איזה שיר הוא הטוב ביותר ליום הזיכרון? 2838
דודו 1 0%
שיר הרעות 45 13%
אליפלט 48 13%
אנחנו שנינו מאותו הכפר 24 7%
גבעת התחמושת 3 1%
בלדה לחובש 18 5%
מה אברך 36 10%
אחי הצעיר יהודה 32 9%
הנסיך הקטן 38 11%
חום יולי-אוגוסט 6 2%
את פרי גנך 6 2%
החול יזכור 27 8%
כי האדם עץ השדה 15 4%
לבכות לך 2 1%
לא אוהב שירים כאלה בכלל 28 8%
מעדיף לא לענות 31 9%

360 הצבעות עד כה
קישורים
שירונט
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שכול ואסתטיקה 439208
בעקבות נסיון דומה לא מכבר, אני חושב שיש קושי גדול בנסיון לעשות רדוקציה אסתטית למה שהוא בסופו של דבר כאב לב וחוויה אמוצינלית. כוראוגרפיה של העמדת שירים, הנסיון לחשוב רציונלית איזה שיר יוכל ליצור אפקט רגשי גדול או עמוק יותר, איזה מלים או מנגינה יכולים להעביר ולהגביר את הרגש. מצד שני, המלים אמנם הן מפת תחרה עדינה הפרושה על השולחן הערוך של המחשבות והרגשות, אבל מכיוון שאנחנו אנשים, וזה אומר אנשים בחברה, זו הדרך בה הרגש המשותף עולה.
439221
בחרתי שיר מבין האפשרויות, אבל השיר שהכי מרגש אותי תמיד הוא ''החיטה צומחת שוב''.
מוזר - זה השיר השנוא עלי ביותר 439225
שמחתי לראות שהוא לא נכלל בסקר.
מצד שני, שיר אחר שאני לא אוהב מוביל כרגע.
מוזר - זה השיר השנוא עלי ביותר 439236
כנ''ל. בהזדמנות זאת בא לי לפרוק מעל הלב (וצר לי לפגוע בקונצנזוס ברזל) - אני לא אוהבת לשמוע את הגבעטרון (את המוסיקה, בלי שום קשר ללכלוך הרכילותי שיצא משם לאחרונה). לא ברור לי מה כל כך נפלא במשהו שתמיד נשמע כמו כנס הגננות של פתח תקווה בנושא הלוהט - ''כיצד נגרום לילדים לסדר את המכחולים בסוף שעת הציור''.

קצת מוזר לי שאליפלט ודודו לא זכו בשום ניקוד, אבל זה כבר אולי משום שגם מתוכי זועקת נשמת גננת מתוסכלת.
את שירנו כתבנו על פתק כחול 439238
התלבטתי בין "מה אברך" ל"אליפלט", וכנראה שיותר מדי הופעות יום הזיכרון הכריעו את הכף.

את הגבעטרון (חתני וכלות פרס ישראל השנה!) אני דווקא מאוד אוהב, במיוחד בערב פסח וערב שבועות. השירים שלהם מכניסים אותי לאווירת החג. עניין של טעם וריח כנראה.
את שירנו כתבנו על פתק כחול 439269
יש לי סימפטיה ל"הוא לא ידע את שמה" למרות הגישה הקצת שובניסטית ( מה הם עשו בדיוק אם הם לא החליפו שמות? מזכיר קצת את הפרק בסיינפלד בו הוא שוכח את שם החברה שלו). משהו בפאטליזם של "הגדוד המשיך לצעוד, ועם הגדוד הלך הוא".
את שירנו כתבנו על פתק כחול 439278
(את זה לא שרו אצלנו בטקסי זיכרון)
את שירנו כתבנו על פתק כחול 439280
רגע, המשאל מתייחס למה שרים בטקסים?
את שירנו כתבנו על פתק כחול 439281
לא, אבל אצלי, בין השאר בשל יותר מדי הופעות בטקסים כאלו, ההתקבע ''מה אברך'' כ''שיר יום הזיכרון''.
לא שוביניזם אלא ריאליזם! 565598
אם הוא ממילא ימות מחר, למה לה לשאול את שמו היום? ואם הוא יודע שימות מחר, למה לו לשאול את שמה היום?...
לא שוביניזם אלא ריאליזם! 565653
וואו, אתה מתפרש לכל רוחב החזית.
קשה לי להאמין שתצליח להפיח חיים בפתיל הכבוי הנ״ל

התרכז באקטואלי.
לא ריאליזם אלא פרה-קוגניזם 565657
ובכלל, אם הוא יודע מתי ימות, הרי זה כסף קטן בשבילו לדעת איך קוראים לה.
תרנגולת זה לא ציפור, ואשה זה לא בן אדם 565694
זה לא הרעיון שלי, אלא פתגם רוסי עתיק שבטח הסתנן בתחפושת כלשהי למוח של הפלמחניק המצוי (למיטב זכרוני, כמה ממשתתפי הקרבות על ירושלים צעקו "למען סטאלין והמולדת" בשעת ההסתערות). בעברית קלה וצלולה: במצבים כאלה יש רק חורים: אלה שאתה מנקב כדי לשרוד, אלה שאתה ממלא כדי ליהנות, ואלה שמישהו עתיד לנקב בך, אם לא תיזהר.
אם הריון זאת לא מחלה, האם אובסטרטיקאי רופא? 565930
כמו שאמרתי- קצת שובניסטי.
בוא נגיד שהוא חרמן עם תעודות, תרתי משמע... 565976
כמו שאללה הוא חרמן, אחרת הוא לא היה מסתיר את הפרצופים של החתיכות הערביות כשהן הולכות ברחוב, כך שרק הוא, הכל-רואה, יוכל להציץ להן...
את שירנו כתבנו על פתק כחול 439422
אבל הם מזייפים או נכון יותר, לא מדייקים בשירה.
אליפלט הוא התגלמות ההקרבה! 565697
אם תחשוב על השיר הזה במשך שלוש שנים ומעלה, כמו שאני חשבתי עליו, אולי אפילו תגלה בו יסודות נוצריים מובהקים. כמו שכבר כתבתי (או רציתי לכתוב) בבמה זאת, זה לא השיר הנוצרי היחיד של אלתרמן, ודווקא מתקופת המאבק הלאומי.
והחיטה צומחת שוב 439436
הוא האהוב עלי משירי הזיכרון.
הצבעתי ל''אחי הצעיר יהודה''.
והחיטה צומחת שוב 440698
אף אני הצבעתי ל"אחי הצעיר יהודה". לי חסר ברשימה "בשביל אל הבריכות" יורם טהרלב/אלונה טוראל ולא רק בגלל מגע המידאס של המבצעת חוה אלברשטיין.
"חורף 73" 439252
הצבעתי למה שהיה להצביע, אבל זהו המרגש אותי ביותר.
"חורף 73" 439266
טבעו של קיטש לרגש
"חורף 73" 439312
מצטער, אבל השיר הזה מעורר בי שאט נפש כ''כ גדול, כך שאני מחליף תחנה בצורה קומפולסיבית ברגע שהוא מתחיל...
"חורף 73" 439314
באמת, לפעמים כשהשיר הזה הושמע ברדיו, שאלתי את עצמי למה מתכוונים במשפט ''רציתם למלא בגופכם את מה שחיסרה המלחמה''. אני מקווה בכל ליבי שלא על זה חשבו הגברים העייפים והנשים המודאגות, כשנכנסו למיטה.
"חורף 73" 439421
לא בהכרח באופן מודע. בייבי בום [ויקיפדיה].
"חורף 73" 439427
על כך אמרה (מספרת האגדה) שושנה דמארי - "מה'תה מדבר, שלושה שבועות הם לא ראו בחורה!"
"חורף 73" 439489
בהחלט מסביר גם את גל הלידות האחרון שמסביב.
"חורף 73" 439549
ההסבר של אלו הם דווקא המקלטים (וחוות ההרבעה של גאידמק בניצנים).
"חורף 73" 439571
החבר'ה שאני מכירה לא ישבו במקלט אפילו יום אחד. פשוט, הבעל חזר ממילואים.
"חורף 73" 439585
כנראה שהוא לא היה בחיל האוויר.
"חורף 73" 439502
מסכים לגמרי
"חורף 73" 439516
אצלי זה לא שאט נפש כמו אכזבה מהדור שלי. (יש לי זיכרון עמום לפיו דיון דומה כבר התנהל בעבר על דפי האייל)

השיר הזה מסמל, בעיני, את המעבר מתרבות של לקיחת אחריות לתרבות של האשמת האחר בצרותיך וה"התקרבנות". אתם "הבטחתם יונה" וכו', ולא מה אנחנו עושים כדי לנווט את עתידנו. אנחנו רק "אם דרוש לכם כוח ניתן, לא נחסוך", אבל לא ניקח אחריות על גורלנו כקבוצה. גם באמירה "ולכן לא נלחץ, ולכן לא נדרוש, ולכן לא נאיים" טמונים, ברובד הסמוי, הלחץ, הדרישה והאיום, במעין היפוך של כפל לשון.

"חורף 73" 439553
טוב, בנוסף לסיבות שלך, אצלי זה גם התמה המרכזית של ''הבטחתם שלום''. כאילו היה השלום תלוי רק בצד אחד, שלנו, וכך גם כל האשמה על אי היות השלום נופלת על הצד הזה. (מה שמתאים בדיוק לתפיסת העולם השמאלנית הקיצונית המעוותת, וסותר את המציאות)

האמת שדי מפליא אותי שאף אחד לא כתב את הסיבה הזו. זה כנראה אומר משהו על השתרשות של תפיסות מעוותות בראשיהם של אנשים.
"חורף 73" 439562
אבל באמת הבטיחו שלום. חלק מהאתוס שילדים ישראלים גדלים איתו הוא שמצב המלחמה הוא זמני ושישרור שלום בין ישראל לשכנותיה (לאו דווקא בהקשר הפוליטי המיידי. אולי עד שנהיה גדולים). אז יכול להיות שלא עשו מספיק כדי להשיגו ויכול להיות ששיקרו לנו ואי אפשר להביא היום שלום.
"חורף 73" 439564
ואולי במקום "הבטחתם שלום", בטון שיש בו משהו מאשים, מדוייק יותר היה לומר - "**חשבתם** שיהיה שלום" - אני עצמי חשבתי כך. כשנולד בני הבכור, כיום קצין במילואים, שוחחנו, כמה יולדות בביה"ח, ואמרנו - "כשהם יהיו בני 18, הגיוס לצבא כבר יהיה על בסיס התנדבותי". כיום אינני מאמינה שהיינו כל כך תמימות ויכולנו לטעות עד כדי כך. עובדה - היינו וטעינו.
"חורף 73" 439570
אבל מבחינתנו (הילדים של 73), זאת באמת הייתה הבטחה. אולי לא במשמעות של חוזה משפטי, אלא במשמעות של הדימוי של מה שמצפה לנו בעתיד. אני חושב שהפועל "הבטחתם" פחות מבטא האשמה ויותר אכזבה ממה שגילינו לעומת הציפיות שלנו.
"חורף 73" 439568
ויכול להיות שלא באמת רצו להביא שלום, או שלא היו מוכנים לשלם את המחיר.
"חורף 73" 439891
אכן לא רוצים לשלם את המחיר. כי המחיר היחיד לשלום בין יהודי אירופה לבין ערביי פלסטין שארצם נגזלה, הוא סילוק היהודים לאירופה (והקיילצות שיחכו להם שם).
"חורף 73" 439980
מזל שהזמן לא עובד עליך בכלל. למה קיילצות, למה לא אושוויץ?
"חורף 73" 440010
אם אתה סבור שפולין תשמח לקבל שני מיליון פליטים יהודים מישראל^H^H^H^H פלסטין, וש"עמך" הפולני ימסור את הנדל"ן שגזל מאבותיהם לפני ששים שנה ללא קרב, באמת קיילצה לא רלוונטית.
"חורף 73" 440174
סלח לי שבכלל נכנסתי עימך לויכוח הזה -זה לא היה מאד חכם מצידי.
"חורף 73" 440202
"הפתרון הזה נשמע נהדר. אחריך!"
"חורף 73" 439986
מה זה קיילצות ואיך אומרים את המילה? ה-ל' בסגול?
"חורף 73" 439997
פוגרום קיילצה [ויקיפדיה]
"חורף 73" 440003
תודה.
"חורף 73" 439580
אבל באמת מאז '73 ישראל חתמה על הסכמי שלום עם מצרים ועם ירדן, ועל כמה הסכמים מדיניים עם אש"ף. אז זה הרבה יותר שלום ממה שהיה אז.
"חורף 73" 439583
כן. הבעיה שיחד עם ה-''יותר שלום'' הזה גם היו שתי מלחמות ושתי אינתיפדות, ונהרגו מאז בערך אותו מספר ישראלים כמו במלחמת יוה''כ עצמה, כך שזה עזר באופן חלקי מאד.
"חורף 73" 439608
האם אתה מביע אכזבה מהסכם השלום עם מצרים כי הוא לא מנע את מלחמות לבנון והאינטיפדות?
"חורף 73" 439611
ודאי שלא; ההסכם עם מצרים הוא אחד הדברים החשובים ביותר שעשתה מדינת ישראל, אבל מבחינת מצבה של המדינה בפועל אין לה "יותר שלום" גם אם יש לה יותר הסכמים. מבחינה זו אין ספק שמי שגדל באווירת האופטימיות של שנות אוסלו הראשונות מרגיש שהשלו אותו.
"חורף 73" 439682
למה אין לה "יותר שלום"? מצרים היא האיום הכי גדול על מדינת ישראל. מצב (היפותטי?) של שלום איתה ומדי פעם מלחמה עם צירוף כלשהו של השאר עדיף מטעמים רבים על האלטרנטיבה של שלום עם כל השאר ומדי פעם מלחמה איתה.
"חורף 73" 439704
ראשית לא ברור לי מנין ההנחה שמצרים היא האיום הגדול על ישראל. מצרים אמנם מדינה גדולה, אבל בין מצרים לישראל יש חיץ טריטוריאלי גדול וריק והיכולת שלה לתקוף את ישראל הריבונית משם מצומצמת מאד. במלחמת יוה"כ, למשל, הסכנה לישראל נשקפה מצד סוריה ולא מצרים. שנית, אנחנו לא מצויים במצב של "מדי פעם מלחמה עם השאר": מאז 82' אנחנו בלחימה כמעט מתמדת בגבול הצפון ו\או בחזית השטחים, עם הפוגות קצרות מאד. גם בשנים שבין יוה"כ לשל"ג היינו נתונים לטרור כמעט מתמיד. לכן קשה לי לראות איך אנחנו מצויים במצב של יותר שלום; מדינה שיש בה עיר הנתונה להפגזת רקטות רציפה במשך שנים ארוכות אינה מדינה שחיה בשלום. מדינה שמדי יומיים נסגרים בה כבישים ראשיים כדי ללכוד מתאבד (או גרוע מזה - לא נסגרים והוא מתאבד) אינה חיה בשלום.
"חורף 73" 439730
ההנחה הזאת באמת לא מובנת מאליה. הגודל של מצרים לא מעניין אף אחד, אבל למצרים יש צבא גדול. ומחומש היטב. ומקבל סיוע ביטחוני מהאמריקאים שנופל רק מזה שצה''ל מקבל. המצרים כנראה באמת לא מתכוננים למלחמה עם ישראל, והצבא שלהם רחוק מלהיות ערוך ומוכן למלחמה כזאת, אבל הפוטנציאל הצבאי של מצרים גדול באופן משמעותי משל יתר המדינות העוינות בפוטנציה וסובבות אותנו. בכל מקרה במלחמת יוה''כ האיום הסורי היה ממשי, מן הסתם, בזכות האיום המצרי שריתק אליו את עיקר הכוחות של צה''ל.

אבל זה רק שעשוע מחשבתי היפותטי. ספק אם סאדאת היה מצליח להפוך על פיהם את היחסים עם האמריקאים עד כדי כך אם לא היה מנצל את קלף השלום עם ישראל אחרי מלחמת יוה''כ. מאד לא סביר שמצרים הייתה יכולה גם להנות מהסיוע הצבאי האמריקאי הנרחב וגם לשמור על יחסים עויינים לישראל.

סייג חשוב הוא כמובן מקרה של גרעין איראני, אבל זה עדיין לא המצב ולא קשור לשיחה, אז אני אתעלם ממנו.
"חורף 73" 439756
צריך להודות שמצריים מצליחה היטב גם להנות מהסיוע הצבאי האמריקאי וגם לשמור על יחסים עויינים עם ישראל.
"חורף 73" 439758
כן. אם ב"עוינים" אתה מתכוון ל"צוננים". למרות שיכול להיות שאני טועה. אתה גר בנגב ויש לך טנקים מצריים בחצר?
"חורף 73" 439774
לא, ולא. אבל אני בכל זאת תוהה מניין יודעים שהצבא המצרי, המתחמש בקצב מהיר ובכלי נשק מן הדור האחרון, אינו עלול להיות מופנה נגד ישראל. האם זה בגלל שקני התותחים מסובבים מערבה ודרומה?
"חורף 73" 439787
לא, זה מפני שיש שלום. (וגם מודיעין, כמובן).
"חורף 73" 439788
כמה זמן לוקח לבטל חוזה שלום?
"חורף 73" 439789
תלוי כמה אנשים רוצים לבטל אותו ועד כמה.
"חורף 73" 439824
מצרים עברה את מלחמות לבנון והאינטיפדות ולא חשבה לבטל את מצב השלום. אולי אם נתקוף את סוריה ונתקדם לדמשק, היא תאלץ (באי רצון ) להלחם נגדנו. ההנחה המוקדמת שבמזרח התיכון רק מדינות ערב שוברות חוזים ופותחות במילחמה- תלושה מהמציאות.
"חורף 73" 439826
לא, יש לי הרגשה שהמציאות האישית שלך היא תלושה.
סוריה (בשיתוף עם אירן) מממנת, תומכת ומעבירה נשק לחיזבאללה על מנת שילחם בישראל, גם לאחר שזו אינה בלבנון. אז היא לא פותחת במלחמה ישירה עם ישראל כי היא יודעת מה יהיו התוצאות (לעת עתה). וואו.
וכמעט אותו כנ''ל מצרים, שדרך שטחה מוברחים רוב מישלוחי הנשק לרצועה.
"חורף 73" 439827
מצרים כנראה אינה יוזמת את ההברחות אלא לא מצליחה לסכל אותן.
גם אנחנו לא כל כך מצליחים לסכל הברחות אחרות לשיטחינו.
אתה כנראה שכחת שישראל בזמנו, מימנה, העבירה ואימנה את הכורדים נגד ממשלת עיראק. ישראל מימנה, אימנה והעבירה נשק לפלנגות בלבנון. לסוריה יש איתנו מטבק על רמת הגולן ומדיניותה מוקדשת לכך -בעיקר המדיניות הלבנונית שלה.
זאת המציאות ידידי או ידידתי.
"חורף 73" 439828
כמובן מאבק ולא מטבק.
"חורף 73" 439867
ופעולות אלו של ישראל התבצעו כהפרת הסכמים או סטאטוס-קוו ולא בתגובה להם?
(ואולי הסיבה למעשים אלו זה הרצון העמוק שלנו להשמיד את הישות הערבית שנמצאת בלב העולם היהודי. אה, ומקומה של כח הזרוע (והרצח) בתרבות שלנו. כן, זה חייב להיות זה.)
"חורף 73" 439996
?
"חורף 73" 440180
מה זה בדיוק אומר "לא מצליחה לסכל" ?
מדינת ישראל אימנה וחימשה עמים במזרח התיכון שיש להם אויבים משותפים איתנו
איזה אויב משותף יש למצריים ולרצועת עזה?
"חורף 73" 440181
גם כששלטנו בציר פילדלפי, לא הצלחנו לסגור באופן הרמטי את ההברחות השונות לרצועה. משום מה אנחנו חושבים ובטוחים שגם המיצרים וגם הפת''ח הם עובדים שכירים שלו. כל תפקידה של הרשות הפלסטינאים הוא הרי להלחם בטרור- בשביל זה היא קיימת. תפתור את הסכסוך ואז הטרור ידעך.
"חורף 73" 439860
איזה הסכם שלום הפרה ישראל?
"חורף 73" 439872
תגובה 439788 מרמזת שביטול הסכם השלום עם מצרים הוא אופציה
סבירה אצל המיצרים. עד כמה שידוע לי לא היה שר בממשלת מצרים שאיים להחריב חצי מדינת ישראל. אצלנו ליברמן הציע להפציץ את סכר אסואן.
"חורף 73" 439947
הוא לא הציע את זה. הוא אמר שבמקרה הצורך אפשר יהיה לעשות את זה. אני לא בטוח שרמת הבנת הנקרא שלך מספיקה כדי לעמוד על הניואנס, אבל תאמין לי:יש הבדל.
"חורף 73" 440001
נובמת.
"חורף 73" 440175
אני מתנצל בהכנעה על טיפשותי.
"חורף 73" 440477
אתה לא צריך להתנצל על טפשות אלא על הצורך האובסיסיבי להפגין אותה ברבים.
"חורף 73" 440480
נראה לי שהתשובה של איציק היתה בציניות, או שהיתה *צריכה* להיות צינית, ובצדק. ומי שצריך להתנצל על קצת גסות רוח מיותרת הוא אתה. וכשמדובר בליברמן, הדיבורים על הבדלי "ניואנסים" הם בערך כמו ההבדלים בין פיל שרוקד בלט קלאסי לבין פיל שרוקד בלט מודרני (כוונת הדימוי אינה פיזית, אם כי במקרה של הילד ההוא שחטף מן הנ"ל מכות, התברר שהעניין הוא, ככל הנראה, גם אישיותי וגם פיזי).
"חורף 73" 440486
אני חוזר: ליברמן לא אמר שצריך להפציץ את סכר אסואן. אין לי שום כוונה להיכנס לדיון על ליברמן או על ריקוד.
"חורף 73" 440499
סליחה על ההתערבות, ובהנחה שאתה אומר את דבריך לא בהיתממות מזוייפת אלא מתוך תום לב אמיתי:

כשפוליטיקאי אומר: "המצרים יכניסו כוחות לסיני? זה קו אדום. העונש: הפצצת אסואן" - כל מי שצופה בחדשות, קורא עיתונים, מתעניין בעולם הסובב אותו ואינו חי על פלנטה אחרת - יודע שבפוליטית (והפוליטית שונה מהעברית של ביאליק, גם את זה צריך לדעת) - כוונת הדברים היא לאיים. אולי במקרה זה האיום היה עקיף, לא מיידי - אבל זה היה איום. זו היתה כוונת הדברים וכך הם נתפסו ע"י הגורמים הרלוונטיים.

כך שההתנטפקות על האם הוא אמר "צריך", או אמר "במקרה הצורך" - מאבדת מתוקפה, וכל מה שנשאר ממנה הוא הנסיון לעקוץ את איציק, שדווקא הבין מצויין.

(במקרה אפשר לראות את המילה "איום" חוזרת באתרי אינטרנט רבים בהתייחסות לאמירה הנ"ל, ואין כוונתי להפריז בחשיבות האינטרנט אלא רק לחזק את הנלמד מכך באשר לאפקט התקשורתי המיליטנטי של אמירה מעין זו)
"חורף 73" 440501
ולהשוואה, הבט ב-
סגן שר הפנים האירני לא אמר שצריך לירות עשרות אלפי טילים ביום על ישראל, אלא רק איים.
"חורף 73" 440553
זה מזכיר לי את הסטת תשומת הלב במקרה ומתפרסמת פשלה, לשאלה המרכזית והקרדינלית-מי הדליף. אתה מתמקד בסוגיה הכבדה האם הוא אמר גריוון או גראון או גאפן. מה זה משנה? הפצצת סכר אסואן זה כמו איום בנשק גרעיני.
"חורף 73" 440657
אתה ממשיך להתרכז ברובד הגלוי ולא ברבדים העמוקים יותר. זה כנראה מה שליברמן רוצה שתעשה.
"חורף 73" 440666
מהם הרבדים העמוקים יותר?
"חורף 73" 440748
האסוציאציות שלך באמת מעניינות וגם מחכימות, אבל ליברמן לא אמר שצריך להפציץ את סכר אסואן. אני חוזר: ליברמן לא אמר שצריך להפציץ את סכר אסואן. אם הייתה בך טיפת יושרה היית פשוט מתנצל, אבל ברור שזה לא הולך לקרות.
"חורף 73" 440770
היושרה שלי אינה קשורה לעובדה שמישהו-שר בישראל- הזכיר את הפצצת שכר אסואן כאופציה אם המיצרים יכניסו צבא לסיני. הזכרת אופציה כזאת כמוה כאיום - ולא סתם איום. האפקט של הפצצת סכר אסואן לא נופל מאיום בשימוש בנשק גרעיני. נדמה לי שמלחמה בכלל
אינה נתפסת בעיניך כמשהו שהוא יותר מאיזה משחק שבמקרה גם יש בו הרוגים. בכל אופן, מעשה מלחמתי של המיצרים הוא בגדר נסיון להשמיד את מדינת ישראל; הפצצת סכר אסואן היא סתם פעולת גמול כדי שיזהרו.
קרא את הקטע על ההיבטים האסטרטגיים של סכר אסואן. מוזכר בו גם האיום של ליברמן ותוצאות של הפצצת הסכר.
"חורף 73" 440790
ליברמן לא הציע להפציץ את סכר אסואן. לכן מה שכתבת ב תגובה 439872 הוא או שקר מכוון או חוסר הבנה. בחר.
"חורף 73" 440793
מה ההבדל בין להציע לבין להגיד שבמקרה הצורך אפשר לעשות את זה? במקרה הצורך אתה יכול להסביר למה אתה מתכוון.
"חורף 73" 440794
מצא את ההבדלים:

1. אני מציע להכניס אותך לבית הסוהר.
2. אני אומר שאם תגנוב אכניס אותך לבית הסוהר.
"חורף 73" 440795
אז מה ליברמן עשה? *הציע* להפציץ או *אמר* להפציץ?
"חורף 73" 440881
לא זה ולא זה.
"חורף 73" 440916
הוא הציע לבנות את סכר אסואן; להוסיף לו עוד קומה.
"חורף 73" 440747
תגובה 440486
"חורף 73" 441317
לא מתנצלים על דחפים, מתנצלים על הכניעה להם (ולעיתים יותר נדירות על הגורמים שלהם).
"חורף 73" 440439
הסכם אוסלו.

וגם קצת את הסכם השלום עם מצרים.
"חורף 73" 439795
הנבואה היא לשתיינים, אבל אני מאמין שאתה יכול לישון בשקט. גם אם נניח שהצבא המצרי יגיע בשלב כלשהו למצב שהוא שקול לחלוטין לצבא הישראלי, הוא נשען היום באופן מוחלט על סיוע אמריקאי. כל זמן שארה''ב תישאר המעצמה הפטרונית גם של ישראל וגם של מצרים, אפשר להניח שהרכבת האווירית שלה תגיע רק לאחד הצדדים במקרה של מלחמה. רק נשאר לדאוג שהצד הזה יהיה ישראל...
לא, אלא כי בגללו גירשנו אלפי יהודים מהבית, 565599
החרבנו במו ידינו שתי ערים שלנו, הפסדנו מיליארדי דולרים בייצוא עגבניות, עוד כמה מיליונים בהכנסות מתיירות, ומעל לכל-את האפשרות לחיות בארץ ששטחה במפת העולם מספיק לכתיבת שמה המלא.
"חורף 73" 439689
מהצד השלישי, ''מאז'' היה פרק זמן קצת יותר ארוך ממלחמת הכיפורים.
"חורף 73" 439705
נכון, אבל זה לא משנה; מה שחשוב הוא שחלק גדול מהציבור חשב שאנחנו הולכים לעתיד ורוד של שלום ושלוה - ובמקום זה קיבלנו לא מעט דם ואש. העובדה שהדבר נפרש על תקופה ארוכה מוסיפה, מבחינה מסוימת, למועקה ולא מצמצמת אותה: היא יוצרת תחושה של אין מוצא וחוסר תקוה, בניגוד למלחמה שמסתיימת ומאפשרת תחושת רוגע. כעת גם מרחף מעל ישראל איום קיומי שקיוינו שלא ניאלץ להערך מול שכמותו - וגם זה חלק מהתחושה הכללית של "אין שלום", גם אם האיום הזה לא גרם בינתיים אפילו לקרבן אחד (רשמית לפחות; נדמה לי ששני סוכני מוסד נהרגו בעת מעקב אחרי אישיות איראנית בשוויץ, ואולי עוד שלא פורסמו).
"חורף 73" 439688
אני דווקא גדלתי עם ההרגשה שהסכסוך תמיד היה ותמיד יהיה, גם עם הפלשתינאים וגם עם השכנים. דווקא שמעתי את ''כשאתה תהיה בצבא כבר לא תהיינה מלחמות'', אבל דברים אחרים ששמעתי הותירו יותר רושם.
"חורף 73" 439694
פלא שלא יצאת סוציאליסט?
"חורף 73" 439695
הייתי מבין אם היית אומר שלא פלא שלא יצאתי פצפיסט. אבל סוציאליסט? מה הקשר?
"חורף 73" 439696
השאלה (בעיניי) היא האם אנחנו מאמינים באיזו אחווה אנושית בסיסית, כשהשנאות והמלחמות שאנחנו מוצאים במציאות הם רק מכשולים בדרך אליה, או שאנחנו מאמינים שבאופן בסיסי אדם לאדם זאב.
"חורף 73" 439698
עכשיו ברור לי, אבל אולי כדאי שגם אבהיר שזו הייתה תמונת העולם שקיבלתי *כילד קטן*, כשהייתי עוד צעיר מכדי אפילו לדעת מה צריך לשאול. באותו הגיל גם חשבתי ש"אנגליה מדינה אחות שלנו". אל תשאל אותי היום מה בדיוק המשמעות של "מדינה אחות". הייתי ילד קטן, אתה יודע. באותה תקופה "ידעתי" שדינוזאורים חיו לפני שהיו בכלל בני אדם, ובו-זמנית הסכסוך עם הערבים נראה לי כדבר שהיה מאז ומעולם.
"חורף 73" 439699
אפשרי שעכשיו אני מתבלבל בין התקופות לא פחות משהתבלבלתי אז. כבר לא ברור לי על איזה גיל אני מדבר.
"חורף 73" 439982
דומני שדווקא הסוציאליסטים הם אלו הסבורים שאדם לאדם זאב. הם הרי סבורים שבמצב שבו אין התערבות של המדינה יהיה פה ג'ונגל. לא?
"חורף 73" 439994
קשה לומר. יש הרבה גוונים לסוציאליזם, ואני לא מכיר את כולם. אבל אני חושב שניתן לחשוב על זה כך: הסוציאליזם רואה את עצמו כהמשך של פרויקט הנאורות. ההנחה הבסיסית של הנאורות היא שהחברה צריכה להיות מאורגנת באמצעות התבונה. הרוע ואי-הצדק הם תוצאה של טעות ובורות, והתבונה היא הדרך לצאת ממצב הטעות והבורות. לכן, יאמרו הסוציאליסטים, הידיעה וההבנה של תנאי החיים האמיתיים תביא איתה מיני וביה חברה צודקת, גם ללא כפייה.
לעומת זאת, הקפיטליזם דוחה את הפנייה לתבונה כדרך לארגן את החברה, ורואה את האדם כנשלט ע"י יצריו. לפי תפיסה זאת, אנחנו חייבים מדינה חזקה כדי שתוכל לרסן את ניגודי האינטרסים שנוצרים כתוצאה ממטרות סותרות.

כמובן, המציאות קצת יותר מורכבת ממה ששני הצדדים מדמים לעצמם. בסופו של דבר, כדי לשמור על אשליית התבונה הקומוניסטים היו זקוקים ל"דיקטטורה של הפרולטריון", והיכנעות ליצרים מובילה לפשיזם (נראה לי. מעולם לא הייתה מדינה קפיטליסטית "אמיתית").
"חורף 73" 440002
כל המדינות הן קפיטליסטיות אמיתיות. הן פשוט לא תואמות לאשליות של האידיאולוגיה הזעיר-בורגנית, שגורסת כאילו יש רמות שונות של "התערבות" של המדינה בכלכלה, כאילו המדינה יכולה להוות כלי לריסון בעלי ההון, כשבעצם המדינה היא בעצמה כלי של בעלי ההון כדי לרסן את העובדים, לפתח בהם אידיאולוגית שווא שתמנע מהם להעיף את הסרח העודף ולבנות חברה צודקת יותר.

כמה שניות יחזיק התאגיד החזק ביותר ללא הגנת המשטרה? הרי אפילו המאבטחים של התאגיד עלולים לפנות נגדו, או לפחות להפנות נשקם מעלה, כפי שפנו חיילי הצאר במהפכה ברוסיה.

בשביל לשמור על שלטון ההון צריך משטרה, שמקבלת את צידוקה מאידיאולוגיה לאומית, שמחייבת לאום, שמחייב מדינת לאום, שמחייב מדינה.
"חורף 73" 440004
אבל כיצד אתה יודע שבהעדר מדינה העובדים יבנו חברה צודקת יותר?
"חורף 73" 440007
בהיעדר מדינה לא יהיו עובדים.
"חורף 73" 440008
איך אתה יודע?
"חורף 73" 440013
כי מרקס התגלה אלי בחלום ואמר לי.

בשביל שיהיו עובדים, קרי, אנשים שנותנים מעמלם בעבור שכר, צריך שתהיה הפרדה בינם לבין אמצעי הייצור, הדורשת מדינה. באין מדינה, אין עובדים.
"חורף 73" 440015
האם אתה מכיר במהלך ההיסטוריה האנושית מצב שבו לא הייתה הפרדה בין העובדים לבין אמצעי הייצור?
"חורף 73" 440016
התקופה הפיאודלית.
"חורף 73" 440032
בהנחה שאתה לא צוחק, אני רוצה להזכיר לך שדברי-ימיה של כל חברה עד כה הם דברי ימים של מלחמת מעמדות. בן-חורין ועבד, פאטריצי ופלבאי, בארון וצמית, אומן ושוליה, בקיצור מדכאים ומדוכאים ניצבו זה מול זה בניגוד מתמיד, ניהלו מאבק בלתי פוסק, עתים נסתר, עתים גלוי, מאבק שנסתיים כל פעם בשינוי המהפכני של כל החברה כולה או בשקיעתם המשותפת של כל המעמדות הנאבקים.
בתקופות קודמות של ההיסטוריה מוצאים אנו כמעט בכל מקום התפלגות גמורה של החברה למעמדות שונים, דירוג רבגוני של עמדות חברתיות. ברומה העתיקה מוצאים אנו פטריצים, אבירים, פלבאים, עבדים; בימי-הביניים – אדונים, פאודלים, ואסאלים, אומנים, שוליות, צמיתים, ונוסף על כך שוב דירוגים מיוחדים כמעט בכל אחד מן המעמדות האלה.
"חורף 73" 440036
הא? בתקופה הפיאודלית האדמות, לפחות, היו שייכות לפיאודלים. ובלעדיהן לא הייתה שום משמעות לכל כלי הייצור האחרים שהשתמשו בהם האיכרים.
"חורף 73" 440137
לא, החקלאים דווקא היו הבעלים של האדמות. הם שילמו מסים לאצילים כדי שאלה לא ישדדו אותם, וכדי שיגנו עליהם מפני אצילים אחרים. המעבר בין שיטה זו לבין הרעיון שהאדמות עצמן הן בבעלות האציל, ושהאיכר בעצם משלם לו על השימוש בהן, הגיע אח''כ, כחלק מהמעבר לקפיטליזם.
"חורף 73" 440176
בתקופה הפיאודלית העובדים היו אמצעי ייצור. הם היו חלק מהאדמה.
"חורף 73" 440183
מתי הפכה האדמה לרכוש האצילים?
"חורף 73" 440255
התהליך (מאד על קצה המזלג) היה מורכב ממספר תהליכי מישנה:
א. תחילת הקולוניאליזם (גילוי אמריקה) ושאיבת עושר רב לתוך אירופה.
ב. שחרור איכרים- שחרור מחובות ו"שחרור" מחלקות האדמה מהן התפרנסו.
ג. תהליך הגידורים -גידור החלקות הציבוריות לצרכים פרטיים של האצילים- שטחי ציד או גידול כבשים -והפיכתן לקניין פרטי.
שחרור האכרים היה חלק חשוב בתהליך כי הוא איפשר חיבור בין הקניין הפרטי לבין מה שנשאר לאכרים המשוחררים- כוח עבודתם.
זוהי רק ההתחלה ותאור מאד שיטחי ופשטני. עד היום הבסיס של הקפיטליזם הוא חיבור בין קניין (הון) ועבודה.
"חורף 73" 440288
לא הבנתי. "שחרור" האיכרים הוא בעצם התהליך שבו הם הפכו לצמיתים? או שהם היו קודם צמיתים, דווקא כשהאדמות היו רכושם שלהם?
"חורף 73" 440298
מרקס מתאר את התהליך בסיפרו "הקפיטל". הוא מתאר את הצמיתים שהפכו לחופשיים כמו ציפור הדרור- ללא שום רכוש (כצמיתים היה להם בית וחלקת אדמה); כאן נוצר התהליך שהוביל אותם לערים כדי להשכיר את כוח עבודתם למנופקטורות שהוקמו ולמיפעלים שהוקמו מאוחר יותר. התיאור הזה הוא סכמטי וודאי שהתרחש לסירוגין, בקצבים שונים, במדינות שונות ותוך משברים.
"חורף 73" 440305
תודה. נראה שהייתה לי טעות חמורה בהבנת התקופה.
"חורף 73" 484260
אני רק אעיר שהגידור דפק גם את האיכר-הזעיר בעל האדמה וגם את בעל המלאכה שהתפרנס ממלאכתו + גינה קטנה בחצר האחורית + פרה במרעה המשותף.
"חורף 73" 484262
וגם את חופש התנועה של חסרי הרכוש, הנוודים ואנשי הטבע שיכלו לפני כן למצוא את מחייתם ביערות ובנחלים.
"חורף 73" 484282
סבורתני שעד שהחל הגידור, לא נותרו יותר מדי ציידים-לקטים באנגליה.
"חורף 73" 484299
כמובן שלא מדובר בתרבות שבטית של ציידים-מלקטים, אלה בבעלי יוזמה, ציידים לא חוקיים ומניחי מלכודות שמאכילים את עצמם בלבד, ומקנחים סעודתם בפטל, תותים ואגוזים.
"חורף 73" 484333
ומפרנסים על זה משפחה שלמה בעידן שנעדרו בו אמצעי מניעה?

אני בספק. מה שכן - הגיוני שהיו אנשים לא מעטים ששילבו ציד לא חוקי ולקט בעונה, יחד עם חקלאות.
"חורף 73" 484341
הרי כתבתי ''שמאכילים את עצמם בלבד'', סתם אני מעלה זכרונות, ביני לביני, מהזמנים שלפני הגרוש מגן עדן, בסקר ''באיזו תקופה הסטורית...'' הייתי בוחר בזמן שלפני המצאת החקלאות.
"חורף 73" 484371
גם אני.
"חורף 73" 484374
לציידים לקטים לא היו כ"כ הרבה ילדים. היו להם "אמצעי מניעה" טבעיים:

1. תזונה - שהיתה פחות מפוצצת ומפטמת מתזונת ימינו במערב, ויש הגורסים שהגוף ידע "לווסת את עצמו" (תרתי משמע) מבחינת הפוריות על פי עושר התזונה.

2. הנקה ממושכת - לא תעודת ביטוח, אבל כנראה שהיה קצת יותר בטוח אז מאשר היום (היום עם ריבוי המקורות להורמונים בסביבתנו המצב אינו נורמטיבי ככל הנראה, על פי אותה תיאוריה). והילד השני היה נהרה/נולד כשהראשון בן שלוש או משהו, ולא בן חצי שנה.

3. תמותת תינוקות.
"חורף 73" 484391
לציידים לקטים לא.
לאיכרים ובעלי מלאכה בריטים שלא שפר עליהם גורלם והם החליטו להעשיר את תזונתם בציד לא חוקי ולקט מזדמן, דווקא היו לא מעט.
אלא אם האשה והילדים הלכו לבתי מחסה‏1.

1 פורהאו"ש בלעז.
"חורף 73" 484396
למה הכוונה ב"ריבוי המקורות להורמונים"?
"חורף 73" 484425
הורמונים שמגיעים ממקורות חיצוניים באופן לא רצוי (בשר בקר, תוספי תזונה, סויה למי שלא מורגל בה וכולי). או חומרים זרים שהגוף מזהה כהורמונים:
"חורף 73" 484435
מעניין, לא ידעתי. אז אולי זו הסיבה לירידת הפוריות בקרב גברים במערב?
"חורף 73" 484476
זו אכן טענה מוכרת.
"חורף 73" 484482
שמעתי מישהו שהאשים את התחתונים ,שהם המצאה של הבורגנות בזמן המודרני, בחמום יתר של המבושים ובאחריותם לחוסר הפוריות בזמננו.
"חורף 73" 484489
גם זו טענה של המוכרת.
"חורף 73" 484492
? האם המוכרת לא אמורה להמליץ על תחתונים?
"חורף 73" 484491
זה נכון, ומשום כך האשכים, שלא כשאר המערכת המינית (להוציא את איבר המין עצמו), נמצאים מחוץ לגוף ןעטופים רק במעטפת עור ( והם לא מוגנים, חשבת על זה? הרי זה נראה כמו פישול אבולוציוני חמור). לשם ייצור תקין של הזרע צריכה טמפרטורת האשכים להיות נמוכה מ-‏35 מעלות צלסיוס (בוא'נה, איך עושים את העיגול הקטן ההוא? מישהו כבר עשה פה פעם אבל ההסבר לא זכור לי..), ואכן טמפרטורת האשכים היא בסביבות 34.5 מעלות - נמוכה ב-‏2.5 עד 3 מעלות מזו של אברי הגוף הפנימיים. באופן רגיל, בזוגות שהנסיונות להיכנס להריון אינם "מצליחים להם" ולא ידועה בעיית פוריות אצל האשה - מקובל היה במשך השנים לייעץ לגבר, כצעד ראשון ולפני כל הבדיקות, הטיפולים והטרחה הרבה הכרוכה בנושא, ללבוש תחתונים רחבים ולא-צמודים - הצמודים מחממים יותר - ומחומר טבעי בלבד, עפי"ר כותנה - היות שהחומרים הסינתטיים גם הם "לא נותנים לעור לנשום", ומעלים את הטמפרטורה.

בסרט מלפני שנים היה סיפורו של זוג ש"מנסה", והבחור (השחקן שלא הפך לכוכב, קווין בייקון) נראה מוציא מן הארון מין תחתוני-סבתא לבנים, ענקיים, עוטה הבעת מיאוס על פניו ולובש אותם כמי שכפאו שד (שי"ן סגולה). אבל התחתונים אינם הסיבה היחידה וגם המצב שתואר בקישור מתגובה 484425 מהווה, כנראה, סיבה משמעותית. בקיצור, התנין שלכם רוצה ילדים? - שילבש את התחתונים של ברטה השמנה ויאכל רק חסה אורגנית.
"חורף 73" 484493
חסה אורגנית זה אוכל של אוכל. (לא תנין, *תנים* להקת תני שמירה מסורים, והם לא רוצים ילדים).
"חורף 73" 484498
מה זה אוכל של אוכל?
"חורף 73" 484506
עז אוכלת חסה, קרניבור אוכל עז.
ח' זה האוכל של ע', ע' זה האוכל של ק'.
על האבולוציה של האשכים התלויים 484546
אפשר לקרוא קצת בפתיל שמתחיל ב תגובה 384178
(צרויה. השי''ן.) 485035
(צרויה. השי''ן.) 485039
(כן, כן, התכוונתי לצירה אבל משום מה יצא ''סגולה'')
(צרויה. השי''ן.) 485040
(ואם כבר, מה עם העיגול הקטן ההוא של המעלות?)
(צרויה. השי''ן.) 485042
מקלדת הגרפיקה של ד"ר יובל רבינוביץ' יכולה לעזור. הנה הסימן המבוקש (או לפחות אחד שדומה לו): °, ננסה למשל 3° - נראה סביר?

המקלדת זמינה כאן: http://keyboard.lab.co.il
(צרויה. השי''ן.) 485043
תודה.
(צרויה. השי''ן.) 485080
אפשרות אחרת היא Alt+248 (בKeypad) כמו 37°
(צרויה. השי''ן.) 485084
ודוגמאות נוספות (כמו ☼) אפשר למצוא ב
"חורף 73" 440204
מזווית הראיה של האציל זה היה ככה, בדיוק כמו שהסוס והשור היו אמצעי יצור מזווית הראיה של החקלאי.
"חורף 73" 440017
תוכל לתאר עולם בו עובדים הם בעליהם של אמצעי הייצור? ראיתי שנתת כדוגמה את התקופה הפיאודלית אך דומני שבאותה תקופה בעלות העובדים על אמצעי הייצור הביאה להפעלה לא יעילה שלהם. יש לך ודאי אידיאל בו הייצור מתנהל בצורה אופטימלית וגם הניצול נעלם.
"חורף 73" 440029
כמובן. אבל האידיאל הזה טרם התקיים לאורך זמן. יהונתן ביקש ספציפית דוגמה היסטורית, לא עתידית. פיאודליזם הוא דוגמה יותר משכנעת מהקומונה הפריזאית, או הסובייט של סנט פטרסבורג.
"חורף 73" 440031
לא ביקשתי דוגמה היסטורית אלא תיאור (ריאלי לתפיסתך) של מצב יציב בו הניצול לא קיים.
אני מנסה להבין איך על פי תפיסתך בחברה הקפיטליסטית יש צורך במשטר על מנת למנוע מבעל הכוח להשתמש בו באופן ''בלתי צודק'', אך באיזושהי קונסטלציה אחרת אין צורך במשטר לצורך זה (או שהצורך אינו קיים).
בכל אופן, אם אפשר אני מעדיף את תיאור המצב על פני תשובה ישירה לשאלה (אם אפשר את שניהם, אחלה).
"חורף 73" 440051
האם, לדעתך, ניתן יהיה לקיים אופרציה כלכלית גדולה כלשהי באופן לא מאורגן? האם תיתכן צורה של ארגון העבודה שלא תיצור מעמדות (למשל, מנהלים ועובדים מן השורה)? אם לא, כיצד, לדעתך, ניתן יהיה לקיים את המין האנושי במצב כזה?
"חורף 73" 440136
עצם זה שיש ארגון לא גורס קיום מעמדות. אני לא הולך להכנס שוב לדיון הזה בפורום בו אנו משוחחים. הספיקה לי הפעם הקודמת.
"חורף 73" 440040
"הקפיטליזם דוחה את הפנייה לתבונה כדרך לארגן את החברה, ורואה את האדם כנשלט ע"י יצריו"

סליחה אבל אני לא רואה איך זו הגדרה שרלוונטית לקפיטליזם במעשה או בתיאוריה (מעבר לרצון, המובן, להשמיץ). הקפיטליזם אכן רואה את טבע האדם כנתון (ולא כחומר ביד היוצר, כפי שרואה זאת הסוציאליזם) אבל אין כאן "דחיה של התבונה כדרך לארגון החברה" אלא דחיה של הכוח הברוטלי של המדינה כדרך לארגון החברה. הקפיטליזם גורס שהסדר החברתי נוצר באופן טבעי.

"לפי תפיסה זאת, אנחנו חייבים מדינה חזקה כדי שתוכל לרסן את ניגודי האינטרסים שנוצרים כתוצאה ממטרות סותרות"

מאיפה הבאת את זה? איפה הם הקפיטליסטים שקוראים ל"מדינה חזקה"?

"והיכנעות ליצרים מובילה לפשיזם"

אני מודע לרצון לגזור גזירה שווה בין הקומוניזם לקפיטליזם אבל הפשיזם ונגזרותיו (כמו הניו-דיל) הם בסופו של דבר גם נסיון לארגון החברה על פי התבונה. גם הסטורית זה לא ממש תופס.
"חורף 73" 440041
מצטער, אבל אחרי הרצון המובן להשמיץ והפשיזם של הניו-דיל איבדתי עניין בהמשך הדיון.
"חורף 73" 440043
אפשר רק שאלה? אני מבין למה הקפטיליזם דוחה את התבונה ככלי לארגון החברה, אבל אז אני לא מבין איך הוא מתדרדר לפאשיזם, ואיך זה מתחבר ל-"כניעה ליצרים". אכפת לך להסביר בכמה מילים, לפני שהשרשור הזה מתמוסס ותם?
"חורף 73" 440056
תשובה אישית שלי (בלי לנחש למה יהונתן התכוון):

האמריקנים קוראים לזה "קפיטליזם בלי לב", והוא מורכב מכל המידות הרעות. הדרך לרסן אותו (על פי שיטתם, שלוקחת את הקפיטליזם כדרך הרצויה) היא להכניס "לב" - חמלה, אנושיות, צדקה, אהבה (רומנטית ואחרת) - כולן תכונות שבין אדם לחברו, שירככו ויטשטשו את שרירות הלב המובנית-כמעט שבשוק החופשי לגמרי. כלומר, מה שנדרש אינו רגולציה מבנית אלא רגולציה אישית, רומנטית, וולונטרית, רגולציה של חג מולד אם תרשו לי.

צפייה מומלצת - "ענבי זעם" (גם קריאה כמובן). פולטרגייסט. יש לך דואר/ החנות מעבר לפינה.
"חורף 73" 440096
המאפיין של התבונה הוא העמדת מגוון התופעות שאנחנו מוצאים בעולם על מערכת חוקים אחת, שנכונה לכל התופעות. במלים אחרות, התבונה היא מוניסטית (אחת) ואוניברסאלית (לכל התופעות). מכך גם נלמד שאם בני-אדם יכירו בעליונות התבונה (ז"א, יצאו מחשכת הטעות והבורות), כל אדם יוכל למצוא את מקומו בסדר האוניברסאלי. מאחר שיש סדר אוניברסאלי אחד (מוניסטית), לא יהיו חיכוכים בין בני-אדם.
מאחר שזה מעולם לא עבד, חסידי שלטון התבונה היו זקוקים למדינה חזקה כדי להשליט את שלטון התבונה. ההסברים שהם סיפקו לצורך הזמני בכפייה באמצעות כוח המדינה הם הסברים שמוכרים לכולנו: תקופת מעבר בין תודעה כבושה לשחרור התודעה, אלמנטים קונטרה-רבולוציוניים שמחבלים בתודעה התבונית של ההמונים וכדומה.

המאפיינים של היצר הם הפוכים לאלו של התבונה. היצר מורגש רק ע"י האדם שהוא בעל-היצר, ולכל אדם יש את היצרים שלו. במלים אחרות, היצר הוא פרטיקולארי (לאדם) ופלורליסטי (כי יש הרבה בני-אדם). מאפיין חשוב נוסף הוא האימננטיות של היצר: אם אנחנו פוסלים את הרעיון של אמות-מידה תבוניות אוניברסאליות לשפיטת מטרותיהם של בני האדם, אנחנו מגיעים למצב שבו אני מעדיף את היצר שלי *באשר הוא שלי*.
אפשר להראות את ה"התדרדרות" מרעיונות כאלה לפשיזם, אבל זה נראה לי לא נחוץ. בהתבוננות שטחית בפשיזם אנחנו רואים את כל המאפיינים של האלהת היצר: החשיבות של האומה שלי *באשר היא שלי*, הסירוב לקבל אמות מידה אוניברסאליות, "רוח העם" האימננטית שמנוגדת ל"תבוניות הקרה" ונמצאת במעמקי הווייתו של האדם, המנהיג שראוי להנהיג בגלל כוח הרצון החזק שמייצג את רוח האומה וכדומה.

שתי הערות. ראשית, זה ניתוח אחד ויש ניתוחים אלטרנטיביים. שנית, אני לא חושב שתהליכים חברתיים תלויים בתולדות הרעיונות, אף כי אני נוטה לחשוב שלרעיונות יש חלק חשוב בהתפתחויות החברתיות.
"חורף 73" 440125
טריק מעניין אתה מבצע כאן. אנו מתחילים עם אינדיוודואליזם והרעיון הליברלי שלאנשים יש רצונות ומאוויים ושיש להם זכות לפעול כדי להגשימם ומקשר את זה לתפיסה פשיסטית באמצעות העובדה שלפי התפיסה האנימיסטית הפשיסטית גם לאומה יש גם רצונות ומאווים. איך זה קשור?

על פי התפיסה הפשיסטית כל אותם רצונות ומאוויים אינדיווידואליסטיים אמורים להיות מושמים בצד לטובת אותה רוח האומה. המנהיג החזק רשאי הרי לרמוס את האינדיווידואל לטובת הגשמת מאווי האומה. יש סתירה ברורה בין הרעיונות והקישור פשיזם->קפיטליזם שאתה מנסה לעשות איננו נסמך לא על הההיסטוריה של הרעיונות ולא על ההתפתחויות החברתיות.
"חורף 73" 440127
אני לא מתחיל מהאינדיוודואליזם והרעיון הליברלי והקפיטליזם לא מתחיל מהאינדיוודואליזם והרעיון הליברלי. הקפיטליזם הוא השקפה על אודות המבנה החברתי הרצוי, בדיוק כמו הסוציאליזם.
"חורף 73" 440129
''אני לא מתחיל מהאינדיוודואליזם והרעיון הליברלי והקפיטליזם''

וודאי שלא אתה מתחיל. התיאור שלך את התדרדרות הקפיטליזם לפשיזם, כביכול, הוא זה שמתחיל. אני רק מדגים את שגגותיך.

''הקפיטליזם הוא השקפה על אודות המבנה החברתי הרצוי, בדיוק כמו הסוציאליזם''

זה בהנחה שהמבנה החברתי הוא עניין של רצון ולא של יכולת. זה לכל היותר נסיון ל''אוביקטיביות'' של סוציאליסט.
"חורף 73" 440134
מצטער, לא מעוניין.
"חורף 73" 440208
אני מניח שניסית בכנות להציג בצורה הוגנת את הקפיטליזם, שנראה לך שהצלחת, ושאתה נפגע מהאשמה על השמצה. אני קפיטליסט, ולי נראה שלא הצלחת. גם נראה לי שגונזו לא התכוון להאשים אותך בניסיון *מודע* להשמיץ. אשר להשמצה בלתי מודעת - אתה בוודאי לא מסכים, אבל זו האשמה לגיטימית. מחל נא על כבודך וענה לו, בבקשה.
"חורף 73" 441295
דווקא נראה לי שיונתן (כמוני) זיהה שמדובר פה שוב באחד מאיו"ב (ההימור שלי- בר ביצוע. אותה שיטת ציטוט כמו רדלר אבל קצת פחות מושחז) ואין לו כוח לדיון תש"חי נוסף, עם כל הצרימות הרגילות.
אגב, אולי זאת ההזדמנות לשאול- מה הקטע עם החלפת הניקים האובססיבית הזאת ( לא שלך, שלהם)?
"חורף 73" 441312
"אגב, אולי זאת ההזדמנות לשאול- מה הקטע עם החלפת הניקים האובססיבית הזאת ( לא שלך, שלהם)?"

באמת. מה הקטע שלכם היהודים עם הכסף?
the artist formerly known as prince 441324
אתה מכחיש שפעם היית מגיב כאן כ"ד"ר בר-ביצוע"?
"חורף 73" 441320
איו"ב?
"חורף 73" 441325
אורי רדלר, יעקב שץ, ד''ר בר ביצוע ו-ווטסון.
"חורף 73" 441328
'אי"וב' הוא כינוי לקבוצה, או טענה שהארבעה אחד הם?
"חורף 73" 441329
ראשי תיבות של חברים בקבוצה.
"חורף 73" 440203
''לעומת זאת, הקפיטליזם דוחה את הפנייה לתבונה כדרך לארגן את החברה, ורואה את האדם כנשלט ע''י יצריו.'' - סלח לי, אבל אלו שטויות. שום דבר ב''תבונה'' לא אומר שחכם מצידי להזיע עבור כל אדם אחר באשר הוא.
"חורף 73" 440224
אני סולח לך. לא מדובר ב''תבונה'' כשימוש בהגיון, אלא ב''תבונה'' כהכרה של מערכת אמיתות שמארגנות את המציאות. כמו שציינתי אי שם במעלה הפתיל, מדובר על הנחות היסוד של פרויקט הנאורות. אם זה עדיין נשמע לך מוזר, אולי תחזור למאמר שהזכיר את רעיון החופש החיובי של ברלין (אין לי כוח לחפש).
"חורף 73" 440225
דיון 2588.
"חורף 73" 440229
תודה.
"חורף 73" 440226
"הכרה של מערכת אמיתות שמארגנות את המציאות" - נשמע לי יותר מתאים לתיאור "נצרות" מאשר לתיאור "תבונה". מה דעתך שנסכים לנהל את הדיונים כאן בעברית?
"חורף 73" 440228
אח"כ אתה לא מבין מהי התועלת שבפקולטאות למדעי הרוח.

דווקא כתבתי למה התכוונתי. פעמיים. למענך, אעתיק לכאן את אחת מהפעמים:

"המאפיין של התבונה הוא העמדת מגוון התופעות שאנחנו מוצאים בעולם על מערכת חוקים אחת, שנכונה לכל התופעות. במלים אחרות, התבונה היא מוניסטית (אחת) ואוניברסאלית (לכל התופעות). מכך גם נלמד שאם בני-אדם יכירו בעליונות התבונה (ז"א, יצאו מחשכת הטעות והבורות), כל אדם יוכל למצוא את מקומו בסדר האוניברסאלי. מאחר שיש סדר אוניברסאלי אחד (מוניסטית), לא יהיו חיכוכים בין בני-אדם".
"חורף 73" 440234
אני מבין טוב מאוד, תודה - אין תועלת.

אתה תסלח לי פעם שניה, אבל בהגדרה שלך ל"תבונה" כבר נתקלתי, קראתי והבנתי, ובדיוק בהתייחס אליה כתבתי את הודעתי הקודמת:

1. המילה "תבונה" כבר תפוסה. היא יושבת על מושג חיובי, וכשאתה מציב את הקפיטליסטים מצד אחד ואת ה"תבונה" שלך בצד השני, כולנו עדיין תחת השפעתן של האסוציאציות של המשמעות המקורית של המילה. יש שם למה שאתה עושה כאן (אולי לא בכוונה) - "דמגוגיה".

2. מה שאתה מתאר כאן דומה מאוד דת. לא כל הסוציאליסטים בני הדת הזאת - הם לא כולם מאמינים באפשרות להקים אוטופיה שבה לכולם יהיה מקום, שכולם יהיו מאושרים ושזה ימשך יותר משתי דקות (לעזאזל, קשה לי להאמין שאתה מאמין בכך!). להגיד שבבסיס היותו של אדם סוציאליסט יש אמונה בכך, ושקפיטליזם מחייב כפירה בכך... אני לא מסכים עם זה בכלל.
"חורף 73" 440241
1. המילה "תבונה" כבר תפוסה? אני מצטער, אבל השימוש של תקופת ההשכלה במושג ה"תבונה" קודם בהרבה למושג התבונה שאתה מדבר עליו (ומגיע לימי אפלטון). המושג של "תבונה" שאינו נובע מעקרונות מכוננים של היקום והוא מין שימוש תלוש בהיגיון הוא מושג די חדש ומאוד בעייתי. תוריד ת'ידיים שלך מהמושגים שלהם.
לעצם העניין, אין כאן דמגוגיה כי הסברתי בדיוק למה אני מתכוון. וההאשמה בדמגוגיה היא מצחיקה, כי אני קרוב הרבה יותר לקוטב הקפיטליסטי ואני רואה את היצר כמרכזי יותר מהתבונה בהווייתו של האדם.

2. אני מנתח כאן תורות אידיאולוגיות מבחינה רעיונית, ולא מתעניין בצורות השונות שהן מופיעות בראשם של אנשים כרגע. אם לא הייתי יודע שתקרא לי סנוב כמו למי שקורא את "מלחמה ושלום" באוטובוס, הייתי משתמש במושג Ideal types של מקס ובר.
אח, שנה בגילמן והיית יוצא אדם חדש.
"חורף 73" 440243
1. זה לא משנה מי הופיע ראשון. משנה מי שולט בשוק עכשיו.
2. *בשום פנים ואופן* לא אמרתי שמי שקורא את מלחמה ושלום באוטובוס הוא סנוב. אמרתי שסביר להניח שכמה מהאנשים מסביב *יטעו* אותו לסנוב, ושלי חשוב להמנע מהרושם הזה.
לא הייתי מוכן לבלות שנה בגילמן. גם בפעמים שהשתמשתי בשירותים שם הייתי נבוך (מעט!).
"חורף 73" 440301
1. מוזר. ברשת מסעדות גלובלית ימציאו בקרוב קינוח חדש, יקראו לו "גלידה" אבל הוא יהיה בעצם שוקולד אגוזים. ידוע לנו שהקינוח יהפוך ללהיט - האם לא נוכל לדון יותר בשיטות ייצור של גלידה, כי לדעתך לא מדובר על גלידה אלא על שוקולד אגוזים?
"חורף 73" 440317
את סתם, נראה לי, נתפסת לשימוש שלי במילה "שוק". לא התכוונתי באמת לשום דבר עסקי. התכוונתי לצורה שבה רוב האנשים מדברים. עכשיו, מה בעצם את שואלת אותי?
"חורף 73" 440343
לא דיברתי כלל על שוק - דיברתי על פופולריות של מושגים, ובייחוד על המושג "תבונה". אתה בעצם אומר ליהונתן שאם למושג הזה יש גם משמעות פופולרית או מילונית צרה, זה דוחק את משמעותו המשתקפת בתיאוריות קלאסיות (בדיונים אקדמיים ואייליים על אותן תיאוריות!).
"חורף 73" 440366
את היית מוכנה לנהל דיון על "הגינות" תוך כדי הגדרה מחדש של המילה, כך שתהיה תקפה רק כתיאור של הצד המנוגד לך בדיון? (אין זה משנה כלל אם זו חזרה להגדרה קדומה יותר או מעבר לאחת חדשה.)
"חורף 73" 440384
לא ידעתי שיש צדדים מנוגדים בדיון הזה.
"חורף 73" 440403
זה לא קשור לדעה או לצד בדיון. זה קשור למושג כפי שהוא מופיע בתיאוריה.

דמיין את זה: אתה ואני נדון בנושא שמערב את המושג "ספקטקל" (spectacle), אתה תדבר על בודריאר והטענות שלו, ואני פתאום אומר שאתה טועה, כי "ספקטקל" פירושו בסך הכל צפייה במחזה מהנה, ומה פתאום אתה נותן לו כל מיני פרשנויות חדשות. זה בדיוק מה שקרה בינך לבין יהונתן בדיון הזה.

(אם אתה לא מכיר את המושג "ספקטקל" - אולי תבדוק. ועל הדרך, תבדוק גם "תבונה").
"חורף 73" 441326
Main Entry: spec·ta·cle
Pronunciation: 'spek-ti-k&l also -"ti-k&l
Function: noun
Etymology: Middle English, from Anglo-French, from Latin spectaculum, from spectare to watch, frequentative of specere to look, look at – more at SPY
1 a : something exhibited to view as unusual, notable, or entertaining; especially : an eye-catching or dramatic public display b : an object of curiosity or contempt <made a spectacle of herself>
2 plural : GLASSES
3 : something (as natural markings on an animal) suggesting a pair of glasses

מרים (וובסטר) מאשרת את שחשבתי - spectacle הוא המחזה עצמו, לא פעולת הצפייה בו.

--

לא דיברנו על משנתו של אילן גבוה, דיברנו על העולם שלפנינו. לא רלוונטיים לדיון מאן דהו והגדרתו הבלתי-סטנדרטית (בזמננו ומחוזותינו) למילים. יהונתן יכול להגיד בדיוק את אותם הדברים בשפה המקובלת על כולנו, ומתבקש לעשות כן, מהסיבות הנזכרות בהודעות הקודמות.
"חורף 73" 441673
נו, ברור - כי הבאתי דוגמא שבה המונח התיאורטי אינו זהה להגדרתו המילונית. אתה לא צריך לצטט את הגדרתו, כי לא על זה אנחנו מדברים.

לגבי "השפה המקובלת על כולנו" - אתה מתכוון שהשיח התיאורטי מיותר? כל שיח? בכל דיסציפלינה? או רק באלה שנראות לך מיותרות (או שאתה לא מכיר, או שאתה לא מבין)?
"חורף 73" 441716
מונח תיאורטי? שיח תיאורטי? על מה את מדברת?
"חורף 73" 441905
תזכורת לימי ראשית הפתיל: תגובה 440241

תגובה 440224
"חורף 73" 441959
''המונח האקדמי'' הרבה יותר מתאים מ''המונח התיאורטי''.
"חורף 73" 442020
העיקר שהבנת סוף סוף.
"חורף 73" 441754
לא איכפת לי איזה שיח יוגדר במיותר, כל עוד אין זה אחד השיחים בחצר שלי!
"חורף 73" 440478
ההיסטוריה של המין האנושי עונה באופן די נחרץ על השאלה הזאת.
"חורף 73" 440485
ההיסטוריה של המין האנושי מדברת איתך?
"חורף 73" 440487
כן.
אל תעליב את הזאבים! 565696
שוב זאב לא טורף כשהוא לא רעב.
שום זאב לא ייגע בנקבה של זאב אחר.
שום זאב לא משתמט מלהיענות לאזעקה של המנהיג, או בכלל משתמט מלסייע ללהקה בציד.
כשמשפחת זאבים מתעוררת בבוקר, הדבר הראשון שהיא עושה זה ללקק זה את זה. כן, כולם.
ומה דעתך על זה שהיו הרבה יותר סיפורים על זאבים שאמצו בני אדם מאשר על בני אדם שאמצו זאבים?...
די ללכלך. 565702
"חורף 73" 441186
נראה שחלק דומיננטי יותר באתוס הישראלי הוא "לעולם נהיה במצב של מאבק"

זה כמובן בגלל שהאתוס הישראלי צמח מתוך האתוס היהודי שבע המאבקים

ההיסטוריה מלמדת שממאבקים ומלחמות אנו יוצאים בשן ועין אם בכלל

מכאן כמיהתנו הילדותית לשלום גם כשהכל סביב מלמד שהשלום אינו בר השגה

בגלל כמיהה זו איננו מסוגלים לראות את המציאות כמות שהיא
ומדמים שאנו חיים במצב בו לא משנה מי בצד השני ,מה ההתפתחויות ולאן נושבת הרוח השלום תמיד אפשרי.

על הפער הזה בין המצב הדמיוני שאנו מתעקשים לטפח שבו שלום הוא בר השגה (וכל עיכוב הוא רק באשמתנו) לבין המצב בפועל
אנו משלמים בהבטחות לילדים של 73 (הבטחות שקיומם אינו תלוי רק בנו),וברגשות האשם על כך שההבטחות הופרו .
אותם ילדים של 73 מבטיחים היום לילדיהם הם שהשלום מעבר לפינה וכבר מניחים יסודות להכזבה של הדור הבא.
בשם כל האבות אשר הלכו לקרב נורא 439623
השיר מתכתב (מן הסתם) עם:
"חורף 73" 439603
רק שכחת שהספרי, שכתב את המלים, איננו שייך בדיוק לדור הזה.
"חורף 73" 446305
גם אותי השיר הזה מעצבן. שיר די מטופש. הייתי בוחר ב''שחמט'' של חנוך לוין, נדמה לי
"חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. 586518
"חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. 586520
וכרגיל הדמגוגיה והטיפשות נוטפים מכל משפט ומילה. לא הסטאטוס קוו המדיני המתמשך המתקרב לחצי מאה, לא הקמת ההתנחלויות למטרת סיפוח זוחל וטירפוד הסדר מדיני, לא ניטרול כל גורם מתון וחיזוק כל גורם חיצוני, לא מיסמוס אוסלו והעדפת נסיגה חד צדדית על מנת להתחמק מהסדר מדיני, לא המחיר שהכיבוש גבה וגובה מאיתנו (תגובה 580029), לא הבידוד המדיני המחריף והולך, רק גינוי מי שניסה לתקן את המצב ושמו לו לא מעט רגליים בדרך, כולל רצח.
"חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. 586521
דמגוגיה כן, טפשות- לא. וגם הדמגוגיה היא במקום, כשמדובר בפארסה על השיר הדמגוגי המקורי.
אתה מונה את הפרות ההסכם מצד ישראל, ומתעלם מההפרות הבוטות שביצע הצד השני, החל מהשניה הראשונה, עם הנשקים המוברחים בשיירה של ערפאת בעת כניסתו לעזה, דרך ההסתה הגבלסית בכל אמצעי השידור והלימוד בפלסטין, ועד פיגועי הענק ברחובות ישראל ואוטובוסיה.
הסתייגותי האחת היא מההאשמה הלא הוגנת ב"אוסלו 93" שיוזמי אוסלו עשו מה שעשו כדי לקבל פרס נובל. זו האשמה נמוכה, ולא ראויה. אבל חוץ מזה השיר חזק, ומחזיר לטקסט היבבני של הספרי כגמולו.
"חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. 586523
תיקון: לא פארסה אלא פארודיה.
"חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. 586984
השיר המקורי אכן דמגוגי ובכייני, אך עדיין יפה ומרגש, לפחות אותי. הנה מחווה צנועה שלי אליו, היישר מחלון ביתי.
"חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. 587023
:-)) מקסים. והצילום מרהיב, כהרגלך.
"חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. 587052
מעולה! לא ידעתי שאתה גר באזור טרופי.
"חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. 587053
זה לא אזור טרופי. בזמן האחרון ברחו כמה תוכים (גם באזור שבו אני גר) והתרבו.
"חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. 587056
גם תמרים ברחו בזמן האחרון באזור שבו אתה גר?
"חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. 587057
לא. תמרים נטועים בהרבה מקומות במדינה.
"חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. 587062
דררות, קוראים לזה.
http://he.wikipedia.org/wiki/דררת_קרמר
"חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. 587068
נו, וזה לא סוג של תוכי?
ניטפוק 633222
לא ממש בזמן האחרון. הדררות נפוצות בחלקים נרחבים של הארץ, אליבא דויקיפדיה החל משנות השמונים, אז הן ככל ברחו מחוות גידול באזור השרון. לא המון זמן, אבל בכל זאת כבר אי אלו דורות.
ניטפוק 633223
האמירה לפיה משנות השמונים חלפו אי אילו דורות גרמה לי לצמרמורת לא נעימה.
עכשין נשאלת השאלה האם הפגם הוא באמירה או במצתמרר?
ניטפוק 633226
דורות של דררות. לא של איילים.
איפה דר הדרדר 633230
אכן הולך ומתדרדר הדור, דורון.
איפה דר הדרדר 633235
נהפוך הוא
ניטפוק 633363
תיקנתי קלות את הערך בויקיפדיה (לפי המאמר שמקושר שם): הדררות אכן הפכו לנפוצות החל משנות השמונים, אבל הן היו בארץ בפינות חי שונות החל משנות השישים, ולאורך שני העשורים האלו ברחו לעתים קרובות לטבע, ולעתים קרובות הביאו גוזלים לעולם; נכון שרק משנות השמונים ידוע על דררות שהצליחו להביא גוזלים לבגרות. לא ידוע מאיפה ברח הזוג הראשון שהצליח להתרבות בחוץ.
"חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. 587324
תודה לך ולברקת.
לשאלתך - אכן ארץ טרופית יפה, שבעה חודשים בשנה, ופולשים ירוקים כל מטר.
"חורף 73" 439396
גם אני מאוד אוהבת. לעומת זאת, את ''מה אברך'' אני לא מסוגל לשמוע.
"חורף 73" 440049
השיר הזה מרתיח אותי בכל פעם שאני שומע אותו. זוהי בכיינות לשמה - הבטחתם, אמרתם, אכלו לי שתו לי וכולי. אין זאת אלא ביטוי נוסף לתרבות ה''מגיע לי'', ואיזה מן הורים אתה שלא נותנים לי הכל.
ההורים הם אלו שהקימו, אלו שהבטיחו, ואלו שצריכים לקיים ע''י מעשה. הבנים יושבים ומחכים שכל זה יקרה.
"חורף 73" 440052
כדאי לציין שהשיר לא נכתב על ידי "הצעירים של חורף 73" עצמם אלא דווקא על ידי שמואל הספרי, בן הדור שאליו מופנית התביעה של השיר. כך או אחרת, אין ספק שהוא מהווה סוג של מניפולציה רגשית.
"חורף 73" 445790
אנחנו הזקנים של חורף
שנת שבעים ושלוש
מולכם הילדים אנחנו
מרכינים את הראש

סליחה שנפצענו בקרב
וסליחה שמנענו שואה
סליחה שאת המצרים
הדפנו אחור
בתעלה

ועכשיו בפניכם
פה ניתן את הדין
אבל לא - לא נוכל להצדיק
איך שכה עצלנים היינו
איך שלא עשינו מספיק

הבאנו שלום - רק עם מצרים ורק עם ירדן
פלשתינאים, הבאנו פריחה כלכלית
קיבלתם רק מחשב ומכונית
ואנו תוהים אם נותר בכם הכוח
לנו למחול - ולסלוח, על כך שבדם וכאב
נלחמנו כדי שתוכלו ליבב: "הבטחתם יונה"

- החרצופים, שנת 2000
פחות או יותר מסכם מה שאני חושב על השיר הזה.
"חורף 73" 445854
מנענו שואה = ?
"חורף 73" 445875
לא שאני יכול לרדת לסוף דעתם של הכותבים, אבל "מה היה קורה ביום כיפור אם אויבנו היו מנצחים?".
"חורף 73" 445893
או.קיי. גודווין. השיר נפסל.
"חורף 73" 445908
לא כל שואה היא ה-שואה.
"חורף 73" 445945
בשיר כזה, כן (ובהחלט פירשתי את זה "מנענו שואה נוספת" ולא "מנענו את השואה ההיא מ-‏1939").
"חורף 73" 445950
התאפקתי, התאפקתי, אבל לא עוד...
השאלה בתגובה 445875 היא הרבה מעבר להיפוטתית. עם ישראל, למרות הפניקה של משה דיין, לא עמד ב73' על סף "חורבן הבית השלישי". מה שכן היה עלול לקרות (וכמעט קרה עפ"ז), הוא שאם הפניקה של דיין היתה מתגלגלת הלאה, הוא היה מורה על הפעלת נשק יום הדין.
השואה *הזאת* נמנעה ע"י לוחמי צה"ל.
"חורף 73" 445953
לא ידעתי. איפה קראת על זה (או איפה אפשר לקרוא על זה)?
"חורף 73" 445954
מה לא ידעת? שעם ישראל, למרות הפניקה של משה דיין, *לא* עמד ב73' על סף "חורבן הבית השלישי", או שדיין שקל את הפעלת נשק יום הדין?
"חורף 73" 445970
נו, השני.
"חורף 73" 445975
מן המפורסמות הוא.
(במילים אחרות: כשיהיה לי זמן, אחפש לך מקורות)
"חורף 73" 445979
"חורף 73" 446050
תודה.
"חורף 73" 446652
ראשית, התכנית המיצרית מלכתחילה היתה לתפוס רצועה של 6-14 ק"מ לאורך התעלה ולא לנצח ולכבוש חזרה את חצי האי סיני, שלא ללכת הלאה ולהשמיד את מדינת ישראל (דיין:חרבן בית שלישי). . שנית: לא היתה סכנה גדולה שאויבינו היו מנצחים. המטרה שלנו היתה שהם לא יצליחו להשתלט אפילו על מטר ממזרח לתעלה או ממערב לרוקד. לא ניכנס שוב לויכוחים לגבי המערכה ברמת הגולן והאגדות שאוטוטו הסורים כבשו את הרמה וגלשו למטה.
שלישית: מילחמת יום הכיפורים היתה מלחמה שאפשר היה למנוע אותה ודבר זה מציג את השיר "ילדי חורף 73 " באור אפילו אנמי מדי.
"חורף 73" 484261
אגב, משום מה המצרים מגדירים את המלחמה הזו "נצחון גדול", ואליבא דכמה מצרים שיצא לי להתדיין איתם ברשת‏1, במלחמה הזו הם כבשו את סיני בחזרה‏2. הם היו מאוד רציניים בעניין, ושלחו את כל מי שטען אחרת "ללמוד קצת היסטוריה"‏3.

1 אני אתן למצרים את הקרדיט שאולי זו היתה המקבילה המצרית למרזל וחבריו, אם כי אני בספק.
2 פשוטו כמשמעו. ולא חלילה, הסכם שלום קטן ולא משמעותי כלל.
3 מה שמעורר בי חשד קל באשר לדרך שבה מלמדים היסטוריה במצרים. אם, כמובן, אלה לא היו בן גביר ומרזל המצרים.
"חורף 73" 484375
הם אכן ניצחו במלחמה. ראשית, הם הצליחו להגיע להישג קרקעי בצד הישראלי ולהחזיק בו עד הפסקת האש; שנית, הסכמי הפרדת הכוחות השאירו בידיהם חלק מסיני; ושלישית, אותה ישראל שלפני המלחמה חשבה שעדיף שארם א שייח בלי שלום מאשר להפך שינתה את עמדתה בעקבות המלחמה והחליטה שעדיף לוותר. בקיצור - המלחמה הצליחה להחזיר למצרים את השליטה בסיני.
"חורף 73" 484547
יופי. ואנחנו הגענו להישג קרקעי בצד שלהם - הישג קרקעי יותר מהותי, דרך אגב, מבחינת איום על שלום מצריים, מההישג שלהם.
נהרגו להם פי 4 יותר חיילים מלנו.
והארמדה השלישית שלהם כותרה.

אבל בסדר. שיחשיבו את זה נצחון גדול.
הלוואי ותמיד זה מה שיחשב נצחון גדול אצלם.
והלוואי שתמיד מפלה צורבת תחשב אצלנו מלחמה-שלא-היינו-מוכנים-לה-למרות-שהיו-התרעות-מפה-ועד-להודעה-חדשה-והתפקוד-של-חלק-מהמערכות-היה-מתחת-לכל-ביקורת כשבשורה התחתונה, ישראל קיימת, ואף לא איבדה יותר מדי שטח‏12.

1 כתוצאה מהמלחמה באופן ישיר. תסכים איתי שיש הבדל בין החזרת סיני תמורת "שלום", לבין כיבושו בסערה ע"י מצריים. ואין לי ספק שהמצרים היו מעוניינים באפשרות השניה, מה גם שהם ממשיכים להתנהג כאילו היא קרתה ולא הראשונה.
2 ואל תשכח שחילופי גברא מסויימים בשלטון אצלנו גם הם אחראים להסכם עם מצרים.
"חורף 73" 484548
ארמייה, לא ארמדה. הראשון הוא מונח צבאי והשני מונח ציי.

אין ספק שישראל הצליחה להגיע להישגים מופלאים במלחמה בהפיכת הקערה על פיה לאחר עמדת נחיתות חמורה אבל על המחיר ששילמה על כך בחיי אדם, בעירעור ביטחונה העצמי ותדמיתה בעיני הערבים והעולם עושה את הניצחון הישראלי לכבד מאוד ולא משתלם. העובדה שישראל הסכימה לסגת מהתעלה יותר מאשר היתה מוכנה לפני המלחמה ושבסופו של דבר היתה מוכנה להחזיר את כל סיני, דבר שלא היה עולה על הדעת לפני המלחמה, מוכיחה (שוב) שאנחנו ולא הערבים הם אלה שמבינים רק כוח.
"חורף 73" 485038
אמור מעתה: אנחנו מבינים רק כוח. הערבים אפילו את זה לא מבינים.

או: אנחנו מבינים רק כוח. הערבים מבינים רק חולשה.
"חורף 73" 484554
אנחנו הגענו להשג צבאי, זה כמובן נכון. אבל ההשג הזה היה חסר משמעות; בהסכמי הפרדת הכוחות הצבא שלנו נסוג מהשטח שהוא תפס, בעוד חלקים מסיני נשארו בידי מצרים.

מלחמה (בין אם רואים אותה כהמשך של המדיניות באמצעים אחרים ובין אם לא) היא יותר מתנועה של צבאות על שטח. היא מתרחשת בכל מיני מישורים (מדיני, כלכלי, דעת קהל וכו'), ובסופו של דבר ניתן לבחון את תוצאותיה בין היתר על פי השאלה האם מי מהצדדים השיג דבר שרצה והצד השני לא היה מוכן לתת לו לולא המלחמה. בראייה הזו אין ספק שהמצרים ניצחו אותנו במלחמה (אגב, הם לא העלו בדעתם שחרור של כל סיני בכוח - זה היה הרבה מעבר לגבולות יכולתם), כשם שהחמאס ניצח אותנו וכפה עלינו את ההתנתקות והחיזבאללה ניצח אותנו בכך שגירש אותנו מלבנון ועוד פעם במלחמת 2006 (ניצחון שמובא לשיאו הסימבולי ברגעים אלה ממש).
"חורף 73" 484556
זה שיש לנו מנהיגות סופר-מטומטמת, שעוד נשלם את מחיר הסכלות שלהם בשנים הבאות‏1, עוד לא הופך את זה ל"נצחון" של החיזבאללה.
בסופו של דבר, אנחנו בחרנו את המטומטמים.

החיזבאללה? החיזבאללה הוביל אותנו למלחמה שנוהלה רע ולא השיגה את היעדים שלה.
אפשר להגדיר את מעשיו כניצחון, שהרי ישראל לא היתה משחררת את קונטר לפני המלחמה‏2. הייתי אומרת שמותם של בין 250-600 לוחמים‏3 ו-‏1,191 אזרחים, ונזקים של אני-לא-יודעת-כמה פאונדים לבנוניים, בשביל 4 אסירים ואחד גיבור גדול על פעוטה בת 4, הם לא ניצחון כזה גדול.
רוצה להתהדר בניצחון? שיבושם לו.

1 כשאויבינו ההומניים לא יטרחו לשמור על שבויינו בחיים.
2 ואם תשאל אותי - לא היינו צריכים לשחרר אותו גם עכשיו.
3 אומדן החיזבאללה מול האומדן שלנו.
"חורף 73" 484613
ראשית, לענין המחיר ששילם חיזבאללה - כמו החמאס, הארגון הזה לא נורא מוטרד מתשלום של מחיר דמים כבד כל עוד הוא משיג את מה שהוא רוצה. לחמאס נהרגו הרבה יותר לוחמים והרבה יותר אזרחים, אבל הוא הצליח להפוך לשליט יחיד ברצועה ולכוח שישראל (בינתיים לפחות) אינה מעזה להכנס לעימות חזיתי איתו. נסראללה שילם מחיר כבד, אבל הוא היום הכוח החזק בלבנון, חזק צבאית ופוליטית משהיה לפני המלחמה. הוא מילא את הבטחתו להחזיר את כל האסירים הלבנונים; אולמרט לא מילא את הבטחתו להחזיר את הישראלים. ביום החטיפה הוא הסביר למנהיגינו שהם טירונים ועדיף להם לחשוב פעמיים לפני שיסתבכו איתו; הם היו נחושים להוכיח שהוא טועה. התוצאה - אנחנו הידחנו בעקבות המלחמה את שר הבטחון וכמעט כל צמרת הצבא, ובקרוב נדיח סוף סוף את ראש הממשלה. הפרשנים שלנו אוהבים לטעון שנסראללה יחשוב פעמיים לפני שינסה לחזור על פעולה כזו - אבל הם שוכחים לציין שאם הוא יעשה את זה ישראל תחשוב מאה פעם לפני שתעז לחזור על תגובה כזו (היא כבר עושה את זה בעצם בעזה).

ובכל זה עוד לא הזכרתי את פערי הכוחות בין הצדדים. למה הדבר דומה? לפרחח רחוב בן שמונה שחוטף מגבר בן שלושים את תעודת הזהות שלו. הלה מתחיל להרביץ לו; לאחר כמה דקות של התכתשות הילד נשאר על עומדו, אמנם חבול ופצוע, ובידו התעודה - בעוד המבוגר צולע לו הביתה כשהוא ממלמל קללות. לאחר זמן חוזר המבוגר למקום, ומשלם בדיוק את מה שרצה ממנו הפרחח מלכתחילה כדי לקבל את התעודה בחזרה (ורק אז הוא מגלה שהיא נקרעה והוא צריך בכל מקרה ללכת למשרד הפנים כדי להחליף אותה). מי היית אומרת שניצח כאן?

לגבי האינטרס להחזיק את שבויינו בחיים, דווקא לא נראה לי שהעסקה הזו השפיעה עליו באופן משמעותי. שילמנו מחיר בעד גופות - אבל המחיר הזה היה לפי תג מחיר של גופות, לא של אדם חי. טוב הכלב החי מן האריה המת, כתב קהלת; ראי מה שילמנו ב-‏2004 תמורת שלוש גופות וסוחר סמים חי אחד לעומת מה ששילמנו כאן, ותראי שהכלב החי טננבוים עדיין טוב לחיזבאללה בהרבה מהאריות המתים. גם בחמאס מבינים את זה.
"חורף 73" 484662
אם תשאל אותי היה צריך להשאיר את טננבויים בידיהם...
"חורף 73" 484798
אני מניח שהיו חייבים לחקור אותו, לברר מה הוא סיפר להם בשבי.
"חורף 73" 484807
הממ. זה הגיוני.
"חורף 73" 735905
וואו שיר בועט. למה הכוונה במילה פלשתינאים בבית האמצעי? זה מתקשר לשלום או לפריחה הכלכלית?
בסוף ילדי 73 לא רק יבבו הבטחתם יונה, הם נלחמו ומתו בעצמם, הרבה במלחמות אבל גם הרבה בלבנון.
שחמט 439275
או כל שיר אחר של חנון לוין.
שחמט 439276
ואללה. אני מצביע ''שחמט'' גם.
שחמט 439282
קול שלישי לשחמט.
שחמט 439290
קול רביעי לשחמט...
שחמט 439423
טוב לשמוע. הבוקר התלבטנו בביה''ס בשאלה האם לפתוח את הטקס שלנו ב''שחמט'', כי אחת ממארגנות הטקס טענה שהוא לא מרגש. מזל שהאייל מספק מדגמים גדולים יותר לשאלות כאלה.
שחמט 440050
לא מרגש?
הבוקר שמעתי אותו באוטו בדרך לעבודה, ואני נשבע שהדמעות זלגו מעצמן...
שחמט 440124
קול שביעי לשחמט...
שחמט 439342
זה בעיניי שיר מאוד נחמד מבחינה אינטלקטואלית, שמציג באופן משעשע מסר פציפיסטי, שטחי כשלט הפגנה. האם יש בו מספיק "בשר" (שלא לומר "דם") כדי ממש לרגש?
שחמט 439450
אתה רוצה דווקא לזעזע? אתה מוזמן להשמיע בטקס יום הזיכרון את שירו של שלום חנוך‏1 "כמה טוב שבאת הביתה".

___
1 אפשר גם אריק איינשטיין. אני אישית מעדיף את הביצוע של שלום חנוך (בהופעה בצוותא אם אפשר).
שחמט 446306
מהו המסר השטחי שהשיר מציג? שהמלחמה רעה והשלום טוב? או שאולי אתה רוצה שהמשורר יכתוב: טוב, תשמעו, המלחמה היא צרה צרורה, אבל.. אבל זה הם התחילו! כך השיר יהיה יותר מורכב.
זה שיר, בוכבינדר, לא מאמר מערכת. והיופי בו שהוא מציג את הכואב ואת המטריד בצורה מקורית. ויופי זה גורם לך להקשיב ולחשוב על הרעיון "השטחי" שהשיר מביע.
שחמט 446793
(''בוכבינדר'' עוד לא קראו לי. נחמד.)
אני בהחלט נגד שירים שינסו להעביר מסר פוליטי מורכב. כבר כתבתי בדיון כאן על שירים שכן מרגשים אותי, למשל ''מה אברך'' - אין בו מסר יותר מורכב מב''שחמט'' (כך שה''לא מאמר מערכת'' מיותר), אבל יש בו סיפור, וכך גם ברוב השירים שבסקר. ואם לא סיפור, לפחות דיבור על המוות באופן ישיר. ''שחמט'' הוא אבסטרקטי מאוד ומצועצע משהו, מה שהופך אותו כנראה לבעל ערך אמנותי גבוה יותר משאר השירים כאן, אבל מבחינתי נטול פוטנציאל דמעתי. עניין של טעם, אם אני מתאמץ מספיק אני יכול לדמיין למה אנשים אחרים כן יתרגשו. צריך להדגיש שאני בהחלט מחבב את ''שחמט'', ואי-ריגוש הוא לא גנאי מבחינתי - לא כל שיר חייב לרגש.
שחמט 446795
יתכן שאתה צודק, ויכול להיות ששיר מרגש זה בגלל הסיפור שלו, ולא בגלל המסר או הפן האמנותי (סתם דוגמא לשיר שמרגש *אותי*: http://www.shiron.net/songView.aspx?song_id=11653&am...) אבל כאן אנחנו נכנסים לנקודות אישיות לגמרי, וגם מזמינים את הקיטש ואת מסחטות הדמעות להכנס בדלת הראשית.
להזכירך, שאלת הסקר היתה איזה שיר הוא ה*טוב* ביותר ליום הזיכרון, ולא איזה שיר הוא המרגש ביותר ליום הזיכרון.
שחמט 446823
טוב, לטעמי הסובייקטיבי שיר שיהיה טוב ליום הזיכרון צריך להיות מרגש...
שחמט 446324
מה שמרגש בשיר הזה הוא ההגשה המופתית של ח. אלברשטיין.
שחמט 446366
הגשה? חבל ששחר פאר לא לומדת ממנה.
שחמט 446413
תגיד, איפה גדלת? אתה אולי חושב שהמצאתי את המונח "הגשת שיר", או שהשתמשתי בו בטעות בהקשר הזה?
שחמט 446480
גדלתי בערוגת הכרוב. למה?
שחמט 446489
תוסיף גזר ושמן שומשום ותקפיץ.
שחמט 446508
ואת *תגישי* אותי לסעודת השבת?

"הגשת שיר" (עברות של presenting או משהו כזה?) הוא ביטוי חסר הצדקה, חסר ערך, חסר הגיון וחסר חן. רציתי להוסיף גם שהוא חסר טעם, אבל בטח היית מציעה לי להוסיף קצת רוטב בלסמי.
שחמט 446559
אה, אז יש לך אג'נדה - אתה לא סתם בור.
אם כך השכילנו נא, איך היית מתרגם את המונח הלז?
שחמט 446561
מה רע בסתם "הביצוע של חווה אלברשטיין"? ממתי זמר presents ? זמר performs
שחמט 446591
זה לא בדיוק אותו הדבר.
שחמט 446606
זה בדיוק מה שאמרתי. אני לא יודע למה את חושבת שהזמרת present כשכולם אומרים שהיא מבצעת. פשרה! היא מגישה לנו ביצוע
שחמט 446611
אגב, באנגלית בהחלט אומרים presents.

... including how to act/interpret a song, using dance and movement to enhance a song, doing background as well as lead vocals, and how to find, research, rehearse and present a song.

http://www.harlemschoolofthearts.org/theatrecourses....

Presenting songs from this country's earliest days through the 20th century, musician and story teller David DiGiuseppe offers history lessons with a musical twist

http://www.mindspring.com/~daviddg/ssDD.html
שחמט 446612
אני חושב שלא הבנת את מה שכתוב באנגלית. הראשון מדבר על הופעת מחול ושירה השני על סופר שכותב על שירים.
שחמט 446624
כותב על שירים? אולי. הסתכלת בתמונה? מה הוא עושה שם? נכון.
שחמט 446625
מה הקשר לתמונה? תקראי שוב את הציטטה שלך
שחמט 446627
קראתי שוב גם את ההקשר. הוא מרצה שמלמד היסטוריה של מוזיקה עממית, או היסטוריה דרך מוזיקה עממית או משהו, ולצורך זה גם שר את השירים ומלווה עצמו בכלי נגינה מסורתיים.
שחמט 446626
נו, ומה כאן:

Several of the songs are on both discs which is an interesting twist since you get to hear how the band presented the songs in both a studio and live context

http://66.102.9.104/search?q=cache:_4V0vTAAwPQJ:www....

They sounded excellent as they presented the song in acoustic fashion.

http://countrymusic.about.com/library/blcma2001recap...

The way she presented the songs was an emphatic assertion of her vibrant voice gliding over the tarastayi for the most part.

http://www.hindu.com/thehindu/fr/2007/03/09/stories/...

כמובן, נשארנו עם בעיה אחת: המילה לא מוצאת חן בעיניך. קשה קשה.
שחמט 446630
מה שאמרת. אני חושב שצריך להפריד בין present וperform במיוחד כי אנחנו איילים שאוהבים קצוות של יוד
להגיש זה משהו מהצד המכני להביא שיר לקהל. לבצע זה מהתוכן האמנותי שכולל את הרגש של הזמרת את העיבוד וכו'. הציטוט השלשי למעלה
The way she presented the songs was an emphatic assertion of her vibrant voice gliding over the tarastayi for the most part.

הויברציה של הקול מרמזות על הצד של הביצוע למרות שהעיתונאי לא כתב במפורש: היא הגישה את השיר בביצוע אמפתי ובקול רוטט.
שחמט 446662
למה הוא לא כתב במפורש? הוא כתב ועוד איך.
התהליך האיילי, או שמא - האיילות התהליכית 446635
אין בוודאי כל טעות לשונית ואין אפילו צרימה סגנונית בתגובה 446324, והבעיה היא אכן בכך שהאלמוני אינו מחבב את המונח "הגשה". הוא נימק את חוסר חיבתו בתגובה 446508, בשורת נימוקים שכולם בעלי נופך סובייקטיבי מובהק ואינם ניתנים לאיזושהי "הוכחה" לשונית קשיחה יותר - דבר שהוא לגיטימי, כל זמן שהוא נעשה (או מוגש, או מבוצע :-] ) בנימוס ועם קצת הומור (נדמה לי שאכן היה כזה - הומור, כוונתי - בהתייחסות שלו לדייויד-משהו המלמד וממחיש בשירה ובנגינה, ואת או שפיספסת את הנימה הקלילה או שבחרת מדעת להגיב מאוד ברצינות ובצורה קצת נעלבת [?] ).

עם זאת, וכיון שהועלתה כאן האפשרות שאת עצמך, במודע או פחות במודע, השתמשת בביטוי מסויים המתורגם, או מאומץ "רוחנית", מאופן הההתבטאות האנגלוסקסי (בעיקר הארה"בי, אא"ט):

השימוש בשני הביטויים הוא מקובל, אך השימוש הנפוץ יותר הוא ב-perform (תחושה סובייקטיבית שלי המסתמכת על זכרונות רבים והמגובה בהסתייעות בגוגל - אך זאת תוך הטייה מסויימת של הצירופים והמשפטים באופן שאולי קצת "שיכנע" את גוגל לספק לי את התשובות המבוקשות).

השימוש ב- present מקובל, כאמור, גם הוא, אך אולי מעט יותר בצורה נוספת שאינה מופיעה בהקשר של פתיל זה (חווה אלברשטיין, זמרים ופרשנותם הלירית-מוסיקלית וכל הג'אז הזה): הביטוי מקובל לציון הצעה/הגשה ראשונית של שיר - הרבה פעמים לא כלפי הקהל אלא מצד, נניח, צמד - כותב ומלחין (חברת הקלטות, אמרגן, סוכן, מנהל אמנותי), הפונים לזמר מסויים ע"מ שישקול הגשת/ביצוע השיר במסגרת הרפרטואר שלו, במסגרת איסוף חומר לדיסק חדש, למופע חדש וכיוצא באלה שיקולים והחלטות.
התהליך האיילי, או שמא - האיילות התהליכית 446661
אני לא קראתי אצלו שום הומור ואין לי זמן לזה. אני עסוקה במציאת מתכונים לכרוב.

לא דנו בשאלה איזה שימוש נפוץ יותר, אלא האם קיים בכלל השימוש present. ראי תגובה 446561 ונכון, המונח מתורגם מילולית מאנגלית, אלא שאני לא מוצאת לו מקבילה עברית אחרת (וגם האלמוני האחר לא). כאמור, "לבצע" שונה מ"להגיש", ולכן לא יעזור להיתלות בטענה ש"לבצע זה מספיק".

להגשה יש עוד שימוש/מימד - הגשת טקסט כתוב באופן כלשהו, למשל מחזה. ומבחינה זו, הביצוע של אלברשטיין ב"שחמט" הוא בהחלט "הגשה".
התהליך האיילי, או שמא - האיילות התהליכית 446686
אם יורשה לי לתרום לדיון את תרומתי הצנועה (מאוד), לפני איזה זמן שמעתי את שושנה דמארי אומרת ברדיו שהיא מעריכה מאוד את *ההגשה* של אתי אנקרי.
התהליך האיילי, או שמא - האיילות התהליכית 446702
הסיבה שאת לא מוצאת היא שאת מחפשת במקומות הלא נכונים. למשל, לא שאלת אותי.
התהליך האיילי, או שמא - האיילות התהליכית 446704
בואי נרד מעניין הכרוב, הוא היה רק מטאפורה. אותי מטרידה חבילה ענקית של עלי סלרי שנחתה על סף ביתי אתמול בערב. יש לך רעיון? (מרק אני יודעת, סלט וולדורף גם).
התהליך האיילי, או שמא - האיילות התהליכית 446705
ופח אשפה, אין לך?
התהליך האיילי, או שמא - האיילות התהליכית 446727
אותך לוועד הפולנים! ממתי זורקים אוכל?!
התהליך האיילי, או שמא - האיילות התהליכית 446729
ניסיתי לחשוב על כמה דברים שאפשר להגיד עלייך.
''פולניה'' ממש לא עלה על דעתי.
התהליך האיילי, או שמא - האיילות התהליכית 450101
אם תתחבי את חבילת העלים הלא רצויה למדף התחתון של המקרר, מאחורנית, היא תגיע בתוך שבועיים-שלושה למצב שבו אפילו מצפון של פולניה יאשר לזרוק אותה כמות שהיא לפח.
נשאר רק לשכנע את עצמך שככל שאת יודעת, אולי העלים האלה כבר עכשיו בני שבועיים.
התהליך האיילי, או שמא - האיילות התהליכית 450109
אתה יודע מה? זה בדיוק מה שקרה (החבילה עדיין שם).
אנצל את ההזדמנות לשאול; 446708
אני כבר מזמן תוהה היכן משיגים וולדורפים בארץ?
אנצל את ההזדמנות לשאול; 446893
יבוא אישי.
התהליך האיילי, או שמא - האיילות התהליכית 446723
בטח. לנקות טוב טוב מחול וטינופות, להוציא עלים (לשמור בצד למטרת המתכון שמיד יבוא), ליבש את הגבעולים ולשים בשקית בפריזר. להוציא כל פעם כמה שצריך למרק או תבשיל.

ועם העלים : להכין תערובת קציצות איך שאת אוהבת (אני בעד השילוב הקלאסי של בשר-בצל-פטרוזיליה-ביצה-לחם-מלחפילפל.) לשים טיפונת טיפונת שמן במחבת טפלון שגם יש לה מכסה טוב. לעשות קציצות ולתת להן צריבה יפה בכל צד. לא צריך להיות מוכן עד בפנים. להוציא את הקציצות, להפטר מעודפי שמן, לרפד את התבנית בעלי הסלרי, אפשר גם להוסיף גזר פרוס. להכניס את הקציצות בשכבה אחת, להוסיף טיפונת מים רותחים עם המון לימון (עד לגובה חצי סנטימטר בקושי), לסגור אךת המכסה ולאדות בזהירות חצי שעה עד שעה. לפלפל בנדיבות ולהוסיף עוד לימון בהגשה. את הגזר אפשר בהחלט לאכול, ואפילו רצוי, אבל לדעתי עלי הסלרי סימו את תפקידם. תטעמי ותחליטי.
התהליך האיילי, או שמא - האיילות התהליכית 446728
ידעתי שאפשר לסמוך עלייך (אם כי אין לי ''איך שאת אוהבת'' בכל הקשור לקציצות, זה לא מאכל שגור אצלנו).
לאמץ קביה? 446752
_________
העלמה עפרונית, מניחה שברקת מאד שמחה שהזאטוט עוד לא יודע לקרוא
לאמץ קביה? 446763
כבר חשבתי שיש לך איזה מתכון. אני רואה שהש"ש הרס אותך גסטרונומית.

__________________
ברקת, מנמיכה ציפיות.
הממם... 446774
את מודעת לזה שעברו מאז בערך חמש שנים, נכון?
שורשיו של ההרס הגסטרונומי שלי צמחו הרבה קודם לכן.
צריכים לקרוא בין השורות- 446805
היא דווקא נתנה לך מתכון, אלא אם כן את צמחונית.
''לאמץ'' לא ''לבשל'' 446811
עמי ותמי 446813
*בין* השורות, לא *ב*שורות. צריך לפטם בסלרי קודם.
אני בספק אם בשר קביה זה כשר. 446814
בכל זאת, *חזיר* ים.
אני בספק אם בשר קביה זה כשר. 446815
אז?
אני בספק אם בשר קביה זה כשר. 446817
שמעתי שיש חוף בוגרשוב וחוף פרישמן. על חוף שינקן לא שמעתי.
כלבי אשמורת 446818
ועל חוף הונד שמעת?
כלבי אשמורת 446819
עברנו למטעמים קוראניים?
אם כבר אסקימואים. 446821
קוראנים אוכלים כלבי ים?
אם כבר אסקימואים. 446825
אולי ימאים קוראנים.
התהליך האיילי, או שמא - האיילות התהליכית 447221
לתבל סלט תפוחי אדמה.
בערך חופן לקערה גדולה.

והיה לי גם סלט מכרוב אדום, חסה אמריקאית וגבעולי סלרי, ברוטב חרדל.
היה שם עוד מרכיב ששכחתי. עגבניות שרי ?
שחמט 446532
מקפיצים את הכרוב או את הערוגה?
ולמעשנים לא תהי תקומה 446537
נדמה לי שאת הגזר, אחרי שמעסים קצת עם השמן-שומשום.

ולמעשנים לפני, אחרי ותוך כדי - להיזהר לא לשחק עם הזיפו יותר מדי קרוב לערוגה!
אליפלט 439286
וכמעט ללא התלבטות. בכלל התרנגולים חביבים עלי ביותר, אבל יש משהו בשיר הזה, כל כך יפה, כל כך נוגע.
אבל גם "הנסיך הקטן", "אמא אדמה", "שיר חייל" (?) של שלמה ארצי, ו"יוסי ילד שלי מוצלח" (בגלל בלוז לחופש הגדול).
אליפלט 439288
אני שומע שוב
אליפלט כנ''ל 439373
אבל אני לא מבין מה הוא בכלל עושה פה. אני לא חושב שאליפלט מת בסוף השיר.
אליפלט כנ''ל 439375
?
אליפלט כנ''ל 439377
??

(בגללך נאלצתי להתלהם)
אליפלט כנ''ל 439380
מה פתאום לא מת?
אליפלט כנ''ל 439382
למה מי מת?
ברצינות, אני יודע שהפרשנות המקובלת היא שהוא מת, אבל זה לא נכתב במפורש ואני מעדיף את הפרשנות שלי. ראיה מסייעת: המלאך גבריאל יורד אליו ולא להיפך.
אליפלט כנ''ל 439401
בעצם, זה כן נאמר במפורש בבית האחרון:

הנער הזה - עכשיו הוא מלאך.
לא עוד יברכוהו, לא עוד יבורך.
אלוהים, אלוהים, אלוהים
לו אך ברכת לו - חיים.
אליפלט כנ''ל 439402
אה, זה ממה אברך ואתה בכלל דיברת על אליפלט. חוסר שינה.
האם מערכת האייל מפלה את אליפלט לרעה? 439416
ראובן, אורי, אלמוני אחד ו private הצביעו עבור אליפלט.
אני רימיתי והצבעתי עבורו פעמיים ממחשבים שונים.
הכיצד יש לו רק 4 קולות? ועדת חקירה עכשיו!
האם מערכת האייל מפלה את אליפלט לרעה? 439420
אולי זה חלק מהלוזריות המפורסמת שלו...
האם מערכת האייל מפלה את אליפלט לרעה? 439425
אתה צריך לשלם למערכת האתר מיד סך 8,000 ש"ח. 5,000 ש"ח קנס על הרמאות ועוד 3,000 ש"ח על השם המכוער. חוץ מזה עכש"י זה דרוזופילה (פילה חובבת דרוזים) ולא דרוזופולה.
האם מערכת האייל מפלה את אליפלט לרעה? 439471
מניין לך עבור מה הצבעתי?
האם מערכת האייל מפלה את אליפלט לרעה? 439472
חשבתי שכתבת ''אליפלט כנ''ל'' - אבל עכשיו עמדתי על טעותי.
רק הסתתרת מתחת לכותרת כשפן.
האם מערכת האייל מפלה את אליפלט לרעה? 439474
עדיף שפן על שמר. אתה מכיר את הבדיחה על המיקרוביולוג וחוקר השמרים?
האם מערכת האייל מפלה את אליפלט לרעה? 439483
שפוך.
האם מערכת האייל מפלה את אליפלט לרעה? 439487
מיקרוביולוג ושמרולוג ( להלן מיקי ושמי) טסים במטוס בחזרה מכנס.

פתאום יש רעש מכיוון המחלקה הראשונה, ויוצא חוטף חמוש היטב. הוא נעמד מול שני החוקרים ומודיע להם- "האנושות מחורבנת, כולם צריכים למות". הוא מצביע על מיקי ואומר "אתה, מה התועלת במה שאתה עושה?". מיקי נחרד, אבל מתעשת ומתחיל לספר על המיקרוביולוגיה, על כל ההתנהגויות המרתקות של החיידקים, ועל מה שגילו עליהם לאחרונה. החוטף מוחה דמעה ומודיע לו "התחום שלך הוא אכן מרתק, החלטתי לחוס על חייך". החוטף נפנה עכשו לשמי ושואל אותו במה הוא עוסק. "אני חוקר שמרים" עונה לו שמי. "נשמע מעניין" אומר החוטף. "ספר, אולי אחוס גם על חייך".

שמי מתחיל: " מחקר השמרים הוא אכן מאוד מעניין, מסתבר ש..."
אבל אז קוטע אותו מיקי, ופונה אל החוטף:"אתה יודע מה, הרוג אותי עכשיו, לפני שהוא מתחיל."
439692
אהבתי.
אליפלט כנ''ל 439376
מת, מת מאוד, אבל זה לא נאמר במפורש ואתה אמור להבין את זה מהסיפור ומההקשרים. גם ההפניה שבתגובה 439338 יכולה לעזור.
הוצא מהקשרו 439296
בעיני הכי תופס אלו שירים ש"הוצאו מהקשרם"- שאולי לא בהכרח נתפסים כשירי זיכרון, אבל כשממקמים אותם בהקשר כזה זה נוגע חזק. מישהו אולי זוכר את "נפרדנו כך" מ"שרים בכיכר" של לפני כמה שנים, בביצוע של אפרת בן צור ואביתר בנאי?אותי זה צמרר.
ובלי קשר,הבחירות שלי- תמיד יחכו לך (לאה שבת), תפילת האימהות, שיר ללא שם
הוצא מהקשרו 439298
מסכימה בהחלט. שנה שעברה אלי לוזון ועדי כהן שרו את "פרי גנך" ובקושי הצלחתי לנשום (שיר ללא שם?!.)
ספיציפית כאן בחרתי את "אנחנו שנינו מאותו הכפר", שבסיטואציות מסויימות* מסוגל לגרום לי לדמוע.
אחד הסקרים הקשים 439301
אליפלט ניצח בסוף - בזכות הלחן.
מבחינת המלים ''אחי הצעיר יהודה'' הוא השיר שהכי מרגש אותי.
''ריבונו של עולם'' 439320
ברי סחרוף בשירו של בארי חזק ''ריבונו של עולם'' (אנא הגבר עוצמת אותותיך). חזק כתב את השיר במהלך מלחמת יוה''כ, ונהרג בהמשך המלחמה.
מוסר כפול... 439334
ללא קשר ללחנים של שירי הזכרון, שכמובן הם מהיפים שבלחני ישראל, ישנם שני סוגי מוסר בז'אנר -
הסוג הראשון הוא הסוג הציוני שמדבר על ''יפי הבלורית''
הסוג השני הוא הסוג האנטי-מלחמתי כדוגמאת ''מה אברך''

אני משער שטוקבקיסטים רבים יאמרו שאין סתירה בין שני הז'אנרים, אך אני חושב שיש בעובדה זו הרבה בכדי לציין את המוסר הכפול של הציונות.
מוסר כפול... 439336
מה אברך אינו אנטי-מלחמתי. הוא נייטרלי ביחסו למלחמה, ואפילו מחזק את המיתוס של ''הטובים הולכים''.
מוסר כפול... 439338
ד"ר אריאל הירשפלד מוצא באליפלט רבדים עמוקים ונסתרים ואפילו מהפכנות, ואילו ב"מה אברך" הוא רואה משהו שגם אני ראיתי מזמן אבל פחדתי להגיד - יסוד של מלאכותיות לא קטנה, בבחינת "אני אם אוהבת, אני אוהבת את בני ואוהבת את מולדתי, ואני רוצה שזה ישרת את זאת, שילמד את היופי המפעים שבעוצמת הפלדה ומקצב הפקודה... מה, מתים מזה?"

מוסר כפול... 439341
אני (די) מסכים אתו לגבי מה אברך, וגם עם כך שאליפלט‏1 הוא אנטיתזה לגיבור של מה אברך (למרות שקדם לו).
בנקודה אחת הירשפלד טועה עובדתית: השיר(?) גבעת התחמושת אינו מעין מונולוג מגויס, אלא הוא אוסף של רפליקות מתוך תאורי קרב אמיתיים של אנשים אשר השתתפו בקרב.

___
1 דיון 1720
מוסר כפול... 439745
משהו שנכתב כאן על אליפלט:
תגובה 184554
מוסר כפול... 439790
אני לא השתכנעתי, בשתי התזות. את "מה אברך" תמיד קראתי הפוך ממך ומהירשפלד: הוא מראה איך המעבר הישראלי מעלם לחייל מוביל למוות. נכון שהקורא/מאזין יכול, בקריאה ראשונה, לחשוב שהחיילוּת הזו היא חיובית, אבל ההתפוצצות של זה במוות מחייבת את הקורא לחשוב על כך מחדש. אני לא מבין שהאם אומרת "אני רוצה שבני ישרת את המולדת... מה, מתים מזה?" אלא, אם כבר, "אני *רציתי* שבני ישרת את המולדת, ועכשיו תראו לאן זה הוביל".

גם הלחן והעיבוד של רוזנבלום מיטיבים להדגיש כיצד החיילות הובילה למוות: ב"בית החייל" הסולם משתנה, ונוצרת תחושת מתח וחריפות. אחר כך יש פאוזה "מסתורית", ואז חוזרים לסולם המקורי, כשהשאלה חוזרת למקור "מה אברך לו במה יבורך, זה העלם, הילד הרך". אנחנו מוזמנים להתרגע, אבל מייד מתבררת האירוניה המרה שבהתרגעות הזו, כאשר אנחנו מבינים שהוא נהרג. הירשפלד מבקר את העובדה שהמוות במלחמה לא מצוין במפורש, אבל בעיניי זה רק מוסיף לעוצמה של השיר: כמו תמיד בשירה, מה שנרמז בבירור אבל לא נאמר במפורש, חזק יותר.

אגב, השיר הזה הוא הבחירה (הקשה) שלי בסקר. מילים שהם לא שיא התחכום, ולחן שיש יפים ממנו, אבל החיבור שלהם יחד, ויחד עם השירה של רבקה זוהר, קורעים את לבי גם בפעם המאה.
מוסר כפול... 439804
גם אני בוכה כל פעם שאני שומע את השיר, אם אני שומע מספיק ממנו. גם לחשוב על המהלך שלו גורם לי לבכות. דמעות התנוססו בעיני לאחר שקראתי את ההודעה שלך, למשל.
מוסר כפול... 439809
אתה גם כל כך אמיץ לספר זאת בריש גלי. במרכאות כמובן.
? 439861
מוסר כפול... 439887
לפני שנה בדיוק השתתפתי בטקס יום-זכרון קהילתי, שבאחד משיאיו המחיזה קבוצת ילדים את השיר הזה. בעוד השיר מתנגן ברקע, התייצב הראשון והציג בכמה תנועות את הבית הראשון, כשהוא קופא מכווץ, כילד, עם סיום הבית. אחר-כך הצטרף ילד נוסף, הציג את הבית השני, וקפא כנער, אחריו שלישי, כעלם, ואחריו רביעי, במדי חייל.
בשורה הראשונה של הבית האחרון (''הנער הזה, עכשיו הוא מלאך'') מופיע (ילד, בן עשר, לבוש מדים של) קצין צה''ל. צועד בחומרה לאורך השורה, ומתייצב מעל כולם. השיר מתנגן - ''לא עוד יברכוהו, לא עוד יבורך'' - ובתחילת השורה האחרונה מופיעות בידיו מספריים. הלב מדלג פעימה. ''לו אך ברכת לו ---'' - המקף הזה ממשיך להתנגן, ובסוף ה''חיים'', גזירה אחת, כל הילדים הקפואים צונחים ארצה, ושני דגלנים מצליבים מעליהם דגלים.

אין לי ספק שהמסר החתרני, הנורא הזה, יצא לגמרי שלא בכוונה.
מוסר כפול... 439899
מוזר. מה לדעתך כן התכוון להיות המסר של הבחירה בדמות קצין לביצוע הגזירה?
מוסר כפול... 440009
נו, זה שיר על חיילים וכאלה, והחייל מת בסוף. אני לא חושב שחשבו בכיוון הזה, ובהכירי את הנפשות הפועלות אין שום צל של סיכוי שזה היה מתוכנן.
מוסר כפול... 439908
להמחיז שיר של יום הזיכרון? בררר...
מוסר כפול... 677194
תהייה לשונית על "מה אברך". בראשי השורות חוזרת המילה "וּבֵרָך". איזו הטיה זו? סמנטית מתאים שם גם גוף שלישי עבר (המלאך בירך את הילד) וגם ציווי (הדובר עונה למלאך, ואומר לו "ברך את הילד ב..."). אבל הניקוד הנורמלי של שתי ההטיות הוא "בֵּרֵך" ו"בָּרֵך" בהתאמה.
מוסר כפול... 677195
פתח, לא קמץ. וה' ברך את אברהם בכל.
מוסר כפול... 677200
ואני תמיד תמהתי על החיריק בפרידה של רחל.

"כְּבָר קָרוֹב הַיּוֹם שֶׁל דִּמְעוֹת פְּרִידָה"
מוסר כפול... 677204
אם כבר, אני תמה על הצירה השגור בלשוננו. הלא במשקל הרגיל הר' חורקת.
מוסר כפול... 677201
תודה. יש עוד מקרים של פתח בהטיה הזו לא לפני גרונית?
מוסר כפול... 677203
עוד "ברך": וזאת הברכה אשר ברך משה. ומשורש אחר: כי שיבר דלתות נחושת ובריחי ברזל גידע.

מצד שני, כ' ור' הן קרובות לגרוניות. אנסה להיזכר בדוגמאות שמסתיימות באותיות אחרות.
מוסר כפול... 677206
אאוריקה (האמת, הייתי במקלחת ולא באמבטיה)
כי חיזק בריחי שעריך. ובמשקל אחר: חזק ונתחזק.
מוסר כפול... 677205
ולי יש תהייה לא לשונית - כיצד "החיטה פורחת שוב" לא מצא את דרכו אל הסקר?
מוסר כפול... 677207
כי זה שיר בכייני ומאוס.
מוסר כפול... 677208
אווו... יריבות בין קיבוצי העמק?
מוסר כפול... 677209
בדיוק!
למה ל-‏11 שלהם מגיע שיר ול-‏11 שלנו לא?
טוב, נו, במילא יצא שיר דפוק, שיהנו להם.
מוסר כפול... 677336
רוצים שיר? תחברו.
את 'החיטה צומחת שוב' חיברה חברת הקיבוץ.
החיטה צומחת שוב [ויקיפדיה].
מוסר כפול... 677342
נו שיט
מוסר כפול... 677345
בטח התכוונת ל״נו, שויין״.
מוסר כפול... 677350
כי מבלי שתרגיש איך חלפו השנים
ובכלל ובכלל השתנו הזמנים
והופיעו ביטויים חדשים ושונים
מארץ גבוהת בניינים
מוסר כפול... 677352
נגיד
מוסר כפול... 677211
הרשה לי לחלוק עליך. בעיניי זה שיר מצוין, נוגע ללב, ופוגע בול. הייתי מצביע לו אילו הוא היה אחת מאפשרויות הסקר.
מוסר כפול... 677213
אתה לא לבד תגובה 439221 תגובה 439436
מוסר כפול... 677217
אני דווקא זוכר למה. אשמתי. אני ערכתי את הסקר, וכששקלתי את "החיטה" אמרתי לעצמי שהוא נופל על אותה משבצת כמו "אנחנו שנינו מאותו הכפר" ו"החול יזכור", וצריך לוותר על משהו. כמה ימים אחרי פרסום הסקר, טלי וישנה כתבה שדווקא את זה היא הכי אוהבת, והצטערתי שכחברת מערכת היא לא אמרה את זה קודם (אולי אני לא זוכר נכונה, אבל גם תוכנת הדואר לא זוכרת), כי הבנתי שהוא יחודי - הוא לא שיר שכול אישי שאומר "עצוב" אלא סוג של פילוסופי. חוץ מהמילים היפות, הלחן מבריק (חיים ברקני; הלחין כנראה הרבה שירים, רק שלושה התפרסמו; שלושה בולים.). הוא מהאחרונים להימאס.
מוסר כפול... 677225
מסכים בהחלט, גם לדעתי הוא ייחודי ודווקא פחות בכייני ובנאלי מחלק מהשירים האחרים שכן נכנסו. אבל אין צורך להשמיץ אחרים, שיר מצוין ונוגע ללב. ועוד שתי מילים אוסיף בקשר אליו: חווה אלברשטיין.
מוסר כפול... 677224
ומה עם שני השירים האלה?

השילוב של המילים המיוחדות, הלחן המפעים, העיתוי שלאחר מלחמת יום כיפור והזמרת החד פעמית עושים את השיר הזה לאחד המועמדים הראויים ביותר לתואר שיר יום הזיכרון הטוב ביותר.

המילים המצמררות בעלות הקונוטציה המקראית על מקרה נורא של נפילת שני חיילים בעלי אותו שם והקינה הזועקת מכאב של מירי אלוני לקראת סוף השיר עושים את השיר הזה לאחד משירי יום הזיכרון המיוחדים ביותר והראויים יותר לציון.
מוסר כפול... 677226
הראשון בהחלט, והביצוע הנפלא של נתנאלה‏1 באמת מעלה אותו לגבהים.
דווקא השני צרם לי מהפעם הראשונה ששמעתיו. המון פאתוס ודרמה לטעמי, שנבנים באופן קצת בנאלי על המקרה הטרגי והנורא בפני עצמו. בדיוק ההיפך מאותה חיטה דלעיל.

1 אני שם לב שבנערותי די בזתי לכל זמרות ארץ ישראל היפה בעלות הקול הצלול, מתוך האתוס הרוקי המחוספס שאליו שייכתי את עצמי. עם חלוף השנים, אולי בסיוע הנוסטלגיה המתעתעת והמתוקה מצד אחד, והצניחה של המתקראים זמרים או זמרות היום לתהומות הבינוניות (ואני ממש נחמד כאן) מצד שני, אני מגלה הערכה מחודשת לאותם ביצועים צלולים, מדויקים ומלאי רגש - בניגוד לרגשנות או מלודרמה - של פעם.
מוסר כפול... 677252
להערת הרגל- שותף לכל תחושותיך.

יוטיוב מאפשר לי לחזור לביצועי המופת של ירדנה ארזי, ובראשם ליל חניה המיתולוגי‏1,‏2. ואני לא מדבר רק על הצלילים הגבוהים. נראה שבמהלך השיר היא משתחררת ומעלה הילוך, והבלאנס הדפוק מאפשר לשמוע אותה מאפילה על שותפיה יותר ויותר בתחילת כל פזמון.
אני מצר על הבחירה שלה באמצע הדרך. היא היתה יכולה להיות זמרת הפרוג הגדולה בעולם. דמיין אותה שרה את בלילות הסתיו (ד"א עוד הוכחה ששיר רוק עם חליל זה פרוג רוק)

1 הגרסה ה"נקיה"
2 האין גם הוא שיר של יום הזכרון?
מוסר כפול... 677269
תודה על הקישור המהנה, כמה הערות לגביו:
- איזה סאונד מזעזע.
- ארזי נותנת כאן אחלה ביצוע. וכמו ששורר עליה אפרים שנמצא כאן מיקרופון לידה, כמה יפה היא היתה.
- עוד תגלית מפתיעה - לפחות על פי הביצוע הזה, אפרים שמיר הוא זמר טוב מחנוך יובל. האחרון מתאמץ וסוחב בקושי חלק מהצלילים.
- יש משהו באפרים שמיר שמושך ומסקרן אותי כל פעם מחדש. תסתכל עליו בקליפ הזה, המראה שלו כל כך לא קשור וחריג בסביבתו, כמעט סוריאליסטי, כמו איזה דמות משנה ביזארית מסרט של דייויד לינץ' או האחים כהן. ביזארית אבל שמעניקה עומק וטעם ייחודי לכל סצינה שהיא נמצאת בו. ודאי שבשנות האלפיים לא היה לו סיכוי לעלות על מסכינו‏1. זה שבמאה הקודמת הוא כן הגיע למסכינו ורמקולינו משמח אותי.

1 בעצם, הוא לא נראה כמו היפסטר פר אקסלנס?
מוסר כפול... 677273
כן.

שמיר היה בצעירותו זמר בצליל "נקי" ומדויק כמו ארזי ולא במקרה היה שותפה לשיר הנקי ביותר חופים. ילד פולני עם משקפים ולא כריזמטי כמו גידי גוב או מוטי פליישר, אבל אפשר לראות שהוא לא נשאר במשבצת כבר אז. אמרת היפסטר? אחר כך כוורת עשו צחוק מהיכולת האופראית שלו.
מוסר כפול... 677271
אגב, בקישור לילות הסתו, מעבר לחליל (אני מתחיל להבין את ענייני החלילים והפרוג שלך) יש סולו גיטרה ראוי ביותר, קצת קינג קרימזוני אפילו. מעניין מי המגטר.
מוסר כפול... 677274
שמוליק בודגוב [ויקיפדיה]. גיטריסט ענק ששפך אותי שוב ושוב בביצועים החיים של להקת ברוש ב"זהו זה".
מוסר כפול... 677313
"היה לי חבר" באמת נפלא במוזיקה. ואוסיף, אפרופו המאמר על ביצועי הרוק: השירה של נתנאלה בשיר הזה כבר נוטה יותר לרוק מאשר לזמר עברי, באופן חלוצי, למרות שמשאר ההבטים השיר הזה הוא לגמרי זמר עברי. בנוגע למילים שלו... או שהן נשגבות מבינתי, או שהן פשוט מבולבלות עד אובדן קוהרנטיות. מישהו שחושב אחרת רוצה לתת פה ניתוח?
מוסר כפול... 677315
אתה יכול לתת דוגמה לבלבול?
מוסר כפול... 677480
תתחיל אתה. מיהו הדובר בשיר, ומהו המקום שאליו הוא הולך?
מוסר כפול... 677538
אדם הרואה את מותו?
או אדם היוצא למסע החיים, אך רואה את מותו בסוף המסע.
מוסר כפול... 677574
לא לא, תחליט: המקום שאליו הוא הולך הוא מסע החיים, או המוות? כי באמת הכל מסתדר אם מניחים שלפעמים הכוונה לזה ולפעמים לזה, אבל בערבוביה, וזה בדיוק הבלבול שאני מדבר עליו. טוב, גם אז לא הכל מסתדר, רק הרוב.
מוסר כפול... 677577
ברור שלא השאירו שביל ועץ במוות. מן הסתם השביל והעץ נותרו במסע אל המוות. ככה מי שמת, השאיר אחריו דברים לאלה שבאים אחריו במסע החיים.
מתי זה רק או זה או זה?

ומה עוד לא מסתדר?
מוסר כפול... 677581
1. למה איני רואה את צעדי?
2. היו נשים, היו גברים? עכשיו אין? כלומר, הוא מדבר על אלו שכבר מתו? אז -
3. למה הם לא השאירו לי אנחות ולא פרחים אבל כן אחים וחברים?
4. למה אני נזהר שלא לשבור, לדרוך ולזכור?
5. מה רוצה הפזמון לומר, ומה הקשר לבתים?
מוסר כפול... 677627
1. איני רואה את צעדי מכיוון שאת העקבות רואים אלה שבאים אחרי.
2. עניין הנשים והגברים קשור לאהבה הגדולה שגם היא היתה. וגם עכשיו יש נשים וגברים, ולכן השאלה בנוגע לאהבה היא: האם אני אמצא אותה.
3. את האנחות והפרחים משאירים אלה שבאים לאחר מכן, למתים. אבל הילדים שהמתים הולידו, נותרים כאחים וחברים לדור הבא.
4. את הבית האחרון אני באמת לא כל כך מצליח להבין.
5. הפזמון קשור לחברות שהוא משאיר אחריו. אם כאידיאל ואם כזכרון או כשביל בו ילכו אלה שבאים אחריו.
מוסר כפול... 677686
אז הוא הולך למות ושואל אם ימצא אהבה גדולה? Wtf?
מוסר כפול... 677692
כולנו הולכים למות. אנחנו רוצים להנות בדרך, להרגיש טוב עם המסע ולמות מתוך סיפוק שהותרנו משהו אחרנו, כדי שיזכרו אותנו בחיוב.
מוסר כפול... 677707
אולי, אבל חסר רלבנטיות לשיר.
מוסר כפול... 677716
תגובה 677688. מה דעתך?
מוסר כפול... 677722
בהחלט ניתוח אפשרי. לדעתי השיר מתאים לא פחות לאדם שהתדרדר לדכאון, איבד את דרכו ופניו לאשפוז במוסדות המתאימים. ובפזמון הוא קורא לעזרה.
לא ברור לי, כמו לירדן, על מה ולמה סופח שיר זה לאתוס השכול הישראלי. הסיבה שאני מציע היא שהלחן והביצווע מתאימים לסוגה הזאת, גם אם המילים לא ממש בכיוון.
מוסר כפול... 677929
הלחן והביצוע? אני חושב שהקשר של מוזיקה לשכול הוא חלש מאוד. אני בספק אם יש אפילו שיר יום-הזיכרון אחד שלא היית יכול להחליף בו את המילים לנושא אחר לחלוטין, ולהישאר עם יצירה תקפה אמנותית באותה מידה.

אני מנחש ש"היה לי חבר" לא סופח בדיעבד, אלא הוצג מלכתחילה כקשור לנושא. לא אתפלא אם באופן מוצהר על-ידי טהרלב. התהייה שלי היא רק אם באמת המילים מספקות את הסחורה.
מוסר כפול... 677930
(אביר ואריק, אני חייב לכם עדיין עיון סבלני יותר בפרשנויות שלכם.)
מוסר כפול... 678009
הפרשנות של אריק נראית יותר ברורה משלי. בעיקר כשהפרשנות שלי היא רק ההתרשמות האישית שלי מן השיר.
מוסר כפול... 677941
לדעתי לו היית מכניס את הלחן של שירי יום הזכרון לתוכנת לימוד מכונה, היא מהר מאד היתה מוצאת מאפיינים די ברורים על טווח מאד צר של הפרמטרים הרלוונטיים. קצב איטי למדי, אקורדים מסוימים, אופי שירה, עיבוד. אינקובטור של הקליק או כל הילדים קופצים של שוטי הנבואה לא יסכנו כשירי אבל ולא משנה איזה טקסט תלביש עליהם.
העיבוד של ''היה לי חבר'' מוצא את מקומו בקלות בין ''אחי הצעיר יהודה'' לבין ''אנחנו שנינו מאותו הכפר''.

ספציפית יש בינינו הסכמה באשר למילים שלו.
מוסר כפול... 678070
לא טענתי שפרמטרי המוזיקה של שירי יום הזיכרון מתפלגים כמו כלל המוזיקה העברית; ברור שלא ימצאו בהם שירים עולצים או כסאח. אבל הם לא מספיק ספציפיים. המאפיינים שהתוכנה שלך תוציא יתפסו הרבה יותר שירים שאינם שירי יום הזיכרון. האמת, לדעתי שירי יום הזיכרון שהם זמר עברי מתפלגים מוזיקלית כמו כלל שירי הזמר העברי שאינם שמחים.

"אחי הצעיר" אכן דומה בהרמוניות ל"אנחנו שנינו". העיבוד של גייסות השריון לראשון אכן לא רחוק מדי מזה של פיקוד מרכז לשני. אבל את "אחי הצעיר" ביצעו גם הגבעטרון, והנה זה נשמע שיר זמר עברי נוגה כראוי אך חגיגי וטקסי, בעוד ש"אנחנו שנינו" קליל ומתנגן. הוא היה יכול להיות אפילו שיר אהבה לא מחייב. הגבעטרון יכלו גם לשיר אותו, ואז הוא היה נשמע אחרת לגמרי, ולא פחות יום הזיכרון.

"היה לי חבר" רחוק שנות אור. הגבעטרון לא יכלו לשיר אותו. הוא כבר חורג לחלוטין מז'אנר הזמר העברי. השירה של נתנאלה היא כמעט רוק, כולל זעקות. כל העיבוד רצוף הברקות שאם הן שואבות ממשהו אז זה מפופ ורוק אנגלוסקסיים של תחילת הסנבטיז, אבל אלו לא ציטוטים סצפיפיים (של משהו שאני מכיר) אלא הברקות מקוריות של רוזנבלום. שבירת המקצב לפני "איני רואה את צעדי", שילוב טייקים שונים של הקלטת הקול כך שתהיה קצת חפיפה במעבר בין משפטי שירה (וגם אתה וגם אתה!), ההמהום בן שלושת התווים ברקע רגע לפני הכניסה לפזמון. וכן, גם שטיח ההמונד(?) ברקע. זה לא דומה לשום דבר שהיה לפניו במוזיקה הישראלית, כראוי למילים שמייצגות (כך הבנתי מהדיון כאן) דור צעיר שמחפש את דרכו ויודע שהוא לא כמו אלו שהיו לפניו. השיר גם לא דומה לשום דבר שהיה אחר כך, חוץ מיצירת מופת אחרת של רוזנבלום, הבית של שירים הם חברים, קורע לב ובכלל לא יום הזיכרון.
מוסר כפול... 678099
אני יכול לשמוע את ''הפרברים'' שרים את ''אנחנו שנינו''.
קצר פה כל כך האביב 678089
"קצר פה כל כך האביב" של גרוסמן-פוליקר הוא שיר שחורג מהתבנית, גם מבחינת הלחן, וגם מבחינת המלים, שכביכול מדברות על משהו אחר לגמרי- האביב הקצר, אבל בעצם מדברות על מות הבן בגיל צעיר.
ראיתי אפילו טוקבקים על השיר של כאלה שנדהמו לגמרי לגלות שהנושא הוא מות הבן. שזה כבר מוגזם כי לקראת סוף השיר זה נאמר בפירוש
ואת ואני היודעים
ונורא הדבר שרק הוא לא -
עד כמה קצרים החיים,
החיים הקצרים שניתנו לו.
מוסר כפול... 677943
ברית דמים?
מוסר כפול... 677718
רלוונטי כשהמשורר זוכר את האהבה הגדולה שהייתה לאותם גברים ונשים, ותוהה האם גם הוא ישאיר אחריו זכרון של אהבה גדולה.
מוסר כפול... 677723
לא, הוא תוהה אם ימצא אותה, בזמן עתיד, זה לא אותו דבר.
מוסר כפול... 677748
כל השיר הוא תהיה על העתיד שלו. על המקום שאליו הוא הולך ו...''ומה אני אשאיר אחרי''.
מוסר כפול... 677582
למיטב הבנתי, הדובר בשיר הוא חייל שיוצא למלחמת יום הכיפורים, והמקום אליו הוא הולך הוא לההפך למיתוס (והשיר מתייחס למיתוסים ממלחמות קודמות כמו מלחמת העצמאות ומלחמת ששת הימים)
ונפנה כעת לפרשננו לזמר עברי 677688
הפתיל עודד אותי לקרוא לראשונה את מילות השיר.

אני מתרשם שזה שיר שמדבר בשם דור, ומביע את החשש שאינו חזק מספיק, צודק מספיק, כמו הדור שלפניו. השיר נכתב ממש לפני מלחמת יום כיפור כך שמדובר על הדור שלחם בששת הימים ומלחמת ההתשה (הדור של טהרלב) והוא מתייחס לפער שבינו לבין הדור שהקים את המדינה.

בבית הראשון הדובר במצוקה כי אינו מרגיש בטוח בצדקת דרכו (איני רואה את צעדי) והאם ישאיר אחריו מורשת (ומי יראה אותם מחר?), בניגוד למורשת שקיבל מהדור הקודם (השאירו שביל).

הפזמון מעניין כי הוא מבקש עזרה ותמיכה מידידו בן גילו, וזה מראה על נתק מהדור הקודם, מהם הוא לא מבקש כלום.

בבית השני המגמה מקצינה- הדובר מתלונן על הנתק מהדור הקודם "הם לא השאירו לי דבר". מה הכוונה- הרי בבית הקודם הם השאירו לו דרך ללכת בה? אני קורא את הבית הזה שהם לא השאירו דבר מבחינה רגשית (לא אנחות וגם לא פרחים), והותירו את הדור שלו להתמודד מבחינה רגשית לבד בלי סיוע (מלבד אחים וחברים).
כאן החיבור לפזמון ברור- כיוון שהדור שלו נשאר להתמודד לבד הוא קורא לבני דורו לסייע זה לזה להתמודד ולהושיט יד בעת צרה.

הבית השלישי הוא אניגמטי. מכיוון שהדובר אינו בטוח בדרכו ואינו יכול להשען על הדור הקודם הוא נזהר ונשען על החברויות.

האם זה שיר של מי שיוצא למלחמה? אם כן זה שיר של דור שיוצא למלחמה והוא מאוד חסר בטחון ללא הדרכה הורית. שקיבל מורשת שהוא מרגיש שהיא גדולה עליו והוא חושש שלא יוכל לעמוד בה. על כן הוא קורא לאחיו לצרה לסייע זה לזה להתגבר על הקושי, ונראה לי שגם הקריאה הזו היא קול קורא במדבר.

החזרתיות המופרזת בפזמון נשמעת יותר כמו תחינה. האיש שאליו הדובר קורא מצטייר גם הוא כאטום, ועל כן הדובר מזכיר לו "אני אחיך, אל תשכח!".
אם כן יש כאן דור אטום ועצור רגשית שמתקשה להתמודד עם החששות שלו מפני המקום שאליו הוא הולך (מוראות המלחמה? אולי סתם ההתמודדות עם קשיי החיים הבוגרים?) ושאינו מסוגל לגשר על הנתק מדור ההורים שלו. על כן הוא פונה לסיוע מחבריו בני דורו ולא ברור אם הם מסוגלים לתת לו סיוע כזה.
ונפנה כעת לפרשננו לזמר עברי 678077
עכשיו גם אני קראתי את השיר יותר לאט, ולי מאוד ברור שהוא מדבר על משהו אחד ספציפי: צפי הדובר להצטרפותו הקרובה למשפחת השכול, מהצד המת שלה. זה המקום שאליו הוא הולך, ויש לו אפילו משהו יותר ספציפי לומר על כך.

באב המכונן של שירי הזיכרון, שיר הרעות, הבטיח חיים גורי, אולי למתים, שהאהבה המקודשת בדם עוד תשוב לפרוח בין הרעים החיים למתים. הדובר של טהרלב שהולך למות רוצה מאוד להאמין בכך, אבל הוא לא ממש בטוח. "אני אחיך, אל תשכח", עם סימן קריאה (לפי שירונט) - לא "אל תשכח שאני אחיך", אלא "אל תשכח אותי". תהיה כמו הרֵע שגורי הבטיח להיות. בגלל זה החזרה המוגזמת, כדבריך, בפזמון. מותר להגזים פה, מדובר על פחד מוות, וזה שיזכרו אותו זה הקש שבו נאחז ההולך למות.

עכשיו, לפרטים. מה זה עץ, שביל ואבן לרגליו שהשאירו אלו שהיו שם לפניו? כמובן, בית קברות ומצבה. איני רואה את צעדי זה אולי (מאמץ פרשני מיוזע, אבל בשום פרשנות זה לא מתפרש בקלות) חוויית רגע המוות.

מיהם הגברים, הנשים, והאהבה הגדולה שבבית השני? שתי אפשרויות, די קרובות במשמעות עם הבדל ניואנס, ובשתיהן טהרלב אשם בגרימת בלבול ברשלנות. (1) זה פירוט קצת טריוויאלי של המתים הקודמים - היו בהם גברים והיו נשים, דה - וזה מטעה את הקוראים לחשוב שהאהבה היא אהבת גבר לאישה, אבל לא - היא אהבת הרעים לנשק, בדיוק האהבה שגורי כתב עליה. (2, הרבה יותר סביר) אלו ידידיו ואולי אהובותיו של הדובר, שהולכים להישאר בחיים אחריו. מה שלא כל כך מסתדר פה הוא ההתייחסות ב"היו" לאלו שנשארים בחיים. אבל אולי כשם שאנחנו החיים מתייחסים אל המת בזמן עבר, כך הוא מדמיין שהוא, מהמקום שאליו הוא הולך, יראה אותנו כשייכים לעבר. אבל זה לא כל כך מסתדר עם זה שבפזמון הוא פונה אלינו הקוראים בגוף שני ובציווי או עתיד. כך או כך, הוא זוכר את ההבטחה של גורי שהוא ימצא את האהבה הזו גם אחרי המוות, אבל הוא לא בטוח בכך כלל.

לא אנחות ולא פרחים, כן אחים וחברים - זו אמירה מעניינת. כמו שהאביר כתב, אנחות ופרחים הם מה שהחיים משאירים כביכול למתים, אבל הדובר לא קונה את זה ולא מאמין בזה. רק לאחווה ולרעות יש איזה סיכוי להישאר בשבילו. אבל שוב הוא צריך לחזור בפזמון ולהפציר בחבריו שלא ישכחו אותו.

עם לא מעט זעה מפרשנות מאומצת, ואולי זה הלילה החם, הנה למה אולי התכוון המשורר בחלק הראשון והאניגמטי של הבית האחרון. הדובר מבטיח להתשדל להיות מת טוב, לא לדרוך ולשבור כמו רוחות רפאים של אנשים שלא מצאו מנוחה נכונה. הוא אפילו מבטיח להיות שלֵו ולא לזכור - אולי המת שזוכר את החיים הוא זה שלא מצא מנוחה. "וטוב לי שאתה איתי וגם אתה וגם אתה" - המנוחה הנכונה הזו, אם תהיה, היא בזכותנו, החברים שיישארו אחריו ושבזכות אי-השכחה יהיו איתו.

מעניין הפיסוק שיש בשירונט לשלוש השורות האחרונות בבתים. אני מניח שזה פיסוק נאמן למקור, כי אף אחד לא היה חושב עליו רק מהאזנה לשיר המושר. זו אותה תבנית בכל הבתים, והיא משמעותית במיוחד בבית האחרון. אחרי השורה הראשונה מהשלוש יש סימן קריאה, אחרי השנייה אין פיסוק, ואני מרשה לעצמי לאחד אותה עם השלישית למשפט אחד:

פה תישאר אחרי לכתי!
פה תישאר אחרי לכתי החברות אשר היתה.

וזה משחק עם שתי המשמעויות של "תישאר": קודם כל, אתה תישאר, ודבר שני, החברות תישאר.

אוקיי, אני חוזר בי: זה שיר קוהרנטי למדי. ויומרני מאוד.
ונפנה כעת לפרשננו לזמר עברי 678084
בעקבות הפרשנות שלך אני באמת רואה שהשיר ספוג פחד מוות, וזה ההסבר הטוב ביותר לחזרתיות המוגזמת. זה שירו של מי שמתכונן לצאת למלחמה ואולי למות בה.
אבל הנושא המרכזי לדעתי נשאר החשש שהדובר ודורו אינם ראויים, בהשוואה לדור הקודם.

בקריאה נוספת עולה לי פרשנות נוספת לשיפוטך, קצת קיצונית יותר, והיא מתבססת על השורה המרכזית בבית הראשון, המוכפלת, שהלחן כל כך הבליט אותה:
הדובר הוא נשמתו של החלל רגע אחרי המוות, כשהיא בתהליך העיכול שהוא מת הרגע.
הדובר מלא פחד שיישכח, ובהיסטריה שלא השאיר אחריו מורשת כלשהי, משהו שיזכרו אותו באמצעותו.
"איני רואה את צעדי" - כי איני בחיים יותר.
"המקום שאליו אני הולך"- הזכרון הקולקטיבי, שמא תאמר יום הזכרון.
"אני אחיך, אל תשכח" - אני מפחד להשכח.

בהקשר הזה החיבור שלך את המשפט האחרון מאוד מתאים לסיים את השיר בנימה אופטימית משהו
"פה תישאר אחרי לכתי החברות אשר היתה". הדובר נרגע מעט בסיום כי הוא משאיר בכל זאת משהו אחריו.

כשאני קורא את השיר כאילו הדובר הוא נשמתו המבולבלת של החלל בדרכה אל הלא ידוע זה מסדר לי כמעט כל השורות בשיר. רק "אני נזהר לא לזכור" נשארת אניגמטית.
ונפנה כעת לפרשננו לזמר עברי 678086
ממי נשאר לנשמה המתעופפת לבקש "היה לי חבר הייה לי אח, הושט לי בעת צרה"?
ונפנה כעת לפרשננו לזמר עברי 678092
בדיוק לפירוש הזה של "איני רואה את צעדי" רמזתי. זה נשמע לי אפשרי, אבל לא כל כך הדוק שאהיה בטוח שזו כוונת המשורר.

אתה יכול להצביע על שורות שרומזות לעניין הדורי דווקא? נדמה לי שמה שהניע את הפרשנות הזו קודם זה שהם השאירו עץ, שביל, אבן - אבל, אני מקווה שלא עקשנות ארוגנטית מניעה את אצבעותי, פרשנות בית הקברות והמצבה נשמעת לי הדוקה בהרבה.

אותה שאלה בנוגע להאם המקום הוא הזיכרון הקולקטיבי או (בפרשנות שלי) האחרי המוות. למה שאחרי המוות נשמע לי פשוט קצת יותר טבעי להתייחס כאל מקום.

אתה צודק שאפשר לקרוא את הסיום כהרגעה אופטימית (סוגשל) של הדובר, גם בפרשנות שלי.
ונפנה כעת לפרשננו לזמר עברי 678094
עץ, שביל ואבן הם באמת דימוי של בית קברות.
אבל בשיר הם אינם מקובצים לדימוי אחד. הוא אומר: השאירו שביל, השאירו עץ, השאירו אבן לרגלי.
ובבית הבא הוא מתלונן- "הם לא השאירו לי דבר".

אז בסך הכל יש לנו שתי פרשנויות טובות, שתיהן ספוגות בשכול וחרדה, ועל כן זהו בכל זאת שיר קאנוני של יום הזכרון.
ונפנה כעת לפרשננו לזמר עברי 678095
איך אתה מסביר את הניגוד בין "השאירו שביל" וגו' לבין "הם לא השאירו לי דבר"? אני מציע שאלו פשוט לא אותם הם. הראשונים הם אלו שמתו קודם, השניים הם אלו שנשארו בחיים. יש לי אפילו עוד הצעה לעיוות קל של התחביר שהופך את המשמעות ליותר הגיונית בבית השני. את "הם לא השאירו לי דבר מלבד אחים וחברים" אני מציע לקרוא לא כ"הם לא השאירו לי כמעט כלום, אבל הם כן השאירו לי אחים וחברים", אלא כ"כמעט כולם לא השאירו לי כלום, אבל האחים והחברים כן השאירו לי משהו".

בהחלט, עכשיו אני מבין שהוא הרוויח ביושר את מקומו בקאנון.
ונפנה כעת לפרשננו לזמר עברי 678105
נתתי למעלה הסבר, בהחלט לא כליל השלמות.

שלחתי מייל למחבר עם בקשה לסיוע.
ונפנה כעת לפרשננו לזמר עברי 689990
פרשנות מעניינת מאד. שקעתי בעקבות קריאתה בשעה של מחשבות.
מילה מפי המשורר (ושינוי קל במילות השיר ביחס לגרסא המקושרת) אפשר למצוא כאן:
אני נוטה לפרש הן את השיר והן את דברי המשורר כגילוי של חשיבות החברות לאור מוות של צד שלישי.
החברות הולכת ומתפרשת מבית לבית כתשובה היחידה לשאלת ההנצחה והזכרון, כך שרלוונטיות הפזמון החוזר, אשר עם סיום הבית הראשון נראית תלושה מעט, הולכת ומתבהרת עם התקדמות הבתים.
מוסר כפול... 692242
המלים של השיר שתמיד מתקשר אלי אתו - הלא הוא ''היום היום'' הנפלא - לא הרבה יותר ברורות. כל שורה עומדת בפני עצמה אבל הסך הכל מבולבל ולא מעביר שום הלך רוח עקבי.
בכל זאת, השיר הזה הוא פנינה. בכל שלושת ביצועיו (דורית ראובני בלהקה, דורית ראובני לבד עם הגיטריסט של הפרברים, שרית חדד).
מוסר כפול... 692285
נכון! גם אני לא מצליח למצוא קוהרנטיות ב"היום היום" (וגם לא עד כדי כך דלוק עליו מוזיקלית, אבל לא נריב על זה). מצד שני, כשאני מקשיב לדודו ברק הקוהרנטי - בארץ הכינרת, ארץ שבעת המינים, אהבת איתמר בן אב"י, דרך ישנה, פרחים בקנה (נמאס לי לקשר, סלחו לי), וכנראה כל השאר חוץ אולי מאחכה לך, אני מעדיף אותו לא קוהרנטי.
מוסר כפול... 692157
וגם השיר הזה.
מוסר כפול... 692241
קליקבייט באייל :-(
מוסר כפול... 692260
(למה זאת המילה המתאימה כאן?)
מוסר כפול... 692264
כי הכותב מדבר על ''השיר הזה'' בלי לגלות איזה (ממש כאילו קיבל תמורה על כל כניסה לקישור המצורף).
מוסר כפול... 692265
אה, הבנתי, תודה.
הקישורים עצמם היו רלבנטיים לדיון, אבל אני מסכים שעדיף לספר לך לאן את/ה הולך/כת לגלוש בטרם הקליקות.
מוסר כפול... 439792
מה בכלל עניין האמא כאן? מדובר על מלאך, עד כמה שראיתי.
מוסר כפול... 439801
רחל שפירא, בת קיבוץ שפיים, פירסמה את השיר לראשונה בחוברת שהוציאו הוריו של בן כיתתה (כנראה בשיתוף הקיבוץ) ובן קיבוצה שנהרג במלחמת ששת הימים.

רבקה זוהר או שפירא עצמה סיפרה פעם שהשיר נכתב בעקבות שיחה, או שיחות, עם ההורים. יש כמה דרכים לראות את תוכן השיר, ואחת מהן היא כעין שיחה בין המלאך לאם, עם הולדתו של הילד. מה אברך לו, במה יבורך, שואל המלאך - וכל הכתרים הנקשרים לילד אחר כך וכל המעלות שבורך בהן, הן בעקבות בקשות האם אל המלאך ואולי בעקבות שיחת המשוררת עם ההורים. בסוף השיר זעקה, ואפשר לראות אותה כזעקת האם: אלוהים, אלוהים, אלוהים, לו אך ברכת לו חיים!

כאמור, זוהי דרך אחת, והירשפלד בחר בה. ישנן דרכים אחרות לראות ולפרש.
מוסר כפול... 439805
נו, טוב. ברור שיש גם אמהות כאלה. ואת השיר אני לא סובלת ממילא.
מאידך גיסא, גם את הירשפלד לא.
מוסר כפול... 440257
אבל אולי זה לא רק שיש גם אמהות כאלה. אולי אלדד קרוק היה באמת בחור מיוחד במינו?

רחל שפירא [ויקיפדיה]

מוסר כפול... 440290
ב''אמהות כאלה'' התכוונתי לאמהות שרוצות, פוזיטיבית, שבניהן ''ילמדו את עצמת הפלדה'' (ואולי לא ממש לוקחות בחשבון שמדובר ב''לימוד'' מסוכן מאוד).
אני דווקא אוהב את השירים, אבל בנפרד, לא במסגרת המלאכותית הזו 439368
בכלל, יום הזיכרון (וגם יום השואה) יוצרים אצלי יותר ניכור מאשר רגש. פקודת ה"עכשיו עצובים" של הקולקטיב מזכירה יותר מכל את פקודת ה"עכשיו נלחמים" של הקולקטיב שבגללו רבים כל כך בכלל צריכים להיות מועלים בזכרון מלכתחילה. אני מעדיף לשמוע ולהתרגש משיר כזה בשמיעה מקרית, ביום רגיל, מאשר במסגרת הממלכתית והחונקת של יום זיכרון, אם כי אני מכיר בנחיצות של הטקסיות לרוב האנשים שהם לא אני.

עניין נוסף - למה דווקא בסקר הזה אין אפשרות משעשעת? שוב פעם, הנחיית ה"עכשיו לא צוחקים" המלאכותית לטעמי דווקא מעקרת מרגש, ולא מאפשרת לו לצמוח. כמחאה, אני מציע לגולשים להציע את האופציה אלטרנטיבית (אם כי היא לא בדיוק חייבת להיות קורעת מצחוק, במסורת הסקרים כמובן). הנה שלי:

* ילדים זה שמחה
לגבי האפשרות המשעשעת 439374
האמת היא שכותרת הסקר, "איזה שיר הוא הטוב ביותר ליום הזיכרון?" - נראתה לי מלכתחילה כמין שעשוע דק-מן-הדק של העורך/ת המנסח/ת.
אני דווקא אוהב את השירים, אבל בנפרד, לא במסגרת המלאכותית הזו 439647
אני חש הזדהות עמוקה. הרבה יותר גרוע מטקסי הזיכרון הקצרים היה המסע לפולין, שבעיני תלמידים מסוימים (בעיקר תלמידות), הייתי צריך להתנצל כל פעם שצחקתי בנסיעות חזרה מהמחנות שביקרנו בהם.
די להתמכר לחגיגז! 565703
דווקא על רקע לאומני אני מתנגד לכל הטיולים השנתיים האלה אל ערימות הנעליים והפיג'מות הממוספרות. הגיע הזמן שנאמר לעצמנו: אנחנו היום כאן לא ולא ולא משום שפעם רצחו אותנו שם!
אני דווקא אוהב את השירים, אבל בנפרד, לא במסגרת המלאכותית הזו 443443
דווקה האופציה האחרונה שהוצעה היא כן משעשעת,
אולי לא משעשעת באותו אופן של האופציה שאתה הצעת
אלא באופן עדין יותר.
בכל שנה בסתיו, גיורא 439384
439387
איזה חלק בריקודי יום השואה חביב עליך ביותר?

1 כשהבנות נופלות בתשישות-אין-קץ
2 כשהבנות מקוממות זו את זו
3 כשהן נופלות שוב
''בן יפה נולד'' אהוד מנור 439388
כמו שנאמר "ואת עלית על כלנה"
קצר מאוד
ומכה כמו מקבת
ישירות לבטן.

ארשה לעצמי לצטט:
ציפורים עוזבות
בערב כבר קריר
יפה בליל שבת חיכתה בשער
סתיו ברחובות
מחר היא בת עשרים
אך למה לא מלאו עשרים לנער

אינני יודע איך אחרים מרגישים, אך אני ממש רואה בעיני רוחי, אותה , במלבושי שבת, כשרוח סגרירית סתוית נושבת בשעריה. ממתינה לאהובה שיגיע. ובמקום זאת, מגיעה בשורת האיוב.
גבעת התחמושת 439394
אני בחרתי ב"גבעת התחמושת", כי יש בו משהו שונה משאר השירים - הוא לא רק מספיד, הוא גם מספר - מספר איך, ועל מה, נפלו החיילים.

רוב שאר השירים מנסים להאדיר את הנופלים, לקדש אותם - "יפי הבלורית והתואר", או להספיד אותם, או לתאר את החיים בלעדיהם - ורק השיר הזה מנסה לספר על המלחמה "מבפנים".

---------------------------
להודות על האמת - לא את כל השירים פה אני מכיר. השיר שאני הכי אוהב מהרשימה, שהוא גם השיר שהכי מדבר אלי, הוא "הנסיך הקטן".
שירים בטעם של פעם 439403
חסרים לי שיר אפור ועוד זה מדבר וזה בא.

השיר המועדף עלי הוא בערבות הנגב.
שירים בטעם של פעם 439473
עוד זה מדבר וזה בא הוא מרגש מבחינת הסיטואציה, אבל המנגינה והביצוע של מירי אלוני פשוט איומים.
שירים בטעם של פעם 439482
לפי דעתי הביצוע רק מוסיף.
שירים בטעם של פעם 439542
הטקסט של השיר מעניין, עם ההשענות על תפילות יום כיפור (בישיבה של מעלה ובישיבה של מטה, על דעת המקום ועל דעת הקהל), וכמובן על איוב (עוד זה מדבר וזה בא).
יאיר רוזנבלום, שכתב את הלחן, הלך עד הסוף עם הכיוון הזה של השענות על המקורות, בהלחנה היפהפיה שלו לתפילת יום הכיפורים "ונתנה תוקף", שגם היא בוצעה לראשונה בהקשר של שכול (11 בני בית השיטה שנפלו במלחמת יום הכיפורים).
ההתחברות אל המקורות היא אלמנט בשירה הישראלית שאריאל הירשפלד לא הזכיר משום מה. ושמופיע הרבה בשירי שכול, (אבל לא רק. ראה את ה/להיט/ "אנא בכוח"*, של עוביה חממה, שגם הוא תפילה מולחנת).

אני אוהבת את השיר "אסיף", (אסוף את המעשים), שאולי לא מתאים לסקר הזה- הוא נכתב על בחורה שנהרגה בתאונת דרכים. אבל הוא שיר שמבטא יפה את הכאב המיוחד שבאובדן חיים צעירים, על מה שיכול היה להיות ועכשיו כבר לא יהיה.
גם כאן יש אלוזיות לתפילות הימים הנוראים. ונדמה לי שכבר דובר מתישהו והיכנשהו באייל על הקשר החזק בשירים הישראלים בין הסתיו הארצישראלי, חגי תשרי, ושכול (קשר שכנראה התחיל בעקבות מלחמת יום הכיפורים).

*לכל התינוקות שנשבו (כמוני)- הידעתם שבשיר הזה מוצפן אחד משמותיו של אלוהים, "השם בן מ"ב האותיות" (יש בשיר שבע שורות בנות שש מלים כ"א, סה"כ מ"ב מלים. צירוף האותיות הראשונות של כל המלים אמור להיות אחד משמות השם. סתם, למקרה שמישהו לא ידע (אני? אני גיליתי את זה בגוגל).
רגע, ותליוני "אנא בכוח" כבר קניתם? מה איפה? בכל חנות עידן חדש, ליד תליוני ה"מרכבה"... טוב, די.
שירים בטעם של פעם 439546
הבהרה: את הקישור שלעיל הבאתי בעיקר בשביל מלות השיר עצמו (זה מה שיצא שני בגוגל, אחרי שבקישור הראשון היו תוספות של כותב אחר למלים המקוריות). רק אחרי שיגור התגובה ראיתי שיש גם ניתוח (דתי במקרה) מתחת למלות השיר. כנראה אני לא היחידה שאוהבת את השיר ומוצאת בו רבדים.
שירים בטעם של פעם 439561
ההלחנה של רוזנבלום לנתנה תוקף יפהפיה? עשי לי טובה. היא מורכבת משלוש מנגינות שונות שאין ביניהן קשר ואינן יוצרות מבנה שלם, ושלפחות שתיים מהן לא מתאימות כלל לאווירה שהפיוט אמור להשרות עלייך. חמור, לטעמי, הרבה-הרבה יותר: רוזנבלום פשוט מדלג על קטע שלא מוצא חן בעיניו ("כי כשמך כן תהילתך" עד "בשובו מדרכו וחיה") - והשיא מגיע כשהוא עוצר את ההלחנה בדיוק לפני נקודת השיא של הפיוט: האדם משול כחרס הנשבר, כעלה יבש וכו' - אבל מי ששומע את הלחן של רוזנבלום לא יודע שאחר כך מגיע "ואתה הוא מלך אל חי וקיים" וכל ההמשך. הפיוט של רוזנבלום הוא פיוט אחר, אין בו אלוהים.

נוהגים להציג אותו כמופת לשילוב בין ישראליות ויהדות, הוא זוכה לפופולריות גדולה בגלל הרקע הכואב - אבל אין כאן שילוב: לקחת טקסט דתי ולהוציא ממנו את אלוהים זה לעקור את הלב.
אתונו של בלעם 439660
זה היופי כאן: היצירה הזאת עומדת מצויין על רגליה גם אחרי עקירת אותו לב שאתה מצר עליו. וזאת גם החשיבות של השיר הנהדר הזה לעניין שילוב החילוניות בתרבות היהודית. היהדות כתרבות יכולה להמשיך ולהתקיים לא רע בכלל גם בלי הבסיס עליו היא הוקמה, כפי שעץ תפוח ממשיך לגדול ולשגשג ולשאת פרות זמן רב אחרי שהזרעון ממנו הוא נוצר כבר התכלה ונעלם.

תולדות היהדות אינן אלא תולדותיה של תרבות מפוארת שהתחילה כאוסף של אמונות טפלות שוביניסטיות וקסנופוביות והסתיימה - שם זמני - בביאליק, איינשטיין, בובר, ליבוביץ', עגנון ורוזנבלום (פנינה, כמובן).
שירים בטעם של פעם 497408
הנה הביצוע: http://www.youtube.com/watch?v=3KPIvoBGhqQ . הוא אכן לא משהו (לטעמי), אבל לפחות היא אינה מזייפת בו כב-http://www.youtube.com/watch?v=pJ1KMz4vaqM , שלמרות זאת חביב עלי מאוד לאחרונה.

מדוע נזכרתי? משום שראיתי אותה היום בהופעת הרחוב שלה בנחלת בנימין. התקרבתי לרגע כדי לבדוק אם גם שם היא מזייפת. לפחות בזמן הקצר שעמדתי שם, להפתעתי היא לא זייפה.
חסר ליל חניה 439410
למרות שהוא על הגבול של שירי זכרון
אבל ברוח זאת אני מציעה סקר נוסף:
האם אתה נוהג לעמוד בשעת צפירה כאשר אתה לבדך בבית?

- לא- בשום צפירה
- כן- בכל הצפירות
- רק בזאת של יום השואה
- רק בזאת של יום הזיכרון
- לא אוהב את המשחק חת שתים שלוש דג מלוח
בעניין הצפירה 439428
דיון 205, וכן http://iods.blogli.co.il/archives/131 .
והיא עוד מתפללת שהוא רק שכח. 439445
''בשביל אל הבריכות'' - עדין, רגיש, אנושי כל כך.
והיא עוד מתפללת שהוא רק שכח. 439490
נכון (שבמקור נקרא "הציפורן הלבנה").

וגם: "היה לי נער" (מאוהב, היה לי נער...). הוא לא מדבר על שכול, אלא על פגיעת קרב ואולי הלם קרב, ואולי סתם טראומה, אבל מעציב מאוד.
הבחירה שלי 439455
שני השירים שאני הכי אוהב והמוגדרים כשירי יום הזיכרין הם ''כמו צמח בר'' ו-''הוא היה''. את שניהם, משום מה, לא ראיתי באפשרויות הבחירה.
439475
יותר מ(כמעט) כל סקר אחר, מתבקשת כאן האופציה של ''אחר''
נגנו נגנו לי שיר אחר 439721
דווקא בגלל שהאופציה הזו כל כך מבוקשת, היא לא רצויה: היא היתה זוכה אוטומטית בלי ללמד אותנו יותר מדי.
אליפלט דוהר קדימה! 439548
יש לו כבר 6 קולות והוא לא עוצר! רק מאיץ! נדבק אליו כדור שלג!
אליפלט דוהר קדימה! 439638
יש לו כבר 25 והוא חצה במז"ט את קו ה"מה אברך". עכשיו צריך מבצע פרומו רציני לדודו.

ותיקי הפלמ"ח! אתם נקראים שוב אל הדגל! קומו מהמיטה, רחצו את הפנים, בקשו מהאחות שתזכיר לכם איזה יום היום, איזו שנה ומה השעה, בקשו גם שתקשור לכם חזק את שרוכי הנעליים --

ובואו בהמוניכם!
439648
לא יודע את שם השיר, אבל הפזמון מתחיל במילים -
''יש ודאי במקום נסתר
תשובה לכל דבר
אז למה דווקא לי
נגמר הכל, לפני שהתחיל''.

אני לא יודע אם הוא מרגש אותי יותר משהוא (או בעיקר הביצועים מלאי הפאתוס) מעורר בי גיחוך, אבל מכל מקום, זו הבחירה שלי.
439649
השיר הוא ''מכתב קטן'', מילים ולחן דני רובס.
439650
לענין הפאתוס כדאי להזכיר שדני רובס הוא אח שכול, וכשהוא שר על "תמונה שיש בה זיכרון ישן: שנינו מחייכים למצלמה לפני שהוא הלך למלחמה" הוא מבטא רגש אמיתי. זה לא איזה יהורם גאון בבלדה לחובש.
439652
היה ביצוע שלו מתקופת המלחמה, אבל משום מה Ynet הסירו אותו (ואת השאר) מהרשת:
למה אתה חושב שיהורם גאון לא ביטא רגש אמיתי? אתה אולי מתכוון שהשיר של דני רובס הוא אישי-פרטי-משפחתי ולא "קולקטיבי".
439653
למה? כי אצל גאון כל שיר רווי בפאתוס, גם "הנני כאן" או "בפרדס ליד השוקת". ואם תתעקשי אז גם משום שגאון הופיע לפני שלשה ימים במצעד החיים בפולין בשני שירים בתמורה לכמה עשרות אלפי שקלים, ותהיות העיתונאים על כך נענו ב-"גאון אינו נוהג לשיר בהתנדבות".
439665
וזה בניגוד לעיתונאים, שנוהגים לכתוב כתבות בהתנדבות.
439666
אבל מניין לך שדני רובס עובד בחינם?
439673
איני יודע אם הוא מופיע בחינם; אני רק מנחש שאילו היו מזמינים אותו לשיר בטקס יום הזכרון בהר הרצל הוא לא היה לוקח על זה כסף.
439677
נראה לי שהשאלה צריכה להיות אחרת- האם מותר למארגני מצעד החיים לשלם לזמרים כדי שיופיעו שם.

אגב, מישהו משלם לטיפקס להופיע באירוויזיון?
439697
לא יפה להגיד, אבל הם בעצמם היו מוכנים לשלם שיתנו להם להופיע שם.
439909
נראה לי שגם דני רובס.
439893
סליחה? מדוע מי שעובד בטקס רשמי של המדינה לא יקבל שכר? למנקה של רחבת הטקס ראוי לשלם וכך גם לתאורן, ולזמר המבצע. וגם לשלם תמלוגים למחברי השירים.
439901
לא אמרתי שלא צריך לתת להם שכר; רק נראה לי שלא מן הראוי לקחת אותו (ואני מדבר כאן על הזמר, לא על המנקה והתאורן). אם אח שכול יקח כסף תמורת שירה בטקס הממלכתי לזכר הנופלים זה יהיה מאד לא מכובד בעיני; כאשר זמר חתן פרס ישראל לוקח עשרות אלפי שקלים מכספי מצעד החיים בשביל לשיר שני שירים - גם זה לא מכובד בעיני, ובכל אופן - איך לומר - מעמיד את הפאתוס שבו הוא נוהג לשיר את השירים באור מגוחך.
439912
בעיניי לא מכובד שלא לשלם לבעל מקצוע על שירותיו. מדוע תאורן (שהוא במקרה אח שכול) ראוי שייקח משכורת, אבל זמר - לא? איפה עובר הגבול שלך: האם ראוי שיצחק שמעוני יקבל שכר על הנחיית הטקס? ומה לגבי מפעיל הזיקוקים, ראוי לצפות שהוא יתרום את משאביו חינם?

אי אפשר להפיק את "מצעד החיים" (וכל טקס אחר) בלי כסף, ואין שום דבר מלוכלך או בזוי בפרנסה כזו (כל עוד לא מדובר בגנבה, אלא במכרזים גלויים ובמחיר סביר).
439913
והשאלה מה הוא מחיר סביר פתוחה לדיון.
439920
אמת.

ולפי דעתי, ראוי שאמן מקצועי המופיע בהזמנת מדינת ישראל יקבל על הופעתו לא פחות ממה שהיה מקבל לו היה מוזמן על-ידי מתנ''ס בפתח-תקווה.
439922
ומותר לאמן המיקצועי לסרב, אם הוא מרגיש שהסכום לא מספיק, או שזה כמו מילואים?
439931
מותר לו לסרב, ומותר למדינה (או למתנ''ס הר הרצל) להחליט שהמחיר שהוא מבקש גבוה מדי ושהיא מעדיפה לשלם פחות ולקחת זמרת אחרת.
439932
נכון מאוד. והבעיה היא לא אתו אלא עם המדינה.
439936
יש הרבה בעיות עם המדינה, אבל אילו המדינה לא היתה משלמת לספקיה, או לא עורכת טקסים מכובדים עם אמנים מן השורה הראשונה, היו בה עוד שתי בעיות.
439939
אני לא מכירה את הפרטים ולכן לא יודעת אם המדינה פנתה לאמנים מכובדים נוספים וגם לא מה היו ''הצעות המחיר'' שלהם. אבל גם ''אמנים מהשורה השנייה'' יכולים להוביל טקס מכובד ביותר. זה טקס - לא מצעד הפזמונים.
439942
ודאי שהמדינה חייבת לשלם ל"ספקיה". אבל מדוע צריך דווקא את הספק הזה? ומדוע כדי לערוך טקס מכובד חייבים להזמין אליו אמן מן השורה הראשונה? (וזה עוד בלי לשאול איך אחד כמו גאון מגיע לשורה הזאת).
439924
מסכים (אם כי לא נורא אם יש לספק כלשהו "לקוחות מועדפים" להם הוא נותן הנחות.
ונשאלת השאלה האם מתנ"ס בפתח-תקווה היה משלם ליהורם גאון כמה עשרות אלפי שקלים בתמורה לשני שירים, כפי שנטען בתגובה 439653
439937
אני מנחש שאם איזה אוליגרך היה מזמין את גאון (או את שירי מימון) לשיר בברמצווה של הבן שלו, גאון היה תובע שכר גבוה יותר.
439938
האוליגרך מוזמן לעשות בכספו ככל העולה על רוחו.
439941
טענתי הייתה שזה היה מחיר לאחר הנחה למדינות. המחיר ללקוחות פרטיים היה גבוה יותר.
440011
תודה. עכשיו סוף-סוף הבנתי את הפסוק ממגילת אסתר, "וַיַּעַשׂ הַמֶּלֶךְ מִשְׁתֶּה גָדוֹל, לְכָל-שָׂרָיו וַעֲבָדָיו--אֵת, מִשְׁתֵּה אֶסְתֵּר; וַהֲנָחָה לַמְּדִינוֹת עָשָׂה, וַיִּתֵּן מַשְׂאֵת כְּיַד הַמֶּלֶךְ". לצורך משתה אסתר פנו לאיזה ספק (מן השורה הראשונה). הפסוק מחדש שה"משאת כיד המלך" היא אחרי הנחה למדינות - צא וחשוב איזה משתה היה שם אילו הוא היה עורך את המשתה במצוות המן, ולא מטעם חצר המלכות.
440037
"אֵת, מִשְׁתֵּה אֶסְתֵּר".
מה הרעיון בפסיק אחרי ה"את"?
439943
הוא בכל מקרה לא היה מופיע במתנ''ס...
439933
אני חוזר ואומר: המדינה, או מארגני המצעד, או מי שלא יהיה צריכים להציע - ואני מצפה מהזמר שיסרב בנימוס. אם היו מזמינים אותך להנחות טקס זיכרון לסבא שלך, היית אומר "כן, והתעריף שלי הוא אלף ש"ח לשעתיים"? אתה בהחלט יכול לעשות את זה, זה חוקי, זו זכותך - אבל ערכך כאישיות יירד בעיני, ואחר כך תתקשה קצת יותר לשכנע אותי בעומק הרגשות שלך כלפי סבא.
439935
אני לא אקח כסף מסבתא שלי.
אבל אם יבקשו ממני לתכנת מערכת ניהול תקציב לטקס של המדינה, אני לא מתכוון לעבוד בחינם רק בגלל שהטקס חשוב ומרגש ונוגע לי אישית.

אני חוזר ושואל - מה שונה זמר מכל בעל תפקיד אחר בטקס?
439940
זמר שונה בכל מיני דברים. למשל (ואולי הכי חשוב), בכך שהאיש ששר מול הקהל (בניגוד לאיש שמחבר את החוטים מאחורי הבמה) מייצג, באותו רגע, את הניצולים, או את השכולים וכו' והוא אמור לראות בזה כבוד וזכות; למשל, לזמר זו גם פרסומת אישית והבעת כבוד אישי מצד אלו שנותנים לו את הזכות להשתתף בטקס (ובמידה מסוימת הוא יכול להפיק מכך רווח כספי עקיף); למשל, הזמר בטקסים האלה אינו מפסיד הופעה אלטרנטיבית שיכול היה להרויח בה סכום נאה כיוון שהם מתקיימים בימים שבהם אסור לקיים מופעים אחרים על פי חוק.
440057
ומה על מנחה הטקס - גם לו זה כבוד וזכות. האם גם עליו לעבוד חינם?

האם לתאורן זו לא פרסומת אישית?

האם כל משתתף אחר אינו מפסיד הופעה אלטרנטיבית באותו זמן (כולל הסאונד מן שהוא גם מתופף בלהקת שוליים בזמנו החופשי)? מדוע זה שיקול בתעריף התשלום? (זה אולי שיקול שיכול לעלות במו"מ, כאמצעי לחץ של האמן, אבל הוא לא אינהרנטי לקביעת השכר).

בעיני עולה מתוך הדברים האמירה "לשיר זה לא עבודה".
440064
את ואחרים כאן כל הזמן משתמשים בשיח של מה מישהו חייב לעשות, בעוד אני מנסה לדבר במונחים של מה ראוי ומכובד. נראה לי שזה קצת גורם לדו שיח של חרשים.

יונה אליאן הנחתה בשבוע שעבר את טקס יום השואה. היא בהחלט לא היתה חייבת לעשות זאת ללא תמורה; ובכל זאת, בעיני יוסיף הרבה לכבוד של יונה אליאן אם אדע שהיא עשתה זאת ללא תמורה.

לא, לתאורן זו לא פרסומת אישית, אולי לחברה שהוא עובד בה זו פרסומת - ובכל מקרה, אין להשוות את מידת החשיפה של תאורן שזוכה לרבע שורה בקרדיטים שאיש אינו קורא אותם לזמר שכל המדינה צופה בו.

הייתי יכול להבין אמן שפונים אליו בבקשה להופיע בטקס והוא מסביר שיש לו כבר הופעה אחרת מתוכננת והופעה בטקס כרוכה בביטולה של הופעה זו עם הנזק הכלכלי הכרוך בכך. כאן לא יהיה נזק כזה כיוון שארועים אחרים אסורים. התאורן, לעומת זאת, היה יכול לעבוד באותו זמן על הכנת התאורה לטקס של עיריית לוד למחרת.

השאלה היא לא אם לשיר זו עבודה או לא. גם האמנים שהופיעו במופע הלייב אייד חושבים שלשיר זו עבודה; הם רק חושבים שמותר לפעמים להשקיע קצת עבודה במשהו שיש לו חשיבות גם בלי להרוויח ממנה. גם עורך דין שמקבל מקרים פרו בונו יודע היטב שעיסוק בעניינם הוא עבודה לכל דבר. גאון "אינו נוהג להופיע בהתנדבות" - מבחינתי, הדברים מעידים בעד עצמם. כדאי לציין, אגב, שלפחות חלק מהמימון להופעתו של גאון במצעד החיים בא מוועדת התביעות - כלומר, שימוש אלטרנטיבי בו היה יכול להיות לרווחת הניצולים.
440073
עניין ה"ראוי ומכובד" עוד יותר בעייתי בעיני - האמירה "פורמלית מגיע לך כסף, אבל ראוי ומכובד שתוותר עליו" היא לא נימוק שיכול לתפוס לטקס ממלכתי שמתקיים שנה אחר שנה. וזה שונה לגמרי מיוזמות צדקה, לייב אייד ושירותרומים למיניהם, שמופיעים בהן אמנים כדי למשוך תרומות (ואז השירה בחינם היא תרומתם של האמנים!).

ייתכן שחיובי לעודד אווירה שבה אמנים יופיעו בהתנדבות *בכל* אירוע ממלכתי או ציבורי. עדיין אני שואלת מדוע - האם כסף מזהם את טהרת הטקס? והאם רק באירועים עצובים כמו זיכרון/שואה, או שבחגיגה שמחה מותר לקחת כסף? ומדוע רק אמנים ולא עובדים מן השורה?

לגבי "תאורן שזוכה לרבע שורה בקרדיטים" - את התאורן לא מעניין אם אני ואתה מכירים את שמו, אלא אם גוף שמעוניין להפיק אירוע בסדר גודל דומה, ישים לב לעבודתו ולמוניטין שלו ויראה כי טוב.
440104
למה לא יכול לתפוס לטקס שנתי? לא כל שנה מוזמן אותו אמן לשיר שם, כך שהשנתיות כלל אינה רלבנטית.

אמרתי כבר קודם: אמן המופיע בטקס לזכר הנספים בשואה או חללי צה"ל משמש, באותו רגע, פה לנספים או לחללים או לפחות למשפחותיהם (ואחזור שוב - בניגוד לתאורן ולמנקה). אדם יכול להגיד "אני מוכן לעשות זאת רק תמורת כסף", אבל זוהי התנהגות הרבה פחות מכובדת בעיני מאדם שעונה "בוודאי, לכבוד יהיה לי" ודוחה בבוז הצעה לקבל תמורה עבור דבר כזה. שמעתי הבוקר ברדיו אם שכולה מספרת על שיר שנכתב לזכר בנה שנפל במלחמה בלבנון. לאחר שנכתב השיר הם חשבו שמן הראוי שהוא יבוצע על ידי אמן רציני. הם שלחו מכתב לגידי גוב - וברגע שגידי קיבל את המכתב הוא התקשר ושמח להתייצב באולפן ולהקליט את השיר. אם הם היו פונים ליהורם גאון ונענים ב-"גאון אינו נוהג לשיר בהתנדבות", את מי היית מכבדת יותר?

לגבי המוניטין של התאורן, זה נכון שמבחינה מקצועית יש כאן פרסומת לחברה שלו, אבל לאמן יש כאן יותר מזה. התאורן נבחן כאן בכלים מקצועיים גרידא; האמן ממצב את עצמו במקום טוב יותר בתודעה הלאומית. כאשר עמיר בניון, למשל, שר בטקס יום השואה (עשרה מטר מפרצופו של טומי לפיד שאמר עליו פעם ש-"טול כרם כבשה אותנו ולא להיפך") הוא ממצב את עצמו (ובמידה מסוימת את כל סגנון השירה שלו) במקום אחר בתודעת הציבור מזה שהוא היה בו קודם. לדעתי יש בזה רווח גדול וחשוב יותר לאמן מאשר הרווח הכספי הפוטנציאלי מהופעות שהוא עשוי לקיים בעקבות זה שמישהו יצפה בו ויחליט שזה הזמר שהוא רוצה (ולא שאני באמת מאמין שמישהו צריך הופעה של בניון או של גאון בטקס ממלכתי כדי לדעת מיהם ואיך הם שרים).
440108
אנחנו חלוקים בשאלה, האם השירה בחינם היא ''לפנים משורת הדין'' או צריכה להיות ברירת המחדל.

רלוונטי לזכור שהטקס חוזר על עצמו כל שנה - זו לא הזדמנות חד פעמית שמאפשרת לפרוט על מיתרי הרגש ולקרוא לכולם להופיע חינם. זו כבר תרבות שנור.
440109
אנחנו בעצם חלוקים בעוד דברים, אבל מצאתי לנכון להאיר את הקונפליקט בינינו מזווית נוספת.
(הולכת להכין קפה).
440131
האם הקפה הוא חלק מהקונפליקט?
440151
לא, והוא לא עזר בכלום. אבל היי, אפשר לראות מהחלון שלי זיקוקים!
440153
זה מעיד על כך שאת טורחת לנקות את החלון (או שהוא פתוח).
440166
איך היו הזיקוקים?
440192
משמחי לב.
440212
מדהים כמה נהנים מחצי דקה שהילד סותם את הפה, אה?
440302
הוא דווקא נחר בשלווה (בפה פתוח מן הסתם).
440211
מה לגבי מדינה שדוחפת תרבות מסוג מסויים במורד גרונם של האזרחים?
440213
הא? לא מכירה את הקונטקסט.
440222
פלאשבק מהטיעון של סמיילי נגד מימון לאופן-אופיס מהמדינה. (הסבר מספק?)
440223
לא ממש, אבל כיוון שדיונים על אופן אופיס משרים עליי תרדמה עמוקה, נראה לי שאוותר על הרחבתו.
440227
אני אסביר בכל זאת. אל תדאגי, זה יהיה קצר - המדינה משקיעה כסף באחת מתנועות התוכנה החופשית. הרציונל הוא שכל האזרחים יהנו ''בחינם'', אבל, אליבא דסמיילי, ואני מסכים איתו, מה שבאמת קורה הוא שכל האזרחים משלמי המיסים נאלצים לקנות את התוכנה ה''חופשית'' הזאת - גם אלו שכבר קנו או מעדיפים לקנות את החלופה של מיקרוסופט, ואפילו אלו בלי מחשב בכלל. מצב שבו כספי המיסים שלי הולכים למימון הופעה של אמן שאני לא בהכרח אוהב. נראה לי דומה מספיק בכדי להעלות באוב את הדיון ההוא שפתח סמיילי. כולנו נאלצים לקנות כרטיסים להופעה של יהורם גאון, אפילו החרשים שבינינו. זה הקונטקסט.
440231
אה. נניח שהבנתי (אם כי הייתי מבקשת ממך את מה שביקשת עכשיו מיהונתן - לעבור לעברית...). בכל אופן (למעט אופיס), בעניין גאון אני איתך.:)
440240
למרות שגאון הוא לא בדיוק הזמר המועדף עלי, אני לא מסכים אתכם.
כל מהותה של מדינה ומערכת מסוי היא שהמיסים שכלנו משלמים (מי יותר ומי פחות) היא שהשמוש בהם הוא לטובת חלקים באוכלוסיה. מס אינו אגרת שרותים, ויש מי שתפקידו לקבוע לטובת מה ואיך ישמשו הכנסות המסים. לא מקובל עליך סדר העדיפויות של מקבל ההחלטות? (ואני מניח שאין מי שכל ההחלטות מקובלות עליו) - בידיך להחליפו.
440244
אני הסכמתי בעניין גאון לא משום שזמרתו הנאוה משרתת רק חלק מהאוכלוסייה, אלא משום שלטעמי, לטקסים מסוג זה, עדיפים מתנדבים.
440247
בדמוקרטיה לא רק מחליפים את מי שלא פועל כמו שאתה רוצה - אפשר ורצוי גם להעיר, להתווכח ולשכנע. במילים אחרות - לנהל את הדיון הנוכחי באייל.
440335
נשאיר רגע את גאון, גאידמק וישראל בצד.

יש מעשים אותם המדינה עושה, בתמיכת רוב הציבור, ובכל זאת יכול לבוא אזרח ולאמר *שלדעתו* המדינה לא צריכה לעשות אותם. ויותר מזה, יש דברים אותם המדינה עושה, בתמיכת רוב הציבור, ואותם אסור למדינה לעשות.
440364
בהחלט.
האם לדעתך תמיכת המדינה בקוד פתוח, או התשלום לגאון נכללים במסגרת הדברים אותם המדינה עושה, ואותם אסור למדינה לעשות?
440368
בקשר לקוד הפתוח, זה לא כל כך פשוט, אבל בגדול כן, אסור למדינה להתחרות באזרחיה ללא סיבה מוצדקת.

בקשר לגאון, לא יודע. אני לא כאן על מנת להגן על הטיעון של דורפל, אני כאן על מנת להגן על הלגיטימיות של הטיעון של דורפל.
440210
אולי צריך בכלל לחייב את המדינה לקבל רק זמרים בהתנדבות. יש כאן מצב שבו אדם אחד (או קבוצה) קובע לכולם לאיזה אמן להקשיב, או לפחות לשלם, ומי יזכה ליאמבה פרסום ולתהילה. אי-אפשר לרצות כאן את כולם בלי לבטל את הטקס, אבל אפשר לפחות שלא יגבו כסף ממשלם המיסים (לפחות על התוכנית האומנותית), וככה לפחות לאף אחד לא יהיה בסיס להתלונן.
440303
נו, הסיפור הידוע: ואז גאידמק ישלם להם עשרות אלפי דולרים והטקסים הממלכתיים יישארו עם מקהלת הדוכיפת ג' ועם נערי החצבני.

לגבי "יאמבה" - צ"ל "ימבה". קיצור לסלנג היסטורי שביטא שפע: "יש פה ים בבנות" למשל.
440318
1. מה כל כך נורא במקהלת הדוכיפת ג'? לא הממשלה ולא העירייה נבחרו בכדי לבדר את האזרחים/התושבים.
2. מה זה משנה אם כמה אזרחים, או אפילו כולם, יעדיפו להופיע למסיבה של ארקדי דווקא? יותר אנשים, יותר עלויות. הלוואי שכולם יעדיפו להגיע לשלו.
3. ארקדי גאידמק ישלם *לכל* האמנים ה"שווים" בארץ עשרות אלפי דולרים ויגזול אותם מהטקסים הממלכתיים?
4. שוב, מה זה אמנים איכותיים? אני מעדיף את נערות הבניאס על יהורם גאון. אני משלם מיסים בדיוק כמו כולם, למה שאני אשלם על המופע שלו כשמי שאני מעדיף מוכנים להופיע בחינם?
5. אנחנו מוציאים אנשים שיהרגו בשביל המדינה בשטחים, אבל אף אמן לא יעדיף להופיע בהתנדבות באירוע ממלכתי על פני בתשלום בסקטור הפרטי?
440344
אני מבינה שחזרנו לוויכוח הישן על "האם ולמה המדינה צריכה לממן תרבות לאזרחיה".

מה שכן, היה שווה בשביל להגיע לסעיף 5 שלך. משעשע.
440357
אנשים הורגים ונהרגים למען המדינה, ובחינם, בגלל שהמדינה הצליחה להפנים בהם שהיא חשובה, שהיא ראויה, שבזכותה הם וילדיהם חיים ושבעים. אחד הטריקים החשובים של המדינה כדי ליצור הדרת כבוד למוסדותיה, להיסטוריה שהיא רוצה להנחיל, ותחושת גאווה על ההשתייכות אליה, הוא טקסים מכובדים. זה לא עובד אחרת, ורובנו מבינים זאת אינטואיטיבית[*].

[*] גם אתם שמעתם זיקוקים בחיפה בערב יום הזיכרון?
484269
בחיפה יש גם ערבים.
440074
אגב, אתה מניח קונצנזוס לגבי הטקס ומטרותיו. הנה משהו שראיתי ממש עכשיו: הזמרת סיון שביט ביטלה השתתפותה בטקס זיכרון אלטרנטיבי (לאחר שכבר היתה במקום).

אז נכון שכאן לא מדובר בטקס ממלכתי, אבל מנקודת ראות של הגוף עורך הטקס, אולי עדיף לשלם לאמנים כך שיהיה ברור שמדובר בעבודה ולא בהצהרת כוונות/מחויבות/מסירות אישית של כל אמן (אתה שואף כמובן לכך שההופעה תהיה הצהרה אישית, אבל עובדה שזה לא מתקיים במדינה רבת פילוגים כשלנו, אפילו בטקסים הנעלים והקונצנזואליים ביותר).

440132
אבל זה בדיוק העניין: בשיוק כפי שאמנים שונים מופיעים בהתנדבות בהפגנות שהם מזדהים עם מטרותיהן, כך (ואולי אפילו על אחת כמה וכמה) רצוי לנהוג לגבי הטקס המסוים הזה. וההתנדבות תבטיח שמדובר בזמר שמזדהה עם רוח הטקס.
440150
זהו, שגם שביט התנדבה.
440152
כן, אבל שם היה איזה טמטום כללי של המעורבים בדבר: מי שפנה אליה לא הסביר כיאות מה יקרה, והיא עצמה כנראה לא שאלה. ייתכן, כמובן, שטמטום מעין זה הוא בלתי נמנע, אבל באירועים ממלכתיים מסוג יום הזכרון אין הרבה אפשרות שלא יידעו מראש מה אופי הטקס.
440156
הכתבה בוויינט נראית כמו העתק של הודעה לעיתונות של הקבוצה השמאלנית המארגנת. לא נראה לי ששביט ביטלה את הופעתה ''כי באירוע ינאמו גם דוברים פלסטינים'', אלא כיוון שהיא קלטה שהדוברים הפלסטינים ינאמו בשבחם של שהידים. אבל לא נדע את האמת כי היא סירבה להציא הודעה משלה לעיתונות, ולצפות מעיתונאי ישראלי לבדוק בעצמו את העובדות זו הגזמה.
440157
איך בדיוק היא קלטה את זה לפני תחילת הטקס? חוש נבואי? כדור בדולח?
440158
כי זה היה כשהיא כבר היתה במקום
440160
היא הייתה במקום, אבל לפני תחילת הטקס. האם דבריהם העתידיים היו חרוטים על פניהם?
440161
מי אמר שהיא עזבה במחאה על דבריהם?
440165
"אלא כיוון שהיא קלטה שהדוברים הפלסטינים ינאמו בשבחם של שהידים", תגובה 440156 .
440170
אולי היה כתוב בתוכניה, אולי היא שאלה את המארגנים ואמרו לה, אולי זה היה ברור מההקשר, אולי היא שמעה את ההתחלה וזה הספיק לה.
עובדה שהיא גילתה את זה.
מה קשה?
440172
אין כאן שום "עובדה שהיא גילתה". היא לא גילתה מה הם עמדו לומר, אלא רק שהם ידברו בטקס. כל השאר הוא פרי דמיונו הקודח של האלמוני שציטטתי (את/ה?).
440173
לא אני וגם לא הבנתי מה הוא רוצה
תגובת שביט 440209
בתגובה לפרסומים בתקשורת, אמרה שביט: "הביטול נבע מאי הבנה מצערת לגבי תכני האירוע וההקשר הפוליטי של הערב. אני בהחלט מסכימה שיש מקום וחשיבות להתייחס לסבל ולשכול של העם הפלסטיני, אבל חשבתי שאני מוזמנת לערב זיכרון אלטרנטיבי לחללי צה"ל, ולא הרגשתי שזה נכון לערבב את הנושא הפוליטי ביום כזה".

תגובת שביט 440265
ובמילים אחרות, דמיונו של האלמוני מתגובה 440156 אינו כל כך קודח. ודאי שזה דומה יותר מההודעה המרושעת לעיתונות שצוטטה בוויינט.
תגובת שביט 440306
אוה לא. גם דברים אלה צוטטו בווינט. ואני לא רואה איך מגיעים מהם לדבריו של האלמוני ההוא, בהתחשב בעובדה שהיא עזבה לפני תחילת הטקס.
439944
וחוץ ממה שאמר תשע נשמות, לתפקידים מהסוג שהזכרת בטקס סביר להניח (או לפחות המצב החוקי הוא) שבוחרים אנשים לפי מכרז ומקבלים הצעת מחיר שפויה יותר.
439949
לדעתי עשרות אלפי שקלים (לפני מס) להופעה ממלכתית בחו''ל של אמן ותיק בלי עוד הרבה הופעות אחרות, הוא מחיר שפוי. לא מדובר במה שריטה קיבלה ב''פעמוני היובל''.
439952
(אגב, שמך יהורם גאון?)
סליחה, אתה צודק. לא הייתי צריכה לומר שפוי. עדיף "נמוך יותר".
439959
מצער שכאשר סמיילי מדבר כאן בגנות פיתוח אופןאופיס חושדים שהוא איש מיקרוסופט. נסי לצאת מהקופסה ולהקשיב לטיעונים, במקום להכניס את מכותבייך לקופסאות.

מהו לדעתך שכר ראוי לאמן מפורסם אשר מופיע בהופעה מתוקשרת ומוקלטת עם מאה אלף (או יותר) צופים בטלוויזיה? החזר הוצאות, מגורים באוהל, וכוס קפה?
439965
כפי שאמרתי, אין לי בעיה עם גאון, רק עם מי ששכר אותו.
439975
כמה כסף ראוי להשקיע בטקסים?
כמה מכסף זה ראוי שיגיע לכיסי האמן/ים המופיעים?
מהי בדיוק בעייתך עם שוכריו של גאון?
439984
לשתי השאלות הראשונות: כמה שפחות. אישית אני בכלל שונאת טקסים.
לשאלה השלישית כבר עניתי.
440012
ואני חושב שחיי פה תלויים בערבות הדדית לאומית, ושדרך חשובה (בלעדית?) לבנות ולקיים ערבות הדדית (מה שכליל ודאי יקרא לו "תודעה כוזבת") היא באמצעות טקסים, שעולים כסף.
440035
אני לא יודעת אם הייתי קוראת לזה תודעה כוזבת. זו פשוט תודעיה מסוג מסוים. התודעה שלי שונה.
439718
חשבתי שיש לך משהו נגד השיר.

אני דווקא אוהבת הרבה שירים של גאון (קרן יער, למשל), אבל זה מילדות ולא רציונלי.

אם כבר גאון, כמה חידות בזק:
1. ייגש לרבי מירדן (3, 4 ).
2. פעמיים יין לאהובתו (4, 4)
3. אשפה בבית הפרענק (5)
439798
אני אוהב את קרן יער, וגם את "קומי צאי", "אני עושה לי מנגינות", והכי את "השיר אלייך"‏1. אבל בכולם זה למרות הביצוע של גאון, לא בזכותו‏1. שיר אחר שבו אני כן מחבב קצת את הפאתוס שלו הוא השיר הקצת נשכח משנות השמונים, "כן היא אישה חופשית היום ליד הבאר".

ולחידותייך:
1. (צריך להיות 3, 5) אילו היה נכשל, היה יכול למנוע משיניו של יוסי להיות עקומות.
3. זה שבא מהבית הלבן.
(עדיין עובד על 2)

1 האחרון הוא ממש יצירת מופת בעיניי, וחבל שהוא לא זכה לביצוע באמת משביע רצון - רונית אופיר גם ביצעה, והביצוע שלה לוקה מבחינות אחרות.
439799
2. שתי מהפכניות, אחת מאירופה ואחת מדרום ארה"ב!
439803
2. גני לוקסמבורג
439807
פתרונותיך נכונים (וגם ערן צדק כמובן).

נראה לי שנישאר חלוקים לגבי הפאתוס. הוא אומנם שר גדול מהחיים, אבל אני לא מסוגלת לדמיין מישהו אחר שר את "איפה את אהובה" או את "קומי צאי" (שם המלודיה המסתלסלת בכלל לא נותנת לשיר "קטן". רק פאתוס או רוק גראנג'י), או את "אזכור את הדרך אזכור את הבית". ואפילו "שני אורות בליל" משתבח בביצוע שלו.

"אשה חופשית היום ליד הבאר" זה "אתה, אתה, אתה?" אייטיז מטורף... האם הוא לא מתכתב עם Dance me to the end of love?
439808
בעצם אני כן מסוגלת לדמיין מישהו מבצע את ''איפה את אהובה'' - אבל רק מישהו עם סגנון אישי מאוד מובחן וקול גדול, נאמר עמיר בניון, או שלום גד.
440184
נכון, "איפה את אהובה" הוא בהחלט שיר שנשכר מהפאתוס של גאון. באיזה דיסק אוסף יש לי את הביצוע המקורי, בספרדית, של לאונרדו פאביו, ומעניין להשוות - הוא שר לא פחות בפאתוס, אבל פאתוס באופי אחר - לעומת זה המלוקק של גאון, הפאתוס של פאביו הוא... זרוק?!

אין לי שום דבר נגד פאתוס באשר הוא: בתגובה 229626 דיברתי (וגם אחרים) בשבח הפאתוס של אריק לביא; גם ליוסי חורי - והפרברים הם המבצעים האהובים עלי ביותר - יש מין פאתוס, אם כי פאתוס צנוע (אוקסימורון?); ואי אפשר בלי להזכיר את האיש שהפתאוס שלו גימד את של גאון, לביא, חורי ודוד לוי ביחד, והוא לרגע לא כרע תחת הנטל - ז'אק ברל. אבל את "קומי צאי" ו"שני אורות בליל" (טוב שהזכרת! שיר באמת נפלא) קל לי מאוד לדמיין בביצוע צנוע יותר ויפה יותר של עפרה חזה.
440185
... או של יזהר כהן. שאגב, ביצע פעם את "שני אורות בליל", אבל לא בביצוע הצנוע שאני מפנטז כאן, אלא - מצאתי את זה בקלטת שהקלטתי פעם מ"למרות הכל", סדרת הרדיו של קוטנר על תולדות הרוק הישראלי - בביצוע דיסקו מזעזע ומענג, מאזור 1976.
440193
האם ייתכן שגם חופני ביצע את השיר? (טוב, הוא כמעט "סטנדרט", ובטח היה מאוד מקובל בחפלות).

אני לא אוהבת את השירה של עופרה חזה. היא מנומסת מדי ואין לה כמעט עוצמה (או יותר נכון, לא נעים לי כשהיא שרה בעוצמה).
633367
זה הביצוע? https://www.youtube.com/watch?v=M3dn22xm8TM
שני תמרונים תזמורתיים בחשכת הליל 633488
כנראה. הזיכרון שלי מהקלטת כבר מאוד עמום, אבל יש להניח שכהן לא ביצע את השיר בשני עיבודים אוונגרדיים שונים. בכל אופן, מה שיש לי לומר עכשיו על העיבוד הזה זה שהוא (1)אכן מזעזע, (2) ממש, אבל ממש, לא מתאים לשיר הזה, (3) אכן מענג, (4) ממש, אבל ממש, לא דיסקו. אתה תדע יותר טוב ממני לומר לאיזו סוגה הוא כן שייך. פיוז'ן (ג'ז-רוק)?
שני תמרונים תזמורתיים בחשכת הליל 633512
חפרתי עכשיו ב-icast ומצאתי את הפרק הרלוונטי (פרק 85) ב"למרות הכל". השיר המדובר הוא הראשון בפרק, והוא גירסת אולפן של השיר מיוטיוב עם עיבוד מאד דומה.

הייתי קורא לסגנון הזה "פאנק/גרוב נוסח שנות השבעים".
תודה! 633530
440163
לדעתי *אסור* לגאון (או לכל אמן מקצועי אחר) להופיע בהתנדבות בטקס ממלכתי. כיוון שהוא אמן מקצועי, הופעה שלו בהתנדבות כמוה ההענקת תרומה כספית למוסד ממלכתי. עד כאן טוב ויפה, אנשים ותאגידים רשאים לתרום למוסדות ממלכתיים. הבעיה מתחילה כשקיים ניגוד עניינים‏1 בהיותו של משרד החינוך גם אחראי (נאמר, באמצעות "תרבות לעם") על הזמנת הופעות בתשלום מאמנים כדוגמת גאון. אסור לגאון לתת מתנה למי שמקבל או עשוי לקבל החלטות בענייניו (ואסור למחליט לקבל מתנה כזו). לכן אסור לנציבות מס הכנסה לקבל מתנות מאף תושב ישראלי, ולדעתי צריך לאסור גם על משטרת ישראל לקבל מתנות מתושבים ותאגידים ישראליים (או שישראלים הם בעלי עניין בהם).

כל מקרה שבו מישהו מבצע עבודה עבור הממשלה במחיר נמוך מדי עשוי להתפרש כנסיון שוחד.

1 יתכן שזה המקור לחילוקי הדעות שלי עם ברקת, בגינם אין בינינו הסכמה לגבי גאידמק-עיריית ת"א ויש בינינו כנראה הסכמה לגבי יהורם גאון-משרד החינוך: במקרה של עיריית ת"א לא נראה לי ש"מן הסתם" יש ניגוד עניינים, כי לא נראה לי שגאידמק נתן מתנה לעירייה (או להיפך). לעירייה הוא שילם בדיוק תמורת מה שקיבל.
440167
אהמ... זה נשמע באמת כמו טיעון תקף.
439693
למה מעורר גיחוך?
439701
לא השיר עצמו, כמו הביצועים שלו שיצא לי לשמוע בטקסי יום הזיכרון בבית הספר (עם הדגש המוגזם על צמד המילים ''דווקא לי'').
יורם 439684
יורם 440155
התוודעתי לשיר לראשונה השנה בטקס יום הזיכרון ב"יד לבנים" בגבעתיים והוא תפס אותי ממש חזק.
למי שלא מכיר, השיר נכתב על ידי עלי מוהר ז"ל לזכר חברו יורם בילאר שנהרג במלחמת ההתשה. השיר בוצע, למיטב ידיעתי, על ידי גידי גוב במסגרת האלבום "וכך התחיל העצב המתוק - משירי עלי מוהר" (94') ועל ידי יהודה פוליקר (לא יודע במסגרת איזה אלבום). הגרסה של גידי גוב מועדפת עלי אישית.

לינק לדף היזכור של יורם בילאר
אתר זיכרון פרטי ליורם בילאר, כולל הקלטה של הביצוע של גידי גוב לשיר "יורם"
שיר יום זיכרון נוסף שלא צפוי שיכנס לרשימות הוא "ריבונו של עולם" שנכתב על ידי בארי חזק ובוצע על ידי ברי סחרוף במסגרת פרויקט של גל"צ להלחנת שירים שנכתבו על ידי חללי מערכות ישראל.
השיר הוכנס לאלבומו של ברי "האחר" כרצועה האחרונה בדיסק.

לינק לעמוד ב"מומה" עם מילות השיר המרגשות וקליפ של ברי
יורם 440168
אכן שירים מרגשים ביותר. תודה.
439737
שיר-יום-הזכרון האהוב עלי עוד משחר ילדותי הוא ''שיר לשלום''. כן, זה החינוך שקיבלתי בבית, ועכשיו כבר מאוחר מדי (לשנות את החינוך שקיבלתי בבית, זאת אומרת).
מעלה לי דמעות כל פעם.
''אני הולך לבכות לך, היה חזק למעלה'' 439743
''אני הולך לבכות לך, היה חזק למעלה'' 565695
כדי שלא תיפול עלינו שוב למטה-דווקא עכשיו, כשהפכת מבן אדם לזכרון יםפהפה?....
השיר שהכי מתקשר אצלי 439776
הוא ''הופעת מילואים'' של אהוד בנאי.
האם השלישית. 440260
רלוונטי מתמיד.
בבית הורי 440307
שומעים את קול המוזיקה בכל מחיר, ללא קשר לאיזו עז צ'רקסית צווחת שם או לכמה זמן הטנור היהודי השמן ממלמל את אותו הפזמון, עקב כך, שמעתי ביומיים האחרונים את כל השירים המוזכרים בדיון בעיבוד מעצבן לחליל צד.
גם במכוניתי קול המוזיקה נשמע 440308
אבל אני יותר סלקטיבי - מיד כשהחלה הזוועה עברתי לגלגל''ץ. כבר עדיף המקור.
בבית הורי 440309
הזועה, הזועה!
בבית הורי 440386
מה קרה? הגעת ללב המאפליה?
בבית הורי 440442