 |
היסטוריונים חדשים, היסטוריונים ישנים: המקרה של תום שגב | 2 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ככל שישתדלו, נראה כי אנשי ''ההסטוריה החדשה'' לא מצליחים להסטיר את הנטיות השמאלניות שלהם. שימו לב, למשל, עד כמה הרעיון כי אנשי גוש-אמונים זכאים לנראטיב משלהם מפחיד את המחבר, ונראה לו פסול מיסודו. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לסוף דעתי. הרעיון של הנראטיב נראה לי כפסול מעיקרו, שכן הוא מערער את האפשרות להגיע לאמת. אם כל האמיתות נכונות, כולן בלתי נכונות וכולן חסרות משמעות - ולכן הרעיון של ה''נראטיב'' חותר תחת עצם התפיסה של מדע ההסטוריה. ספציפית, הנראטיב של אנשי ''גוש אמונים'' פסול בעיני, מפני שהוא נראטיב שמכיל סממנים רבים מדי של תורת הכזע, וראה התוכן שהם נותנים למונח ''עם סגולה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניראה לי שהחשיבות של ההיסטוריונים החדשים היא בכך שבהציגם נראטיב הפוך או שונה, הם מערערים את הנראטיב ה"מרכזי", הציוני. הגישה הפוסט-מודרניסטית המעניקה משקל שווה לכל נראטיב ניראת לי מופרכת, כיוון שבקדשה את כל הסיפורים, היא מעקרת את כולם ממשמעות. אבל עצם העירעור הטישטוש וצביעת המאורעות באפור מהווה דרך לתת תמונה יותר "אמיתית", והדבר תופס גם לגבי בחינת הסיפור של גוש אמונים - זהו נראטיב שעבור קבוצה מסויימת יש לו משמעות, והוא מעצב גורלות בדיוק כפי שעשה ה"סיפור הציוני" בזמנו. אם לשפוט על-פי "תקומה", אולי המהדורה הכי פופולרית של "היסטוריה חדשה" שניראתה במקומותינו, אז כשראיתי את הפרקים על קום המדינה, עשיתי הקבלות ברורות למצב ביוגוסלביה - קבוצות אתניות מסוכסכות, "טיהורים אתניים" וכיו"ב. אבל עצם ההקבלה הלא מחמיאה הזו נתנה לסיפור הציוני ה"מוכר" מימד חדש, אמיתי. , חי. (גם לאליקים העצני ההקבלה ליוגוסלביה ברורה, וראה מאמריו הנילהבים בזכות הסרבים) ונישאלת השאלה, למה אני בחום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמי-יניב קובי- התגובה שלי תכיל קמצוץ של אנרכיזם-בסדר??? המין האנושי בשורשיו ומטבעו נוטה להומניזם-אבסולוטי. לצערי, בארץ ישראל, אף לא פעם אחת, למרות שכאילו קיים שמאל, היתה נטיה למעין "שמאל" אף לא על קצה המזלג. השמאל בישראל הוא -ימין. ומכאן נובעת האירוניה-אבסורד של מעין רבוי מפלגות. השמאל הקיצוני ביותר שקיים אצלנו הוא -ימין. אני לא התגייסתי לצה"ל. לא הצבעתי ולו פעם אחת! לדעתי צריך להחזיר את המדינה לילידיה זה עשרות אלפי שנים, ורק אז יפתר הסכסוך הפשיסטי או האנטי-הומני-ילדותי שילד חללים רבים למען חתיכת אדמה מדברית מצחינה כגון ישראל. אין לי בעיה למות מחר בבוקר, אבל לא למען גוש בוץ צואתי כעין התופת, רק חיות דורשות טריטוריה- הווה אומר- הרצל צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה מקורית. באמת חייבים לפצות את הניאדרטליים על הסבל שגרמנו להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שהגיבו על תגובה שלי...תודה רבה. ההתרגשות גואה בי כעין האלוהות השמימית שזורמת-מפעפעת בלשד דמו של הנביא זרתוסטרה. אף-על-פי שכתשת אותי עד דק, אודה ואתוודה שלא ציפיתי לאחרת. וכפי שנאמר- אהוב את אויבך. דרך-אגב...אין לי ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם צפריר הוא אויב (?), אולי אתה עוד לא רגיל לסגנון כאן, והתגובה שלו בכל מקרה היא לא כתישה-עד-דק (אתה עוד צריך לראות מה זה כאן כתישה עד דק). בכל אופן אני לא אויבת שלך, ואני שואלת אותך ברצינות ובלי ציניות: למה כוונתך כשאתה מדבר על "ילידיה זה עשרות אלפי שנים"? שמעתי עד היום ויכוחים רבים בנושא זה - המצמצמים אומרים פחות ממאה שנה והמרחיבים מגיעים עד לכ-1500 שנה - אבל עשרות אלפים? גם לגבי שבעת העממים התנ"כיים אין שום סברות המדברות על משכי זמן כה גדולים. אנא, הבהר את כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. תגובה לתגובה שהושארה לפני כמעט כעשור. שיא איילי חדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלפני חמש שנים לא היה אפשר למצוא תגובות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחרד לאמת ההסטורית צריך גם להימנע משגיאות כתיב - צ''ל להסתיר ולא להסטיר. ובא לציון גואל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להסטיר" - להפוך להיסטוריה (או שמא: להיסטריה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נכנס לכל הפלפול של הכתבה הארוכה הזו (אולי הארוכה מדי). מה שאני כן רוצה להעיר זה 2 דברים: 1) לא היה לי כוח לקרוא את כל הכתבה. 2)אני מסכים עם היסטריונים שבאים להוכיח את האמת. אין ספק כי לא כל האמת סופרה לנו. אינני מסכים עם היסטוריונים שבאים לקעקע הכל, וביניהם בוודאי שלא עם הכותב, שגם איננו היסטוריון. אינני רוצה להיכנס לוויכוחי סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהערת אגב, הכותב משלים תואר שני בהסטוריה. מדוע לא קראת את כל הכתבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב, להלן גורביץ' (שכונה "ההיסטוריון", אי אז במימי אולטינט העכורים), מציג פן אחד של השמאל החדש (יחסית) במדינת ישראל. שמאל אשר רואה את מרצ וחבריה כשותפים למעשה לדרכו של הליכוד. למעשה, השמאל הראדיקלי (שניצניו נטמנו כבר בימי "מצפן" ו"דרך הניצוץ") ראה מלכתחילה את כל הטרמינולוגיה הציונית, וכל האינפורמציה המתפרסמת בגופים הכפופים לשלטון הקונצנזוס הציוני, ככזאת המטמיעה ומנציחה דיכוי של האחר, ובעיקר הערבי, ובעיקר הערבי-פלסטיני. מכיוון שכך, ההיסטוריונים ה"חדשים", שבני מוריס הוא, פחות או יותר, הסמן הימני שלהם, מציגים נראטיב אלטרנטיבי. ויסלח לי גורביץ' אם אני חוטא בפפאיזם מסויימים בשימושי במילה נראטיב בהקשר של היסטוריה. אני לא מאמין בטוטאליות של הנראטיב, אני לא חושב שמישהו יכול לעשות כן, שאז - איזו דעה ניתן לחוות על עניין כלשהו? הנראטיב האלטרנטיבי, המדבר על גירוש מכוון ושיטתי, ועל יהדותה של המדינה ככזאת שחורגת ממה שה"שמאל" הציוני רואה כיהדות, קרי - כפייה דתית וכדומה. השמאל הציוני, לפי השקפה זו, הוא מין אפיקורס לתיאבון - לא נוח לי שאין תחבורה ציבורית בשבת - לכן אלחם על כך. יהדותה של המדינה, כמהות כוללנית יותר מכמה חברי כנסת עם כיפות, היא בעצם הטמעת המונח "רוב יהודי במדינה יהודית" כקונצנזוס לאומי. הציונים שקוראים מכתב זה - שאלו את עצמכם איפה נגמרת הדמוקרטיה של המדינה הזאת? מה יקרה לצביון היהודי שלה אם לפתע יהיו כאן רק 49 אחוז יהודים מכלל האוכלוסיה, במקום שמונים אחוז? עד היכן מגיעה הדמוקרטיה כשמתפוצץ אוטובוס, ואיכה במדינה המחשיבה את עצמה מתוקנת - עובר חוק נגד עינויים רק לאחר יובל שנים? בכל אופן - הנקודה שרציתי להבהיר היא שהיסטוריונים החדשים הם רק פן אחד של מגמה איטית (ויחסית שולית נכון לכתיבת שורות אלה) של ראיה אלטרנטיבית של המציאות הישראלית, לאו דווקא דרך הפריזמה הציונית. וסתם להשכלה כללית - קיים גוף בשם "המרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית", ידוע גם בשמו AIC ששם לו למטרה להפיץ אינפורמציה חלופית לזו המופצת בשופרות הרגילים של המשטר, עיתוני היום והטלוויזיה. חפשו אותם באינטרנט או משהו, כי אין לי מושג מה הכתובת של האתר שלהם. מה שכן, הם מוציאים עיתון בשם "מצד שני", שמעניין לקרוא אותו, גם אם לדעתי האישית לפעמים יש שם יציאות ממש תמוהות. בברכה שיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון פלג. דומני שלא במקרה מעורר מאמר, לשכאורה סוקר, ולו באהדה רבה, ספרים, תגובות כה נסערות. פשיטא, כך קרה, משום שבמסווה של ביקורת ספרים, מועלות עמדות אשר הביקורת אינה אלא קולב שנמצא לכותב המלומד לתלות אותן עליו. איני רוגז על כך כלל, שכן פולמוס הוא דבר חיובי כשלעצמו, אם רק נסב הוא על עניינים ממשיים, וכאן בהחלט כך הדבר. איני היסטוריון, וגם בפילוסופיה של ההיסטוריה בור אני. לכן אומר רק את תחושותי, ואולי יש להן תשובה ניצחת, ואשמח לשמוע אותה. דומני שפולמוס דומה התנהל בין השנים 1986-1989 בגרמניה. גם שם ביקשו היסטוריונים לערער על אופן הצגתה של ההיסטוריה הגרמנית בתקופת הרייך השלישי בכלל ומלחמת העולם השניה בפרט. למיטב זכרוני, שני עניינים בעיקר ביקשו ה"היסטוריונים החדשים" שם לפתוח לדיון מחודש: ראשית, באיזו מידה היו מעשי הנאצים, בפרט כלפי היהודים, בגדר רשע שאינו בר-השוואה למעשיהן של אומות אחרות; שנית, ושאלה זו נכללת כתת-סעיף בראשונה, האם התקפת גרמניה על בריה"מ הקדימה, למעשה, בין מבחינה כרונולוגית ובין מהותית, מתקפה של בריה"מ על גרמניה בפרט ועל המערב בכלל. אני קורא בענין רב את הדברים שנכתבו באותו פולמוס, ואף כי גם שם יש אמירות מקוממות ומרגיזות, אני רואה את הויכוח כלגיטימי, ואולי אף חיובי ורצוי. לעומת זאת, יש בי רתיעה לא מעטה ממעשיהם של ההיסטוריונים החדשים שלנו. והטעם לכך פשוט: התהליכים בהם עוסקים אלה, עודם בעיצומם. המאבק של המדינה על קיומה, או לפחות על בטחונה והתבססותה, עודנו מתנהל. בכל הכבוד להיסטוריונים החדשים, אילו כתבו מחקריהם לאחר שהסכסוך הערבי ישראלי יסתיים, לא הייתי בא אליהם בטרוניה כלשהי. כך בדיוק יכול נער אמריקאי להתרווח בספריה וללמוד את האמת על ההיתנחלות של אבותיו במערב ארה"ב. וגם לגרמני הצעיר אין בעיה לבדוק מחדש אמיתות מקובלות לגבי אבותיו וסביו. שני אלה אינם נתונים בעיצומו של התהליך אותו הם בוחנים מחדש. לא כן לגבינו. הוראת ההיסטוריה שלנו היא חלק מעיצוב נחישותנו במאבק. אני לא חושב שצריך לשקר, אבל שימת דגש על היבטים נוחים לנו, כאמור בזמן שהמאבק עודנו מתנהל, אינה דבר פסול בעיני כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון ידידי, היסטוריה אינה אך ורק תבלין לשיחות סלון. ידיעה טובה יותר של ההיסטוריה, או לפחות הכרה של נראטיבים רבים, מספקת לנו את הכלים לשנות אותה. לו היתה מודעות לדיכוי האינדיאנים בתקופה שהדבר קרה - אולי הדבר היה מפחית במשהו מן העוולות. לראות גם את הצדדים הרעים, החשוכים והאכזריים שבחברה היהודית-ישראלית, הוא לא דבר שמפורר את האומה במאבקה נגד כל אויביה מחוץ, כי אם דבר המפתח את המוסר, עליו נשענים חיינו לשיטתי. מודעות היא הצעד הראשון לשינוי. ידיעה אמיתית של העוולות שנעשו משני הצדדים, ולא דווקא מן הפרספקטיבה הציונית, תסייע לנו להביא את הקונפליקט היהודי-ערבי לרמה כזו שהוא יהפוך לדינאמיות תרבותית מפרה, במקום סכסוך אלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כבר ינואר 2004. שמעתי לפני אתמול מפי פרופסורית ממוצא הודי המלמדת באוניברסיטת פנסילבניה, עד כמה ההיסטוריונים החדשים שינו את דעתה כלפי ישראל וזכותו המוסרית של העם היהודי למדינה משלו. לכן התחלתי להתעמק בטענות ההיסטוריונים החדשים וכך הגעתי לפורום זה בשעה ארבע לפנות בוקר, בהיותי בחופשה של כמה ימים בניו-יורק. בקיצור, רציתי רק להביע דעה שאני לגמרי מסכים עם הכותב ירון פלג. נראה כי ההיסטוריונים החדשים שוכחים כי עוד מוקדם לכתוב את ההיסטוריה, כאשר היא משמשת כלפי פוליטי כה רב משמעות בהווה, כאשר אין להניח ששונאינו יאפשרו להיסטוריונים חדשים מתוכם לערער מיתוסים מהצד שלהם. כה קל להרוס מה שנבנה ברוב דם ועמל. כן זו מליצה, אך גם היא אמת היסטורית, יותר כללית מההיסטוריה החדשה של הישראלים החדשים. גם אותי מעניינת מאוד האמת, אבל האם פרסום גירסה משכנעת כלשהי מגלה אמת? הדבר דומה לפירסומים מדעיים לגבי מה בריא ומה לא בריא לאכול או לעשות. נראה כי האמת לגבי שאלה זו משתנה בכל תקופה. כאשר הדבר כה משפיע על חיינו, טוב נעשה אם ניקח את תשובות האמת האלו במידה, ונשמע לליבנו ולעצות הקרובים לנו, ולא נלך בעיניים עצומות אחר עצת המומחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסף "הארץ" יפורסם מחר ראיון עם ההיסטוריון בני מוריס שבוודאי יעורר הדים. לקריאה מוקדמת: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, האם קראת[ה] את הכתבה של מוריס בגארדיאן מאוקטובר שנה שעברה? הוא כותב שאם ב1948 המנהיגות הישראלית היו משלים את מיבצע הגירוש עד תום, היה היום שלום במזה"ת (טענה שלדעתי נעה בין תמוהה לטריביאלית). אגב, הוא פירסם כבר לפני כן מאמר שכביכול מראה שהוא "חזר בתשובה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי, אבל בבקשה *בבקשה* אל תייבא את הה"א של חזי לאייל. היא מספיק מצחיקה כבר בפא"צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שאני נתקל בצרוף המלים ''מצחיק'' ו''פא''צ'' באותו משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר חזק, אם גם בעייתי. הטעות והעוולה ההיסטורית של מלחמת העצמאות היא לא בכך שגירשו ערבים, אלא בכך שלא גירשו את כולם. מעניין, למרות שאני מקבל את הפיתרון של טרמספר באופן עקרוני, אני מקבל אותו רקכמוצא אחרון, בסכנה קיומית, כאשר כלו כל הקיצין. האם זה אכן היה כך? האם ישראל ל 48 הייתה בסכנה קיומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל היא התגברה עליה גם בלי הטרנספר. (או למעשה, עם טרנספר חלקי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדים לא אחרו להגיע, תגובות לראיון עם בני מוריס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פוגש את הדיון כאן שבוע לאחר מלחמת עזה, ושלוש שעות אחרי שיחה עם אישתי לגבי מוכנות המשפחה למצב של מלחמה אטומית. חסרה לי מאוד הצניעות וההגיון הפשוט של "המדענים" הישנים עם כל הפאתוס של ההורה וטרומפלדור ומצד שני הממושקפים ה"מרדנים"... שניהם התפרנסו ממילים שמישהו היה מוכן לשלם עבורם. הראשונים קיבלו עידוד ממוסדות המדינה והמאוחרים ממוסדות שנגועים ב"אי חיבה" עזה למדינה. כולם צריכים להאכיל משפחות ולהאדיר אגו, ולא לכולם יש את אותה ענווה ויושרה הנדרשת מחוקר אובייקטיבי. בתור לא מלומד בעליל אני רואה כאן סיפור קצת שונה. הסכסוך הערבי ישראלי מתרחש בעולם מזועזע ממהפיכה תעשייתית, ממלחמת העולם השניה ומנפילת הקולוניות של האימפריות. עולם שבו "הנאורים האירופאים" משרטטים גבולות מצוצים מהאצבע כדי לחלק שלל בינהם, ערבים מוכרים אדמות שמעולם לא דמיינו לעבד וקומץ פליטים אירופאים משכילים דתיים ובורים גמורים שהבינו שהמקום היחידי על פני הכדור שבהם לא ירצחו אותם שוב הוא מדינה. כל שאר המעורבים בסיפור לא חששו לחייהם. מצד שני הרצון הבסיסי להמשיך ולנשום בעיני מהווה את שורש העניין. זה כל כך פשוט ששום חוקר מדושן אגו לא יכול לראות את זה מול העיניים. המדינה הוקמה מתוך נואשות ממשפחת העמים הנאורים, מתוך תקווה לחיות- בתזמון מדהים של שואה, תנועת השכלה שניעררה את הקיפאון היהודי עם רעיון הציונות, לצד קריסת האימפריות ומהפיכה תעשייתית (שעדיין לא הסתיימה). כל הסיפור של הנכבה הערבית לעומת הנס של מדינת ישראל, עם כל הכבוד ליצר הנקמה והכבוד הערבי וליצר המחקר (והווכחנות) היהודי מצטמצם לנקודה הזאת שממשיכה להאדים את המציאות בעוד דם. זה מעלה את האחריות לעיצוב הנקודה...כמה מחקרים פלסטינאים או ערבים שתומככים בנראטיב הישראלי פגשתם ? כמה מחקרים ערבים שטוענים שעם פלסטינאי למעשה לא היה קיים עד 1930 ? אותו אוייב שרוקד איתנו על אותה נקודה מדממת יודע שכל נשק, כל ידיעה חדשותית, כל עמדה אסטרטגית, כל טיעון אקדמי וכל ממצא משנה משהו בנקודה שמקבלת גבולות וצורות חדשים. למרות שמבחינת האוייב אין כאם שאלה של להיות או לחדול - האמת האקדמית לא ממש מעניינת אותו. מה שמעניין אותו הוא אנחנו. לכן כל אותם חוקרים אמורים בעיני לערוך מחקר שמטרתו לבחון את השפעתם של עיתונאים וחוקרים ישראלים על הצלחת החדרת הנראטיב הפלסטינאי לרשתות השידור ולהמוני האנשים שקוראים לנו ביוטיוב רוצחי ילדים, ציונאצים וחיות אדם. עד שלא נדע לענות בעצמנו בצורה כנה על השאלה: האם זכותנו לחיות כעם חופשי בארצו? נדע לא רק היסטוריונים חדשים אלא עוד כמה פוסט פלסטינאי למינהם. לי זה די ברור שחיילי מדינות ערב היו סוגרים את האתר הזה ומחסלים את רוב המשתתפים אילו רק יכלו. לי זה די ברור שהציונות רצתה והצליחה להקים כאן מחסה ליהודים ולא שלטון קולוניאליסטי על מיעוט ערבי נבער. ברור לי כשמש שאחד המנהיגים שלנו יצטרך בעשור הקרוב להפשיל אצבע ולשלוח נשק איום ונורא כלפי אלה שיעלו על הגבולות מתוך שינאה (ולא בגלל אדמה) שמחקרים כאלה יוצרים. לי בתור בן למשפחה קומוניסטית, חניך השומר הצעיר, פעיל לשער של תנועת שמאל מובילה ברור שעצם המחקרים האלה בשלב כזה מוקדם של הסכסוך הערבי ישראלי רק מקדים את המלחמה הבאה. אם אני חושב שאסור לערוך מחקרים בנושא ? -לא אמרתי את זה...אבל חשוב שמי שכותב אותם יכתוב הקדמה אחראית בזו הלשון: "אני מודע לכך שמחקר זה משפיע על מושאי המחקר באופן שבו הקזת הדם ההדדית תואץ ותורחב בהרבה אך בחרתי לעשות זאת למען האמת המחקרית (שאותה אשנה תוך שנתיים) ולעזאזל עם החיים והמתים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכם ונכון. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום הנאמנות לעקרונות האקדמים אינה ברורה כמו בעבר. בהשפעת הטלויזיה מתרחש ערעור המחויבות האקדמית של איש האקדמיה החדש. רבים רוצים בכל מחיר להידמות לערוץ 2 ודומיו, המשמש להם מודל נערץ יותר מעקרונות אקדמים שעבר זמנם לפי תפיסתם. ההיסטוריונים הישנים לא העלו על הדעת לבגוד בעקרונות אקדמים כגון אוביקטיביות ככל שניתן, וחשיפת האמת- בעוד בעידן הטלויזיוני אף אין הכרה במונח 'אמת', שאת מקומו תפס הצורך ב'סנסציוניות'. לכן הטיעון שההיסטוריונים החדשים 'אמינים יותר' אין לו כל בסיס, וההפך הוא הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם פשוט אנוכי. ולכן אצטט איש דגול -שופנהאואר-''הקיום האנושי חייב להיות סוג של טעות.'' מאמר קצת משעמם,משהו. מעין אודיסאה אידיאולוגית רבת פנים, שרק האלים או האורקל יעיד אודות מהותה, שהפשר הפוסט-מודרניסטי שמעוררת או מצמררת הנימה שלה- מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעין אודיסאה אידיאולוגית רבת פנים, שרק האלים או האורקל יעיד אודות מהותה, שהפשר הפוסט-מודרניסטי שמעוררת או מצמררת הנימה שלה..." סליחה, אבל איך היה כותב את זה אדם שאינו פשוט כל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מילא הקיום האנושי - לו היית שולף טלסקופ היית נוכח שכל ההתנהלות הגלקטית לוותה בכשלים מביכים בכל שלב.'' אפופידס ''החוכמה הגדולה ביותר היא לשאוב הנאה מן הווה למטרה העליונה בחיים, שכן זו המציאות היחידה הקיימת, וכל השאר אינו אלא משחק מחשבה. ואולם יכולנו לכנותה גם השיגעון הגדול שלנו, משום שמה שקיים רק לרגע ונעלים כחלום, לעולם אינו יכול להיות ראוי למאמץ של ממש.'' שופנהאואר (מתוך ''הריפוי של שופנהאואר'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לילל על צער הקיום האנושי ומשוגותיו אסור שיהווה קריטריון להיותך פילוסוף דגול. זה פשוט קל מדי.'' -ראובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרבה גלולות שינה היתה האנושות חוסכת אילו השמידו כבר את כל הצפרדעים הארורות האלה'' - א. קישון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוחץ לי על עצב רגיש, ואולי זה בעצם מר קישהונט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה רואה יותר מדי טלוויזיה. בזמן האחרון התחלתי לדמיין את החיים על כדור הארץ כתוכנית של האח הגדול. כל כמה זמן מצביעים על איזה מינים ידיחו מהביוספירה. לא תמיד המועמד הנחמד נשאר, אלא דווקא זה שמייצר יותר אקשן. אני מניח שכשבסוף המשחק ישארו רק בני האדם והתיקנים ( אם לסמוך על הדיונים בפורומים הבין גלקטיים, אלו הפיבוריטים כרגע), בכלל לא בטוח שהאנוכיות הבובלילית האנושית תצלח את ההילה השיפרה-אית של המקקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ"היסטוריון" המתהדר בשם זה, אפילו הוא מתייג את עצמו כ'פוסט' אנו מצפים ליושרה. יושרה מחקרית היא החובה להציג תמונה מלאה ולא להתעלם במקורות גם כאשר אין הם מתאימים לתמונה הסינטטית אותה מנסים להציג. כחוקר המעסק בחומרים בהם דן שגב, בולטים המקומות בהן הוא עקף וחתך תוך הצגת תמונה אידילית אך חסרת כיסוי... וחבל !! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התקפה שהיה ראוי לדעת על אילו דוגמאות היא מסתמכת. גם אפשרות התייחסות של שגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום שגב, בספרו על מלחמת ששת הימים. מעלה כביכול את האמת החדשה "הפוסט מודרנית" (מונח מגוחך לכשעצמו-הבא לבטל את כל ההיסטוריונים הישנים, כולל יוסף בן מתיתיהו?-יוספוס האם הוא רלוונטי לפוסט מודרניזם?)מדוע אם כן מר שגב הדגול מתעלם מנוסח התעמולה ששודרה מפי קרייני ושדרני מדינות ערב אל הציבור היושב בציון? אצטט בעבורו: "נשחט אתכם נשמיד אתכם עד דק" דוגמא קטנה מאוד מרדיו רמאללה. עשרות אלפי המפגינים שמילאו את רחובות קהיר, בצעקות השמדה טוטלית של האוייב הציוני. היחס המספרי והאיכותי בכמויות הנשק שהיה ברשות צה"ל אל מול הכמויות והאיכויות של הנשק הסובייטי, שבזמנו היה הרבה יותר טוב וחדיש מזה של מצה"ל. הן בחילות האוויר בשיריון אלטילריה ובכח האדם. טי 62 אל מול שרמן מאולתר ומיושן? מאות מטוסי מיג חדישים? התרחיש הצבאי היה שצה"ל לא יוכל הפעם לעמוד אל מול הכמויות והבדלי האיכויות, ואם תרצה אכנס לדקויות ולפרטי פרטים. אפילו ברמת הפרט, הנשק האישי, העוזי אל מול הקלשניקוב? והדף צר מלהכיל את מידת חובבנותו של "ההיסטוריון החדש והדגול" איפה נאצר בכל הסיפור? מיצרי טיראן? ועוד ועוד...?? האם מר שגב מבין את משמעותו של מבצע מוקד בבוקרו של ה 4 ביוני 67 ? ובכן מר שגב ככל הנראה לא היה יכול לכתוב את הגיגיו אילמלא כמה מהדברים שהוא בכוונה מתעלם מהם. את מה שהוא כותב ומתבל בשפה יפה. הייתי מסכם כך: הישראלים חלאות האדם התוקפניים, פתחו במתקפה על שכנותהן מדינות ערב, אשר כל רצונן היה שלום בבוקרו של ה-4 ביוני 1967 ומאז יש כיבוש וכל הצרות במזה"ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שקראת את הספר או שאתה מייחס לתום שגב את האמירה ה"מתאימה" לו להשקפתך (גישה אופיינית להרבה ימנים)? כי מה שאתה מייחס לו זה בהחלט לא מה שכתוב בספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז, טנקי המערכה המצרים היו t55 ו- t34, לצה"ל היו פטון, סנטוריון ושרמן (שהיה רק כמחצית הסד"כ). הנשק האישי היה רוס"ר אפ.אן. ותמ"ק עוזי ליחידות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר נכון, פחות או יותר. למצרים היו כמה וכמה סוגים: T-34, T-54, T55 וגם סטאלין 3, ווגם כמה שרמנים (למשל בעזה, אצל כח הצש"פ) וצנטוריונים מהתקופה בה בריטניה וצרפת* סיפקו להם נשק, אבל לא זכור לי שהם הופיעו בסיני במלחמה. היו גם כמה PT-76 אמפיביים קלים, ששימשו אחר-כך את יחידה 88 של צה"ל ('דב לבן'). בסיני היו להם כ-1000 טנקים, לנו פחות אבל אני לא זוכר כמה פחות. מבחינת חלוקה לדגמים, בערך 150 טי-55, 350 טי-54, ו-100+ סטאלין 3; אצלנו (סה"כ, לא רק בחזית המצרית) כ-1100 טנקים, מתוכם בערך 300 צנטוריונים, 150 פטונים (מהם, אם אני זוכר נכון, 15 משודרגים ל'מגח', עם תותח טוב יותר מה-90 מ"מ המקורי), ועוד כמאה AMX-13. השאר שרמנים מערב-רב של ורסיות, מיעוט מהם משודרג ל-M-50 עם תותח 105 מ"מ.** *צריח של AMX-13 על תובה של שרמן. **הטנק בגבעת התחמושת לא באמת השתתף בקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האף.אן. לא היה רוס''ר כי אם רובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוס"ר: רובה סער (להשוואה: תוס"ר: תופני סער). לפי FN FAL [Wikipedia] הוא בקטגוריה של Assult rifles. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבדל בין רוס''ר לרובה הוא בהיות הראשון אוטומטי והשני יורה בבודדת, בזמנו למג''ב היו אוטומטיים עם קנה מעובה, לצבא היו מקלעונים עם קנה מעובה ודורגלים, ורובים רגילים לירי בבודדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תמונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי נכון. גם לרומ"ט, שזה היה הרובה "הרגיל", היתה אפשרות לירות באוטומט, אלא שבצה"ל ריתכו מין תוספת לניצרה, כדי שלא יהיה ניתן (מכנית) להעביר לאוטומט1. כל זה כי בירי אוטומטי של מספר לא גדול של מחסניות הרובה היה שופך קנה. ____ 1 היתה דרך להתחכם לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רומ"ט! ידעתי שחייבים להיות ראשי תיבות, לא זכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שרומ"ט. רובה מונע טרמפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהטירונות שלי היה עם מאוזר, זה מונע טרמפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להוסיף כאן שתי הערות שאינן קשורות לנושא הפתיל ואני עושה זאת בהמשך לתגובתך, אפרופו "גישה אופיינית להרבה ימנים". אמצתי לעצמי את הגישה שליותר מדי ימנים צריך ליחס את אזהרת חז"ל "אין מביאים ראיה מן השוטים". לכן לפני שפוצחים בדיון עם דוברי הימין, מותר ואף רצוי לנו להטיל על הצד השני את חובת ההוכחה שהם אנשים האומרים דברי טעם. א. יוסף בן מתיתיהו הוא דוקא דוגמה טובה מאד לפוסט-מודרניסטים הרוצים להדגיש את החשיבות של הצגת נאראטיבים מתחרים ואת הקשר בין הנאראטיב לאג'נדה של ההיסטוריונים המדוברים. אי אפשר להבין לעומקם את דבריו של יוסף בן מתיתיהו (על כל דברי ההבל והשקרים הגסים שאפשר למצוא בהם) מבלי להבין את היחס בין יב"מ לבין עמיתו-שונאו ההיסטוריון ניקולאוס מדמשק, שהיה יועצם המשפטי ודוברם של קליאופטרה ושל הורדוס הגדול. בתוקף תפקידיו היה ניקולאוס בזמנו ככל הנראה היסטוריון חשוב מיוסף בן מתיתיהו, אשר ככל הנראה ציטט בהרחבה מספריו הגם שעשה זאת בעיקר מתוך רצון להפריך את דברי השטנה שהלה כתב עליו. לרוע המזל, כתביו של ניקולאוס לא נשמרו ואנו יודעים עליהם רק מהיסטוריונים אחרים שציטטו אותם ובעיקר מיב"מ עצמו. יב"מ היה בן לענף של המשפחה החשמונאית שנרדפה ע"י הורדוס ותומכיו מצד אחד ומאידך נרדפה גם ע"י הקנאים למיניהם. באופן כזה, על אף מעמדו של יב"מ כקליינט של הקיסרים הפלאביינים, הוא היה מצוי בין המחנות השונים וככל הנראה הביא תאור הוגן למדי של כל הצדדים (למעט כמובן הרומאים שאלהם כיוון כקוראים ומובן שמיעט במתיחת ביקורת עליהם). ב. הדיון כאן על ארועי מלחמת 67, הזכיר לי את סופו של הספר 1948/בני מוריס אשר מזכיר לנו שלקראת סופה של מלחמת תש"ח צה"ל כבש את את כל האתרים בסיני שם התרחשו אח"כ הקרבות הגדולים של ששת הימים (אבו-עגילה, ביר-לחפן, שה"ת ליד אל עריש ששמו פרח מזכרוני ועוד) ואף את רצועת עזה כולה. סיפור היחסים בין בן גוריון לבין מפקדי צה"ל (בפועל הפלמ"ח) דאז, יגאל אלון ורבין, הוא אנלוגיה מעניינת לסיפור היחסים בין בגין לבין שרון במלחמת לבנון הראשונה. בן גוריון קורץ כמובן מחומר אחר לגמרי מאשר מנחם בגין (ולעניין זה גם לוי אשכול) ולכן בסופו של דבר קבע הוא את מהלך הארועים ולא נסחף אחר ההצלחות המרשימות של צה"ל מול המצרים בסוף המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ניטפוק: אני מניח שגם בני מוריס לא כותב שבמלחמת השחרור צה"ל כבש את עזה. בסיום מבצע חורב [ויקיפדיה] צה"ל כבש את אל־עריש ומוצבים באיזור רפיח, וניתק את כוחות הצבא המצרי שברצועת עזה, ועצר בסופו של דבר ונאלץ לסגת בהוראת הדרג המדיני (מכיוון שבשלב זה הבריטים נעמדו על רגליהם האחוריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ע"פ הזכרון ואני לא זוכר אם צה"ל נכנס ממש לעיר עזה או עצר בפאתיה, אבל הנקודה היא שהכוחות המצריים שהיו ברצועת עזה נכנעו או נסוגו (כוחות מצריים היו או נצורים בכיס פאלוג'ה או מדרום לחברון). הרצועה הוקפה ונותקה ממצריים, צה"ל היה עמוק בתוך מדבר סיני ולא היתה שום מניעה צבאית מלהשתלט על הרצועה. כפי שאמרת המצב הזה לא עלה בקנה אחד עם תכניות הבריטים שהחזיקו כוח גדול על תעלת סואץ. הרוגז הבריטי גרם או אולי רק הועצם ע"י הפלת 5 מטוסי קרב בריטיים ע"י חה"א הישראלי בשמי הנגב. בכל אופן ברור שבן גוריון לא איפשר בשום אופן את התופעה שנפוצה אחריו: תופעת הזנב המקשקש בכלב. הוא הבין שמדיניותו צריכה לקבוע את הישגי צה"ל ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין ניקולאוס מדמשק לבין יוסטוס מטבריה. הראשון חי לפני זמנו של יוספוס שהסתמך עליו בכתיבה על הורדוס ואילו השני היה יריבו כפי שתיארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, יוסטוס מטבריה היה מאנשיו של אגריפס השני שהיה גם ידידו של יוספוס שבהחלט לא נרדף ע''י הורדוס (שחי לפני זמנו) או מישהו מבני ביתו. על הקנאים הוא בהחלט היה שנוא כפי ששנוא כיום על צאצאיהם הרוחניים כל מי שיוצא כנגד דרכם ההרסנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל בהכנעה את כל תיקוניך למעט אחד. במשפחה החשמונאית בתקופת הורדוס היו כמה ענפים. למשל היה הענף של מתיתיהו אנטיגונוס הפרו-פרתי לעומת הענף של יוחנן הורקנוס הפרו-רומי. אנטיפטרוס האדומי (אביו של הורדוס) ובניו היו משרתיהם ובעלי בריתם של הענף הפרו-רומי (זהו ההסבר לנישואי הורדוס עם מרים החשמונאית שהשתייכה לענף שלישי אך מקורב ליוחנן הורקנוס) ואויביהם המושבעים של אנשי אנטיגונוס. יוסף בן מתיתיהו דרך אביו, השתייך לענף של אנטיגונוס (צאצאיו של המלך אלכסנדר ינאי), מה שעשה אותו אוטומטית לאוייבם של ההרודיאנים. מה שמבלבל את כל התמונה היה שהורדוס הגדול היה פרנואיד ופסיכופת שבסופו של דבר רדף והשמיד את בית חשמונאי על כל ענפיו, כולל צאצאיו שלו (וכן אף את יוחנן הורקנוס הקשיש עצמו). ידידות אפשרית בין יב''מ לבין אגריפס השני אינה בבחינת סתירה שכן אגריפס היה לא רק צאצא של הורדוס, אלא גם חשמונאי (נכדה של מרים החשמונאית) כמו יב''מ. סימן הספק שהוספתי לידידות שציינת נובע בעיקר מכך שהיא נסמכת בעיקר על תיאוריו של יב''מ עצמו, שלעיתים קרובות נוטה לא לדייק בפרט כאשר הדברים נוגעים בו עצמו (למשל אאז''ן יב''מ מספר במלחמות היהודים שנשא דברים באזני מורדי ירושליים בשם המלך אגריפס בעוד שנושאי הדברים היו כנראה שני שליחים אחרים של אגריפס). יב''מ אולי לא נרדף באופן אישי ע''י הורדוס הגדול, אך התיאור שלו את הורדוס הוא מאוזן למדי (משמע לא ממש חיובי) ויסודם באיזון (ככל הנראה לכיוון האמת) של כתביו של ניקולאוס שהיה ידיד וסניגור של הורדוס הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון לספרו של שמואל שגב:סדין אדום? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |