה בת 11 תקרא אותן. מה יהיה אם אני אפלוט איזו מילה או ביטוי שיפגעו בנפשך הרכה, ולפני יום כיפור אני לא רוצה להסתבך.

שנה טובה וחג שמח.
נעמה היקרה 172494
אני יודעת שאני רק בת 11 ואני יודעת גם שיש דברים שכותבים באתר הזה שהם לא בשביל ילדים בני 11 וגם יש דברים שאני לגמרי לא מבינה ואז אני מניחה להם ואם יש דבר שאני לא מבינה ואני שואלת את ההורים שלי והם אומרים שזה לא לגילי אניגם מניחה לזה כי אני יודעת שיש דברים שהם לא לגילי. סליחה שקצת יוצא לי מבולבל מה שאני רוצה להגיד זה שאתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה ואני לא מתכוונת להפריע לאתר ואם אני לא מבינה משהו אני שואלת ואם זה לא לגכילי אז זה גם בסדר וןרק אני לא שמחתי שמישהו בכוונה צחק עלי ועל השם שלי ועל המשפחה שלי רק כדי להעליב ואת זה דווקא כן הבנתי. ושנה טובה גם!
העופר הקורא! 172521
מועמדים ראשונים למועדון:
צעירי וישנה
ילדי כהנא
ונעמה ואחיה.
איזו חמודה! 172123
איזו וירטואליה! 172215
איזו וירטואליה חמודה 172216
איזו בעיה 172243
בוא נגיד, שבמקרה הזה עדיף לטעות לכיוון האחד, מאשר לכיוון השני. אם אתה מבין אותי.
איזו בעיה 172279
מבין מבין. אבל הפעם אני בוחר להאמין לאינטואיציה (הנשית?) שלי :)
וישחקו הנערים לפנינו 172496
זה נראה כאילו ניצה וכליל שלחו את הילדים שלהם לנהל במקומם את הדיון. נעמה, בין אם היא אמיתית או לא, ייצגה את הגישה של ניצה, "ילדים זה שמחה". כליל (או מישהו הקרוב אליו בדעותיו) בחר להשתמש בטכניקת "תגובת המראה" המפורסמת, והתחפש לנעמ, גאון קדם-עתודאי בתגובה 172445. לא ברור לי מדוע בחרו המגיבים הרציניים (בד"כ) טקטיקה נלוזה זו. אפילו היו מצליחים לגרום לנו לחשוב שמדובר בילדים אמיתיים, אלו הן בסה"כ אנקדוטות שאינן מוכיחות כלום על המקרה הכללי. אני קורא למגיבים המכובדים באתר זה: הבא נחזור מחדר הילדים לסלון.
וילד של מי אתה? 172497
וילד של מי אתה? 172499
של החיים. כמו כולנו.
של הורים אלמוניים 172648
למען הכתובים, 172501
לא אני כתבתי את ההודעות של נעמ, אם-כי שועשעתי עד-מאד. אם תשים לב, הודעותיו דווקא _מזיקות_ להצגת דיעותי. סביר להניח שזה עוד אדם אותו עצבנתי עד-מאד (יש ה-מון כאלה), והוא החליט לעשות עלי פארודיה בזעיר-אנפין. יבושם לו.

כולי תקווה שהוא לא יצליח להבריח את נעמה — הדור הבא של מבוגרי האייל הקורא מתבגר בימינו אלה, ואנחנו צריכים לדאוג לאיכותו.
טיפ 172126
אולי כדאי להבהיר שיש הבדל בין משפחה בעלת חמש ילדים למשפחה בעלת 12 ילדים
טיפ 172130
בטח שיש הבדל בין משפחה עם 12 ילדים למשפחה עם 5 ילדים אבל בין 5 ילדים ל6 ילדים יש קצת הבדל ובין 6 ל7 קצת הבדל וככה הלאה ואני לא בטוחה איפה צריך להפסיק.ואצלנו אני יודעת שכבר מזמן לא היה לנו תינוק ואני מקוה שאחרי שיוולד התינוק עכשיו (אני מקוה שתינוקת) יהיו לנו עוד ילדים. ויש עוד דבראחד שזה שההורים שלנו שניהם עובדים ובמשפחה שאני מכירה שיש להם 10ילדים שזה די קרוב ל12 שאמרת אמא שלהם לא עובדת אז אולי לילדים יש פחות תפקידים. ודווקא כמו שאמרתי לי התפקידים לא מםפריעים כמעט אף פעם.
טיפ 172184
קוראים לזה "פרדוקס הערימה". הפרדוקס מבליט את העמימות שיש בהגדרות מסוימות, לדוגמא: בן אדם עשיר - מיליונר, אם ניקח לו שקל הוא עדיין יהיה עשיר; אם נקח עוד שקל עדיין יהיה עשיר; אך אם נמשיך כך מספיק זמן בסוף הוא יהיה חסר פרוטה. מצד שני באף שלב לאורך הדרך לא נוכל להצביע על שקל מסוים ולהגיד "פה הוא הפסיק להיות עשיר!". אותו הדבר עם בן אדם שיש לו ראש מלא בשיער: אם נתלוש שערה אחת הוא לא יהיה קרח, וכן הלאה.
טיפ 172201
קראתי באיזשהו מקום הסבר מצויין לפרדוקס הערימה: "בטח שיש הבדל בין משפחה עם 12 ילדים למשפחה עם 5 ילדים אבל בין 5 ילדים ל6 ילדים יש קצת הבדל ובין 6 ל7 קצת הבדל וככה הלאה ואני לא בטוחה איפה צריך להפסיק".
טיפ 172202
הסבר או פתרון? הפרדוקס עצמו סתם עתיק ולא ממש מתוחכם. בדיוק כמו הפרדוקסים של התנועה אותם זינו הביא כגיבוי לפרמנידס הוא נובע (בין היתר) מערבוב של הגדרות דיסקרטיות עם הגדרות רציפות. לא ממש מאתגר לבני דורנו אבל משעשע.
מה שבטוח זה שגם 5 ילדים זה הרבה.
ילדים זה כמו שדיים 172207
אחד לא מספיק ושלושה זה מוגזם.
ילדים זה כמו שדיים 172392
הלו, יש פה ילדה בת 11!
ילדים זה כמו שדיים 172394
אין לילדה בת 11 מה לחפש פה
ילדים זה כמו שדיים 172395
מצאת פה אסמכתא לדבריך (מגבלות גיל, וכד')?. אני לא.
ילדים זה כמו שדיים 172500
למה אחד לא מספיק ושלושה זה מוגזם? אי אפשר להניק עם שד אחד?
ילדים זה כמו שדיים 172502
אני לא כתבתי את ההודעה הזו! ואני גם לא בת של ניצה כמו שכתבו במקום אחר.אני מקווה שזה לא מעליב את ניצה שחשבו שאני בת שלה.
ילדים זה כמו שדיים 172505
אף אחד לא חשב שאת כתבת את התגובה ההיא. הקידומת "ב/" מבהירה כי מדובר בתגובה "בשם" מישהו, אך לא שלו עצמו.
ילדים זה כמו שדיים 172507
קודם כל סליחה ולמדתי סימן חדש. וחוץ מזה כדי לכתוב בשם מישהו לא צריך לשאול את רשותו?
ילדים זה כמו שדיים 172515
שימי לב שכתבתי ''בשם'' ולא בשם. המרכאות נועדו להבהיר שלא מדובר בתגובה ע''י מיופה כוח אלא בתגובה המנסה להעלות טיעון מנקודת מבטו של מישהו (כפי שהיא נראית למגיב).
טיפ 172274
למרות התשובה הארוכה שכתבתי קודם אז אני רוצה להגיד מניסיון ש4 ילדים זה לא הרבה בכלל ואנחנו מאוד מחכים כבר לילד נוסף (אני מקווה שילדה!) ואני חושבת שגם 5 ילדים לא יהיו הרבה.
טיפ 172273
הבנתי מה שאתה אומר. זאת אומרת אין מספר של ילדים שאפשר להצביע עליו שמשם זה הרבה ילדים. מניסיון אני יכולה להגיד שילד אחד זה קצת. וגם שניים. לגבי שלוש ילדים אני מניחה שכבר תהיה מחלוקת. אני אומרת את זה על פי סקר שעשיתי היום. אבל הוא סקר קטן ואני לא בטוחה אם זה ממש טוב. עשיתי סקר כזה. בכיתה שלי שהיא כיתה של בנות דתיות בדקתי כמה ילדים במשפחה יש לכל ילדה. ואחר כך עשיתי אותה בדיקה בבניין שלנו שהוא בניין של משפחות לא דתיות. יש רק את המשפחה שלנו שהיא דתיה וגם עוד משפחה אחת ואותן הוצאתי מהסקר. אז בכיתה שלי יש שלושים ותשע בנות והיום היתה חסרה אחת כך שיכולתי לשאול שלושים ושמונה בנות והכי הרבה יש משפחות עם ארבע ילדים ואחר כך עם שלוש ואחר כך עם חמש. ובבניין שלנו יש שלושים ושש משפחות ובלי שתי המשפחות זה שלושים וארבע ואני גם הוצאתי אנשים שאין להם בכלל ילדים בבית ספר כי אז לא ידעתי כמה ילדים יש להם ויצא שיש הכי הרבה משפחות עם שני ילדים ואחר כך עם שלושה ילדים ואחר כך עם ילד אחד אבל יש גם עם ארבעה ילדים ויש משפחה אחת עם חמישה ילדים. אז אני חושבת שהמספר שאם למשל אני אגיד ארבעה ילדים למשפחה שהיא לא דתיה זה יהיה הרבה ואם אני אגיד ארבעה ילדים למשפחה שהיא דתיה זה יהיה רגיל. או אם אני אגיד שני ילדים למשפחה שהיא דתיה זה יהיה קצת ושני ילדים למשפחה שהיא לא דתיה זה יהיה רגיל. וגם רציתי לשאול האם יש פתרון לפרדוקס הערימה זאת אומרת אם יש דרך לקבוע לגבי האדם העשיר או לגבי האדם הקרח או בעיות דומות. ותודה.
טיפ 172283
כל הכבוד על ההשקעה.

האם יש פתרון לפרדוקס? זה תלוי. יש אנשים שבוחרים להצביע על כל מיני שגיאות בניסוח הפרדוקס - שגיאות אשר הופכות אותו ללא נכון. לדוגמא אפשר לטעון שתארים כגון "קירח" או "עשיר" הם עמומים, אינם מדויקים, ולכן סוג הטיעון האינדוקטיבי שיש בפרדוקס הערימה פשוט לא תקף לגביהם, כלומר זה לא הגיוני להשתמש בו. מצד שני יש אנשים שמאמצים את הפרדוקס ומודים בנכונותו, זו גם אפשרות. אנשים אלה טוענים שהפרדוקס מצביע על בעייתיות אמיתית בהגיון האנושי או בשפה האנושית. ויש עוד כל מיני גישות אחרות. מה שטוב בפרדוקס הערימה זה שאין לו סתם פתרון קליל או איזה טריק שצריך לעלות עליו, הוא באמת מסקרן; הוא דוחף אנשים לרצות ללמוד ולהבין כיצד אנו, בני האדם, חושבים ואיך עובדת השפה שלנו.
פרדוקס הערימה 172290
ה"פרדוקס" הוא מוכר , אבל לא ידעתי שנתנו לזה שם. זה מזכיר לי את מה שנהוג לקרוא כאן "המדרון החלקלק". בעצם הרבה מהויכוחים באייל נובעים מהפרדוקס הזה, ואפילו הדיון הזה- איפה על הספקטרום של הלקאה עם שוט בעל תשעה זנבות ועד להרצאות על התגובה הפיסיולוגית של המערכת העצבית לפגיעת מכונית אנחנו מפסיקים להיות מחנכים לזהירות בדרכים ומתחילים להיות סאדיסטים מרושעים. אביב היה אומר שעדיף to err on the safe side ולא לעשות כלום, אבל יש כאלה שעושים עוד אפסילון ועוד אפסילון לכיוון השוט.
טיפ 172294
חשבתי עוד משהו על הפרדוקס. כשמדברים על כמה ילדים צריך במשפחה אז אנשים אומרים 1 או 2 או 3 או איזה מספר שהם חושבים שצריך. אבל כמעט אף אחד לא אומר 0 בגלל שהוא לא יודע להחליט כמה ילדים צריך. אבל כשדיברו על מכות לילדים אז בגלל שלא יודעים להחליט כמה צריך אז אומרים בכלל לאץ. אז זה לא ממש הגיוני לדעתי. זה כמו שמישהו יגיד שבגלל שהואר לא יודע להגיד כמה ילדים זה הרבה אז הוא לא רוצה ילדים בכלל.
טיפה 172574
טיעון יפה, אבל זוהי שטות מוחלטת, כמובן.

לגבי מספר ילדים – די קל לקבוע קו באופן לא-שרירותי. שתי אפשרויות: להפסיק כאשר הילד הבא יוביל לירידת רמת החיים (כלומר, עם n ילדים והוצאה של 1000 ש"ח לילד לחודש בממוצע, ניתן להמשיך כל עוד יש לפחות 1000 ש"ח הכנסה פנויה). לחלופין, להפסיק כאשר הילד הבא יוביל לירידת רמת החיים אל מתחת לרף מוסכם מבחינת ההורים (כלומר, אפשר להסכים שירידה להוצאה של 900 ש"ח לילד לחודש היא קבילה, אבל לא פחות מזה). אין כאן בעיה של "פרדוקס העשיר" משום שדי קל לקבוע מספר מדויק למדי שהוא הוצאת מינימום סבירה לילד (מזון, ביגוד, חינוך, בידור, וכיוצ"ב). במילים אחרות, מחשבים כמה ממה שאנו מוציאים כרגע על ילד לחודש ניתן להגדיר כ"מותרות", ובודקים אם ההוצאה לחודש לאחר הילד הנוסף לא תקצץ מכל ילד יותר ממה שהוגדר מראש כמותרות. ברור שזוהי רציונליזציית-יתר, אבל זהו החישוב שמשפחות רבות עושות באופן "אינטואיטיבי" כשהן שוקלות אם להביא לעולם ילד נוסף: האם נוכל לעמוד במעמסה הכלכלית הנוספת?

לגבי הכאת ילדים – הנקודה העקרונית היא שאפשר לחנך ילדים גם ללא הכאה, והכאה, גם אם היא לעיתים רע הכרחי, מוסכם שבאופן כללי היא רע; לכן אין כל קושי באיסור כללי על הכאת ילדים, אם מוסכם על החברה שלא יועמדו לדין הורים שהיכו את ילדיהם במידה המקובלת על החברה (למשל, כשהילד סיכן את חייו או חיי אחרים, וההכאה לא גרמה לו נזק פיזי). החברה שומרת לעצמה את הזכות להעמיד הורים לדין, מבלי שההורה יוכל להתגונן מאחרי טיעונים של מדרון חלקלק. ניסיון לקבוע בחוק איזו הכאה "ליגיטימית" ואיזו אינה עשויה להוביל לאבסורדים דוגמת החוק לאיסור על עינויים, שבסופו של דבר פירט מתי, איך וכמה מותר לענות נחקרי בשב"כ.

הטענה לפיה *כל* הכאה היא שלילית אינה מוסכמה חברתית, ויעידו על כך הורים רבים המשתתפים בדיון זה. גידול ילדים תוך המנעות מוחלטת מהכאה היא שיטה לגיטימית, כמובן, אבל אין הגיון להכריח את כל החברה לנקוט בשיטה זו.
טיפה 172581
הבנתי את מה שכתבת לגבי מספר הילדים ואני מסכימה אני חושבת. מה שאי אפשר לתכנן ואני כתבתי את זה גם במקום אחר הוא שאם נולד ילד לא תקין במשפחה והוא צורך יותר משאבים כמו כסף אבל גם תשומת לב מההורים מאשר מה שתכננו מראש וזה יכול להיות בעיה ובכל זאת הורים בוחרים הרבה פעמים ללדת עוד ילדים ולהניח שהם יהיו רגילים. ועוד דבר שגם לא הבאת בחשבון הוא את התוספםת של המשאבים שילדים מביאים. זאת אומרת יש דברים שילדים מוסיפים בהם למשפחה אני לא מדברת רק על אושר אלא למשל שהם יכולים באמת לעזור להורים. למרות שגם אושר זה דבר נחשב כי אחרת למה בכלל היו יולדים ילדים מראש. הרי מבחינת כסף הכי טוב להורים אולי אם הם צריכים לדאוג רק לעצמם. אז ברור שיש משהו שהוא לא קשור בכסף שגורם לאנשים ללדת ילדים.

בקשר להכאה אז זו בדיוק השאלה שלי האם ברור באופן ברור שזה רע ואולי יש מצבים שבהם להכות זה כן טוב והביאו פה הרבה דוגמאות לזה כמו ילדים קטנים מאוד שזה עוזר להם ללמוד דברים ואני לא מתכוונת דווקא שאני חושבת שזה טוב אלא שנראה לי שאי אפשר להגיד בכזו קלות שזה בטוח רע אלא אולי כמו במקרים אחרים הגבול הוא לא דווקא או כן או לא אלא איפשהו באמצע ואם זה ככה אז זה לא בסדר ששמו גבול כזה שאסור במקום להתאמץ ולומר מתי מותר ומתי אסור. ועוד דבר הוא שאתה כותב שאפשר לחנך ילדים גםללא הכאה ואני חושבת שיש ילדים שזה נכון לגביהם אבל גם יש ילדים שאולי זה לא נכון אז אני לא בטוחה שאפשר לכתוב ככה בלי לסייג.
טיפה 172585
גם אם אפשר לדעת אם התוצאה תהיה תאומים (או רביעיה, לצורך העניין). זהו "סיכון" שההורים לעתיד לוקחים, בידיעה שהסיכוי לכך הוא נמוך מספיק – אם לא היינו לוקחים סיכונים מדי פעם, אף אחד לא היה מעז לחצות את הכביש.

יש הורים שבוחרים לא להביא ילדים לעולם כלל, מתוך "אנוכיות" – טוב להם כך. איני רואה בכך כל פסול. עם זאת, אני לא רואה היכן ילדים *עוזרים* למשפחה מבחינה כלכלית בעולם המודרני. אשמח אם תאירי את עיני במקרה שאני מפספס משהו.

הכאה היא תמיד דבר רע; לעיתים היא עשויה להיות מוצדקת, כשהיא משרתת מטרה חיובית.
טיפה 172654
ילדים אולי לא עוזרים מבחינה כלכלית אבל הם עוזרים מבחינות אחרות ואם לא היתה בהם תועלת אז ההורים לא היו רוצים ילדים בכלל ועובדה שרוב האנשים כן רוצים ילדים. אני לא חושבת שצריך למדוד תועלת רק בכסף יש עוד דברים שהם חשובים לא פחות. אני לא מתכוונת שאפשר לחיות בלי כסף אבל יש עוד דברים שאי אפשר לחיות בלעדיהם או שקשה מאוד והורים בוחרים ללדת ילדים בשביל הדברים האלה נגיד אהבה או משפחתיות. אולי יש גם תועלת כלכלית בילדים נגיד שהם תומכים בהורים שלהם כשהם מזדקנים או שהם עוזרים בבית אבל לא התכוונתי לתועלת כזאתי. לא חיים הרי רק בשביל כסף אלא בשביל עוד דברים.

אני לא מסכימה אתך שהכאה היא תמיד דבר רע כי כשהיא מוצדקת או משרתת מטרה חיובית כמו שכתבת היא לא דבר רע יותר. רע וטוב זה לא נקבע בלי קשר אלא לפי הקשר שבו הם באים.
טיפה 172671
בתגובה קודמת רשמת: "ועוד דבר שגם לא הבאת בחשבון הוא את התוספםת של המשאבים שילדים מביאים. זאת אומרת יש דברים שילדים מוסיפים בהם למשפחה אני לא מדברת רק על אושר אלא למשל שהם יכולים באמת לעזור להורים". כאמור, כאן אני לא מבין למה התכוונת. ילדים מביאים הרבה אושר (קשה לתאר כמה), אבל למיטב הבנתי הם בעיקר גוזלים משאבים (ובחברה המודרנית, הדבר נכון פעמים רבות גם לאחר שהם עוזבים את הבית). יש הרבה שיקולים חיוביים בילדים, אבל עזרה להורים‏1 ו"תוספת משאבים" לא נמצאים ברשימה הזו, למיטב ידיעתי.

אם ניתן להשיג את אותה מטרה עם הפעלת כוח/פגיעה פיזית או ללא הפעלת כוח, האפשרות השניה תמיד עדיפה. הכאת ילדים היא *תמיד* דבר רע, אם כי לפעמים ניתן למחול עליה (משום שאין כאן סדיזם, או רשעות, או נזק קבוע, והמטרה חיובית). היא עדיין דבר רע משום שכמעט תמיד ניתן היה להגיע לאותה תוצאה ללא ההכאה האמורה.

1 הכוונה היא, כמובן, לשלב הקודם לזה שבו ההורים מאושפזים במוסד גריאטרי.
טיפ 172534
אבל תארים כגון "קירח" או "עשיר" הם אכן עמומים. נגדיר מיליונר כמי שיש לו לפחות מיליון ש"ח בחשבון הבנק. ניקח למשל מישהו שיש לו מיליון ושני שקלים בחשבון, ונתחיל להוריד ממנו שקלים, אחרי השקל השלישי הוא יפסיק להיות מיליונר. היכן הפרדוקס?
טיפ 172537
אם תגדיר זאת כך, אכן לא יהיה פרקדוקס, אבל עשיר לא מוגדר כמי שיש לו מיליון ש"ח בבנק. עשיר מוגדר כמי שיש לו "הרבה כסף".
דרך ברורה יותר לראות שמדובר בפרדוקס היא לנסות משני הכיוונים. לא רק להוריד לעשיר שקל כל פעם, אלא גם לקחת עני ולהוסיף לו שקל כל פעם. מתי העשיר מפסיק להיות עשיר, ומתי העני מתחיל להיות עשיר? ומתי העשיר יתחיל להיות עני והעני יפסיק להיות עני?

ובאשר להגדרה שלך - האם אדם עם מיליון ש"ח פחות עשירית האגורה, הוא עשיר או לא עשיר? האם נראה לך הגיוני, במושגים נורמליים של בני אדם, לקרוא לאדם אחד עשיר, ולאחר עם עשירית האגורה פחות, לא-עשיר?

בשביל זה המציאו את הפאזי-לוג'יק - הגיון עמום, לשפה עמומה.
טיפ 172538
לא מדובר על פרדוקס לוגי או מתמטי, רק פרדוקס רטורי, משהו כמו הטיעונים של דוד- לאבא שלי אני מאמין, ואם הוא מאמין לאבא שלו אז אני גם מאמין לסבא שלי וכך הלאה עד למעמד הר סיני. לפעמים קשה לקבוע במדויק איפה נגמרת האבן ומתחילה האפלזיה, ובפרץ לא נשלט של פירסום עצמי (לא ממש קשור)
תגובה 144782
טיפ 172541
אגב, פרדוקס סוריטס הוא היחיד, עד כמה שידוע לי, שאינו כולל self reference בצורה כלשהי. בתקופה שקראתי את GEB התעניינתי האם כל הפרדוקסים נובעים מself reference בצורה כלשהי. אפילו שאלתי פרופסורים למתמטיקה ופילוסופיה אך ללא תועלת ממשית. המסקנה האישית שלי הייתה שחוץ מהפרדוקס הנ"ל כל שאר הפרדוקסים נוביעם או מהתייחסות עצמית או מחריגה מתוך הדיון אל תחום המטא-דיון, שזה, ניתן לומר, גם סוג מסוים של התייחסות עצמית. אשמח לשמוע אם יש למישהו דוגמאות נגד אחרות, חוץ מפרדוקסים המשחקים על עמימות כמובן.
טיפ 172551
לא הבנתי, האם פרדוקס סוריטס זה פרדוקס הערימה? אם כן, האם אין הוא "משחק על עמימות" כפי שניתן להבין מתגובה 172540?

בכל אופן, אני יכול להציע לך את פרדוקס הבוחן פתע המפורסם( שדנו בו פעם באייל אבל אני מתעצל לחפש):

המורה מודיע שבשבוע הבא יהיה בוחן ואי אפשר יהיה לחזות אותו מראש (בוחן פתע). ניק החכם אומר לעצמו: אם ביום חמישי בערב עוד לא נבחננו, מן הסתם הבוחן יהיה ביום שישי, מכיוון שזה סותר את הנחת ההפתעה, לא יהיה בוחן ביום שישי.

בצורה זאת ניק בונה אינדוקציה אחורה ומסיק שלא יהיה בוחן בכלל.

ואכן, אחרי שקרא מאמרים באייל עד יום שלישי, הוא מגיע לכיתה וניצב בפני הבוחן, מופתע פעמיים.

כן, אני יודע שאחת מהרזולוציות לפארדוקס זה לטעון שהמילה "הפתעה" לא מוגדרת מספיק(עמימות), אבל אני לא השתכנעתי.
טיפ 172561
כן פרדוקס סוריטס הוא פרדוקס הערימה, אפילו בצורה מילולית אם אני לא טועה. הפרדוקס שהעלת הוא אותו הפרדוקס, חפש באינטרנט sorites paradox ותמצא באותו העמוד את הפרדוקס עם בוחן הפתע. לשניהם משותף קו המחשבה האינדוקטיבי, עם כי יש הבדלים. הנקודה היא שזה אכן פרדוקס. זה חושף אי קונסיסטנטיות בדרך החשיבה שלנו - רגילה או מובנית - ולכן מקבל את התואר "פרדוקס".
מה שהפריע לי למען האמת זה לא המינוח, פרדוקס או לא פרדוקס זה סתם נומנקלטורה, אבל להגיד שפרדוקס הערימה לא מציג שום בעייתיות זה כבר קצת מוגזם. כל פרדוקס הוא יחסי לפרדיגמה מחשבתית מסוימת וכיוצא מכך הוא אינו רלוונטי לאחרות.
טיפ 172564
מצטרף לנבוך – מהו "פרדוקס סוריטס"?
טיפ 172540
ההגדרה של עשיר כמי שיש לו מעל מיליון היא אד-הוק ומחמיצה את הכוונה מאחורי הפרדוקס. תוכל למשל לבקש ממחבר הפרדוקס להצרין אותו בתחשיב לוגי ובכך להכשיל אותו, ויש עוד דרכים. אבל הפרדוקס פועל על השפה הטבעית ועל מושגים מוכרים. הפרדוקס מראה לנו כיצד השפה הטבעית אינה אדקווטית ברמות מסוימות עבור חשיבה לוגית מובהקת. מעניין להסתכל על התבנית של הפרדוקס כמושלכת על סוגיות פילוסופיות אחרות, לדוגמא: מתי משהו נחשב לידע ומתי רק להאמנה (רמות שונות של הצדקה). כאן אנחנו רואים כמה עמום הוא מושג הידע שלנו.
טיפ 172287
נכון, יש צד יחסי לסוגיה של מספר הילדים במשפחה. באופן כללי דתיים מעדיפים יותר וחילונים פחות. אבל מצד שני אני חושב שצריך לדאוג בצורה אובייקטיבית לטובת המדינה. בסין למשל אוהבים לעשות ילדים בדיוק כמונו אבל לולא השלטון היה מגביל את מספר הילדים ל1 בכל משפחה הסינים היו סובלים מפיצוץ אוכלוסין: רעב המוני וכל מיני קטסרופות אחרות בגלל שהמדינה לא יכולה לתמוך בכל כך הרבה אזרחים.
למזלנו אנחנו לא במצב של סין, אבל לדעתי רצוי מאוד שנתחנך בתור אומה לשמור על קצב גידול אוכלוסיה סביר כך שלא יהיה צורך בעתיד בצעדים חריפים כל כך כמו אצל הסינים.
טיפ 172292
קודם כל זה מעניין מאוד מה שכתבת על סין. תודה. אבל יש הבדל חשוב בין ישראל לסין. בסין כמו שכתבת וכמו שקראתי עכשיו יש בעיה של פיצוץ אוכלוסיה. בישראל אין בעיה כזו. יש צפיפות במקומות מסוימים כמו שאמרו ברדיו כמו בבני ברק אבל באופן כללי אין בעיה כזו. מצד שני בישראל יש בעיה של שני עמים ואם למשל ליהודים כל הזמן יהיו קצת ילדים ולערבים כל הזמן יהיו הרבה ילדים ואני חושבת שלערבים יש הרבה ילדים כי הם גם דתיים אפילו שהם דתיים מדת אחרת אז יכול להיות שינוי במצב של היחס ביןהעמים. אני אגיד עכשיו משהו שנשמע בהתחלה לא קשור אבל הוא כן. חלק מהמשפחה שלנו הוא מאמריקה ופעם שאלתי את ההורים שלי כל מיני שאלות על זה והם הסבירו לי שבאמריקה יש הקצבה של כמה אנשים מותר להם לבוא לאמריקה מכל מדינה טוזה כדי לשמור על הקבוןצות באוכלוסיה זאת אומרת כמה אנשים מאירופה כמה אנשים מאסיה כמה אנשים מאפריקה וכך הלאה. הכלל הזה הוא כי האמריקאים רוצים לשמור על המדינה שלהם שתהיה כמו שהם מכירים אותה והם אומרים שאם יהיה שינוי גדול בקבוצות באולכוסיה זה כאילו שהמדינה שלהם השתנתה. אניחושבת שזה קצת דומה למה שבישראל שאם קבוצה אחת תהיה עם הרבה ילדים ואחת עם קצת אז האוכלוסיה תשתנה.וסליחה שיצא לי כזו תשובה ארוכה.
טיפ 172296
לפחות לפי זה:
המצב שלנו, מבחינת פיצוץ אוכלוסין, הוא לא ורוד כפי שאת מתארת.

לעצלנים, מסתבר שצפיפות האוכלוסין בישראל דומה לזו של הודו.
טיפ 172300
האם לדעתך צריכים לא להוליד יותר ילדים?או כמו בסין ילד אחד לכל משפחה?
טיפ 172303
אין לי מושג. הבעיה היא שהדרכים למגר פיצוץ אוכלוסין הן בעייתיות כשלעצמן.

אם נלך בדרך האירופאית, נמצא את עצמנו עם אוכלוסיה מקומית מזדקנת, כששוק העבודה מוצף, בלית ברירה, ביותר ויותר עובדים זרים ממדינות עם קצב ילודה גבוה. מצד שני, כבר היום חלקים נרחבים משוק העבודה הבסיסי "נשלט" על ידי עובדים זרים, בלי שבוצעו צעדים כאלה.

ייתכן שאצל הסינים אין בעיות כאלה, מן הסיבה הלא-נעימה שתוחלת החיים שם נמוכה יותר.

אבל אין מה לעשות: אם מקטינים את קצב גידול האוכלוסיה מצד אחד, ומצד שני מאריכים את תוחלת החיים, הרי שהתוצאה היא או שאנשים יצטרכו לצאת לפנסיה הרבה יותר מאוחר, או ששוק העבודה יוצף על ידי עובדים זרים. וזה מבלי להתייחס לבעיות דמוגרפיות פנים-ארציות.

פתרונות פשוטים לי אין.
טיפ 172320
אני כותבת במילים שלי מה שאמרת כדי שאני אהיה בטוחה שהבנתי נכון. באירופה אנשים חיים יותר שנים וגם יולדים מעט. הבעיה באירופה היא שאין מי שיעשה עבודות שאנשים צעירים עושים. וגם רציתי לשאול האם אין בעיה באירופה שהולכים להיות פחות ופחות אנשים?
טיפ 172321
אביב צודק.
טיפ 172324
מה?
טיפ 172325
אביב, ואלמוני, תפסיקו בבקשה. אפילו אם יש רק עשרה אחוז סיכוי שזה אמיתי, תפסיקו.
פרדוקס הערימה 172329
ואם תשעה אחוז אביב בסדר? ואם שמונה?
אתה מאמין באופטלגין? 172377
כי אחרי שהייתה לנו כאן מישהי שהיא 8% לסבית, לדעתי לא צריכה להיות שום בעיה עם מישהי שהיא 10% בת 11.
ברוך שובך 172391
אבל השנה, אתם לא לוקחים.
טיפ 172343
אכן, באירופה המקומיים חיים יותר שנים וגם יולדים מעט. לכן, המקומיים מתקשים יותר ויותר למלא את העבודות, הדורשות כח אדם צעיר.

הדרך בה האירופאים משלימים מכסות אלה, היא על ידי מהגרים. החיסרון של זה, כאשר המהגרים אינם מטמיעים עצמם בתרבות המקומית דיו (כמו המיעוט הטורקי בהולנד, לצורך העניין), התרבות המקומית עלולה למצוא עצמה בעתיד במצב, בו היא עצמה מיעוט.

זה מפריע מאד לאירופאי הממוצע, שלא מעוניין לשמוע אפילו בדל הגה או מלה שאינה בשפתו, או לפחות בשפה שהוא מכיר ובמבטא שלו. לכל היותר, הוא מוכן לפגוש אירופאי אחר. אבל טורקי?! Merde!

טוב, הפסקה האחרונה היא פרי דמיוני ההוזה, בעקרון.

אבל זה אכן יוצר בעיה דמוגרפית לא-קלה.

בעצם, אין בישראל בעיה אמיתית בהקשר הזה, כי היא פשוט לא מאפשרת הגירה נורמאלית, אלא תחת קריטריונים שרירותיים, שבדר"כ עוזרים ל"תרבות המקומית" (היהודית) לשמר את עצמה כרוב.
אז גם זרים משלימים את המכסות, וגם אין סכנה שהם ישנו את התרבות השלטת — הם נשארים כעובדים זרים, וכאשר אין בהם צורך, או מכל מיני סיבות אחרות, הם מועפים להם. מעין תמונת ראי גדולה של נושא העובדים הזמניים, וחברות כח האדם.

אז נכנסים לסכסוך האתני התוך-ישראלי, בעיקר היהודי-ערבי, אבל גם בתוך האוכלוסיות הללו ישנם קרעים, ובכל מקרה שם יש לילודה היחסית השפעה. אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
טיפ 172445
שלום
קוראים לי נעמ ואני בן חמש וחצי.
אבא שלי הוא מדען טילים ואמא שלי היא ביולוגית תת ימית.אין לי אחים.את ההורים שלי אני רואה רק פעם בשנה בקיץ.כי הם עסוקים נורא.מגדלים אותי שני רובוטים שאבא שלי בנה.
הם מטפלים בי מאוד יפה ולא הולכים לישון אף פעם.הם גם לימדו אותי מתמטיקה, פיזיקה וכמיה מגיל שלש.
עם ההורים שלי אני משוחח פעם בשבוע בוידאו קונפרנס.

הזדעזתי לשמוע שיש ילדים עם אחים ואחיות שמרביצים להם.והאחות המגדולה המטומטמת שלהם אומרת להם מה לעשות.אני מגיל שנתים כבר אחראי על עצמי ודואג לצרכי.

לעורך הנכבד,קראתי במשך יומים את האתר.המאמרים על מכניקת הקואנטים רדודים.
טיפ 172454
אני לא מאמינה לך וגם אני חושבת שההודעה הזו היא בשביל ללעוג לי. ואני לא יודעת למה בגלל שאני השתדלתי להיות מאוד מנומסת בכל מה שכתבתי. אני לא מאמינה לך גם בגלל שמה שאתה מתאר הוא לא סביר והורים לא נוטשים את הילדים שלהם ככה. וגם בגלל שאפילו ילדים מחוננים בני חמש וחצי לא יכולים לכתוב ככה ואני יודעת כי אח שלי הוא מחונן והוא לא מסוגל לכתוב ככה.
דור החייזרים 172487
שלום נעמ
לי דווקא נראה שאתה בן עשרים ושתיים, ההורים שלך רואים אותך פעם בשנה כשאתה לא במסיבת הטראנס הכלל עולמית (עם הרובוטים שמגדלים אותך) ובוועידת הוידיאו קונפרנס הבאה בטח לא תשוחח איתם על המאמר הזה:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht...
טיפ 172304
את ילדה דתיה בת 11 וההורים שלך מרשים לך להסתובב באתרים של מבוגרים?
טיפ 172315
ההורים שלי מרשים לי לקרוא דיונים באתר הזה בגלל שהוא אתר של אנשים משכילים. אסור לי לקרוא אתרים אחרים בלי לשאול רשות.
טיפ: לא. היא/הוא קורא איילי שאת דעותיו כבר שמענו בעבר. 172316
ויותר מפעם אחת.

איך אני יודע? אז ככה: ישו, משה רבנו וצביקה מהפיצוציה בצד השני של הרחוב, באו אלי אתמול בחלום, ואמרו לי שאין להם שמץ של מושג. אז ניחשתי לבד.
טיפ: לא. היא/הוא קורא איילי שאת דעותיו כבר שמענו בעבר. 172317
זה לא ממש התנהגות נחמדה. אני באמת קוראת את האייל אבל לא כל כך הרבה זמן. ורק חלק מהדיונים.
quack 172356
אמץ נא עמדה בהביוריסטית. אם זה מתנהג כמו ברווז...

או במילים אחרות: יאללה בוא ויכוח אפיסטמולוגי!
עשה עימי חסד 172441
אביב, עשה עימי חסד. עזוב את נעמה לנפשה. גם אם אתה בטוח שהיא לא מי שהיא טוענת שהיא. גם אם אתה בעצמך כותב את התגובות שלה - תפסיק להעיר את ההערות הללו. אני מאוד נהנה מהתגובות של נעמה, מאוד נהנה מהדיון שהיא מנהלת, ומאוד מאוד נהנה לחשוב שמדובר באמת בילדה בת 11. אז אם לא בשבילה, עשה זאת בשבילי - הנח לה.
עשה עימי חסד 172520
ביקשת קיבלת. לא נטפלתי. רק שתי תגובות. סליחה. הנחתי. עזבתי. לא ידעתי שיהיה פה בלאגן כזה. לא היו לי כוונות זדון. הכלב אכל את זה.
טיפ 172354
לדעתי לא צריך לנסות ולנצח את התחרות הדמוגרפית עם הערבים (מי מתרבה יותר מהר). אם יש בסיס כלשהו להעדפה שלנו שמדינת ישראל תהיה עם רוב יהודי ולא רוב ערבי הבסיס הזה יעלם ברגע שאנחנו נאמץ את המנטליות הערבית ונשתמש בנשים שלנו כנשק ביולוגי. במילים אחרות: המחיר של הנצחון בתחרות הדמוגרפית עם הערבים הוא גדול מנשוא.
טיפ 172357
אפשר גם לעקוף את הבעיה הזו על ידי שילוב הערבים בחברה בצורה יותר אורגנית, כך שריבוי ערבים לא ייחשב ל''בעיה'' מלכתחילה.

אבל תמשיך להתייחס למלה ''ערבי'' כאל סוג של קללה, זה מאד פרודוקטיבי.
טיפ 172360
תמשיך לנהל דיון בצורה הזו ותמצא את עצמך מדבר לבד.
טיפ 172362
זה בדיוק מה שאני מדבר עליו. לו הייתה נוכחות מורגשת של ערבים באתר הזה, אולי היית חושב פעמיים לפני שהיית כותב את ההודעה האומללה ההיא.
השמצה בזויה - התנצל 172364
ההודעה האומללה ההיא? אתה שפוי?? כל מה שאמרתי זה שלפתוח בתחרות ילודה עם הערבים זה רעיון לא טוב. המנטליות שעראפאת הנציח עם ההתבטאות שלו על הרחם הפלסטיני היא לא ראויה לנו. יש כאן מישהו שלא מסכים עם זה?

*לא* כתבתי שלהיות ערבי זה דבר רע. *לא רמזתי* אפילו שאני חושב שרוב יהודי זה בכלל משהו עדיף בעיני על פני אוכלוסיה מעורבת! קרא שוב וראה. למעשה הדיעה שלי היא בדיוק זו שניסית להעמיד נגדי, שע"י חינוך לנאורות צריך לפתור את הבעיות הדמוגרפיות בצורה כלל ארצית (זאת משום שאני לא מוצא דת אחת עדיפה על אחרת אלא רק חילוניות כעדיפה על דתיות).

ההתבטאות האומללה היא שלך בלבד - אתה קופץ למסקנות מרחיקות לכת בצורה כל כך מגוכחת שנותר לי רק לחשוב שאתה מנסה להשמיץ אותי. אם ההודעה הבאה שלך לא מתחילה בהתנצלות אז אתה מוזמן לא לצפות לתגובה אליה.
השמצה בזויה? נו באמת. 172365
אני אצטט, כדי שיהיה ברור במה מדובר:

"אם יש בסיס כלשהו להעדפה שלנו שמדינת ישראל תהיה עם רוב יהודי ולא עם רוב ערבי הבסיס הזה יעלם ברגע שאנחנו נאמץ את המנטליות הערבית ונשתמש בנשים שלנו כנשק ביולוגי."

אני חושב שמישהו צריך להתנצל. בניגוד לפעמים רבות קודמות, אני לא חושב שזה אני.
Can't we all just get along :-) ? 172366
יש גבול. 172367
טיפ 172448
אתה מתכוון שהערבים יהיו יותר דומים ליהודים אבל הפתרון הזה לא הצליח למשל באירופה כמו שאחד ממכם כתב קודם אז למה שהוא יצליח בישראל וגם למה שהערבים ירצו להיות דומים ליהודים. כמו שכל עם רוצה להיות הוא עצמו ולא עם אחר. בדיוק בגלל זה למשל יש את הכללים לגבי מי מותר לו להיכנס לאמריקה ומי לא כי האמריקאים רוצים להיות אמריקאים ולא עם אחר. אז גם הערבים רוצים להיות ערבים ולא יהודים. אני חושבת שאפילו יש בזה משהו מתנשא להגיד כאילו שיותר טוב להיות יהודים ולכן אנחנו רוצים שהערבים יהיו כמו יהודים אבל הערבים חושבים אולי שיותר טוב להיות ערבים והם לא רוצים בכלל להיות כמו יהודים.
טיפ 172509
זה לא מה שאמרתי. אני לא רוצה שהערבים יהיו יותר כמו היהודים, או שהיהודים יהיו יותר כמו הערבים, או שהחתולים יהיו יותר כמו המרמיטות, או כל דבר שכזה.

אני רוצה שהערבים והיהודים בארץ ישראל ירגישו שניהם חלק מדבר גדול יותר, מן הדמוקרטיה הליברלית המזרח-תיכונית היחידה.

קודם, כמובן, צריכה להיות פה דמוקרטיה ליברלית. אבל לפני כן צריכות שתי הקבוצות האתניות המסוכסכות בחבל ארץ זה להפסיק להיות מסוכסכות, להבין אחת את השניה, ולראות כיצד הן פועלות יחד למען עתיד טוב יותר עבור האיזור כולו.

אני רוצה שכל יהודי וכל ערבי ובכלל, כל אדם בארץ הזו יכול לומר בגאווה, כאשר הוא נמצא בחו"ל, "אני ישראלי,"
(או "I am an Israeli" או "يليئارسيا انا")
לא בגלל שהערבים הפכו ליהודים יותר, או היהודים — ערבים יותר, אלא בגלל שכולם הפכו ישראלים יותר.

כל אלה חלומות באספמיה, לצערי.

זה לא משהו שקל לפעול אליו, או שאני אפילו יודע כיצד לפעול אליו. אבל זה מה שאני הייתי רוצה לראות בארץ ישראל. רק בשביל שיהיה ברור.
טיפ 172511
תראה לי דוגמא מוצלחת למדינה דו-לאומית (כששני הלאומים נלחמים זה בזה). הלאום הישראלי הוא פיקציה בדיוק כמו הלאום הכנעני.
טיפ 172517
הראה לי דוגמה מוצלחת למדינה שבה כולם מאושרים, לאף אחד אין חסר, אין מלחמות, אין פשע, אין מגבלות, והכל טוב.

הלאום הישראלי הוא לא יותר פיקציה משהיה הלאום היהודי בסוף המאה ה-‏19. משום מה, זה הספיק בשביל לבנות מדינה. אל תזלזל בפיקציות.
טיפ 172764
אתה מבקש מכליל דבר בלתי אפשרי - הרי אם שני הלאומים נלחמים, אז המדינה הדו לאומית אינה מוצלחת. אף אחד לא יכול להראות לך משהו שהוא גם A וגם A~.

כדוגמא למדינה דו לאומית מוצלחת, קח את הדוגמא הקלאסית: בלגיה.
סתם שאלה 172766
האם בלגיה גובלת במדינות פלמיות, שגובלות במדינות פלמיות?
טיפ 172769
הכוונה כמובן היא למדינה דו-לאומית ששני הלאומים בה נלחמים זה בזה מחוץ למדינה. בלגיה אינה דוגמא טובה, האם צרפת והולנד נלחמות זו בזו?
טיפ 172806
האם מלחמה בין ישראל או היהודים לבין הערבים היא חוק טבע נצחי?

נראה לי סביר שתנאי מוקדם לדו-קיום נורמלי באמת בין יהודים לערבים בארץ הוא פתרון לסכסוך בין מדינת ישראל לשכניה. אפשר לטעון, כמובן, שהחבילה הכוללת הזו היא אחרית הימים, אבל כליל לא טען אחרת: "זה לא משהו שקל לפעול אליו, או שאני אפילו יודע כיצד לפעול אליו. אבל זה מה שאני הייתי רוצה לראות בארץ ישראל." וגם אני.
טיפ 172811
אם "בתנאי מוקדם" אתה מתכוון לתנאי הכרחי, אני חולק עליך. גם היום מתקיים דו-קיום בין יהודים לערבים ביפו, חיפה, עכו וכו'. אמנם זה דו-קיום מאד מתוח ושברירי, אך זה דו-קיום. עדיפים פצעי השלום וגו'.

כמובן שאין לי התנגדות לדו-קיום הרמוני במדינה ציונית עם מיעוט ערבי שווה זכויות וחובות. כליל, לצערי הרב, הציע לוותר לגמרי על הציונות ולהקים מדינה דו-לאומית. ולכך כמובן אינני יכול להסכים. האם מדינה דו-לאומית זה מה שאתה באמת רוצה?
תיקון 172812
קראתי עכשיו שנית את תגובה 172517 ופתאום נראה לי שפיספסתי את כוונתו של כליל. כליל לא מציע להקים מדינה דו-לאומית יהודית-ערבית, אלא מדינה לאומית של הלאום היהודי-ערבי. העניין הוא, מעבר לעובדה שהלאום הנ"ל אינו קיים הלכה למעשה (אלא כחיבור מלאכותי), שללאום הערבי יש עשרות מדינות, ואילו ללאום היהודי רק מדינה בודדת, האין זה צודק יותר שהלאום הערבי, עתיר המדינות והקרקעות, יקצה שטח למדינה ללאום היהודי-ערבי? מדוע לגזול את כבשת הרש מהלאום היהודי?
תיקון 172873
אולי לא קיים לאום יהודי-ערבי. כליל כתב ''אני רוצה שהערבים והיהודים בארץ ישראל ירגישו שניהם חלק מדבר גדול יותר, מן הדמוקרטיה הליברלית המזרח-תיכונית היחידה.'' - כלומר, מלכחתילה לא דיברנו על הדבר המאוחד כעל לאום, ולא במקרה. נראה לי חזון נאה ליצור ישות שהיא מעל הלאום והיא בכל-זאת מוקד להזדהות.

אתה מדבר במונחים שבהם המדינה היהודית-ערבית תבוא על חשבון (השטח של) המדינה היהודית, ואני לא לחלוטין מבין למה כוונתך. מבחינתי, בכל שטח שבו יכולה להיות מדינה יהודית עם מיעוט ערבי, יכולה להיות מדינה יהודית-ערבית, וזה (עקרונית) יותר טוב.
תיקון 172875
כליל דיבר על מה שהוא כינה "הלאום הישראלי", ולמעשה - לאום יהודי-ערבי. "הלאום הישראלי הוא לא יותר פיקציה משהיה הלאום היהודי בסוף המאה ה-‏19".

לא הבנתי מדוע מדינה דו-לאומית טובה יותר ממדינה יהודית עם מיעוט ערבי שווה זכויות? שאלה נוספת: האם אתה ציוני?
תיקון 173006
טוב, יש הבדלי ניואנסים ביני לבין כליל. אני לא בטוח שאני רוצה לדבר בדיוק על "לאום". אבל אם כבר לדייק, לא נכון לומר "הלאום הישראלי, ולמעשה - לאום יהודי-ערבי". 'הלאום הישראלי' של כליל (או קבוצת ההזדהות הישראלית, בניסוח פחות מתחייב שלי) מורכב מיהודים וערבים, אבל היהדות והערביות אינן בהכרח חלק מרכזי מהלאומיות.

מדוע זה יותר טוב ממדינה יהודית עם מיעוט ערבי שווה זכויות? כי באפשרות השניה, חוסר ההזדהות של המיעוט עם המדינה הוא אינהרנטי, ומכן נראית לי אינהרנטית מתיחות ברמה זו או אחרת בין שני הלאומים.

האם אני ציוני? לא שאלה מעניינת בעיני. אני אומר לך מה פרצופה של ישראל האופטימלית בעיני, ותחליט אתה אם לקרוא לזה 'ציוני' או לא. (אני יודע שלא פירטתי הכל על הפרצוף האופטימלי הזה, ולא בטוח שעל הכל יש לי תשובה.)
טיפ 172867
אם תעקוב שוב אחרי מהלך הפתיל, תראה שכוונתי היה לדו קיום לא-מתוח, לא-שברירי (ולא-אפשרי, אולי). זה שעדיף דו-קיום שברירי כמו שיש היום בחיפה על חד-קיום כמו באום-אל-פאחם וקציר זה נכון, אבל זה כבר עניין לפתיל אחר לגמרי.
טיפ 172871
ומה דעתך על הפסקה השניה?
טיפ 173004
התיקון של האלמוני מתגובה 172812, לכך שלא מדובר על מדינה דו-לאומית. כלומר, יכול להיות שבמדינת חלומותי יהיה היבט דו-לאומי, אבל הוא יהיה משני לזהות המשותפת.
ועל זה העיר פעם עוזי: 172825
כשיעשו את הניסוי הזה, אני מבקש להיות בקבוצת הביקורת.
ועל זה העיר פעם עוזי: 172868
כליל דיבר (ואני הסמכתי איתו) על מצב רצוי, ואמר במפורש שהוא לא יודע איך להגיע לשם. כלומר, אין כאן הצעת ניסוי. אני מניח שאתה שופט את המצב עצמו כמסוכן, אבל נראה לי שזה חסר משמעות בלי שאנו מגדירים את הנסיבות והתנאים שבהם יקרה המצב.
עדיין לא מתי, נא לא להגזים! 172999
כולה נעדרתי מן האייל כמה ימים, וכבר מדברים עלי כאילו כתבתי איזו הגות עמוקה וחשובה.

לעניין, במרוכז:

כפי שהזכרתי בהזדמנויות רבות קודמות, הלאום אינו דבר חשוב בפני עצמו, עבורי, אלא כלי, מנגנון. המטרה היא חופש ורווחה לכל, או משהו כזה, לא נצחון או קיום לאום זה או אחר.

כרגע, לכאורה, יש בחבל הארץ הזה, שאנו קוראים לו "ארץ ישראל," שני לאומים עיקריים: לאום "יהודי," ולאום "ערבי." מה שאין לי עניין לשנותו, ולדעתי יותר בסיסי (ופחות טעון-אידיאולוגית) מן הלאומים האלה, הוא הקיבוצים התרבותיים היהודי-ישראלי והערבי-ישראלי, שתחומים פחות או יותר על-ידי הלאומים האלה.

אני רואה בעיני רוחי את שני הקיבוצים התרבותיים האלה מרגישים כשייכים לחלק מלאום אחד, חדש, ישראלי. לאום שביסוד המורשת שלו הציונות כמו גם התנועות הלאומיות הערביות המקומיות, מלחמת העצמאות כמו גם הנכבה, גאולת הארץ כמו גם הכיבוש, ועוד התרחשויות היסטוריות חצויות-נרטיבים, כולן, משני הבקע התפישתי.

וכפי שאמרתי, איני רואה בדיוק כיצד להגיע למצב כזה, אם בכלל אפשרי הדבר. מן הסתם, תקווה כזו כופרת ביסודות הציונות, ואינני מכחיש זאת — אמרתי לא פעם, ולא פעמיים, שאיני רואה עצמי כציוני, אם כי, שוב, איני רואה עצמי כאנטי-ציוני, וודאי לא כאנטי-ישראלי.

אני מקווה שזה מבהיר את העניין. מחמיאה לי מאד ההתייחסות הענפה לתגובה או שתיים משלי, בהיעדרי, אבל אל-נא תשכחו שאני עדיין בין החיים, ואפשר לבקש ממני הבהרות — גם אם אתמהמה, בוא אבוא, על מנת לספק מענה.
טיפ 172522
מה זה ליברלי? זו מילה ששמעתי הרבה אבל אני לא יודעת את הפםירוש שלה בדיוק. אבל לגבי זה שאתה לא רוצה שהערבים יהיו יותר כמו יהודים ולהפך אז ככה אם אתה רוצה שכל אחד ישאר בדיוק כמו שהוא אז ליהודים יהיו קצת ילדים ולערבים הרבה ואז עוד כמה עשורים כמו שמישהו כתב פה יהיו יותר ערבים מיהודים ואז אולי המדינה לא תהיה בכלל הדמוקרטיה הליברלית המזרח תיכונית היחידה כמו שכתבת אלא היא תהיה דומה יותר למדינות ערביות היא תהיה מדינה שונה ממה שהיא היום או שאם אתה אומר שכולם ירגישו במדינה הזו כמו שהיא שלהם אז זה סימן שהם השתנו כדי להרגיש במדינה כמו בבית כי כמו שהיום הערבים לא מרגישים שזה הבית שלהם וזו התרבות שלהם וזה בדיוק מה שאתה אומר שאתה לא רוצה לעשות.
טיפ 172536
ליברלי.. זו שאלה טובה מאד. כל אחד בטוח שהוא יודע למה הוא מתכוון כשהוא כותב את זה, אבל להסביר? בעיקרון, ליברלי משמעו חופשי, כלומר, בעד חרות הפרט, או שומר על חרויות הפרט.

נו, אז יהיה פה רוב ערבי. אף אחד מבאי האתר הזה לא מציג פתרון קסם לבעיה הזו, חוץ מגירוש ו\\או הפרדה. גם לי אין פתרון קסם לזה. מדינה בה שני הלאומים+ מרגישים בבית תנטרל את הבעיה הדמוגרפית, שכן לא ישנה יותר מי הרוב, אבל זה לא פתרון קסם — זה דורש תהליך ארוך ומייגע, וספק אם יש מספיק אנשים, בכל הצדדים, המסוגלים ומעוניינים להנהיג אותו. מדוע זה נראה כל כך הזוי, שערבי, שנולד במדינת ישראל ירגיש כחלק מן המדינה, יבין ויפנים את הסיבות להקמתה, ויוכל גם להרגיש בה בבית, גם אם במקור היא קמה כמפלט ליהודים, וייתכן שתמשיך להיות כזו?

לי נראה הרבה יותר הזוי לדבר על גירוש. אפילו הפרדה, מהסוג של גבולות 67, נראית לי יותר ויותר כמו פתרון לטווח קצר בלבד. גם אם תקום מדינה פלסטינית במקביל, מה ייעשה בנוגע לבעיות כגון פיצוץ האוכלוסין ברצועת עזה, מעבר הסחורות בין חלקי המדינה הפלסטינית, ובעיות איזוריות נוספות? לא יהיה מנוס מהקמת פדרציה איזורית, בסופו של דבר, ולבסוף תהיה מדינה דו-לאומית. תחת ההנחה שלא יישתנו התנאים הדמוגרפיים (מבחינת השכלה וכיו"ב), והם לא, כי אף אחד לא דוחף ברצינות לכיוון הזה, חוץ ממס שפתיים, בפדרציה הזו יהיה רוב ערבי, שיהיה עוין ברמה זו או אחרת למיעוט היהודי. אז מה יעשו?

אני לא אומר שאנשים לא יצטרכו להשתנות, בתפישתם הלאומית, ובכל מיני מובנים אחרים. אבל הם לא יצטרכו להפוך אחד לשני. זה שינוי שיצטרך לבוא בכולם, בבת אחת. כולם יחד ישתנו קצת, לכיוון מסויים, מבלי לאבד את הייחודיות שלהם.

שוב, אלה חלומות באספמיה. אולי אם מספיק אנשים יחלמו את אותם החלומות, הם יהפכו למציאות.
טיפ 172571
האמריקאים מגבילים את ההגירה כדי לשמור על תמהיל החברה. נחמד. אם נרצה לאמץ שיטה דומה, הרי שהפתרון אצלנו יהיה מגבלה על הילודה (נניח, 3 ילדים למשפחה לכל היותר; ילד רביעי ואילך ימסר למשפחה אומנת). רווח נקי נוסף: פתרון לבעיית צפיפות האוכלוסין, ההולכת ומחמירה בישראל. מה דעתך?
טיפ 172582
אני חושבת שאסור לעשות כזה פתרון. מה עושים בסין עם משפחה שנולד לה יותר ילדים ממה שמותר?
טיפ 172586
הדבר הכי נורא שקורה בסין עד כמה שידוע לי זו התופעה של זניחת או המתת תינוקות נקבות (יש העדפה לבנים).
טיפ 172591
רשמית: קנס על כל ילד החל מהשני (חוץ מבמקרים מיוחדים - מיעוטים לאומיים, אישור וכו'). בפועל מגיע גם להפלות כפויות ועיקורים.
ניצחון פירוס קוראים לזה. 172363
ניצחון פירוס קוראים לזה. 172449
מה זה ניצחון פירוס?
ניצחון פירוס קוראים לזה. 172461
פירוס הוא שאמר את המשפט הידוע ''עוד נצחון כזה ואבדנו'' - נצחון פירוס הוא כזה שהמחיר של הנצחון עולה על היתרון שבהשגתו, או, במילים אחרות, נצחון שהיה מוטב למנצחים אילו לא הושג כלל...
טיפ 172447
יוצא מזה ששתי האפשרויות שיש הם לא טובות. אם ליהודים יהיו קצת ילדים ולערבים יהיו הרבה ילדים אז המדינה תשתנה ואם ליהודים יהיו הרבה ילדים כדי להיות דומים לערבים אז גם המדינה תשתנה. בעצם יש אולי פתרון אחד אבל אני חושבת שגם הוא לא פתרון טוב והוא שגם לערבים יהיו קצת ילדים. אני חושבת שהוא לא טוב כי זה כפיה ואפליה להגיד לערבים כמה ילדים מותר להם וזה מזכיר את הסיפור בספר שמות על המצרים שניסו להגיד ליהודים שיהיו להם קצת ילדים וזה לא הצליח כי כשלאנשים משהו ממש חשוב הם עושים אותו גם אם זה נגד החוק. ועוד דבר אחד שרציתי להגיד הוא שאולי אפשר שליהודים יהיה הרבה ילדים לא בשביל להתחרות עם הערבים אלא בגלל שהם רוצים הרבה ילדים. ועוד דבר אחרון שרציתי לשאול הוא שלפי מה שאתה אומר מתי אמורים להיות בארץ יותר ערבים מאשר יהודים.
טיפ 172495
לפי המצב הנוכחי בעוד כמה עשורים.
טיפ 172190
Xenon and the atomists? :)
טיפ 172260
אני חושב שהתשובה לשאלה ''איפה צריך להפסיק'' ברורה, ברגע שזה פוגע בילדים.
טיפ 172277
מה הכוונה שזה פוגע בילדים?יש פגיעה אחת שאני יכולה להבין אותה שזה שאין לילדים אוכל לאכול. אבל אני לא חושבת שזה מצב שכיך.לרוב ההורים יהיה אוכל לתת לילדים שלהם. וחוץ מזה לפי מה שלימד אותי איש אחד קודם אז זה כמו פרדוקס הערימה איך אפשר לקבוע מה הנקודה שבה זה פוגע כבר בילדים. ודבר אחרון זה שלדעתי ברוב המקרים עוד ילדים לא פוגע בילדים אלא להפך זה טוב לילדים. ולא רק אני חושבת ככה אלא גם עוד בנות בכיתה שלי שיש להם אחים ואחיות. חוץ מבמקרים שיש אחים מעצבנים במיוחד בדרך כלל זה עדיך בהרבה שיש אחים ואחיות. ועוד דבר אחרון שהוא קצת ההפך זה במקרה שיש מישהו עם בעיות קשות אז אולי הכלל לא עובד. למשל אחת הילדות בכיתה שלי שיש לה אחות שהיא סובלת מפיגור שכלי והיא אלימה מאוד וגם הורסת להם את הבית אז אולי זה פוגע בילדים. אבל אם מתכוונים לילדים רגילים אני לא חושבת שעוד ילדים פוגעים בילדים חוץ מהמקרים שאמרתי קודם.
טיפ 172334
אם הפגיעה היחידה שאת יכולה להבין היא מחסור באוכל הרי שהחינוך ה''דתי'' שאת מקבלת מההורים ה''דתיים'' שלך הוא קצת מוזר.

טוב, בעצם לא אמרת לאיזה דת אתם שייכים.
טיפ 172336
הדת שאני שייכת אליה זה יהודיה. מה שהתכוותי במחסור באוכל זה לגבי מתי ילדים נפגעים מזה שיש עוד ילדים בוודאי שיש עוד דרכים שילדים יכולים להיפגע מהם נגיד דברים שמפרסמים בעיתונים על ילדים שהתעללו בהםפ אבל זה לא קשור למספר ילדים וזה היה הנושא או שאני לא הבנתי טוב ואז אינ מצטערת.
טיפ 172345
ישנן מספר דרכים נוספות בהן יכול ילד "להפגע" מזה שיש לו אחים מרובים:

-משאבי המשפחה ההתחלתיים שיושקעו בו יהיו נמוכים. לצורך העניין, יהיה קשה למשפחתו לאפשר לו ללמוד באוניברסיטה וגם לאחיו. זה עלול להביא לבחירות לא קלות. זה גם יביא לכך שהוא יוכל להשתתף בפחות חוגי העשרה, יהיה חשוף למותרות מועטים, וכיו"ב.

-תשומת הלב ההורית שתושקע בו תהיה פחותה, אם כל התנאים האחרים שווים. ההורים יוכלו להגיע לפחות פגישות עם המחנכת, אם יהיו לו בעיות, יהיה להם פחות זמן לייעץ לו בנושאים שונים, להסיע אותו וללוות אותו למקומות בילוי, וכדומה.

ואלה הדברים שעלו בראשי בזה הרגע.
מצד שני, 172359
יהיה לו עוד אח.
טיפ 172451
אבל יש גם יתרונות להרבה ילדים במשפחה ואני לא בטוחה שהחסרונות הם יותר גדולים מהיתרונות. למשל יש לו תמיד מישהו בגיל דומה להתייעץ איתו וישדברים שיותר טוב להתייעץ עם מישהו בגיל דומה מאשר עם ההורים כי מישהו בגיל דומה מכיר יותר את הדברים בבית הספר למשל. יש לו עם מי לשחק. הוא לומד להתחלק בדברים. ועד שני דברים שרציתי להגיד. אחד זה שילד יחיד מאוד סובל מזה שאין לו אחים ואחיות אז גם לזה יש מחיר. ואם יש רק אח אחד למשל והוא לא מסתדר אתו כל כך אז גם הוא היה רוצה שיהיו עוד אחים. ודבר שני זה שעוד ילדים במשפחה מוסיפים משאבים ולא רק לוקחים משאבים כי יש דברים שהאחים עצמם יכולים לעשות אותו. למשל אני יכולה לעשות עם אח שלי שהוא בן 6 שיעורי בית והוא יותר אוהב שאני עושה איתו שיעורי בית מאשר שאמא עושה איתו.
טיפ 172459
זה האח המחונן שלך?
טיפ 172460
כן האח שלי בן ה6 הוא מחונן וגם האח שלי השני. אבל שתדע שמחוננים לא תמיד אוהבים לעשות שיעורי בית זה לא קשור אחד לשני.
טיפ 172506
בניגוד למה שנאמר לך, פרדוקס הערימה הוא לא פרדוקס אמיתי. קחי אדם עשיר, ותתחילי להוריד לו שקל, אחרי שקל, והשקל שאחריו ההוצאות שלו יהיו גבוהות מהכסף שיש לו, הוא השקל שהופך אותו לעני. קחי אדם שעיר, ותורידי לו שערה אחרי שערה, בשערה שאחריה הוא לא יראה שעיר, היא השערה שהופכת אותו לקרח.

לכל הורה יש יכולת שונה, יש הורים שיכולים לטפל בהצלחה ב-‏15 ילדים, ויש הורים שגם ילד אחד זה יותר מדי בשבילם. ברגע שההורה לא יכול להקדיש את הזמן הראוי לכל ילדיו, לא יכול להקדיש את תשומת הלב הראויה לכל ילדיו או לא יכול להקדיש את המשאבים הראויים לכל ילדיו, הוא עבר את מספר הילדים שהוא צריך לגדל.

אני לא מכיר את ההורים שלך, יכול להיות שהם הורים מדהימים שיכולים לגדל בהצלחה 12 ילדים, אבל בואי נראה איך הם מסדרים עם 6. בנוסף, כדאי שתשימי לב שיכולת השיפוט שלך די לוקה בחסר, את רחוקה מלהיות אובייקטיבית (אגב, כמו רוב הכותבים על הנושא), והדוגמאות שאת מביאה הן בסך הכל אנקדותות שלא ניתנות לשיפוט על ידינו.

הנה, למשל, זוג הורים ל12 ילדים, שלא צריך היה לגדל ולו ילד אחד http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
טיפ 172516
אז קודם כל תודה על מה שכתבת על פרדוקס הערימה כי אני חשבתי עליו הרבה מאז שמישהו כתב עליו פה. בקשר לדבר השני שכתבת שלכל הורה יש יכולת שונה אני מסכימה לגמרי עם מה שכתבת ואפילו אני חושבת שיש הורים שבכלל לא יכולים לטפל בילדים ואולי יותר טוב שלא היו להם ילדים בכלל אפילו שאני יודעת שזו מחשבה שלא ממש מקובלת אבל דבר אחד אני לא מסכימה עם מה שכתבת שזה ברגע שההורה לא יכול להקדיש את הזמן הראוי לכל ילדיו אני חושבת שקשה לקבוע מתי בדיוק הזמן הזה זה לא כמו אוכל למשל שקל לקבוע כמה ילד צריך לאכול ולראות אם להורים יש מספיק או אין מספיק כסף לקנות אותו תשומת לב זה דבר שקשה לקבוע כמה הילד צריך ואם להורים יש מספיק ועוד דבר בעניין הזה הוא שילדים צריכים תשומת לב שונה ונגיד במשפחה יש שלושה ילדים וההורים אומרים לעצמם שהם יכולים לתת תשומת לב לעוד ילד אחד בלי בעיה ואז נולד להם ילד עם פיגור או נכה או חולה או משהו כזה ואז פתאום בבת אחת אין להם מספיק תשומת לב לתת לכל הילדים וזה דבר לא צפוי או אפילו מקרה שהורים רוצים עוד ילד אחד ופתאום נולדים להם תאומים ואז בבת אחת אין להם מספיק תשומת לב ככה שאי אפשר לתמיד לתכנן מראש. אני לא יודעת אםההורים שלי מדהימים שיכולים לטפל בשישה ילדים בינתיים הם לא צריכים ובינתיים ברוך השם אנחנו ילדים קלים וגם מאוד אוהבים אחד את השני אז אנחנו שמחים שיהיה עוד ילד במשפחה ועוד אבל באמת יכול להיות שמתישהו זה יהיה יותר מדי. אני לא מדברת על ההורים שלי בכלל כי אני לא חושבת שזה ענייני לקבוע כמה ילדים יהיו להורים שלי זה נראה לי לא מכובד וחצוף אז אני משתדלת לדבר באופן כללי ולא דוקא על המשפחה שלנו. באופן כללי מה שאני אמרתי זה שגם לקצת ילדים יש לפעמים חסרונות כמו שלהרבה ילדים. זה לא כמו שיש צד אחד שהוא טוב וצד אחד שהוא רע ואז הכי טוב ללכת לצד אחד בכל צד יש גם דבריםטובים וגם דברים רעים וקשה לקבוע. אני אקרא את מה שכתוב בלינק אם אמא שלי תרשה לי ואז אני אוכל לכתוב בנפרד.
טיפ 172527
מכיוון שאת חדשה פה, הנה טיפ על סגנון: פסקאות. כדאי, מדי פעם, כשאת מסיימת רעיון מסויים בהודעה שלך, להוסיף נקודה, וללחוץ על אנטר, או מוטב שניים.

הנה, ככה. ככה קל יותר לקרוא את מה שאת אומרת בלי לחטוף כאב ראש.

בהצלחה.
טיפ 172528
תודה רבה. אני אשתדל.
פרדוקס הערימה אינו פרדוקס? 172546
I beg to differ.

חוסר המובהקות של הפרדוקס כטענה סינגולרית בעלת שני ערכי אמת מתנגשים לא מוריד מפרדוקסיותו. צריך רק לבחון את הטיעון לפי קו מחשבה אינדוקטיבי כדי להגיע לסתירה די ברורה. עבור כל N כל אדם הוא לא עשיר. תתחיל מ N=1, תניח כי לכל N תוספת שקל אינה הופכת לעשיר ותגיע להוכחה. נניח לרגע בצד את התקפות של הטיעון הנ"ל (מכיוון שניתן לתקוף את התקפות של כל פרדוקס בצורה דומה) - האין זה פרדוקס מובהק?

חוץ מזה זו הדיעה הרווחת בצורה מאוד דומיננטית בקהילה בפילוסופית שהפרדוקס המדובר אכן פרדוקס ולו מבחינת חשיבותו. (אני יודע שזה appeal לדעת הרוב וזה נו-נו ויכוחי אבל לא יכולתי להתאפק).
לא פרדוקס אמיתי. 172552
הבעיה היא שההנחה שלך "תניח כי לכל N תוספת שקל אינה הופכת לעשיר" היא בברור לא נכונה. הבעיה ב"פרדוקס" נעוצה בשימוש במושגים שאינם מוגדרים היטב, אם תגדיר "עשיר" כמי שיש לו יותר כסף ממה שהוא צריך, הרי שבברור אין פרדוקס. אם תגדיר מיליונר כמי שיש לו יותר ממליון שקלים, שוב אין פרדוקס. ה"פרדוקס" נוצר לכאורה רק שמשתמשים במושגים שלא מוגדרים טוב, כמו "עשיר" מי שיש לו הרבה כסף, אבל הרי שאז אין שום משמעות להגדרתו של אדם כעשיר, ולכן שוב אין ל"פרדוקס" משמעות.

חוץ מזה, הייתי מציע לך, שנית, להפסיק לדבר בשם "הקהילה הפילוסופית". מי שלא מכיר את קאנט, לא יכול לדבר בשמה.
קיבלתי 94 בקאנט! 172563
שוין.. האמת, מגיע לי. לא למדתי להתעלם מאלמונים.
ניקוס יווניקוס 172567
מה פחות אלמוני ב-Nik The Greek מאשר ב"האייל האלמוני"?
ניקוס יווניקוס 172572
עזוב אותו. כלל אצבע טוב הוא לא לדבר עם יוונים.
אני מקווה שזה לא אותו האלמוני... 172576
הצורך בשמירה על קונסיסטנטיות ויחסי דיון סבירים קיים עבור משתמש וירטואלי ששומר על כינוי ייחודי ולא קיים אצל משתמש אלמוני לחלוטין.
אני מקווה שזה לא אותו האלמוני... 172577
לא נראה שהכינוי שלך הפריע לך לא לשמור על יחסי דיון סבירים בדיונים אחרים. קונסיסטנטיות? יחסי הדיון שלך מספיק לא סבירים כך שכל ניסיון להראות שאתה לא קונסיסטנטי יענה בקיתונות של רותחין. אבל האלמוני צודק - כלל אצבע טוב הוא לא לדבר עם יוונים.
לא פרדוקס אמיתי. 172569
אוי, נו, באמת. לא כל מי שיש לו יותר כסף ממה שהוא צריך הוא עשיר. אם כל אדם שסך ההכנסות שלו גדול מסך ההוצאות שלו היה עשיר, אני הייתי נחשב עשיר מופלג, ולא כך הוא. בין ''עני'' לבין ''עשיר'' יש הרבה שלבי ביניים.
כאמור, הכל עניין של הגדרה 172707
כל הגדרה שהיא, בתנאי שתהיה חד משמעית, לא תכיל את ה''פרדוקס''. רק הגדרה דו משמעית תכיל את ה''פרדוקס'', אבל זה כבר נובע מההגדרה ולא משום ''פרדוקס''.
כאמור, הכל עניין של הגדרה 172738
ההגדרה של ''עשיר'' היא לא ''דו-משמעית'', אלא עמומה. המטרה של ה''פרדוקס'' היא להצביע על העמימות הזאת בדיוק, ולכן הוא לא מתייחס לדברים שיש להם הגדרה חד משמעית, אלא לשפה הנורמלית שלנו.
מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? 172778
איך הטענה "מושג לא חד משמעי הוא לא חד משמעי" היא פרדוקס? זה בסך הכל מאפיין של השפה.
מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? 172820
שאנחנו נוטים להצליח להגיד על כל אדם אם הוא עשיר, או קירח. אבל כשמנסים לבחון את זה באופן יותר מדוקדק, מסתבר שאנחנו לא יודעים.
הפרדוקס הוא בעניין הפשוט שכתוצאה מהתהליך האינדוקטיבי הזה, אתה יכול להראות שאדם שאין לו כסף בכלל הוא עשיר.
לשחוט פרדוקס קדוש 172826
על זה אמר לי מישהו לפני המון שנים: זה שאנחנו לא יודעים מתי נגמר הערב לא אומר שאין לילה.
מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? 172952
זהו שלא.

כשמשתמשים בהגדרה החד משמעית, באמת אפשר להגיד על כל אדם אם הוא עשיר או לא.

כשמשתמשים בהגדרה עמומה, יש אנשים שקשה להגיד עליהם אם הם עשירים או לא.

ולהראות שאדם שאין לו כסף הוא עשיר אפשר רק תוך כדי פעולה אינדוקטיבית שאינה נכונה (ראה תגובה 172552).
מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? 173033
אבל ההגדרה החד-משמעית תעמוד בניגוד לכל מה שנראה לנו סביר והגיוני. להגיד על יוסי שיש לו 1000000 ש"ח שהוא עשיר, לעומת איציק, שיש לו רק 999,999 ש"ח, שהוא סתם אמיד, נראה מטומטם.
מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? 173036
כל עוד מדובר בהגדרה שלא מתימרת להיות יותר מהגדרה שרירותית לשם נוחות (אתה רוצה לבנות גרף עמודות למשל) אז אין בכך כל פסול.
אבל ברגע שעמומופובים דורשים מאיתנו לקבל לשפה שלנו הגדרות שרירותיות שכאלה, בשם עיקרון העל שהוא השפה החד-חד ערכית, אכן מדובר על מעבר אל שפה מוגדרת היטב (אך שרירותית למדי, חסרת מובן, וחסרת פשר).
העמימות שיש בשפה איננה באג שצריך לתקן. זה דווקא פיצ'ר חיובי ושימושי למדי.
די עם הדחלילים שלך 173146
כן המפקד! 173220
מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? 173037
מה עם ההגדרה הזו:
"עשיר הוא מי שיכול לחיות לאורך זמן ללא הכנסה מעבודה או מקיצבאות, תוך כדי שמירה על רמת החיים".
מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? 173038
כמעט פילוסופי..
חסרה הגדרת אורך הזמן, ועל איזו רמת חיים את מדברת.. כי לגור בפחון ולאכול חרא אפשר הרבה זמן ללא קצבאות.
מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? 173602
ככל שהזמן ארוך יותר, האדם נחשב עשיר יותר.

מבחינת רמת החיים, מדובר בדבר יחסי- מה שנחשב רמת חיים גבוהה בישראל/ארה"ב/סין/קוריאה/מצרים הוא שונה.
מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? 173659
כלומר, את מתקנת את הניסוח המקורי ל''רמת חיים הנחשבת לגבוהה בארץ המגורים''. עדיין עמום להפליא, ואולי אף עמום יותר מסתם להגיד ''עשיר''.
מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? 173040
מה דעתך על ההגדרה הבאה:
MHM := המשכורת החודשית הממוצעת
MHN := המשכורת החודשית הנתונה
EPS := 0.1 * MHM (אפסילון)
עשיר <=> | MHN - 10 * MHM | < אפסילון

מילולית: עשיר הוא מי שמרוויח בחודש (כמעט) פי 10 מהמשכורת החודשית הממוצעת. (אפשר כמובן לשחק עם הקבועים 10 ו0.1).
איזהו עשיר - השמח בחלקו 173050
הגדרה נאה, אלא שלפיה מי שמרוויח פי 100 מהמשכורת הממוצעת איננו עשיר.
איזהו עשיר - השמח בחלקו 173052
שיפור קל של ההגדרה: מי שמרוויח פי 10 הוא עשיר מסדר 1. מי שמרוויח פי 100 - מסדר 2 וכו'.
מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? 173152
פה כבר יש מידה של הגיון (ההגדרה לפחות דינאמית), וזה דומה לאופן מדידת "קו העוני". הבעיה היא שההגדרה הזו תהיה נתונה לדיון כל הזמן, בדיוק כשם שהגדרת קו העוני משתנה ממקום למקום וממגדיר למגדיר: האם כוללים קצבאות בחישוב קו העוני? האם קו העושר יוגדר לפי משכורת ברוטו או נטו?

ומה עם מי שלא מקבל שום משכורת חודשית, אלא חי על רווחי הון? או מי שמשכורתו אינה יציבה (נגיד, מי שחי על תמלוגים)?

בקיצור - כן, לצרכים מסוימים אפשר להגדיר קו מדוייק שמעבר לו אנשים יהיו עשירים ומתחתיו לא. אבל קו זה לא יהיה שימושי לשיחה נורמלית - לפחות לא בכל האמור על המקרים הגבוליים.
מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? 173044
גם ''נראה מטומטם'' לא מוגדר היטב. יש שיטענו שכל הפתיל הזה מטומטם, ויש שיאמרו שרק אחרי הוספת ההודעה שלי הוא כזה.
מה ההבדל בין "עמומה" ל"דו משמעית"? 173144
למה זה נראה לך סביר להגדיר עני באופן חד משמעי, ולא להגדיר עשיר באותו אופן?

בכל אופן, עדיין אין כאן שום צורה של פרדוקס. למען האמת, כשאתה מציג את זה ככה (בשונה מהצורה שהציג את זה NTG) רואים שהבעיה היא שהשגיעה של מכשיר המדידה שלך (פלוס מינוס 50 אלף ש"ח) קטנה מהמידה של השינוי (ולכן אתה לא יכול להבחין בשינוי).
172837
לא הגזמנו קצת?
אחד הזכרונות הכי חזקים שלי מהימים-של-לפני-הגעת-אחותי-הקטנה זה הילדה עפרונית מחכה בגן לאחותה הבכורה ‏1 שתבוא לקחת אותה הביתה, מרחק רחוב וחצי משם. משום מה מעולם לא חשבתי שיש משהו נורא ואיום בעובדה שאבא עובד, ואמא לא יכולה לקום מהמיטה, ומישהו צריך לקחת את עפרונית הקטנה הביתה. גם היום לא.
והקטנה אכן הגיעה. וכשהייתה קטנה-אבל-פחות, והיינו נשארות שלושתנו בבית, מחכות לאמא שתחזור מהעבודה, אף אחד לא חשב לקום ולזעוק שאנחנו מוזנחות.
נכון, לפעמים היינו רבות קצת, וטורקות דלתות וצועקות צעקות וזורקות כריות ‏2. והשמיים לא נפלו, והבית לא התמוטט ואף אחת מאיתנו לא הפכה לבחורה אלימה, נטושה, חסרת אחריות או סתם לא מחונכת באופן כללי.

1 שהייתה נורא גדולה, ובת 7.
2ובברור זכורות לי גם כמה מכות, לחלק לא מבוטל מהן הייתי אחראית אני.

_________
העלמה עפרונית, משלימה לאט לאט מתמשכים מהשבוע החולף.
ילדי מפתח 172862
זו באמת חוויה שמלווה הרבה ילדים, גם במשפחות קטנות יחסית. אותי אחי לקח לגן כל בוקר, כשהיה בכיתה א', וכשחזרנו הביתה חיממנו לבד את האוכל עד שאמא תגיע. פשוט לומדים להסתדר לבד בשעות האלה. אם כי בשאר הדברים, כמו עבודות בית, פינקו אותנו מאוד.
ואת חושבת שיש בזה משהו פסול? 172865
ואת חושבת שיש בזה משהו פסול? 172869
ממש לא.

השאלה של הטלת אחריות על ילדים היא לא בינארית אלא כמותית.
ואת חושבת שיש בזה משהו פסול? 172884
נדמה לי שהבעיה היא לא הטלת אחריות על ילדים אלא הטלת ילדים ללא אחריות.
צבר 172045
סליחה, ההתייחסות ל"מספר n-1" בהקשר הזה קרעה אותי מצחוק...
אמור צב''ר. לא צבר. 172081
Thank you sir, may I have another? 171814
אני בעד סטירה חינוכית לפעילי מרצ.
Thank you sir, may I have another? 172127
ואני בעד כאפה לפנים של לימור לבנת (ואם יש איזה עוגת קצפת בסביבה, גם הולך...)
יש להקה בשם הזה 172133
יש להקה בשם הזה 172135
אני יודע (לא כולל החלק שבסגריים).
ומה שם הלהקה? 172137
כאפה לפנים של לימור לבנת 172139
התפשן בשדה הסיפון 172724
מדוע "תפישה" ולא "תפיסה"?
התפשן בשדה הסיפון 172727
השאלה הזאת כבר עלתה בתגובה 105713 וגררה פתיל מיותר לחלוטין.
לפי מילון אבן שושן:
תפס - 1. תפש, אחז, לכד, החזיק. 2. נקט, השתמש ב-. 3. חל, קיבל תוקף. 4. מלא חלל (במקום או בזמן). 5. (בהשאלה) השיג בשכלו, עמד על-, הבין. 6. השיג, ביקר.
תפש - 1. תפס, אחז, החזיק ולא הרפה מן-. 2. לכד, כבש.
התפשן בשדה הסיפון 172731
פעם הבאה שאתה מקשר לפתיל הזה, הוסף גם תמונה שלי עם Dunce's hat על הראש.

ברוח עשרת הימים הבאים עלינו לטובה (ולרעה) - אני מתנצל כלפי כל המעורבים (כולל קוראים תמימים שהיו צריכים לקרוא את השטויות שכתבתי שם, לפני שהם הבינו שלא בשביל זה הם נכנסו לאתר האייל).

סליחה.
Blame Canada 199837
השופט (בדימוס? הוא פרש?) אמנון סטרשנוב כותב על החוק הקנדי מתיר להורים ולמחנכים להשתמש בכוח סביר כלפי ילדים, וזאת לצורכי חינוך ומשמעת. הוא מספר שבית המשפט העליון של קנדה דחה את ערעורה של האגודה למען הילד בקנדה על פסיקת בית המשפט לערעורים של אונטריו, שקבע אף הוא, כי שימוש בכוח סביר ומתון של הורה כלפי ילדו - במטרה לחנכו - הוא לגיטימי ואינו עומד בסתירה לחוקה הקנדית.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
יוסגר טוני בלייר לישראל לאלתר! 360602

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים