שני מפקדי כיתות בצה''ל נשלחו למאסר משום שהסתירו קשרים רומנטיים עם חיילות עליהן פיקדו 2629
שני מפקדי כיתות בגדוד החי"ר הקל "קרקל", בו משרתים בצוותא לוחמים ולוחמות, הורדו בדרגה ונשלחו למאסר לאחר שהסתירו קשרים רומנטיים שניהלו עם חיילות שהיו תחת פיקודם.

מפקד הגדוד שפט את אחד ממפקדי הכיתות ל-‏14 יום בכלא והורידו מדרגת סמל לדרגת רב"ט, לאחר שהאחרון הודה כי קיים מערכת יחסים רומנטית עם החיילת, אך "לא הצהיר על אהבתו לחיילת שנמצאת תחת פיקודו ופגע באמינותו לפני יציאה לקורס סמלים בכירים". מפקד הכיתה האחר הכחיש בתחילה בפני המג"ד כי הוא מנהל יחסים רומנטיים עם חיילת הנמצאת תחת פיקודו, אך חקירת מצ"ח בעניין העלתה כי שיקר; הוא נשפט ל-‏25 ימים בכלא והורד אף הוא לדרגת רב"ט.

לדברי גורם בגדוד, "מדובר במעשים בניגוד לנהלים בגדוד שבו 70% מכלל החיילים הן בנות לוחמות והשאר הם בנים. יש להקפיד על הנהלים, ואם מתאהבים יש להצהיר על כך כדי לא לפגוע במסגרת." הגורם הוסיף כי "אם הם היו נמצאים דוברי אמת, היו משנים עבורם את המסגרות ואף דואגים שייצאו הביתה ביחד, אין עם זה כל בעיה; אך הם פגעו באמון המפקדים, ועל כך החמירו איתם".
קישורים
קרקל - מויקיפדיה
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חסר כאן לוח זמנים 385293
לא ברור מתי התגלתה הפרשה וכמה זמן עבר מאז תחילת הפרשה ועד גזר הדין. מעניין להשוות את זה לפרשת האונס בחיל האוויר שהתגלתה לא מזמן - האם דרכי הטיפול דומות? איפה דרך הטיפוח קשוחה יותר?
חסר כאן לוח זמנים 385295
לא נראה לי שיש דמיון רב בין הסיטואציות. גם לא נאמר בשום מקום שהחיילות המעורבות כאן נפגעו מהעניין באיזה אופן.
ואגב, מה לדעתך/ם צריך לעשות עם החבורה מחיל האויר?
חסר כאן לוח זמנים 385336
לא אמרתי שיש דמיון - לפעמים מפיקים הרבה מידע דווקא מהשוואה בין דברים שונים.

אני לא יודע מה צריך לעשות עם החבורה מחיל האוויר. זה מאוד תלוי בנסיבות המדוייקות של המקרה, שאינן מוכרות לי.
385503
איך אפשר להשוות את אותם 30 חבר'ה מגניבים?
זה לא שהם איזה דוס-חייל-מצטיין פושע שלא לחץ את היד לרמטכ"ל.
קצת פרופורציות.
385507
כאן ההשוואה לא הייתה לדוס הפושע, אלא למפקדים המאוהבים.:)
אבל האמת - שאלתי מה יש לעשות לאותם חיילים, כי זה נראה לי באמת מסובך. זה מקרה שבו העוול לקורבן הוא נורא, אבל מבחינת המעוולים... לא ברור איך להגדיר את אשמתם.
385532
אבל אני דווקא כן כיוונתי לאותם 30 חבר'ה מגניבים-מאהבים שאנסו ילדה בת 12, לעומת הפושע הנורא דוס-מצטיין שלא לחץ יד לרמטכ"ל.
חסר כאן לוח זמנים 385570
סירוס?
חסר כאן לוח זמנים 385605
על מה ולמה? על כך שקיימו יחסי מין עם בחורה שטענה שהיא בת 16, נראתה (ככל הנראה) בת 16 והייתה מעוניינת בקיום יחסי מין איתם? מי שאנס צריך להכנס לכלא. מי שידע על גילה האמיתי ובכל זאת קיים יחסי מין ואף לא טרח ליידע אחרים על גילה, צריך להכנס לכלא. כל השאר אינם אשמים בדבר.

אני רק תוהה איפה היו ההורים של הילדה הזאת כל הזמן הזה.
חסר כאן לוח זמנים 385627
גם לטעמי, האשמים העיקריים הם ההורים. את החיילים אפשר להאשים רק בבעילת קטינה בהסכמה, למרות שהקורבן כנראה סבלה מאוד.
חסר כאן לוח זמנים 385628
אני לא בטוח שאפשר, מבחינת ההוגנות, להאשימם אפילו בכך, משום שהם לא יכלו לדעת (באופן סביר) שמדובר בקטינה. אם אפשר להאשימם בבעילת קטינה, הרי שבאותה מידה אפשר להאשים את הילדה במצג שווא והדחה לדבר עבירה...
חסר כאן לוח זמנים 385636
החוק הפלילי בנוגע ליחסי קטינים בגירים אדיש לקיומה של הסכמה, חוקית קטין לא יכול להסכים לקיים יחסי מין עם בגיר.
חסר כאן לוח זמנים 385640
לא דיברתי על כן הסכמה לא הסכמה. דיברתי על זה שהם לא יכלו לדעת שהיא קטינה.
חסר כאן לוח זמנים 385641
אולי הם לא יכלו לדעת, אבל עדיין אפשר להאשימם.
חסר כאן לוח זמנים 385657
אפשר להאשים גם אותך. השאלה היא אם זה מוצדק.
אתה מחפש צדק בצבא? 385661
אתה מחפש צדק בצבא? 385664
חשבתי שמדובר על הגשת כתב אישום בבית משפט אזרחי.

(חוץ מזה, אני לא מחפש צדק בשום מקום, אני דן בשאלה אם זה מוצדק או לא להאשים אותם, וכמו שנועה הגדירה זאת, ''לסרס אותם'').
חסר כאן לוח זמנים 385676
מה זאת אומרת "לא יכלו לדעת"? אתה לא מבקש בדרך כלל תעודת זהות מהבחורות שאיתן אתה מבלה?
חסר כאן לוח זמנים 385680
מאיזה גיל בכלל חייבים לשאת ת"ז?
חסר כאן לוח זמנים 385685
לא ידעתי שחייבים. כמובן שאפשר להתנות קיום יחסי מין עם מישהו בכך שיציג תעודת זהות גם בלי שהוא יישא אותה עליו.
חסר כאן לוח זמנים 385687
18

חסר כאן לוח זמנים 385701
הוא ודאי מבקש, אבל מרוב התרגשות עלולות ליפול טעויות בחישוב הגיל לפי שנת הלידה.
חסר כאן לוח זמנים 385734
לא רק שהחוק לא מאפשר לקטין להסכים לקיים יחסי מין עם בגיר, אלא שלפי 345(א) לחוק העונשין "הבועל אשה כשהאשה היא קטינה שטרם מלאו לה ארבעה עשרה שנים, אף בהסכמתה; הרי הוא אונס ודינו - מאסר שש עשרה שנים".

ולגבי ה"מה, לבקש ממנה תעודת זהות?" לי כבר קרה כמה פעמים שאנשים תהו לגבי גילי עוד לפני שהם תהו לגבי האפשרות אם יוכלו לקבל מספר טלפון.
חסר כאן לוח זמנים 385736
(זה לא מה שאמרתי?)
חסר כאן לוח זמנים 385738
(לא סתרתי, הוספתי)
חסר כאן לוח זמנים 385788
לתהות זה דבר אחד, אבל מישהו ממש ביקש ממך ת"ז או ראיה אחרת? נראה שהנערה שיקרה לחיילים לגבי גילה.
חסר כאן לוח זמנים 385853
(אם מישהו היה מבקש ראייה סיכוי גבוה שהוא כבר לא היה מקבל את הטלפון, אבל זה כבר דיון אחר לגמרי...)
יש הבדל בין לא להיות בטוח איפה הבחורה מולך ממוקמת ביחס לגיל 18 (כשהיא כבר עברה חלפה את העשרים) לבין לא להיות בטוח אם הנערה מולך בת 16 או רק 15 וחצי. אנחנו מדברים על נערה בת 13 כאן. אם היה מדובר באירוע חד פעמי, הייתי מוכנה לקבל את הטענה שהיא שיקרה לגבי גילה. מדובר באירוע מתמשך, קשה לי להאמין שאף אחד לא ידע בת כמה היא או לפחות, *בערך* בת כמה היא. אתה יודע מה? קשה לי להאמין שאף אחד לפחות לא *חשד*.
מהכרות מאד שטחית של הפרטים (כלומר, מקריאה לא מאד מעמיקה של הכתבות בנושא) נראה שלפחות אפשר לראות כאן עצימת עיניים של החיילים.

אה, סמיילי? בקריאה מחודשת של הפתיל ראיתי שהתגובה ההיא לא הייתה מיועדת אלייך אלא לתגובה 385627
חסר כאן לוח זמנים 385880
מקריאה שטחית של הכתבות אני לא ראיתי עצימת עיניים. את יכולה לתת דוגמה? ממה שאני זוכר הנערה נראית בת 16-17 ואמרה שהיא בת 16-17, ובתקופה הרלבנטית היתה בת 14 (התחילה לקיים יחסי מין בגיל 12-13, אבל זה היה לפני שעברה לבסיס). לא ראיתי שהחיילים הכירו את ההורים (ואפילו אם כן). אז איך הם צריכים לדעת?

אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים כשאנחנו מטילים על אחרים אחריות פלילית או מוסרית.
חסר כאן לוח זמנים 386119
ייתכן שאני שמרן, אבל 16 זה כן בסדר?
חסר כאן לוח זמנים 386127
מבחינה חוקית, כן.
חסר כאן לוח זמנים 386133
ומבחינה לא חוקית?
חסר כאן לוח זמנים 386144
לא יודע. תגיד אתה.
חסר כאן לוח זמנים 514404
אלוהים ישנא אותך אם תעשה את זה.
חסר כאן לוח זמנים 514405
האלוהים מעל לקטנות כאלה.
חסר כאן לוח זמנים 514424
תזהר עם האשמות כאלו.
חסר כאן לוח זמנים 514427
שיזהר מי שמרגיש אשם.
חסר כאן לוח זמנים 386335
אתה יכול להסביר לי למה לא?
חסר כאן לוח זמנים 386371
חוסר בגרות. הילדה עוד לא התמודדה עם הלחץ הכביר של הבגרויות ועוד לא טעמה את טעם החיים בטירונות המחשלת בצבא. היא לא חייתה מחוץ לבית, לא נהגה ברכב שתתה אלכוהול באופן חוקי, ולכן אינה יודעת אחריות מהי.

(התייחסות כלשהי להודעה זו היא על אחריות המתייחס בלבד).
חסר כאן לוח זמנים 386379
בלי לדבר בכלל על ההתמודדות עם הבגרויות בצל ההינתקות - חוויה טראומטית במיוחד.
חסר כאן לוח זמנים 386422
אם אתה חיל בן 18-20 אז כן. או שאתה רוצה לבטל בדיאבד את כל הזוגות חיל-י"אניקית?
חסר כאן לוח זמנים 386427
כן, ע'
חסר כאן לוח זמנים 385927
ובכל זאת, יש ילדות בנות 13 שנראות בנות 16 ויותר.
תרומתי הצנועה לדיון 385936
1. נחשו נא את הגיל של הנערה.
2. צפו בגיל האמיתי.
3. השוו את הטעות שלכם לטעות הממוצעת.
4. לא, לא תקבלו את הטלפון של הבחורה! סוטים!
5. חזרו לשלב 1.
דיסקלייזמר: מדובר באתר כשר לחלוטין. וכן, אפשר לצפות גם בבנים. אבל את זה, סוטים נכבדים, תצטרכו לגלות בעצמיכם.

כתבתנו, טטיאנה הופמן מדווחת: "גיל ההסכמה" (שמתחתיו ילד אינו יכול להחליט באופן חופשי לקיים יחסי מין) שונה ממדינה למדינה. בגרמניה זה 14, בקנדה 13, ביפן 18. ידה ידה ידה. כמו כן, במדינות רבות, החוק מתחשב בהפרש הגילאים בין אלו שקיימו ביחסים, והאם היתה טעות סבירה בהערכת הגיל.
תרומתי הצנועה לדיון 385939
גם לדעתי יש להתחשב בהפרש הגילאים - או לפחות בגיל ה"אנסים". (כמובן שכאן מדובר בחיילים, כך שגילם בהחלט מספיק להרשעה - אבל כשה"אנס" הוא בעצמו בן 15, נאמר...
חסר כאן לוח זמנים 385918
ואם היית משקרת להם, איך הם היו אמורים לדעת?
חסר כאן לוח זמנים 385952
מכונת האמת מצפצפת.
חסר כאן לוח זמנים 385982
אם הייתי משקרת להם, הם לפחות היו יכולים לטעון שלא הייתה "עצימת עיניים", ושלא הייתה להם סיבה לחשוד שאני מתחת לגיל החוקי.

ולגבי הפער בין הגילאים, אם מדובר בחיילים, אז הם בני 19 ככה? פער גילאים של שלוש שנים (16 שלה, 19 של חלקם) דווקא כלגיטימי. מה שמחזיר אותנו לשאלת ה"למה לעזאזל חשבתם שזה לגיטימי שנערה בת 16 תקיים יחסי מין עם שלושים איש", אבל לא חשוב.
חסר כאן לוח זמנים 385983
זה בדיוק העניין: שלא היה כאן, הרי, "אונס קבוצתי". קשה להניח שמישהו מהם ניסה לספור מראש עם כמה מהאחרים הנערה הזאת כבר קיימה יחסים.
386202
(וגם קצת בתגובה לדיון 2629 ונסיון שלי לסדר כמה מתחושות הבטן שלי לגבי מי שנפגע, ומי שפגע ומי שבכלל.

אם נערה הולכת במשך חצי שנה לפאב שבוע אחרי שבוע, וחוזרת עם מישהו אחר לשכב איתו שבוע אחר שבוע, סביר בעיני שהיא נפגעת, אני לא בטוחה אם מישהו כאן פוגע. אחרי הכל, אין שום סיבה שהבחורים איתם היא שוכבת ידעו מה היא עושה בשאר זמנה. המצב שאנחנו מדברים עליו הוא שונה. החיילים *ידעו* על האחרים. אם הם ידעו שיש עשרים אחרים או ארבעים אחרים, זה לא נראה לי משנה. הם ידעו שמדובר בדפוס, הם ידעו על אחרים (סביר להניח שזה היה אחד הגורמים שגרם לחלקם לחשוב ש"זה בסדר") ולכן זה ההבדל שלדעתי הופך אותם לפוגעים ומאפשר (מוסרית) להפנות אצבע מאשימה.

שאר הפרטים שעולים כאן בדיון, העובדה שחושדים שאחד מהם סירסר בה, העובדה שהיא הייתה בטיפול של גורמי רווחה ושהיו לה בעיות עוד קודם לכן, רק מחדדים את התחושה שלי שאומרת שלא יכול להיות שילדה תבחר להגיע למצב כזה אם יש לה שליטה מלאה ובריאה על החיים והרצון שלה.
386209
(כמה מפגרת אני יכולה להיות. הלינק שם לא היה צריך להיות לדיון הנוכחי אלא לאחת התגובות של עדי. כמובן שהתבלבלתי בלינק שהדבקתי...)
386216
ודאי שלא ייתכן שהילדה ''תבחר'' להגיע למצב כזה. ודאי גם שאין לה שליטה מלאה על חייה ועל רצונה. אם אחד מהם סירסר בה, שאת זה לא ידעתי, אז הוא פושע בריבוע. אם היא הייתה בטיפול שירותי הרווחה, שגם את זה לא ידעתי, אז המצב חמור עוד יותר. אבל זה רק מחזק את טענתי, שהבעיה המרכזית היא עם ההורים. החיילים, לפחות אלה שלא הגיעו אליה ב''סרסור'', וודאי אלה שהגיעו אליה ראשונים (ולא יכלו לדעת שמדובר בדפוס), הם אולי אטומים וחסרי מחשבה, וסביר שהם החפיצו אותה לחלוטין באופן נורא, אבל קשה לראות שהם עבריינים.
386248
אם בחורה הולכת במשך שנה לפאב שבוע אחרי שבוע, וחוזרת עם מישהו אחר לשכב איתו בכל פעם, סביר בעיני שהיא אינה נפגעת. זה בסה"כ סקס.

אם מישהי שאגלה בה עניין תרצה לשכב איתי, אעשה זאת גם אם אדע שבחצי שנה האחרונה היא שכבה עם 25 גברים שונים, ולא אחשוב שבעשותי כן אני פוגע בה באיזושהי דרך.

מוסרית, יש כמה וכמה בעיות אפשריות בתרחיש המדובר (העובדה שאולי "סרסרו" בה, גילה של הנערה - האמיתי, ובעיני, גם המשוער) - אבל העובדה שהיא שכבה עם גברים רבים אינה אחת מהן.
שאלת דודה 386491
מעבר לכך שתשכב איתה, האם קיימת האפשרות העקרונית שגם תיצור עם הבחורה קשר אישי מתמשך ומושקע יותר?

(אזהרה: זוהי שאלה מתקילה. רבים עונים: "אין שום סיבה שלא, זה תלוי בתכונות של הבחורה ולא עם כמה היא שכבה". בפועל - זה כנראה לא נכון, וגם אם הם *עונים* כך - שאלת "עם כמה היא שכבה" - יש לה משמעות עמוקה)
שאלת דודה 386493
השאלה היא אם ה''תכונות שלה'' והשאלה ''עם כמה גברים היא שכבה'' הם עניינים כל כך בלתי תלויים.
שאלת דודה 386504
זה כבר אינו קשור לנושא לדעתי, אבל לא אכפת לי לענות.

אם בכלל יש משקל לשאלה ''עם כמה גברים היא שכבה'', הרי שהוא חיובי ולא שלילי. אישית, אני מרגיש נוח יותר לנהל מערכת יחסים רצינית עם בחורה מנוסה, שכבר הייתה עם אי-אלו גברים לפני (וזו לא תשובה היפותטית).
שאלת דודה 386505
השאלה היא האם תגדיר מישהי ששכבה עם ארבעים וארבעה גברים בשלוש שנים האחרונות כמישהי שניהלה מערכות יחסים רציניות בעבר (בהנחה שהיא בתחילת שנות העשרים למשל, ולא בת ארבעים).

כי לפי מה שאתה אומר ''מרגיש נוח לנהל מערכת יחסים עם בחורה מנוסה'', הייתי חושבת שהגיוני יותר שתעדיף מישהי שהייתה עם שלושה גברים בשלוש השנים האחרונות (וניהלה עם כל אחד מהם מערכת יחסים רצינית) מאשר מישהי שאמנם מנוסה במיטה, אבל מנוסה קצת פחות בשאר החלקים של מערכות יחסים.
שאלת דודה 386507
אני לא יכול לפרוש את האלגוריתם לפיו אני קובע את מידת העדפה שלי (לצערי, איני מכיר אותו). בסופו של דבר, אף אחד מהקריטריונים האלה לא משחק תפקיד א-פריורית ובאופן מודע, ואת משקלם אני יכול לקבוע רק בדיעבד. אין מספיק מערכות יחסים באמתחתי, בשביל לבודד כל אחד מהגורמים ולהעריך את חשיבותם בנפרד.

מה שאת אומרת, נשמע הגיוני. כנראה שמבין שתי האפשרויות שהצגת, הסיכויים למערכת יחסים רצינית טובים יותר עם הראשונה מאשר עם השניה.

אבל זה לא קשור לכך שהנתון "הייתה עם גברים רבים" מהווה בעיני "פלוס" ולא "מינוס". באופן כללי, נדמה לי שאאעדיף (בדיעבד) מישהי שהייתה בשתיים-שלוש מערכות יחסיים רציניות, וכעשרים מערכות יחסים לא רציניות, על פני כל אחת מהאפשרויות שאת הצגת.

ואם יותר לי לשאול שאלה אישית, למה כל השיחה הזו קשורה?
שאלת דודה 386669
לפרוש - זה לתאר במפורש?
חסר כאן לוח זמנים 385985
נו, אז זה כל העניין - שהיא מודה שהיא שיקרה להם ואמרה לכולם שהיא בת 16-17. אז אנחנו מסכימים שלא הייתה להם סיבה לחשוד?

לגיטימי או לא לגיטימי שנערה בת 16 תשכב עם שלושים אנשים, זה לא בלתי חוקי, ולכן לאותם חיילים שלא הפריע לשכב עם מישהי ששוכבת עם כל מה שזז (והנה עדכון: למרבית הנערים זה לא יפריע), זה לא היה צריך לשנות בכלל, ולא היה שום מקום ל"נורות אדומות" או כל דבר אחר. בקיצור, מבחינתי כל אחד מהחיילים שלא כפה עצמו על הילדה (כי אחרת זה לא היה משנה בת כמה היא בין כה וכה), ושהיא אמרה לו שהיא בת 16 ומעלה ולא הייתה לו שום סיבה לחשוב שהיא משקרת, מבחינתי זכאי אוטומטית.
386078
קודם כל, אני לא חושבת שזה כל העניין.
אם היא אמרה שהיא בת 16-17, והיא נראית בת 16-17, ואף אחד באמת לא ידע (ולא צריך היה לדעת) בת כמה היא באמת, אז אנחנו מסכימים שלא הייתה להם סיבה לחשוד. אבל מה? אני לא לגמרי משוכנעת שארבעת התנאים האלו התקיימו. אולי כן, אולי לא. וה"אולי" הזה הוא מאד מאד משמעותי.

תקרא לי שמרנית ומוזרה, אבל אם חברה שלי הייתה מספרת לי שהיא שכבה עם שלושים גברים במשך חצי שנה, הייתי דואגת לה. חמישה גברים בחודש? יותר מבחור אחד לשבוע? בגיל עשרים פלוס זה לא נשמע לי בריא, לילדה בת 16 זה נשמע לי חולה ממש (ואני מתעלמת כרגע מהעובדה שהיא לא בת 16). לשכב עם בחור או שניים זרים בשבוע, במשך רצף של זמן, זה יותר מרמז שמשהו כאן לא בסדר.

ונקודה אחרונה, אולי מבחינתך אם מישהו שעומד בתנאים האלו זכאי אוטומטית, אבל אם היא מתחת לגיל 14 מבחינת החוק הוא לא.
386082
אני יודע היטב מה אומר החוק. אני מדבר על מה *הגון* לעשות, ומה לדעתי בית המשפט צריך לעשות במקרים כאלו, שהעבריין לכאורה לא היה יכול לדעת שהוא עובר עבירה כי הקורבן שיקר לו...

(אגב, הדיון הזה הוא כנראה תיאורטי. לפי מה שסופר היום בחדשות ערוץ 10, אחד החיילים סירסר בילדה, כך שמרצון זה לא היה בכל מקרה. גם סיפרו שם שההורים היו מודעים למעשיה של הילדה. כל העסק מאוד מוזר).
386143
ההורים היו מודעים לסיפור? זה כבר לא סתם משונה, זה ממש מחליא.
חסר כאן לוח זמנים 386134
מדובר לדעתי בראש קטן. לרוב התנהגות של בת 16 אינה זהה להתנהגות של בת 13, ואם לא חשדו בה בעניין הגיל, בהחלט יש מקום לחשוד בסוג מסוים של פיגור.
חסר כאן לוח זמנים 386165
למה בעיניך "פיגור" זו אופציה אפשרית, אבל האפשרות שהיא בוגרת לגילה, ולא רק במראה, אינה עולה על דעתך?
חסר כאן לוח זמנים 386193
כי אני סבור שיש הפרשי גילאים, שהמינוח "בוגר לגילו" פשוט לא תופס. אני אישית פגשתי אנשים חכמים לגילם, ידענים לגילם, אפילו רגישים לגילם, אבל בגרות היא משהו אחר.

אני בן 25, ובעוונותיי יצאתי עם בנות 18 והיו אינטליגנטיות בצורה מדהימה, אבל על בגרות לא היה על מה לדבר. אפילו אדם הבוגר ביותר שינסה לחשוב איך הוא התנהג בגיל מוקדם הוא לא ימצא שם בגרות

אז אני יודע שמה שאני מכיר הוא לא בדיוק נתון סטטיסטי, אבל בכל זאת הוא מחדד את האינטואיציה. כמו כן אני בספק מאוד אם הייתה בוגרת לגילה, או שבכלל עלו השאלות האלו.

לסיכום, ההפרשים בין 12 או 13 ל-‏16 אינם כמו ההבדלים בין 20 ל-‏23, ולכן ה"בוגר לגילה" נראה לי מרוחק משהו.
חסר כאן לוח זמנים 386194
ואולי במקרה זה החיפוש צריך להיות בכלל בכיוון אחר מאשר כיווני "מפגרת" או "בוגרת לגילה", תגובה 386162.
חסר כאן לוח זמנים 386259
זה לא מפתי כלל עודי ברור, אך השאלה האם קיום יחסי מין מאותו סוג עםאדם בוגר (כרונולוגית) הוא מעשה לא פגום?
חסר כאן לוח זמנים 386235
תוכל להדגים מה זו "בגרות"?
חסר כאן לוח זמנים 386239
לא לשכב עם בחורה בת 14 שכבר שכבה עם עוד 20 ממכריך בזמן האחרון.
חסר כאן לוח זמנים 386258
בכלליות ביותר וכדי לא להיכנס לוויכוח על הגדרות, בגרות מתקשרת אצלי בייחוד לענייני אחריות, יציבות ושליטה עצמית.
חסר כאן לוח זמנים 386266
ואני, כשהיתי בן 22 פגשתי מישהיא שלאחר שיחה ארוכה עימי ועם חברי נישאלה באיזה אוניברסיטה היא לומדת. התשובה היתה "אני בת 15" (למעשה, שנה לאחר מכן היא התחילה ללמוד באוניברסיטת ת"א).

יש (מעט) שהמינוח "בוגר לגילו" תופס.
חסר כאן לוח זמנים 387706
על פי הבנתי מדובר בנערה פגועה קשות. בידיעות אחרונות נכתב שהיא היתה משדלת את החיילים בפה ובמילים בוטות, בנוכחות חבריהם, וכל עניין הסקס היה גלוי ו"סחבקי". שאלת את עצמך האם אחד החיילים ניסה לפתח איתה שיחה? להבין מדוע היא פועלת כפי שהיא פועלת?

בעיני, בלי קשר לעניין גיל ההסכמה, לשכב עם מישהי שדי ברור שהיא אדם פגוע, אולי אף רפה שכל, זה פשוט לא מוסרי. שלא לדבר על "להעביר אותה הלאה" לאחרים, מה שגם כן התבצע בפועל לפי עדות החיילים. נעשה פה ממכר חינם של אדם בלתי כשיר לקבל החלטות לגבי עצמו.
חסר כאן לוח זמנים 387713
במוסף הארץ האחרון, במדור עניין משפחתי, מצולמת משפחה עם ילדה בת 10, שלפחות לפי הצילום היא נראית 15 ומעלה.
חוץ מזה, לא כל כך בטוח שהנאנסת היא רפת שכל. אין ספק שהיא אדם פגוע, אבל השאלה אם לנערים גועשי הורמונים בגיל צבא יש כלים לזהות זאת.
חסר כאן לוח זמנים 387716
היא לא נראית בת 15 ומעלה, היא נראית בת 9-12.
חסר כאן לוח זמנים 387718
כנראה הערכות הגיל שלנו שונות מאוד. אם כי נכון שבגליון המודפס היא נראית יותר מבוגרת, אבל גם כאן הייתי מהמרת על 13-14.
חסר כאן לוח זמנים 387727
לא מבינה מה זה קשור - כלל לא התייחסתי לעניין הגיל.
גם לא אמרתי שהיא רפת שכל. אמרתי שהיא פגועה קשות. אולי בפעם הראשונה שנתקלים במישהי כזאת, והיצר גועש, אפשר להתעלם מזה. אבל במשך שנה תמימה, כשרואים אותה שוב ושוב עם אותם אנשים מהבסיס, חבר מביא חבר (על פי המסופר, היו מתקשרים אליה, מזעיקים אותה והיא היתה באה על אופניה לבסיס, על פי דרישת החיילים), זה כבר מסריח עד השמיים.

הביטוי "כלים לזהות זאת" שהשתמשת בו שאול מעולם הפסיכולוגיה המקצועית. גם על זה לא דיברתי - לא על איבחון של תסמונת זו או אחרת, אלא על אמפתיה בסיסית, היכולת להבין שהפרטנר המיני שלך הוא בן אדם ולא חפץ או מכונה. היכולת לראות שאם נערה מתנהגת כך, מאפשרת שינצלו כך את גופה, זה נובע מתוך מצוקה קשה.

כל אלה השואלים "איפה היו ההורים שלה" מבקשים לנקות את הידיים ולהפיל את האשמה על סמכות עליונה, שכביכול היתה צריכה להשאיר את הילדה בבית. אבל אדם מוסרי יכול וחייב לקבל החלטות מוסריות גם ללא החשש מסמכות עליונה - את/ה לא גונב, לא רק מפחד המשטרה, אלא גם מפני שאתה מבין שהרכוש לא שלך, שהוא יחסר למי שגנבת ממנו, שאולי הוא תלוי בו למחייתו וכדומה. אין ספק שנוכחות המשטרה עוזרת להפחית את מספר הגניבות, ובכל זאת, לא עליה מבוססת מערכת המוסר.
חסר כאן לוח זמנים 387732
מעניין שהילדה בת ה-‏14 נתפסת בכל מקרה כאחראית למעשיה, פתיינית, וכן הלאה, בעוד שעל הכנופיה שניצלה אותה יכול מישהו לומר שהם "נערים גועשי הורמונים" ולכן פטורים מעונשו של שיקול דעת.
חסר כאן לוח זמנים 387741
בהחלט. מה שמעלה את שאלת האחריות המוסרית שלהם במשנה תוקף.
חסר כאן לוח זמנים 387747
אני לא חושב שמישהו אומר שהילדה אחראית למעשיה, אלא רק שאי אפשר להאשים את החיילים (למרות שעם כל העדויות שהצטברו לאיתן, כגון אלו שהציגה ברקת, הטיעון הזה הפך לדי עלוב כבר מזמן). כלומר, תתכן "בעילה אסורה בהסכמה" בלי שיהיה מישהו שהוא באמת "אשם" בפשע כלשהו (ההפך של "victimless crime"?).

כאמור, זה כנראה לא המקרה כאן.
חסר כאן לוח זמנים 387748
רבים (למשל בתגובות אצלי בבלוג) אמרו שהילדה אחראית למעשיה, שזו היתה בחירתה, וגם ניסו להצדיק זאת בסיפורים על סקס בהסכמה בין קטינים, ובטיעונים לגבי גמישותו של גיל ההסכמה (שאינם רלוונטיים כאן).
חסר כאן לוח זמנים 387750
בתחילה גם לי הייתה תגובה דומה, אבל זה הלך ודעך ככל שהיה ברור שהילדה הייתה בפירוש מעורערת בנפשה. במצב כזה אי אפשר להאשים אותה.
חסר כאן לוח זמנים 387785
לי היה ברור מראש שאין דרך שתסריט כזה יתרחש בהסכמה מלאה ומודעת של הנערה (שוב בלי קשר לשאלת הגיל). אבל אולי לא ראיתי מספיק סרטי פורנו.
חסר כאן לוח זמנים 387787
אני חושב שאכן זיהינו את הבעיה.

(וברצינות - אני חושב שיש הבדל בין ילדה נואשת לתשומת לב שמצאה דרך מאוד לא מוצלחת לקבל אותה, לבין מישהי שיכולה להכנס להגדרה של חולת נפש. ואני חושב שלפחות בראשיתה של הפרשה, ניתן היה לחשוב שמדובר במקרה הראשון).
חסר כאן לוח זמנים 387789
לטעמי התיאור הראשון שלך הוא בסך הכל אנדרסטייטמנט של המקרה, והתיאור השני הוא אוברסטייטמנט.
חסר כאן לוח זמנים 387791
בקריאה נוספת, אני חוזר בי מהתגובה הקודמת, היא לא אמרה מה שהתכוונתי להגיד. מכיוון שאני לא בטוח מה בעצם התכוונתי להגיד, אני חוזר בי גם מהתגובה הנוכחית, ומסיר את נוכחותי מהדיון הזה.

(ואז נעלם בענן של לוגיקה)
387901
Descartes is sitting in a bar, having a drink. The bartender asks him if he would like another. "I think not," he says, and vanishes in a puff of logic.
387915
אני עשיתי פאראפראזה דווקא על דאגלס אדאמס, אבל כזה אני - אוהב להשוות את עצמי לאלוהים.
חסר כאן לוח זמנים 387765
הכנופיה הנצלנית איננה פטורה משיקול דעת. הנערה ודאי שאיננה אחראית למעשיה או פתיינית. לרגע לא חשבתי/טענתי זאת. כפי שאמר כאן דובי, הפרטים המתווספים עם הזמן ("האזעקות", למשל) אכן מראים את העניין כמשהו הרבה יותר מאורגן ומחוברת ממה שחשבתי: אטימות קשת לב? אין לי הגדרה די טובה ליצורים האלה.
אבל יש לזכור שהם כולם באים מבית מדרשו של חלוץ ה"דחיפה הקלה בכנף". אי אפשר לנתק לגמרי את הדברים האלה.
חסר כאן לוח זמנים 387766
שני המשפטים האחרונים בתגובה זוכים בפרס הדמגוגיה החודשי של האייל.
חסר כאן לוח זמנים 387767
וזאת מדוע?
חסר כאן לוח זמנים 387824
מקובל לפרסם את נימוקי ועדת השופטים.
חסר כאן לוח זמנים 387827
בשביל שסמיילי ינתח אותם בלי הרדמה? לא, תודה.
חסר כאן לוח זמנים 387828
אם כך, אני מסרבת לקבלת הפרס.
מה אתה רוצה ממני? 387829
מה אתה רוצה ממני? 387917
כלום, אני סתם מתחמק מדיון מעמיק.
חסר כאן לוח זמנים 388058
אני אנסה. הוא דמגוגיה לפי הגדרה אד-הוק, שהתנאים שלה הם:

הוא:
1. מביע עמדה בנוגע לנושא הנידון תוך-כדי:
2. אזכור נושא אקטואלי טעון ושנוי-במחלוקת ("מסיח") ו:
3. בלי כל ניסיון לנמק את הקשר.

זו טכניקה אינטואיבית של מתדיינים רבים. היתרון שלה נובע מזה שמצד אחד אין בה שום נימוקים שאפשר לסתור אותם או לסייג אותם, ולכן היא לא מאפשרת לצד השני לערער על העמדה המובעת בלי להסכים להסטה זמנית, או חלקית, לפחות, של הדיון לנושא המאוס והלא-רלבנטי של המסיח. זו המקבילה הרטורית של טכניקת סרטי-הפעולה הפופולרית של זריקת צ'יוואוות-המחמד או איזה ארגטל צ'ינג על הבוס של הרעים ולברוח. אם הטכניקה עובדת, אף אחד לא מעיז לערער ברצינות על התגובה ולהכניס את הידיים הנקיות למדמנה. כך המתדיין הדמגוג יוצא נשכר משני כיוונים: זוכה בנקודות בדיון העיקרי, ומכניס קטנה, מהצד, לגבי אותו נושא מאוס.

"פרס הדמגוגיה" מוענק לשימוש בטכניקה המערב את המסיח השנוי-במחלוקת ביותר באותו חודש, כשזה לא כולל מסיח שהוא "השואה", כי זה כבר גודווין. לכן אפשר לומר שגודווין זה פשוט השימוש השנוי-במחלוקת ביותר של הטכניקה, או לחילופין שהפרס הוא פרס ניחומים לגודווינאים-wannabe זהירים.
חסר כאן לוח זמנים 388060
אז תעשה את זה מסודר, מי שאר המועמדים, מי קיבל כמה באיזה קטגוריה, שנוכל להתאמץ.
חסר כאן לוח זמנים 388129
את זה תצטרך לשאול את שכ''ג (ולהשיג מראש ערבויות מסמיילי, כדי שיסכים לענות). אני רק תארתי את המדיניות.
חסר כאן לוח זמנים 388061
1. לא הבנתי.
2. מה הקשר לדמגוגיה?
3. לא נימקתי כי חשבתי שהנימוק מובן מאליו. אטימות לחיי אדם היא אטימות לחיי אדם, והיא יכולה לחלחל לכל הכיוונים, כמובן גם מהמפקד העליון ומטה.
חסר כאן לוח זמנים 388147
1. גם אני לא. מה לא הבנת?

2. "דמגוגיה" כי זה לא טיעון רציני (אין נימוקים), אבל זה יוצר מראית עין של טיעון רציני (כי עובדה – טענה נטענה, ואף-אחד לא ניסה לענות כנגדה).

3. "הנימוק מובן מאליו" זו תכונה הכרחית של הטכניקה. ברור למה התגובה רומזת, אבל זה נשאר ברמת הרמיזה. העול מוטל על שאר המגיבים למצוא למה אולי התכוונה התגובה, ולסתור את כל הפרשנויות האפשריות שלה, תוך ניהול קרב מאסף בהסטה של הדיון לכל הנושא המכוער הזה עם דן חלוץ ו"חבטה קלה ברגל מתחת לשולחן", והתלכלכות בדעות מעוררות מחלוקת בנושא שכנראה בכלל לא קשור, בזמן שהתגובה המקורית נשארת נקייה לגמרי – היא הרי לא אמרה כלום, רק רמזה.

רוצה דוגמה? השימוש שלך בטכניקה הזו הוא בדיוק הסוג של חוסר לקיחת אחריות על הצד שלך בדיון, שלמדתי לצפות ממי שמלכתחילה לא מוכן לעמוד מאחורי תגובותיו בשם או אפילו בכינוי קבוע. למעשה לא אמרתי כלום, סתם הטלתי רפש. אבל הדרך הכמעט יחידה שלך לענות על זה היא להיכנס שוב לדיון המעצבן על איילים-אלמונים-בעד-או-נגד, ואם הטכניקה עובדת, את תנסי להמנע מזה אפילו אם מה שאמרתי הוא חסר בסיס לחלוטין (והוא אכן חסר בסיס, כי אני לא מכיר אותך ולא יכול להיות לי מושג מאילו סיבות את אלמונית).

דוגמה נגדית: אם התגובה המקורית היתה טוענת משהו בסגנון של: "הפרשה הנוכחית אינה מקרה; היא תוצאה של זילות כללית בחיי אדם שפשתה בחה"א. ראיה מספקת לכך שקיימת אווירה של זילות בחיי אדם בחה"א שחורגת מעבר למה שהתרגלנו לראות בעבר/בשאר צה"ל/בחברה הישראלית, היא ההתבטאות של דן חלוץ בנוגע ל'מכה קלה בכנף'. בהנתן שקיימת אווירה כזו של זילות בחיי-אדם, התנהגות החיילים בפרשה שלפנינו אינה מפתיעה, ולמעשה כמעט צפויה, משום שערך חיי אדם הוא הגורם הקריטי שהיה אמור לעצור את החיילים מלבצע את זממם בנערה, ובלעדיו, אין להם סיבה לא להכנע ליצרם. התקשורת מעריכה חיי אדם יותר ממה שחה"א מעריך אותם, ולכן הרעש התקשורתי בפרשה". אם זו היתה התגובה, היו אוכלים אותה בלי מלח (לדעתי), אבל היא היתה לפחות טוענת את הטענות שלה בצורה גלויה שמאפשרת דיון.
חסר כאן לוח זמנים 388150
1. סליחה, חשבתי שהנקודתיים שלך הן נקודה פסיק, ושהסעיף הראשון עומד בפני עצמו. טעות שלי.

2. קשה לי לראות איך משהו הופך לדמגוגיה משום שאיש אינו מתייחס אליו.

3. "...והתלכלכות בדעות מעוררות מחלוקת בנושא שכנראה בכלל לא קשור". זו הרי השאלה, לא? אם הוא קשור או לא קשור?
אז קודם כל, מה כאן בדיוק ה"התלכלכות"? האם הדיון הכללי בפתיל היה בנושא כה "נקי"?
ושנית - לטעמי זה קשור בהחלט. בדיוק כפי שתיארת בהמשך בעצמך.
חסר כאן לוח זמנים 388153
1. אה. קורה לי כל הזמן.

2. לא אמרתי שזה דמגוגיה כי איש לא מתייחס אליו. אמרתי שזה דמגוגיה כי זה נראה כטיעון תקף בעוד שלמעשה הוא אינו טיעון תקף. אחת הסיבות שהוא נראה כטיעון תקף הוא שהוא דוחה אנשים מלענות לו בצורה עניינית, אבל זה שלא מתייחסים אליו זה לא, בפני עצמו, מה שהופך אותו לדמגוגיה.

3. התלכלכות, כי לאף-אחד לא בא להתחיל לדבר עכשיו עוד-פעם על דן חלוץ ועל החבטות הקלות שלו. שנית, כמו שאמרת, זה שלטעמך זה קשור, זה ברור מהמשפט הראשון שלך. אבל לאנשים אחרים יש טעמים אחרים. אם את רוצה לדון בקשר בין דן חלוץ לפרשה הנוכחית, דוני-נא ("תגידו, נראה לכם שזה חלק מאיזו מגמה כללית בחה"א, כמו ההתבטאות ההיא של דן חלוץ?" זה גם בסדר, או תזה יותר מבוססת, לבחירתך), אבל אל תזרקי לחלל האוויר אמירות קונטרוברסיאליות שהנימוק שלהן "מובן מאליו" אם את לא רוצה לזכות בפרסים.

הדוגמה שנתתי של הגרסה שלי לטיעון שלך אינה טיעון תקף וגם אינה נראית כמו טיעון תקף (אני מקווה), כי ברור לעין בלתי מזויינת שהיא מסיקה מסקנות לא-מבוססות.
חסר כאן לוח זמנים 388155
3. אם לאף אחד לא בא לדבר על החבטות של חלוץ, אף אחד לא מחויב לעשות זאת.
מה ייראה לך כמו מסקנות מבוססות? מחקרים ספציפיים שיוכיחו קשר בין אותה אמירה לבין חבורת האנסים? או שיספיק משהו יותר כללי, כמו מחקרים פסיכולוגיים המצביעים על חלחול של נורמות התנהגות מהצבא לחיים האזרחיים? לפי דבריך אני מבינה שהאפשרות השנייה לא תספק אותך. ואם כך צר לי, אבל אנחנו כנראה מדברים בשפות שונות.
חסר כאן לוח זמנים 388156
"לאף אחד לא בא" היה ניסוח של הדגשה. הנושא נדוש. אבל אם יש משהו חדש ומקורי להוסיף לו, אני בטוח שיהיו קופצים (אולי כולל אותי).

מחקרים ספציפיים שיוכיחו קשר יכולים להיות משהו-משהו. מחקרים פסיכולוגיים כלליים המצביעים על חלחול של נורמות התנהגות מהצבא לחיים האזרחיים בוודאי ובוודאי שלא יספקו אותי, אבל זה בגלל שלא דיברנו על נורמות בחיים האזרחיים בכלל אלא רק על התנהגות של חיילים בבסיס צבאי. אבל אני לא רואה מה בדברי, דווקא, יכול היה לגרום לך להבין שהם לא יספקו אותי. למה התכוונת?

יש כאן איזה כשל תקשורתי, אבל לא הייתי מזדרז לומר שאנחנו מדברים בשפות שונות. תראי, אני יכול לכתוב תגובה שכל תוכנה: "במדינה שבה 'הצדק המוחלט' של הממסד הטוטאליטארי-למחצה המכונה 'פסיכיאטריה' הוא חשוב יותר מזכותם של בני אדם בוגרים על גופם וכבודם, אין להתפלא שגם אותם חיילים לא ייחסו חשיבות מיוחדת לזכויותיה וכבודה של הנערה." היית אומרת שזו תגובה שמקדמת את הדיון? אם לא, את ואני בהחלט מדברים את אותה השפה. אם כן, אני מוכן עדיין להסביר למה אנשים עשויים שלא לראות בה תגובה שמקדמת את הדיון, מהבחינה הסובייקטיבית-גרידא, אם זה מעניין אותך.
חסר כאן לוח זמנים 388163
לגבי הפסקה האחרונה שלך - כל אחד רשאי לקדם את הדיון לכיוון שלו. למעשה יש באייל מקרים למכביר שבהם דיון על שלג דאשתקד הופך לדיון על Y או X (הכנס אג'נדה פרטית כאן). לפעמים זה כדי לקדם רעיון שבנפשו של הכותב, לפעמים סתם מפני שהכותבים בקיאים יותר ב-Y או ב-X מאשר בשלג דאשתקד, ובכל המקרים זה לגיטימי (מעבר לגבול מסוים זה מעצבן או מייגע, ועדיין לגיטימי).
חסר כאן לוח זמנים 388180
נו, כתבתי במפורש בפסקה הראשונה של אותה התגובה עצמה שלה הגבת שאין לי בעיה עם שינויי נושא, ואפילו עם הנושא הספציפי הזה.

חוץ מזה: אם יש דברים שהם מעצבנים או מייגעים אבל עדיין לגיטימיים, מה בעיניך לא לגיטימי? (חוץ ממה שהוא ממילא עילה להסרת התגובה על-ידי המערכת.)
חסר כאן לוח זמנים 388185
אה... משטרו של ג'ונג איל?
:-)
חסר כאן לוח זמנים 388278
הסקתי שמחקרים כאלה לא יספקו אותך משום שאמרת שה''הנמקה'' שנתת כביכול לדבריי ודאי שאיננה הנמקה. אם מחקרים המראים על חלחול נורמות התנהגות מהצבא לחיים האזרחיים לא מאפשרים לך להסיק שעל אחת כמה וכמה סביר שהן יחלחלו מפעולות צבאיות לפעולות בזמן הפנאי של אותם אנשים עצמם - ודאי וודאי שאיננו מדברים באותה שפה. ואם אתה משווה טיעון כזה לטיעון המגוחך על הפסיכיאטריה - אז מ.ש.ל.
חסר כאן לוח זמנים 388374
מחקרים כאלה, ודיון כזה, דווקא יכולים להיות מעניינים מאוד. את לא יכולה לראות הבדל בין זה לבין מה שאת אמרת בתגובה 387765? במה שתי השורות האחרונות של אותה תגובה שונות מהטיעון המגוחך על הפסיכיאטריה, מעבר לזה שעם הראשון את מסכימה ועם השני כנראה לא?
חסר כאן לוח זמנים 388380
אני לא מבינה. אתה השווית לטיעון המגוחך על הפסיכיאטרייה, לפחות עד כמה שקלטתי, את ההנמקה שלך בתגובה 388147 בהמשך אמרת שאותה הנמקה היא רק "כביכול", היא מגוחכת וכו'. בתגובה נוספת אמרת שמחקרים כללים בפסיכולוגיה על זליגת דפוסי התנהגות מהצבא לאזרחות לא היו משכנעים אותך. איך זה מתיישב עם מה שאתה אומר כאן?
ושאלה נוספת - מה זה קשור לדמגוגיה?
חסר כאן לוח זמנים 388397
אה. כנראה שאני לא ברור במה שאני אומר. קצת סדר:

"טיעון הפסיכיאטריה" אמור להקביל לשני המשפטים האחרונים בתגובה 387765, ולא להנמקה שלי בתגובה 388147. הבעיה שלי עם שני הטיעונים ההם היא שהם, בין השאר, זורקים לחלל האוויר אמירות פרובוקטיביות בלי לנמק או להסביר אפילו למה הכוונה, ובעצם לא מכילים שום תוכן מעבר לציון הדעה הפרובוקטיבית. בהקשרים מסוימים אני חושב שזו דמגוגיה, והסברתי למה.

לעומת זאת, ה"הנמקה" שלי בתגובה 388147 זה נסיון שלי (שאני מתחיל להתחרט עליו) להביע את אותה עמדה בצורה לא-דמגוגית, כלומר, עם נימוקים, הסברים, נסיון לפרט את תהליכי המחשבה של הכותב, וכן הלאה. זה לא טיעון טוב במיוחד, בסופו של דבר (ובכוונה), כי הוא מחצין בצורה בוטה הנחות מסוימות שברור שהן לא מספקות (למשל, שהאמירה של דן חלוץ מוכיחה שיש אווירה של זילות חיי אדם, ולא, נאמר, שיש זילות בחיי ערבים, או שכבוד לחיי אדם הן הגורם שהיה אמור לעצור את החיילים ולא, נאמר, כבוד לגוף האשה). אבל לפחות הוא מחצין את ההנחות האלה במקום לתת לקורא המעוצבן לנחש מה הן יכולות אולי להיות.

מחקרים כלליים בפסיכולוגיה על זליגה יכולים להיות מאוד מעניינים, אבל אם פשוט היית שמה שני קישורים ובורחת יכול להיות שהייתי אומר שהם לא רלבנטיים או שלא ברור מה את מנסה לטעון והייתי מבקש הבהרות (כמו שאכן ביקשתי). אם היית אומרת שידוע שחיילים עם חוויות קרביות נוטים יותר לתקיפות מיניות, הייתי אולי אומר שהחיילים שהרלנטיים שלנו הם כנראה ג'ובניקים, אבל בכל מקרה זה היה דיון מעניין ובכל מקרה זה שונה לגמרי מלהפטיר "דן חלוץ" וזהו. יש לי איזו ציפיה שמגיבים באייל יחדשו משהו, יגידו משהו לא מובן מאליו, יתרמו משהו לדיון. זה הקריטריון המרכזי שלי לתגובות, בעצם. לכן אני קורא את "האייל" ולא את Ynet.

דמגוגיה זה משהו שנראה כמו טיעון תקף אבל הוא אינו. פירטתי לעומק בתגובה 388058.
חסר כאן לוח זמנים 388529
"דמגוגיה זה משהו שנראה כמו טיעון תקף אבל הוא אינו."
יש לך מה לתרום לצד של דורפל בויכוח שמתחיל בתגובה 385870 מתחת לקו?
חסר כאן לוח זמנים 387771
מכיון שהיא על הפתיינות שלה לא תיכנס לכלא. הם על הכניעה ליצר שלהם יכולים להיכנס לכלא.
חסר כאן לוח זמנים 387811
אתה בטוח שלא עורך-דין?
חסר כאן לוח זמנים 387763
אכן, היה עלי להגיד שעניין הגיל הוא אוף-טופיק. פשוט התמונה בהארץ - שלטעמי הראתה בדיוק עד כמה לפעמים המראה מבלבל - העלתה את האסוציאציה.

לא אמרת שהיא רפת שכל, אבל הוספת את האפשרות הזאת. רציתי רק לומר שאין שום דבר שמצביע על כך. היא פגועת נפש, זה לא אומר כלום על רמת אינטליגנציה.

לא שמעתי על ה"אזעקות" לבסיס. זה נשמע נורא ואיום.

גם לדעתי יש בעיה גדולה עם ההורים. היא לא מנקה אף אחד אחר, והכוונה גם איננה ש"תישאר בבית". אבל האב החורג עובד באותו בסיס, לא? והוא כנראה ידע מה קורה, לפחות באופן חלקי. וההורים שניהם גם ידעו בוודאות בת כמה בתם.

ההשוואה לגניבה ממש לא מוצלחת. הנערה איננה רכוש.
חסר כאן לוח זמנים 387788
שוב לא הבנתי. מה פתאום "רמת אינטליגנציה"? מה זה קשור?

אני לא נכנסת לשאלת הגיל כרגע (יש לי מה לומר על זה אבל אני חולה מדי).

יש בעיה עם ההורים, כמובן - על פי התיאורים מדובר במשפחה לא איכפתית במיוחד, בלשון המעטה. אבל לומר שהם-הם האשמים, לכאורה מנקה מאשמה/אחריות את החיילים, וזה פסול בעיני.

לא השוויתי את המעשה לגניבה. נזקקתי לדוגמת הגניבה כדי לומר משהו על מוסר, פיקוח ואחריות אישית.
חסר כאן לוח זמנים 387790
עניין האינטליגנציה נכנס דרך תגובה 387706 "לשכב עם מישהי שדי ברור שהיא אדם פגוע, אולי אף *רפה שכל*".

לי, לפחות, לא הייתה כל כוונה לנקות את החיילים מאשמה באמצעות העברתה להורים.

החלמה מהירה!
חסר כאן לוח זמנים 387792
אה, זה אני כתבתי ''רפה שכל''. יופי באמת. ניסוח לא טוב.
ועדיין, אכן אין לזה קשר לאינטליגנציה אלא למצוקה רגשית. גם אדם רפה שכל שהיה נקלע למצב כזה היה מגיב לא בגלל איי.קיו נמוך, אלא בגלל הרצון לרצות את הזולת למשל.
חסר כאן לוח זמנים 387793
בהחלט. מדובר בעניין נפשי-רגשי.:)
צרור שאלות 387794
מעניין שקולות השבר נשמעים דוקא מאותו מגזר שבמשך הרבה שנים אני שומע אותו מזמר זמירות אחרות לגמרי.

חשבתי שהמוסר הזעיר בורגני לפיו יש משהו שדורש הסבר במישהי שמעוניינת ביחסי מין חופשיים כבר גז ונעלם לו מהעולם. מה עם שחרור האישה? מה עם השויון המגדרי? לאן נעלמו כל הזמזומילים האלו? איפה אריקה ג'ונס כשצריך אותה? מה מקור הדרישה שהמין הגברי יתייחס למין השני בהתנשאות ובפטרונות, במקום להניח שבפגישה בין שני בני אדם כל אחד מהם אחראי על החלק שלו בעיסקה? ממתי מוטלת על הזכר האנושי החובה להפוך לבלש-פסיכולוג-עובד-סוציאלי-יועץ-שומרוני-טוב-מחנך?

(כמובן, הכל בהנחה שגיל הנערה לא היה ידוע. כמו כן, שיהיה ברור: אני לא מסנגר על החיילים ההם, אני רק מתפלא על כך שאף אחד‏1 לא שם לב לקשר).
__________
1- טוב, אולי מישהו כן. לא עקבתי בקפדנות.
צרור שאלות 387795
אריקה ג'ונג. דיליטנט.
צרור שאלות 387796
ג'ונג. ג'ונג. צודק.

דילטנט הוא שמי האמצעי. גם בזה אתה צודק.
צרור שאלות 387797
יפה שלמדת מאורי פז איך להפוך התנצלות להשתלחות. קצת ענווה לא תזיק.
צרור שאלות 387800
איפה מצאת השתלחות? אפשר להעיר על טעות בשמה של הגב' ג'ונג גם בלי להפוך את זה להאשמה גורפת, אבל אם כבר החלטת כן לעשות את זה, אני לא חושב שהתגובה שלי משתלחת. קצת ענוה לא תזיק, בהחלט.
צרור שאלות 387865
כשאתה אומר "*גם* בזה אתה צודק" אתה רומז שאלו שני הדברים היחידים שהוא צודק בהם.
מודה ולא עוזב 387916
התגובה המתוקנת:

ג'ונג. ג'ונג. צודק.

דילטנט הוא שמי האמצעי. גם בזה אתה צודק.

בכך הסכמתי עם שתי הטענות שהבאת. אשר לטענות נוספות שלא העלית, אין בידי מספיק אינפורמציה כדי לגבש דעה.
-------------------------
עכשיו בסדר?

ותגובה לך, גדי:

הערתך נראית לי משונה במקצת. אשר להערות נוספות שלא העלית, אין בידי מספיק אינפורמציה כדי לקבוע התייחסות.
צרור שאלות 387801
הגיל של הנערה מהווה כאן גורם בעל משמעות קרדינלית, ובצידו עוד כמה מאפיינים יחודיים - היותה מקרה פסיכיאטרי, ההתנהגות הבלתי שגרתית של הוריה בפרשה, עובדת מגורי המשפחה בבסיס צבאי, ובעקבות כל אלה - הצורך לבדוק, משפטית ובמובנים אחרים - את התנהגות החיילים.

האם נתקלת לאחרונה (או מתישהו) בידיעות תקשורתיות ובעקבותיהן בסערות רגש נשיות באייל - לגבי נשים *בוגרות* ששוכבות עם עשרות (או מאות, או אלפי) גברים מרצונן החפשי? אני לא. מדובר כאן בהחלט במקרה ייחודי ומזעזע.

בפעם הבאה, לפני שהפליאה אוכלת אותך בכל פה - אולי תקרא קודם ותדע מה הנושא.
צרור שאלות 387804
אם כך נשאר רק לברר אם גיל הנערה היה ידוע, או שהיה צריך להיות ידוע ל"אדם סביר". "מקרה פסיכיאטרי" הוא, בד"כ, משהו שלא ממש קל לזהות (אלא אם כן הטענה היא שכל מי שמוכנה ליחסי מין כאלה היא דפוקה בשכל, מה שמחזיר אותנו למשבצת הראשונה, או, אם תרצי: מחזיר אותנו לטענה שאם כך הרי כל הזכרים שקיימו איתה יחסים אף הם "רפי שכל" ואין לבוא אליהם בטענות).
צרור שאלות 387832
...אבל מה זה "יחסי מין כאלה"?

* יחסי מין עם פרטנרים מזדמנים - אחדות מחברותיי הטובות ביותר עשו את זה (על עצמי לא אספר, למה לי לקלקל את הרושם הטוב שנוצר, הי הי).

* יחסי מין עם מספר מצטבר גדול של פרטנרים - כנ"ל.

* יחסי מין שיש בהם אלמנט של כפייה/שליטה - לא התנסיתי, אבל מכירה כמה שהתנסו, ושמחים בזה מאוד ושיהיה להם לבריאות. אבל מדובר כמובן בדפוסים שהתקבעו *מרצונם ובהסכמתם המפורשת של שני הצדדים* (ומי שמכיר קצת את סצינת ה-BDSM יודע ששום דבר לא מאולתר שם, יש חוקים נוקשים שלא עוברים עליהם - למשל קובעים מראש מה מענג את שני הצדדים ומה לא, לא עושים פעולות מסכנות חיים, לא ממשיכים באקט כשהפרטנר מבטא מילת קוד מוסכמת שפירושה "להפסיק" וכולי).

* יחסי מין בין קטין/ה ובוגר/ת - על פי החוק זו עבירה. אינטואיטיבית, ולא משפטית, הייתי אומרת שיש כאן מקרים שאפשר לשפוט לגופם, אבל תמיד תוך הנחה שסביר שיש שם צד נפגע או צד חלש, ואם יש, ככל הנראה יהיה זה הקטין/נה. אני לא נכנסת לשאלה של גמישות גיל ההסכמה, אלא מדברת על פערי גיל משמעותיים כמו במקרה הנדון.

* יחסי מין בין אדם אחד לקבוצה גדולה של אנשים הקשורים ביניהם, באופן חד פעמי או קבוע - לא מכירה, אלא במקרים הבאים: אונס קבוצתי, או גורו שכל מאמינותיו מותרות לו. גם כאן יש עניין חזק של יחסי כוח.

* יחסי מין בין אדם בריא וכשיר לאדם שעושה רושם בעייתי, כנראה במצוקה רגשית-נפשית, שמשפיל עצמו בפומבי כדי לקבל מין - קורה מן הסתם. תסכים איתי שזה לא מרשם לרומן סוער אלא בד"כ שוב קשור ליחסי כוח וניצול.

אז לעתים, חלק מן האלמנטים הללו מגיעים בנפרד, וכששופטים כל מקרה לגופו ניתן להסיק לפעמים שזה בסדר גמור שיקרו. במקרה שלפנינו, כל האלמנטים חוברו להם יחדיו.
צרור שאלות 387834
הטיעון ה(כנראה)גורף הוא - "היא אמרה שהיא בת 16-17". לי אישית קשה להאמין שנערה (אולי יותר מדוייק - ילדה. הפעילות המינית החלה אצלה בסביבות גיל 12 - חריג סטטיסטי, עכש"י) גרה עם משפחתה בתוך הבסיס ואף אחד לא ידע, או לפחות שיער, את גילה, אבל לך תתווכח.

לעניין "מקרה פסיכיאטרי", שהוא דבר ש"לא ממש קל לזהות" - אולי זה נכון (אני עצמי זיהיתי בכמה הזדמנויות, מבלי לדעת על האדם שום פרטים ביוגרפיים), אבל לפי התיאורים, התנהגותה היתה בוטה ופרובוקטיבית באופן מאוד בולט ובלתי מקובל. אצלי זה היה מדליק נורה אדומה, ואני מאמינה שגם אצל עוד כמה אנשים כולל אותך. משום מה, זה לא קרה אצל אותם חיילים.

תגובה 386486 ותגובה 386497 הן שלי ואני מקווה שהן שופכות אור נוסף. נדמה לי שכיום אפילו הלוחמניים שבפלגים הפמיניסטיים (האמת: אני לא בטוחה מיהן נושאות הלפיד לענייני לוחמנות, בימים אלה, והאם הלוחמנות מן הסוג ההוא עדיין קיימת) כבר אינם דוגלים ברעיון כי יחסן של הנשים למין הוא זהה ליחס הגברי.
צרור שאלות 392773
יש נטייה להתייחס לחולה/בריא כאל גבול חד, ולא כך הוא. המחלות שמדובר עליהן בהקשרים אלה הן בדרך כלל הפרעות אישיות - אלה המחלות שיגרמו מראש להתנהגויות של פתיינות, למשל. ובדרך כלל המחלה נתפסת מתוך הדפוס ולא מתוך האקט הבודד.

לגבי הפסקה השניה - כשאני פוגשת (ולצערי אני פוגשת) נשים שמבלות את שנות העשרים שלהן בלשכב (לדוגמה) עם כל החברים של אבא (בני החמישים) - וכל אחד מהם יודע על כל האחרים, האם זה באמת כל כך שונה?
צרור שאלות 392841
ואותן בחורות שאת פוגשת - האם הן מגיעות אלייך בגלל אותה פתיינות סדרתית שלהן?
צרור שאלות 392878
הן מגיעות בגלל כל מיני סיבות, שאפשר לקרוא להן ביחד ''חוסר אושר'' או ''התנהגויות של הרס עצמי''.
צרור שאלות 392880
ומסיבות כאלה לא הולכים בד"כ לפסיכולוג?
צרור שאלות 392883
תלוי עד כמה חוסר האושר חמור.
עקרונית- משמעות הגיל 393744
העובדות ההיסטוריות בתרבויות רבות ושונות עד היום- נישואין מגיל 9 ...
הסתכלות טבעית,- בת שהגיעה לפרקה, דהיינו גילתה טעמו של הפרי המתוק, היא כמו כל ילד האוהב ממתקים, ולא מפסיק ללקק סוכריות שוב ושוב עד בלי די.
החוק המדיני - עומד לעתים בניגוד להתפתחות הטבעית של ההרמונים שלעתים מקדימים את הגיל שנקבע בחוק.
ולענינינו, אין להאשים את החיילים כאנסים, כי לא פעלו בניגוד לרצונה, ואין כאן אונס, וגם לא פיתוי. ההיפך הוא הנכון- היא פתתה אותם, היא התגרתה בהם, היא באה אליהם, היא חפצה בזה אולי אפילו יותר מהם.
עקרונית- משמעות הגיל 393750
אתה מודע לכך שאתה מדבר על ילדה בת 13?
צרור שאלות 387807
תגיד לי, אתה נולדת אתמול? (אל תענה, התשובה ידועה לי).
אתה באמת חושב שאת המאמרים השנונים שקראת בבננות על פלירטוטים בבארים אפשר ליישם לסיטואציה הזאת?

אריקה ג'ונג רלוונטית לחיינו בערך כמו חוק מאלתוס.
צרור שאלות 387812
משום מה לא זכורות לי ביקורות נוקבות על הגב' ג'ונג מהאגף הפמיניסטי-מתקדם-משוחרר-מכבלי-המוסר-הכפול-הגברי-שוביניסטי. מ''בננות'' אני זוכר בעיקר שבכל פעם שמישהו ניסה לצייץ שאולי בכ''ז יש איזה הבדל בין המינים מבחינת הגישה לסקס, הוא זכה לכינויים הרבה יותר גרועים מ''דילטנט''.

אבל את חולה ולא יפה להרגיז אותך. החלימי נא במהרה.
צרור שאלות 387814
חשבתי שהיא דווקא הרגיזה אותך בהשוואה לא"פ. אבל שרשרת-שמות-תואר-ממוקפת היא דווקא טכניקה רטורית מבית מדרשו, לא?
צרור שאלות 387816
אני אהיה מופתע מאד אם ההשואה למר פז נעשתה על-ידי ברקת. מיקוף היתר פשוט מקצר בכתיבה.
צרור שאלות 387821
ח"ו ברקת. רציתי רק לומר שלשירשור מסיבי של שמות תואר יכולות להיות שתי סיבות (או יותר). אצ"ג משתמש בזה כצורה של דימוי ארצי וממשי, לא אבסטרקטי כמו מטאפורה. אחרים משתמשים בזה כמו גל צונמי עולה ומתגבר שמסיע על גבו קצף דמגוגי אוורירי שאמור להחניק כל התנגדות אפשרית. (הא, איך זה בשביל מגרה חיך? לרוגוב יש ביטוי צרפתי מתאים, אאז"נ).
צרור שאלות 387822
נו, אז נתתי לך סיבה שלישית.
צרור שאלות 387852
כרצונך.
צרור שאלות 388531
רוגוב: amuse geule.
אצל אחרים נתקלתי במונח amuse bouche.
צרור שאלות 387835
הייתי שולחת אותך שוב לקרוא את הדיונים בבננות, אבל לא בא לי להעניש אותך. בכל אופן, אם תחליט להעניש את עצמך בכל זאת, תראה שרוב התגובות שמדברות על סקס חופשי ומשוחרר לגמרי באו מכיוון הגברים שבחבורה. המאמרים של אינדי למשל, מבטאים את הדיסוננס שבין המציאות של ''השתמש וזרוק'' לבין פגיעות נשית גדולה.

וכן, היה ויש הרבה מין מזדמן שהיוזמה שלו באה מהכיוון הנשי. אישית אני חושבת שאנחנו משלמות על זה מחיר לא מבוטל.

כל זה לא אומר שיש קשר למקרה של חיל האוויר - להזכירך, שוויון בין המינים הוא קודם כל שוויון בין בני אדם. לא רואה הרבה פרמטרים שבהם הנערה ההיא היתה שווה באיזשהו מובן למנצליה המיניים.
צרור שאלות 387813
אומרים שמאלתוס (התיאוריה, לא החוק בניסוח המדוייק) רלוונטי לאזורים רבים באפריקה, וג'ונג (היתה) רלוונטית לכמה נשים אמריקאיות ופה ושם גם לכמה ישראליות, ואפילו לפרויד יש עדנה לאחרונה. אין לנו אלא לחכות עוד קצת וגם מארקס וסילבסטר סטאלון יכו שנית (אי אפשר לצפות רק לטוב בלי לקבל בסבלנות את הרע[מבו] ).

חוץ מזה בטח עוד מעט תבוא האלמוניה השואלת ותשאל: "וחוק מאלתוס מהו, במטותא?" :-]
צרור שאלות 387825
אני נותנת לך פטור מלא משאלותיי.
וחוק מאלתוס מהו, במטותא? 387836
וחוק מאלתוס מהו, במטותא? 387839
נו כן, אמרו לי כבר מזמן שגם אם אפשר לבד - הרבה יותר כיף כשאני עושה את זה. ואני עושה את זה בעונג רב :-] :

וחוק מאלתוס מהו, במטותא? 387840
רק שתדעי שיש כמה מאתנו...:)
וחוק מאלתוס מהו, במטותא? 387843
ניחשתי כבר, ואגב - אני ב-א-מ-ת שמחה לשאלות, ובהערה המחוייכת ההיא לא היתה לי *שום* כוונה צינית, למקרה שכך התרשמת.
וחוק מאלתוס מהו, במטותא? 387844
הנוסח המלא (אולי. אם תרצי. *אני* לא מתכוונת לקרוא את כל זה בזמן הקרוב. לפני שנים קראתי קטעים, לא ממש מרצוני החפשי :-] ):

וחוק מאלתוס מהו, במטותא? 387845
אה, "significantly abridged", אפילו לא טרחתי להסתכל מה הולך בפנים...
צרור שאלות 388013
התגובה שלך גרמה לי לשאול את עצמי מה היה קורה אם בחור בן 14 היה שוכב עם 30 חיילות.

משום מה לא נראה לי שהן היו נכנסות לכלא.
צרור שאלות 388025
בגלל החוקים המפלים, הן אכן - סביר להניח - לא היו נכנסות לכלא. אבל הן היו צריכות להיכנס, לטעמי, לו הסיפור היה דומה.
צרור שאלות 388046
גם לטעמי.
צרור שאלות 388192
ברקת, ברקת, אני שמח לראות שאת מרגישה יותר טוב.

כשאני הייתי בן 14, החלום הכי מתוק שלי היה ששלושים בחורות בגילאי 12-52 יבצעו בי את זממן. אחת-אחת, בזוגות, בשלישיות, כדרך הטבע וכדרך סדום ועמורה, ביום, בלילה, בחורף או בקיץ (כולל יום כיפור, אם לא איכפת לך), בשכיבה, בישיבה, בעמידה, בריצה על הגגות, הכל היה מתאים לי. הכי משונה זה שמשיחות נפש עם חברים מסתבר שלא רק שלא הייתי הסוטה היחיד, זאת היתה הנורמה. את יכולה לחשוב שאם הפנטזיה הזאת היתה מתגשמת היה נגרם לי נזק נוראי, אבל עד שלא תראי לי מחקרים שמצביעים בכיוון, אני מאד סקפטי, כי במקרה הזה לפחות לא היו גדלות לי השערות המגוכחות על כפות ידי.

ואם לא היה נגרם לי נזק, למה להשליך את הנפשות הטובות האלה לבית סוהר? רק בשמה של איזו סימטריה שממילא אינה קימת?
צרור שאלות 388207
אתה רואה, איזה מזל שקצת התבגרת מאז.

וברצינות: זה כנראה מפני שבפנטזיה הקולקטיבית שלנו כתרבות, תקיפה מינית נושאת עונג גדול ואף סיפוק לקורבן. אז בוא נגיד זאת בפשטות: מי שאונס אותך, לא עושה זאת כדי לענג אותך, ההפך הוא הנכון.

פסקה מתוך המאמר: "במחקר אוסטרלי מ- 1995 שהופיע בספר בשם "מקורבן לתוקף" מאת פרדה בריגס, נאספה אינפורמציה מ- 200 גברים שהורשעו בתקיפה מינית. עפ"י המחקר, %50 מהם היו בעצמם קורבנות של התעללות מינית ע"י נשים, ומספר רב של פוגעים לאורך תקופה ארוכה".
(זה מתוך http://www.macom.org.il/female_sexual_offenders.asp ).

אז לא רק שאין ערובה שעצמך בן ה-‏14 ייהנה מזה - זה גם מידבק.

עוד:
"ישנן השלכות לטווח ארוך וקצר אצל בנים שעברו התעללות מינית. בטווח הקצר רואים התנהגות מינית שאינה הולמת את הגיל, תקיפה מינית של ילדים אחרים, עיסוק יתר במין ובלבול בשיוך הג'נדריאלי (זה במקרה שמדובר על תוקף גבר. ברקת). השפעות לטווח ארוך כוללות דיכאון, מחלות פיזיות, השפעות שליליות על הערכה עצמית ועל תחושת העצמי, השפעה שלילית על מערכות יחסים בינאישיות. חוסר יכולת לבטוח או להרגיש בטוח עם אחרים, במיוחד כשמעורבת אינטימיות, היא לעתים קרובות תוצאה של התעללות מינית. המיניות של הילד תפגע. קורבנות רבים תקועים בשלב המיני הרגשי שבו אירעה הפגיעה. התקיפה והרגשות שבאו אחריה הם אלו המייצגים מין בעיניהם".

אה, רצית מחקרים. הנה:
צרור שאלות 388209
איזו תקיפה? איזו התעללות? על מה כבודך מדברת? אני שב ואומר שמעטות הן הנשים שהיו יכולות לתקוף אותי או את חברי בגיל ההוא, מכיוון שהיינו קופצים בשמחה למים הרבה לפני שהגב' היתה מספיקה לאיים. אגב, התהלך סיפור על מישהו ש"עשה את זה" עם האחות הגדולה של אחד מהחבר'ה (נדמה לי שהיא היתה מבוגרת מאיתנו בארבע שנים) והוא היה נושא לקנאה של הפתאים שהאמינו לו.

על מי שתוקף מינית ילדים (מכל מין) אני חושב שצריך להטיל עונשים כבדים מאד. אבל זה עניין אחר.
צרור שאלות 388211
קודם כל, אנא חזור ל תגובה 387832 שלי, ושים לב להבדל בין הסעיף הרביעי שמניתי לבין הסעיף החמישי.

כשאתה אומר שהיית שמח "לקפוץ למים" אני מאמינה לזה: היית שמח לו היו מאפשרים לך לקיים מגע מיני עם המון נשים בוגרות. אבל כאן לא מדובר על קיום יחסי מין בתנאים שלך. בחלומות הלילה. שלושים נשים בוגרות על נער בן 14 - אני לא מוצאת לזה שום מונח אחר חוץ מתקיפה מינית. רק בפנטזיות שלך (ושל רבים אחרים מן הסתם) מגעים מיניים כאלה ילוו בהתחשבות כלשהי ברצונותיו, המיניים והאחרים, של הנער. אותן עשרות נשים בוגרות היפותטיות לא מעוניינות בחצ'קונים של בן ה-‏14, או בקצב האישי שלו, ואף לא בהגעה לסיפוק מיני שלהן, אלא בכוח ושליטה, ולעתים גם בהשפלה מכוונת של האחר. האם אתה מסוגל לדמיין מצב כזה, שבו לא חושקים בך, אלא רואים בך אובייקט להתעללות? (לא קרה לך לאחרונה בעבודה או משהו?) אז ככה.
צרור שאלות 388357
לדעתך ה"חבר'ה" מהצבא ראו בנערה אובייקט להתעללות? עד עכשיו קיבלתי את הרושם שהם סתם היו חרמנים ולא שמו זין על השאלה עד כמה הנערה יציבה - העיקר שהיא "חמה ומוכנה", כמאמר הפרסומת הזוועתית.
צרור שאלות 388391
הם ראו בה אובייקט בלי שום צל של ספק.

לגבי התעללות - אם אתה מתכוון למכות וכיבוי סיגריות על העור, זה כנראה לא מה שהלך שם. אבל מה שכתבתי לשוטה אינו בהכרח מראה מדויקת של פרטי המקרה בצבא, אלא הבהרה של הנסיבות שבהן אני רואה את הליהוק "המון נשים מבוגרות ונער בן 14".
צרור שאלות 388430
אבל אני התכוונתי למצב סימטרי לסיפור שאנחנו מדברים עליו כאן. הליהוק שלך ל-"המון נשים מבוגרות ונער בן 14" לא רלוונטי.
צרור שאלות 388431
עד היום אף אחד לא הסביר לי איך אישה יכולה לאנוס גבר. איך ייתכן משגל אם הגבר לחלוטין לא מעוניין ?
צרור שאלות 388453
כנראה שיתכן.
בפראפרזה על זקן השומרים, מעולם לא אנסתי ולא נאנסתי, כך שאינני מדבר מנסיון אישי.
יחד עם זאת אומרים שהבעיה העיקרית של קורבן אונס, בהתמודדות שאחרי, זה שהיא כביכול שיתפה פעולה. לא בפיתוי, או ''טיזינג'', וגם לא שהיא צעקה ''יא, שנל שנל'' אלא בכך שבמהלך האונס היא היתה רטובה.
יש להניח שגם במקרה ההפוך, זיקפה תהיה. למרות רצונו של הנאנס.
צרור שאלות 388518
פרט לכך שזקפה יכולה להיות, אני מניח שאישה יכולה להפיק סיפוק מגבר בכמה דרכים שונות, תוך שהיא מכריחה אותו לבצע דברים מסויימים אפילו אם לא בא לו ("רואה את הסכין הזה?"), או משתמשת בצעצועי מין שונים ומשונים.
צרור שאלות 388208
לנערים יש פנטזיות כאלה. עם זאת, מין עם עשרות זרים יפגע בנפשו של הנער הממוצע.

לא רק לנערים, אלא גם לנשים רבות יש פנטזיות על אונס. עם זאת, אונס יפגע בנפשה של אישה ממוצעת.

יש דברים שהם לגיטימיים לגמרי בעולם הפנטזיה, ואילו כאשר הם מתבצעים במציאות הם מזיקים ואסורים.
צרור שאלות 388210
בדיוק בגלל העמדה הזאת ביקשתי מחקרים. הטענה שאני מתווכח עליה כאן היא שאם *אישה אחת* מבוגרת מפתה נער בן 14 היא צריכה להיענש על כך.
צרור שאלות 388212
לא נכון. ראשית זה לא מה שטענת: תגובה 388192
שנית, אני לא אמרתי שאוטומטית יש להעניש בוגר (אחד) שמקיים יחסים עם קטין. כל מקרה לגופו.
צרור שאלות 388215
את צודקת.

אנסה לעשות סדר (כנראה שזכרן של הפנטזיות ההן שיבש במקצת את צלילות מחשבתי): עפ"י החוק היום גבר בן שלושים שמקיים יחסים עם נערה בת 14 הוא באותו מצב כמו אישה בת שלושים שמקיימת יחסים עם נער בן 14‏1. לדעתי זה אבסורד ששורשיו בנסיון להגן על אותה סימטריה מדומה בין גברים לנשים. העמדה הזאת גורמת הרבה צרות.
_________
1- אלא אם כן אני פשוט לא מכיר את החוק
צרור שאלות 388217
כאמור, תלוי בפרטי המקרה. זה בעיני כלל לא אבסורד.
האם אתה חושב שבן 14 הוא כשיר לחלוטין מבחינה מינית? מדוע אתה מבדיל כאן בין נערים ונערות? האם על סמך מה שנתפס בעיניך כבגרות מינית? (אם כן, האם נערה שכבר קיבלה מחזור תיכנס גם כן לאותה קטגוריה)?
האם על סמך הבדל זה תציע גם, למשל, להתיר לנערים להצביע בבחירות או לנהוג במכונית, ותשלול זאת מנערות?
צרור שאלות 388221
ההשוואה בין בגרות/פעילות מינית לפראמטרים אחרים (זכות בחירה, רשיון נהיגה) היא בעייתית, בלשון המעטה. זה כאילו שתגידי שבן 18 בעל אינטליגנציה נורמלית ייחשב בגיר ויורשה להצביע בבחירות אך ורק אם הגיע לגובה 1.58 ומעלה. מה הקשר?
צרור שאלות 388241
לא יודעת. אני מנסה לברר את עמדתו של שכ"ג ולהבין מדוע הוא מניח שבת 14 היא נתקפת ואילו בן 14 נהנה מהסיטואציה.
צרור שאלות 388358
ייתכן שהוא רומז שמכיוון שהיה אי שם בן 14 בעצמו הוא יודע מה היה מרגיש בסיטואציה הזו, ואינו רואה את עצמו כחריג, אבל בת 14 הוא עדיין לא היה ולכן הוא מקבל את עמדתכן בנושא.

אגב, מה לדעתך מרכיב את המכלול של "בגרות" שדרושה כדי להיות מסוגלים לקיים יחסי מין? גיל (מעבר לסף הבגרות המינית) הוא לא מרכיב לדעתי, אלא רק אינדיקטור לסבירות לכך שהמרכיבים כבר הושגו.
צרור שאלות 388396
סיבה מעניינת.

אני לא מניחה הנחות כאלה על סמך מה שנדמה לי שהייתי מרגישה כברקת לו זה היה קורה לי - אלא גם ובעיקר בשקלול על הידוע לי על פגיעות נפשיות שכיחות שנגרמות מסיטואציות דומות. קשה לי להניח שלמרות הנתונים והדיווחים והעדויות, דווקא אני אצא מאונס קבוצתי ללא פגיעה נפשית משמעותית (וקשה להבין מדוע סטטיסטיקאי חובב נכבד כשכ"ג מניח הנחה מעין זו על עצמו).

לשאלתך השנייה: לא יודעת ולא מחלקת ציונים, למרות שאני מסכימה שגיל הוא קריטריון שרירותי בד"כ, אבל זה כרגע כל מה שיש לנו. הייתי מעדיפה שזה יהיה קשור איכשהו לאחריות ולאמפתיה, אם כי יש אנשים שגם בגיל 80 לא יהיו להם שני אלה. אין לי הרבה מה לומר מעבר לזה על סקס בגילאי העשרה, ומעדיפה לא להיכנס לנושא כי זה מזכיר לי את איטו אבירם.
צרור שאלות 388369
כשהייתי בן 16, הכרתי בנות 14 - נורמטיביות ושפויות לגמרי למיטב ידעתי - שהיו פעילות מינית. למעשה, הכרתי יותר כאלה מבנים שהיו פעילים מינית בגילאים הנ"ל (וזה הגיוני).

אז אין לי מושג באשר לרוב בנות ה-‏14, וגם לא באשר לרוב בני ה-‏14, אבל ברור לי שפעילות מינית בגילאים הנ"ל לא מעידה בהכרח על כך שמשהו "לא בסדר".

וההקשר לדיון הנוכחי? לא בטוח שיש. הפרטנרים שלהן לא היו (שוב - למיטב ידעתי) בני 20+.

ואם כבר בפער גילאים משמעותי במערכות יחסים עסקינן, כל בני-זוגה של מכרה-רחוקה שלי (בת כ-‏25) עברו את גיל 40. משום-מה, המחשבה על כך מטרידה אותי יותר ממהחשבה על בת 16 שמשתרללת לה עם בן 20.
צרור שאלות 388393
אוי ואבוי, באיזו שכונה אתה גר? :-)

מתי אמרתי שמשהו "לא בסדר" עם פעילות מינית בגילאי העשרה? ובכלל, מתי האיילים הפסיקו לקרוא תגובות והתחילו לספק דיאלוגים עם חברים דמיוניים?

(אם אתה באמת רוצה, אפרט את דעתי. לא התייחסתי כלל למגע מיני בין קטינים, אם שמת לב).
צרור שאלות 388623
במקרה זה מדובר לא סתם על פעילות מינית בגיל 14, אלא על פעילות שהתחילה בגיל מאוד מוקדם (לפי מקורות שונים, בין גיל 12-13), ועם עשרות גברים (לפי מקורות שונים - 30 עד 40). זה אולי לא "בהכרח מעיד", אבל *ייתכן* שזה מעיד ש"משהו לא בסדר". עניין גם של גיל וגם של כמויות.

המחשבה על בת 16 עם בן 20 אולי לא מטרידה, אבל בת 14 עם בני 20 זה הבדל יותר גדול גם בפער השנים וגם במיקום הפסיכולוגי-חברתי.

אם אתה מתקשה להבין את כוונתי, נסה לחשוב על גילים יותר צעירים, שימחישו לך את הנושא:

בת 13 עם בן 18 - ולעומתה, בת 11 עם בן 18. או בת 11 בכלל, אפילו בלי קשר לגילו של הבחור - בת 11 לעומת בת 13. זה די ברור שבין השתיים - הבנות - פער הגיל של השנתיים שבין 11 ל-‏13 הוא משמעותי יותר מפער של אותן שנתיים בין בת 16 לבת 18.
צרור שאלות 388235
אני מבדיל בין נערים ונערות מפני שלדעתי העמדות הרגשיות שלהם/שלהן לגבי מין שונות לגמרי. יתר על כן, לדעתי הטשטוש המכוון של ההבדלים האלה גורם הרבה צרות.

מה חושב החפ"ש כאשר מתגלגלת לכיוונו אחת ש"נותנת"? הוא חושב שמאחר והוא לא מוצא כל רע במין מזדמן עם הרבה פרטנריות, סביר שהגברת שמולו מרגישה משהו דומה, ואין שום סיבה בעולם לא לתת להורמונים להוביל אותו קדימה. מגיל אפס מפמפמים לו שאין הבדל בין גברים ונשים, ואח"כ מתפלאים שהוא לא עוצר לחשוב שמא הגב' X היא "רפת שכל" או מקרה פסיכיאטרי או מה שלא יהיה.
צרור שאלות 388246
אני מסכימה מאוד לגבי ההבדלים בעמדות הרגשיות לגבי מין.

אבל בעיניי תקיפה מינית מבוססת על כוח ויחסי כוח, וכשמדובר בתקיפה מינית בנים שנפגעו מגיבים לא פחות קשה מבנות שנפגעו.

כאמור, אני תופסת יחסים בין בוגר לקטין כיחסים שעניין (יחסי) הכוח עשוי להיות מאוד חזק בהם, כלומר כיחסים שעלולים להיות תקיפה מינית. הם לא בהכרח כאלה, אבל יש לבדוק ולשלול את זה.
צרור שאלות 388253
אני מוכרח להתוודות כאן: אחרי שקראתי הרבה תיאורים של מה שעובר על נאנסות (וראו, למשל את הבלוג המזעזע של אנתיאה http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=206863&... ) ניסיתי לדמות בעיני רוחי את החויה‏1. עד כמה שאפשר להאמין לתחושות בטן לא מבוססות, אני לא חושב שאם הייתי נאנס זה היה גורם לי לטראומה בעוצמה כזאת. ברור שזאת היתה יכולה להיות חויה קשה, אבל קשה לי להאמין שהיא היתה גורמת לי פצעים נפשיים עמוקים כאלה.

על זה דוקא לא דיברתי עם אחרים, ואם מישהו מהאיילים רוצה לתרום מהרגשותיו זה יהיה מועיל. למופרעים: לא, אני לא רוצה לבדוק את זה, אבל תודה על ההצעה.
____________
1- "החוויה" אומרת האקדמיה, ואני קורץ ליובל ואומר "נא באוזן!".
צרור שאלות 388264
טוב, זה שאתה אדם שטחי כולנו יודעים.

אל תשכח שהיא עברה אונס קבוצתי, חוויה קשה ואינטנסיבית יותר מ''סתם'' אונס.
צרור שאלות 388269
כן, המקרה שלה הוא באמת מהגרועים שניתן להעלות על הדעת, אבל הבאתי אותו רק כדוגמא (וגם כי חשבתי שטוב יהיה אם אנשים יקראו את הבלוג ההוא). כידוע, הרבה נשים שעוברות אונס "רגיל" סובלות מ- PTSD במשך שנים רבות.
צרור שאלות 388359
אונס בידי גבר או אישה?
צרור שאלות 388437
החוויה שהעלית כאן היא לא דוגמא טובה. קשה להזדהות עם הכאב של אנתיאה, מכיון שיש דברים באופי שלה וטעויות שהיא עשתה באותו הלילה שיוצרים תחושה ברורה אצל הקורא הממוצע ש''לי זה לא יקרה''. ובאמת לרוב האנשים כזה דבר לא יקרה.

אני לא בטוח שאתה יכול להגיד את אותו הדבר באותה מידה של נחרצות על מקרה של אונס שבו הקורבן לא עשה שום דבר חריג, נתלש באופן פתאומי מהשגרת חיים שלו בלי שהייתה לו יכולת למנוע את זה, והוא נאנס באכזריות ותוך כפייה פיסית ואלימות, כשהוא בהכרה מלאה ולא בעמימות חושים, והוא לחולטין חסר אונים וחסר יכולת להתנגד.
צרור שאלות 388438
אני חייב להגיב כי אני בשום פנים לא מקבל תחושה ברורה ש"לי זה לא יקרה". אולי אני לא קורא ממוצע. לא נראה לי בכלל בלתי סביר לצאת לפאב, להתמסטל או להשתכר, לפלרטט עם איזה בחור, ולסיים את הערב במקום רחוק מאוד מזה שהייתי רוצה לסיים אותו בו. זה נראה לי אפשרי _לגמרי_. הכי מפחידה, מבחינתי, היא דווקא החפות הטכנית של הגברים. ברור לי לגמרי מהתאור של אנתיאה שלא היתה להם שום כוונה לאנוס אותה (למשל, הם נבהלו והחזירו אותה הביתה ברגע שהיתה מסוגלת לבטא סרוב קוהרנטי), ובכל זאת התוצאה היתה אונס. בחברה שבה אני חי אני מרגיש בטוח ונוח דווקא כי אני יודע שיש חוקים שמגינים עלי, ושלמרות שהכוח שלהם לא אבסולוטי, אם אני אפגע בצורה קשה, זה רק בגלל שיש מישהו שמוכן לשבור את החוקים האלה, שמוכן ועלול לשאת בתוצאות. שלומי אינו הפקר, הוא מוגן בסנקציות, נורמות, ואינהיביציות של תוקפי הפוטנציאליים. אם אפגע, זה יהיה כתוצאה מפשע. אבל איזה עולם אקראי ובלתי צפוי הוא כזה, שאשה יכולה להאנס בלי שאנסיה מודעים בכלל לכך שהם אנסו אותה, בלי שנאלצו כלל לחצות קו על הרצפה בטרם מעשה? אם כבר להאנס, עדיף באמת בגן הציבורי, בהכרה מלאה, על ידי פושע, ומתוך חוסר אונים, ולא על ידי אנשים מוכרים ונורמטיביים בנסיבות עמומות ומתוך אחריות-לכאורה של הקורבן.
צרור שאלות 388495
לא עורך דין, אבל ודאי שופט.
צרור שאלות 388543
איפה ראיתם את תיאור העניין? כשאני נכנסת ללינק אני רואה רק טקסטים שעולה מהם שהיא עברה אונס קבוצתי ונותרה פגועה, מזועזעת, זועמת וכיו"ב.
צרור שאלות 390289
צרור שאלות 388439
אחרי המשך קריאה בבלוג אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון ב''אני לא חושב שאם הייתי נאנס זה היה גורם לי לטראומה בעוצמה כזאת. ברור שזאת היתה יכולה להיות חויה קשה, אבל קשה לי להאמין שהיא היתה גורמת לי פצעים נפשיים עמוקים כאלה.'' אבל אני חושב שאתה מבלבל פצעים נפשיים עם דרך התמודדות.

אנתיאה שופכת מפלים של מילים, שבחלקם נראים לי ולך קצת מוגזמים - אבל זו דרך ההתמודדות שלה. זה לא נכון לקחת את המילים האלו או את הכמות שלהן ולנסות להסיק מזה משהו לגבי ה''עוצמה'' של הטראומה.

אם מתעלמים מהמילים שלה ומתרכזים בעובדות עצמן, היא חזרה לעבוד ולתפקד אחרי זמן קצר יחסית. היא הייתה מוכנה נפשית להתעמת עם התוקפים שלה (''חבוי בתוכי מניפסט נאצה מנומק וכמעט אינסופי, שרק משתוקק להתפרץ עליהם ועל שכמותם''). אלא לא דברים שנאמרים ע''י בנאדם שהתפרק לחתיכות, אלא ע''י בנאדם שכבר עיכל מספיק את החוויה כדי להילחם בחזרה. וכל זה בתוך פרק זמן מאוד קצר יחסית.

אני לא רוצה להגיד דברים כמו ''הגזמה'' או ''מלודרמה'', מכיון שהן מכילות בתוכן שיפוט מסויים שאין לי שום כלים או או לגיטימציה להעביר. אבל אני כן חושב שיש פער גדול בין הררי המילים של אנתיאה לבין ההתמודדות האמיתית שלה עם החוויה הקשה שהיא עברה. היא הרבה יותר חזקה ממה שניתן לחשוב מקריאה שטחית וקבלה המסר שלה כמו שהוא, מבלי לנסות לקרוא בין השורות.
צרור שאלות 388524
סליחה, אבל... מישהו כאן (ברקת?) יודע בודאות שהדברים אכן נכתבו ע"י נפגעת אונס אותנטית?

לא רוצה לקלקל למישהו את האמפטיה ולא להישמע גועלית וחסרת לב, אבל ביותר מדי רגעים נראה הבלוג הזה כמו תרגיל מאומץ בסדנת כתיבה יוצרת, שנכתב ע"י מישהי צעירה מאוד ומשתדלת מאוד. צר לי, יש לי בעיית אמינות.
צרור שאלות 388581
לא יודעת. אני יכולה לשאול את חברותיי הבלוגריות, אם מי מהן נמצאת איתה בקשר.
צרור שאלות 389707
אני לא מבינה למה כל פעם שאישה מעלה סיפור כזה, התגובה הראשונה היא "זה בטח פיקטיבי". מה אנחנו חושבות, שאם נשכנע את עצמנו שזה שקר נוכל להרגיש שאנחנו בצד הבטוח של המפה? שלנו זה לא יקרה?
צרור שאלות 389762
שטויות. מעולם לא הטלתי ספק באמיתותן של עדויות אונס שקראתי או שמעתי. לא ידוע לי כי - "... כל פעם שאישה מעלה...", אומרות הנשים - "זה בטח פיקטיבי". זו הפעם הראשונה שאני שומעת על תופעת "כל פעם" ו"פיקטיבי", הזאת, בסגנון המתואר על ידך.

גם הפרשנות שלך, כי הנשים מגיבות כך, כביכול, ע"מ להדגיש את בידולן מן הקרבן התורנית ולהגביר בכך את תחושת בטחונן האישי - אינה נכונה במקרה שלי ואינה נשמעת לי נכונה לגבי נשים אחרות המוכרות לי.

אין כאן שום דפוס חוזר ושום "כל פעם" - לפחות לא מצידי. רק לגבי הבלוג המקושר בתגובה 388253, ביטאתי, בזהירות ובמסוייג, ספקנות מסויימת.

מאחר וברקת לא חזרה עם תשובה ובשלב זה לא ידוע במי/במה מדובר, לא אפרט את כל הטעמים לספקנותי, ואומר רק זאת, בעדינות -

את מכירה את הביטוי (הגששי, אא"ט): "שאלה שאולה משאלות אחרות"? - ובכן - זוהי, בקוים כלליים, הבעיה שלי עם הבלוג הזה: מקומות רבים בו שאולים ממקומות אחרים שקדמו לו (לא בהכרח בלוגים), ולעיתים ניתן אף להבחין בקוי התפר הגסים, מבלי שנעשה מאמץ לעדן ולהתאים אותם. אסתפק בזאת, ואם יתברר שטעיתי - הריני מתנצלת מראש, אלף התנצלויות.

שלא כמו בתגובה 388524, עכשיו כבר לא אכפת לי להישמע גועלית: אני לא משתגעת על עניין ה"אנחנו" הנשי, מכל מקום - *לא תמיד* אני משתגעת עליו. ברגעים אלה, למשל - אני זו אני, אינני "אנחנו", ואת, הממ... את זו את, ונראה שהראיה שלי אינה חדה מספיק ע"מ להבחין בכל ה"אנחנו" שמסביבך.
צרור שאלות 389763
יצא לי להיתקל בתופעה הזו גם בנוגע לבלוג של mybody וגם במקומות אחרים, שוב ושוב חזרו הקולות שטענו שזה לא נשמע אמיתי, לא אותנטי, לא מסתדר. אם טעיתי לגבייך, אני מתנצלת.
בנוגע לבלוג של אנת'יאה, ככל הידוע לי הוא אמיתי.
צרור שאלות 389768
אפשר לקבל קישור לבלוג של mybody וגם קישורים או לפחות כמה דוגמאות לטענות שאת מדברת עליהן? אודה לך.
צרור שאלות 389773
"לא היה לך נעים לאמר "לא"? הוטרדת או הותקפת מינית ולא התלוננת? התלוננת והעולם המשיך כאילו כלום??? אל תשמרי בלב! ספרי לי ואני אספר לכולם. בלי שמות, בלי פרטים מזהים, רק ה"אירועים". כל מקרה לגופה (*הפניה לנשים מטעמי נוחות בלבד, ומיועדת כמובן גם לגברים)"
צרור שאלות 389775
תודה.
רק נאנסות עם כושר ביטוי בבקשה 389781
...ומצד שני, קיימת הציפייה שלנו שמי שכותב על קשייו וסבלו יהיה אותנטי ומקורי, שירעיד אותנו. שיימנע מקלישאות ומביטויים שחוקים, אחרת לא ניעתר ולא נאמין.
בלי אובר-כושר-ביטוי, בבקשה 389785
שיימנע מהעתקות. מה שעוזר בבגרות במתמטיקה 3 יח"ל עלול לעורר בעיית זכויות יוצרים בנסיבות אחרות.
לא כל אונס הוא דולצ'ה וגבאנה אורגינל 389854
אוי ואבוי לי, גם נאנסתי כמו איזו קורבנית מטומטמת וגם האונס שלי מריח מחוסר מקוריות יצירתית ונשמע כמו אלפי מקרי אונס אחרים. הולכת לקבור את פרצופי מחמת הכלימה.

בחיי, לפעמים קשה להאמין לעוצמות האטימות.
לא כל אונס הוא דולצ'ה וגבאנה אורגינל 389858
אפשר לשאול מה פירוש השם?
לא כל אונס הוא דולצ'ה וגבאנה אורגינל 389889
אנת'יאה הייתה אחותו של לזלו פהר, גנב הסוסים מהשיר הנושא את שמה (במקור - שיר עם הונגרי). הושר ע"י ג'ודי קולינס וגם ע"י ג'ואן באאז. הייתה גם גרסה עברית ("הו שופט שופט רב חסד..."). אם אני לא טועה, מיכל טל שרה במסגרת המופע והתקליט "השטן ואשת האיכר".

יש מילים בתחתית העמוד שבקישור
לא כל אונס הוא דולצ'ה וגבאנה אורגינל 389890
תודה.:)
לא כל אונס הוא דולצ'ה וגבאנה אורגינל 389997
למה אטימות? את יכולה לבוא בטענות לאנשים, שלא מכירים אותך, שהם לא מאמינים לכל מה שהם קוראים באינטרנט, בתקופה שבה אנחנו יודעים שאפילו התקשורת הממוסדת וה"רצינית" לוקה בחסר (וזה אנדרסטייטמנט היסטרי) מבחינת האמינות? זה בוודאי לא נעים לקרוא דברים כאלו עבורך, אבל גם לא כדאי לשפוט כל כך מהר ובכזו תוקפנות.
אותנטיות 390073
עד כמה שמפתה להטיל ספק בשל אותם מקרים בודדים של בלוגים פיקטיביים, הרי שנדמה לי שלו את קורבן של אונס קבוצתי, והיית נתקלת בחבורת אינטלקטואלים חסרי שמץ אינטיליגנציה רגשית ‏1 שדנים בנינוחות בשאלת האותנטיות, כי היא יותר נוחה וקלה מאשר דיון בשאלות האמיתיות שעולות מהסיפור של אנת'יאה ‏2, תוך התעלמות גמורה מהעובדה שהסטטיסטיקה לבדה מורה שרוב הסיכויים הם שמאחורי הדיון קר הלב הזה (התאוששה מהר? לא התאוששה מהר? תוך כמה ימים חזרה לעבודה? האם זה מעיד שהכל נמחק עבר נגמר וחייה חזרו למסלולם הרגיל?) עומדת אישה בשר ודם שעברה חוויה מזעזעת, משנת אישיות, שההחלמה ממנה לוקחת שנים, אם בכלל.

כרגיל, באייל תימצא הרבה יותר אמפתיה כלפי מי שאיבד חצי אחוז מערך תיק ההשקעות שלו במהלך תהפוכת שוק זו או אחרת, מאשר כלפי אישה, ששומו שמים, העזה ללכת ולהיאנס.

1 פרט לכמה יוצאים מהכלל
2 שאני מאשרת את אמינותו מהיכרות אישית.
אותנטיות 390078
לא הטלתי ספק בשום דבר. עקבתי אחרי הסיפור שלה, ואני נוטה להאמין, בעיקר לנוכח העובדה שהוא קיבל גושפנקא מכמה אנשים שאמינים עלי. מה שאמרתי הוא רק שיש סיבה הגיונית לספקנות כאן, בעיקר למי שלא מכיר את הבחורה ולא נחשף לסיפור. ומי שבוחר לבצע את ההתמודדות שלו לעיני כל (שזו דרך לגיטימית לחלוטין בעיני), שלא יתפלא שהוא נתקל בדברים כאלו. לפי מה שראיתי, לא מדובר בבחורה חסרת בינה, ולכן, למרות שטבעי שהפקפוק יפגע בה, אולי לא כדאי לה למהר ולתקוף בחזרה.

אגב, אם אני חו''ח הייתי במצב הזה ונתקלת בדיון הזה, הייתי ממהרת לתפוס ממנו מרחק. אינטלקטואלים חסרי כל שמץ אינטליגנציה רגשית ממש לא משרתים את המטרה של ההתמודדות, ולא מהווים את קהל היעד שלה. שימשיכו להזיל דמעות על אובדן של חצי אחוז, ושיהיה להם לבריאות.
אותנטיות 390080
"כרגיל, באייל תימצא הרבה יותר אמפתיה כלפי מי שאיבד חצי אחוז מערך תיק ההשקעות שלו במהלך תהפוכת שוק זו או אחרת..."

?
אותנטיות 390082
>תוך התעלמות גמורה מהעובדה שהסטטיסטיקה לבדה מורה שרוב הסיכויים הם שמאחורי הדיון קר הלב הזה עומדת אישה בשר ודם שעברה חוויה מזעזעת, משנת אישיות, שההחלמה ממנה לוקחת שנים, אם בכלל.

איזה סטטיסטיקה? יש סטטיסטיקה על אחוז הבלוגים הפיקטיביים (מחולקת לפי נושאים)?
אותנטיות 390181
אפילו אם היית צודקת באפיון האתר (ואת לא), זאת שהעלתה לראשונה את שאלת האותנטיות ודאי שאינה נמנית עם הדגים הקרים שמתעניינים יותר באותו חצי-אחוז מאשר ברגשותיהם של בני אדם. היא הביעה את הספק שלה בצורה מנומסת ובלי שמץ של תוקפנות או זלזול.

מאחר ואני יודע על קיומך הפיזי, ואת מאשרת את האותנטיות של אנת'יאה, נראה לי שהנושא הזה נסגר. תודה.
אותנטיות 390182
אני חושבת שהקצף יצא על הרושם המתקבל מסמיכותה של הודעת החשמנית ל תגובה 388439 ול תגובה 388437 של לחולע"ד.
אותנטיות 390194
אילו רק היינו יודעים אנחנו על קיומך הפיזי...
אותנטיות 390219
אתה מכיר את אלון עמית, והוא יכול להעיד על קיומי. כמו כן, יש כמה חברי מערכת שאיתרע מזלם לפגוש אותי, בשר ודם. חלקם עוד לא התאוששו לגמרי, אבל הקשוחים בחבורה כבר מוגדרים שפויים מבחינה משפטית.
אותנטיות 390223
אבל אני לא מכירה אישית את אלון עמית, וגם לא את חברי המערכת. מבחינתי אתה בסופרפוזיציה.
אותנטיות 390230
את יכולה אולי לתאר לי בצבעים חיים סופרפוזיציה?
אותנטיות 390231
הסופר נראה בערך כמו עמוס עוז בנעוריו. פוזיציות אינני נוהגת לתאר בפומבי.
אותנטיות 390236
מתוך http://rogers.phy.bris.ac.uk/denzil/denweb4.html : גם פיזיקאים יכולים להיות וולגריים.

Alice and Bob go into this bar. It's late at night and they're drunk. They get a drink each and go off into their corner. They start gettinging a bit frisky, and kissing and canoodleing. The barman isn't too happy, but seeing as they're such good customers, he lets it slide. Before too long, though, they're both naked, and getting down to it.

The barman covers his eyes, trying not to look. As he sneaks a glimpse through his fingers, he sees something wierd - he can't make out what they're doing. He looks again, but is still confused. He turns to the drunk propping up the bar next to him, and asks, "What's going on? He seems to be screwing her over the table AND getting a blowjob at the same time. That doesn't make any sense. Looks brilliant though, doesn't it?"

"Yeh," sighs the drunk whistfully, "It's a super position."
אותנטיות 390233
אצלי כל פוזיציה היא סופר. כבר אמרתי שאני שולתת!!!!1
אותנטיות 390259
כל עבודת הנמלים האינסופית, מאבק סיזיפי ללקט פרט פה ופרט שם, וכל שהייתי צריך הוא לשאול את אלון עמית?
ברשותך, אני מעדיף את ההסבר המדעי הפשוט יותר.
צרור שאלות 393009
היי, ראיתי את ההודעות שלך בבלוג של אנתאה והייתי בשוק מהברכה הבודהיסטית, ממתי נהיית לנו בודהיסטית?(-: חשבתי שאת אתאיסטית מושבעת. ואגב מאיפה לקוחה הברכה היפה הזאת?
צרור שאלות 393109
המצאתי אותה באותו רגע. זאת היתה בדיחה פרטית קטנה ויש לשער שגם הבחור, איתי, קיבל אותה ברוח זו. ואם לא, ואם הוא חשב (כמוך?) שזה ברצינות - אין בעיה, מצויין.

אני אגנוסטיקאית.

(יש באייל רוב נאה, גם אם צפוי, לאתאיסטים, יש שלושה, שלושה וחצי דתיים, יש, באופן מפתיע למדי, שתי פגאניסטיות (?), טלה וכרמית - ויש 35% תקן לאגנוסטיקאי - אז הנה, יד נעלמה מבורכת הממלאת כל ואקום - הביאתני הלום. יש להעיר אותי רק במצבי חירום)
צרור שאלות 393112
גם אני, גם אני!
צרור שאלות 393113
יש תקן פנוי גם לקוסמטיקאית. השעות יותר נוחות ומקבלים טיפים.
צרור שאלות 393114
נדמה לי שאסתי נוטה לבודהיזם מסוג זה או אחר.
צרור שאלה 393115
מה זה גנוסטיקאיזם? את מוזמנת לענות ו/או לכתוב את הערך בויקיפדיה

צרור שאלה 393120
צרור שאלות 534764
זה בטח לא המיקום האידיאלי, אבל:
אל תגידו בגת‏1 633580
והנה עכשיו הסיפור על האישה מקרית גת, מהומת אלוהים, וכל הדיון הפומבי הפוך ומבולבל.

היא חשודה בפלילים, כי היא קיימה יחסי מין עם קטינים מתחת גיל 14. בחיאת רבאק. הקטינים האלה קורבנות של פשע? מצידה? הם לחלוטין יזמו את האקט. אין שום סיבה לחשוב שיש להם איזושהי צלקת נפשית מהסיפור. ברור שאם מישהו כאן קורבן אז זו האישה, אבל ברור גם שהיא קורבן של המצב שלה, ולא של הנערים (אני אתעלם כאן מהטוויסט של לפני זמן קצר, שבו היא מתלוננת שהיא נאנסה). בקיצור, אין כאן סיפור פלילי (באותה הסתייגות). אבל יש תחושה כללית ש"קרה כאן משהו נורא", אז זה אומר שיש כאן משהו פלילי, אז מצאו שהיא טכנית עברה עבירה פלילית.

שורש הבעיה הוא מה שהשוטה כתב כאן מעלי (בערך): החוק נכתב כשלנגד עיני המחוקקים עומד מקרה גנרי עם מאפיינים שונים לחלוטין, שבו המבוגר/ת מנצלת באופן פוגעני קטינים/ות במצב של חולשה. רגע, לא. לנגד עיני המחוקקים עומד מקרה גנרי עם מאפיינים שונים לחלוטין, שבו המבוגר מנצל באופן פוגעני קטינות במצב של חולשה. כן, תאורטית ייתכן בהחלט מקרה הפוך מבחינה מגדרית. אבל יש מאפיינים התנהגותיים ופסיכולוגיים של גברים ושל נשים שנראה שתקפים באופן ממש גורף, וגורמים לזה שהחלפת התפקידים המגדריים היא ניסוי מחשבה שמאתגר את הדמיון שלנו.

האם החוק היה צריך להיות מנוסח באופן א-סימטרי מגדרית? לא יודע, גם זו אפשרות לא נוחה. אולי החוק יכול להיות מנוסח סימטרית, אבל להתייחס למאפיינים של הנפשות הפועלות שמתברר עכשיו שהם הופכים את הסיפור על פיו. בכל אופן, איכשהו בין רוח החוק לבין לשונו לבין מה שהמשטרה עושה איתו במקרה הזה, הכל התבלבל באופן טרגי.

ועכשיו המשטרה גם חוקרת את שירותי הרווחה, בחשד שהם התרשלו. בחיאת רבאק. נשים בצד רגע את העובדה ששירותי הרווחה בעצמם מורעבים, ואנחנו צריכים להודות להם על כל מה שהם מצליחים לעשות, ולבקש מהם סליחה על מה שהם לא מצליחים לעשות. מה בדיוק הם היו אמורים לעשות כאן? אפשר לנסות לדבר עם האישה, אפשר לנסות ליזום מהלך גדול בבתי הספר, אבל זה לא פשוט. מנקודת מבט של עובד סוציאלי, האם קורה כאן משהו באמת נורא יותר מעשרות משפחות שחיות במצוקה והזנחה מהסוגים השגרתיים שכבר לא כתוב עליהם בעיתון? ואם כך, האם שווה להשקיע דווקא כאן את משאביו האפסיים? שוב, "קרה משהו נורא, תביאו משטרה".

מה, באמת, הדבר הנורא שקרה כאן? יש כאן כשל חינוכי, שעשרות או מאות נערים עשו משהו לא יפה. אולי זה מה שמעורר את המהומה. אבל למרות התחושה שאוי אוי אוי, מה קורה לנוער היום, אני חושב שכמעט בכל דור ודור נמצא עשרות או מאות נערים שישמחו לנצל את ההזדמנות של אישה שקל להתחיל איתה את הקריירה‏2. אם כבר, אולי רק בדור שלנו הסיפור הזה נתפס ככשל חינוכי. (ולא שאני טוען שהנוער של היום הוא כן בסדר מבחינת התנהלותו המינית. אני אפילו לא אתווכח אם מי שטוען שהוא גרוע יותר מהנוער של פעם. אבל זו לא הדוגמה שמוכיחה את זה.)

צפי סער תאמר אולי שמה שבאמת מזעזע אותנו במקרה הזה הוא שהוא מראה לנו מול הפרצוף, ובאופן גרוטסקי, את אי-השוויון ביחסי הכוחות המגדריים שעדיין פושה בחברה שלנו. גם זו בעיה חינוכית, אבל של כולנו ולא רק של הנוער. בכל אופן, אין ספק, האשמת האישה ועובדי הרווחה היא דרך מועילה מאין כמוה להתמודד עם הכשל החינוכי.

1או, גוגל עוד לא יודע על אף אחד לפני שנתן את הכותרת הכל כך צפויה לפרשה הזו.
2ואכן, ההורים שראיתי מצוטטים היו מודאגים רק מהאפשרות שיש לה איידס, ומשהתברר שלא, הם נרגעו. אם שואלים אותי, זה ההיבט הכי עגום בסיפור.
היא הנותנת‏1 633581
מסכים בכל הסעיפים, ובעיקר שההיבט העגום ביותר בסיפור הוא שהורי הילדים אינם מבינים את הכשל החינוכי שלהם עצמם. טוב נו, אם היו מבינים כנראה היו מתנהגים אחרת, כי אין לי ספק שהדאגה שלהם לילדיהם כנה.
אם כך כל שנותר הוא להציע שיעורי חינוך להורים כיצד לחנך את ילדיהם.

1 לא יודע אם היתה, אבל מבחינתי זו כותרת לאו ברת כיבוש
היא הנותנת‏1 633582
זוכרים את אסקימו לימון? שום דבר חדש לא קרה כאן.
היא הנותנת‏1 633590
אני חושב שהתגובה של ההורים כן השתנתה מאז להיום.
אל תגידו בגת‏1 633587
מסכים עם כל מילה (כולל הכותרת).
אל תגידו בגת‏1 634002
ואם העדות של אחד הילדים נכונה, אז לפני, תוך כדי, ואחרי הם קיללו אותה ונתנו לה מכות פה ושם, כי ככה זה בסרטים. אוי אוי אוי, מה קורה לנוער היום.
ונגד האישה, אגב, אכן הוגש כתב אישום.
צרור שאלות 388233
החוק:

סעיף 345 (א) "הבועל *אשה* – ... שהאשה היא קטינה שטרם מלאו לה ארבע עשרה שנים, אף בהסכמתה; ... הרי הוא אונס ודינו – מאסר שש עשרה שנים."
לעומת זאת 347 (ב) "העושה מעשה סדום באדם באחת הנסיבות המנויות בסעיף 345, בשינויים המחוייבים, דינו כדין אונס."

צרור שאלות 388236
כלומר החוק כן מבדיל בין בעילת אישה לבעילת גבר? אם כך אני לוקח את דברי בחזרה.
צרור שאלות 388243
מבדיל, ואז אומר שזה אותו הדבר...
צרור שאלות 388245
מעשה סדום הוא עניין אחר (גם עליו יש לי מה להגיד, וזה בטח יעלה באחת הפתילים עם ברקת). אני מדבר על אישה שמפתה נער לעומת גבר שמפתה נערה. לצורך הדיון, נניח שבשני המקרים מדובר על יחסים בתנוחה המסיונרית בלי שום פגיעה פיזית.
צרור שאלות 388250
אז אולי זה מתאים "העושה מעשה מגונה באדם באחת הנסיבות המנויות בסעיף 345(א)(2) עד (5), בשינויים המחוייבים, דינו – מאסר שבע שנים." ו"בסימן זה, "מעשה מגונה" – מעשה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים."
צרור שאלות 388256
דקדוקים משפטיים הם אחד הדברים שאינני מסוגל להתרכז בו יותר מעשירית השניה. מה השורה התחתונה: יש הבדל או אין הבדל?

(אגב, פעם ניבאו לי שאהיה עו"ד טוב. איזה מזל שלא ניסיתי)
צרור שאלות 388258
ומה בכך שהחוק לא מבדיל? האם החוק אמור להתחשב קטגורית בביולוגיה אבולוציונית או אולי יש מקרים בהם אנחנו מוכנים לאכוף מלאכותית שיוויון חברתי על אף אי שיוויון ביולוגי?
צרור שאלות 388263
החוק אמור להתחשב במציאות. אכיפה מלאכותית של שויון במקום בו שויון כזה אינו קיים באמת, גורמת יותר נזק מתועלת.
צרור שאלות 388266
תמיד ובכל מצב?
צרור שאלות 388271
למלכודת הזאת אני לא אפול. בטח יש כל מיני יוצאים מהכלל, אבל לדעתי המקרה שלפנינו הוא דוגמא טובה (בהנחה שהחוק באמת שויוני, הנחה שאני עוד לא מבין אם היא תקפה).
צרור שאלות 388273
(חשבתי שמדברים מבחינה עקרונית).

מה הקשר למלכודת? הרי ענית שכן צריך להתחשב ולשקלל שיוויון וביולוגיה (בגדול), ורק נשאר להסכים מתי ואיך. עניין פעוט. (תחשוב על הבדלים ברמת טסטוסטרון ואלימות, בלי למתוח את האנלוגיה יותר מדי).
צרור שאלות 388277
המלכודת היא המלים ''תמיד'', ''אף פעם'' וכאלה.
החוק לא שיוויוני 389191
וגם המציאות לא שיוויונית. ראה דוגמא מהמקורות שאתה הבאת לכאן:
סינדרום הביצה והתרנגולת, אם תרצה.
החוק לא שיוויוני 389197
כן, נדמה לי שהסיכום הוא שהחוק לא שיוויוני, אך בהצעה לחוק החדש הוסיפו ''''איש'' גם במשמעות אישה''.

לגבי המציאות, אין לי שום ספק שהיא אינה שוויונית במובן הזה.
צרור שאלות 388265
אלע"ד. בחוק כתוב ש"החדרת איבר מאברי הגוף או חפץ לפי הטבעת של אדם או החדרת איבר מין לפיו של אדם." אז אם האשה הצליחה לנצל את הילד מינית בלי להחדיר שום דבר לפי הטבעת שלו, ומבלי להחדיר את איבר מינה לפיו, אז יש הבדל (שבע שנים לעומת שש עשרה שנה).

אם האונס/ בעילה/ מעשה סדום/ מעשה מגונה היה שלא בהסכמה/ באיום בנשק/ "תוך גרימת חבלה גופנית או נפשית או הריון"/ כלל התעללות או היה קבוצתי העונש יהיה כבר יותר (לעשרים שנה לגבר לעומת עשר שנים לאישה).

יש בחוק עוד כל מיני הסתיגויות מוזרות (למשל, עם מדובר בבני משפחה/ אם מדובר בפומבי/ אם מדובר ביחסי מטופל / אם מדובר במעשה לחסרי ישע/ אם מדובר במעשה בידי אחראי ועוד) אבל נראה לי שזה מספיק.
יש הבדל. 388392
בעילה אסורה בהסכמה מתייחסת לקטינה, לא קטין. מעשה סדום לעומת זאת, מתייחס ל''אדם''.
ולמקרה שאתה תוהה מהו מעשה סדום, הכוונה ל''החדרת איבר מאברי הגוף או חפץ לפי הטבעת של אדם זר או החדרת איבר מין לפיו של אדם''.
האם למילוי ההגדרה על האדם בסיפא להיות זר? 388400
כלומר? 388405
כלומר? 388412
ההדגש 'אדם זר' עשוי לרמז כי בסוף המשפט הכוונה ל-'אדם לאו דוקא זר'.
האמנם כך? או שמא סתם לשון קיצור?
האם למילוי ההגדרה על האדם בסיפא להיות זר? 388496
יכול להיות שהכוונה היא פשוט ל''אדם אחר''.
יש הבדל. 388450
תודה. אם כך החוק מכיר בכך שאין סימטריה מלאה, ואני סתם בלבלתי את המוח.
יש הבדל. 388544
החוק לא *מכיר בכך*: המחוקקים פשוט לא חשבו על האפשרות ההפוכה.
צרור שאלות 388360
עד כמה אנחנו בטוחים שאין שום פגיעה פיזית במקרה של גבר שמפתה נערה? נראה לי שזה אחד מהמקומות שבהם אין סימטריה.
צרור שאלות 388673
הצעת חוק חדשה מציעה להחליף את סעיפי האינוס, המעשה המגונה ומעשה הסדום בחוק עצמאי שייתיחס לכפייה מינית ולהשלכות הפליליות והנזקיות שלה.

לא יודעת איך ללנקק לקובץ הצעת החוק עצמו, אבל אפשר להגיע אליה דרך http://knesset.gov.il/AllSite/QGenTxt.asp ובמילות חיפוש להקליד "כפיה מינית".
צרור שאלות 388676
וכמובן ששכחתי לציין שהגעתי לשם דרך http://www.notes.co.il/orit/19667.asp, שגם מסביר קצת בלשון בני אדם מ'ניינים עם ההצעה הזו.
צרור שאלות 388687
לא הצלחתי להכנס לבלוג הזה, אבל ראיתי בהצעת החוק את הפסוקית "אשה" – לרבות איש". כאן עלה מסך אדמדם מול עיני, וכשהתעוררתי נתקלו עיני במשפט התמוה הבא: "הסכמה חופשית משמעה הסכמה מודעת וולונטרית של אשה לשימוש מיני בגופה או בנוכחותה באופן בו אכן נעשה השימוש.".

שימוש מיני? האישה (אופס. לרבות איש) היא חפץ שמשתמשים בו? מה קפץ על כל הליברלים‏1 מנסחי החוק שנתנו לתועבה הלשונית הזאת להסתנן אל העולם החדש והאמיץ שהם בונים לנו? שיעיפו אותם מהכנסת!

בקיצור, הרופא אומר ששבועיים מנוחה והינזרות מקריאת חוקים, חוזים, הצעות חוק וכל מה שמכיל יותר משתי רמות קינון ישיבו את לחץ הדם שלי לרמות שהמכשירים מסוגלים למדוד. נראה.

____________
1- אתי לבני, רוני בריזון, רשף חן, אילן ליבוביץ, אהוד רצאבי, אילן שלגי
פסיק מיותר 388694
פסיק מיותר 388701
אה, הד"ר קמיר. היא טורחת אפילו להדגיש את העובדה המשמחת ש "כל מקום בו כתוב בחוק המוצע "אישה" – הכוונה גם לגבר".

היא גם מסבירה את התמיהה שלי במלים אלו: "הנקיטה בביטוי הקשה "שימוש בגופה של אישה או בנוכחותה" נועד להבהיר כי החוק מבחין ומבדיל באופן קטגורי בין מגע גופני ו/או מיני ו/או אינטימי הדדי, שהוא אנושי, מותר ואף רצוי, ובין "שימוש" מיני באדם אחר, שהוא בהכרח ניצול של אדם כזה כחפץ לצרכיו של המשתמש, ודה-הומניזציה שלו." ועל זה ברצוני להעיר שתי הערות.

אחת, שאני מלא התפעלות מכך שהיא מוצאת שמגע גופני ו/או מיני וכולי וכולי הוא מותר ואף רצוי (!), ואין לי אלא לברך אותה על גישתה הנאורה לנושא זה, ולשמוח על כך שמחוקקינו הנכבדים לא אוחזים בדעה אחרת, אחרת מי יודע אילו חוקים היו נחקקים במחוזותינו.

והשניה, שיש לה בעיה קלה עם עניין ה"שימוש", שכן הציטוט שציטטתי מהצעת החוק שתי הודעות למעלה מדבר על אפשרות קיומו של "שימוש בהסכמה" (מכלל הלאו), בעוד עפ"י דבריה כאן "שימוש" הוא מטבע מהותו "ניצול של אדם כזה כחפץ" בלה בלה בלה, ולכן "שימוש בהסכמה" הוא מעט תמוה (מלבד באותם משחקי "עשי בי כרצונך. נצלי אותי, השפילי אותי, הכאיבי לי, התעללי בי והפליאי בי מכותייך", אלא ששם ה"שימוש" אינו באמת "שימוש", הלא כן?).

והערה לסיום: אני מוצא את הכותרת שלך פוגעת בי שלא לצורך.
פסיק מיותר 388725
(דיסקליימר: לא הצלחתי להגיע לחוק עצמו, אבל קראתי את קמיר.)

עניין ה"שימוש" דוקא מוצא-חן בעיני‏1.

ברור שכל איש (לרבות אשה) שאונס אשה, הולך לזונה, או הולך למזרון הפלוגתי, משתמש באשה לסיפוק צרכיו המיניים. ובכל-זאת, רק המקרה הראשון פלילי, ושני האחרונים יכולים שלא להיות פליליים. כמו-כן, מי שמתנה אהבים לאשה (אני מקוה שאין צורך להגדיר) אינו "משתמש" בה, ולכן חוק הכפיה המינית לא חל על המקרה, ולא משנה אם ארבע שנים לאחר מכן, בזמן הגרושין, היא פתאום תזכר שהיא דוקא מלמלה איזה "אולי לא כדאי, הילדים יתעוררו" לפני שנכנעה לסערת יצריה – זהבה גלאון תענה לה "אני לא יודעת אם היתה הסכמה או לא, אבל שימוש בטח לא היה. שיהיו לך גירושין נעימים". רק אם היה שימוש, צריך לבדוק הסכמה וכיו"ב.

אני יכול לחשוב גם על מקרה מעשי. היה ראיון במוסף סופ"ש עם איזה בורג חשוב בסצינת המועדונים והמסיבות ("האומן 17"? לא זוכר) שהועמד לדין על כך שאנס אשה בשירותי איזה מועדון תל-אביבי. אני לא יודע מה קרה בפועל, אבל מה ש_הוא_ טען זה שהוא לקח איזו בחורה שיכורה ומטושטשת, כשהוא עצמו שיכור ומטושטש, לשירותים, ושם ירד לה עד שגמרה, והשאיר אותה שם. אם מה שאני זוכר שהוא טען זה האמת וכל האמת, אז לפי החוק החדש נראה לי שיהיה קשה יותר להעמיד אותו לדין, לטוב ולרע.

1 ונא לא לפרש את דברי שלא כהלכה.
פסיק מיותר 388805
בעיני, כל מה שנעשה מרצונה החופשי של בגירה שפויה אינו ''שימוש בגופה''. אם בכלל, אפשר להגיד שזונה משתמשת בגוף שלה כדי להרויח כסף (אני לא אגיד ''לייצר הכנסה'' כי זה משומש מדי).
פסיק מיותר 389196
כשאתה שואב מים מנחל, אתה משתמש בו. כשאתה מטפח מעיין, אתה לא משתמש בו. ההבדל הסמנטי מתרגם חד-חד-ערכית.
פסיק מיותר 389199
אם הנחל אומר לי "אין בעיה, תשאב חופשי כולל ביזאר, רק שלם לי מראש" אני לא רואה בזה "שימוש" (שהיא מילה בעלת קונוטציות של ניצול, לפחות בהקשר עליו אנחנו מדברים). אבל אולי מוטב לי לא להתווכח איתך על סמנטיקה.

גילוי נאות: הכותב אינו קונה שירותים מיניים בתשלום.
פסיק מיותר 389223
אה. אז אני לא ראיתי ב"שימוש" קונוטציות שליליות בהקשר של החוק הזה (שאותו לא קראתי, אז כדאי שאני אשתוק כאן לפני שאתפדח).

גילוי נאות: לא הצעתי.
פסיק מיותר 404876
החידוש המרכזי בחוק של קמיר הוא טיפה אחר. הדגש העיקרי הוא דווקא על זה שבסיטואציה של ''שימוש בגוף אישה'', חובה על ה''משתמש'' לקבל הסכמה מפורשת, והוא לא יכול להסתפק באי-הבעת-אי-הסכמה. אחת המטרות היא למנוע את המצב שבו הקורבן חשה כנאשם על דוכן העדים.
פסיק מיותר 404931
אז זה בטח מחייב הגדרה יותר ברורה של ''שימוש''...
פסיק מיותר 404937
אני לא בטוח שזה כך בעיני קמיר. במאמר מעניין מאוד (http://www.notes.co.il/orit/4713.asp?p=0 - באמת מומלץ לקרוא) שבו היא פורשת את הרקע התיאורטי להצעת החוק שלה, היא כותבת כך:
-------------
"ואולם די במחשבה נוספת אחת של כל קורא וקוראת סבירים כדי לראות כי הקביעה שאינוס הוא העבירה האלימה היחידה בה ההתנהגות עצמה, בנסיבות אחרות, היתה נחשקת על ידי הקורבן, מניחה, כמובן מאליו, שכל מגע מיני (הטרוסקסואלי?) הוא, מטבעו ובהכרח אלים או כופה בצורה כלשהי ובמידה כלשהי. לפי גישה זו כמעט שאין הבדל בין מגע מיני רצוני אהדדית ובין אינוס, ולמעט אלמנט אחד בלבד [=הסכמת האישה], שיכול להיות גלוי או סמוי, ברור או מעורפל, מגע מיני ואינוס הם, בעצם, בלתי מובחנים.

זוהי גישה מוטעית ומזיקה, ואינה רצויה על פי שום תפיסת עולם המעריכה את כבודו הסגולי של האדם ואת המגע המיני הרצוני – אהדדית על ידי משתתפיו.

לשם הבהרה, חישבו על ההיבטים המורכבים המבדילים קרב אגרוף רצוני ותגרה אלימה המתרחשת בניגוד לרצונו של אחד הצדדים. הרי ברור לכל כי שני מצבים אלו נבדלים זה מזה גם ברכיב ההתנהגות, ולא רק בקיומה או העדרה של הסכמה הדדית. ואכן, דומה שלא היה עולה על הדעת לטעון כי אגרוף ותגרה כפויה זהים בכל – למעט האלמנט האחד של הסכמת אחד הצדדים. שכן ברי לכל בר בי רב כי באגרוף חלים כללי התנהגות המוכרים היטב למשתתפים, אשר מבטיחים הגינות, כבוד הדדי, ו"רוח ספורטיבית". שני הצדדים, אף כשהם מחליפים מהלומות ומקיזים זה את דמו של זה, מתנהגים כשותפים המשחקים יחדיו לתועלתם והנאתם המשותפת. כאשר אחד הצדדים חורג מן הכללים המוסכמים, ומכה באחר באופן ההולם תגרת רחוב ולא איגרוף, (למשל "מתחת לחגורה"), החריגה מן ההתנהגות המותרת מזוהה מיד, והחורג מן הכללים נענש. בתגרה כפויה על ידי אחד הצדדים, ההתנהגות שונה בתכלית: פראית, לא מכבדת, לא מתחשבת. וההבדל גלוי לעין.

כשאנו חושבים על אגרוף ותגרה איננו מפרידים את מפגש האגרוף עם פני היריב מן ההקשר הרלבנטי של גופים המתנועעים זה מול זה בהרמוניה על פי חוקיות ספורטיבית; כיוון שכך, "ההתנהגות הרלבנטית" שונה מאוד באגרוף מאשר בתגרה כפויה.

מקל וחומר שכך גם לגבי היחס בין חדירה מינית שהיא רצויה לאישה (welcome by her), ובין חדירה מינית המבוצעת בה בעל כורחה. גישה המפוררת את שני הצדדים למעשה המיני לאיברים נפרדים, ומוציאה את החדירה מהקשרה, פוגעת בכבוד הסגולי האנושי של שני בני האדם, ושל כל אדם בכלל."
פסיק מיותר 404949
לא הצלחתי להגיע לאתר כרגע, אבל מה שהבנתי ממה שציטטת, זה בדיוק שהיא שמה משקל על ההבדל בין ''שימוש'' למעשה אהבה. היא אומרת שההסכמה היא לא לב העניין, אלא שכל האקט שונה לחלוטין. מה ששאלתי בתגובה המקורית שלי, ושרלבנטי לדעתי עוד יותר עכשיו, זה איך קמיר מתכוונת להבחין בין שימוש ומעשה אהבה בבית-המשפט, בדיעבד, אם לא באמצעות בחינת עניין ההסכמה. הרי בניגוד לקרב אגרוף, וכמו במלחמה, אין שופט זירה וחוקי מגע באהבה.
פסיק מיותר 405006
זאת ועוד: הגב' קמיר אומרת "כאשר אחד הצדדים [באגרוף] חורג מן הכללים המוסכמים, ומכה באחר באופן ההולם תגרת רחוב ולא איגרוף, (למשל "מתחת לחגורה"), החריגה מן ההתנהגות המותרת מזוהה מיד, והחורג מן הכללים נענש" ומתעלמת מכך שהחורג מהכללים אינו נענש עפ"י הדין הפלילי אלא במסגרת התחרותית בה הוא פועל. טל כהן שאל פעם על תביעות פליליות נגד שחקני כדורגל שאשמים, לכאורה, בתקיפה נוסח זידאן, ודומני שאם יש מקרים כאלה הם נדירים ביותר. בהקבלה, האם נניח לקופידון לפסוק בענייני "שימוש מיני"?
פסיק מיותר 405036
אני לא חושב שהמשפט שציטטת מקמיר אמור להקביל ל"חריגה" מ"כללי" ה"משחק" המיני. נראה לי שקמיר בסך הכל מנסה להראות שכמו שיש הבדלים ברורים וניכרים בקלות בין תגרת רחוב לקרב אגרוף, כך יש הבדלים דומים בין זיון לאונס. שאלת ה"הסכמה" לא יכולה למצות את ההבדל, בהיותה מעורפלת ובלתי-ניכרת.

אם אני מבין נכון את קמיר, אפשר לתמצת את מה שהיא אומרת לכלל אצבע כזה: כאשר הסקס הוא משהו שאתם עושים האחד עם השניה, הכל נהדר וסבבה; כאשר הסקס הוא משהו שאתה עושה לה, אתה חייב לוודא שהיא מעוניינת וכשירה (ואסור לך להסתפק באי-הבעת-התנגדות מצידה). אבל בכל זאת כדאי מאוד לקרוא את המאמר של קמיר.
פסיק מיותר 410491
הטיעון של קמיר (כפי שמצוטט כאן; לא קראתי את המאמר) בעייתי בעיניי מסיבה שלא עלתה כאן קודם.

באגרוף יש באמת מבחר כללים ומגבלות. אבל אפשר לתאר משחקי-קרב שבהם יש פחות ופחות כללים, עד לרמה של "מועדון קרב" - שבו הולכים מכות חופשי, עד זוב דם. ונדמה לי שאז באמת הדבר היחיד שמבדיל בין זה לבין תקיפה אלימה פלילית הוא רצון המשתתפים. אפשר לחשוב שהחוק צריך לאסור על "מועדון קרב", אבל לדעתי מבחינת שיפוט מוסרי הוא בבירור יותר דומה לאגרוף מאשר לתקיפה פלילית שגרתית.

אז "מועדון קרב" הוא בדיוני, אבל אם נחזור לנמשל - יחסי מין - נדמה לי שיחסי מין נורמטיביים הם מגוונים להפליא. לכל סיטואציה של אונס שאינה בקצה האלים ביותר של הסקאלה (זה הכולל מכות רצח וגרוע מזה), תמצא סיטואציה של סקס נורמטיבי ורצוי שנראית אותו דבר פיזית - למעט ההסכמה.

סביר שאני מחמיץ הבטים בטיעון של קמיר, אבל אם כך - דוגמת האגרוף משטשטת יותר ממבהירה.

(וחוץ מזה, המשפט "ואולם די במחשבה נוספת אחת של כל קורא וקוראת סבירים כדי לראות כי הקביעה שאינוס הוא העבירה האלימה היחידה בה ההתנהגות עצמה, בנסיבות אחרות, היתה נחשקת על ידי הקורבן, מניחה, כמובן מאליו, שכל מגע מיני (הטרוסקסואלי?) הוא, מטבעו ובהכרח אלים או כופה בצורה כלשהי ובמידה כלשהי." הוא אחד המזוויעים שקראתי בעברית, תחבירית. אבל זה כבר במישור הקטנוני.)
פסיק מיותר 410625
אם הבנתי נכון את הטיעון (מבלי לקרוא אותו), הוא אומר שבמצב שבו באמת מדובר בסקס ''נורמטיבי ורצוי'' שנראה פיסית בדיוק כמו אונס, צריך הסכמה מפורשת. אלא שזה מקרה שונה לגמרי מ''קרב אגרוף'', אליבא דקמיר, בו מספיקה הסכמה משתמעת.
פסיק מיותר 411911
אתה בטוח שלא קראת את הטיעון? לא הצלחתי לראות אותו בקטע שעומר ציטט, גרמת לי לקרוא את כל המאמר‏1, וקמיר אכן אומרת שם - במקום אחר - בדיוק את מה שאתה אומר במשפט הראשון.

לא נותר לי אלא להצטרף לעומר - למרות ‏1, זה מאמר נהדר ופוקח עיניים. אחרי המבוא, כשהיא תיארה מה היא הולכת לומר, הייתי מאוד ספקן, אבל עד סוף המאמר כבר חזרתי בתשובה. אם תצלח עלי הרוח אנסה אולי לתמצת אותו למאמר איילי.

1 לא את כולו בעיון; אפשר היה לדחוס את 85 עמודיו למשהו כמו עשרה בלי להפסיד כלום.
פסיק מיותר 412080
וואלה? אז אולי גם אני אקרא אותו. אפשר לינק עובד?
פסיק מיותר 412120
הלינק של עומר מעלינו עובד לי, ומשם הורדתי את ה-PDF.
פסיק מיותר 412208
אבוי! אבוי!

לא התכוונתי להפנות למאמר המלא. אני קראתי רק את התקציר ברשימות. אני מבטיח לך: *אפשר* היה לתמצת את המאמר למשהו כמו עשרה עמודים בהירים ונהירים!
אבל כמובן שיכול להיות שאתה עכשיו יודע/מבין דברים שאני לא, ובכלל - אני שמח שהטעות הסבה לך תועלת.
בכל אופן - אני מתנצל, ולא ממליץ לאחרות/ים לנהוג כמוך...
פסיק מיותר 412217
מאוחר מדי! כבר קראתי.

הטעות אכן הוסיפה לי תועלת. הסקירה ההסטורית היתה מרתקת, והניתוח החברתי-תאורטי של עבירת האונס לאור אותה הסקירה, החל מההפניות והציטוטים הנרחבים מ-Coughlin בחלק הרביעי, היתה ממש פותחת-ראש וגרמה לי להפוך ב360 מעלות‏1 את כל ההסתכלות של על הנושא.

רק שכדי להגיע לשם הייתי צריך לעבור דרך ארבעים-וחמישה (45) עמודים של זבל פמיניסטי צדקני, מתבכיין, חד-מימדי וחד-גווני, עד שרק חרדתי לאובדן "הדרת-הכבוד האיילי" שלי מנעה ממני מלנטוש את המאמר לאנחות (ואשכרה לעבוד קצת). גם ככה כשאני קורא את המלים "ממסד פטריארכלי" אני נוטה לאבד ריכוז ולראות נקודות שחורות מול העיניים, אז תאר לעצמך מה עבר עלי כשקמיר נכנסה בשופט מצא וכמעט האשימה אותו מפורשות בשיתוף-פעולה עם אנסי-ילדות רק בגלל שהעז להסב את עיניו לרגע מהסבל האנושי במול עיניו לטובת דיון _כללי_ יותר בסוגית ההסכמה הרלבנטית‏2. או כשקראתי את הציטוט הבא:

"בעולמה המושגי של עבירת האינוס, לכן, הגבר הוא דמות אקטיבית ודינאמית, ואילו חלקה של האישה באירוע איננו בבחינת התנהגות, אלא רק בבחינת עובדה פסיבית, קבועה, שאיננה מתרחשת אלא רק קיימת. הצגה זו משקפת ומחזקת את הדעות הקדומות הרווחות והסטראוטיפים הנפוצים אודות הגבריות הדינאמית והנשיות הסטאטית."‏3

פשיווו.

בקיצור, תקראו את התקציר ב"רשימות", או משהו.

הרעיון נראה לי מאוד מעניין, על כל פנים. יש לי כמה הערות והשגות עליו, עליהן אני יכול להרחיב, אם יש קופצים לדיון. במיוחד, עדיין לא נראה ששאלת הגדרת ה"שימוש" מקבלת תשובה מספקת.

______
1 הרבה יותר מעניין, לדעתי, לגבש את תפיסת העולם שלך ולהבין _למה_ בעצם אתה מאמין במה אתה מאמין, מאשר סתם לשנות דעה.

2 עמוד 44

3 עמוד 46
פסיק מיותר 412234
אני לא חושב שאני בגדר ''קופץ לדיון'', כי אני לא בטוח שהאנרגיות שלי בכיוון ההמתאים בימים אלו. אבל אני בהחלט אתעניין לקרוא...
פסיק מיותר 412252
אז כמה הערות אקראיות עד מחר:

קודם כל תקציר. קמיר מדברת על זה שיש שתי שיטות משפטיות קוטביות להתמודדות עם אונס, אחת שמגדירה אותו כמין תוך שימוש בכוח, והשניה כמין ללא הסכמה. היא מתאמצת מאוד להראות ששתיהן בעיתיות מאוד. היא מדברת, למעשה, על זה ששתיהן בעצם דומות, שאי-הסכמה זה בעצם הרקע לשימוש בכוח וששימוש בכוח זה בעצם ראיה לאי-הסכמה, ושבסופו של דבר שהשימוש בשתי השיטות מסתובב סביב עד כמה היתה הסכמה מפורשת, הסכמה לפי קונבנציות חברתיות, הסכמה בפועל, הסכמה לפי דעת האנס, הסכמה לפי דעת האנס לו היה במקומו אדם רגיש יותר, וכן הלאה. כולן בעייתיות. היא מצטטת את קופלין שאומרת שעבירת האונס היא, הסטורית, פיתוח משפטי של טיעון _הגנה_ של הקורבן, המואשמת בהשתרללות (פסוק מ"דברים" עולה לי כאן לראש). כל הקונספט עקום, היא אומרת, וזו הסיבה שקורבנות אונס מרגישות כמו נאשמות בחקירה במשטרה. היא מציעה לבנות את כל ההתייחסות לעבירה מן היסוד. היא מציעה את קונספט ה"שימוש" כתחליף: שסקס הדדי שונה מהותית מאונס, או שימוש חד-צדדי, ומלכחילה, וצריך קודם כל לשאול את עצמנו במה מדובר.

עד כאן, יפה. אני מסכים שייתכן ו"שימוש" הוא קונספט מתאים וברור יותר "מהסכמה" כמו שהוא מנוסח בחוק. קמיר לא מגדירה "שימוש" טוב, אבל היא אומרת, לא נורא, גם החוק הקיים לא מגדיר "הסכמה". אם כבר משתמשים במושגים שבתי משפט יצטרכו לפרש יותר מאוחר, כבר כדאי לפחות להשתמש במושגים טובים ומתאימים ולא כאלה שמבוססים על זכויות רכוש של בעלים על נשותיהם. גם עם זה אני מסכים, אבל העניין הוא ש"חוק" זה לא רק מה שהכנסת מעבירה. זה גם חקיקה תקדימית מקומית ובינלאומית. כבר נשפכו הררי מלים מחייבות של שופטים בישראל לגבי מה זה "הסכמה". טרם נשפכו הררים דומים לגבי מה זה "שימוש". אם קמיר מציעה רעיון חדש, אני מצפה ממנה לפחות לשמוע איך יכולה להיות פסיקה לגבי מקרים אמיתיים או היפותטיים שהיא-עצמה העלתה קודם לכן במאמר, או להביא דוגמאות בינלאומיות. בסופו של דבר, נכנסתי למאמר כדי לקרוא איך קמיר מגדירה "שימוש", ונשארתי עם כל תאוותי בידי, למרות שבוודאי שאיני מצטער.

חוץ מזה, יש לי טענות לגבי הצורה שהחוק מנוסח. המתכנת שבי מוצא הרבה יותר מדי פרצות ועמימויות:

"כפיה מינית" –
א. שימוש בגופה של אישה או בנוכחותה לשם סיפוק מיני של המבצע או אדם אחר, או לשם ביזוי מיני של האישה או אדם אחר , כאשר השימוש האמור מביע התייחסות אל האישה כאל אמצעי בלבד לסיפוקו
המיני של אדם או לשאיפתו לבזות אחר, והוא מבוצע ללא התחשבות ותוך חוסר אכפתיות כלפי רצונותיה, תחושותיה, כבודה או חירותה, או תוך מודעות לפגיעה באחד מאלה או כוונה לפגוע באחד מאלה. כפיה מינית יכולה להתקיים גם מקום בו המבצע פועל תוך תקווה או אמונה כי המגע המיני ישפיע על יחסה של האישה למעשה החדירה ויגרום לה להענות למבצע. או
ב. שימוש בגופה של אישה או בנוכחותה לשם סיפוק מיני של המבצע או אדם אחר, או לשם ביזויה המיני, אם לא מלאו לה 14 שנים, או אם היא שרויה בעילפון, שכרות, סימום, חוסר הכרה או כל מצב שכלי או נפשי שאינו מאפשר מודעות מלאה למעשה המבוצע בה או מתן הסכמה חופשית. לא תהיה זו כפיה מינית על פי הוראת סעיף קטן זה אם האישה היא מעל גיל 14 ומתחת לגיל 16 והמבצע בא במגע עם גופה או השתמש בנוכחותה לשם סיפוק מיני והוא מבוגר ממנה בלא יותר מ – 4 שנים ומקיים עמה קשר חברתי קרוב, כמקובל בקרב קבוצתה החברתית של האישה, מרצונה החופשי, ולא בהשפעת איום, הפחדה, תרמית או כוח מכל סוג שהם.

קודם כל, הערה ניסוחית: המשפט השני של סעיף ב' לא עובר בכלל את הקומפיילר שלי, ואני חושב שהוא לא מורה על מה שקמיר רוצה להורות. הייתי כותב:

"לא תהיה זו כפיה מינית על פי הוראת סעיף קטן זה אם המבצע בא במגע עם גופה או השתמש בנוכחותה לשם סיפוק מיני מקיים עמה קשר חברתי קרוב, כמקובל בקרב קבוצתה החברתית של האישה, מרצונה החופשי, ולא בהשפעת איום, הפחדה, תרמית או כוח מכל סוג שהם, וזו אם מתקיים אחד מהשניים:
ב.1. האישה היא מעל גיל 16, או
ב.2. האישה היא מעל גיל 14 ומתחת לגיל 16 והמבצע הבא במגע עם גופה או השתמש בנוכחותה לשם סיפוק מיני מבוגר ממנה בלא יותר מ – 4 שנים."

עכשיו, אני לא אוהב את "סיפוק מיני או ביזוי". אני יכול לחשוב על הרבה מקרי אונס היפותטיים שהתנאי לא מתקיים בהם. גבר יכול לאנוס את אשתו לשעבר, בכפייה ובשימוש בכוח, כדי שתיזכר בו ותחזור אליו. יכול להיות שאפילו סיפוק מיני אין פה, וגם ביזוי לא (אלא בלוליינות משפטית), אבל אונס וודאי שיש.

חוץ מזה, קמיר מחלקת את העבירות המיניות שלה לשתי רמות: כפייה מינית, ואינוס, כל אחת עם נסיבות מחמירות. חסרה לי קטגוריה קלה יותר, כזו שאינה מערבת מגע, חסימת תנועה, או איום. אם ערס צועק הערות קולניות ומשפילות לגבי החזה ו/או ההסטוריה המינית של בחורה בקניון עמוס, תוך-כדי נגיעה בעצמו בהפגנתיות, לעיני העוברים והשבים, הוא עושה שימוש בנוכחותה כדי לבזותה מינית, ולכן אשם לפי קמיר בכפייה מינית בנסיבות מחמירות, ממש כאילו חדר אליה אוראלית בכוח. אני באמת חושב שראוי שאלה ייחשבו לעבירות שונות. זה ממש-ממש לא אותו דבר.

זהו, לבינתיים.
פסיק מיותר 412271
אני נטפל לפסקה משנית, אבל יש בספר החוקים עוד התנייה של עבירה ב"מקובל בקרב קבוצתה החברתית של האישה"?

אני מנחש שהכוונה של קמיר הייתה לאפשר סקס בין בני נעורים חילונים אשכנזים אבל להפוך סקס כזה לעבירה עם הוא נערך בין צעירים דתיים בעיירת פיתוח מסורתית.

נראה שגם הקומפיילר שלי שבק.
פסיק מיותר 412285
לא מתמצא בכתובים (שלא לדבר על להיות עו"ד), אבל אני חושב, למשל, על חוקים בארה"ב שעוסקים בכלי תקשורת, ושלא מתירים שידור של חומר שהוא "לא מוסרי" או "בוטה" או משהו כזה, לפי הסטנדרטים והנורמות הנהוגים בקהילה. ואז חוק אחד מתפרש בצורה שונה בקהילות שונות ואפילו בזמנים שונים – מדי פעם אנשים מגישים את אותן תביעות עצמן לבתי-דין שם בטענה שהנורמות השתנו מאז הדיון הקודם בתביעה ו_עכשיו_ דווקא כן צריך לקבל אותה.

גם אצלנו, אאז"נ (לא בטוח אם זה מפורש בחוק או סתם עקרון משפטי), הסכם עבודה לא יכול לסתור ערכים בסיסיים בחברה. בתי משפט עושים לעצמם חיים קלים ומשתמשים בחוקי-יסוד בתור ערכים בסיסיים (אנחנו הרי בסה"כ מדינה קטנה) ואז, למשל, חוק יסוד: חופש העיסוק מבטל את הסעיף שאומר שאסור לעבור למתחרים, בתנאים מסוימים.

במקרה הזה, אני חושב שקמיר פשוט נמנעת מלנסח מה "מקובל" ו"רגיל" ו"נורמטיבי" מבחינה מינית, ושולחת את השופט לסוציולוג. אחרת היא פשוט לא הייתה יוצאת מזה. חוץ מזה, הסעיף לא אוסר על קיום יחסי מין בחברה דתית-מסורתית, אלא הוא מדבר רק על מצב שבו האישה חסרת-ישע, נניח ישנה או מסוממת. מה שסביר לאדם לעשות לחברתו החילונית, או לאשתו הדתית, כשהיא שיכורה לחלוטין, לא יהיה מקובל לעשות לחברתו הדתית.
פסיק מיותר 412299
תודה על התמצות (מודה שלא התעמקתי בהצעה כשהובאה בזמנה).
איך היית מנסח את החידוש שגרם לך להפיכה מחשבתית?
פסיק מיותר 412378
לא חידוש אחד ספציפי, אלא כל שרשרת המחשבה של המאמר (בניכוי הפרובוקציות). הפיכה מחשבתית לא הייתה לי, כמו שאמרתי, אלא הבהרה והחצנה של תפיסות אינטואיטיביות שכבר היו לי. נאמר כך:

1. התפיסה המשפטית הנוכחית של אונס היא שהוא זהה למין לגיטימי פרט לכך שאין הסכמה של האישה או יש שימוש בכוח. זו תפיסה בעייתית.

2. אמילי קופלין: המקור של ההגדרה הזו של אונס היא בהסטוריה שלו לא כפשע העומד בפני עצמו אלא כהגנה משפטית שיכולה להגן על אישה המואשמת ממילא בניאוף או במין מחוץ לנישואין. מכאן דרישת הראיות המחמירה או הלא-מתאימה של הרשעה באונס כרגע, וההתמקדות הלא-ראויה והמטעה שלה בנקודה מאוד ספציפית במקום ובזמן: החדירה עצמה, והאם היא הייתה בהסכמה או לא, כאשר האישה היא בחזקת אחראית לאירוע ומנסה להוכיח שהיא אינה אחראית.

3. במקום לנסות להתאים את הגדרת האונס הקיימת לערכים הליברליים המודרניים שלנו, אפשר וצריך להגדיר "אונס" מחדש לפי ערכי כבוד האדם.

4. לפי ההגדרה החדשה, "כפייה מינית" היא פגיעה מינית בעצם כבוד האדם ("שימוש בגופה או בנוכחותה..."). הוכחת אי-הסכמה, כשלעצמה, לא נדרשת בכלל להוכחת כפייה מינית (למרות שאישה יכולה להתיר במפורש שישתמשו בגופה).

מה שאהבתי זה עצם הרעיון של "אם יש בעיה עם ההגדרות הקיימות, כדאי לבדוק מה מקורן". מעניין אותי לבדוק איך החוק המוצע יכול לשפוט מקרים שונים השנויים במחלוקת. למשל, איך הוא עומד ביחס לפרשת הנערה בבסיס חה"א?
פסיק מיותר 412479
שוב תודה.
פסיק מיותר 412473
"אם קמיר מציעה רעיון חדש, אני מצפה ממנה לפחות לשמוע איך יכולה להיות פסיקה לגבי מקרים אמיתיים או היפותטיים שהיא-עצמה העלתה קודם לכן במאמר, או להביא דוגמאות בינלאומיות. בסופו של דבר, נכנסתי למאמר כדי לקרוא איך קמיר מגדירה "שימוש", ונשארתי עם כל תאוותי בידי"

אני לא התרשמתי שדווקא מושג ה"שימוש" הוא דומיננטי במיוחד בחזון שלה - יותר, אם כבר, ההבחנה בין מין רצוי למין לא-רצוי. בכל אופן, אני חושב שפסקי הדין הקיימים - אלו שאנו מחשיבים כטובים - ניתנים לתרגום כמעט טריוויאלי למונחים שלה, שהרי זה בדיוק העניין: היא טוענת, ואותי היא שכנעה, שההמשגה שלה תואמת את המחשבה השיפוטית (והכללית) המודרנית יותר מרעיון ההסכמה (או הכוח) - כלומר, שהשופטים שנאלצו להתפתל סביב עניין ההסכמה כדי לאנוס (הה) אותו להתאים לתיק שלפניהם, כדי שיוכלו להוציא את פסק הדין הסביר, יכולים בקלות רבה הרבה יותר לבטא את הכרעתם ושיפוטם במונחים שלה.
פסיק מיותר 412476
אני נוטה להסכים, אבל אני רק _נוטה_ להסכים. אין לי שום דבר לתמוך בנטייה הזו פרט לסימפטיה אינטואיטיבית לרעיון. איך זה יתבטא בפועל? מה הן ראיות ל"רצייה"‏1, וכיצד הן ברורות או טבעיות יותר מראיות להסכמה?

בסופו של דבר, שופט מוצא את עצמו מול אישה שאומרת שנאנסה, וגבר שאומר שהכל היה הדדי וברצון ובהסכמה, ושהיא העלילה עליו עלילה אחר-כך מאיזשהן סיבות. איך קובעים? אני רוצה להאמין שזה יותר קל כשמדברים על "מין רצוי" מאשר על "הסכמה", אבל לא ראיתי בינתיים, לא אצל קמיר ולא במקום אחר, שום דבר שתומך ברצון לאמונה הזה.

למשל: היתה את הדוגמה של קמיר על התייר שהזמין ירושלמית לאוהל שבו הוא גר בגן-סאקר בירושלים. עדיין יש כאן גרסה מול גרסה, עדיין צריך להכריע. אאז"נ הטיעון העיקרי של התביעה היה שהאישה אמרה מספר פעמים שהיא רוצה ללכת, והטיעון העיקרי של ההגנה שהיחסים שהקשר ביניהם היה ידידותי לפני, במהלך ואחרי האירוע, ושלא היתה הפעלת כוח בשום שלב. מעניין אותי לראות למה דווקא "מין לא-רצוי" ברור יותר להוכחה במקרה הזה מאשר "אי-הסכמה".

מה שכן, החלוקה של החוק בין סעיפי ההרשעה והסייגים השונים באמת מתאימים יותר לתפיסה שלנו. למשל, בפרשה בחה"א, הייתי אומר שהחשודים הם חפים מפשע לפי הסייג של סעיף א', שמדבר על זה שאשה יכולה להסכים מפורשות לשימוש שנעשה בגופה, אותו סעיף שהוסף כדי לא להפליל לקוחות של זונות. ברור שפסיקה כזו של בית-משפט או תובע פותחת את הדלת להעמדה צבאית לדין בגין התנהגות שאינה הולמת בלי יותר מדי התלבטויות.

______
1 מקבל את התיקון שלך.
פסיק מיותר 412494
אתה צודק. קמיר מסתמכת חזק על קיומה של אינאואיציה טובה לשיפוט מקרים: כדבריה, כשאנחנו רואים בסרט זוג שמגיע למגע מיני, ברור לנו בלי שנצטרך לשם כך כתוביות האם זה רצוי להם או לא. זה נראה לי נכון שיש אינטואיציה כזו, ושיש לה תוקף, אבל באמת כשזה יגיע לבית משפט לא תהיה לתביעה ולהגנה ברירה אלא לתרגם זאת למונחים קונקרטיים יותר, ולא ברור איך זה יעבוד.
פסיק מיותר 412530
יותר גרוע מזה: אין שום סרט, הכל מבוסס על גרסאות של הנאשם והמתלוננת. לכן, האינטואיציה של השופטים, לא רק שהיא לא רלבנטית, היא לא קיימת, ולהסתמך על האינטואיציות של המתלוננת והנאשם הרי אי-אפשר.
פסיק מיותר 412560
אין "סרט", אבל יש תסריט ברמה זו או אחרת של פירוט - זה שנוצר מהתיאור של המקרה שלדעת השופט הוא התיאור הנכון.

אז אולי בעצם זה כן יכול לעבוד? אם בהינתן סרט האינטואיציות של כל אדם סביר הן זהות, אז המשפט יתמקד בבנייה עובדתית של מה באמת קרה בסיטואציה.
פסיק מיותר 412585
נכון. באמת מעניין.
פסיק מיותר 412718
בראש שלך לזרוק מקרים ידועים ולראות אם האינטואיציות של מישהו לא מתיישרות לפי הקונסנזוס? זה יהיה מגניב, כמו המשחק הגיקי ההוא שאנחנו משחקים במפגשי האייל, עם רשימת ספרי החובה וההצבעות במעגל. מעניין מי יהיה הלב"פ שלנו.

אני ראשון: רמון!

_______
עדי סתיו, אחרי חצות ועם יותר מדי קפה.
פסיק מיותר 413426
לא נראה לי שאני האיש למשימה. בכל אופן, זה באמת משחק מגניב, אבל לא מספיק לציין מקרה ידוע, כאשר העובדות עליו עדיין לא מוסכמות. זה לא בהכרח מאוד משנה לענייננו, אבל אתה צריך לתאר יותר בפירוט את ''הסרט'' המשוער, כדי לאפס את השעונים של כולם.
פסיק מיותר 413453
קצת קשה לארגן את הסרט, נראה לי, אבל בתסריט - זה נשמע כך: החיילת פלירטטה בלהט עם רמון, בהרגשה מוגנת לחלוטין, כיוון שמדובר באדם קשיש מאוד מבחינתה, ועוד' שר מכובד בישראל. אבל רמון לא ידע שהוא כזה... ונכנס לפלירט בחדווה יתרה.
פסיק מיותר 412286
אה, ועוד משהו: זה באמת לא במקום לכתוב "אשה, לרבות גבר". אונס הומוסקסואלי זו תופעה נפוצה, מוכרת, וחמורה, ויתרה מכך, היא דומה מאוד במאפיינים שלה לאונס הטרוסקסואלי דווקא בהתייחס לניתוח של קמיר עצמה לכל אורכו, החל "בהדרת כבוד" וכלה ב"כבוד סגולי", דרך "טיעון הגנה מנוון" וכן הלאה. המין הנייטרלי בעברית הוא זכר, והבחירה המוצהרת של קמיר להשתמש דווקא בנקבה רק בגלל שטיפוסית יותר נשים נאנסות מגברים היא בעיני קנטרנית ומעליבה ממש כאילו הייתה כותבת "עובדת, לרבות עובד" בחוק העוסק בשכר-מינימום, בגלל שיותר נשים מגברים משתכרות שכר-מינימום.

חוץ מזה, לכל אורך הדרך קמיר מדגישה את המשקל המוסרי והתפיסתי ואת האחריות החברתית של הניסוחים בחוק שלה, אז כדאי שתהיה עקבית גם כאן: גם ככה גברים שחוו אונס הומוסקסואלי מרגישים בלבול בזהות המגדרית שלהם, והדבר האחרון שהם צריכים זה לראות שהחוק מתייחס לכל קורבן אונס באשר-הוא כאל "אישה, לרבות גבר".

אני בטוח שקמיר מודעת היטב לשתי נקודות האלה; לכן, קשה לי שלא לראות בבחירה שלה עוד דוגמה לגישה של "הם אונסים גם את זה את זה, אבל זו כבר הרי בעיה שלהם", שלא מוסיפה סימפטיה לעמדה שלה.
פסיק מיותר 412287
בקשר לבחירה של קמיר בלשון נקבה - אתה טועה. היא בוחרת בלשון זו גם בכל עניין אחר, פחות או יותר כפי שעושה כאן כליל, פשוט כדי להרגיל את האוזן - ובעיקר את הראש - להתיחסות גם לנשים.
פסיק מיותר 412288
לא, לא נראה לי שאני טועה...

קודם כל, קמיר מתייחסת מפורשות לבחירה הזו שלה:

"‫בחרתי לשמר את צביונה המיגדרי של עבירת האינוס (על ידי שימוש‬ ‫במילה "אישה" ולא במילה "אדם", המתיימרת להיות ניטראלי מיגדרית), כיוון שביסודה, ובמציאות הקיימת,‬ אינוס הוא בראש ובראשונה עבירה המבטאת התנהגות חברתית נגד נשים, ומן הראוי להציגה ככזו.‬"‏1

ממש כך. מלחמת מינים.

דבר שני, במתאם לדבריה המפורשים המצוטטים בנקודה האחרונה, אני לא רואה שבמאמר קמיר בוחרת בלשון הזו. להיפך, "אנס", למשל, הוא תמיד "גבר", ואין שום נסיון להרגיל את האוזן או את הראש להתייחסות גם לנשים, לא כאן ולא במקומות אחרים.

דבר שלישי, ברור שאין כל צורך להרגיל את האוזן או את הראש לכך שיש גם קורבנות אונס שהן נשים. ההיפך הוא הנכון.

דבר רביעי, כמו שאמרתי, זכר הוא המין הנייטרלי בעברית‏1. שימוש אחר הוא לא תקני ולכן בהכרח נושא עימו אג'נדה בלשנית, שאין לה מקום בספר החוקים, הכתוב בשפה תקנית ושמרנית, בה המין הנייטראלי הוא זכר, וכפי שקמיר ודאי יודעת היטב. ואכן, קמיר אמרה בציטוט למעלה שהאג'נדה היא חברתית.

ולסיום, כליל ודאי ובודאי שאינו דוגמה בעניין הזה, ולו רק מטעמי לבוש‏3.

_______
1 עמוד 81, פסקה ראשונה
2 בלי להיכנס לשאלה למה אני חושב שלא ראוי או לא אפשרי לשנות את המצב בכיוון כזה.
3 לא שיש משהו לא בסדר עם זה, וגו'.
פסיק מיותר 412289
קודם כל, פורסמו כמה וכמה כתבות על קמיר ועל העובדה שהיא פונה לסטודנטיות/ים שלה בלשון נקבה - אחד הדברים שעוררו את חמתם של עמיתיה וגרמו לפיטוריה מהאוניברסיטה.
שנית, בבלוג שלה היא בד"כ משתמשת בלשון נקבה רבים כשהיא מתייחסת לכלל הקוראות/ים.
שלישית, בחוק כזה, כיוון שהוא נוגע בעניין שבו באמת רוב הנאנסות הן נשים, וכמעט כל האנסים - גברים, נשמע הגיוני ביותר להתייחס בלשון זו בחוק.
פסיק מיותר 412291
קמיר לא היחידה שנוהגת כך. היו לי מרצים כאלו ואני מכיר נוספים. אני חושב שברור שהסיבה לניסוח הזה של החוק היא לא הנוהג הזה של קמיר אלא סיבה אחרת. את זה אני חושב שהראיתי, לא? ואני יכול לחשוב על סיבות טובות יותר לפטר מרצה מאשר חידושיו הבלשניים.

לא, אני לא חושב שהגיוני להתייחס לקורבן אונס כאישה רק בגלל שמדובר ברוב. אני גם מפקפק בכך שה"רוב" הוא משמעותי. הבאתי את דוגמת שכר-המינימום. אני יכול להביא נוספות: האם נראה לך הגיוני שחוק העוסק ברישוי גני-ילדים ידבר על "אישה (לרבות גבר) השוכרת מקום המשמש כגן-ילדים"? זה נראה לך תואם תפיסה שוויונית ומתקדמת? או בכיוון ההפוך, זה נראה לך הגיוני שחוק ידבר על "גבר (לרבות אישה) המשמש כמנהל-כללי של חברה ציבורית", במקום להשתמש בלשון-החוק הנייטרלית "אדם"?
פסיק מיותר 412293
אתה מפקפק בכך שהרוב הוא משמעותי? מעניין. אז מה, גברים פשוט אף פעם לא מתלוננים?
לא הייתה לי בעיה עם "אישה (לרבות גבר) המשמשת כמנהלת כללית של חברה ציבורית", למשל.
ועצם העובדה שזה מעליב בעיניך שהפנייה היא בלשון נקבה אומרת לי שכנראה יש בהחלט מקום להשתמש בה יותר. כלומר, בעיקרון - זה בהחלט אמור להעליב אותי שלרוב הפנייה ברבים היא בלשון זכר. (וזה אכן מעליב, אבל זה לא היה כך לו הפניות ברבים היו מתחלקות לפעמים לזכר ולפעמים לנקבה).
פסיק מיותר 412306
רוב לא משמעותי, כלומר אונס של גברים אינו תופעה זניחה או שולית. זה הקריטריון הרלבנטי לענייננו. אני בטוח שאת לא חולקת על זה.

אם תסלחי לי על ההתדרפלות הקלה ברוח טובה, הרבה דברים יעליבו אותי, וזה לא אומר דווקא שאת צריכה לעשות אותם. אם מה שהתכוונת לומר זה "אם אתה מוצא את זה מעליב, סימן שגם תודעתך-שלך התקבעה לראות באישה יצור נחות, באופן בלתי-מודע, על-ידי השימוש בשפה הסקסיסטית" (ואני לא יודע אם זה מה שהתכוונת) אז תגידי את זה, ואתייחס לדברים.

ובחזרה לתודעתי-שלי, הנעלבת: זה שמתייחסים לקבוצה שאני חבר בה בלשון נקבה לפעמים זה לא מה שמעליב אותי. זה יכול לכל היותר להרגיז אותי בנסיבות מסוימות, וברובן זה מסרבל, אבל זהו‏1. מה שמעליב זה התוכן, לא הצורה: השימוש של קמיר בניסוח הזה _בכוונה_תחילה_ כדי להציג פגיעה בי (כגבר) כשולית או לא מעניינת, או כדי להציג נושא שאני מזדהה איתו כביטוי של מלחמת מינים שבו אני נמצא בצד הלא-נכון, ובחזקת תוקפן. אני חושב שהראיתי בצורה די ברורה שזו, ולא אחרת, הייתה הכוונה של קמיר‏2.

_______
1 בכוונה ובמאמץ ניכר אני לא גולש לכיוון הזה. גם כי זה אוף-טופיק, וגם כי זה שולי בהשוואה לבעיה שלי עם קמיר בהקשר הזה.
2 למרות שיש עוד דוגמאות, פחות בוטות, בטקסט
פסיק מיותר 412308
אני לא ממש מכיר את אורית קמיר, אבל יצא לי לא פעם לשמוע את מירב מיכאלי. גם היא נוקטת, כביכול, באפליה מתקנת, כאשר היא משתמשת בלשון נקבה בדברה על רבים. עד כאן, זה נשמע כמו רעיון משעשע משהו לשנות את העברית לטובת המגדר המקופח.
אלא שהאזנה קפדנית יותר מגלה שיש כאן מעבר לכך. בעוד העברית מתיחסת ל*כל* קבוצה מעורבת מגדרית, או שמגדרם של חבריה אינו ידוע, בלשון זכר, בין אם מדובר בהתיחסות חיובית, שלילית או נייטרלית, הרי אצל מירב מיכאלי (ולפי מה שהבנתי גם אצל קמיר) המגדר הוא תלוי קונוטציה. הקרבן הוא אשה (לרבות גבר). האנס הוא גבר (לרבות אשה(?)).
פסיק מיותר 412354
אני אינני מכירה את מירב מיכאלי, אבל לגבי קמיר - באופן נורמלי, היא מעדיפה פנייה בלשון נקבה.
פסיק מיותר 412415
ובאופן לא נורמלי? היא מדברת על בית משוגעות?
פסיק מיותר 412429
''באופן נורמלי'' - ''בדרך כלל''.
פסיק מיותר 412469
"בדרך כלל". וביוצאים מן הכלל?
פסיק מיותר 412541
רק יוצאות מן הכלל.
פסיק מיותר 412339
קמיר לא ''פוטרה'', תקופת ההתנסות של קמיר תמה והיא לא קיבלה קביעות. זו תופעה נפוצה וכואבת שפוגעת בהרבה חוקרים באקדמיה. למרבה מזלה וכישרונה, לקמיר היו חברים וכוח פוליטי מספיקים כדי לכפות על האוניברסיטה את קבלתה לעבודה עם קביעות.
פסיק מיותר 412475
אני אנסה לסנגר על המינוח "אישה, לרבות גבר". לצד ההבטים שאתה כותב, יש הבט שאתה לא מתייחס אליו. אחת הסוגיות בניתוח ההיסטורי של קמיר היא הכשל שבניסיון הליברלי-פמיניסטי‏1 להתייחס להתנהגות מינית בכלל, ולאונס בפרט, באופן עיוור-מגדרית. אם הבנתי נכון למה היא חותרת (נדמה לי שזה היה פרק שקראתי פחות בעיון) אז היא דורשת שכשאנחנו באים לנתח או לשפוט אירוע מסוים של מגע מיני, בנוגע לשאלה עד כמה הוא היה רצוי לכל אחד מהצדדים, לא נתעלם ממה שאנחנו יודעים על ההבדלים הטיפוסיים בין המגדרים. זו דרישה שנראית לי סבירה. ניסוח החוק הזה הוא דרך להעמיד זאת לנגד עיני השופטים (שקוראים את החוק יותר מהציבור הרחב).

אגב, עד כמה באמת אונס של גברים *בוגרים* הוא נפוץ? משום מה מספר המקרים האלה שזכור לי מהעיתונות הוא אפס מאופס. אם אתה מתייחס לאונס של ילדים, זה כבר דיון אחר קצת.

1פמיניסטי מזרם X
פסיק מיותר 412478
לא יודעת אם הוא ''נפוץ'' - הוא בהחלט קיים (והרבה פעמים מעוגן ביחסי סמכות).
פסיק מיותר 412557
אצל בוגרים?
פסיק מיותר 412683
כן.
פסיק מיותר 412699
יש דוגמא כלשהי?
פסיק מיותר 412703
דוגמא למה?
פסיק מיותר 412713
למקרה של אונס/הטרדה מינית של גבר בוגר על רקע יחסי סמכות?
פסיק מיותר 412723
הסרט ההוא, נו, שהיה על אונס/הטרדה מינית של גבר בוגר על רקע יחסי סמכות.
פסיק מיותר 412724
בהחלט. ודאי. אין ספק.
איזה סרט?
פסיק מיותר 412726
פסיק מיותר 412727
כן! זהו! בדיוק זה.
פסיק מיותר 412765
אין לי דוגמאות אישיות עם שמות ופרטים. כן שמעתי (מאנשי מקצוע שאליהם הגיעו הנוגעים במקרים הללו) על כמה מקרים של חייל שהותקף מינית בידי מפקד או מישהו שגבוה ממנו בדרגה.
פסיק מיותר 412775
נשמע נורא. אני מבינה שאותם חיילים גם אינם מתלוננים?
פסיק מיותר 412781
לא חושבת שהתלוננו. על כל פנים, פנו אנונימית למרכז סיוע לגברים.
פסיק מיותר 412486
נתחיל בעובדות. אני לא זוכר פרטים מעיתונות, אבל יפתיע אותי מאוד-מאוד לשמוע "אפס מאופס". נכון שמקרים כאלה נוטים להיות לא-מדווחים. אפילו רק אונס בבתי-כלא זה כבר לא "אפס מאופס", וכולנו יודעים שאונס בבתי כלא קורה כל שני וחמישי. מה עם מוסדות למפגרים ולנוער? מה עם כל ההטרדות המיניות בישיבות? בחלק גדול מהמקרים כשמדובר על ניצול מיני של אדם בעמדה נחותה בהרבה, מדובר באונס של גבר. יש תסריטי-אונס ידועים, כמו "אנס חבוש בכובע גרב מזנק מאחורי השיחים", אונס בדייט, או אונס במשפחה, שלא סביר שיהיו הומוסקסואליים, ויש אחרים שסביר מאוד שכן. מעבר לזאת, החוק של קמיר תקף בהחלט גם לילדים. יהיה מעניין לראות קו-הגנה שמבוסס על "אי-שימוש" בהקשר לילדים שטוען שהאנס צריך להיות מורשע רק בבעילת קטין, בסגנון אותו ארגון פדופילים אמריקאי.

אני לא זוכר פרק כמו זה שדיברת עליו... אתה יכול להיות יותר ספציפי? אני כן זוכר שקמיר דיברה על זה שאונס מסורתי הוא רק נגד אישה, ורק וגינלי, ושהחוק המודרני מנסה להרחיבו להיות אוניברסלי, מגדרית ואוריפיצית. אם כן, אז החוק של קמיר הוא באופן טבעי אוניברסלי כזה, חוץ מבחירת המגדר המלאכותית.

שכ"ג ודורפל כבר דיברו בדיון הזה על חוסר הסימטריה בין אונס של אישה על ידי גבר ל"אונס" של גבר על ידי אישה, כשהיא כופה עליו חדירה אליה (אורלית, ב"מקרה הסקנדינבי"). אלא אין שום קשר בין כל הדוגמאות שהועלו לאונס של גבר שנכפית עליו חדירה _אליו_ (אנאלית, נניח). חלק מהמגיבים כאן דיברו על זה מפורשות. אני מקווה שמוסכם על כולנו שגבר שנאנס אנאלית נפגע באותה מידה או יותר (קל וחומר מבחינת "כבוד האדם הסגולי" שלו, המסד הפילוסופי של החוק של קמיר) מאישה. לפחות, אני זוכר שיש מחקרים שמראים את זה. אני בטוח שגם קמיר יודעת את זה. אני לא זוכר שהיא מתייחסת לעניין הספציפי הזה בצורה מפורשת, אבל היא כן מדברת על זה שאונס של גבר זו "הפגיעה האולטימטיבית" ב"הדרת כבוד" שלו.

שים לב שהחוק של קמיר _כבר_ מבדיל בין כפייה מינית שאינה מערבת חדירה לכזו שכן מערבת, הנקראת "אונס". לפי החוק של קמיר, לא ניתן לאנוס אדם בלי לחדור אליו וגינלית או אנאלית. השאלה של שכ"ג ודורפל לגבי האם כפייה מינית שאינה אונס חמורה פחות כשמדובר בגבר נפגע או אישה נפגעת (או אולי אישה פוגעת או גבר פוגע) יכולה מבחינתי להישאר פתוחה. אבל אונס זה סיפור אחר לגמרי, וההבדל האנטומי, לפחות, בין נשים לגברים בכלל לא בא לידי ביטוי.
פסיק מיותר 412493
אני התייחסתי לאונס של גבר על ידי גבר.
פסיק מיותר 412529
אתה מתכוון שאונס של גבר על ידי גבר נוטה לגרום לנזק מועט יותר מאונס של אשה על ידי גבר? חשבתי שידוע שהמצב הפוך.
פסיק מיותר 412547
זה מה שהתכוונתי, אם כי אין לי שום סימוכין ומדובר בהשערת כרס גרידא. אם ידוע לך אחרת, נראה שטעיתי.
פסיק מיותר 412609
טוב. לא הצלחתי ציטוט פיקסל על גבי לבן שאומר "אונס של גברים זה יותר גרוע משל נשים", אבל יש כמה מקורות:

שאומר:

Much has been written about the psychological trauma associated with the rape of female victims. While less research has been conducted about male rape victims, case research suggests that males also commonly experience many of the reactions that females experience. These reactions include: depression, anger, guilt, self-blame, sexual dysfunctions, flashbacks, and suicidal feelings (Isley, 1991). Other problems facing males include an increased sense of vulnerability, damaged self-image and emotional distancing (Mezey & King, 1989). Male rape victims not only have to confront unsympathetic attitudes if they choose to press charges, they also often hear unsupportive statements from their friends, family and acquaintances (Brochman, 1991).
וגם:

Gang rape is more common in cases involving male victims than those involving female victims. Also, multiple sexual acts are more likely to be demanded, weapons are more likely to be displayed and used, and physical injury is more likely to occur, with the injuries that do occur being more serious than with injured female rape victims (Porter, 1986).

חוץ מזה, אני ממש ממליץ על מה שסטפן דונלדסון מ"Stop Prisoner Rape" הספיק לכתוב, למרות שלא הייתי ממשיך להמליץ עליו אם אתה קטין, חולה לב, או אישה בהריון. השילוב שלו של נסיון מיד ראשונה עם תובנות סוציולוגיות מופשטות הוא די חזק.
פסיק מיותר 412612
מאוד מוזר בעיניי שברוכמן כותב על ''תחושה של פגיעות, דימוי עצמי פגום וריחוק רגשי'' כאילו אלה מופיעים רק אצל נאנסים גברים. עד כמה שידוע לי, אלה תחושות מאוד אופייניות גם לנשים שנאנסו.
פסיק מיותר 412616
הוא כתב שהם מופיעים רק אצל גברים?
פסיק מיותר 412618
לפחות במשתמע כן. הוא כתב כמה דברים משותפים לשני המינים, ואת אלה שם בקטגוריה נפרדת.
פסיק מיותר 412613
סליחה, שכחתי את דונלדסון: http://www.spr.org/en/stephendonaldson/stephendonald...
פסיק מיותר 412559
הם ''לא מדווחים'' משום שלא מתלוננים עליהם. אום אין תלונה, מן הסתם הם לא מגיעים למשפט. ואם אינם מגיעים למשפט, לשון החוק ממילא אינה נוגעת להם.
פסיק מיותר 412568
את לא מתכוונת ברצינות למה שאמרת, נכון? כי אם כן, אז אולי כדאי פשוט לבטל את כל חוקי עבירות המין, לא יהיו שום תלונות, ולא נצטרך להתלבט הרבה.
פסיק מיותר 412570
הא? איך הרכבת את הטיעון הזה? מישהו אמר שלא מתלוננים משום שאין חוק נגד זה?
פסיק מיותר 412572
לשון החוק אינה נוגעת בצורה מועטה יותר לעניינים שיש לגביהם מיעוט תלונות.
פסיק מיותר 412577
נכון, אבל מי שאינו מתלונן לא נתקל בה.
פסיק מיותר 412584
לא הבנתי. את רוצה לנסח חוקים לפי קבוצות מיקוד?
פסיק מיותר 412597
לא. אתה התעכבת על השאלה איך מרגישים נאנסים גברים כשהחוק מדבר עליהם בלשון ''אשה, לרבות גבר'', בשעה שהם סובלים, כנראה, מבלבול בזהותם המינית. אני טוענת שכיוון שהנאנסים אינם פונים, משום מה, לעזרת החוק, עניין הבלבול המיני ממילא אינו עולה כאן. הבודדים שכן פונים - למען הדיוק, הוריהם פונים בד''כ כלל - לעזרת החוק, הם קטינים שממילא לא יודעים מה נאמר בו.
ולא, אני לא חושבת שיש מתלוננים בפוטנציה שנמנעים מתלונה בגלל לשון החוק, או בגלל צורת הטיפול בהם..
פסיק מיותר 412605
יש פניות גם של בוגרים, למרות שפחות. הרבה אנשים מכירים את החוק, גם במישרין וגם בעקיפין, ויכולים להיות מושפעים מניסוחו. קמיר היתה זו שטענה שלנוסח החוק יש משקל מוסרי שראוי שיתאים לערכים המודרניים, בין השאר בגלל שהחוק גם קובע נורמות. על זה גם אני מדבר. לפי אותו טיעון שלך אפשר גם לומר שאין בעיה לקרוא לאנאלפביתים "מטומטמים (לרבות אנשים חכמים שלא התמזל מזלם)" מתוך הנחה שממילא הם לא יבואו איתו במגע.

את באמת לא חושבת שיש מתלוננים בפוטנציה שנמנעים מתלונה בגלל לשון החוק, או בגלל צורת הטיפול בהם? את חושבת שגם אין מתלוננות כאלו?
פסיק מיותר 412606
קשה לי מאוד להניח שיש מתלוננים בכח שהיו8 מגישים תלונה בתקופה החוק הקודם, ונמנעים ממנה היום.
צורת הטיפול בהם? אולי אתה צודק. אבל שוב - זה ודאי לא בגלל הניסוח הנוכחי.
וכן, נראה לי חמור מאוד שכל החוקים האחרים מנוסחים בלשון זכר בלבד, אפילו בלי התוספת "לרבות אישה" או משהו דומה. לפחות בחוק הזה מן הראוי לשנות.
(חוץ מזה, טרם ענית לי בעניין עלבונך מלשון זו).
פסיק מיותר 412614
אני לא יודע אם אפשר בכלל לדבר על מתלונן-בכח שהיה מגיש תלונה אם החוק היה כזה או אחר ושאר הגורמים היו זהים, כי שאר הגורמים אף-פעם לא זהים. אבל ברור לי לגמרי שהרבה מאוד מתלוננים-בכח היו מתלוננים בחברה שמכירה בכך שאונס הוא פשע שיכול לפגוע בגברים ונשים כאחד, ולא היו מתלוננים בחברה שהתפיסה הנפוצה בה היא שאונס פוגע רק בנשים. אנחנו חיים כרגע בחברה שקרובה יותר לתפיסה השניה מאשר לראשונה. הניסוח של קמיר מושך אותה לכיוון הזה עוד יותר.

למה חמור? יש בעברית צורה ברורה מאוד למין נייטרלי. "אדם", ממש כמו "שולחן", זה נייטרלי; המין הדקדוקי זכר, אבל המשמעות נייטרלית. "גבר" מתכוון לזכר בלבד, ו"אישה" מתכוון לנקבה בלבד. ואם היה כתוב "ישות אנושית" (שזה נקבה דקדוקית, אבל נייטרלי מבחינת משמעות) היית מבסוטה?

לא הבנתי מה בדיוק את רוצה לדעת בעניין העלבון.
פסיק מיותר 412617
ראשית, "אדם" איננו נייטרלי, ודאי לא *לגמרי* נייטרלי. אתה אומר "אדם הולך", לעולם לא "אדם הולכת".
שנית, בד"כ לא מדובר על "אדם", אלא על "המתלונן", "עורך דין", "רואה חשבון" וכיו"ב. אלה ודאי אינם נייטרליים.
שלישית, נוסח החוק של קמיר איננו אומר בשום אופן שאונס פוגע בנשים בלבד. נהפוך הוא, כתוב במפורש "לרבות גבר".
ורביעית, כתבתי לך שהעלבון שאתה חש בשל אותו ניסוח מאותת לי שלטעמך, הוא מדיר אותך מהשיח. אם כך, הניסוחים הנפוצים של חוקים - וגם של רוב המסמכים בעברית בכלל - מדירים אותי מהשיח. מדוע זה עדיף?
פסיק מיותר 412635
קצת מצחיק אותי: לקרוא לעצמך "האייל האלמוני", לא מדיר אותך מהשיח?

אין בעברית מין נייטרלי. יש רק זכר ונקבה, וכל שם עצם שייך בהכרח לאחד מאלה. אין בהכרח קשר בין המין הדקדוקי למין הטבעי: "אדם" (וגם "מתלונן", "עורך דין" ו"רואה חשבון") הוא גם זכר וגם נקבה, או לחילופין בעל מין לא-ידוע, "שולחן" הוא חסר-מין בכלל, ו"פות" הוא זכר דקדוקי למרות שהוא מציין חלק מנקבה, בהכרח. אפילו בשפות שיש בהן מין נייטרלי אין תמיד קשר בין המין הדקדוקי לטבעי.

בעברית, ועל אחת כמה וכמה בספר החוקים, "אדם", "מתלונן" או "עורך דין" _תמיד_ מציינים את שני המינים או מין לא ידוע. כאשר הכוונה למין טבעי, כל אחד מהם, הדבר _תמיד_ מצוין במפורש. _אף_אחד_ לא מתייחס ל"אדם" כמדבר ספציפית על גברים. לכן, אין סיבה שהניסוח הזה ידיר אותך מהשיח.

אלא ש: הטענה הפמיניסטית הנפוצה, כמו שאני מכיר אותה, היא _שלמרות_ שהמין הטבעי נייטרלי, השימוש במין הדקדוקי הזכרי משפיע באופן בלתי-מודע או קונוטטיבי. אז אם את חשה שהדקדוק העברי (לא רק כפי שהוא מנוסח באקדמיה, אלא כפי שהוא מדובר בפועל בכל מקום) מדיר אותך מהשיח באופן בלתי-מודע וקונוטטיבי, אני מציע לך לעשות אחד מהשניים: לחפש לך תת-מודע וקונוטציות טובים יותר, לך אישית או כחברה‏1, או למצוא חלופה בעלת מין דקדוקי זכרי, נקבי, או נייטרלי‏2 לפי ראות עיניך, ובלבד שהמין הטבעי יהיה נייטרלי. "אישה" זו לא חלופה כזו. "ישות אנושית" דווקא כן, למרות שאני בטוח שאת יכולה לחשוב על אלטרנטיבות פחות מצחיקות.

לשאלת העלבון: כבר עניתי לך בתגובה 412306 שאני נעלב לא דווקא מעצם הניסוח אלא מהכוונה המצוהרת שלו.

ואם נחזור באמת לחוק של קמיר, נראה שכל ההתפתלויות האלה לא במקומן, כי כמו שציטטתי בתגובה 412288, קמיר אומרת במפורש שהסיבה לניסוח הזה היא לא כדי למנוע הדרת נשים מהשיח או כל סיבה נאורה אחרת, אלא כדי לציין שאונס הוא פשע שמבטא התנהגות חברתית "בראש ובראשונה" נגד נשים. נכון, זה לא רע כמו להגיד "בלעדית", אבל זה פחות מכבד את ערכי השוויון וכבוד האדם באשר הוא אדם, אותם חרטה קמיר על דגלה, מאשר ניסוח אלטרנטיבי או החוק הקיים.

______
1 למשל על-ידי ההכרה וההדגשה ש"אדם" יכול לציין גם גבר וגם אישה.

2 אפשר להגיע לעמימות מרשימה בעניין הזה באמצעות המנעות מניקוד וטריקים אחרים.
פסיק מיותר 412685
[2[ כתבו בצורה הזו ספר שלם: "כתוב בעור" של ג'אנט ווינטרסון.
פסיק מיותר 412691
וואלה? איך התרגום לעברית?
פסיק מיותר 412693
אכן קראתי אותו באנגלית וחשבתי שטקסט כזה בלתי אפשרי לתרגם, אבל התרגום לעברית עמד בזה בכבוד (בעיקר בגלל השימוש בלשון עבר, שהוא נייטרלי בעברית. לא זוכרת איך פתרו שימוש בלשון הווה פה ושם).
פסיק מיותר 412717
(אה, בגוף ראשון.)

אפשר בסביל: "לא חושבת" -> "לא נראה לי", "אני יוצאת עכשיו" -> "דרכי היומית לעבודה מתחילה עכשיו", "השארתי עוף ובירות במקרר בשבילך ובשביל החבר'ה שלך לכדורגל" -> "הזוגיות שלנו מותירה לכל אחד מרחב משלו".
פסיק מיותר 412684
יש מקומות אחרים לפנות אליהם מלבד המשטרה - מרכזי סיוע (שם גם קשובים הרבה יותר לעניין הבלבול המיני, מה שדי מפריך את הטיעון שלך).
פסיק מיותר 412711
איזה טיעון שלי זהה מפריך?
פסיק מיותר 412720
''זה'', כמובן. לא ''זהה''.
פסיק מיותר 412766
הטיעון ''כיוון שהנאנסים אינם פונים, משום מה, לעזרת החוק, עניין הבלבול המיני ממילא אינו עולה כאן''.

גם אם הם לא פונים לעזרת החוק, עדיין עניין הבלבול המיני יכול לעלות (בפנייה לגורם סיוע אחר).
פסיק מיותר 412778
עניין הבלבול המיני יכול לעלות גם בלי שיפנו לאיש, אבל זה לא יהיה קשור ללשון החוק.
פסיק מיותר 412780
האם החוק כולל רק מה שמתלוננים עליו במפורש למשטרה?
פסיק מיותר 412785
לא, אבל קשה לי לראות כיצד מי שאינו מתלונן במשטרה נפגע בלבול מיני עמוק יותר בשל חוק המנוסח בלשון נקבה (לרבות זכר).
צרור שאלות 388678
צרור שאלות 388688
תודה.
צרור שאלות 388605
דווקא כי אני מסכים איתך אני חייב לחלוק עליך:

האבסורד ששורשיו וכן הלאה *לא* גורם להרבה צרות, כי:
א. אין "הרבה" נשים בנות 30 שנכלאות על כך שהגשימו את חלומו של שוטה כפר בן 14. אני בספק אם יש בכלל.
ב. גם לו הייתה אישה שטרחה לנצל את תומתו של בן ה-‏14, סביר שזה מקרה שונה לחלוטין מבחינת המטען הרגשי שלו לשני הצדדים (למרות הסימטריה שברקת מנסה למכור לך).
ג. סביר שהנער השוטה היה שמח וטוב לב מהאירועים, לא היה משדר סימני מצוקה להוריו, ואפילו אם הם היו מגלים זאת - סביר שלא היו לוקחים זאת קשה כמו הורי ילדה בגיל דומה.

לכן השוויון לפי חוק‏1 בעצם לא ממש מזיק, כי (ברוב המקרים שאינם מקרי קצה) הוא פשוט לא ממש נאכף.

1 ֿ או קיומו התאורטי של שוויון כזה.
צרור שאלות 388607
דווקא האי-שוויון לפי החוק - שהרי אין כל חוק נגד יחסי מין עם *בנים* קטינים - בהחלט מזיק לפעמים. ולראיה הבלגן שהיה לפני כמה חודשים עם מורה שהתעסקה עם שניים מתלמידיה, וכנראה הביאה אותם לדרמה גדולה.
צרור שאלות 388612
לא התכוונתי לטעון שהשויון החוקי גורם לצרות ישירות מהסוג הזה. מה שאני אומר, שוב ושוב, הוא שעיוות המציאות כך שתתאים לכל מיני אידיאלים נאים, סופו שהוא טופח בפנינו וגורם נזק.

ספציפית, אני חושב שהזרם הפמיניסטי של הנשים המשוחררות שלכאורה אין בינן לבין גברים אלא הבדלים אנטומיים וכמה התניות חברתיות, גרם נזק ממשי לנשים. למשל, חלק מאותם גברברי ''השתמש וזרוק'' באמת לא ערים לכך שהאקט המיני הוא בעל משמעות קצת שונה עבור האישה (הממוצעת) ועבור הגבר (הממוצע). אולי אני הולך כאן קצת רחוק מדי, אבל לדעתי גם חלק מהאנסים לא ממש מודעים לחומרת ההרס שהם משאירים אחריהם. אני לא מתכוון לחברים של בני סלע, אלא לאלה שמנצלים נשים במצב שכרות או סימום. בשעורי הדרכה מינית - אם עוד יש כאלה - הייתי מדגיש חזור והדגש את ההבדל בין המינים מהאספקט הזה.

אשר לחוק, הוא מעביר לציבור מסר מסוים. זה הכל.
צרור שאלות 388766
ספק גדול מקנן בלבי: לא נראה לי שגברברי "השתמש וזרוק" אמונים על כתבי הפמיניזם. גברים חסרי-התחשבות היו לפני הפימניזם, וישארו אחריו.

בחן את עצמך: האם מה שמפריע לך באמת הוא שיש נשים חזקות שמסוגלות לפגוע בגברים בשיטה הגברית-מסורתית?
צרור שאלות 388804
לא צריך להיות אמון על כתבי הפמיניסטיות. התורה הזאת מחלחלת לאוכלוסיה בכל מיני דרכים, מידיעות אחרונות, דרך סדרות טלביזיה (בעיקר אמריקאיות) ועד ספר החוקים שלנו. מעט אנשים קראו את כתבי פרויד (ושוב: הוריי לאורי ד.) אבל כל בר-בי-רב יודע על תסביך אדיפוס ועל התת-מודע.

לא מפריעות לי נשים חזקות, מפריעות לי נשים שמבצעות אונס ברוטאלי בעובדות (סליחה על המטאפורה).
צרור שאלות 388841
זה לא שאגאתה מפריעה, מי אמר שהיא מפריעה? היא בטח בחורה מצויינת. זה רק הדבר הזה שיש לה בידיים, בצירוף העובדה הנראית לעין שהיא ב-א-מ-ת אשה חזקה - וזה יכול להיות מאוד לא נעים אם מעצבנים אותה בטעות.

צרור שאלות 388854
אמאלה! מה זה?
צרור שאלות 388882
צרור שאלות 388858
חשבתי שאת רוצה לשמור על אנונימיות.
צרור שאלות 388860
וככה אתה מסגיר אותה?
צרור שאלות 389346
לפי התמונה הוא כבר ישלם על זה ביוקר.
צרור שאלות 405561
ראית את הסרט "קינזי"? אולי תאהב. הוא מגיע לאותן מסקנות לגבי תפקיד המדע בחינוך מיני כמו שלך, אבל הבעיות שאמורות להיפתר כך הן דוקא של שמרנות והדחקה מוגזמים.
הנה ציטטה שהיא לב הסרט, וקצת >ספוילר< ל-, נו, מסר‏1:

Most people think that what they do sexually is what everyone does, or should do. But i
might remark, that nearly all the so called sexual perversions fall within the range of
biologic normality...Society might condemn such practices on moral grounds. However, it's
ludicrous to call them unnatural...Because everyone is different. The problem is, most
people want to be the same. They find it easier to simply ignore this fundamental aspect of
the human condition. they are so eager to be prat of the group, that they'll betray their
own nature to get there.

1 זה לא שהמסר הזה לא זוכה לפיקפוקים בסרט, וגם לדעתי הוא טיפה ניהיליסטי מדי.
צרור שאלות 405585
אני מנחש שאדם בגילו ובמעמדו של השכג הכיר את דוח קינסי עוד טרם הסרט.
צרור שאלות 405588
כששמעתי לראשונה על הממצאים של קינסי הייתי בטוח שמדובר בבדיה. למען האמת, אני עדיין חושב כך.
צרור שאלות 405595
המלצתי על הסרט, ולא על המציאות, כי אין לי מושג לגביה, והוא נחמד.
צרור שאלות 476857
תנא מסייע: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/0804241...

(דגדגן:
"When she says 'It's getting late,' he may hear 'So let's skip the preliminaries,"' Motley says. "The problem is that he is interpreting what she said by trying to imagine what he would mean – and the only reason he can imagine saying 'It's getting late' while making out is to mean 'Let's speed things up."'
)
צרור שאלות 476877
טוב, נראה שהחוקר בחר כאן במיוחד אוסף של אווילים (כולל אווילות!) באופן מיוחד. ברור שכשאת לא רוצה את צריכה פשוט לומר שאת לא רוצה (למעט הזדמנויות מיוחדות כמו אונס, למשל). ולעומת זאת צריך להיות אידיוט במיוחד כדי לחשוב ש"נעשה מאוחר" אמור להיות מסר לזירוז האקט המיני.
צרור שאלות 388048
אתה חושב? אני חושב שזה לא היה מגיע אפילו לעיתון (אולי ב"בלייזר").
צרור שאלות 388049
סביר מאוד שזה אכן לא היה מגיע לעיתון, אבל זה לא סותר את דבריי.
צרור שאלות 388189
את ללא ספק אישה.
חסר כאן לוח זמנים 386006
יש הרבה בחורות ששוכבות עם הרבה מאוד אנשים, מרצון ובכיף‏1. זו תופעה די נפוצה. אפילו בתיכון. חיי חברה בין תיכון לצבא סדיר יכולים להיות די מעורבבים. גם חיי מין. מכאן התשובה לשאלתך קצרה.

היו כמה דברים שהרגיזו אותי בכל הסיפור. אני זוכר ציטטות מקורבות של הנערה: "כשעשיתי את זה נהניתי מזה... אחרי שדיברתי עם ההורים שלי הבנתי שבעצם ניצלו אותי והרגשתי ממש רע". לאור הדברים, אני אתפלא אם הרעש התקשורתי לא עשה הרבה יותר נזק מהאקטים עצמם.

1 ואפשר להתווכח עד כמה זה בריא, אבל גם אם זה לא, אף אחד שאינו ויקטוריאני לא מאשים את הגברים אינדיבידואלית.
תוכל אולי לנקק לציטטות? 386018
הציטוט שזכרת נשמע קריטי להבנת כל הסיפור,תוכל להפנות אליו?
תוכל אולי לנקק לציטטות? 386038
לא מוצא ברשת. אני זוכר את הציטטות מהעמודים הראשיים של העתונים הגדולים; רוח הדברים היתה "כשעשיתי את זה חשבתי שאני סתם מכייפת, לא הבנתי את המשמעות" וכיוצ"ב. הרושם שקיבלתי היה די שונה מפרשת בשמרת. אבל לא השקעתי מי יודע מה הרבה במחקר, ועבר זמן מאז.
386079
לא נראה לי שאני מחזיקה באיזושהיא תפיסת עולם ויקטוריאנית או שמרנות מופרזת. וכמו שציינתי קודם, מערכת יחסים בין נערה בת 16 לחייל, היא לא בלתי סבירה. להפך.
רק מה? קודם כל, אנחנו מדברים על ילדה בת 14. שיקרה, לא שיקרה, היא עדיין בת 14.

וכמו שעניתי קודם לדובי - יש חיי מין, ויש חיי מין. שלושים בחורים בחצי שנה, זה לא בריא ולא מעיד על הגיון לא כשאת בת עשרים, ובטח שלא כשאת בת 16. ואם היא לא הבינה שניצלו אותה, זה לא אומר שלא ניצלו אותה.
ומי שניצל צריך לחטוף.
386087
כמו שאמרו חז"ל, יש כמה טיעונים טובים בתגובה שלך, אלא שאני לא מסכים בערך עם כולם.

זה שהיא בת 14 לא רלבנטי לעניינו. רלבנטי מה שסביר להבין שהגיל שלה הוא, וזה (כנראה) 16. "היו צריכים לדעת" זה טיעון לגיטימי אבל עדיין טיעון שצריך להסתמך על משהו. לא הייתי רוצה להיכנס לכלא על "היה צריך לדעת", ולא הייתי רוצה להתנזר ממין לשארית חיי בגלל שבחורות (לפי המדגם בן המשיבה הבודדת והכנראה-לא-מייצגת בדיון הזה) לא ישכבו עם מי שדורש לראות ת"ז. "אולי כן ואולי לא", את אומרת. אולי הרבה דברים. אבל את אומרת דברים כמו "מי שניצל צריך לחטוף", ובתקשורת מדברים על אונס כמובן מאליו. אם כבר מאשימים את החיילים, כדאי לפחות להסתמך על העובדות שכן ידועות לנו.

דבר שני, השתמשתי במלה "ויקטוריאני" בלי להסביר וגרמתי לאי-הבנה. התכוונתי לתפיסת-עולם שרואה מין מחוץ לנישואים (או מחוץ לקשר רציני) דבר לא-מוסרי. לפי תפיסה כזו, ברור שהחיילים אשמים. אם זו לא התפיסה, אז שלושים בחורים בחצי שנה זה באמת מעורר ספיקות, אבל זה עניינה של הבחורה. מה את מצפה מהחיילים לעשות? להלשין להורים? להגיד "אני חושב שאת מתוסבכת ולכן לא אשתף פעולה בהרס העצמי שלך"? לשמור את הדעה הזו בלב ולהגיד "את חמודה אבל יש לי חברה"? כך לא מתנהגים אנשים, לא במועדונים בתל-אביב, לא בתיכון, ולא בצבא. אם אין חשד למעשה פלילי, לכל בחורה יש זכות להיות שרלילה אם היא דווקא רוצה, והאחריות היא שלה. נסיון לעזור למכרים כשהם מסתבכים עם עצמם זה בכנות דבר מעורר השתאות, ואני כולי בעד, אבל אני לא חושב שאפשר לדרוש את זה מהציבור.

"מי שניצל צריך לחטוף" הכי מרגיז אותי. נניח שבחור יוצא עם בחורה, מבטיח לה הרים וגבעות, וזורק אותה אחרי לילה. הוא צריך לחטוף? על איזה אישום? וכאן עוד יש מעשה ספציפי, שקר, שאת יכולה לתלות בו אשמה. במקרה שלנו, אפילו זה לא. הגישה של "מישהו נפגע, אז מישהו אחר חייב לשלם את המחיר" מזכירה לי יותר מדי ציד מכשפות. את לא יכולה לדרוש מאנשים לנהל את חייהם כך שאנשים אחרים לא יפגעו בעצמם. את בטח לא יכולה להפליל אדם (ולשיטתי, גם לא לתלות בו אשם מוסרי) על תשתית כזו. את חייבת לומר מה, ספציפית, החיילים עשו לא בסדר. אני לא אומר שהחיילים לא עשו שום דבר לא בסדר, אבל בינתיים אף אחד אפילו לא טורח לצייר מטרה מסביב לחץ.
386089
זכור לי מקרה של ברנש שהתחזה לטייס כדי ליצור קשרים עם בחורות, ואחרי שהדבר התגלה נתבע על קבלת דבר במרמה (מצד שני, ככל הנראה מה שנתקבל במרמה היו כספים שלהן).
386093
זהו, שזה שהיא בת 14 נראה לי מאד מאד רלוונטי לעניננו.
אני חושבת שאת הדיון הזה צריך להפריד לשניים - משפטי ומוסרי.
מבחינה משפטית, היא בת 14, לכן זה אונס. רצתה לא רצתה, שרלילה או בתולה, ידעו לא ידעו - אונס. לכן התקשורת מדברת על אונס‏1.
ה"היו צריכים לדעת" מסתמך לצורך דיון זה על העובדה שזו הדרישה המשפטית, אם אני זוכרת נכון.‏2 ככה שאם כשאתה אומר "מאשימים" אתה מתכוון להאשמה משפטית - זה המתחם בו משחקים. אונס. לפחות על בסיס העובדות שכן ידועות לנו.

אבל לעניין השאלה המוסרית, שהיא בעיני משמעותית יותר:
חשבתי שהיה ברור שההערה ההיא נאמרה בהומור. אני לא מצפה ממך לבקש תעודת זהות או רשיון, מצד שני, אם אתה מתבלבל בגילה של מישהי וחושב שהיא בת 20 ולא 25, שום דבר לא קרה. כשאתה מתענין בגילה של מישהי, אני מניחה שזה לא כי "החוק לא מרשה לצאת עם קטינה" (לחוק לא אכפת עם מי אתה יוצא) אלא כי (כך אני מניחה) אתה לא רוצה להכנס למערכת יחסים לא שוויונית, או להיות מעורב עם "ילדה קטנה" שהדרישות הגופניות/נפשיות/חברתיות שלה שונות. וכן, זו הכללה גסה. תסלח לי על כך, אני משוכנעת.
אנילא חושבת שיש משהו לא מוסרי ביחסי מין מחוץ לנישואים. או מחוץ למערכת יחסים בכלל. אני כן חושבת שיש משהו לא מוסרי ביחסים (רגשיים או גופניים) שמתבססים על ניצול וחוסר שוויון. אם אתה שוכב עם מישהי כי "חבר שלך אמר שהיא נותנת", אז לא משנה בת כמה היא, זה ניצול.
ואם נערה שוכבת עם שלושים גברים בחצי שנה ולא מבינה למה זה לא בסדר, אז כן, אני חושבת שמישהו צריך לתפוס אותה ולבדוק מה קורה איתה. בדיוק כמו שאם הייתי רואה חברים שלי פוגעים בעצמם בדרכים אחרות ולא מבינים את זה, הייתי עושה משהו כדי לנסות ולעזור להם.
ומה כל כך נשמע לך מופרך בלומר "אני חושבת שאת מתוסבכת ולכן לא אשתף פעולה בהרס העצמי שלך"? אתה יודע מה, אתה לא רוצה להתערב בחיים של נערה זרה? (לשכב איתה כמובן, זה בסדר הרי) אל תתערב. אבל אל תשתף עם זה פעולה.
לכל בחורה יש זכות לשכב עם מי שהיא רוצה, כמו שלכל אדם יש זכות לשתות ולהשתכר כמה שהוא רוצה. אם חברה שלי תתחיל לשתות כל יום ואני אחשוב שמדובר בהרס עצמי - אני אעשה הכל כדי לעזור לה. אם אני אראה מישהו שאני בקושי מכירה עושה את זה, וארגיש מאד לא בנוח להתערב, אני לפחות לא אשב איתו על בירה בפאב.
האחריות לכל בנאדם היא על החיים שלו. מסכימה. אני פשוט חושבת שבגיל מסויים, אתה עדיין צעיר מכדי להבין מה מזיק לך ומה לא. יש סיבה לזה שככל שאדם מבוגר יותר כך אנחנו נותנים לו יותר אחריות על החיים שלו ועל חיים של אחרים.

אם בחור יוצא עם בחורה, מנצל אותה וזורק אותה אחרי לילה, הוא צריך לחטוף ממנה. מישהו אמר שצריך לפנות לערכאה משפטית? אם בחור שוכב עם ילדה, זה סיפור אחר. אם בחור אונס בחורה, זה סיפור אחר. אם שלושים בחורים שוכבים עם נערה, זה סיפור אחר. היא לא נפגעה מאיזה כוח עליון. אם מישהו נפגע לא תמיד מישהו אחר יכול וצריך לשלם את המחיר. אם מישהו נפגע כי מישהו אחר פגע - אז בהחלט כן.

1זה, והעובדה שזה הרבה יותר צהוב ומושך, וגם עד כמה שאני מבינה ממה שדובי כתב כאן, גם לא מאד רחוק מהמציאות.
2ולצערי יש לי יותר מדי דברים אחרים לבדוק, אז אני מוותרת על הנבירה במחברות הרלוונטיות.
386095
אם אני שוכב עם מישהי כי חבר שלי אמר שהיא נותנת זה ניצול, מקובל. ואם אני שוכב עם מישהי כי היא אמרה לי שהיא נותנת, גם זה ניצול?
386098
אם אתה שוכב עם מישהי כי היא אמרה שהיא רוצה לשכב איתך? לא, אני לא חושבת שזה ניצול.* ורק בשביל להבהיר את מה שחשבתי שברור - אני לא חושבת שסקס חד פעמי עם בחור/ה זר/ה הוא דבר נורא ואיום שיש לגנות אותו. לפעמים זה יכול להיות בדיוק מה שאת/ה רוצה.

על בסיס מה שאני יודעת עד כה, לא זה המקרה המדובר.

*ועם זאת, אני יכולה לחשוב על מצבים בהם ייתכן והתשובה שלי תשתנה. זה לא שחור ולבן.**
**חבר הגדיר לי את זה פעם מאד יפה:
"אם במערכת יחסים שני אנשים נותנים ושני אנשים מקבלים, אז זו הפריה הדדית וזה הכי נפלא בעולם. אם במערכת יחסים שני אנשים מנצלים האחד את השני, זה ניצול הדדי וזה בסדר. אבל אם במערכת יחסים אחד מנצל והשני מנוצל..." (למרות ההקשר המיני המתבקש, אותה שיחה עסקה בלימודים, דווקא)
386100
גם לי לא כל כך ברור שזה המקרה המדובר כאן, אבל התחושה שלי היא שעל כל מקרה שבו בת 14 תשכב עם מישהו מבוגר ממנה יגידו שזה לא המקרה המדובר. כלומר, זה אוטומטית הגבר המבוגר שמנצל את הילדה הקטנה.

לכן עוד יותר מעניין לשאול איך ייתפס מקרה של נער בן 14 עם אישה מבוגרת (דווקא זכור לי מקרה כזה עם מורה לפני זמן לא כל כך רב).
386102
אני מסכים, אפשר להפריד למשפטי ומוסרי. אני, אישית, חושב שיש להם הרבה מן המשותף, ומעדיף לברר את הסוגיה המשפטית קודם כדי שתוכל לשפוך אור על המוסרית.

אה, ברור לי שאמרת את מה שאמרת בהומור. גם אני. אבל תרשי לי להניח שאם בחור באמת היה מתעקש לראות ת"ז כי הוא לא מאמין לך וחושב שאת משקרת לו, את לא היית חושבת שזה מצחיק. את היית נעלבת. אני הייתי נעלב באותו מצב.

"ידעו או לא ידעו, זה אונס" מעניין אותי מאוד. זה נשמע לי מנוגד לאיך שאני תופס אחריות פלילית (ואם אני תופס אחריות פלילית לא נכון, אני רוצה לדעת מזה). הרי אם אני קונה רכוש גנוב, אני אשם רק אם יש גורם מחשיד שהתעלמתי ממנו (מחיר נמוך, נניח), או לכל היותר אם לא עשיתי מאמצים סבירים לברר שהוא לגיטימי. בהשאלה, לשאול את הבחורה בת כמה היא נשמע לי כמו מאמץ סביר, ולבקש תעודת זהות, לא. איך אפשר להפליל אדם במה שלא בשליטתו?

לשכב עם מישהי כי חבר שלי אמר שהיא נותנת לא נשמע לי כמו ניצול, בפני עצמו. ומה אם היא בעצמה אומרת לי שהיא נותנת? מה אם היא מתחילה אתי בפאב שמיועד לזה?

יש אנשים שקרובים אלי הרבה יותר מסטוץ של לילה אחד שלא הייתי מתערב בחייהם בבוטות כזו. אולי הייתי מנסה לעזור, אולי לא, אולי יותר ברגישות. לא יודע. אני בטח לא דורש את זה מאנשים מבחינה מוסרית. גם אראה מישהו שותה והולל ונהנה מהחיים, בהחלט אשתה איתו בירה. לא תפקידי לדעת כמה נזק הוא גורם לעצמו, ובטח לא תפקידי להפעיל עליו מניפולציות בסגנון "אז תשתה לבד". זה מעליב. אולי את תפעלי אחרת, אבל שוב, אני לא רואה לפי איזה צו מוסרי את יכולה לדרוש את זה מאחרים.

"מישהו נפגע כי מישהו אחר פגע" – עם זה אני לא מסכים. הנערה פגעה בעצמה. היא התחילה לקיים יחסי מין עוד לפני שעברה לבסיס הזה, והמשיכה, מרצון. רוב החיילים, לכל היותר, שיתפו פעולה.
386108
1. מסכימה שיש הרבה משותף בין השניים (ולא רק בנוגע לדיון הזה...)
2. אם בחור היה מבקש ממני תעודת זהות בגיל 17, לא הייתי נעלבת. גם לא בגיל 18. אם מישהו היה מבקש ממני היום, אולי הייתי עושה פרצוף. זה תלוי הקשר, אני מניחה ובכל מקרה אני לא נעלבת כשאנשים חושבים שאני צעירה ממה שאני. אני באמת נראית צעירה ממה שאני, ככה זה בחיים.
(וזה ילמד אותי שלא לנסות להעיר משהו בהומור צולע, בפעם הבאה)
3. הווו! עכשיו אתה רוצה את ההרצאה המלאה על יסודות העבירה הפלילית? הגזמת... אבל בגדול, לשאלה אם ידעת או לא ידעת משהו, יש רלוונטיות שונה בכל מקרה ומקרה. אם קנית רכוש גנוב *והיית צריך* לדעת או היית *צריך לחשוד* (גם אם לא חשדת), אז ייתכן וירשיעו אותך גם אם לא ידעת או לא חשדת.‏1 בעבירות אחרות דרושה ידיעה, באחרות אין לכך בכלל התייחסות. לפעמים עצם העובדה שהאדם הסביר היה חושד במקומך, מספיקה כדי להעביר אלייך את נטל ההוכחה וההסבר למה מה שנכון לגבי האדם הסביר לא נכון לגביך.
אי אפשר להרשיע אדם על מה שלא בשליטתו, השאלה היא אם לדעת בת כמה הילדה שאתה שוכב איתה מצוי בשליטתך או לא.
4. לשכב עם מישהי רק כדי לספק את היצר המיני שלך, נשמע לי כמו ניצול בלי קשר לשאלה איך הגעת למסקנה שהאדם מולך יוכל לספק את הצורך שלך. אם מישהי התחילה איתך בפאב כי היא רצתה לספק את הצורך שלה, ואתה הגעת לפאב כדי לספק את הצורך שלך, אז יש כאן ניצול הדדי וכמו שכבר כתבתי קודם, בגדול, אני לא חושבת שיש בזה משהו רע.
5. כנראה שנצטרך להסכים שלא להסכים. במיוחד כי אם אני לא לגמרי משוכנעת לגבי ה"רצון" הזה שלה, כמו שאפשר לראות בכל מיני תגובות שלי כאן.

1ותסלח לי שאני לא זוכרת מה הניתוח המדוייק של העבירה הזו.
386112
2. הכוונה שלי שהיית נעלבת (ותסלחי לי שאני אומר לך ממה את צריכה להיעלב, כן? הכל היפותטי) לא מזה שחושבים שאת צעירה מדי, אלא מזה שחושבים שאת משקרת, ובכל מקרה לא סומכים עליך. אולי הייתי שוכב עם מישהי שלא סומכת עלי או חושדת שאני משקר, אבל זה לא יהיה מתוך אהבה, זה בטוח.

3. כן, לזה התכוונתי. הייתי צריך לחשוד. החיילים היו צריכים לחשוד שהנערה בת 14? האם האדם הסביר והנבון היה חושד? זה לא מובן מאליו שהם אשמים.

4. מהמעט שאני יודע על המקרה, הנערה סיפקה את הצורך שלה. אני לא רואה במה זה שונה מדוגמת הפאב.

5. אני מסכים מראש לא להסכים. אני גם מוריד את הטונים, ושואל: איפה מבחינך עובר הגבול?
386113
2. יש בזה משהו.
3. לגבי העבירה של קיום יחסי מין עם קטינה מתחת לגיל 14 והגדרתם כאונס, אני לא יודעת מה הדרישה לגבי הידיעה. כלומר, אם בכלל דרושה ידיעה ואם כן אז באיזו רמה.
האם האדם הסביר היה חושד במקומם? אין לי מושג איך היא נראית, אין לי מושג איך היא מתנהגת או התנהגה, אין לי מושג כמה גדול הבסיס בנבטים וכמה קשר יש בין המשפחות שגרות שם לבין החיילים שמשרתים שם, אין לי מושג לאיזו רמת שיחה היא הגיעה עם כל אחד מהשלושים וגם לא אם כולם לא ידעו או שמישהו דווקא כן. כל השאלות האלו הן שאלות עובדתיות, שאין לי ולך שום דרך לברר אותן. כמו שציינתי באחת התגובות כאן קודם, אם ואם ואם ואם, אז אולי הם לא אשמים. אבל זה די הרבה אמים, ובינתיים כבר המשכנו לדיון תיאורטי יותר, על מה שנכון וראוי והולם. כך נדמה לי.
4. מהמעט שאני יודעת על המקרה, ומהקצת יותר (אבל לא הרבה) שאני יודעת על מקרים דומים (גם אם בעוצמה נמוכה יותר) קשה לי להגדיר את זה כ"צורך" שלה שהיא סיפקה. זאת אומרת, אין לי ספק שהיה לה צורך ב*משהו* אני פשוט לא חושבת שסקס זה המשהו הזה, ולכן זה לא אותו הדבר, מבחינתי, כמו הדוגמא של הפאב.
5. דיברנו כאן על די הרבה גבולות, ורצונות ודברים שכאלו, אז אשמח אם תוכל להגדיר לי את השאלה בצורה מדוייקת יותר. (לא שאני מבטיחה שאז תהיה לי תשובה...)
386125
4. למה זה לא אותו דבר, מבחינתך? איך אדם יכול לדעת מה הצורך "האמיתי" שלו ומה לא? שלא לדבר על אדם אחר? פשוט, אני ויתרתי על זה. אני מניח מראש שאנשים רוצים את מה שהם אומרים, אני מקבל דברים כפשוטם, ואני לא מנסה להגן על אף-אחד מעצמו. מעניין אם באמת יש אלטרנטיבה.

5. איפה מבחינתך עובר הגבול בין פגיעה בנערה לשיתוף פעולה עם פגיעה שלה בעצמה. או במלים אחרות: מה הופך אדם מסתם סטוציונר לפושע מוסרי. אולי זה מתקשר ל4.
386137
שאלות מסובכות, אתה שואל.

ככלל, כן, גם אני כמוך מניחה שאנשים רוצים מה שהם אומרים שהם רוצים. רק שבניגוד אליך, כאן מגיעות שלל הסתייגויות. אני לא מניחה שאנשים רוצים מה שהם אומרים שהם רוצים כשזה סותר את הידיעות והאמונות שלי על העולם ועל אנשים והרצונות שלהם. זה נכון ביתר חדות כשמדובר באנשים חלשים או ששייכים לקבוצה חלשה, או כשהם במצב פגיע.
במצב כזה, אני אשתדל לבדוק הרבה יותר לעומק אם מי שאומר שהוא רוצה משהו באמת רוצה אותו. כלומר, אם אני קשורה לרצון הזה באיזושהי דרך, או אם מדובר במשהו שנראה לי הרסני ומזיק ברמות כאלו שמצדיקות את דחיפת האף הפוטנציאלית שלי.

נדמה לי שכאן נעוץ ההבדל ביננו - אני כן מנסה להגן על אנשים מסויימים מעצמם. החברה, לפחות כהצהרה, חושבת כמוני. היא חושבת כמוני בכך שהיא מחוקקת חוקים שמגנים על אנשים מפני מה שהם חושבים שהם רוצים, היא ממנה צי של פקידות סעד, אנשי חינוך ואנשי טיפול ושיקום וסיוע כדי שיעזרו לאנשים להגן על עצמם מפני עצמם ובטח עושה עוד כל מיני דברים שמגשימים את אותה המטרה למרות שהם לא עולים לי לראש כרגע.
אולי זה פטרנליסטי, אבל באופן אישי אני לא רוצה לחיות בחברה שבה לאף אחד לא אכפת ממה שטוב לי או מזיק לי, בעיקר אם אני לא במצב כרגע לדאוג לזה בעצמי.

לא יודעת להגדיר את הגבול בצורה ברורה (לא בשעה הזו, על כל פנים), אבל יש עוד כמה הגדרות שיכולות לבוא על הסקאלה שבין סטוציונר לפושע מוסרי.
ותוך כדי שאני כותבת את זה, נדמה לי שההבדל נעוץ ביסוד הרצון של הצד השני. אם הסטוץ הוא מבחירה ורצון של שני הצדדים, אז יופי להם. אין כאן שום פסול מוסרי. אם מבחינתך זה סטוץ אבל אתה יודע/חושב/משער שהצד השני לא בדיוק מגיע עם היכולת לגבש רצון אמיתי, או אם אתה מתעלם משאלת הרצון של הצד השני (ובכך הופך אותו לאובייקט שאמור לממש את הצורך שלך), אז אתה מתקרב הרבה יותר לפושע מוסרי, למרות שבמצבים קיצוניים פחות אולי אתה סתם חרא.
386153
אני ממש לא מסכים איתך בעניין החברה. פקידות סעד, אנשי חינוך ואנשי טיפול ושיקום וסיוע מסייעים לחלשים; הם לא אומרים להם מה לעשות. אני אגיד לחבר שלי אם אני חושב שהוא פוגע בעצמו עם המכשפה הזאת שהוא יוצא איתה, אבל אני לא אחרים אותה ולא אנסה לסכסך ביניהם, וגם החברה המערבית שלנו, ככלל, לא תעשה את זה. כנ"ל לגבי סקס. "את בטוחה בזה?" יהיה בערך הגבול של ההתערבות שלי (לפחות, של האלטר-אגו שלי). המחשבה על עצמי אומר לבחורה "את מאוד מושכת, אבל אני לא רוצה לעזור לך לגרום נזק לעצמך" נראית לי כל-כך מתנשאת שאני ממש מתמלא בקבס.

במחשבה שניה, יכול להיות שאנחנו פשוט מדמיינים סיטואציה שונה בבסיס חיל האוויר, ושבסיטואציות זהות היינו מתנהגים בצורה דומה. קשה לדעת. אני יכול להגיד לך שכשהייתי בן 18 חשבתי אחרת ממה שאני חושב היום לגבי מוסר (יותר שמרני ופטרנליסטי ממך עכשיו), אבל אם להיות כנה, בסיטואציה שאני מדמיין, כנראה שבתור בן 18 דווקא כן הייתי שוכב עם הנערה בסופו של דבר – פשוט כי, מה לעשות, אני גבר. אז איך אני יכול להאשים את החיילים?

אני מסכים איתך בעניין הגבול אבל לא בעניין הישום שלו. קשה לי לראות איך נערה שוכבת עם שלושים גברים למשך כמעט שנתיים, ללא שום כפיה או לחץ (שידועים לנו), שלא מתוך רצון חופשי. זה לא שהיא היתה שיכורה או מסוממת כל הזמן הזה. היא ידעה מה היא עושה, אפילו בתור בת 14, פשוט כי היא כבר עשתה את זה. אולי היא לא ידעה שזה יזיק לה בעתיד, אבל זה לא קשור לרצון שלה. אם יש כפיה או לחץ, שיקול דעת לוקה בחסר – אני מסכים איתך לגמרי. אבל איזה גורם פנימי יכול להפריע לצד השני לגבש רצון אמיתי?

וכדי שלא תהיה מראית עין של כפיה או לחץ, אני אגיד לך עכשיו לילה טוב ותודה, כי את צריכה לישון קצת :)
סתם הערה קטנה 386264
כשאני הייתי בגיל ההתבגרות, במשך חלק גדול מהזמן בהחלט לא ידעתי מה אני רוצה מעצמי או מהסביבה. זה לא פלא שבגיל הזה הרבה מאוד אנשים מנסים ועושים דברים שאחר כך הם מצטערים עליהם. באותה מידה, גם הרצון של ילד בן 3 להכניס יד לתנור כדי לראות מה יש שם הוא "רצון חופשי". האם בתור אביו היית נותן לו לעשות זאת ולהכוות כי "זה רצונו"?

יש ערך להתנסויות כואבות בחיים. לפעמים אתה לומד שם מה שלא תלמד אם לא תנסה. אבל יש גבול!

זה מתקשר גם לחוק ולאחריות הפלילית. למעשה, מאחורי החוק בעניין האונס מסתתרת ההנחה שלא, "רצון חופשי" של בחורה בגיל כזה לשכב עם בחור הוא כנראה לא באמת רצון חופשי.
סתם הערה קטנה 386508
לא הייתי נותן לבן שלי לדחוף יד לתנור. אבל (יהיה) ברור לי לגמרי שבאיזשהו שלב הוא כן ידחוף יד או יעשה משהו מטומטם אחר, ושזה יכאב לו, ושהוא ילמד מזה. ברור לי גם שאם הוא לא יהיו לו התנסויות כואבות בכלל, הוא לא יגדל אף פעם.

בעניין החוק אני לא מסכים איתך. בן או בת 14 הם בעלי אחריות פלילית מלאה. קל וחומר בן 16. ובכל זאת, בן 16 ששוכב עם בת 14 לא יואשם בשום עבירה. הסיבה לחוק בעילת קטינה אסורה היא לא שאין לבת14 רצון חופשי לסקס, אלא שפער גילאים משמעותי (14 מול 18 ומעלה) נושא איתו פער סמכות או יכולת מניפולציה מספיקים כדי להיחשב לגורם כפייה, ממשל כמו אלימות או איומים – ולכן אונס.
סתם הערה קטנה 386620
גם הרוצח מהארלם, שרצח תמורת 5 דולרים עובר אורח תמים למראה, יכול לטעון שהוא לא באמת רצה לעשות זאת ושלא היה מדובר ברצון חופשי אמיתי, הוא סתם לא ידע מה הוא רוצה מעצמו או מהסביבה.

הרי תמיד ניתן לטעון שרצון חופשי אמיתי לא באמת קיים, ולדעתי, הוא כנראה באמת לא קיים, אבל ההנחה בדיון מסוג זה חייבת להיות שרצון חופשי קיים, אחרת נגיע למבוי סתום במהרה.

בעניין החוק, זה בדיוק מה שאני מנסה לברר, האם ישנה התחשבות כלשהי באותה נערה, יוצאת הדופן? הרי מקרה יוצא דופן מסוג זה חייב להתקיים.
סתם הערה קטנה 386682
איזו התחשבות אתה רוצה בנערה? המעשה כבר נעשה, והיא נמצאת בטיפול.
סתם הערה קטנה 386695
אני חושש שלא ירדת לסוף דעתי.
בכל אופן, קיבלתי תשובה למטה.
סתם הערה קטנה 386897
כמובן, בדבריי על "רצון חופשי" התייחסתי לנערה ולא לחיילים. החיילים עברו את הגיל בו "רצון חופשי" יכול להשתמע לכמה פנים. אבל אם אתה מתעקש להכליל את המושג, בבקשה:

לא מכירה את הרוצח מהארלם, אבל אכן יש בעיה רצינית במקרה של ילדים שרוצחים. במקרה כזה, אני מאמינה שהבקשה להקל בעונשם מפאת גילם אכן תישמע בבית המשפט.
386162
הילדה היתה בטיפול גורמי רווחה עוד לפני שעברה עם משפחתה לבסיס חה"א ועברה בעבר מספר אשפוזים פסיכיאטריים .

ובכל זאת יש גבולות 386380
אני חושב שאם אדם עושה משהו שנראה לי קיצוני וגם אפקט הזקה לעצמו או לאחרים אז יש מה לחקור הלאה ולא להחליט זה מה שהוא רוצה.
נשאלת השאלה עד כמה אני מיישם את הגישה הזאת בפועל אני נאלץ בצער להודות שפחות ממה שאני רוצה.
אנשים רוצים להיפך ממה שהם אומרים 386423
ויתרת על זה, על כל העסק המיותר של מניעים מורכבים של בני אדם ובנות חווה? החלפת את זה בכלל פשוט? בטח נשאר לך המון זמן פנוי.
אני לא מצליח להבין 386477
מדוע לא יתכן שנערה תקיים יחסי מין עם עשרות גברים מרצונה החופשי?
אני לא מצליח להבין 386479
זה יתכן. במקרה של נערות בנות 14, "רצונן החופשי" איננו מעניין במיוחד בהקשר של הביקורת המוסרית על אותם "עשרות גברים".

אני חושב שהנקודה שמתפספסת בדיון היא שלא מדובר בעשרות גברים רנדומליים ושלא מדובר בנערה שפיתתה וקיימה יחסי מין עם עוברים ושבים אקראיים בבאר השכונתי. הסיטואציה היא חברה סגורה (צבא, קיבוץ, עיירת "דוגוויל" קטנה וכו') בה כולם מכירים את כולם. ההקשר החברתי והמסגרת הם הדברים שהופכים את המקרה ממעשה מעורר שאלות למעשה שמעורר קבס.
אני לא מצליח להבין 386480
לא הצלחתי למצוא הרבה מקורות מידע על הפרשה. האם אכן ידוע בודאות שהחיילים הכירו את הנערה ובפרט את מה שהיא עושה עם חיילים אחרים? אפילו אם מדובר על "חברה סגורה" לא בטוח שזה כך.
אני לא מצליח להבין 386489
לפי הפרסומים, רובם ידעו שהיא די ''עוברת מיד ליד'' - אולי לא על מספר הבחורים שהיו שם, אבל שיש כמה וכמה כאלה.
אני לא מצליח להבין 386506
לא בטוח, אבל מהפרטים המעטים שידועים, סביר להניח.
אני לא מצליח להבין 386487
תגובה 386202
אני לא מצליח להבין 386602
אכן (קראתי עכשיו את העלמה ואני מוסיף את חתימתי בסוף דבריה). רק רציתי להוסיף לכך את ההקשר החברתי בהם הדברים נעשו (ולכן הם חמורים יותר) - בסיס צבאי. אני מכנה זאת, לצורך העניין, ''חברה סגורה''. מזכיר את יחסי הניצול של הפרט שנוצרים לפעמים בחמולות חברתיות קטנות כמו עיירות קטנות, קיבוצים או כתות דתיות. סביבה בה יש נטיה לנסות לנהל את הכביסה המלוכלכת בפנים ובה נוצרת מערכת מוסר ''פנימית'' שחורגת ממערכת המוסר המקובלת בחברה ה''גדולה''.
אני לא מצליח להבין 386486
זה ייתכן, אבל עובדתית - זהו מצב נדיר, ולא לחינם מתייחס החוק אל ה"רצון החפשי", בהקשר זה ובגיל זה, בחשדנות גדולה, וליתר דיוק - בחוסר סבירות. יש הרבה מאוד מה לומר בנושא זה, ולא אוכל להקיף כאן כרגע, בפורמאט זה, אפילו חלק מזערי.

מכל מקום, במצב נפשי בריא ותקין, נערה בגיל 14 לא תחוש צורך כזה ואף תחוש, במקרים רבים, דחייה מסויימת - בפני האפשרות של חדירה פיזית, כולל חילופי נוזלים, עם פרטנרים מרובים, מתחלפים, שאין לה איתם קשר רגשי ברמה מינימלית כלשהי.

יש לזכור כי אצל נערות אין מקום להסבר האבולוציוני המקובל בדבר דחף הפצת הזרע, המקובל לגבי גברים (בוגרים, אא"ט. נדמה לי שההסבר אינו מקובל אפילו לגבי *נערים* זכרים - בגיל כה צעיר), והבא להסביר (יש שיאמרו - לתרץ) את ההפרדה הגברית המקובלת (?) בין מין לרגש (אני מקווה שההקשייה הבאה שלך לא תהיה משהו בנוסח - "אולי היה לה בגיל 14 קשר רגשי עם עשרות גברים?" - כי על זה באמת לא אמצא מה לענות).

תגובה 386162.
אני לא מצליח להבין 386490
בפעם האחרונה שבדקתי, כאשר אישה מקיימת יחסי מין עם גבר, ואפילו אם אין קשר רגשי בין השניים, ייתכן שביחסי המין יש יותר מאשר ''חדירה פיזית, כולל חילופי נוזלים''. אולי המשיכה אל הדבר הנוסף הזה מתגברת על הדחייה בפני החדירה הפיזית וחילופי הנוזלים. אולי.
ילדה וגבר. במקרה הזה. 386492
ילדה וגבר. במקרה הזה. 386494
לכן השאלה היא אם רק נשים (חסרות נסיון) יכולות להינות, או שגם ילדות מסוגלות.
ילדה וגבר. במקרה הזה. 386502
לי נראה שווקא שגם (ואולי במיוחד) ילדות מצפות ל- (מרגישות) את ה''משהו הנוסף'' הזה.
אני לא מצליח להבין 386497
נכון, אולי. זה כאשר מדובר ב*אשה*, כמו שכתבת, המקיימת יחסי מין עם גבר. וכנ"ל להיפך, גבר עם אשה. אולי.

אולי. אבל הגיל (14), המין (נקבה) ומספר הפרטנרים (לא ידוע, מוסכם שמדובר על עשרות) - יש להם בהקשר זה משמעות קרדינלית. בלי אולי. על בטוח.

לצערי, נראה לי כי המתדיינים הגברים בדיון זה הושפעו מתעמולה פמיניסטית שזמנה חלף, שטענה פעם ש"אשה זה בדיוק כמו גבר". מאז כבר גילינו, הפתעה, הפתעה: זה לא. יקשה עלי להסביר את כל ההבדלים במבנה האישיות הגברי והנשי, ואין לי אלא לבקש כי תקבל את דברתי - ההבדלים האלה שרירים וקיימים. גם הספרות המקצועית מעידה עליהם, אבל את עבודת הסריקה תעשה בעצמך, אם הנושא באמת יעסיק אותך.

כמה מכלל הנשים שאתה מכיר עברו ב*כל ימי חייהן* קילומטראז' של שלושים גברים? ובינינו, כמה *גברים* כאלה אתה מכיר? - יותר מנשים, נכון - ולגבי כמה מהם אפשר להחיל את האבחנה המוכרת, כי אצלם זה איננו אלא הדחף הידוע - "לרוץ לספר לחבר'ה"?
אני לא מצליח להבין 386501
שים לב שאני נמנעתי במפורש מלהתייחס לעניין מספר הפרטנרים כי אני מסכים לגמרי עם הטיעון הזה. התייחסתי רק לטיעונים שאליהם אני *לא* מסכים.

לצערי, נראה לי כי המתדיינים בדיון מושפעים מהרגשות שלהם ומנסים לקרוא בהודעות דברים שלא כתובים בהן.
אני לא מצליח להבין 386513
לעזאזל, רגשות בדיון על ניצול מיני, כמה לא הוגן מצידנו.
לפעמים אני תוהה אם היית עובר את מבחן טיורינג.
אני לא מצליח להבין 386757
לא חייבים אפילו להכנס למורכבות של ההבדלים במבנה האישיות. ההבדלים האנטומיים, הפשוטים יותר לאבחון, כבר משחקים תפקיד. באקט המיני מופעל כוח ע''י הגבר והוא מופעל על האשה. כמו כן האקט הוא חודרני כלפי גופה של האשה (חדירה שלפעמים כרוכה בכאב, אפילו כאשר יחסי המין מהנים ומספקים) ולא כך לגבי הגבר. שני הדברים האלה עושים את העניין לפחות טריוויאלי עבור אשה מאשר עבור גבר.
אני לא מצליח להבין 386761
ללא ספק (אם כי גם לגבר האקט עלול להכאיב).
אני לא מצליח להבין 386770
את העניין הזה של "יותר גברים" צריך להסביר לי פעם. או שיש כמה נשים ששוכבות עם *המון* גברים (איפה הן מסתתרות, לכל הרוחות? אני מניח שזונות לא נספרות כאן) או שיש המון הומוסקסואלים (אבל בעצם גם הם לא נספרים בסטטיסטיקה הזאת) או שיש לי איזה פגם בסיסי בהבנה.
אני לא מצליח להבין 386789
הטענה היא שהשונות של מספר פרטנרים למין גדולה הרבה יותר אצל גברים מאשר אצל נשים. לכן לרוב הנשים היו יותר פרטנרים מלרוב הגברים, אבל הרבה פחות פרטנרים מלרוב הפרטנרים שלהן. לעומת זאת, אשה שהיו לה הרבה מאוד פרטנרים היא חריגה, בניגוד לגבר באותו מצב.
אני לא מצליח להבין 386792
תודה. טוב לדעת שרוב הגברים נמצאים איתי באותה סירה.
אני לא מצליח להבין 386798
לא הבנתי כלום.
אני לא מצליח להבין 386803
תרגום: יש מעט גברים שעושים את זה עם המון נשים, ורוב הגברים עושים את זה עם מעט מאד נשים (שונות גבוהה). אצל הנשים ההתפלגות יותר אחידה. דוגמא קיצונית: באוכלוסיה של אלף גברים ואלף נשים יש גבר אחד שעושה את זה עם כל האלף, וכל שאר הגברים לא עושים את זה בכלל. יוצא שכל אישה עושה את זה פעם אחת, כלומר יותר מכל גבר (מלבד המאושר האחד).
אני לא מצליח להבין 386805
תרגום ליטרלי מדי.
אני לא מצליח להבין 386817
תודה על התרגום.

זה פיתוח לתצפית של חבר טוב שלי, שאמר "נשים חושבות שגברים עושים יותר סקס מהן, ובעצם זה להפך בדיוק".

אני חושב שזה נובע בעיקר מהזמינות הגבוהה מאוד של סקס מזדמן לנשים. בחורה ממוצעת בשנות העשרים לחייה יכולה להיכנס לפאב פעם בחצי שנה עד שנה, לעשות עיניים לאיזה בחור, לקחת אותו הביתה, ולהרגיש מאוד ליברלית ומשוחררת למשך חודשים רבים. אם תשאל אותה, היא תגיד שבשבילה פעמיים בשנה זה אולי ליברלי, אבל הגבר הממוצע מרים שתיים-שלוש בחורות בחודש; היא תחשוב כך פשוט כי זו האוכלוסיה שהיא פוגשת במקומות כאלה. אחוז הגברים שיש להם את הזמן והאנרגיה להשקיע לאורך זמן (אם בכלל) בלמצוא בחורות בנסיבות כאלה הוא באמת קטן.
אני לא מצליח להבין 386822
זה פחות או יותר מסכם מימצאים של סקרים בינלאומיים (נדמה לי שהמחקרים התנהלי בשנות ה1970ים) ואת הביקורת עליהם. אחת השאלות היתה "עם כמה גברים/נשים את/ה חושב/ת שתשכבי ביום/חודש/חצי שנה/שנה/חמש שנים/שלושים שנה הבאות." יש גברים שענו שהם חושבים שהם יקיימו יחסי מין עם 30 (50?) נשים בשלושים השנה הבאות. אאז"נ, המספרים הגבוהים ביותר היו במזרח אירופה ואפריקה והנמוכים ביותר בדרום מזרח אסיה (לא זוכר כרגע את שמות המדינות). נשים כמובן התרכזו יותר סביב ה-‏1. ביקורת על הנונים העלתה בדיוק את עניין השונות, וכן ההבדל בין נשים וגברים הצטמצם מאד.
אני לא מצליח להבין 386893
נונים?
אני לא מצליח להבין 386896
נתונים.
אני לא מצליח להבין 386824
"מרים"? חשבתי שהמילה הזאת נגנזה במרתפים האפלוליים של ההיסטוריה.

ואני מאד אוהב את התרוץ הזה, על הזמן והאנרגיה. כן, בטח.
אני לא מצליח להבין 386922
רעיון מעניין שקראתי מסביר שכך היה תמיד. בן זכר הוא השקעה בעלת תוחלת רווח גבוהה ביותר אולם גם בעלת סיכון רב. זו יכולה להיות סיבה לכך שבקרב המעמד הגבוה בן זכר נחשב כבעל ערך רב הרבה יותר מבת. קרוב לוודאי שזכר בן המעמד הגבוה יוכל להעמיד צאצאים בכמות העולה על הפוטנציאל של כל אישה. לעומת זאת אצל המעמד הנמוך, גדולים הסיכויים שאותו בן זכר לא יתחתן ולא יוליד צאצאים כלל, בעוד שאישה כמעט תמיד תמצא בן-זוג, ואולי אף ''תתחתן כלפי מעלה''. בהתאם, דווקא בנות נחשבות כבעלות ערך רב יותר.
אני לא מצליח להבין 386923
לא הבנתי את שרשרת ההיסקים, לפיה אצל המעמדות הנמוכים סיכויי הזיווג של בת נקבה גדולים מאלה של בן זכר. עכש''י, בחברות בהן מקובלת נדוניה (שלא כמו באלה בהן מקובל מוהר) - החשש לעתיד הבת הוא מן החששות הכבדים ביותר המעיבים על חיי בני המעמדות הנמוכים
אני לא מצליח להבין 386498
עכשיו נשאלת השאלה, כיצד נבדיל במקרה של רצון חופשי מצד הנערה לבין מניפולציה מתוחכמת מצד הגברים הסובבים אותה?

אגב, איני מדבר דווקא על נערות בנות 14, אלא על כל הנערות שמוגדרות כחסרות רצון חופשי כלשון החוק (אם אני לא טועה, מדובר בנערות עד גיל 18, לפחות לפי ידיד שמסיים בימים אלו את שנתו הראשונה ללימודי משפטים)
אני לא מצליח להבין 386499
לגבי ההערה האחרונה שלך - לא נכון.
אמנם עד גיל 18 אדם מוגדר כ"קטין", אבל זה לא אומר שהוא חסר רצון חופשי. זה רק אומר שהכשרות המשפטית שלו מוגבלת, בהתאמה לנושא, להקשר ולגילו.
מגיל 16 (אם אני זוכרת נכון) למשל, החוק מכיר ברצון החופשי של נערה לגבי יחסי מין.
אני לא מצליח להבין 386500
"כיצד נבדיל במקרה של רצון חופשי מצד הנערה לבין מניפולציה מתוחכמת מצד הגברים הסובבים אותה?"
אלה לא האפשרויות היחידות הקיימות. זו יכולה להיות גם מניפולציה (מתוחכמת או לא) של נפשה המסוכסכת של הנערה.
אני לא מצליח להבין 386612
זה לא מה שמעניין אותי. העניין המעניין הוא כיצד מתייחס החוק לנערה בת 15, בעלת מודעות עצמית מפותחת, שמחליטה לשכב עם מספר גברים בגילאים שונים על דעת עצמה. נאמר וההורים, שחוששים לשלום הילדה, החליטו להביא את העניין לבית המשפט, מה קורה? האם הגבר, בן ה-‏21, שעימו שכבה לפני מספר ימים יאלץ ללכת לכלא?
אני לא מצליח להבין 386619
אם אינני טועה, לפי החוק הקיים, הגבר יימצא אשם. מה גזר דינו? אין לדעת. זה תלוי בשופטים.
אני לא מצליח להבין 386623
אם כך, האם זה מוצדק?
אני לא מצליח להבין 386625
על זה אין לי תשובה.
אני לא מצליח להבין 386693
מבחינת החוק - גבר שמקיים יחסי מין עם קטינה בין הגילאים 14 ו16, נחשב כמי שבועל "בעילה אסורה בהסכמה", אך "תהיה זו הגנה לנאשם שהבדל הגילאים בינו לבין הקטין אינו עולה על שלוש שנים, אם הקטין הסכים למעשה ואם המעשה נעשה במהלך יחסי רעות רגילים וללא ניצול מעמדו של הנאשם".
זה מבחינת החוק היבש. מבחינת המצב בשטח, אם ההורים יפנו למשטרה, והנערה תטען שמבחינתה הכל נעשה מרצון, ואין כאן סימנים לכך שהדבר לא כך, סביר שהתיק יסגר מחוסר עניין לציבור.

ההורים לא יכולים "להביא את העניין לבית המשפט", לא במסגרת הדין הפלילי לפחות. אולי אולי יוכלו לתבוע אותו בנזיקין, אבל זה נשמע לי כל כך מופרך, שקשה לי להאמין שאיזשהו שופט יסכים בכלל לקבל את התביעה הזו. (אני גם תוהה על סמך איזה סעיף הם יוכלו לתבוע, אבל אני מניחה שאם קצת מחשבה יצירתית אפשר למצוא איזה משהו.
אהההההההה! 386697
עם! עם! *עם* קצת מחשבה יצירתית!
מה יהיה?

____________
העלמה עפרונית, הולכת לעמוד בפינה בבושה.
אף אחד אפילו לא שם לב, עד ש... 386699
אני שמתי. זה מספיק. 386700
לכל מטבע יש שני צדדים משפטיים 387012
נראה שגם לסיפור המגעיל הזה יש קשר למשפטיזציה המופרזת של חיינו.
א. אני חושב שדוקא מה שהדגשת ("מבחינה משפטית, היא בת 14, לכן זה אונס... ידעו לא ידעו - אונס") הוא בעייתי מאוד. אני סבור שצריך להיות הבדל משמעותי מאוד בין אונס באלימות לבין בעילה בהסכמה של קטינה. אצלי היעדים של הגנה על החברה מפני "כל דאלים גבר", עומדת בדרגה הרבה יותר גבוהה מאשר הרצון להציל אנשים מתוצאות טפשותם שלהם. אצל אלה הרוצים לשנות סדרי בראשית באמצעות חקיקת תקנות וצווים, כנראה שאין זה כך.
ב. עניין חריג וביזארי הוא לראות כיצד כל הצמרת הפיקודית בחה"א מזדרזת להתבטא בנושא שצריך פרשנות מאוד מאוד מרחיבה של "אחריות המפקד", כדי להבין כיצד הם קשורים לעניין. נראה שעצם המקרה מעיד על התפרקות צה"ל למסגרת פאודלית של מעמדות וגילדות שהקשרים ביניהן הן פונקציונליים בלבד. כיצד זה קשור לעניין המשפטיזיציה? נראה שהשתלטות המשפטיזציה למדה את חברי קסטת המפקדים שמוטב להם לדעת מה שפחות ועדיף להם להתערב מה שפחות בענייניהן הפנימיים של הקסטות הנמוכות יותר.
לכל מטבע יש שני צדדים משפטיים 387283
אבל *יש* הבדל בין אונס לבין אונס באלימות.
בפרק על עבירות מין (ותסלח לי על המשפטיזציה המופרזת של התגובה הזו...) יש הבחנה בין אינוס (עד 16 שנות מאסר) לבין אינוס בנסיבות חמורות יותר (עד 20 שנות מאסר) שכוללות שימוש בנשק, תוך גרימת חבלה, תוך התעללות וכל מיני דברים "מעוררי חיוך" שכאלו. כל אלו להבדיל מבעילה אסורה בהסכמה (עד חמש שנות מאסר) שמתייחסת בין השאר לקיום יחסי מין עם קטינה מעל גיל 14.

חוצמזה, בישראל השיטה היא של ענישה מקסימלית ולא של עונשי חובה, כך שמן הסתם יש הבדל בענישה בהתאם לנסיבות.
לכל מטבע יש שני צדדים משפטיים 387497
(למעשה, בישראל השיטה היא של ענישה מקסימלית היפותטית, אבל זו כבר ביקורת על בתי המשפט, לא על ספר החוקים הישראלי)
386088
פרדוקס ערימה שהוא בעצם הזמנה להסבר כללי של "מה רע": מה ההבדל בין בת 14 ובת 16 בהקשר הזה (פרט לכך שהחוק היבש אומר כך וכך)?
ובוא נזרוק גם קצת צביעות לקלחת 386092
ואם זה היה בחור בן 14 ששכב עם שלושים בחורות בבסיס (תוך שהוא מצהיר שהוא קצין בן 24), הן היו נחקרות או שהוא היה מקבל צל"ש ?

(אני נמנע ואמשיך להימנע מלהתיחס לפרשה, משום העדר מידע)
ובוא נזרוק גם קצת צביעות לקלחת 386094
למה לדעתך לא שומעים על פרשות מקבילות של ברנש צעיר שמנוצל מינית בידי בחורות מבוגרות? האם כי אין, או כי זה לא מעניין?
ובוא נזרוק גם קצת צביעות לקלחת 386146
לפחות כשפורסם אותו מקרה עם המורה והתלמיד, נאמר שהחוק, בעניין זה, סקסיסטי לחלוטין - הבעיה היא *רק* עם קטינות, לא עם קטינים. דובר גם על הצורך לשנות את החוק (בעיניי זה דחוף), אבל לא ידוע לי אם זה נעשה.
386096
מאד לא איילי מצידי, אבל פרט לאינטואיציות מאד חזקות בנוגע ל"מה טוב ומה רע", קשה לי למצוא איזשהו הסבר מלומד. אבל אפילו החיילים עצמם טוענים שהם חשבו שהיא מבוגרת יותר. כלומר, אפילו הם עצמם מבינים שאם הם היו יודעים שהיא בת 14, זה היה עוד יותר מסריח ממה שזה עכשיו.

עד לשלב של בגרות, התפיסה שלך את העולם, מה מזיק ומה בריא לך, מה טוב ומה רק נחזה לטוב, מה מותר ומה אסור ואיפה הגבולות והרצונות שלך בכל העסק, התפיסה הזו מאד לא חדה ולא ברורה. נכון, יש ילדים שכבר בגיל 13 יש להם עולם חד וברור, ויש כאלו שגם בגיל 20 עדיין מחפשים. אבל ככל שאדם מתבגר יותר, כך היכולת שלו לשלוט על חייו גדולה יותר. במיוחד בגיל ההתבגרות, כך נראה לי, כל שנה שעוברת היא יחסית קריטית, בעיקר בנושא של יחסים.
גם הפער בגילאים במקרה הזה, רלוונטי. הפרש של שש שנים (בת 14 ובן 20) בגיל הזה, משמעותי הרבה יותר מאשר הפרש של ארבע שנים (בת 16 ובן 20). הפרש שהיה זניח בעיני שש שנים אחר כך (בת 20 ובן 26, למשל). למה? ככה. כי בגיל הזה, ובנסיון חיים שיש לך, כל שנה היא משמעותית.

יש הבדל אם הנשיקה הראשונה שלך, או המין הראשון שלך, נעשה עם מישהו שדואג לך, ואוהב אותך ונמצא איתך בעמדת שוויון, לבין מקרה שבו הפעם הראשונה שלך (והשנייה, והשלישית, והשלושים) הייתה עם בחור זר. והחבר שלו. והחבר שלו.
התפיסה של נערה בת 14 את עצמה היא מאד מבולבלת. כן, גם של נער. אם הצעדים הראשונים שלך בעולם (המסובך מספיק) של מערכות יחסים היו צעדים לא נורמטיבים, זה יגרום לנזק הרבה יותר גדול מאשר אם חווית מערכות יחסים בריאות ו"נפלת" לאחת מחורבנת.

את השאלה הזו אתה יכול גם לשאול לגבי "אז למה לא לתת רשיון נהיגה בגיל 15" או "למה מותר למכור לך אלכוהול מעל גיל 18 אבל בארה"ב רק מעל 21 ולמה זה בכלל משנה".
אין לי רצון מיוחד להכנס לדיון פילוסופי כזה כי אני לא רואה מה טוב יכול לצאת ממנו עבורי. אתה מוזמן לנהל אותו עם מישהו אחר.
386097
קצת התפספסה השאלה העיקרית - מה מהות הנזק שנגרם? האם מישהו ש"נכווה" במערכת היחסים הראשונה שלו לא יהיה מסוגל לקיים מערכת יחסים נורמלית? האם מי שמקיימת יחסי מין עם שלושים בחורים בגיל 14 לא תהיה מסוגלת להינות יותר ממין "נורמלי"?
386099
השאלה היא על איזו כוויה אנחנו מדברים. אם זו כוויה קלה, שקצת שברה את הלב וריסקה את האגו, זה יעבור, וזה טבעי וזה (לא נעים אבל) בסדר. ממש כמו כוויה ממצית.
אם אנחנו מדברים על כוויה כתוצאה משריפה שנקלעת אליה, סביר שבעוד עשרים שנה עדיין יראו צלקות למרות אי אילו ניתוחים פלסטיים (או מה שזה לא יהיה שמטפל בכוויות).

מי שמקיימת יחסי מין עם שלושים בחורים בגיל 14, בעיני זו פגיעה כל כך לא נורמלית וכל כך לא נורמטיבית, שדי סביר שהיא תשאיר צלקות לטווח יותר ארוך מאשר מי שהחבר שלה זרק אותה לטובת מלכת הכיתה המקבילה.
386101
הצלקות הן מטאפורה, ואני עדיין לא בטוח מה בדיוק הן מייצגות. איך באה לידי ביטוי פגיעה מהסוג הזה? האם רק בבעיות של יצירת מערכות יחסים נורמליות, או פגיעה מוחלטת בכל ההיבטים של חיי היום יום?
386103
לשמחתי לא חוויתי באופן אישי פגיעות מהסוג הזה או דומות להן. אבל המחקרים שמתייחסים לפגיעות בעקבות תקיפה/ניצול מיני מדברים על פגיעה ביכולת לתת אמון באנשים, כניסה חוזרת ונשנית למערכות יחסים לא בריאות (ולמה זה נראה לך כמו "רק"? זה הרבה מאד לטעמי), חוסר ביכולת לפתח בטחון עצמי בריא, תפיסת הערך העצמי שלך כנגזרת של הגוף שלך בלבד וזה רק מה שאני זוכרת כרגע.
חוץ מזה, הרבה מאד פעמים פיתוח דפוסי התמכרות (מסמים ועד להפרעות אכילה) מופיעים בעקבות פגיעה מינית.
386105
''רק'' ביחס לפגיעה כוללת ביכולת לתפקד. אני מסכים שזה טיפה צורם.

''תפיסת הערך העצמי שלך כנגזרת של הגוף שלך בלבד''

מתמטיקאים עם חוש הומור לא בריא יכולים לעשות מזה מטעמים...
386338
"מתמטיקאים עם חוש הומור לא בריא יכולים לעשות מזה מטעמים..."

האם כותב המשפט מכליל את עצמו תחת ההגדרה הזו?
386372
אני לא מתמטיקאי.
514554
?
515122
מתמטיקאי הוא אדם שעוסק במתמטיקה, לא אדם שלומד אותה.
515149
עוסק = מקבל כסף עבור עיסוקו זה, או עוסק = חוקר? כי נדמה לי שעל שתי ההגדרות ענית (גם אם לא בראוותנות) בעת הודעתך המקורית לפני שלוש שנים.
515150
עוסק = חוקר ברצינות.
515151
אפשר לינק להודעה המקורית? (אנשים כאן זוכרים בדיוק מה כל אחד כתב לפני שלוש שנים?)
515152
תגובה 386372
386104
אני חושבת שהשאלה צריכה להתחיל מאילו פצעים (אם להמשיך את המטאפורה)היו קיימים שגרמו לאותה נערה להיכנס למיטה עם שלושים בחורים. זה ביטוי של אדם שיש לו בעיה, איזושהיא בעיה, שגרמה לו למעשים כל כך קיצוניים. קרוב לודאי שפגיעה משמעותית שכבר הייתה קיימת (איפה היו ההורים?), גרמה לכך.
386110
מסכימה איתך. (כלומר, שהפנייה למין במקרה המדובר הייתה סוג של פתרון מעוות לבעיה אחרת, פתרון שהפך לבעיה בעצמו)
386150
הפגיעה המשמעותית נעוצה בדיוק בשאלה איפה היו ההורים.
386107
מאוד לא איילי מצדי, אבל התגובה הזו שלך משהו-משהו, ואני לא יכול אפילו להסביר למה.

ואם כבר אני כאן, ובלי קשר ישיר לנושא ממנו התחלנו: הכרתי מספיק אנשים שלמים, מאושרים ובטוחים בעצמם עם טראומות "רשמיות" בעברם, ומספיק אנשים מתוסבכים ומלאי-בעיות שבכל-זאת אין להם שום דבר רציני יותר בעברם מאהבה נכזבת. אני חושב שהאמונה שאנשים נוטים לצאת סבבה אלא אם כן קורים להם דברים מתוך סט מוסכם של ארועים א-נורמליים "רעים" בנעוריהם או בילדותם זו אגדה. אנשים פשוט יוצאים כמו שהם יוצאים, או כמו שהם רוצים לצאת, ואחר כך הם או אחרים מחפשים סיבות למה דווקא ככה.
386109
(אם לא היית ציני, אז תודה, נחמד לי לשמוע)

אין ספק שיש הרבה אנשים שלמים עם טראומות בעברם, ואנשים מתוסבכים בלי שמישהו מבין למה. אני לא שותפה לאמונה הזו שאתה מדבר עליה, אבל לא מסכימה עם הסיפא שלך. כלומר, אני חושבת שיש אירועים שהם כל כך משמעותיים בחיים שלך שהם יסיטו את חייך מהמהלך בו הם היו ממשיכים אחרת (ועדיין, כל אחד יגיע למקום אחר).

זה מזכיר לי קצת את הדיון על גראס ומחלות נפש שמתנהל כאן באחד הדיונים. בנקודה הזו שייתכן ותעשן ולא יקרה לך כלום, וייתכן שתהיה חולה גם אם לא עשנת בחייך עלה וחצי עלה, אבל יש אנשים שמחלת הנפש אצלם רדומה, והסמים מהווים רק טריגר.*

*ואני אומרת את זה מאד בזהירות, כי אין שום סיבה שבעולם לפתוח גם כאן פתיל על סמים קלים, קשים ומה שבינהם.
386117
(בלי ציניות)

אנחנו מתייחסים למחלות נפש, קל וחומר למחלות בעלות גורמים פיסיולוגיים מובהקים כמו סכיזופרניה, כאל משהו שאין לאדם שום שליטה נפשית עליו. את חולה וזהו. חומר היפותטי שגורם לסכיזופרניה בהסתברות מסוימת זה משהו שעוקף את כל המנגנונים הנפשיים של האדם. אבל לתלות בעיות נפשיות במשהו שבסופו של דבר מסתכם ב"רגשות חזקים" (מין רגיל עם שלושים זרים הרי לא משפיע על האדם בדרך פיסית) מעורר את חשדי.

אולי אין לי דרך להוכיח את זה. אני לא רוצה להשתמש במונחים חסרי-נימוס כמו "קוואליה", ואין לי מושג, לשמחתי, איך מרגיש אונס, אבל קשה לי לקבל שיש חוויות אנושיות שחורגות מהספקטרום הרגיל בצורה כל-כך בוטה שהן שוללות מהאדם את השליטה שלו על המשך ההתפתחות הנפשית שלו בדרך שחוויה אחרת לא יכולה.

ראיתי את ההצגה של דוד גרוסמן "גן ריקי" לפני כמה ימים (סופר-מומלץ). יש שם קטעים מעוררי-זעזוע עד כדי שוק פיסי, וברור שמדובר בסך-הכל בהתנהגות רגילה של ילדים בגן. מה יכול להיות יותר גרוע מחוויות ילדות שכל אדם ממילא חווה?
386118
אני לא חושבת שמין עם שלושים זרים בגיל 14 במשך חצי שנה נכלל בהגדרה של מין רגיל.
אם ההורים שלך התנכרו לך מילדות, ושלחו אותך לפנימיות שם זכית לכל הדברים הפיזים שאתה צריך אבל לא לאהבה וחום ובטחון שיש מישהו שתמיד יהיה שם בשבילך, אז לי נדמה שזה יכול לגרום לכמה בעיות נפשיות. לא שאין אנשים שיכולים להתגבר על זה, אבל זה בטח דורש מהם יותר כוחות.

אולי אין לי דרך להוכיח את זה, ואני גם לא יודעת מה זה קוואליה. אבל גם אם במקרים כאלו אין "שלילת שליטה על המשך התפתחות נפשית" בדרך שחוויה אחרת לא יכולה, אני חושבת ש(א)השפעה בטח יש (והעוצמות שלה משתנות מאדם לאדם) ו(ב)ייתכנו מקרים נוספים שלא בהכרח קשורים במין שיכולים להשפיע בדרך או בעוצמות דומות.

(לא ראיתי את ההצגה)
386141
"מין רגיל" במובן הפיסי. הוא לא השפיע עליה פיסית. אם ההשפעה היתה משמעותית ומתמשכת, היא בהכרח היתה רגשית.

קוואליה זה באמת מה שאי-אפשר להוכיח. דיברו על זה באייל פעם. לא משנה. אבל נו, אם התתגברות דורשת מהם יותר כוחות, ולאחרים אולי אין, מאיפה באים הכוחות הנפשיים האלה להתגבר על האונס בפנימיה ולמה דווקא לאדם הזה יש כוחות, ולאחר אין אפילו מספיק כדי להתגבר על החברה שלו שעזבה אותו אחרי שנה וחצי? בסופו של דבר, הכל מתחיל ונגמר באדם. לחשוב ככה זו בחירה ערכית שלי, אולי, אבל כל בחירה אחרת נראית לי לא הוגנת לעצמי, וגם לא הוגנת לאחרים; זה לא הוגן להגיד לבחורה יפה וזרה שצעירה ממני בסך הכל בשנתיים-שלוש ומנוסה ממני פי עשר שאני יודע יותר טוב ממנה מה טוב בשבילה, מה בבחירות שלה דפוק ומה בעתיד שלה עוד אפשר להציל. אפשר לחשוב מה אני כבר יודע.

גם אם לא ראית את ההצגה, בטח ראית ילדים קטנים משחקים בקבוצות. הם די אכזריים. אם הם היו בני 20, הרבה מההתרחשויות היומיומיות היו כאלה שהיית יכולה לצפות ל"טראומה לכל החיים", כמו שאומרים.
386199
לא אמרתי מילה על אונס בפנימיה. נתתי את השליחה לפנימיה כדוגמא למצב שבו כל הצרכים הפיזים שלך מתמלאים בצורה מלאה, אבל הצרכים הנפשיים שלך חסרים. במצב כזה, לדעתי‏1 זה ישפיע על החיים שלך אחר כך ויציב אותך בעמדת פתיחה טובה פחות מאשר מישהו שכל הצרכים הפיזים וכל הצרכים הנפשיים שלו מתמלאים. וכן, ברור שזה תלוי בבנאדם ויש אנשים שממצבים כאלו יכולים לצמוח חזקים ומעניקים, ויש את מי שגם כשיש לו הכל (לכאורה) הוא עדיין אדם חלש וחסר.
אם אתה אומר שהכל תלוי באדם, אז בעצם אין סיבה לחינוך ואין תפקיד לתא המשפחתי, לכאורה. כי מה שלא יהיה אתה תגדל להיות מי שאתה. אני לא חושבת ככה. בצל של צבעוני הוא פוטנציאל לצבעוני. אם תשתול אותו בעונה המתאימה, ותשקה אותו בכמות הראויה, עדיין תצטרך לקוות שלא יהיה שרב פתאומי שיהרוג את הצבעוני היפה שגדל לך בגינה. נכון שאם מלכתחילה קנית בצל דפוק, אז יש לך פוטנציאל לצבעוני שלא יוציא פרח או שלא יצמח לגובה, אבל גם במצב כזה, השאלה היא לאיזה מצב אופטימלי אתה יכול להביא אותו.

זה לא הוגן אולי להגיד דבר כזה לבחורה בוגרת שצעירה ממך בשנתיים שלוש. זה נראה לי הוגן מאד לומר דבר כזה לנערה, קטינה, קטנה, שצעירה ממך בשש שנים לפחות.

1ודעתי נשענת על כמה נערים שיצא לי לפגוש לאחרונה בסיטואציות שונות.
386208
לא יודע. אני נרתע מלומר "הוא ככה בגלל...". אני מסכים איתך שגורמים שונים משתקללים ביניהם כשאדם גדל, וברור שעדיף לתת לכולם חום ואהבה ואוכל בריא בכל מקרה. אבל לא יודע עד כמה אפשר למשוך את זה עד להחלטה הקונקרטית עם מי ובאיזה נסיבות לשכב. אדם הוא לא צבעוני מהבחינה שחלק אינהרנטי מההתבגרות שלו זה לקחת מהגנן הקוסמי את הסמכות והאחריות על חייו, ואז אין כבר באמת מקום להאשים אף אחד. זה לא קורה בין-רגע, וזה לא קורה לחלוטין – כל מבוגר הוא קצת ילד וכל ילד הוא קצת מבוגר. אבל עבורי, בסופו של דבר ההחלטה בינרית: האם האדם מולי נתון לחסותי (במובן מסוים מאוד ומוגבל מאוד, ובכל-זאת) או שהוא אדם חופשי כמוני וכל רמיזה אחרת תהיה התנשאות ולא במקום.

אני מסכים איתך והבחלט הייתי אומר דבר כזה לקטינה היום, או לבת 14 כשהייתי בן 20. לא הסכמנו לגבי איך החיילים ראו את הגיל של הנערה, ומסתבר באמת שזה המקור למחלוקת.
386121
לפני כמה ימים חברים שלי הלכו לחגוג עם חברה אחרת בשווראמה על ההחלטה שלה להתאשפז במוסד סגור. מחלות נפש הן דבר שיש לאדם אפשרות לשלוט עליו בדרכים כאלו ואחרות, אחרת, מה הרעיון של טיפול?
386131
יש שליטה במחלת נפש, אבל ההיקף והאופי שלה שונים מהותית מאלה של שליטה בעצב בעקבות אהבה נכזבת, למשל.
386170
עצם קיומו של רעיון לא מצביעה על אפשרות המימוש שלו. המטרה של טיפול פסיכיאטרי היא בהרבה מקרים הפחתה או הסתרה זמנית של הסימפטומים.
386151
מצארפת לשורה הראשונה. באמת תגובה מכוננת. (ברצינות מלאה).
מאוהבים קשות 385373
לא הצלחתי להבין מה קורה כאן. ברור שאי אפשר למנוע מאנשים "להתאהב". אפשר למנוע משוא פנים, קיום יחסי מין בבסיס וכולי. יש גם את ענין ההטרדה המינית- מ"כ הוא בעמדת כוח, ובדרך כלל כדי למנוע מצב של ניצול, הצבא מנסה למנוע יחסים כאלו. עד כאן הכל סביר. אבל מה זאת אומרת
"אם הם היו נמצאים דוברי אמת, היו משנים עבורם את המסגרות "? זה נראה כאילו שמענישים אותם מכיוון שלא שיתפו את הקצינים ברכילות.
מאוהבים קשות 385397
פוי, אתה מוכן הם יתאהבו על דעת עצמם?
מאוהבים קשות 385407
זה תלוי בי?
מאוהבים קשות 385415
התכוונתי, כמובן, ל"אתה" הסינקדוחי. אם מדובר בחיילים, על הצבא לקבוע במי הם מתאהבים, לא?
מאוהבים קשות 385418
במידה מסויימת, ברגע ששמת(במובן הסינקדוחי?‏1) צעירים באותו מקום בתנאים אינטנסיביים, כבר קבעת שחלק מהם יתאהבו.

1מה זה סינקדוחי?
מאוהבים קשות 385420
היא התכוונה להגיד "במובן הסינקדולי", כמובן.
_____________
תקציר ההודעות הבאות:
- הסינקבולי
- ?
- הסינבולי
- ?
- הסימבולי
- ?
- הסמלי
- אה.
מאוהבים קשות 385424
סינקדוחה - מטאפורה שבה מייצג היחיד את הרבים.
מאוהבים קשות 385419
הצבא לא יכול לקבוע, אבל הצבא מבין שכאשר יש יחסי מרות יש פוטנציאל לבעיה גדולה. הדרישה שיחסים כאלה יובאו לידיעת דרג גבוה יותר נראית לי סבירה בהתחשב בנסיבות.
מאוהבים קשות 385426
:)
מאוהבים קשות 385445
גם לי זה נראה סביר, הבעיה שלפעמים מתאהבים עקב יחסים רומנטים. או שהמפקדים יכולים להצהיר שהם מאוהבים, רק כדי להיות מכוסים בבסיס.
מאוהבים קשות 385447
never mind...
מאוהבים קשות 385454
לא הבנתי.
מאוהבים קשות 385488
הדבר הכי חתרני לעשות בצבא, זה להיות מאוהב. אין אפשרות למסד ולפקח על דרכה התקינה של האהבה בצבא, גם ההצהרה על האהבה בפני הדרג הגבוהה יותר היא מופרכת. כל נסיון להתמודד עם יחסים רומנטים בתוך הצבא דרך אטיקה של שקיפות נידונה מראש לכישלון
מאוהבים קשות 385493
"אין אפשרות למסד ולפקח על דרכה התקינה של האהבה בצבא",
ובחיים האזרחיים אפשר?
מאוהבים קשות 385512
בחיים הפרטים אין שום גוף שיש לו אינטרס ישיר לפקח על חיי האהבה של מישהו, ואם יש גוף כזה, שנמצא בשלטון, זה מזכיר את 1984 של ג'ורג' ארוול.
מאוהבים קשות 385525
מה עם מעסיק והעובדים שלו?

נתקלתי כבר במקומות עבודה בהם יש הגבלות על יחסים רומנטיים בין העובדים (בעיקר בין אנשים שכפופים אחד לשני).
מאוהבים קשות 385528
מקומות עבודה כל אחד יכול לעזוב מתי שהוא רוצה. צבא לא. זה ההבדל
שאלה טובה 476871
דיון 2969

(אגב דיונים בנוגע לקשר מיני/רגשי/אגבי/אחר בין ממונה לכפופ/ה.
לפתוח בקבוקים עם הכוונת? 385599
אין לי תשובה בשלוף, אבל בטח יש משהו *יותר* חתרני בצבא מלהתאהב.
לפתוח בקבוקים עם הכוונת? 385609
לכתוב את מלכוד 22?
לפתוח בקבוקים עם הכוונת? 385610
אתה מתכוון לחרוט אותו על הדלת של עמדת השמירה?
לפתוח בקבוקים עם הכוונת? 386341
אני יכול לחשוב על כמה דברים -

1. לאכול סטייק לבן בצלחת חלבית.
2. למחוק את כל תוכנות הפאוור-פוינט מכל המחשבים הצבאיים וע"י כך למנוע כתיבת מצגות חדשות.
3. לדבר בדיקדוק נכון בכל הנוגע לשם המספר.
לפתוח בקבוקים עם הכוונת? 386350
במספר 3 בכל זאת הרחקת לכת. דבר כזה, אם יתבצע, עלול להביא לקריסת כל התקשורת הצבאית.
לפתוח בקבוקים עם הכוונת? 386361
למעט עניין הפאור פוינט, לא נראה לי שהעלת אופציה שיכולה להתמודד על התואר "הכי" חתרני, ובעניין תגובה על איות נכון של השם: אני מנועה מלהגיב, כי המערכת מצנזרת את כל ההודעות שלי בעניין הזה. איתכם הסמיכה.
אני לא מרגיש טוב, תביאו אמבולנס 386377
לגבי סעיף 3 אלה האפשרויות:

א. המותק מתגובה 386361 לא הבינה את הבדיחה.
ב. אני לא הבנתי שזה ברצינות.
ג. היא (מ-א') הבינה וענתה בהומור הפוך-על-הפוך.
ד. כל התשובות נכונות, הצילו!
לפתוח בקבוקים עם הכוונת? 386441
2. לא יודעת מה איתכם. כשאני הייתי בצבא, WORD היה רק במחשב של הפקידה של המב"ס.
לפתוח בקבוקים עם הכוונת? 386466
בפיקודים, מוצרי מיקרוסופט היו (ואני מנחש שעדיין) מותקנים על כל מחשב של פקידה, חייל ו/או רס"ר שלא יודע איפה כפתור ההדלקה של המחשב. אני מניח שהיו מתקינים וורד על טוסטרים, על מיקרוגלים ועל עצי זית, אם מיקרוסופט היו מפתחים ממשק מתאים.

אבל ברצינות: כמויות הכסף שהצבא שלנו שותה מהמיסים שלנו, על מנת לרכוש מוצרי מיקרוסופט‏1 (כשיש פתרונות חלופיים מספיק טובים *לצרכי הצבא* בחינם) הוא פשוט שערוריה.

______________
1 שלא לדבר על צעצועי מלחמה יקרים ומיותרים, עבור גנרלים מדושנים, כמו מסכי הקרנה אחורית ***120 אינצ'***‏2 ושטויות אחרות שאפשר להסתדר מצוין בלעדיהן (או לפחות עם גירסה יותר צנועה וזולה שלהן שתספק את אותה הפונקציונליות).

2 וזה היה בשנת 96-97. אני מניח שמאז הצבא שלנו קנה עוד כמה צעצועים מאוד "נחוצים".
לפתוח בקבוקים עם הכוונת? 386552
כשאני הייתי בצבא (עד לפני כשלוש שנים) הגיע אימייל מהמפקדה עם קובץ מצגת מצורף
ובכל המצגת היה דף אחד
ובדף האחד היה משפט אחד

כי בצה''ל הכל הולך במצגות- ככה הקצינים מבינים טוב יותר
לפתוח בקבוקים עם הכוונת? 514572
לא יודע מה איתכם. כשאני הייתי בצבא, מחשבים היו רק בממרם.
לפתוח בקבוקים עם הכוונת? 514602
כשאני הייתי בצבא, ידעתי שאני פז''מניקית כשקיבלתי סוף סוף מכונת כתיבה חשמלית.
לפתוח בקבוקים עם הכוונת? 514642
זה כלום, אצלנו קיבלתי חנית מקוצרת ואת הזכות להדהיר את הממותות מעבר לצוק.
לפתוח בקבוקים עם הכוונת? 514644
בזכותך למדתי לעוף.
צב''ר (צוחק בקול רם) 514646
לפתוח בקבוקים עם הכוונת? 514649
כשאני הייתי בצבא, ידעתי שאני פז"מניק כשקיבלתי סוף סוף מאג חשמלי.

___
סתאאם. אפילו במילואים עוד היו לנו על הטנקים מקלעי בראונינג 0.3
לפתוח בקבוקים עם הכוונת? 514650
כשאני [...] פזמני"ק כשהסלוטייפ בו חיזקתי את דרגות הסמל התפורר.
לפתוח בקבוקים עם הכוונת? 514559
2. גורמים חתרניים בצה"ל עובדים על זה:
לפתוח בקבוקים עם הכוונת? 514555
למנות לרמטכ"ל את מפקד חיל האויר?
לפתוח בקבוקים עם הכוונת? 514557
Now you tell me.
מאוהבים קשות 385607
מה זאת אומרת מכוסים? מהדברים בכתבה ברור לי שהכוונה היא שאם יש מפקד ופקודה שמעוניינים במערכת יחסים רומנטית, ידאגו שהפקודה כבר לא תהיה תחת פיקודו של המפקד, ואז לא צריכה להיות התנגשות בעייתית. מצד שני, זו יכולה להיות שיטה מעניינת להפטר ממפקד מעצבן (המג"ד! התאהבתי קשות בסמל המאנייק שלנו, אפשר לעבור לכיתה עם הסמל הבלונדיני שאין לי שום רגשות אליו בכלל?).
מאוהבים קשות 385823
טכנית, יכולים להפריד ביניהם. עקרונית ומוסרית, זה לא פותר את הסיטואציה הבעייתית: קשרי אהבה בין אנשים ממעמד ומדרג שונה בצבא נגועים באפשרות למניפולציה וניצול מראשיתם, גם אם מבחינת החוק הצבאי הם נוהגים כהלכה.
מאוהבים קשות 385831
אם הקשר הוא בין קצין לחפ"שית, יש על מה לדבר. אבל קשר בין סמל לטוראית שאינה תחת פיקודו הישיר? איזה מניפולציה כבר יכולה להיות פה?
מאוהבים קשות 513068
אני רוצה להבין משהו,האם חיילת פשוטה שהתאהבה במפקד החתיך והצעיר שלה?,ושגם היא נראית מעולה,יכולה איכשהוא בדרכים לרמוז לו ולנהל מערכת יחסים?
איך אתם רואים את זה?
ואיך אפשר לומר את הדברים?
מאוהבים קשות 513086
לחכות לשחרור, או לחכות עד שהיא לא תהיה יותר תחת פיקודו.
מאוהבים קשות 513092
הקיצר את אומרת שכדי להיות תחתיו אסור להיות תחתיו
מאוהבים קשות 513094
כן. :-)
מאוהבים קשות 513326
ואולי לבקש מהמפקד *שלו* להזיז אותה, תוך שהיא מגלה לו למה (אולי יותר מדי בוג'ראס ופורמליסטיקה בשביל קשר שאפילו עוד לא התחיל, אבל אפשרות.)
מאוהבים קשות 513475
לא יודעת, אבל בצ'יק הזכרת לי את נהג הבוס וקצינת הת''ש שנתפסו פעם... לא משנה.
מאוהבים קשות 514556
למי שתהה- המשך המשפט הוא ''מתדיינים באייל''.
מאוהבים קשות 515027
שמע: אף אחד כאן איננו נאיבי במיוחד לגבי חיילי צה"ל, ובכל מקרה תפוחים רקובים יש בכל ארגון, אבל האשמות כבדות כל כך דורשות בסיס מוצק במיוחד לפני שאפשר יהיה להפריח אותן סתם כך. יש לינק?
: ) 515061
מאוהבים קשות 515024