עלילות איציק והחבר'ה 173
אשה ישראלית מעל גיל 20, אלא אם כן שיחק לה מזלה בצורה חריגה במיוחד, נתקלה בחייה בהרבה יותר ממטריד אחד.

הערה: איציק מרדכי חף מפשע, כמובן, עד שתוכח אשמתו בבית המשפט. על מנת שלא לפגוע ברצף הכתיבה, לא אוזכרה הסתייגות זאת בכל פעם שהוזכר שמו של מרדכי, ועם שר התחבורה, משפחתו, וכל שומרי החוק והסדר במדינת ישראל הסליחה.

יסלחו לי כל תומכי איציק מרדכי, וכל העומדים על משמר הסוביודיצה, אבל אני לא מתכוונת לחכות עד שתסתיים החקירה, ההעמדה לדין והערעור, לפני שאגיד מה שיש לי להגיד בנושא הסקנדל החדש שנפל עלינו בשבוע שעבר. "סוף סוף יש גם לנו שערוריית מין," חגגו העיתונאים והפרשנים, כשריר נוזל מזויות פיותיהם. את התלקחות ההורמונים שעוררה אצלם דמותו (המנטלית) של שר התחבורה, העומד כרגע במכנסיים מופשלים אל מול פני האומה, אפשר היה להריח גם דרך ריח הדפוס הטרי.

ובאמת, מה רע? שערוריית מין מוכרת עיתונים, הרבה יותר, נאמר, מפרשת העמותות. כל קורא שפוי יעדיף בהרבה לקרוא על ידיו של השר הטמונות בחולצה לא לו, מאשר על ידיו של ראש הממשלה טבולות בקופה הפרטית של איזה מיליונר אמריקאי. ואם לשר המדובר יש גם אשה צעירה ויפה, שאפשר לצלם אותה הולכת במהירות אל מכוניתה, משתדלת לשמור על פוקר פייס כדי להסתיר את השפלתה כשהיא נחשפת כאשה נבגדת, השמחה רבה פי שבע.

גם מקורביו של שר התחבורה מיהרו לקפוץ לביצה המצחינה הזאת, ולהעלות השערות פרועות על מניעיה של המתלוננת (מושתלת של רוני מילוא? סוכנת של השב"כ? נקמתם של מאוכזבי איציק מרדכי הליכודניקים?), השערות שבכל מדינה מתוקנת היו שולחות את המשער לשבעה ימי מנוחה כפויה על חשבון הפסיכיאטר המחוזי.

הפוליטיקאים, מצידם, הזדעזעו כראוי. קריאות להתפטרותו או השעייתו של מרדכי על רקע "המוסר הירוד" שהפגין נשמעו בכל התחנות, העיתונים והערוצים. "חשוב לציין," זכרו כולם להוסיף, "שמדובר כרגע בתלונה שלא הוכחה," וקינחו באיחולים חמים לאיציק מרדכי ש"יצא נקי כשלג" מהחקירה. את החיוך מדושן העונג של המתראיינים אפשר היה ממש לחוש, כאילו לא ברדיו מדובר אלא במתקן טלפאתי.

אפשר רק לשער כמה נשים, בכמה בתים בארץ, פרצו בצחוק פרוע ומריר כשהקשיבו למצעד המזדעזעים. איציק מרדכי, חף מפשע עד שהוכחה אשמתו ככל שיהיה, לא המציא את מוסד ההטרדה המינית. למעשה, לעומת כמה אלופים, בכירים וחברי כנסת אחרים, הוא ממש ילד תמים. ולראיה - אפילו לפי גרסת המתלוננת, הוא הפסיק כשהיא התחילה לבכות. לא לכולן יש המזל הזה. אפילו במקרה שאת מותקפת, מסתבר, צריך לדעת על איזה תוקף ליפול. האלופים שקדמו לו בצבא, חברי כנסת שכיהנו בתפקידם עוד כשמרדכי היה ילד, דמויות מיתולוגיות למחצה בתרבות הישראלית שלא אנקוב בשמן (כל קורא שחי בארץ יותר מיום יכול למלא את המקום הריק בכמה שמות משל עצמו), כולם הורו לו את הדרך. גם העיתונאים, אלה שחגגו בשבוע שעבר את היוולדה של "שערוריית המין" הישראלית הראשונה (נגיד...), אשמים. שערוריית מין, לידיעת עורכי "ידיעות אחרונות" ו"מעריב", היא שערורייה שביסודה עומד מין. לא תקיפה. לא הטרדה. מין בהסכמה, מין בין שני שותפים בוגרים שעשו מה שעשו מתוך רצון חופשי ובדעה צלולה. בכל מקרה אחר, לא מדובר במין אלא באונס, וההבדל בין שני המושגים גדול יותר מההבדל בין איציק מרדכי לדן מרידור. רוב העיתונאים שסיפרו בגאווה בשבח עצמם, כיצד החליפו את המונח המצמרר "רצח על רקע רומנטי" בסתם "רצח", כשלו מלהבין את ההבדל הדקיק בין מין לבין כפיה.

כי עם איציק מרדכי בתור המטריד המפורסם ביותר במדינה או בלעדיו, נשים בישראל עדיין נחשבות לחפץ, לאובייקט חסר רצון משל עצמו (חוץ מאשר במשפטי אונס, שם מתברר למרבה ההפתעה שלכל הנשים יש רצון משל עצמן, וכולן, על פי גרסת ההגנה, הסכימו מרצונן לקיום יחסי מין עם הנאשם). הדוגמאות לכך הן כל־כך רבות, שאין ממש טעם להתחיל לפרט אותן. אשה ישראלית מעל גיל 20, אלא אם כן שיחק לה מזלה בצורה חריגה במיוחד, נתקלה בחייה בהרבה יותר ממטריד אחד. החל מהדוד שהיה חוקר אותה בגיל 12 אם היא לובשת כבר חזיה, לקול צהלות המשפחה המתמוגגת, דרך הבנים מהכיתה ששאלו אותה אם היא מוצצת עוד לפני שידעה מה זה בכלל, עד המפקד בצבא שחיבק אותה באהדה מוגזמת בכל פעם שהתעטשה, והבוס בעבודה שנידב לה מסאז'ים לא רצויים בעורף כי היא נראית לו עייפה. וכל אלו, ששותפים היום לגינוי המוחלט של איציק מרדכי (אם וכאשר ימצא אשם, כמובן), לא היו מבינים בכלל על מה היא מדברת, אם היתה מעזה להאשים אותם בהטרדה. הם? מטרידים? בשום אופן לא. הם פשוט התעניינו/תמכו/הפגינו אהדה לבחורה צעירה ברגעי מצוקה. מה פתאום הטרדה?

וזאת הבעיה העיקרית. גברים בארץ, ואולי גם הרבה נשים, לעולם לא יודו בכך שהם, או מישהו מוכר להם, הטריד מינית אשה כלשהי. יש הטרדה בארץ, בטח שיש, אבל זה לא הם! זה השכן ממול, המתחרה המעצבן בעבודה, חבר הכנסת מהמפלגה היריבה. אבל הם? לא.

הם לא מצליחים לקשר בין היד הידידותית מדי שהחליקו על גבה של העובדת שלהם, או ההערות המשעשעות להפליא שהשמיעו באזניה על החזה שלה/הבושם שלה/מה שהיא ובעלה עושים בבית ובגללו היא מגיעה עייפה לעבודה, לבין המילה הנוראה הזאת.

כל אשה שלמדה, שירתה בצבא או עבדה בארץ, פיתחה לעצמה את שיטות ההתחמקות הקטנות שלה. היא נצמדת לקירות כשהיא הולכת בעבודה, מרימה במהירות את שפופרת הטלפון בכל פעם ש"הוא" נכנס לחדר ומעמידה פנים שהיא שקועה בשיחה, הן מוצאות לעצמן משהו דחוף לעשות בצד השני של המשרד... כל אחת והשיטות שלה. ואם מישהי תגיד שלה זה מעולם לא קרה, אני אקרא לה בלי היסוס שקרנית. זה קרה לה, או שהיא ראתה את זה קורה לאחרות.

אולי הדרך היחידה שבה הם יבינו, תהיה אם הם יזכו לחוות קצת מזה על בשרם. לא הרבה, רק קצת. אולי כל אשה שקוראת את המאמר הזה צריכה לייחד חמש דקות ביום לנעיצת מבטים בגופו של חבר לעבודה, לזריקת בדיחות על כושרו המיני/הריח שלו/הבגדים שהוא לובש, בהחלקת יד לא מתוכננת על הישבן שלו... כל מה שעשו להן כל כך הרבה פעמים.

במחשבה שניה, מעשים כאלה עלולים לשתק את משק העבודה הישראלי, כאשר שני מיליון גברים יסרבו ללכת לעבודה מרוב פחד ומבוכה. ואתם עוד מאשימים את הנשים בפאסיביות. נראה אתכם עוברים יום אחד את מה שאנחנו כבר רגילות אליו כל־כך, עד שברוב המקרים כבר הפסקנו להתייחס.


פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

Tradition, Tradition! 3138
OK! Here is were everyone will agree that the Orthodox Jewish Tradition serves as a good guide not to harass women: All the samples you bring would never occur in a truly Ortho Environment! I wonder what the great Gurwitz would say to this...
Tradition, Tradition! 3139
אולי אותך אף פעם לא הטרידו מינית, אבל אני נתקלתי בלא מעט גברים דתיים שאמצו את אותה התנהגות הפטרונית כלפי נשים המתוארת במאמר.
Tradition, Tradition! 3140
למה להטריד אישה, כשאפשר פשוט לאנוס אותה? בהנחה שהאשה לא מאורסת, האנס העברי הגאה יקבל קנס, ותו לא. אה, כן: הנאנסת תיאלץ להעביר את שארית חיה עם האנס. אילו היית פחות אוויל, היית מבין שלהעלות את מעמד האשה על פי החוק העברי הוא *בדיוק* מה שלא צריך לעשות אחרי מאמר כזה.

דוגמאות ראשוניות, שעלו במוחי העייף: אי יכולתה של אישה להעיד בבית דין עברי; נחיתותה האוטומטית לעומת הגבר מבחינה חוקית, המתבטאת בעובדה שהיא שווה מבחינה חוקית ל"חרש, שוטה וקטן"; חוסר יכולתה החוקית של אישה "לשלוט בגברים", כלומר, למשל, לנהל חברה שבה עובדים גברים; העובדה שהאישה "כפופה לבעלה", שכל מה שפעלה - שלו;
"נשים דעתן קלה"; "אל תרבה שיחה עם האשה" (למה להרבות שיחה, היא רק אובייקט מיני שתפקידו להוליד ילדים); הקללה היהודית, קללה מוסווית היטב, שכל יהודי אורתודוקסי אומר כל בוקר, "ברוך שלא עשני אישה" (והנשים עונות, "שעשני כרצונו"); אם אחרי כל זה, ומבלי שעיינתי בחומר עזר כדי למצוא דוגמאות נוספות, אתה עומד על דעתך שמעמד האשה בחברה האורתודוקסית טוב יותר מזה שבחברה החילונית - אני חושש לגורל מחשבתך העצמאית.

מעבר לתגובתך, המאמר היה כתוב היטב. כל הכבוד.
Tradition, Tradition! 3153
You have to read this message from the bottom up!

You show again your total lack of knowledge of what really happenes in the Ortho World, regardless of what They Say or Read. The Fact is that in an Ortho Environment there will be no Massages of women by men, no public discussion of Brassieres etc.

It only means that just like in the PC environment Gay-Bashing is unacceptable, so it is regarding sexual harrassement in the Ortho world.

You have to read this message from the bottom up!

בעיה: 3142
את צודקת. אפילו אני, שיש בבעלותי איזה כרומוזום Y תמוה, הצלחתי לשים לב למאות מלצריות מסכנות שרק מנסות לחייך עוד חיוך עייף לבחור שמנסה להקסים אותן עם משפט הפתיחה השנון שלו, לאלפי בחורות שרק מנסות להגיע הביתה בשלום מבלי לחשוש להאנס ע"י הבחור מהרחוב ליד. אבל אנחנו הגענו למצב אבסורדי, שבו החשוד אוטומטית נחשב לאשם, גם אם תוכח חפותו. במקרה של איציק מרדכי, אין זה משנה אם הוא אשם או לא. ברגע ששמו הופץ, הוא כבר נחשב לאשם.

הטענה של נשים רבות, כנגד המערכת ש"מסרבת להאמין להן", היא טענה לגיטימית, ואני לא מנסה להכחיש אותה. אך הטיעון הנגדי, הטיעון שפעמים רבות נשכח, הוא האפשרות להאשמה כוזבת. כיום, אולי אנחנו חיים בעולם שוביניסטי וסקסיסטי, אבל לכל אישה יש את הכוח להרוס, כלכלית ואישית, כמעט כל גבר. בעיה.
בעיה: 3148
איך, תגיד לי, איך אתה יכול להשוות בין מלצרית שזוכה לחיזור מילולי מצד לקוחות, לבין בחורה שחוששת להאנס?
האם הראשון משתווה, או אפילו דומה במשהו לשני? האם אסור לנסות *להתחיל* עם בחורה לפני שקיבלתי תעודת חיזור חתומה בשלושה העתקים? באיזה מין עולם אתם מצפים שנחיה? איפה ההומור? איפה הכיף? בשביל למנוע הטרדות מיניות ואונס, לא צריך להקפיא לנו את המוח.
מותר להתחיל עם מלצרית. נכון, זה עשוי להיות מייגע קמעה בשבילה, אבל זה גם מייגע להיות קופאית בסופרמרקט, אפילו שלא מתחילים איתה. לכל מקצוע יש את הדאון-סייד שלו, וזה אחד הדאון-סיידז של מלצרות. אף אחד לא מטריד אותה מינית. כולה זורקים לה איזה משפט. הסיבה היחידה שהיא סובלת מזה, היא חוסר המקוריות של המשפטים שזורקים לה. זה הטרדה מינית זה? אני חושב שגם חמוטל הייתה שמחה אילו בכך הייתה מתמצית בעית ההטרדות המיניות בארץ.
בעיה: 3174
נתתי בתור דוגמא את שני הקצוות של הסקאלה הקרויה "הטרדה מינית" - החל החיזור מעיק והערות אינפורמטיביות לגבי האנטומיה של מצרית, ועד למקרים בהם אותה בחורה ממש חוששת מאונס. שניהם נמצאים על גבול ההטרדה המינית - החיזור יכול להעשות בצורה קלילה, או מעיקה ומטרידה. החשש מאונס יכול להיות מוצדק (ואז זו כבר לא הטרדה מינית, אלא נסיון לאונס במקרה הטוב), או מופרח (אך עדיין מאיים).

כנראה, דובי, שהמקומות שבהם אתה מסתובב הם מקומות שבהם האוכלוסיה היא יותר ג'נטלמנית מהמקומות שאני מדי פעם מבקר. כבר יצא לי לראות לא פעם ולא פעמיים נסיונות חיזור של מלצריות שללא ספק עברו את הגבול של הטרדה מינית - אם בלשלוח אותה שלושים פעם על שטויות רק כדי שהיא תצטרך לחזור, ואם ב"להפיל" דברים על הרצפה כדי שהיא תצטרך להתכופף ולהרים אותם, יש אנשים שעושים פחות או יותר הכל, בלי שום נקיפות מצפון או מחשבה על הטרדה מינית. ומה המלצרית? ברוב המקרים - בחורה שמפחדת לאבד את מקום העבודה שלה, מפחדת להגיד מילה, ופשוט מעמידה פנים שהכל בסדר ומחייכת חיוך עייף.

בכל מקרה, לא זאת הייתה הנקודה שניסיתי להעלות. הנקודה הייתה ש(בניגוד למשל, לרצח) אפילו אונס הוא פשע שלעיתים אי אפשר להוכיח שהוא בכלל התרחש, ועל אחת כמה וכמה, הטרדה מינית.
אבחנה יפה 3143
שבחים על ניסוח האבחנה בין "שערוריית מין", ובין שערוריות אחרות הנוגעות בהטרדה ובאונס.
מעבר לכך, אני מסכים באופן עקרוני, ותומך באופן עקרוני בכל מילה ומילה.
רק שברצוני להבהיר עובדה אחת פשוטה - מהמאמר עלול להשתמע, ככל הנראה לא מתוך כוונה תחילה, כי גברים באשר הם גברים, הם מטרידים במודע או שלא במודע.
זו עובדה שגויה.
אני מוכן לשים את יוקרתי על השולחן ולומר - אין אישה שתוכל להתלונן כי הוטרדה על ידי
כי זכאי הנני! :)
ובכל אופן - אני מכיר ומוקיר עוד רבים וטובים מחברי, שאינם החזיר השובניסט המצוי.
חמוטל, לא הכל שחור.
ויפה שעה אחת קודם!
אבחנה יפה 3155
אתה צודק, כמובן, לא היתה כוונה לרמוז שכל הגברים מטרידים בפונטציה.
אני למשל מכירה אישית שלושה גברים שללא שום ספק לא הטרידו מעולם אף אחת (אבא שלי, אחי,והחבר, מה, זה לא ברור (-: ?)
אבל יותר מדי גברים נוהגים בעצמם ובאחרים בסלחנות יתר בכל מה שנוגע להטרדות, אפילו אם מעולם לא חשבו להטריד אף אחת, אם זה בכך שהם לא מבינים ממה היא כל כך נפגעת, ולמה היא לא מבינה בדיחה טובה וכו'. אני חושבת שגם גברים שמעולם לא עשו רע לאף אשה, צריכים לקחת לעצמם רגע למחשבה, ולראות אם לא עודדו בלי מחשבה התנהגות כזאת אצל גברים אחרים. אני באמת מאמינה שאם האווירה והנורמה החברתית תשלול בצורה חזקה מאוד התנהגויות כאלה, הן יקרו הרבה פחות
מותק, אני מטריד אותך? 3147
אז בואו נראה מה אסור לי לעשות לנשים במקום העבודה ובכלל: אסור לי לטפוח להן על הכתף בלי אישור מראש בכתב; אסור לי להביט לעברן, לבהות בכיוון הכללי שלהן, או להסתכל עליהן אלא אם הן פנו אלי; אסור לי להגיד שום דבר על אופן הלבוש שלהן; אסור לי להחמיא להן. אני מסכים שישנם דברים שהם ללא ספק אסורים - לגעת בחלקי גוף "אינטימיים" זה אסור. לגעת בכל צורה מינית זה אסור. גם להתאמץ כדי להסתכל אל תוך החזיה של הפקידה זה ללא ספק אסור - אבל להסתכל לכיוון שלה? הגענו למצב אבסורדי שמי שצריך להצמד לקיר כשהוא עובר במשרד זה הגברים - שכן כל התקלות מקרית בגוף אישה עשויה לסכן אותם באשמת הטרדה מינית. באוניברסיטה כלשהי בארה"ב הגדירו מה נחשב הטרדה מינית על-פיהם, היה שם הכל, החל באונס, ועד ל"ליקוק שיניים או שפתיים". אז לא הגזמנו?
כשאני קורא משהו ממסך המחשב של עמית לעבודה, קורא שאני נשען לו על הכתף. אם היה מדובר בעמיתה - הייתי צריך לחשוב פעמיים לפני שאני עושה דבר כזה. למה?
ההגדרה של הטרדה מינית היום כלל אינה מתייחסת לכוונות ה"מטריד" (וכמובן שאינני מתייחס כאן להאשמות המיוחסות למרדכי, שאם הן נכונות, אין ספק לגבי הכוונות...) - מה שחשוב הוא ההרגשה של ה"מוטרדת". מספיק שאני אבהה לעברה בזמן שאני מנסה לחשוב על משהו, והיא תראה בזה הטרדה, כדי שאוכל לצאת אשם.
אין לי ספק שיש בעיה אקוטית של הטרדות מיניות בארץ ובעולם בכלל. הבעיה היא שתוך ניסיון לספק כמה שיותר הגנה לנשים, המושג הזה עובר זילות מגוחכת, עד כי קשה להתייחס אליו ברצינות. הגיע הזמן להפסיק להתייחס ל"רגשות הנשים" הסובייקטיביות, ולשפוט הטרדות מיניות על פי קריטריונים אובייקטיביים בלבד. לא מעניין אותי איך היא הרגישה כשאני נתקלתי בה במקרה במסדרון - חשוב האם עשיתי את זה בכוונה בשביל הריגוש המיני שלי, או שפשוט מוחי היה טרוד בדברים אחרים, ובאותה מידה הייתי יכול להתקל בשולחן...

ואגב, לאסור על דוד לשאול את אחייניתו בת ה-‏12 אם היא לובשת חזיה זה כמו לאסור עליו לשאול את אחיינו אם כבר יש לו שערות על החזה. מגוחך.
בכלל, ביטול תחיקתי של חוש ההומור זה לא רעיון שאני מחבב במיוחד...
מותק, אני מטריד אותך? 3149
אתה מעלה שאלה שהרבה מאוד אנשים, בעלי כוונות טובות ולא בעלי בעלי כוונות טובות, התחבטו בה. מהי הטרדה ? התשובה שלי היא פשוטה מאוד - אלא אם כן מדובר בחולה נפש, שאינו יודע להבחין בין טוב ורע, ומהן הנורמות המקובלות בחברה שבה הוא חי (מצב נפשי ומנטלי שהחוק מתיר אותו) רוב האנשים מסוגלים להבחין, למעשה, האם מה שהם עושים הוא לגיטימי או לא. כל גבר יודע, וכל אשה יודעת, מה הגבול בין חיזור לגטימי לבין הטרדה. לנסות להתחיל איתה זה בסדר. לנסות להתחיל איתה בפעם השלישית, אחרי שהיא סירבה וביקשה שתפסיק, או אפילו אחרי שהיא סירבה והפגינה אי נוחות ומצוקה מההצעות שלך, זה לא בסדר. להמיא לה על בגד יפה, הופעה מוצלחת או בושם חדש, זה בסדר, אם עשית את זה פעם אחת, בלי משמעויות מיניות, רמיזות, קריצות וכו'. לדבר שוב ושוב על הופעתה החיצונית, זה רע. מעבר לזה, אתה מתנגד לדוגמאות שהבאתי, כמו הבוס שעושה מסאז' לעובדת. כל הגברים שאני מכירה, יודעים יפה מאוד מתי הם נתקלים בהיענות, ומתי לא, אפילו אם לא אמרו להם את זה בפירוש. אם העובדת שמחה לקבל מסאז' מהמעביד, שיבושם לשניהם. הבעיה היא, שהרבה פעמים מדובר רק בתירוץ לנגיעה בה. ובכלל, מה העניין עם הנגיעות האלה ? מה יש לו לגעת בה, בדיוק ? אם הוא חושב שהיא עייפה, שישלח אותה הביתה מוקדם, או יזמין מסאז'יסט שיטפל בכל העובדים, ובכך ישיג את מטרתו (לסייע לה) גם בלי לכפות עליה נגיעות לא רצויות
אתה מתנגד לחוסר חוש הומור ? גם אני. מבין הדוגמאות שהבאתי, אתה מתנגד במיוחד לדוגמה של "הדוד" וטוען שהיא מבטאת חוסר בחוש הומור ? סימן שאתה לא מבין כמה מצוקה יכולה ילדה לחוש כאשר אנשים, ואפילו קרובים לה, משוחחים בציבור, בחוסר רגישות במקרה הטוב, על התפתחותה המינית. אלה הדברים שגורמים לצלקות לכל החיים, תאמין לי. וכעבור שנים, אף אחד לא זוכר את המקרה חוץ מהילדה לשעבר, אבל היא זוכרת אותו מצויין. חוש הומור זה דבר מבורך. רגישות לתחושות של אחרים היא דבר מבורך אפילו יותר
מותק, אני מטריד אותך? 3150
הייתי פעם בארגון נוער בשם נוער לנוער (נל"נ). ההצטרפות לארגון מתחילה בכיתה ח', ובמשך שנה נחשבים החברים "עתודאים". בתום השנה הזו ישנו טקס שבו עוברים העתודאים חניכה, או לפחות כך היה זה בזמני.
החניכה שאני עברתי כללה כיסוי עיניים, והולכתי במסלול מכשולים כיד הדמיון בטובה על החונך, ירידות וקללות, כמה מכות יבשות ולא רציניות, גלגול במורד מדרון חול ועוד כהנה וכהנה שעשועים דביליים למיניהם. כולנו לקחנו את העסק בהומור, מתוך ידיעה שמי שעושה לנו את החניכה - המדריכים שלנו - הם בסופו של דבר אנשים טובים, והם ידאגו ששום דבר רע לא יקרה לנו באמת. עשינו את כל השטויות הללו בכיף, למרות ההשפלה שהיינו חשים בד"כ.
אבל ילד אחד לקח את העסק קשה. כשהתאספנו בסוף החניכה בחדר אחד, הוא בכה. הוא כל-כל בכה, עד שלבסוף הוא התקשר להורים שלו שיבואו לאסוף אותו, ומאז לא חזר לסניף. הוא הרגיש מושפל, למרות שלא עבר טיפול קשה יותר מכל אחד אחר.
האם מה שהמדריכים עשו היה שגוי? הילד הרגיש פגוע ומושפל. השאלה, אם כן, היא שאלה של הומור ורוח טובה. כשאחי או אבי הקניטו אותי בקטנותי בשאלות אם אני כבר מאונן, ומאוחר יותר לגבי חיי המין שלי, האם מדובר בטראומה נוראית? זה מביך, כן, אבל ככה זה בחיים - לא הכל שמח ומאושר. בעסה. אני לא מאמין שהטראומה של ילדה ששואלים אותה לגבי חזיה היא גדולה יותר. רגישות לתחושות של אחרים היא דבר מיותר ומגביל ללא כל תמורה אמיתית. אי אפשר לגדל אנשים באריזה של צמר גפן.
יש מי שיאמר, לדוגמא, שעצם השימוש שלי בהטייה של המילה "אוננות" בפסקה הקודמת פוגעת ברגשותיהם. יש אנשים שפוסטר של שחקני הבימה כאשר ידו של בראבא מונחת על כתפה של אלמגור, פוגעת ברגשותיהם (קוראים להם דתיים פנאטיים, והם שורפים תחנות אוטובוס לפעמים, אבל זה לא פוגע ברגשות של אף-אחד, אז זה בסדר). יש נשים שיפגעו עד עמקי נשמתן אם בשיחת טלפון אני אפנה אליהן במילה "חמודה" או "יקירתי" (מפקד לשעבר שלי ספג כמות איומה של גידופים מצד קצינה צעירה שהוא פנה אליה במילה "חמודה"), ויש נשים שנהנות כשנועצים מבטים נוטפי ריר במחשוף שלהן. (אגב, עולה גם השאלה בשביל מה נשים מסתובבות עם מחשוף, אם לא כדי למשוך מבטים.)
אולי אני פשוט מושפע מידי מהחבר'מניות הישראלית, זאת שעל-פיה כשאדם מעיר הערה מחוייכת על איכות הביצים שלי, העניין נראה לי משעשע ותו לא. אולי צריך שגם הנשים יעברו את החספוס הישראלי הזה. אחרת זה פשוט לא יעבוד. לא פה, לפחות.
דרך חשיבה מטרידה ביותר 3152
שמחתי על כי אתה מסכים כי ישנה "בעיה אקוטית של הטרדות מיניות בארץ ובעולם בכלל", אך לצערי בכלל לא ברור לי לאיזו בעיה אתה מתכוון.

מדבריך עולה כי את רוב רובם של המקרים המתפרשים כהטרדה מינית בעיני החוק, אתה רואה כאקט משעשע של "חבר'מניות ישראלית".
מה בדיוק אתה מגדיר כהטרדה? מעשי רצח? (אין ספק. אלו באמת מטרידים למדי).

כמה נוח! אותם גברים אשר מעזים להטריד נשים בצורה מחוצפת ופוגעת, הם "חבר'מנים" ותו לא. הנשים אשר הניחו לעצמן להפגע מאותם מעשים הן חסרות חוש הומור, לא כייפיות. אוף איתן.
תסלח לי, אבל אני מוחה בתוקף.

הטרדה מינית היא התנהגות שאינה במקומה - כדרכן של כל ההטרדות שאינן מיניות. אין כאן שום מקום לבלבול: להתחיל עם בחורות זה מותר ואפילו רצוי; להפריע לבחורה, להציק לה ולהתייחס למיניות שלה כאשר עולה מתגובותיה כי אין היא מעוניינת בכך - זו כבר הטרדה. הקווים האדומים ברורים - כאשר בחורה מסרבת להצעותיו המיניות של גבר, כאשר היא דורשת כי יניח לה אותו "חבר'מן" משעשע ויחדל מהתנהגותו - הוא *חייב* להפסיק. במידה והוא מתעלם מכך, מבטל את דרישותיה - הוא פוגע בזכויותיה הבסיסיות כאדם ומדובר בהטרדה!
ציינת כי לא מעניין אותך אם אשה רואה במעשיך הטרדה אם לאו, העיקר מה שעבר לך בראש באותו רגע. כעת רק ניתן להניח כי גבר אשר יטריד בחורה יטרח גם להודות כי הוא אכן חש ריגוש מיני סוער ופעל על פיו ללא התחשבות ברצונות האשה שלקח כקורבן.
איכשהו אני נוטה להאמין כי כל מטריד שפוי יטען אחרת,
סתם תחושת בטן.
דרך חשיבה מטרידה ביותר 3154
כן, בדיוק.
מה שהיא אמרה
ונחמד לשמוע פה קול נשי, מפעם לפעם, זה לא קורה כל כך הרבה
דרך חשיבה מטרידה ביותר 3157
ההטרדה מתחילה בדיוק איפה שאמרת שהיא מתחילה - כשהאישה אומרת שהמעשה, חבר'מני ככל שיהיה, מפריע לה. זה כל העניין. יש דברים, אגב, שלא צריכים גם את האמירה הזאת - אי-אפשר לנסות להפשיט בחורה עד שהיא תגיד לא...
הבעיה העיקרית שלי היא שמרבית ההטרדות, אלו שמצריכות את האישה לבקש מה''מטריד'' להפסיק אותן, אינן באמת הטרדות מיניות. הטרדה מינית היא הגדרה שצריכה להשמר למגע בלתי הגון ובלתי רצוי. הטרדות כדוגמת נעיצת עיניים, הערות לא נעימות ומחמאות מוגזמות - אלו הן פשוט הטרדות. לא מיניות, גם אם הרקע להן הוא מיני. בדיוק כמו שלצחוק על מישהו שהוא טיפש זה לא הטרדה על רקע חוכמה.
הטרדה מינית היא רק הטרדה שנועדה לגרום למטריד ריגוש מיני - ממשלוח ידיים ועד נסיון אונס. ולא, לא צריך לשאול את החשוד בהטרדה אם הוא עשה זאת כדי לקבל ריגוש מיני. יש דרכים אחרות להוכיח דברים כאלה, ויש הגיון של השופטים.
דרך חשיבה מטרידה ביותר 3167
למעשה אתה מערער כאן על הלגיטימציה של המושג ''הטרדה מינית'' ומנסה לרוקן אותו מתוכן, ע''י השוואת פגיעות מסוג זה לעלבונות בתחומים אחרים ושונים.
אין זה כך -הטרדות שנעשות על רקע מיני הן חמורות בהרבה, עקב רגישות הנושא שאין לערער עליה.
הרי המרחק בין הטרדה מינית לפגיעה פיזית אלימה הוא קטן באופן מסוכן, על כן יש לנקוט במשנה תוקף בטיפול במקרים אלו, בעיקר בחברה בה מקובל לתהות תהיות בסגנון ''כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת''..
מכאן שההשוואה בין לכנות מישהו טיפש לבין להציק לבחורה בקשר למיניות שלה, היא פסולה.

ציינת כי יש דרכים אחרות להוכחת אשמתו (או חפותו) של מטריד. נושא זה הוא בעייתי בצורה לא רגילה וניכר כי בתי המשפט מתקשים לטפל בסוגיות אלה.
לצערי, קשה להסתמך במקרים אלה על היגיון של שופטים..
דרך חשיבה מטרידה ביותר 3173
סליחה? לא, אני לא מסכים. המרחק מהטרדה מילולית ועד פגיעה פיזית אלימה הוא עצום - אדיר! אדם שאומר לבחורה שהיא נראית מצויין, הוא לא אנס בפוטנציה. אדם שמספר בדיחות גסות הוא לא אנס בפוטנציה. דוד ששואל את אחייניתו אם היא לובשת חזייה הוא לא אנס בפוטנציה.
אין שום קשר ולו הקטן ביותר בין "הטרדות מיניות מילוליות" לכאורה, לבין פגיעה פיזית ואינוס. שום קשר.
דרך חשיבה מטרידה ביותר 3196
נכון, לכאורה אין קשר בין המקרים שהצעת.
אבל הבה ננסה מקרה אחר, בו מעביד ששולח ידיים לעובדת אשר נתונה למרותו, מתחכך בה פה ושם, מציע הצעות מיניות וכל זאת על אף (ואולי גם בעקבות) הצהרות חוזרות ונשנות מצידה כי דבריו מפריעים לה וגורמים לה תחושת אי נוחות. מה אז? האם זה כל כך קשה להאמין כי אותו גברבר חבר'מן יתפוס אותה באיזשהי פינה חשוכה וישלח ידיים?
אמנם לא מדובר כאן ב*אונס*, אך זוהי בפירוש פגיעה פיזית אלימה!

בל נשכח כי החוק למניעת הטרדה מינית נוצר בעיקר על מנת למנוע מצבים בהם במסגרת יחסי מרות עלול מעביד (או מעבידה, אני לא שוללת אפשרות זו) להגיע למצב דומה של פגיעה באשה, תוך ניצול הכוח שיש בידיו.

באופן כללי, יש לי בעיה עם ההפרדה המלאכותית שאתה עושה בין אלימות שהיא מילולית או שאופיה טורדני בלבד, לבין אלימות פיזית קשה יותר.
משום מה נדמה היה לי כי הקשר בין השתיים מובן לכל וכי האופן בו הראשונה עלולה להוביל לשניה ברור מאליו!
דרך חשיבה מטרידה ביותר 3219
אז זהו - שלשלוח ידיים ולהתחכך במכוון אלה לא "אלימות שהיא מילולית או שאופיה טורדני בלבד". לשלוח ידיים זו הטרדה מינית פר אקסלנס, ואין לי כל בעיה עם איסור על כך. הבעיה שלי היא בעניין הערות שהמיניות שלהן, בלשון המעטה, מוטלת בספק. "את נראית טוב בחצאית הזאת", למשל, היא הערה שקשה לי לדמיין תסריט לפיו היא מובילה לאלימות פיזית קשה. מצטער. גם בהייה, חסרת טקט ככל שתהיה, במחשוף של בחורה, אינה מביאה לכדי אונס. האיסור החוקי על התנהגות כזו, שהיא אולי לא נעימה מי יודע מה, אבל אינה פוגעת או מאיימת על האישה, הוא פגיעה בוטה בחרותו של ה"מטריד"-לכאורה.
לכן - אמירות תמימות או תמימות למחצה - מותר. איומים, הצעות מגונות ובוטות, וכל דבר שכולל נגיעה באזורים אינטימיים ללא רשות - אסור. כל דבר באמצע (למשל, להשען להעל הכתף שאני רוכן אל מסך המחשב מולו היא יושבת) - מותר, כל עוד לא הביעה התנגדות.
סיכמנו?
דרך חשיבה מטרידה ביותר 3230
אני יכולה בהחלט להסכים עם דבריך, תוך הוספת דבר מה - אם התנהגות כלשהי היא "לא נעימה מי יודע מה" לאשה והיא מביעה התנגדות לכך, יש לדרוש מאותו בחור שיפסיק אותה.
גם אם מדובר במבטים שאולי לא יסתיימו באונס אלים..
בל נשכח כי עדיין מדובר שאנשים אשר צריכים לעבוד ביחד. לא עדיף לשמור על אווירה נעימה ולא לבהות בבחורה כאשר אתה יודע כי מבטיך מפריעים לה?
מלבד זאת, כאמור, הכל מוסכם.
דרך חשיבה מטרידה ביותר 3258
ואם אותי מטריד שאת מסתכלת על האף שלי או על היד שלי?
אז אני מאמין התשובה שלך הייתה אתה יכול להסתיר אותם.
כנ"ל מחשוף.

אישה שאינה רוצה שיביטו על המחשוף שלה שלא תלך אם מחשוף.

מוזר אבל אני (מבלי להיות דתי) מרגיש מוטרד לא פעם כאשר אישה יפה נגשת אלי אם מחשוף בעבודה.

אולי החוק יקבע כי גם זה אסור?
דרך חשיבה מטרידה ביותר 3261
מבריק! הינה הפתרון – תבע מישהי מהעבודה שמסתובבת עם מחשוף עמוק!

אני חושב שבארה"ב היית זוכה בתביעה כזאתי.
דרך חשיבה מטרידה ביותר 3280
מה כל כך מטריד פה?
מי שלא רוצה שיסתכלו עליה שלא תמשוך תשומת לב.
מי שמתלבשת בצורה שמושכת תשומת לב, שלא תתלונן שמסתכלים עליה.
דרך חשיבה מטרידה ביותר 3282
אני חושב שאלמונימי (המקורי, זה שענה לרועי) התכוון לכך שגבר יתבע אישה על כך שבזה שהיא הולכת עם מחשוף, היא מטרידה אותו.

אני גם חושב שאותו אלמונימי רואה יותר מדי ''אלי מקביל''.
דרך חשיבה מטרידה ביותר 3266
מעולה, הצעה נבונה להפליא!
זו דרך מאד מעניינת להתמודד עם בעיות בעידן של מחשבה נאורה וחופש ביטוי : נשים ילבשו לבוש צנוע ויימנעו מחשיפת גופן, על מנת למנוע מראש מצב בו אדם עשוי לחוש גירוי מיני ולהתפתות להטרידן.
משהו פה נשמע לי מוכר ומיושן למדי.
לא עברנו כבר את שלבי החשיבה הפרימיטיביים הללו?!
אשה רשאית להתלבש לפי ראות עיניה ואין לאף אדם זכות לערער על כך. מראה החיצוני של אשה אינו הופך שום פגיעה בכבודה ובחירותה ללגיטימית.
אם הדבר מפריע לך או לאחרים, הנכם מוזמנים לקום וללכת.
דרך חשיבה מטרידה ביותר 3267
אבל האפנה הנשית שונה מהאפנה הגברית, בכך שמטרתה המופגנת היא להחצין סקס, בעוד שמטרת האפנה הגברית היא להפגין סמכותיות. אם את לא מסכימה עם הנחת היסוד הזו, אז תנסי להסביר לי את המטרה שנמצאת מאחורי חזיות פוש-אפ, חצאיות עם או בלי שסע, מחשופים, וכ"ו, ולמה הם יכולים להחשב כלבוש הולם ולא, למשל, ספידו.

כל עוד המצב הוא כזה, שבו נשים מתיחסות אל עצמן כאל אוביקטים מיניים, אין שום סיבה שהגברים (כציבור) יחשבו אחרת. נכון, עם קצת חשיבה הגיונית אני מסוגל לקבל את הרעיון שלא *בהכרח* כל בחורה בטייץ רוצה אותי כאן ועכשיו, אבל זה לא מוסיף הרבה להערכה הראשונית שלי לאינטלקט שלה. זבשכ"ן.
דרך חשיבה מטרידה ביותר 3355
קל מאד להאשים מחצית מהאוכלוסיה באופנת לבוש זו או אחרת שאינה מתאימה לך, אבל בל נשכח כי גברים אחראים לכך באותה מידה, באמצעות היחס "החם" אשר הם מעניקים לבחורות אנורקטיות אשר עוטות פיסות בד דקיקות לגופן ולא מדברות הרבה דברי טעם.
עם כל הערכתי לאינטלקט הגברי, קשה לי להתעלם מהעובדה שגברים נוטים להקדיש הרבה יותר תשומת לב דווקא לבחורות מהסוג שלעיל ולאו דווקא חותרים אחר אלה החוששות להתקרר ומתלבשות לבוש שכבתי וחמים..

אבל אלה דברים מושרשים מדי לטעמי, אין הרבה מה לשנות בנושא.

מה שחשוב להבהיר הוא זה:

אשה יכולה ללבוש כל בגד שהוא, כאוות נפשה (ובמסגרת החוק..) אך אין הדבר אומר כי כאשר אותה אשה אומרת את המילה הפשוט והברורה להפליא *לא*, ניתן להתעלם מכך.
אין שום חשיבות למה שבגדיה של אשה מקרינים למוח הגבר המצוי, אתם מוזמנים לחשוב שהיא מתלבשת כך אך ורק למענכם. חיו באשליות, ככל שתרצו.
כשהיא מסרבת לכם, מורה לכם לחדול מהמבטים או פניותיכם אליה - פשוט הפסיקו!
מדוע אתם כל כך מתעקשים להציג את המין הגברי כחבורת אנשים אשר אינם מסוגלים לשלוט בעצמם ומונעים אך ורק על ידי דחף מיני?
דרך חשיבה מטרידה ביותר 3285
עינת האם לא את אמרת שעלי להסיר את מבטי?

אבל מה אם המצב בעבודה הוא כזה שאני נאלץ לעבוד אם אותה אחת שחולצתה יותר מראה מאשר מסתירה?
האם להעיר לה?
ואם היא תאמר לי אז על תסתכל?

ואולי את תאמרי לי לאן להביט?

סליחה אבל אם את לא רוצה שיביטו בך על תנסי למשוך תשומת לב- אלא כמובן אם את יכולה לי הסבר יותר טוב למה בחורה שאולי נחמדה מאוד מגיעה כך לעבודה?

(אם למשהו זה עלה בראש זה לא בשביל להתחיל אם משהו-כבר יש לה)

ואני לא אמרתי שתלבש משהו צנוע אלא הביטי בעצמך ואל תשפטי אותי ואת מבטי כאשר את אחראית להם.

רועי
דרך חשיבה מטרידה ביותר 3357
יש לי החשד שאתה ועוד מספר משתתפים בדיון הזה מעלים טענות מגוחכות אך ורק לשם הויכוח.
לא ברורה לי הבעיה - אשה מגיעה בלבוש חושפני למדי למקום עבודתכם המשותף ואתה מציץ לכיוונה.
עד כאן, אין שום בעיה. ייתכן ואותה אשה אכן מעוניינת שיביטו בגופה המפואר. נחמד.
מדוע שתעיר לה? מה הקשר להטרדה מינית? האם כבודו חש מוטרד?..

קשה לי תאר מצב שבו אשה אשר לבושה בצורה שכזו תעיר לגבר שיסיר מבטיו מעליה. לדעתי המצב הוא שונה:
הרבה יותר סביר (לאור ניסיון העבר, ממקרים שקרו) שגבר אשר יתקל באשה זו, ירשה לעצמו להניח כי היא מעוניינת בו ועל כן יציע לה הצעות כאלה ואחרות אשר אופיין מיני או ינסה לגעת בה או להטרידה באופן מיני אחר. כל זאת תוך כדי התעלמות מפורשת מסירוביה למעשיו וזאת משום שלבושה כביכול *התיר זאת*.
שטויות. לא זה לא. נקודה.
לא משנה כלל באיזה לבוש הוא נאמר.
מותק, אני מטריד אותך? 3156
ושוב - אני נאלץ להסכים לכל מלבד לדבר אחד.
כשמעביד מעניק לעובדת מסאז' מרגיע, וזו מצידה נראית שמחה למדי, אפשר כי היא אמנם מאושרת מכך שהמעביד מעניק לה סוף סוף את תשומת הלב לה חיכתה וציפתה מזה זמן רב, ואפשר כי היא מהנהנת ומחייכת חיוך עצבני, משפילה מבט, ואומרת לעצמה שהיא חייבת לשתוק, ולא להגיד מילה, כי זו כבר העבודה השלישית בה התחילה לעבוד בחצי השנה האחרונה, ובטח שהיא לא רוצה לאבד גם אותה. אפשר גם כי בכך היא מצפה לקבל את הקידום הנכסף.
הנקודה היא שיחסים וקשרים, מיניים ורגשיים, בין זוג אנשים שביניהם יחסי מרות (וזה כולל עובדת-מעביד, מפקד-פקודה, וכו', וגם להפך, כלומר עובד-מעבידה וגו') הם, עד כמה שבקיאותי בחוק מתירה לי להניח, אסורים. החוק צפה קדימה לבעייתיות הזו. לכן, גם אם הרצון הוא הדדי, בבסיסו אולי עומדים אינטרסים שאינם נקיים משיקולי רווח והפסד. לאותה עובדת אני ממליץ לעבור מחלקה, ולמען הפוליטיקלי קוקרטנס (שכן, בד''כ העובד הזוטר עובר, ולא הבכיר) ישנה האפשרות שהמעביד יעבור - רק אז הם יקבלו את ברכתי, שזה אפילו יותר מ''שיבושם להם''.
המותר והאסור על רגל אחת 3158
What would you have felt if your
uncle had asked you at your bar mitzva
if you already had a "wet dream"?or
if have hare in a bit lower place...
There are some things you can not do
to a woman.
If, where you work, there is a woman
that seems to be religious
(long dresse/skirts, kissing mezuza etc.)
Would you feel comefortable touching her?
just shaking her hand or a
friendly "kafa"?
I belive not. Because by her appearence
she shows she does not accept this acts from a man.
But not all women feel the need to
wear a skirt.
So how will you know ?
Not only women have intuetion.
You should see, not just look.
does the woman aprove of you being close?
Is she the hugging type ? who likes hugging and friendly kisses?
And even if she is that kind of a woman,
It DOES NOT mean she is "zola" and
"notenet".
Every case to his body
(it sounds better in hebrew).
Reading the articales here
I beleive the male population here have
enough sense to know what is "mutar"
and what is "asur".
Women can also make a difference between
remarks they recieve.
My officer called me once or twice chamuda. But it made it sound like
he was caring for me in a proper manner -
After all he was responsable for me.
I didn't find it offending,
but still i asked him to refer
to me by my name.
Another example - I'm working at a store
and sometimes (not very often) a man calls me motek. So what ?
I am not responsable for his manners,
and I can feel from his acts and figure
of speech that he doesn't want to
offend me.
There are too many cases of sexual abuses.
But we (men & women) need to find
the thin line between arrasment
and a fond word and a kind touch.

English 3160
How do you type in english so the paragraphs dont come out backward?
המותר והאסור על רגל אחת 3179
מה הייתי מרגיש? הייתי מרגיש נבוך, מן הסתם. לא הייתי רץ לתבוע אותו בבית משפט...

באשר לבחורה הדתית - בבסיס שבו שירתתי היה מפקד אחד שחזר בתשובה, והוא נמנע מלגעת בנשים, כולל לחיצות ידיים וכל דבר אחר. הנשים בסביבה, מתוך שעשוע, נהגו לגעת בו - בכתף, בראש, ביד - סתם נגיעות, כדי להציק לו. הן עשו זאת למרות בקשות חוזרות ונשנות שלו להפסיק זאת. למרות שזה היה בכוחו - הוא בחר שלא להעמיד אותן לדין על סירוב פקודה, בגלל שהוא ידע שהכל נעשה כמהתלה ידידותית. אם המצב היה הפוך - היו מגישים תלונה נגד הנוגעים. עכשיו תסבירי לי למה זה ככה. למה כשנגעו בגבר, אף אחד לא התרגש, אבל באישה זה כבר מסוכן?
ואם את הולכת להגיד שזה בגלל שאישה נמצאת בסכנת אונס, אני אקדים תשובה למכה - כשאדם נכנס לחנות תכשיטים ומביט ארוכות באבני החן השונות, ואולי אף מבקש להוציאן מהארון כדי לראות אותן מקרוב - האם יעלה על הדעת שמישהו יזרוק אותו מהחנות ויאיים בתלונה במשטרה? הרי הם נמצאים בסכנת גניבה! אבל לא, כי אנשים, בדרך כלל, הם חפים מפשע עד שהוכחה אשמתם, או במקרה הזה - אנשים הם תמימים עד שהוכחה כוונה רעה מצדם. למנוע כמעט כל מגע (פיזי או מילולי) בין גברים לנשים רק בגלל שהגברים עשויים להיות אנסים, זה כמו לאסור כל מי שנכנס לחנות תכשיטים בגלל שהוא יכול להיות גנב.

השאלה של אם זה מפריע לאישה שאני נותן לה מחמאות, היא כבר לא שאלה של הטרדה מינית, אלא שאלה של אדיבות ויצירת סביבה חביבה יותר. אם מישהו בעבודה שלי יעיר לי כל הזמן שאני שמן, זה לא יגרום לי להרגיש טוב עם עצמי, אבל זאת לא עילה לתביעה. כשזה מגיע למגע פיזי שהוא מעבר ללחיצת יד או טפיחה על הכתף - טוב, עדיף לא להכנס לאזור הזה, כי הוא באמת יותר מסוכן. אני לא אחבק עמיתה לעבודה אלא אם הופגן בברור רצון שכזה.
המותר והאסור על רגל אחת 3198
מי נתן לגיטימציה להטרדת גברים על רקע מיני?
כמובן שהתנהגות זו פסולה מכל וכל! החוק מנוסח בכוונה תחילה בלשון הפונה לשני המינים ולא קיימת שום אפליה בנושא.

העובדה שאותו חייל בחר שלא להתלונן נעוצה בשיקוליו הפרטיים בלבד. אם אתה רומז כי לחץ חברתי הוא שהניא אותו מהגשת תלונה, חשוב להזכיר כי המשימה קשה להחריד במידה שווה גם לנשים אשר מוצאות את עצמן במצב דומה. הגשת תלונה על רקע מיני היא תמיד מביכה וגוררת תגובות מעליבות וחסרות כל התחשבות מכיוונים רבים ושונים, אך מעט קשה לטפל בבעיה זו כאשר פרטים כה רבים באוכלוסיה אינם מבינים כלל על מה כל הרעש!
מותק, אני מטריד אותך? 3161
)אתה לועג לכך שאסור לדוד לשאול בת 12 אם יש לה חזיה, ומשווה זאת לאיסור לשאול את בן ה-‏12 אם צמחו לו שערות על החזה).

אתה מתעלם מכך שמדובר בהיסטוריה של אלפי שנים שנשים הוטרדו מינית בשאלות כאלה, ואילו הגברים שצמחו להן שערות על החזה דווקא זכו לציוני שבח ןהתפעלות על הפיכתם לגברים.

נשים נכוו ברותחין, ואל תתפלא שהן דורשות להיזהר איתן בצוננין. הן צודקות. יש להפלות את הנשים "לרעה" במקרה הזה, ולהתייחס אליהן במשנה זהירות. אחרת תמצא את עצמך כעוד חוליה בשרשרת הגברית השובניסטית שמתייחסת לאישה כגוש בשר שמקיף חור. אתה מוכרח להתייחס אליהן בשונה להתייחסות שלך לגברים, כדי להשיג שוויון - יחס שווה לשונים הוא אפליה, ונשים וגברים שונים בכך שנשים הוטרדו משחר האנושות, וגברים לא.
''יחס שווה לשונים הוא אפלייה'' 3208
אני חושב שהנקודה ששמעון מורמי מציין חשובה, ויש לדון בה ביתר פירוט:

"יחס שווה לשונים הוא אפלייה".

מהו שיוויון כאשר לכל קבוצה באוכלוסייה יש להתייחס באופן שונה? האם יש לקבוע "סף הטרדה" שונה בין גברים ונשים? כיצד ניתן ליישם זאת ע"פ חוק?

בנוסף, אני רוצה לציין את הפרק האחרון (ששודר ב-‏15.3) בסדרה "אלי מקביל", שדן בנושא דומה. מנכ"ל חברת הייטק החליט, כדי להעלות את המוראל, להכריז על יום אחד בחודש שבו כל העובדים (מי שיירצה, כמובן) יבואו לעבודה בבגדי-ים. כמה נשים נפגעו מכך וטענו שסירובן להופיע בבגדי-ים לעבודה (משום שאינן מתגאות במראה גופן, ולא רוצות לחשוף אותו לעיני שאר העובדים) יציג אותן כ"לא משתפות-פעולה", ויפגע במעמדן בחברה. האם גם בהצעה תמימה זו להעלאת המוראל בחברה יש מן האפלייה ?

ולבסוף, האופן שבו אתה מציע להתייחס לקבוצות בעלי מאפיינים או היסטוריה שונים, באמצעות "ספי רגישות" שונים, הוא היסוד המנחה של תרבות ה-PC, הלוא היא התקינות הפוליטית. סדרות כמו "אלי מקביל" שציינתי לעיל, "סאות'-פארק" ואחרות, מסמלות את סיומו של עידן ה-PC. האין בשינוי הזה מגמה הפוכה מזו שמתארת כותרת הודעה זו?
A US Bank Policy excerpts 3164
Sorry 'bout the English, no Hebrew kbd.

The keyword to sexual harassment is
ENVIRONMENT. Sexual harassment is about
SEXISM not SEX, please open a dictionary.
Israeli society must undergo a substential
change, shake off all archeich notions of
Hevremaniyoot(?) et al. to understand that
an atmoshere that tolerates,
instinctibvely, a derogatory attitude
towards women, or any 'other' group, is
now very much pase.

Actual excerpts on next post, to be read upwards.

A US Bank Policy excerpts 3166
Please read top down.
Notice that the rules are spelled out for the
idiot-savant :~)

Policy against workplace harassment
Morgan is committed to maintaining
a collegial and productive work
environment in
which all individuals are treated
with respect and dignity. We want
each employee
to work in a professional atmosphere
that promotes equal opportunity and
prevents
discriminatory practices, including
sexual harassment, harassment on the basis of
any protected characteristic, and
inappropriate conduct that disrupts or interferes
with another's work performance
or creates an intimidating, offensive
, or hostile
environment.

Morgan requires that each employee
exhibit, in his or her conduct and
communication, sound judgment and
respect for the feelings and
sensibilities of
every other employee. It will
not tolerate insulting, degrading,
or exploitative
treatment, whether verbal,
nonverbal, or physical. The firm
expects that all
relationships will be businesslike
and free of bias, prejudice, and
harassment.
Harassment is unacceptable in the
workplace and in any work-related
setting
outside the workplace, such as
during business trips
and business-related social events.

Sexual harassment is a form of sexual
discrimination prohibited by law.
It includes
unwelcome sexual advances, requests
for sexual favors, and other verbal or
physical conduct of a sexual nature
(including discussions or comments), whether
made face to face, in writing,
on the telephone, or by electronic transmission,
where:

submission to such conduct
is made either explicitly or implicitly a term or
condition of an individual's employment

submission to or rejection of
such conduct by an individual is
used as the basis
for employment decisions
affecting such individual

such conduct has the purpose
or effect of interfering unreasonably with an
individual's work performance
or creating an intimidating, hostile, or offensive
work environment for other individuals

Depending on the circumstances,
sexual harassment may include but is not
limited to:

verbal harassment (e.g.,
epithets, derogatory statements, jokes, threats, slurs)

physical harassment (e.g.,
offensive touching, pinching, assault, physical
interference with normal work or movement)

visual harassment (e.g., posters,
e-mail, cartoons, calendars, drawings)

innuendo and demands for sexual
favors (e.g., leering, whistling, unwelcome
sexual statements, propositions, advances)

It is essential to understand that consenting
relationships within the firm may lead
to unforeseen complications. Such relationships
could be between employees in
senior or supervisory positions and
less-senior or lower-level employees, between
coworkers, or between employees and
other persons connected to Morgan. The
respect and trust accorded a more senior
or supervisory person, as well as the
power held by that person in evaluating
or otherwise supervising an employee,
could diminish the extent to which the
employee feels free to choose a course of
action, particularly one that is
contrary to a supervisory person's expressed
request.

A US Bank Policy excerpts 3172
לא יודע... אני חושש מהיום שתביעות מהסוג שיש ב''אלי מקביל'' יהפכו לתביעות בעולם האמיתי, ולא רק בסאטירה הטלוויזיונית. הטרדה מינית היא על ''אווירה סביבתית''. אפשר להרחיב ולהרחיב את המושג עד אינסוף, כך שגבר יאלץ להגיע למקום העבודה בעיניים עצומות וידיים קשורות מאחרי הגב כדי שלא יביט או יגע בטעות באישה. יש גבול. מותר לדבר. מותר לי להעיר הערות על מראה של אישה כמו שמותר לי להעיר הערות על מראה של גבר. מותר לי להביט על אישה. מותר לי לתלות קומיקס משעשע וסקסיסטי על הקיר במשרד שלי. מותר לי לספר בדיחות גסות בטווח השמיעה של נשים. אנחנו לא חיים בכלא, והרגשות של אנשים אחרים לא צריכים לעניין אותי.
שוב - כמו במקרה הרגשות הדתיים - רגשות זו בעיה של בעל הרגשות. הטרדות מילוליות, לא כולל איומים והצעות מיניות, הן הטרדות ולא הטרדות מיניות.
לשם האיזון 3169
ראשית, כל הכבוד וכה לחי. תגובותיו (המדכאות אותי מאוד) של דובי מוכיחות שאכן עדיין קיימת כברת דרך ארוכה שהחברה הישראלית צריכה לעבור לפני שהיא מתחילה להתייחס לנשים ברצינות (עידוד לטקסי זובור, באמת. סדיזם לשמו.)

שנית, רציתי לציין שדבר אחד ברור - הצבא מחזק מאוד את המצב הגרוע בישראל. היום המצב קצת פחות גרוע, אבל פעם כמעט כל קצין מדרגת סרן ומעלה החזיק לעצמו פילגש בגדוד בנוסף לאשתו בבית (אני לא נסחף - תשאלו את ההורים שלכם).

שלישית, ומהכיוון השני - גברת לוין, את לא יכולה להגיד מחד שהצעה למסאז' היא הטרדה מינית ומאידך ששום דבר הוא לא הטרדה מינית אלא אם כן המוטרדת הביעה את מחאתה. יש מימד אובייקטיבי, לפי דעתי, בהטרדה מינית (בניגוד לדעתו של דובי), ואני מסכים הרבה יותר עם ההגדרה הראשונה שלך (ונכון שזה גורם 'לאפשרות לאשה להרוס כל גבר בהאשמות שווא', כמו שמישהו פה אמר, אבל עם כמות מקרי האונס בישראל, קצת פחד בלב הגברים יהיה רק לטובה).

רביעית, וזהו האיזון האמור, גברים לא יופיעו לעבודה עם מכנסיים מבליטי-אשכים, בעוד שנשים הולכות עם חולצות בטן ומחשוף כל הזמן. חשוב להבין שהבעיה נובעת משני הצדדים - נשים משתמשות במיניות שלהן להשיג דברים. כל טרמפיסטית, בחורה שנתקעה בצד הכביש, מישהי שמבקשת טובה מידיד שלה, מזכירה שמקבלת הטבות מהבוס ועוד, כולן יודעת שזה נכון. כמו שהטרדות מיניות אצל גברים הן לא תמיד מודעות (הגבר לא תמיד יודע למה בא לו לעשות מסאז' דווקא לידידה שלו ולא לידיד), גם השימוש הזה של נשים במיניות לא תמיד מודע, אבל הוא קיים, והוא קיים הרבה. הייתי אומר שהגיע הזמן ששני הצדדים יוותרו על ההתבוננות המינית על העולם, אבל זה נשמע לי עולם די מדכא. בכל מקרה, חשוב לזכור שלהרבה נשים נוח עם השימוש שהן עושות במיניות. זה לא בא להצדיק הטרדות, כמובן, אבל זהו צדו השני של המטבע.

וחמישית, לקינוח - אם הבוסית בעבודה היתה נוהגת לטפוח על ישבנם של העובדים שלה, אני יכול להבטיח לך, גברת לוין, שרובם המכריע לא היה מפחד לבוא לעבודה - להפך, הם היו באים בריצה ועם הלשון בחוץ. גברים _אוהבים_ שמסתכלים עליהם בתור אובייקטים מיניים, ובעולמנו המוזר והמעוות, גם זאת עובדה.
לשם האיזון 3176
אתיחס רק להערה השלישית - איך אתה יכול להגיד את זה? רק כי יש כמה סוטי מין בעולם, אני צריך לפחד מכל בחורה שאני יוצא איתה, שלא תחליט פתאום להאשים אותי באונס? אם אני, כמעסיק, הייתי צריך להחליט בין העסקת גבר או אישה בעלי כישורים מקבילים, הייתי בוחר ללא ספק בגבר, כדי לחסוך מעצמי את הסיכון בתביעה על הטרדה מינית. המצב הזה הוא אבסורדי, והוא רק מקצין את עצמו כל הזמן. צריכים, ואין לי מושג איך, להגיע להגדרה חוקית אמיתית ואוביקטיבית למושג "הטרדה מינית". ככה - אי אפשר להמשיך. משום כיוון.

מלבד זאת, כאשר האפנה הנשית כולה מתבססת על חשיפה אקראית פחות או יותר של איברים, ההטרדה המינית היא אולי לא מוצדקת, אבל צפויה ומתבקשת. ע"ע אלי מקביל, מה הייתן אומרות אם העמית שלכן לעבודה היה מגיע עם מחשוף ישבן למשרד?
לשם האיזון 3199
החוק נגד הטרדה מינית נולד מתוך צורך להתמודד עם מקרים רבים של ניצול יחסי מרות לרעה, תוך פגיעה בכבודו של אדם ובחירותו המינית.
במידה וחוק זה ימנע ממך או ממעסיקים זכרים אחרים להעסיק אשה, הרי שרתיעתך מתפרשת כחשש קמאי ופרימיטיבי למדי מבוגדניותם של עובדיך. הגורם היחידי שייפגע קשות מכך הוא אתה ודומיך, אשר יסגרו בפניהם את האפשרות לעבוד במחיצתה של מחצית מהאוכלוסיה שהיא ללא ספק מוכשרת ביותר.
חמור מכך, הדבר יעמיד אותך בפני תלונה אחרת, בדבר אפליה מינית.
אבל ניחא לזוטות מעין אלו.

כמה מקומם מצידך להתייחס לצורת הלבוש של נשים! להזכירך, אנחנו נמצאים כעת במילניום השלישי, לא בחשכת ימי הביניים או, לחילופין, בשכונת מאה שערים.
מותר לכל אדם להתלבש כראות עיניו! כאשר אשה מתלבשת באופן חושפני ומצודד במיוחד, אין זה אומר כי היא וויתרה על זכותה לבחור מה טוב עבורה. אין כל מניעה לפנות אל אותה אשה, להתחיל איתה - מה שבראש שלך. אך ברגע בו היא מסרבת, אומרת "לא", העניין סגור, הגבול נקבע ואתה אינך מורשה להמשיך! זאת מהות ההטרדה. כאן נקבעים הסייגים.
לשם האיזון 3289
אל תכניסי מילים לפי. לא אמרתי אפילו לרגע שמותר לי לאנוס בחורה רק כי היא לובשת חצאית, ואפילו נדמה לי שאמרתי שאדם רציונלי מסוגל להבין את ההבדל בין לבוש סקסי לבין הזמנה למשגל (בתגובה אחרת לדברייך, אי שם למעלה).

קיימת הפרדה בין גברים לנשים גם בעולם המודרני - נשים מתיחסות לעצמן כאל אובייקטים מיניים, ולכן לגברים קשה, שלא במודע, להתיחס אליהן באותה צורה שבה הם מתיחסים לגברים אחרים. האשמה היא לא אצל הגברים, אלא בתפיסה החברתית כולה. איך היית מגיבה, אגב, אם היו אוסרים עלייך להגיע לעבודה עם חצאית, מחשוף או בגדים צמודים (במילים אחרות, כמו רוב עמיתייך הגברים)? ומה אם איזה חבר כנסת היה עולה לנאום כשהוא לבוש בחולצה עם מחשוף? מה קרה, לו אסור להראות את החזה שלו?

קל להאשים את כל הגברים, ולהמעיט בערך המונח "הטרדה" ע"י החלתו על כל שטות. אין ספק - הגוף שלך הוא שלך, ומותר לך לקבוע למי מותר לגעת בו ולמי אסור. אבל את מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלימה - גם ללבוש או לא ללבוש כל מה שאת רוצה, וגם שגברים לא יחשבו עליך כאובייקט מיני. לא ראלי.

כל עוד המצב הוא כזה, המושג הטרדה מינית חייב להתייחס רק למגע פיסי או מקרים קיצוניים במיוחד.
לשם האיזון 3358
אתה מוזמן בהחלט לבוא למקום עבודתך כשאתה לבוש במיטב החצאיות, הבגדים הצמודים והחולצות עטורות המחשופים. אין שום חוק האוסר על כך!
את האצבע המאשימה בכל הקשור להרגלי הלבוש שלך, עליך להפנות כלפי החברה בכללותה, אשר קובעת הרגלי לבוש מסויימים ושונים לשני המינים.

כעת, לעניין לשמו נתכנסנו כאן:

כאשר אשה מתלבשת בצורה זו או אחרת, אין זה אומר כי מותר לכל גבר חמום מח זה או אחר להציק לה. אם אותו בחור מטריד אותה, עליה להעיר לו ולומר לו לחדול.
זה כל מה שדרוש. מכאן, אסור לו להמשיך.

האם אתה טוען כי אשה הלבושה בצורה מפתה היא אובייקט מיני ומכאן - חפץ דומם אשר מונח ברשות הכלל וניתן לעשות בו ככל העולה על הדעת?!
לשם האיזון 3975
באיחור של חודש, תוך ידיעה גמורה שאיחרתי את המועד וכנראה שאף אחד לא יקרא את ההודעה הזו, אגיב רק למען הפרוטוכול -

לא, אני לא טוען שמותר לאף אחד לגעת באף אחד אחר בניגוד לרצונו. אני גם לא מצדיק הטרדות מיניות ומקרי אונס. כל מה שאמרתי (בעברית ברורה), הוא שלעולם לא נגיע לשוויון מלא לנשים כל עוד נשים מתיחסות אל עצמן כאל אובייקטים מיניים. אולי מעוטי השכל שבין הגברים לא מסוגלים להבין את ההבדל בין לגעת לבין להסתכל, אבל רובנו כן, למרות מה שאת (כמיצגת של המין שלך בדיון הנוכחי) חושבת.
לשם האיזון 3982
הנה, לא רק לשם פרוטוקול, הרשה לי לחזק את ידיך, (ולנסות להעיר את הדיון מרבצו). ראשית, אני מסכים אתך בחלק מהדברים. אני רואה בלבוש דבר שנועד עבור אחרים. הרי יכולנו להסתפק בחליפות נוסח "מסע בין כוכבים" (בהשאלה מג'רי סיינפלד, "איך זה שבעתיד כולם לובשים אותו דבר? מה התכנסנו יום אחד וקבענו, טוב, מהים נלך כולנו בחליפות הטרנינג האלו ונחסוך שעה כל בוקר"). אנו בוחרים להתלבש באופן מגוון, להצניע טפח אחד ולהצניע טפחיים. יותר מזאת, אלא אם כן אנו מביטים במראה איננו רואים כלל את אשר אנו לובשים ולכן טענות הבחירה החופשית של אופן הלבוש לשם סיפוק מצב הרוח קצת מתחסדות לטעמי (כבר ניהלתי את הוויכוח הזה עם ידידה לפני כשנתיים וגם היא התקפלה לבסוף)
שנית, מסתבר שלא רק גברים מטרידים מינית. הטרדה מינית היא מאפיין של עמדות שליטה באופן כללי. הקוראים מוזמנים לעיין בספר "חשיפה" של מייקל קרייטון (עכשיו בחנויות הספרים, לרוץ... לרוץ...) איני מכוון לעלילת הספר בלבד אלא לנתונים שמוצגים בו, מייקל קרייטון ידוע בתחקירים המעמיקים שהוא מבצע כהכנה לכתיבת ספריו. מתברר שנשים בעמדות בכירות מטרידות כגברים. איננו שומעים על כך עקב מיעוטן המצער של נשים בעמדות בכירות, אולם עם העלייה בשיעור הנשים במשרות ניהול עולה גם שיעור ההטרדות מצד נשים מנהלות.
על דבר אחד איני חולק, תמיד יהיו אותם "מעוטי השכל" שבין הגברים שלא יבינו את ההבדל.
לשם האיזון 4007
אמנם חלף לו חודש, אך ישנם נושאים שנשארים רלוונטיים תקופות ארוכות. זהו אחד מהם בעיני..

ברור מאליו שאינך מצדיק מקרי אונס או הטרדה. קשה להאמין כי אפילו אחד מהמשתתפים בדיון חשים כך. עם זאת, קשה לי להסכים לדרך הצגתך את הדברים, אשר גורמת באופן עקיף להטרדת נשים לקבל לגיטימציה מסויימת.

החברה בכללותה, ולא נשים בלבד, היא שרואה בנשים אובייקטים מיניים ולא הרבה מעבר לכך.
זוהי עובדה עגומה ואני מאמינה שרבות וטובות מביננו, הנשים, מתנגדות לראיה צרת מוחין זו ופועלות רבות על מנת לשנותה או להחלישה.

מכל מקום, אובייקטים מיניים או לא - זכותנו המלאה לומר "לא", בדיוק כמו שזוהי זכותכם כגברים ואותו סירוב מחייב אתכם לחלוטין, בדיוק כמו שסירוב מצידכם יחייב אותנו.
כמה פשוט!
לשם האיזון 3189
I'll refer to the fifth point:
when I was a young soldier there was that female sergeant
who enjoyed embarrassing me (and some other young soldiers)
by pinching ,touching asking questions and making assumption
about my sex life.
that it was realy unpleasent to me and to all the other guys.
so don't say that men enjoy being a sex object. (we do tend
to say that but most of us don't know what we are talking about
anyway).

by the way the harassment stopped once we simply told that
girl that she was making us feel uncomfortable and asked her
to stop in a way no one could understand otherwise.
I advise wemen that face sexual harassment to take this
course of action. you won't get fired for not doing it with
the boss (unless you got the job in the first place for giving the
impression that you would but this is another problem)
אני ואני ואני ואני 3170
איני יודע הטרדה מינית מהי. אני יודע, פחות או יותר, מהי הטרדה, ואני יודע גם מהו מין. על הראשון נסוב כל הויכוח, ואילו השני עניינו, מן הסתם, למגזינים מעט יותר פופוליסטיים מהאייל הקורא.

בכל אופן, אם נראה למישהי מן הקוראות כי בראותי אישה יפה לא אנעץ בה מבט, הריהי טועה לחלוטין. אתן מוזמנות למחות, להפגין, לחוקק חוקים ולאיים בענשי מאסר - ארור אהיה אם אחיה את חיי בפחד מתמיד מפני פירושו של מבט כהטרדה. רע ומר יהיה מצבנו אם נגיע לידי כך. וממילא אין דרך לכפות רעיון שכזה על האוכלוסיה. מלמולים צדקניים כגון "יחיו הגברים בפחד - אז מה?" - מראים רק כי כותבם שרוי ומצוי מדי באוירת הפוליטיקלי-קורקט האיומה הפושה במקומותינו.

גם מגעים ודיבורים אסורים, ראוי לנו לברר מהם בטרם נקפוץ למסקנות חפוזות. מקרים של נגיעה מכוונת בחלק גוף אינטימי, נשיקות מאונס או דיבורי זימה בוטים נראים לי מובנים מאליהם. אולם מה אם מחמאה "תמימה" כמו "את נראית טוב היום"? ומה באשר למגע מקרי במסדרון צפוף? או סתם לחיצת יד? חייבים לשים סייג כלשהו.

לסיכום: למרות חוסר הפופולאריות, אני איתן בדעתי - גם לגברים זכות לחיות ללא פחד!
אני ואני ואני ואני 3180
להדביק תווית לטיעון היא דרך מצוינת להתמודד איתו, מר יניב.
אני מסכים שהמצב שאתה מתאר הוא אבסורדי - אבל הוא פשוט לא המצב כיום. המצב כיום הוא שנשים חיות בפחד, ולא נראה שלהרבה אנשים אכפת.

תנסה פעם לראות את העולם דרך העיניים של אישה, בחברה שעוסקת באובססיביות בנשים כאובייקט מיני. אותי זה מפחיד עד אימה, ואני שמח מאוד שאני לא צריך להתמודד עם המצב. כשאתה הולך ברחוב חשוך באמצע הלילה, אותי אולי מפחד שישדדו אותך או שרוחות רפאים יתקפו אותך בפתאומיות, אבל אישה מפחדת שיאנסו אותה (בנוסף לכל אלה) - והפחד שלה הרבה יותר מוצדק משלך.

זהו צד אחד של הבעיה, וצד אחר הוא הצורך המזעזע להוכיח לעולם, שוב ושוב ושוב ושוב, שאת לא רק זוג שדיים שהולכים לפני רחם, אלא שאת גם בן-אדם. לא יעזור לך אם תצעק "פוליטקלי-קורקט!!" עד שגרונך יחר, זה פשוט המצב כרגע - ובארץ הוא הרבה יותר גרוע מאשר בארה"ב, למשל (בגלל תרבות ה'חברמניות' שדובי מעריץ נלהב כ"כ שלה).

פתרון אפשרי אחד לבעיה (והוא כנראה הכי פרקטי) הוא ללכת לקיצוניות השניה - לתבוע, ולתבוע, ולתבוע. נכון, זה טרור - אבל עובדה, בארה"ב זה עבד לא רע. אם יש לך הצעות פחות מגעילות (ואין ספק שזוהי הצעה מגעילה), אני אשמח לשמוע. להגיד "לי טוב עם המצב הנוכחי, אז שכולם יזדיינו" (הופה! גם אני יודע להשתמש בלשון בוטה) זאת לא ממש חכמה - _ברור_ שלך טוב עם המצב הנוכחי.
אתה גבר.
אני ואני ואני ואני 3183
נסיון נאה. הבה נעבור סעיף סעיף:
1. "אשה מפחדת שיאנסו אותה" - והפתרון לכך, ע"פ דבריך, הוא "לתבוע ולתבוע". נכון. בדיוק. איך לא חשבו על זה קודם? נתבע את האנסים, והבעיה תפתר מאליה!
על מנת להבהיר לקוראינו התמימים את הכשל הלוגי: אונס אינו הטרדה. אין קשר ישיר בין השניים. לו היתה למערכת המשפט השפעה כלשהיא על האנסים, הם לא היו מגיעים לידי תואר זה, שכן האונס מוגדר במקומותינו כפשע. הלאה.
2. "הצורך המזעזע להוכיח לעולם שאת לא רק זוג שדיים" - וזאת נפתור ע"י "לתבוע ולתבוע". שמע, אתה שופע פתרונות יצירתיים היום! הפתרונות לראיית עולם סקסיסטית נמצאים, קרוב לוודאי, בתחום החינוך והפדגוגיה, ומדובר בתהליך של שנים, ולא בזבנג וגמרנו. ודאי שתביעה אין לה קשר, ולו הקלוש ביותר, לזכות האשה להגדרה עצמית ולשוויון. הבא בתור.
3. "בארה"ב זה עבד לא רע" - אשמח לדעת מה מקור מידע זה. אשמח גם לדעת האם מדובר בסטטיסטיקה של מעשי אונס, או בזו של הטרדה מינית, ומה הקריטריונים העומדים בבסיס המדידה.

בקיצור - נחמד ויפה, אך לחלוטין לא לעניין. תביעה אינה דרך לשכך תחושה של חיים בפחד, וודאי שאינה יעילה לתיקון נורמות חברתיות. תביעה היא אמצעי שלאחר מעשה, ואילו המצב הרצוי הוא לו לא היה המעשה נעשה כלל. או לחילופין, במקרה של חלק מה-"הטרדות" - לו לא היה ה-"קרבן" מחשיב זאת כהטרדה. אני שם סייגים חמורים על משפט אחרון זה - ודאי שלא נתן לצפות כי מגע במקום אינטימי בניגוד לרצון האשה לא יחשב כהטרדה, אולם יש מקום להניח כי ברכת "את נראית טוב היום" אמורה לעבור בשקט. בכל מקרה, באגואיזם מוצהר אני חוזר ואומר - אם הפתרון להסרת הפחד מהנשים הוא החדרת הפחד בגברים - אני לא שם.
אני ואני ואני ואני 3184
מה אתה סח. כשל לוגי. סגנון הויכוח שלך מזכיר לי מכסחת דשא - נקצור ונמשיך הלאה.
לאונס אין פתרון ע"י תביעה (אולי ע"י החמרת עונשים והתייחסות יותר רצינית של השופטים), כי - כמו שאמרת - הוא מוגדר כפשע. האונס נובע מהתרבות המינית-להחריד בה אנו חיים. נכון, "צריך לפתור את העניין ע"י חינוך", אבל עם זאת לא סיסמא ריקה מתוכן, אני לא יודע מה כן. לפי דעתך, אני זוכר, גם "צריך לפתור את תאונות הדרכים ע"י חינוך". הופה, מילת קסם! מה זה אמור לעשות, להפנט אותי? מדינת ישראל מרכזת מאמצים ניכרים בחינוך כבר חמישים שנה. זה לא עוזר, בגלל שהאווירה במדינה היא בניגוד מוצהר לחינוך שניתן בה.

ועכשיולעניין - תביעה היא דרך _מצוינת_ לתיקון נורמות חברתיות. עובדה, זאת הטכניקה הנפוצה בכל העולם - מערכת חוק ומשפט. אני לא אומר שתביעה היא הדבר הנכון בגלל שהיא תפצה מישהו (חכמה שלאחר מעשה, כמו שאמרת), אלא בגלל שהיא יכולה לשנות את האווירה ואת הנורמות. עובדה, מאז שמפקד בצבא מפחד לגעת בחיילת שלו בגלל שהוא יודע שהיא יכולה להעיף אותו מהמערכת, יש הרבה פחות הטרדות מיניות בצה"ל (לא שחסר, אבל יש פחות). לגבי ארה"ב - לא, אין לי סטטיסטיקות. יש לך אולי דרך למדוד? הרי בארה"ב מוגשות יותר תביעות על הטרדה מינית מאשר בארץ, ברור - הם יותר מודעים לעניין. אבל נראה לי שגברים שם יהיו זהירים הרבה יותר ביחס שלהם לנשים. כן, יכול להיות שאני טועה.

אני שמח על האגואיזם המוצהר שלך, אבל - שוב - הבעיה אינה איתך. הבעיה היא עם חצי מהאוכלוסיה בישראל, שאתה לא נמנה עמה והבעיות שלה לא נראות לי שממש מטרידות אותך.

ולסיכום, אתה הרי מודה שהפתרון שלי יעבוד, אבל טוען שהוא מחריד וממיר פחד בפחד. בבקשה, תציע פתרון אחר. ופתרון שיפעל בסבירות גבוהה, ולא רק בעוד 30 שנה. 'חינוך' היא מילה מעורפלת מידי בשבילי, ועד היום היא לא ממש הוכיחה את עצמה.
אני ואני ואני ואני 3185
הבעיה שלי עם הטיעון שלך היא שאתה קובע שלמעשה יש רק שני סוגים של אנשים שמותר להם להשתתף בדיון הזה - נשים, וגברים שמסכימים איתך. למה? כי אנחנו, כלומר אני וניר, בינתיים, לא מבינים לנפש האישה המוטרדת, ובכלל לא אכפת לנו מהן - ולכן הדעה שלנו לא רלוונטית.
אז בשביל מה בכלל לדבר איתנו?
אני ואני ואני ואני 3191
להשתתף בדיון אתם מוזמנים, אבל אני שומר לעצמי את הזכות לחשוב שאתם לא מבינים מה שאתם אומרים. אני גם שומר לכם את הזכות לנסות לשכנע אותי שאני טועה, אבל בינתיים אתם רק מחזקים את דעתי.
אם אתה חושב שאתה מבין לנפש האישה ושאני מגזים, שיבושם לך. אני חושב שאתה חי באשליות - העולם שלנו הוא עולם נוטף מיניות, עולם בו הנשים הן אובייקטים מיניים לפני כל דבר אחר. העיוותים שנוצרים בגלל זה בחברה הם עצומים, והאימה שבה חיות נשים לפעמים (לפי דעתי, ויכול להיות שאני מגזים) היא מזעזעת. אני מאוד, מאוד, מאוד שמח שאני לא אישה ולא צריך להתמודד עם המצב הזה שבו שופטים אותי לפי עומק המחשוף ואורך הרגליים.

אני חושב שהמצב הזה הוא בלתי נסבל, ונראה לי שרוב הנשים יסכימו איתי. והאמת, אם רובן מסכימות איתי, באמת לא אכפת לי במיוחד מה אתה וניר חושבים - אם הנשים לא מרוצות מהמצב, ואם הנשים הן הסובלות העיקריות ממנו, אין ספק שלמילה שלהן יש הרבה יותר כוח מאשר לזו שלך (או שלי). אתה יכול לחשוב שלהישען על הכתף של אישה זה חברמני, אבל אם רוב הנשים חושבות שזה לא נעים, אתה תיאלץ לשנות את התנהגותך בין אם זה מוצא חן בעיניך ובין אם לא.
אני ואני ואני ואני 3187
I am sorry about the English.
there is no way to tell when a joke or a friendly gesture
become harassment. In most cases a strict and assertive
act by the woman will stop the harassment or at least
classify the act as one.
the problem is that a women that don't hasitate to use their
femininity in order to get jobs, reduce prices, hitchhike, get
passing drivers to fix their cars, get the network support guy
to fix their computers in higher priority...
(I can go like this forever).
are afraid of loosing their charm and all the benefits it got for
them. you take shortcuts, and this is the price you have to
pay.
this problem will evenutally disappear thanks to the fact that
the number of women in higher offices is increasing and when
women will not be able to use their feminine charms to get things
they will not have to fear shutting it for a few moments of
assertiveness.

girl power!!!

הערות והצעה לפתרון 3188
א.אין בין אונס למין (כמעט) ולא כלום. אונס הוא אקט אלים באופן חריג ומטרתו להשפיל ולענות את הנפגע/ת . כך גם אונסים גברים בבתי כלא ולא כאקט מיני הומוסקסואלי אלא כהבעה פרימיטיבית של עליונות ואלימות.אנסים הם או חולים או עברייני-אלימות (תקיפות, התפרעויות, נסיונות רצח)
לעומת זאת ה"הטרדה" השריקות , הליטופים, הצ'פחות הן על בסיס מיני. נדירים המקרים בהם העניין מסתיים באקט ברוטלי אלים.
ב. יש חוסר תקשורת משווע בין גברים לנשים, גם בדיון כאן. עובדה היא שגברים לרוב אינם יודעים את הגבול, אינם מרגישים האם יש הענות או לא. פשוט כך, אין לרוב הגברים חושים כה מחודדים להבין את מאות ואלפי המחוות האפשריות ברגע מעורפל, שבו לא בטוח שגם הבחורה מבינה מה קורה בדיוק. קיימת דרישה לגברים ש"יבינו" ו"יזהו"הענות או דחיה . יפסיקו מיד להסתכל/להחמיא/לעשות מסז' ברגע הנכון, באותו "גבול". זה לא עובד.
גם חינוך לא יעזור, בהעדר הסכמה למה לחנך. הרמזים והמחוות הם אינדיווידואלים ומשתנים גם אצל אותה בחורה בשעות יום שונות ולגבי גברים שונים. עובדה. בדיוק כפי שאותו גבר מתייחס באופן שונה לבחורות שונות, בזמנים שונים והצעות מפורשות פחות או יותר מגיעות לכל גבר שיש לו סמכות כלשהיא (מפקד בצבא, מתרגל באוניברסיטה, מנהל בעבודה וכו') . "דרך עלם בעלמה" היא אחד התחומים החידתיים מאז בריאת העולם.
אלו הם חיינו ודי טוב שכך, כי אנחנו בני-אדם ולא מכונות מתוכנתות.
ג. לדעתי יש באווירה היום נטיה מסוכנת להסחפות לדוגמות וחוקים בלתי-אפשריים.
אנו זקוקים ל"אמנה חברתית" שתשקף נורמות מקובלות במקומות עבודה, הן לגבי גברים והן לגבי נשים, היום (כל זמן-מה חייבים לרענן את הנורמות כיוון שהן משתנות עם השנים) .ברצוני לציע שחשדות להטרדה מינית יובאו בפני הרכב של מגשר ומגשרת בעלי רקע בפסיכולוגיה/סוציולוגיה ולא ע"י תלונה משטרתית ושפיטה בבתי-משפט שאין להם, כפי שצוין לעיל, כלים להתמודד עם הבעיה. בתחילה יעלה אחוז התביעות אך במהלך הזמן תווצר יותר הבנה והמגשרים יוכלו להפיק "אמנה חברתית" כזו, כלקח ממקרים ולא כחקיקה דוגמטית. אשמח לפתח את הרעיון המתגבש במאמר ב"אייל".
הערות והצעה לפתרון 3192
בין אונס למין אין ולא כלום? ואני תמיד חשבתי האנס מנסה לממש את הפנטזיות המיניות שלו. ואני חשבתי שאונס נובע מחברה שמפמפמת לנו השכם והערב סקסקסקסקסקס עד שזה יוצא לנו מהאוזניים. ברור שאנסים הם פושעים, אבל למה הם 'חולים' ורוצחים או גנבים הם סתם פושעים? כי לחברה נוח לתייק אותם כחולים - וזאת לא חכמה להתמקד באנסים סדרתיים (אחוז נמוך למדי ממקרי האונס, נדמה לי), תסתכל על האונס בשמרת כדוגמה. תסתכל על מאות פסקי הדין בהם השופטים הסכימו שהנאנסת התלבשה בצורה מגרה ולכן זאת בעצם אשמתה.

ברור לחלוטין למה צריך לחנך - לא לראות את האישה כאובייקט מיני. נכון, יש לנשים גם מה להפסיד מזה (אם כי המצב בו הן מתלבשות צמוד הוא מצב שנכפה עליהם ע"י הסטנדרטים הגבריים בעולם, לפי דעתי), אבל אני מאמין באמת שיש להן הרבה יותר מה להרוויח.

לגבי חוסר התקשורת, זה מאוד מעניין וגם נכון, אבל זאת בדיוק הבעיה - שאנחנו מתנהגים אחרת ליד נשים. 'דרך גבר בעלמה' במצב בו אתה הבוס, ונשוי, והיא פקידה? באמת. אנחנו לא מדברים פה על חיזור, אנחנו מדברים פה על הטרדה. ברוב המקרים, בוס לא יכול לחזר אחרי הפקידה שלו - כי ברור שהוא רוצה רק סקס, וברור שקשה לה מאוד להגיד לו לא.
הערות והצעה לפתרון 3224
אז ככה

אונס הוא אלימות והשפלה לשמה. הוא עושה שימוש במיניות אבל אחת מהתובנות החשובות של 20 השנים הארונות היא ש"היא גירתה אותו בלבושה" הוא לא טיעון תקף כהגנה על אנס בבימ"ש. בדוק. בשביל מימוש פנטזיות יש זונות. מי שמממש פנטזיות אלימות זקוק לטיפול, נכון זאת גישה אחת שלא הכל מסכימים לה אבל גם פשעים כתקיפה מונעים מפתולוגיות התנהגותיות.
ברור למדי למה צריך לחנך - נכון. הבעיה היא לגבי הפרטים. ואלוהים, כפי שנהוג לומר, מצוי בפרטים.
אתה מציג לנוחיותך סיטואציה מסויימת. וגם בגידה, דרך-אגב, אינה פשע. היא לא מוסרית אבל היא אינה פשע פלילי. אחד הכשלים בהידברות הוא שהגברים יקבלו יותר בקלות בחורה שתאמר באופן חד וברור 'אני לא מעוניינת' בתגובה לנסיון 'חיזור' בוטה, מאשר רוב הבנות חושבות. קשה לי לתאר שבוס כזה יפטר את הפקידה בשל כך.
אני ואני ואני ואני 3190
סגנון הוויכוח שלי הוא *בדיוק* מכסחת דשא. זו גם המטרה. אתה בא וטוען כי הפתרון ל-A הוא X, אני מראה כי X לא קשור ל-A, ואז אתה מאשים את סגנון הויכוח שלי. כך יאה וכך נאה. הלאה.
חינוך. חינוך אינו רק מה שנלמד בבית הספר. חינוך הוא מה שאומרים לך בבית, מה שאתה רואה בטלויזיה ושומע ברדיו, מה שאתה קורא. וחינוך, יקירי, הוא לא פתרון קסם. הוא דבר הדורש מחשבה עילאית ותכנון לזמן ארוך. כיוון שפדגוגיה אינה מקצועי, לא התיימרתי להביא כאן דוגמאות מפורטות לרפורמה בחינוך ובתקשורת, והסתפקתי בציון העובדה כי הפתרון, אם יש כזה, מצוי מן הסתם *בתחום* החינוך.
ואכן - "מדינת ישראל משקיעה מאמצים רבים בתחום החינוך כבר חמישים שנה" - נו באמת. מערכת החינוך שלנו לוקה בתחומים רבים, וזה אינו הגדול שבהם, אך אולי חשוב מחלק מהאחרים, הבולטים יותר. עד כמה מעודדת מערכת החינוך שלנו שוויוניות אמיתית? כשאני למדתי מחשוב ובקרה בתיכון, למשל, היו בכיתתי ארבע בנות ובערך שלושים בנים. האם המצב השתפר מאז? ומה קורה בגן הילדים, כשגננות מעבירות את דיעותיהן הקדומות לילדים, באופן לא מודע, אפילו?

תביעה, בכל אופן, היא בדיוק הפתרון הלא נכון לבעיה. פתרון רגעי, חמום מוח, הפוגע בחלק ניכר מן האוכלוסיה. פתרון פשוט - והרי העולם מלא בפתרונות פשוטים לבעיות פשוטות, נכון? כך נולדות דיקטטורות.
שוב, להזכירך - אני לא מדבר על מקרי אונס, או מגע שלא כדין, המשמשים לך כדוגמא. אני מדבר על דיבורים ומבטים. ובבקשה, בלי דוגמאות המלצרית העייפה הרווחות כאן. אם לא טוב לי במקום עבודה, אחליף אותו. אם מתיחסים אלי בצורה שאינה מקובלת עלי - אבהיר מיד, ובשפה שאינה משתמעת לשתי פנים, כי איני מוכן לכך. את הטענה שבחורות אינן יכולות לנקוט באמצעים פשוטים כאלה אני דוחה על הסף. מכאן ועד למתן לגיטימציה לתביעות הטרדה מינית בעוון לטישת מבט או הערה סקסיסטית, רחוקה הדרך.

ולסיום - הכשל הלוגי החדש שלך היא ההנחה כי על מנת להפריך את הפתרון המוצע על ידך חייב אני להפיא פתרון עדיף. שטויות. הפתרון שלך לא טוב, נקודה. מה הפתרון האמיתי, הטוב, הצודק, היעיל, המיידי (אם קיים) איני מתיימר לדעת, אולם אין זה מונע אותי מלפסול את שלך.

אבל אל נא תתן לי להרגיז אותך מדי. אני בטוח כי עם התפתחות הויכוח ימצאו לך מספיק הזדמנויות להתרגז *באמת*. יום אור.
אני ואני ואני ואני 3193
מכסחת דשא יקרה שלי - לא כאן המקום לדבר על סגנון הדיון המעצבן שלך (אתה מכיר את דעתי לא מהיום), ולכן לא אכנס לזה. לגבי ה"הלאה" שלך - בבקשה. הלאה:
תביעה אינה פתרון רגעי וחמום מוח. היא פתרון חינוכי (נחמד, לא?). אתה בוחר להתעלם מהעובדה שכל חוק מבוסס על עונשים, ואני מדבר על החמרת החוקים והחמרת העונשים. כל חוק מבוסס על הרתעה, ובמצב בו המציאות היא בלתי-נסבלת, מגבירים את ההרתעה. הרי אם מדינת ישראל תציב שוטר בכל צומת וראדר מהירות כל 10 מטר, אנשים יתחילו לנהוג בצורה נורמלית. ואם מדינת ישראל תקנוס אנשים שמסתכלים לפקידות במחשוף על ימין ועל שמאל, פחות אנשים ישימו יד מיותרת על כתף מיותרת.
העובדה היא פשוטה - כשגבר רואה אישה, הוא רואה קודם כל אפשרות למין. מכאן נובעות כל הבעיות, החל מהטרדה קטנה, דרך סחטנות מינית (קצין ופקודה, דווקא לא עייפה בכלל), ועד לאונס. נכון, כן, ברור, צריך לחנך ילדים לא לראות בנות כאובייקט מיני. אתה מציין משהו ברור (וההערה שלך על 'אולי בצורה לא מודעת' משובבת נפש במיוחד - בואו פשוט נפטר את כל הגננות בישראל!), לא חדש, ולא פרקטי. הרי אתה אומר בעצמך שמערכת החינוך בישראל מחורבנת - אתה חושב שפתאום היא תאמץ את דעתך, תעבור רפורמה מקפת ותוך עשר שנים כולם יתרמו לאיל"ן על בסיס יומי ויעזרו לזקנות לחצות את הכביש?

אני מנסה להציע פתרון פרקטי, לא של זבנג וגמרנו אבל גם לא מעורפל וחמישים שנה בעתיד. כשהפשיעה עולה, מגבירים את הענישה. נו, אז הפשיעה המינית (מפורשת ולא מפורשת) בישראל היא במצב מזעזע (אולי היא לא עולה, אבל היא עדיין במצב מזעזע) - יאללה, להגביר את הענישה.

דרך אגב, קצת קשה לי להתמודד עם עשרה אנשים בבת-אחת. היכן הבנות הנחמדות שדיברו דברי טעם נאים בהתחלת התגובות? היכן הבנים החביבים שבסביבה? או שאולי אני פשוט מדבר שטויות (ואז שמישהו חוץ ממר יניב יגיד לי, כי קצת קשה לי להקשיב למכסחות דשא - הרעש, אתם יודעים).
אני ואני ואני ואני 3194
אני מסכימה איתך בהחלט שתביעות נגד הטרדה מינית הן דרך טובה להרתיע אנשים "מן הישוב", כלומר לא מטורפים שימשיכו בפעלותיהם בכל מקרה, מלהטריד נשים.
אבל יש לי הסתייגות - הייתי מעדיפה שהשינוי יבוא מתוך הבנה אמיתית של גברים את רגשות רוב הנשים בנושא הזה, כי אני עדיין מאמינה ברוב תמימותי שהבנה עדיפה על הרתעה. אם גברים באמת יבינו למה הישענות על כתפה של אשה בלי רצונה, זריקת הערות מתגרות לגבי המראה של האשה ושאר התנהגויות די נפוצות ומטרידות הן אכן מטרידות, הם לא יבואו בתלונות, די בכייניות לדעתי, על "אבדן הרומנטיקה והספונטניות" בחיזור שלהם.איך מגיעים להבנה הזאת ? הלוואי שהייתי יודעת
כל מה שאני יכולה להגיד בתגובה לתלונות על אבדן הפרופורציות שנשמעו פה מכמה משתתפים הוא זה : התחילו איתי לא מעט גברים בחיי. וגם סבלתי פה ושם הטרדות לא נעימות. מעולם לא ערבבתי בין זה לזה, וכך גם בני הזוג שלי - כשהם היו רצויים הם הבינו זאת היטב, ואלה שדחיתי, יכלו להבין את הדחיה שהובהרה להם חד משמעית, תוך ניסיון לא לפגוע ברגשות. אני לא מחשיבה הערות מביכות על ההופעה שלי, או נגיעות "ספונטניות" ולא מוזמנות כ"התחלה", וכך גם רוב הנשים שאני מכירה. אם מישהו רוצה להתחיל איתנו, שיגיד, שיציע (לא הצעות מיניות כמובן), שיהיה נחמד. אני לא מפרשת נגיעות והערות כנחמדות. כלל וכלל לא. לכן, גבר שפונה אלי בצורה כזאת, יזכה במקרה הטוב להתעלמות, ובמקרה הרע יותר, מבחינתו, לשיעור קצר בהליכות ונימוסים. אם אחרי כל זה הוא *עדיין* לא הבין מה הוא עשה רע, אז האיש פשוט אידיוט, וגרוע מזה, הוא מטריד בזדון. כי הסבירו לו בדיוק מה הוא עשה לא בסדר, והוא בחר לחזור על ההתנהגות הזאת.
ובקשר לכל אלה שמתעקשים לראות בהתנהגות כזאת חיזור לגיטימי - יום אחד הם אולי עוד יפגשו את המטומטמת שתסכים איתם. אם לא, הם ימשיכו לזרוק הערות ולשלוח ידיים גם בגיל 50, מאמינים שהם מבצעים חיזור לגיטימי, ועדיין ישאלו את עצמם למה הם לבד...
אני ואני ואני ואני 3204
אפתח בהצהרה כי אעשה כל מאמץ על מנת שלא לדרדר את הויכוח לרמה האישית אליה ירדת כאן... הלאה.
תביעה אינה פתרון - לא חינוכי ולא אחר. אם תשים שוטר בכל צומת תקבל מרי אזרחי, או מדינת משטרה. אולי שניהם. אם מדינת ישראל תקנוס מביטי מחשוף, אולי עדיף להוציא את המין הגברי אל מחוץ לחוק ולסגור עניין. ברור לחלוטין שלא נתן לשקול הצעה זו ברצינות, וממילא השאיפה, במדינה מתוקנת, צריכה להיות ל*מינימום* חוקים. סיבה אחרת שהועלתה כאן היא ההבנה. אם הסיבה היחידה שאינך רוצח היא החוק - יש לך (ולסביבה) בעיה. כנ"ל לגבי הטרדה.
הפתרון הפרקטי שלך באמת יעיל - הוא יהפוך את חיי מחצית האוכלוסיה לגיהינום עלי אדמות, ואילו המחצית השניה לא תרוויח מאומה, שכן הקיטוב האיום שייווצר לא יקדם כלל את מאבקה הצודק לשוויון. אכן, פתרון למופת.
ושוב - היות ולא הבנת את דברי מקודם - איני יודע מה הפתרון המדויק (אם הוא קיים) - אני רק יודע מה הוא *לא*. מוזר ומעניין כיצד אתה מנסה להתחמק מטיעון זה כל פעם (מכסחת: "נפטר את כל הגננות" - דמגוגיה זולה ולא לעניין; "היא פתרון חינוכי" - לא נכון בפירוש, ע"ע "חינוך"; "כולם יתרמו לאיל"ן" וכו' - דמגוגיה אמרתי?)
סיכום: הפתרון המוצע *לא טוב* ו*לא הגיוני* - אין מה לעשות. צריך למצוא פתרון *אחר*. מהו? אני מודה כי למרות מספר הרהורים בנושא, אין לי מושג. הייתי ממליץ לך לחשוב מעט על הנושא, בטרם תתפרץ לקצור את שיטות הוויכוח שלי...
אני ואני ואני ואני 645402
מעניין. אחרי יותר מעשור, תביעות בגין הטרדות מיניות אינן חריגות והקיום כאן לא הפך ל''גיהנום עלי אדמות''. להיפך.
נוצרה הרתעה יעילה כפי שחזה אדם קלין.
תביעות הן נשק יעיל בהדרת התנהגות חברתית לא ראויה והן אכן מהוות פתרון יעיל.
אני ואני ואני ואני 645403
ומעניין לא פחות - שנראה שיש לא מעט תגובות ישנות מהאייל שמראות ניבויים כושלים ביותר, שנאמרו כמובן בביטחון גמור אי אז. אני בטומ שאפשר לדלות פנינים לא פחות מובהקות ממה שאתה מצאת.
___________
ודרך אגב, איפה הימים התמימים ההם שבהם אלוף בצה"ל היה 'המטריד המפורסם ביותר'.
אני ואני ואני ואני 645404
צריך רק לזכור שהוא לא היה סתם ''אלוף'' אלא גם שר בטחון ומועמד לראשות הממשלה.
אני ואני ואני ואני 645405
בוודאי. ברצוני היה להדגיש ולהאיר את יעילות השינוי וכן את המופרכות (היום) של תחושת החרדה הגברית דאז.

__________
היום הם משלמים רבע מיליון שקלים למוטרדת ומחתימים אותה על הסכם השתקה (ואם אינם רצים לנשיאות, דבר לא נחשף).
אני ואני ואני ואני 3200
הסייגים קיימים בהחלט! הם אפילו פשוטים להחריד:
כשאומרים לך "לא", "די" או "מספיק", אתה *מפסיק*.

הדבר היחיד שלא ברור כאן הוא למה בכלל יש צורך בחוק על מנת להכריח בני אדם להאזין לדרישותיו הלגיטימיות של הזולת.
אני ואני ואני ואני 3203
אני שמח להסכים עמך, בסייג קטן: מפסיק *מה?*
אני, אישית, לעולם לא אגע באשה שלא הביעה את רצונה המפורש לכך. לעולם. גם הערות סקסיסטיות אינן בדיוק תחום ההתמחות שלי. אולם, אם תעמוד מולי אשה יפה במחשוף נאה, איני יכול להבטיח כי מבטי לא יגלוש לשם. יתכן ואפילו, מה נורא, אלטוש מבט. מצטער, כך ברא אותי הטבע, ואין לי כל כוונה להשתנות. יש גבול. האם מבט זה הוא בגדר הטרדה מינית? יתכן ואת חושבת כך, אולם הנני להבטיחך כי גם העונשים החמורים ביותר לא יגרמו לי לשנות התנהגות זו, היות והיא טבועה בי. אולי אני פסיכופאת, ואולי, רק אולי, יכולה אשה שאינה מעוניינת במבטים לטושים, לפעול לשם כך בעזרת לבוש הולם. אני, מוגבל שכמותי, מצליח בדרך כלל לתפקד כשורה כאשר הבחורה שמולי לובשת חולצה נורמאלית (טוב, יש מקרים חריגים, תרתי משמע), אולם מול מחשוף נדיב אין לי סיכוי.
אני ואני ואני ואני 3205
אתה מוזמן להביט, להחמיא, ללחוץ יד, לעשות כל העולה על רוחך בגבולות הסביר וכל עוד לא מדובר במגע אלים.
להתחיל עם נשים זה בסדר גמור! (במקרים מסויימים זה אף משתלם..)

אך במידה ואותה בחורה מביעה חוסר שביעות רצון ומבקשת כי כבודו יניח לה - יסיר את מבטו או יחדל ממחמאותיו שאינן לרוחה - אזי אתה מוזמן עוד יותר לקחת את הרגליים ולרדת מהעניין.
אני ואני ואני ואני 3226
עקרונית, אני מסכים לחלוטין. הבעייה היא בגבול הדק של "כבודו יניח לה". יחדל ממחמאותיו שאינן לרוחה - צודקת. יסיר מבטו - הכיצד? נניח ואנו עובדים באותה חברה, למשל (ללא קשר עובד-מעביד) - האם עלי להסב את עיני בעברך? ללבוש כיסוי עינים? ברדס? מבט, מה לעשות, הוא רק מבט. ודאי שאין לתת לו להפוך לעילה לתביעה. או שמא נלך כולנו, הגברים, במשקפי שמש, וכך לא תוכלו לדעת להיכן הסתכלנו...
בכל מקרה, אני שמח לשמוע שלהתחיל עם נשים זה בסדר גמור. סליחה, מה השעה?...
עד כאן מותר, מכאן לא 3214
אני מרים ידים. משיחות מספר שערכתי במהלך השבוע האחרון, מהתגובות כאן ומכתבות בעיתונים, אין ספק שקיימות שתי אפשרויות:
1) אני נסחף לחלוטין. המצב לא גרוע כמו שאני חושב שהוא, בנות לא באמת סובלות ממנו מאוד, בנים לא מנצלים אותו מאוד, והעיוות לא טמון עמוק ביסודות של החברה שלנו וביחסה למין.
2) המצב באמת מזעזע, אבל כולנו שקועים בתוכו עמוק מכדי לראות אותו.

אני לא יודע. לי באמת קשה עם העובדה שבחברה שלנו מין נחשב דבר משמעותי וחשוב עד כדי כך שהתפיסה שלנו את האישה סובבת בעיקר סביבו. קשה לי עם העובדה שנשים שפותחות כפתור בחולצה נחשבות גיבורות תרבות, בעוד שפרופסריות באוניברסיטה או נשות עסקים לא באמת מעניינות אותנו. קשה לי עם העובדה שבנות 11 מתלבשות צמוד וחשוף. קשה לי עם האידיאליזציה של ילדות רזות וקטנות כסקסיות ע"י עולם האופנה. קשה לי עם העובדה שכאשר אנחנו רואים בחורה אנחנו מסתכלים לה בחזה לפני שאנחנו שואלים אותה לשמה.

יכול להיות, באמת יכול להיות, שאני נסחף. יכול להיות שהמצב ישתפר מעצמו, פשוט כי כולם יהפכו להיות מנומסים יותר ויבינו את הטימטום עם הזמן. יכול להיות שבצבא בנות יפסיקו לשאוף להיות פקידות מבצעים במקום סתם פקידות, ויכול להיות שאלופים יפסיקו להחזיק פילגש או שתיים מהצד. יכול להיות שהסוף יהיו טוב וכולם יחיו באושר ועושר.

לי, אישית, נראה שהמצב לא הולך להשתפר בעתיד הקרוב. נראה לי שנשים ימשיכו להיות אובייקט מיני לפני כל דבר אחר. נראה לי שכולנו נמשיך להיות שטופי מוח וזימה - כי מצד אחד של המשוואה עומדת המסורת, ההרגלים והרבה, הרבה כסף; מהצד השני, לעומת זאת, עומדים כמה אנשים טובים שלא חושבים שזה יכול להמשיך ככה. יחסי הכוחות לא נראים לי שווים במיוחד.

אתם מוזמנים לא להסכים איתי, אבל אני אמשיך להודות כל יום למזל שעשה אותי גבר ולא אישה בעולם הזה. הרבה יותר קל ככה.
עד כאן מותר, מכאן לא 3229
אין צורך להרים ידיים.
אני כשלעצמי מאמינה כי קיימת אפשרות ביניים, אשר מתארת את המציאות בה אנו חיים בצורה טובה יותר.

המצב בו החברה שלנו נמצאת כיום הוא ללא ספק בעייתי מאד עבור נשים. בראש ובראשונה ישנו הצורך להתמודד עם אפליה לרעה על רקע מינן אשר נפוצה במסגרות שונות (בצבא, במקום העבודה ואף במסגרות ציבוריות כמו, למשל, כל נושא דיני האישות במדינה).
שנית, נשים חשופות יותר להפגנות אלימות מצד גברים, מאשר המצב ההפוך. אי אפשר להתעלם ממקרים רבים של התעללות מינית במסגרת המשפחה, מקרי אונס חוזרים ונשנים, מקרי רצח של נשים ע"י בעליהן האחוזים ברגשות בעלות מטורפים וזוועות אחרות אשר צצות לנגד עינינו מדי בוקר בעת קריאת הכותרות בעיתון.
בנוסף לשאר הצרות, שבויה החברה שלנו באובססיביות מסויימת בכל הנוגע למראה חיצוני, דבר אשר משפיע בעיקר על אופן התנהגותן של נשים והיחס אשר הן זוכות לו. בחורה יפה היא ללא ספק טיפשה. בחורות אשר אינן נראות טוב מוצאות את עצמן מתקשות להתקבל למקומות עבודה כאלה ואחרים בהם הבוס מעוניין בפרצוף יפה אשר מחובר אליו זוג רגליים חטובות.

אשה צריכה להתאמץ פי כמה על מנת להצליח בחייה, אין ספק בכך.

עם זאת, המצב אינו סופני!
יותר ויותר נשים כיום ערות למצבן ונלחמות על מנת להשוות את מעמדן והשגיהן לאלו של הגברים. נשים רבות עומדות על שלהן, מתארגנות יחדיו ואף מנסות להיערך כנגד מקרי אלימות נגדן. במסגרת התעוררות זו שחלה בשנים האחרונות גם נחקקו חוקים שונים להגנה על נשים, בכללם החוק כנגד הטרדות מיניות בארץ ובעולם אשר חשיבותו גדולה.

באשר לנושא זה, אני מאמינה כי עלינו לצפות מנשים אשר מוצאות את עצמן במצב בו הן מוטרדות מינית, שינקטו עמדה וילחמו על זכויותיהן לכבוד ולבחירה חופשית.
יודעת אני כי במקרים רבים אין זה קל להלחם בתופעה; לעיתים קרובות קיימים קשיים כלכליים וכן מופעל לחץ חברתי גדול על המתלוננת מכיוונים רבים.
עם זאת, אני דורשת מנשים אשר נמצאות במצב דומה כי לא ינהגו כחלושות, לא יאשררו את התוויות אשר מודבקות עליהן ועל אחיותיהן. אותן נשים צריכות להתנער מלחצי החברה ומהקשיים הכרוכים בכך ולעמוד על שלהן.
עלינו להילחם ביחס המופנה כלפינו ולהראות כי אנו מוכנות להשקיע מאמצים למען השיוויון הנכסף. רק כך נשיג אותו.

הפתרונות לבעיה הם בהישג ידינו, עלינו להתאמץ, להושיט ידינו ולקטוף אותם.
שתי דרכים להתמודד עם הטרדה מינית 3223
במעריב היום התפרסמו שתי תגובות בשני מגזרים שונים להמולה התקשורתית הנוכחית סביב הטרדות מיניות. שתיהן מתבססות על הפרדה בין המינים, ושתיהן פוגעות בנשים עצמן ,בסופו של דבר. האחת היא בקרב הציבור החרדי - מסתבר שיצא איסור לכל סוג של מגע בין מעסיק למזכירתו - אסור לה להכין לו קפה, אסור לו לדבר אליה שלא בענייני עבודה, וגם זאת הוא חייב לעשות לטון סמכותי ולא בטון חברי. מוטב שלא ישבו אף באותו החדר, ואם אין אפשרות לתת להם חדרים נפרדים, עליהם לשבת מול שולחנות המרוחקים זה מזה עד כמה שניתן.
התגובה השניה היא בקרב קצינים בכירםי - אלו בודקים את האפשרות להחליף את פקידותיהם בפקידים ממין זכר, ובכך למנוע לגמרי את האפשרות להטרדה מינית בכוונה או שלא בכוונה.
נו, אז זה מה שאתן רוצות - שלא יעסיקו אתכן בשום תפקיד? זה הפתרון? כי זו האפשרות הסבירה היחידה להמנע מתביעות בימינו. כל עוד הגישה של הנשים תהיה (כפי שהגדירה אדם קלין) לתבוע לתבוע לתבוע, גברים פשוט ימנעו מהעסקת נשים. מעסיק יכול לבהות בעובד ממין זכר שלו על מחר בלי שאיש יחשיב את זה כהטרדה מינית. מספיק שמעסיק יבהה מבלי משים לכיוון הכללי של מזכירתו כדי לאלצו לשבת על ספסל הנאשמים. מטופש, מגוחך, ובלתי סביר לחלוטין.
לטובת כולם, כדאי מאוד להוריד מההגדרה של הטרדה מינית כל דבר שהוא לא פיזי (יעני - מגע, פרט לאיומים), וכל מגע שהוא לא מיני (לחיצת יד, התקלות מקרית, טפיחה על הגב וכיו"ב). אחרת לא נוכל לחיות כאן ביחד, וקשה לי להאמין שנחזיק מעמד הרבה זמן בנפרד...
שתי דרכים להתמודד עם הטרדה מינית 3227
L.G.

we're going anyway.
I wonder if this is what we want - but this is probably the way

by it.
controlled circumstances, and they will stop being so aroused
like a vaccination - expose men to a lot of female nudity under
the view. It just isn't such a big deal for them anymore. It is
naked in the park, etc.) they may become less excited by
naked women very often (e.g., in the sauna, or sunbathing
is achieved it is very simple: When men get used to seeing
From a practical point of view, I think the way this behavior

It's simple. It's also safe.
Men will simply not get so excited by your clothing.
difference in the amount of sexual attention you will get.
a square and show-nothing suit, there will be almost no
with your sexiest skirt and a show-it-all shirt, or else with
It means, for a woman, that whether you come to work
generally colder, inhibited atmosphere. What does it mean?
safer interaction with men, to have worse lovers and a
This means that women should be prepared, in return for
hormones and unable to control themselves properly.
some of them (say, the hottest 10%) will be boiling with
harassment, because if men are allowed to be "hot",
There is no way to have "hot" men and no sexual
to control their sexual instincts. They are "colder".
about that). The reason is, perhaps, that men there learn
countries (e.g., Scandinavia - correct me if I'm wrong
Sexual harassment is less of a problem in less-macho

I want to remark from a different point of view.

Sorry for the mistake... 3228
I want to remark from a different point of view.

Sexual harassment is less of a problem in
less-macho countries (e.g., Scandinavia - correct
me if I'm wrong about that). The reason is, perhaps,
that men there learn to control their sexual instincts.
They are "colder". There is no way to have "hot"
men and no sexual harassment, because if men are
allowed to be "hot", some of them (say, the
hottest 10%) will be boiling with hormones and
unable to control themselves properly.
This means that women should be prepared, in
return for safer interaction with men, to have "colder"
sex and a generally colder, inhibited atmosphere.
What does it mean? It means, for a woman, that
whether you come to work with your sexiest skirt
and a show-it-all shirt, or else with a square and
show-nothing suit, there will be almost no difference
in the amount of sexual attention you will get. Men
will simply not get so excited by your clothing.
It's simple. It's also safe.

From a practical point of view, I think the way this
behavior is achieved it is very simple: When men get
used to seeing naked women very often (e.g., in the
sauna, or sunbathing naked in the park, etc.) they may
become less excited by the view. It just isn't such a big
deal for them anymore. It is like a vaccination - expose
men to a lot of female nudity under controlled
circumstances, and they will stop being so aroused by it.

I wonder if this is what we want - but this is probably the
way we're going anyway.

L.G.

ההחלטות אינן כה מסובכות 3256
חלק גדול מהכותבים כאן מביעים חשש שבמקרים מסויימים הגבול בין אסור ומותר הוא מטושטש. כך מחמאה תמימה עלולה להיראות למישהו כהטרדה מינית. נראה לי שמקרים כאלה הם נדירים ביותר.
איננו מתלבטים במיוחד בשאלה באם נטילת חפץ כלשהו יכולה להתפרש כגניבה כאשר לא היתה כוונה כזו, אז מדוע שנתלבט בשאלה אם מותר לנו להחמיא לאשה על גיזרתה?

יש לנהוג תמיד במידת ההיגיון. אסור לנהוג בשום צורה שתגרום לבן שיחנו לחוש אי נעימות. דבר זה הוא כה מובן מאליו, שאנו רואים זאת מדי יום. כאשר אנו פוגשים עמית חדש בעבודתנו, אנחנו מנומסים במיוחד. במחיצת חברים ותיקים איננו חוששים לנבל את פינו, והכל על פי ההקשר. אני גם מניח שאם מישהו יעבור את הגבול במידת מה, אך בצורה שבה יהיה קשה להמחיש לאחר מעשה את העבירה (למשל: ליקוק שיניים כמו תאוותני הנועד להביך אשה), קשה יהיה להרשיעו בבית משפט.

דבר אחד הייתי רוצה לחדד: קשר מיני בין מעסיק לבין הכפופים לו, אפילו בהסכמה, חייב להיות פסול, משום שאין כל ודאות שההסכמה היא אמיתית, קל וחומר במקומות עבודה שבהם נמצא השותף הנמוך בהיררכיה בעל כורחו, כמו משפחה, בית ספר או צבא.
ההחלטות אינן כה מסובכות 3295
מה בדבר נשים שמתלבשות בצורה חושפנית ובכך גורמות לתחושת אי נעימות בקרב גברים סביבן?

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים