סקירת ספרים - ינואר 2008 2935
על יצרני פסנתרים קנדיים, סוחרי קפה הולנדיים וטיול דרכים באמריקה.
ספרים • אביבית משמרי • יום ג', 29/1/2008, 12:29
סודות גלויים – אליס מונרו



על עטיפת המהדורה העברית של "סודות גלויים" מופיעים חרוזים מוזרים ומבהיקים וסוסון־ים על רקע שחור – נדמה שזו דרך טובה לאייר את התחושה שמעניקים סיפוריה של מונרו. היופי שבהם מוזר, בלתי שגרתי. האיום קיים אבל לא ברור. הכל מבריק ומואר, ועדיין צופן סוד.

בסיס האם של "סודות גלויים" הוא העיירה הקנדית קארסטרז. משפחת דאוד, הבעלים ההיסטוריים של בית החרושת לפסנתרים שמפרנס את העיירה כולה, היא אחד הצירים העיקריים בו. הסיפורים חוזרים אחורה בזמן ושוב נעים עשרים שנה קדימה, מתעכבים על חייו של משרת זה או אחר, על גורלו של מבנה מסוים בשטח האחוזה, ואז שוב אל גבירת הבית. הסיפורים נשזרים זה בזה לא רק בגלל הקרבה הגיאוגרפית והעובדה שחלק מהדמויות מכירות זו את זו. מונרו אורגת בהם קווי חיים חוזרים, המהדהדים זה את זה – נישואין שלא מתממשים או נקטעים לאחר זמן קצר; האשה שבעקבות מאורע טראומטי מנתקת עצמה מהציוויליזציה, חוזרת ל"מצב הפראי" ונחשדת כמשוגעת (אולי במחווה לסופרת אחרת שמיטיבה להציג נשים הפורקות את עול הציוויליזציה הגברית: מרגרט אטווד); דור הבנים הנהנתן, הסוטה מדרכם המסורתית של ההורים; מסעי נקמה או סגירת מעגל המתרחשים שנים רבות לאחר הפגיעה; נסיעות לארץ רחוקה בניסיון כושל לברוח.

כל האלמנטים הללו מופיעים בקורות החיים של יותר מדמות אחת בספר, וההדהודים מוצגים באופן שמושך את הקורא בחוזקה פנימה, אל תוך עולם הספר. לא רק הקורא נע במעגלים מכוח חיצוני: הדרך שעוברות דמויות בספר מחיים שפויים ומתורבתים אל נידוי חברתי וחזרה לחיים בג'ונגל היא קצרה באופן מפחיד, מרחק אסון אחד. הנימה בלשונה של המספרת טראגית כמעט, בגלל התחושה שבכל רגע עומד להתרחש מאורע שאי־אפשר להתמודד עמו. ספר משובח ומטריד.

סוחר הקפה – דיוויד ליס



מיגל ליאנזו הוא סוחר בורסה, אנוס ספרדי שחי באמסטרדם במאה ה-‏17. לאחר שאיבד את רוב רכושו בהימורי בורסה כושלים, הוא מתפתה להיכנס לסחר בסחורה חדשה ולא מוכרת: פולי קפה. הוא מחליט לתכנן את עסקת חייו באופציות של קפה, יחד עם שותפתו ההולנדית, אשה מרשימה ועוגבנית, תוך כדי מאבק מול אחיו הקפדן שאצלו הוא מתגורר, הימלטות מנושיו ועימותים מתמידים עם אחד מפרנסי הקהילה המתאנה לו.

עלילת הספר סבוכה ולעתים מתקבלת אך בדוחק, בעצם כפי שניתן לצפות כשמדובר בחוזים עתידיים על סחורות שעדיין כלל לא יצאו מנמל־הבית שלהן בהודו. בתוך התככים הפיננסיים והפוליטיים הרבים משולבים ניאופים שעונשם בצידם, שמירה בסתר על מנהגי הדת (ולא רק זו היהודית), עינויים ומאסרים שרירותיים בבתי־כלא, הרדיפה אחר הכסף בצלו של האיום הממשי להפסיד הכל ולחיות בעוני נורא, ותיאורים חיים של חיי היומיום במאה ה-‏17, החל מתפריט הבישול הביתי ועד סוגי האריגים.

ליס ערך מחקר היסטורי מעמיק לפני כתיבת הספר ומצרף אליו רשימת מקורות ארוכה. באחרית הדבר הוא כותב שנמשך מאוד להולנד של המאה ה-‏17 ושקל לכתוב את הספר על המסחר בשוקולד, אבל הכריע לבסוף לטובת הקפה.

העיר אמסטרדם היא אחת הגיבורות הראשיות ב"סוחר הקפה", ומי שמכיר אותה (היה לי העונג לחיות בה מספר שנים) ישמח להתמצא בסבך הסמטאות, להבין איפה שכנו רבעי העוני של פעם (היום יש שם מרכזי קניות אופנתיים), באיזה רחובות לא היה מקובל שיהודים יסתובבו ובאלו מסבאות מפוקפקות נערכו ונחתמו פעם עסקאות בקנה מידה גדול.

נותר רק לומר שהספר דומה למאכל גורמה שכמעט הצליח. הוא מהנה לקריאה ויש בו כל הגורמים ההכרחיים לסיפור היסטורי גדול וסוחף: תקופה מעניינת, נושאים טעונים כמו כפייה דתית ולחץ חברתי, בגידות וניאופים, תאוות בצע, טראומות ילדות. הכל נמצא שם, הכתיבה רהוטה, ועדיין יש תחושה של חוסר רציפות כלשהו. חברתי ל.ב.פ. טוענת שהפגם בספר הוא חסרונו של עורך קפדן יותר. לי פשוט היתה חסרה קצת חמלה.

מסעותיי עם צ'רלי – ג'ון סטיינבק



אדם מזמין לעצמו ואן שאפשר לישון בו, קובע את הכלב שלו בתור שותף למסע, נפרד מאשתו ויצא לחודשים של סיורים לאורכה ולרוחבה של אמריקה, כדי להכיר את טוב יותר את הארץ. כך נפתח "מסעותיי עם צ'רלי", המסע של ג'ון סטיינבק וכלבו הפחדן צ'רלי לכיוון החוף המערבי. השנה היא 1962.

בדרך מבחין הנוסע בתהליכים כלכליים וסוציולוגיים דרך הפרטים הקטנים, מן השינויים בארוחת הבוקר שמוגשת בדיינרים ועד מידת העייפות שבחיוכן של המלצריות. המסע מתרחש על סף המאבק של השחורים בדרום, וסטיינבק מתלווה לכמה מהעימותים הבין־גזעיים החריפים שהחלו אותו, ומאבחן באופן מדויק את התהליך ההיסטורי העומד להתרחש. הוא מקדים את זמנו בחשיבה ודיבור על אקולוגיה וסביבה – מצבורי האשפה העצומים שהוא רואה בדרך מטרידים אותו, כמו גם האי־שמישות של הפלסטיק והאחידות המשמימה של רשתות החנויות. אבל סטיינבק גם יודע להביט ברמת האדם הבודד, להגיע אל אנשים שהוא פוגש באקראי בדרך, לבלוש אחרי סימנים קטנים המעידים על המתרחש בתוכם, לנהל איתם שיחה מעמיקה ולהיפרד מהם בחום – לעולם.

נדמה לי שג'ון סטיינבק הוא הפחות מוכר בישראל מבין שלושת סופרי האמריקנה הגדולים, לצד המינגווי ופיצג'רלד. כל אחד מהם הצליח "לתפוש" אומה שלמה ברגע מסוים ולשמש מעין נביא זעם של דורו. פיצג'רלד התמקד בדקדנטיות ובמוסד המשפחה, המינגווי במלחמות ואלימות, וסטיינבק במאבק החברתי והכלכלי של היחיד (בעיקר "ענבי זעם" שלו, שגרר הדים תרבותיים וחברתיים רבים באמריקה של שנות העשרים.)

המסע שניהל סטיינבק באמריקה הוא גם סיור לימודי של תייר סקרן, גם רשמים אישיים של גבר מלא הומור ואוהב אדם, וגם סיור מיתי בנופי נפש (מסע אמריקני כזה עשו גם בודריאר, ג'ק קרואק ואפילו דה טוקוויל). ספר המשלב את האישי והסוציולוגי בצורה המהנה ביותר האפשרית.
קישורים
סודות גלויים
סוחר הקפה
מסעותיי עם צ'רלי
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סופרי אמריקנה 469510
ארז לנדוור יום ג', 29/1/2008, 12:54
ומה עם עוד סופר אמריקנה גדול - ויליאם פוקנר?

ותיקון - ענבי זעם הוא משנות ה30 ומתיחס לשפל הכלכלי ששרר אז (למרות שעבור החקלאים המתוארים בספר, השפל אכן התחיל עוד בשנות ה20).
סופרי אמריקנה 469512
ברקת • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 29/1/2008, 13:35
צודק, מקומו של פוקנר לא ייפקד (אם כי שנים שלא קראתי ספר שלו - קשה לי עם טרגדיות).
סופרי אמריקנה 469558
ברקת • בתשובה לברקת יום ג', 29/1/2008, 22:56
קורא חרוץ אחר העיר לי שהתבלבלתי בין מונטסקייה לבין דה טוקוויל (שכתב את הדמוקרטיה באמריקה [ויקיפדיה] ). תוקן.
סופרי אמריקנה 469560
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 29/1/2008, 23:13
ומה עם עוד סופרת אמריקנה גדולה - טוני מוריסון? מובן שלא לעניין ברקת, אם קשה לה עם טרגדיות, אבל עליה ודאי מן הראוי לכתוב.
סופרי אמריקנה 469563
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/1/2008, 23:23
אתה בהחלט מוזמן לכתוב על מוריסון (מה היא קשורה בדיוק?).
סופרי אמריקנה 469570
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 30/1/2008, 1:21
מה קשור פוקנר?
סופרי אמריקנה 469590
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 9:15
פיצ'ג'רלד, המינגווי, סטיינבק ופוקנר הם כולם הסופרים האמריקאים המרכזים של התקופה בין שתי המלחמות.

טוני מוריסון היא סופרת בת זמננו שעם כל חשיבותה, היא לא בעלת מעמד מרכזי כמו הסופרים הנ''ל.
סופרי אמריקנה 469597
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/1/2008, 10:20
א. מהרביעייה הזאת מדובר כאן רק על סטיינבק.
ב. לא, ודאי שמעמדה של טוני מוריסון איננו כה מרכזי. היא גם אשה וגם שחורה.
סופרי אמריקנה 469603
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 10:45
לא, זה לא קשור בזה שהיא אשה ושחורה אלא בכתיבה שלה, המתרכזת - במודע - במחאה על נושאים מסויימים הקשורים בסבל החברתי של מעמד מסויים, שלא כמו הסופרים המדוברים, שכתיבתם באה לתת תמונה יותר רחבה ותחושה יותר עמוקה של ארה''ב בתקופתם ובכך זכו בתואר ''סופרי האמריקנה''.
סופרי אמריקנה 469604
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 10:47
לזה בדיוק התכוונתי: היא אשה שחורה.
סופרי אמריקנה 469607
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 11:50
אולי קיבלתי רושם מוטעה, אבל סעיף ב' בתגובה 469597 נשמע כאילו יש בו אמירה צינית-לעגנית, אולי יותר (כביכול?) פמיניסטית מאשר כזו הקשורה בגזע. גם גבר לבן יכול לכתוב על סבלם של השחורים, וגם אשה שחורה יכולה לכתוב על שנות השפל.
סופרי אמריקנה 469611
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 12:21
לגבי התגובה שריפררת לא טעית כלל. התגובה הבאה הייתה המשך שלה.
ופיצג'רלד, המינגווי וסטיינבק כתבו כולם על מציאות שהם הכירו היטב.
סופרי אמריקנה 469608
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 11:53
וחוץ מזה, היא פשוט סופרת הרבה פחות טובה. גבר לבן שהיה כותב ככה ודאי לא היה מקבל פרס נובל.
סופרי אמריקנה 469612
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 12:22
גבר לבן לא היה כותב ככה.
סופרי אמריקנה 469614
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 12:41
גם אשה שחורה אחרת לא היתה כותבת ככה. גם את לא כותבת כמוני, ואני לא כותב כמוך.

אם היא היתה מפרסמת את הספרים שלה תחת שם בדוי, הם לא היו מצליחים להגיע לפרס פוליצר, לא לפרס נובל, לא למועדון הספרים של אופרה ולא לרשימת רבי המכר. בלשון המעטה, הם לא כל כך טובים, ועיקר ההצלחה שלהם היא פוליטית וכלכלית ולא ספרותית. להשוות אותם לסטיינבק או להמינגווי זה פשוט עלבון לאינטליגנציה.

האמת, אילו הייתי אישה שחורה, הייתי נעלב מההצלחה שלה. כאילו: "וואו, תראו כושי שיודע לכתוב, ואפילו יוצאים לו משפטים קוהורנטים". הייתי מעדיף להצליח בזכות יכולת הכתיבה שלי ולא בזכות צבע עורי או עודף באסטרוגן, והייתי מעדיף שהחברה שסביבי תשפוט אותי ואת המינגווי לפי אותם קריטריונים, ולא לדעת שאני מקבל העדפה מתקנת.
סופרי אמריקנה 469615
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 12:45
נחמד, אבל בלתי אפשרי. אתה - או כל אשה שחורה אחרת - והמינגווי לא כותבים על אותן חוויות.
וגם אם הם מנסים לעשות זאת ואפילו מגלים כשרון רב בעשותם כן, לא יוצא להם אותו מבט על החוויה הספציפית (לצורך העניין, חוויה אמריקנית מס' DT33345, נוסע בודד מגיע למוטל באמצע שום מקום).
סופרי אמריקנה 469618
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 30/1/2008, 12:53
בלתי אפשרי לפרסם ספרים עם שם בדוי?
סופרי אמריקנה 469619
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 13:01
א. לא מפרסמים עם שם בדוי אלא בשם בדוי.
ב. משחקי זהויות תמיד אפשר לשחק. אבל כאן דובר על החוויה האותנטית, לא? אם לטוני מוריסון יש מסר X להעביר על חיי השחורים וסבלותיהם, למה לה להתחפש לגבר לבן עם מקטרת ולכתוב על מסעות ציד ודיג?
סופרי אמריקנה 469621
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 30/1/2008, 13:13
לא הצעתי לה להתחפש, טענתי שאילו היא היתה מתחפשת, הספרים שלה היו נכשלים, בגלל שהסיבה העיקרית להצלחה שלהם היא שהם נכתבו על ידי אישה שחורה (שיודעת לכתוב), ולא בגלל שהערך הסגולי של הספרים עצמם. להבדיל, אני חושב שאילו המינגווי היה מתחפש הספרים שלו היו מצליחים באותה מידה.

חוץ מזה, אם לטוני מוריסון יש מסר X להעביר שתכתוב מאמר או ספר הגות. אני מעדיף שלסופרים יהיה סיפור לספר, ולא מסר להעביר.
סופרי אמריקנה 469673
יובל • בתשובה לברקת יום ד', 30/1/2008, 19:00
דוסטוייבסקי לא רצח אף אחד ועם זאת אני חושב שה"חטא ועונשו" עולה באיכותו הספרותית על כל מה שיצא מכלא 6 לאחרונה. גם המינגווי האמור לא דג כלום בחיים שלו. ללמדך שהכלי היחיד של הסופר איננו חוויה יד ראשונה, אלא גם צפייה באנשים, דמיון, ניחושים, וקריאה של ספרים אחרים.

המינגווי לא כותב על אותן חוויות כמו כל אשה שחורה אחרת מפני שכל אחד חווה חוויות שונות. החוויות עצמן משניות בחשיבותן לעוצמת ההעברה שלהן, וקונטקסט בכל מקרה רק מביא אמינות ואיזשהו שלד לטקסט.
סופרי אמריקנה 469694
ברקת • בתשובה ליובל יום ד', 30/1/2008, 20:35
כל כותב מביא את עולמו לסיפור, גם אם הוא לא כותב על עצמו.

ו''עולמו'' במקרה הזה ולצורך הדיון, הוא לא עולם האישיות הייחודית של הכותב, אלא עולם המושגים של השכבה הסוציולוגית שלו.
סופרי אמריקנה 469698
יובל • בתשובה לברקת יום ד', 30/1/2008, 21:00
מה זאת אומרת עולם המושגים של השכבה הסוציולוגית שלו? הדברים שיחודיים לאותה שכבה סוציולוגית ורק לה הם לא רלוונטים באמנות, רק בפוליטיקה; אלה שלא יחודיים רק לאותה שכבה סוציולוגית הם כמובן אוניברסליים והקונטקסט רק מדגים אותם.
סופרי אמריקנה 469699
ברקת • בתשובה ליובל יום ד', 30/1/2008, 21:12
למה לא רלוונטיים? לא התכוונתי שהסופר מציג מניפסט סוציולוגי או פוליטי. התכוונתי לזה שבוגר קולג' יוקרתי שנוהג לשחק טניס וסקווש ולנסוע לפאריז לנופש, יכתוב אחרת מאשה שחורה שגדלה בברוקלין ועובדת כמלצרית בדיינר.

ואין הכוונה לכך שהראשון שולט בכללי התחביר טוב יותר, אלא שתהיה לכל אחד מהם דרך אחרת של הסתכלות על העולם ועל חוויות חברתיות.
סופרי אמריקנה 469707
יובל • בתשובה לברקת יום ד', 30/1/2008, 21:51
זה נכון, אבל גם כותבים שבאו מאותה שכבה חברתית כותבים בצורה שונה זה מזה. בתור אישה שחורה היא כנראה נחשפה לחוויות שהמינגווי לא נחשף אליהן: זה לא אומר שאחרים לא כתבו על אותן חוויות טוב יותר (למשל, כמה מהדמויות הנשיות המוצלחות ביותר נוצרו ע"י גברים בלי שהללו יעברו ניתוח לשינוי מין).

עולם המושגים החברתי האמור הוא רק backdrop. מובי דיק משתמש בעולם הלוויתנים כדי להביע משהו הרבה יותר רחב (למשל).
סופרי אמריקנה 469700
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום ד', 30/1/2008, 21:13
אתה יודע, זה לא נורא לא להבין בספרות או באמנות, אבל גם לא צריך להתפאר בזה.
סופרי אמריקנה 469702
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 21:20
ולעומת זאת, תגובות מסוג תגובה 469700, שבה לא נאמר דבר לא על ספרות, לא על אמנות ולא על שום דבר בעולם, וכל מה שיש בה זה עקיצה אישית לא ברורה מטעמים לא ברורים - בזה דווקא יש להתפאר.
סופרי אמריקנה 469704
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 21:30
זו לא הייתה התפארות, אלא עצה.
סופרי אמריקנה 469709
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 22:20
אחרי ששוטפים ידיים, לא כדאי להרים אותן, כי אז המים זולגים לתוך השרוול. (עצה בעלת רלוונטיות דומה.)
סופרי אמריקנה 469717
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 30/1/2008, 23:06
דובר על ספרות, בקורת ספרות והיחס לספרות. בהקשר זה העצה שלי נראית לי קצת יותר רלוונטית משלך.
סופרי אמריקנה 469723
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 0:29
''קיים אייל אלמוני שחושב שאתה לא מבין בספרות'' היא לא עצה רלוונטית בשום דיון סביר שאני מסוגל להעלות על דעתי.
סופרי אמריקנה 469748
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 31/1/2008, 11:05
לא, העצה הייתה שלא להתפאר בכך שהוא איננו מבין בספרות.
סופרי אמריקנה 469749
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 11:15
הוא מבין משהו בספרות, ומי שחושב שלא - לא הבין את מה שהוא אמר. ואפילו אם אינו מבין בספרות, אין שום צורך בעצות שהוא לא ביקש וגם אין צורך להיתמם ולדבר כאילו שאנו, הקוראים הקבועים (והבלתי קבועים) של האייל, איננו מבינים את ההבדל שבין עצה לבין ע*קי*צה - את זה אנחנו דווקא מבינים מצויין, כבר מזמן.
סופרי אמריקנה 469759
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 12:58
רוב האנשים לא יתפארו בכך שאינם מבינים בספרות. הבעיה היא שלא הבהרת כיצד הסקת מהתגובה שאני לא מבין בספרות, ואיך אתה רואה בשאלה תמימה ''התפארות''. העצה שלך שקולה למשהו כמו ''להבא, אל תעשה טעות''. חוץ מזה, כמו שחובב אדם כמוך שכל כך שמח לתת עצות אמור לדעת, קל יותר לקבל עצות כשהן לא מתובלות בסרקזם לא ברור מפי איילים אלמוניים.
סופרי אמריקנה 469771
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום ה', 31/1/2008, 13:42
לעניין האי הבנה:
תגובה 469698 שעליה הגבתי איננה רק "שאלה", היא כוללת גם אמירה. "הדברים הייחודיים לאותה שכבה סוציולוגית... אינם רלוונטיים באמנות". אז לא, הם מאוד רלוונטיים. כשאתה מתרגל לצורת חשיבה מסוימת, היא נעשית "שקופה" לך - אתה לא רואה את המושגים הסוציולוגיים המשוקעים בה. צורת החשיבה הזאת היא מבחינתך הקנון, וכנ"ל לגבי הספרות הנכתבת מתוכה. בתוך כך, אתה מאבד את היכולת לבחון לעומק ספרות הנכתבת מתוך מוסכמות אחרות.
לעניין ההתפארות: קביעה נחרצת כזאת כפי שהבעת לגבי מוריסון והשוואה כמו זו שהשווית אותה לסופרים הנערצים עליך - איך אתה קורא לה?
סופרי אמריקנה 469779
האייל השחצן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 14:11
למען הפרוטוקול, את הקביעה הנחרצת לגבי מוריסון לא הביע יובל אלא אני בתגובה 469614 ומוקדם יותר, יובל רק הגן על העמדה שלי שאומרת שסופר צריך להבחן לפי הטקסט שהוא כותב ולא לפי הרקע ההיסטורי שלו.
סופרי אמריקנה 469780
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 14:17
הקביעה שלי לא היתה לגבי מוריסון שלצורך העניין אין לי כלום נגדה, אלא קביעה די מקובלת שלפוליטיקה וענייני היום אין מקום בספרות קאנונית. אני חושב שההתנגדות לטוני מוריסון לא נובעת מעצם העובדה שהיא מתארת שכבה חברתית שונה מזו של הקאנון, אלא שהעיסוק באותה שכבה חברתית הוא עיקר היצירה שלה והיא לא משתמשת בנושא כדי להעלות משהו יותר רחב. שים לב שאף אחד לא מתלונן שפרוסט קיבל מקום בקאנון רק כי הוא הומו, או שווירג'יניה וולף מוערכת רק כי היא אישה ואחראית במידה רבה לקידום הפמיניזם.

זו אמנם דעתי, אבל בעצם - אפילו לא טענתי את זה. לצורך העניין גם אם מוריסון היתה לדעתי שוות ערך לתנ''ך, הייתי אומר אותו דבר.
סופרי אמריקנה 469787
ברקת • בתשובה ליובל יום ה', 31/1/2008, 14:36
מצד שני, קשה לדמיין ספרות קאנונית ללא פוליטיקה כלל (אני אפילו לא אתחיל בדוגמאות). אי אפשר לטעון ש"זה פוליטי/חברתי, לכן זה לא ספרות".
סופרי אמריקנה 469788
ברקת • בתשובה לברקת יום ה', 31/1/2008, 14:37
תיקון: אי אפשר לטעון ש"זה פוליטי/חברתי, לכן זה לא ספרות קאנונית".
סופרי אמריקנה 469807
יובל • בתשובה לברקת יום ה', 31/1/2008, 15:07
נכון מאוד: רקע פוליטי וחברתי הוא קונטקסט למשהו עשיר יותר. לא צריך דוגמאות לזה כי מה שקשה למצוא זה דווקא דוגמאות נגדיות. השאלה היא האם הפוליטי/חברתי הזה הוא לב העניין: האם הדמויות מוגדרות בעיקר ע"י שיוכן לשכבה זו או אחרת, או שאותה שכבה משחקת תפקיד זה או אחר ביחסים בין הדמויות וב"מסר האוניברסלי".
סופרי אמריקנה 469825
ברקת • בתשובה ליובל יום ה', 31/1/2008, 15:28
אני חושבת שאתה מסמן מטרה סביב החץ. כי כמעט לכל כלל שתביא כאן, יהיה אפשר להביא דוגמא מנוגדת - למשל של סופר גדול או קאנוני שאצלו הרקע הפוליטי הוא בהחלט לב העניין‏1. האם "ג'וני שב משדה הקרב" או "במערב אין כל חדש" שייכים לז'אנר נחות מפני שהם פוליטיים?

ואיפה עובר הקו בין החברתי לאישי? הרי האדם (הדמות) הוא גם ראי תקופתו, עמו ומקומו. האם הבעיה של אנה קארנינה היא חברתית/מעמדית או אישית? האם "המשפט" של קפקא הוא רק סיוט אישי, ואינו בגדר ביקורת חברתית?

‏1 כמובן שבהגדרה, סופר גדול יהיה כזה שיש לו רבדים שונים ועשירים ביצירה, ולכן בכל מקרה יהיה קשה לומר שיצירתו מתבססת *רק* על פוליטיקה, כפי שיהיה קשה לומר שהיא נשענת רק על ארס-פואטיקה או רק על התבוננות פסיכולוגית מדוקדקת בדמויות או כל אלמנט ספרותי/תוכני אחר.
סופרי אמריקנה 469832
יובל • בתשובה לברקת יום ה', 31/1/2008, 15:43
לא קראתי אותם ולכן אני לא יכול להגיב. צריך לשאול: האם הם דידקטיים ומטיפים לצד פוליטי אחד על פני האחר? האם הפוליטיקה הזאת רלוונטית היום?

הבעיה של אנה קרנינה היא אישית ומעמדית. אני מזדהה איתה מאוד; אם הייתי אישה במאה ה-‏19 אני מניח שהייתי מזדהה יותר. אבל השעמום של אנה מהאנשים הנדושים סביבה, הכמיהה שלה לחיות מחדש את מה שכותבים בנובלות צרפתיות, המסירות שלה לבן שלה, ועוד מיליון דברים אחרים נחווים מחדש כל יום. יותר מזה: אנה קרנינה נפתח במשפט פילוסופי וכללי על כל המשפחות, לא על משפחות במאה ה-‏19 ולא על אנה קרנינה באופן ספיציפי.

המשפט של קפקא הוא ביקורת חברתית? הוא יכול להיות כל דבר. הוא עוסק בחוסר הבחירה ובסיוט של הפרט מול כוחות גדולים וחזקים ממנו (ולאו דווקא אנושיים - זה יכול להיות אפילו סתם ה"גורל" או "היקום"), בכישלון של התבונה וההיגיון, וכו'. אם יש כאן ביקורת חברתית אז זה בכיוון ההפוך: אומרים על משהו "היי, זה בדיוק כמו במשפט של קפקא!" ולא שיש משהו במציאות שקפקא מתאר בספריו.
סופרי אמריקנה 469849
ברקת • בתשובה ליובל יום ה', 31/1/2008, 16:40
שניהם ספרים אנטי מלחמתיים במובהק.

המשפט הפותח את אנה קארנינה, אם הבנתי אותו נכון, אינו תומך במבט כללי אלא מתמקד בצרות הספציפיות של כל משפחה (שכן המשפחות המאושרות דומות זו לזו, ורק בצרות יש ייחוד אישי).

לגבי המשפט - זו בדיוק גדולתו. יש בו מספר רבדים, ואי אפשר לטעון שהוא ספר טוב או גדול או קאנוני *בגלל* או *למרות* המסר החברתי שלו. הוא פשוט ספר טוב שנושא בין היתר מסר חברתי.
סופרי אמריקנה 469852
יובל • בתשובה לברקת יום ה', 31/1/2008, 16:55
טולסטוי פותח את הספר במשפט פילוסופי על משפחות באופן *כללי*. הוא לא רוצה שנזדהה עם הסיפור של אנה קרנינה באופן פרטי, ולא על הצרות של משפחות במאה ה-‏19, אלא על משפחות, וזהו. ספר על עוולות העשירים במאה ה-‏19 לא היה נפתח בכזה משפט.

בכל ספר שיש בו חברה תהייה גם ביקורת חברתית; השאלה היא האם בספר יש משהו שהוא יותר מסתם ביקורת חברתית.

אם הם ספרים אנטי מלחמתיים אין בעיה עקרונית עם זה: השאלה היא האם הם עוסקים באנשים על רקע מלחמה או במלחמה. יש סופרים שהם דידקטיים בתחומים מסויימים וזה בסדר.
סופרי אמריקנה 469870
ברקת • בתשובה ליובל יום ה', 31/1/2008, 18:53
לשתי הפסקאות האחרונות: לא יודעת. אתה מדבר על תחום אפור. מיהו שימדוד כמה זה "יותר מסתם X" או מה בא על רקע מה בספר, כשלא מדובר במקרה מובהק?
סופרי אמריקנה 469878
יובל • בתשובה לברקת יום ה', 31/1/2008, 20:05
צריך להפריד כאן שני דברים. קודם כל, יש ספרים שתוקפים באופן דידקטי ותעמולתי נושא מסויים ונשארים אמביוולנטים לגבי אחרים. זה לגיטימי, ויכול להיות שהספרים שהזכרת קודם נכנסים לקטגוריה הזו.

בכל ספר אפשר למצוא "ביקורת חברתית" אם רוצים; ב"חטא ועונשו", נגיד, יש אנשים עניים, והם סובלים כי הם עניים. אז מה, זה ביקורת חברתית על מעמדות?

מתי אנחנו יודעים שזה יותר מסתם X? שואלים את עצמנו עד כמה הקונפליקטים שיש (או אין, אם זה חד צדדי) בספר רלוונטים להקשרים אחרים, והאם הדמויות מוגדרות ע"י השתייכותן לשכבה או הן בני אדם שבמקרה משתייכים אליה. ביקורת פמיניסטית, נניח, לוקה בחסר כי היא רואה את מערכת היחסים בין בני אדם כמסתמכת אך ורק על מימד אחד - ניצול האישה ע"י הגבר. באותה מידה, ספר דידקטי על "שחורים" לא ידבר על בני אדם שחלק מהזהות שלהם זה עצם העובדה שהם שחורים, אלא ידגיש רק את עצם זה שהם שחורים.

אגב, אם נחזור לנושא המקורי: לא קראתי את סטיינבק אבל אני לא חושב שטוני מוריסון ראוייה להערכה של פוקנר והמינגווי. גם אם היא איכותית יותר, היא חדשה ביחס אליהם ולא היה לה זמן להשפיע על אף אחד. פוקנר ראוי להערכה לפחות מבחינה טכנית, וגם להמינגווי יש סגנון ייחודי גם בכתיבה וגם ב"הרגשה" המחוספסת שלו.

אני חושב שהביטוי "ספרות אפרו אמריקנית" מעליב ואם הייתי אפרו אמריקני הייתי מתרגז. אפרו אמריקנים הם חלק מאמריקה ואי אפשר לקטלג ספרים ע"פ המוצא האתני של מי שכתב אותם. השאלה היא האם הספר טוב.
סופרי אמריקנה 469931
ברקת • בתשובה ליובל יום ו', 1/2/2008, 8:17
"עלובי החיים" הוא ודאי ביקורת חברתית על מעמדות. גם אוליבר טוויסט וגם גאווה ודעה קדומה, וכולם ספרים נפלאים. זה נכון שלבד מהביקורת יש בהם עוד רבות וטובות, אבל כאמור אין שיעור מסוים שמעליו או מתחתיו אפשר להגדיר.

"חלק מהזהות שלהם זה עצם העובדה שהם שחורים" - זה שיח פוסט מודרני ולא רלוונטי לחלק גדול מהספרות שנכתבה לפניו. אתה מתכוון אולי שהדמויות השחורות הן דמויות עגולות ;-)

תנוח דעתך, גם אני לא חושבת שמוריסון עומדת בליגה של פוקנר והמינגווי. לא מכירה מספיק ספרות שחורה כך שאין לי קביעות נחרצות על דבריך האחרונים.

אגב, אפשר לקטלג ספרות גם לפי הקהל שמחבק אותה ("רומנים למשרתות") ולא רק לפי תוכנה או כותביה.
סופרי אמריקנה 469953
יובל • בתשובה לברקת יום ו', 1/2/2008, 11:47
לא הבהרתי את עצמי כראוי. אם יש ספר שיש בו גם ביקורת חברתית וגם דברים אחרים זה בסדר, גם אם הביקורת החברתית היא חלק גדול (נניח: סיפור אהבה על רקע מלחמה. המלחמה זה "רע", אבל סיפור האהבה מסופר בכישרון). אם הספר מציג את ה"חברתית" באור אמבווילנטי יותר זה יותר טוב (נניח, התייחסות אמביוולנטית אפילו לעבדות).

אני לא מתכוון שהדמויות השחורות הן עגולות. לפי המורה שלי בתיכון דמות עגולה היא דמות שמשתנה במהלך הספר, שאי אפשר להגדיר אותה לפי סטריואטיפים, וכו'. זה יכול להיות נכון גם לגבי דמויות שמרכיב הזהות היחיד שלהן הוא עצם העובדה שהן שחורות, וכל הספר סובב סביב ציר ה"שחור"-"לבן": היחס של הדמות ללבנים, היחס של הדמות לגזענות, איך הדמות מרגישה עם עצמה לגבי זה שהיא שחורה, מה היא חושבת שצריך לעשות עם בעיית ה"שחורים-לבנים", וכו': יכולה להיות דמות עגולה שאלה ישתנו אצלה במהלך הספר והיא עדיין תהייה מוגדרת רק לפי עניין השחורים.

דבריי האחרונים לא קשורים לאיכות של הספרות השחורה, וכאמור, גם אם הייתי חושב שספרות שחורה היא שוות ערך לתנ"ך הייתי אומר אותו דבר. זה לא משנה שאפשר לקטלג ספרות לפי מי שאוהב אותה או לפי התוכן, אבל עצם העובדה שמקטלגים אותה כ"ספרות אפרו אמריקנית" זה מעליב כשלעצמו.
סופרי אמריקנה 469970
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום ו', 1/2/2008, 13:19
האם זה מעליב שמקטלגים את מרקס, בורחס, יוסה ואחרים כ"ספרות דרום אמריקנית"?
סופרי אמריקנה 469988
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/2/2008, 15:39
אתה יודע טוב מאוד למה זה שונה ושאלת את השאלה הזאת סתם כדי לעצבן? המקבילה בארצנו הקטנטונת לספרות אפרו-אמריקנית תהייה, נניח, "ספרות מזרחית". נו, אז אם מחר אלי עמיר עובר לכתוב מדע בדיוני, זה "ספרות מזרחית"? ולעומת זאת, האם "רומן רוסי" זה "ספרות רוסית ישראלית"? או שצריך לנבור בDNA של הכותב כדי לברר?
סופרי אמריקנה 470006
אלמונית • בתשובה ליובל יום ו', 1/2/2008, 16:49
רק מוסיפה משהו שעלה בדעתי כרגע: בארצנו יש מקבילה (חלקית) לא מתחום הספרות אלא בקולנוע - "סרטי בורקס".
סופרי אמריקנה 470010
האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית יום ו', 1/2/2008, 16:56
זו ממש לא מקבילה. "סרטי בורקס" זה כינוי גנאי. "ספרות אפרו אמריקנית"? ממש לא.
סופרי אמריקנה 470019
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/2/2008, 17:41
סרטי בורקס זה כינוי לסרטים בעלי מאפיינים משותפים... מסויימים, וגם סרט בורקס שאוכלים בו גפילטע הוא סרט בורקס.
סופרי אמריקנה 470011
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום ו', 1/2/2008, 16:59
אני יודעת טוב מאוד למה זה שונה *בעיניך*. אני תוהה אם אתה יודע את זה. בעיניך זה שונה מטעמים גזעניים נטו, משום שהאפרו אמריקנים נראים לך נחותים, וכנראה גם המזרחיים בארץ.
ומה הקשר ל"רומן רוסי"?
סופרי אמריקנה 470017
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/2/2008, 17:40
וואו, אני לא בטוח אם זה ראוי לתגובה, אבל אני בכל זאת אגיב. מזרחים בארץ ואפרו אמריקנים בארה"ב זה דוגמא לקבוצה שהיא חלק מלאום מסויים ושיש לה אמנם מאפיינים ייחודיים. ספרות דרום אמריקנית זה ספרות של לאומים שונים. עצם זה שהם כותבים בספרדית/פורטוגזית כבר יוצר פער תרבותי יותר גדול מזה שבין הלבנים לשחורים, אבל אני עדיין לא חושב שזה קטלוג מי יודע מה מוצלח כשהדבר נוגע לספרות (מה הקשר בין בורחס למרקס, באמת?).

(אני לא יודע לגבי ספרות דרום אמריקנית, אבל בספרות רוסית מוטיב הסבל הוא מאוד דומיננטי, לפחות ב"טולסטוייבסקי" וצ'כוב. ספרות גרמנית מושפעת מאוד מהפילוסופיה של שופנהאור וניטשה ויש בה מאבק בין האפולוני לדיוניסי. שים לב שאלה מוטיבים אוניברסליים והם יכולים להופיע במיליון הקשרים)

"רומן רוסי" משום מה נפלט לי בגלל ה"רוסי"; נו, השאלה היא האם לדעתך יש גם "ספרות רוסית ישראלית"?

בעצם, בוא נעשה את זה פורמאלי:

1. ספר על שחורים ע"י שחור - ספרות אפרו אמריקנית
2. ספר מדע בדיוני ע"י שחור - ?
3. ספר על שחורים ע"י לבן - ?
4. ספר על שחורים ע"י מישהו "מעורב גזעית" - ?

אגב, תפסיק לרדת לפסים אישיים. אני חוזר ואומר שלכל מה שאני אומר אין שום קשר לאיכות הספרותית של טוני מוריסון, ושהייתי אומר אותו דבר גם אם לדעתי היא היתה כותבת דברי אלוהים חיים.
סופרי אמריקנה 470026
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום ו', 1/2/2008, 18:09
לא התייחסתי כלל לנושאי הספרים: גם "ספרות דרום אמריקנית" איננה מוגדרת על פי נושא.
"רומן רוסי" איננו מתרחש כלל ברוסיה.
ספרות אפרו אמריקנית (שאגב, אני לא בטוחה מדוע ומאין הבאת הנה את המושג הזה), במידה שמושג אכן קיים, איננה מתעסקת בהכרח בשחורים. היא יכולה לעסוק גם במדענים סינים המרגלים לטובת אירן. מה שלא יהיה. היא פשוט פרי עטם של סופרים אפרו אמריקנים.
סםרות דרום אמריקנית היא בעיקר מלאה פנטזיה, וזה נכון גם למרקס וגם לבורחס - עם כל ההבדלים ביניהם.
סופרי אמריקנה 470027
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/2/2008, 18:23
אני יודע שרומן רוסי לא מתרחש ברוסיה ואכן כתבתי ש"נפלט לי בגלל הרוסי". השאלה היא האם לדעתך צריך קטגוריה משנית גם לספרות של עולים מבריה"מ לשעבר.

אם ספרות אפרו אמריקנית מוגדרת רק לפי מוצא אתני ובלי קשר לתכנים, איזו מטרה הקטלוג הזה משרת?
סופרי אמריקנה 470028
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/2/2008, 18:35
את כתבת את תגובה 470003?
סופרי אמריקנה 470147
הבלשית הצעירה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2008, 10:50
מפ פתאום. בדיון ההוא כבר אמרו שתגובה תגובה 470003 היא של החשמנית, וכאן האיילה שהתרגזה בהתחלה על מי שלא אוהב את טוני מוריסות, רואים שזאת מישהי אחרת עם סגנון לגמרי אחר. לחשמנית היה שם התקף זעם שנגמר מהר ואחרי זה היא כתבה תגובות בצחוק, והאיילה כאן יש לה רוגז בדרך כלל יותר מתמשך ורציני בעיקר בנושאים שקשורים בפמניזם, אני זוכרת את זה מדיונים אחרים (גם כאן זה התחיל ככה, ביחד עם עניין הגזע).
סופרי אמריקנה 470221
האייל האלמוני • בתשובה להבלשית הצעירה יום א', 3/2/2008, 21:44
היות ואת יכולה לזהות אלמונים בלי בעיה, אולי תספרי לכולם מי אני?
סופרי אמריקנה 470269
הבלשית הצעירה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/2/2008, 11:53
אני לא מזהה בבטחון אלא שמה לב לפרטים הקטנים ולפי זה יש לי הערכות. יש אנשים שחוזרים על מילה מסויימת, יש אלמונית שמגיבה על נושא מסויים שמעניין אותה וזה מוביל אותי למחשבה שזאת כל פעם אותה אלמונית, וכל מיני דברים כאלה. יש עוד, למשל תגובה 365848. גם אם האנס שמטרלינג היה אלמוני, היה קל לראות שזה הוא, ואני לא מדברת על התוכן אלא על הבעיה שיש לו עם רווחים וסימני פיסוק. בעבר רשמתי לעצמי הצלחות, אם אפשר לדבר על התחביב השטותי הזה במונחים של הצלחות. עכשיו כבר פחות, גם כי יש כאן הרבה חדשים וגם לי עצמי יש כיום הרבה פחות זמן להתעסק עם זה.

אני לא יודעת לשפוט אם את צוחקת עלי או שפגעתי בך במשהו, אבל אם פגעתי או חשפתי מזשהו שלא הייתי צריכה - סליחה.
סופרי אמריקנה 470275
דורפלה • בתשובה להבלשית הצעירה יום ב', 4/2/2008, 12:10
אני לא צוחקת עליך, רק בודקת את גבולות כשרונך. אני והחבורה שלי מתכננות לגנוב את חסכונותיו של יוהן הזקן בקרוב, ולא היינו רוצים שאיזו בלשית צעירה תחשוף אותנו, ואז ההורים של החברות שלי לא ירשו להן להסתובב איתי יותר, כי אני השפעה רעה.
סופרי אמריקנה 470279
האייל האלמוני • בתשובה לדורפלה יום ב', 4/2/2008, 12:15
אתה טוען שכיום יש לך חברות?
סופרי אמריקנה 470280
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/2/2008, 12:19
זה גישוש רומנטי ראשוני, או עוד עלבון ללא פרובוקציה?
סופרי אמריקנה 470285
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 12:25
למה גישוש? זאת הצעת נישואין ברורה ומפורשת.
סופרי אמריקנה 470287
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/2/2008, 12:27
אז זה השני? תתבייש לך, אלמוני מגעיל.
סופרי אמריקנה 482866
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ג', 1/7/2008, 20:49
ברצוני להעיר הערה על ג'יין אוסטן והערה על ג'ון סטיינבק.
א. לגבי ג'יין אוסטן, תמיד תהיתי עד כמה הביקורת החברתית-מעמדית והסאטירה האירונית (או להיפך) נמצאת בספר עצמו או יותר באופן בו אנו קוראים אותו היום.
כשרון הסיפור, התפיסה ההומוריסטית והמצויינות הספרותית של אוסטן הם מעבר לכל ויכוח. אבל עד כמה היא ראוייה לתואר של מבקרת חברתית לא ברור לי.
עלילת הספר גאווה ודעה קדומה היא אוטוביוגרפית במידה רבה יותר ממה שהקורא עשוי לשער. אפשר שהספר מבטא את הגאוניות של הסופרת המשכילה להפוך לספרות מרתקת, מלאת צבע והומור פרשיות מחייה (שבודאי לא היו כל כך משעשעות כאשר הן התרחשו בחייה), יותר מאשר דעה חברתית רחבה ונחרצת.
אפילו את העיסוק המוגזם בהכנסתו השנתית של החתן הג'נטלמני הראוי, שיש בו בודאי רובד של סאטירה, אפשר לתאר יותר כטראנספורמציה הומוריסטית של עניין טראגי בחייה, מאשר כביקורת חברתית נחרצת על המקובלות הויקטוריאניות.
נראה שהתואר "מעמדית" מתאים לספרות של אוסטן לא פחות ואולי יותר מאשר "ביקורת מעמדית". אוסטן מתארת את חיי מעמד הביניים ביחס למעמדות הגבוהים יותר. המעמדות הנמוכים יותר הם סטאטיסטים ותפאורה בלבד. דבר זה הוא משמעותי במיוחד משום שהסבל והעוני של המעמדות הנמוכים היה נושא מרכזי בעולם התרבותי הויקטוריאני.
נראה שהנושא של אוסטן הוא הקושי לטפס במעלה הסולם החברתי והמעמדי ולא עצם הלגיטימיות והמוסריות של הסולם הזה.
האם כשלונה של אוסטן לטפס על הסולם, הוא שגרם לה לטמון את המחאה וההתנגדות כל כך עמוק מתחת לפני השטח, עד אשר הקורא תוהה אם הוא נמצא שם בכלל? בכל מקרה מדובר בסופרת מופלאה שהשתמשה בסוגה של "רומנים למשרתות" כדי לכתוב ספרות ברמה הגבוהה ביותר.

ב. לגבי סטיינבק נראה שיש עניין מיוחד בהשוואת ההערכה הספרותית אליו לעומת פוקנר. בעוד חשיבותו של פוקנר לספרות האמריקנית גדלה כל הזמן בצעד איטי אך בטוח, נראה שסטיינבק זכה לגורלו של כוכב שביט. בימי חייו נחשב לאחד מן הסופרים הבודדים הנמצאים בפסגת הספרות האמריקנית, אך לאורך הזמן יש נסיגה מתמדת בהערכה אליו. בעוד פוקנר נמצא ונוכח בכתיבתם של רוב הסופרים האמריקנים הנוכחיים (בפרט ובמיוחד טוני מוריסון שהוזכרה כאן), הרי שאפילו הרומנים האלגוריים והמיתיים של סטיינבק (קדמת עדן או על עכברים ואנשים) נקראים היום כרומנים שרבדיהם הסמויים "התאיידו", ואילו המגרעות הספרותיות של "ענבי זעם" הולכות ומשתלטות על משמעויותיו החברתיות.

נ.ב. לדעתי כדאי לך לתת סיכוי נוסף לפוקנר: פוקנר הוא במידה רבה אנטיתזה של סטיינבק. סטיינבק ניסה להטמין טרגיות ופסימיזם מתחת למעטה ההומוריסטי שלו ואילו הטרגיות הפוקנרית מודגשת ע"י נימות הלואי ההומוריסטיות שלו. במילים אחרות יש הרבה הומור גם אצל פוקנר.
סופרי אמריקנה 482887
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/7/2008, 23:18
התהייה שלך לגבי אוסטן במקומה - זה אולי קצת אנאכרוניזם להניח שהיא מותחת ביקורת על השיטה החברתית. על כל פנים ברור שהיא מותחת ביקורת על קשיי ההשתלבות (של נשים בעיקר) בשיטה זו.

אבל לא ברור לי לאיזו "טראגיות" אתה רומז - ככל הידוע לי, היא קיבלה כמה הצעות נישואין אבל דחתה את כולן - להצעה אחת היא נעתרה, וחזרה בה בבוקר למחרת.

פוקנר - קראתי אותו בשקיקה אבל היה לי קשה מאוד רגשית, במיוחד בסופים הטראגיים (באמת) של שניים מספריו. אולי ממרחק של 15-20 שנה שווה לעיין בו שוב.
סופרי אמריקנה 482888
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 1/7/2008, 23:37
את לא מסוגלת לדמיין כמה טראגי הוא גורלה של אישה החיה ללא בעל. :-)
סופרי אמריקנה 482903
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/7/2008, 7:27
אני בטוחה שאחרי שאקרא כמה ספרים על הנושא אחכים מעט יותר :-P
סופרי אמריקנה 482895
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ד', 2/7/2008, 1:25
פוקנר הוא בהחלט סופר לא מומלץ לקוראים צעירים. אני חושב שרק קוראים מבוגרים יכולים להעריך את הוינייטות המשעשעות ו/או מגוחכות שפולקנר מפזר במהלך העלילות הטראגיות והאפילות שלו.

לגבי ג'יין אוסטן, יצא לאחרונה סרט בשם "להיות ג'יין" המתאר את חייה והוא מתאים לפחות באופן חלקי לחייה האמיתיים. ע"פ הסרט קורות חייה הן מעין גרסה אומללה של "גאווה ודעה קדומה" (לפי הסרט חלק מן הרפליקות ה"פניניות" בספר פשוט נרשמו ע"י הסופרת מפי דמויות אמיתיות בחייה). ג'יין אוסטן האמיתית היתה שילוב של אליזבת ולידיה בעוד ג'יין בספר היא תאור ספרותי של אחותה הבכירה קסנדרה. אהובה של אוסטן לה-פרוי היה גרסה פחות נכלולית אך יותר אומללה של ויקאם הנוכל. את הצעת הנישואין היחידה שלה קיבלה ג'יין ממישהו שאפשר לתארו כאחיו גס הרוח והמכוער של דארסי האידיאלי. בניגוד לנישואיהן האידיאליים של אליזבת וג'יין בספר, נותרו קאסנדרה וג'יין לא נשואות עד מותן. למרות ההצלחה הספרותית והפופולריות הדי יפה לה זכו ספריה של אוסטן בחייה, היא הצליחה להפיק מכך רק סכומי כסף צנועים שלא אפשרו לה חיים בלתי תלויים באחיה ומתה בגיל די צעיר ממחלת הודג'קינס. לכן אפשר בהחלט לדבר על חיים טראגיים של סופרת שספריה לפעמים מסתיימים בסוף כל כך אופטימי שהוא מייד נחשד כסאטירי או אירוני. זהו ניגוד יפה לעלילותיו הקודרות והמתפוררות לאסון של פולקנר שסה"כ זכה לחיים לא רעים כלל.
סופרי אמריקנה 482905
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 2/7/2008, 7:30
לא ראיתי את "להיות ג'יין", אבל הבנתי שהוא מאוד חופשי בפרשנויות שלו.

ג'יין אוסטן [ויקיפדיה]

"בשנת 2007 יצא לאקרנים סרט הקולנוע הבריטי להיות ג'יין ("Becoming Jane"), העוסק בסיפור חייה של אוסטן. במהלך הרצאה בהקרנת הבכורה של הסרט בירושלים טענה ד"ר יעל לוין מהחוג לספרות אנגלית באוניברסיטה העברית כי הסרט מייפה את סיפור חייה של ג'יין אוסטין ואיננו נאמן למקור, וכי דמותה נבנתה בהשראת דמותה של אליזבת בנט, גיבורת הרומן המפורסם ביותר של אוסטין "גאווה ודעה קדומה". במשך ההרצאה טענה לוין כי דמותה המקורית של אוסטין שונה מן המתואר בסרט, וכי במציאות נראה שאוסטין הייתה דמות אפרורית למדי, וכן כי חייה לא היו דרמתיים כלל, ורוב כתיבתה מתארת חוויות שהיא בעיקר צפתה בהן מן הצד".
סופרי אמריקנה 482946
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ד', 2/7/2008, 16:37
כמי שאינו איש מקצוע בתחום כד"ר יעל לוין, אני מתקשה לחלוק עליה עובדתית, אבל אני חייב להגיד שזוית הראייה המשתקפת בקטע שהבאת נראית לי שגוייה לחלוטין.

א. אכן. בסרט יש ערוב חופשי מאוד של פרטים ביוגרפיים וקטעי עלילה מ"גאווה ודעה קדומה". ברור שהסרט אינו "נאמן למקור" משום שאי אפשר אף פעם לדעת אם סצינה מסויימת בסרט לקוחה מביוגרפיה של אוסטן או מן הספר העלילתי שלה. יחד עם זאת, בדיקה די שטחית בויקיפדיה מראה שהשמות ולפחות חלק מן האירועים הם ביוגרפיים.

ב. נראה ש"חטאו" העיקרי של הסרט הוא עירוב ודחיסת זמנים שהם מטבעו של המדיום.

ג. המילה "מייפה" נכונה אך מטעה. הסרט, בגלל אילוצי המדיה הופך את ארועי חייה של אוסטן לדרמטיים יותר. אם מנקים מעלילת הסרט את הדרמטיות התיאטרלית ומתרגמים אותו למציאות האפורה, נראה שהתוצאה המתקבלת היא טראגית עוד יותר. למשל מר ויזלי בסרט, הג'נטלמן המציע נישואין לג'יין הוא תחנת ביניים בין דארסי האצילי והמעודן לבין המקור האנושי שלו Harris Bigg-Wither. לכן הדמות בסרט היא בהכרח "יפה יותר" מאותו אציל המתואר בויקיפדיה כך: "Harris was not attractive. he was a large, plain-looking man who spoke little, stuttered when he did speak, was aggressive in conversation, and almost completely tactless. However, Austen had known him since both were young and the marriage offered many practical advantages to Austen and her family. He was the heir to extensive family estates located in the area where the sisters had grown up."

ד. הסרט הוא הדגמה מצויינת של תסריטאות המשלבת מקצוענות והצטיינות בריטית בתחום עם חוסר השראה ועלילה לא מספיק "חזקה". יש כאן עבודה בינונית של תסריטאים מצויינים (שרה ויליאמס וקוין הוד). ההצגה של ג'יין אוסטן ההיסטורית כשילוב של אליזבת בנט המושלמת ולידיה בנט הפתיה הוא בו בזמן הברקה תסריטאית וכנראה נובע מאירועי המציאות. אני לא יודע אם אוסטן אכן ברחה עם אהובה תומס לה-פרוי כדי להינשא (כמו בת דמותה לידיה עם ויקאם) כפי שמוצג בסרט, אבל יתר הפרטים עליו בסרט הם נכונים.

ה. להגיד כי "כי הסרט מייפה את סיפור חייה של ג'יין אוסטין" שקול לאמירה שג'וליה רוברטס יפה יותר מארין ברוקוביץ האמיתית. השוואות כאלה תמיד מזכירות לי רפליקה מסדרה בריטית שם אומר מישהו כי אנשים אמיתיים המשחקים את עצמם בטלביזיה מקרינים חוסר אמינות.
סופרי אמריקנה 469790
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום ה', 31/1/2008, 14:37
אני לא בטוחה שהקביעה ה"די מקובלת" הזאת היא עדיין כה מקובלת, ובכל מקרה היא לא בדיוק זהה לניסוח ה'קודם שלך לגבי המושגים הסוציולוגיים של שכבה מסוימת.
ולמה הכוונה :זו אמנם דעתי"?
ואת הסייפא של דבריך ממש לא הבנתי.
סופרי אמריקנה 469813
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 15:15
היא מקובלת על ידי כל מי שמאמין שספרות היא אמנות ולא כלי פוליטי. יש מקום לאמנות ככלי להבעת ביקורת חברתית, אבל ביקורת חברתית זה דבר חולף ואחד הקריטריונים המרכזיים להערכת אמנות זה האוניברסליות שלה, גם למקום וגם לזמן. "סאטירה על הכיבוש", נניח, תתיישן מהר מאוד.

כשאמרתי "זו אמנם דעתי" התכוונתי לפסקה הקודמת באותו פוסט. איכשהו הדיון התגלגל לזה, אבל אותה דעה בהחלט לא הובעה במה שאמרתי לגבי מושגים סוציולוגיים. אני רק אמרתי את מה שאני אגיד עכשיו בפעם המיליון - ערך אמנותי שנוגע *רק* לשכבה האמורה איננו באמת ערך אמנותי, ומה שנוגע לכולן ומובע בקונטקסט של השכבה הוא אוניברסלי ואז אין שום בעיה: הרי יש הרבה יצירות ספרותיות דומות מבחינה תמטית שמבחינת ה"תכל'ס" אין קשר בינהן.
סופרי אמריקנה 469816
יובל • בתשובה ליובל יום ה', 31/1/2008, 15:16
תיקון: לא בפעם המיליון, אלא בפעם השלישית, ובטח בכל מקרה יגידו שאמרתי משהו אחר לגמרי, אז נניח. :)
סופרי אמריקנה 469819
ראובן • בתשובה ליובל יום ה', 31/1/2008, 15:22
פתאום חשבתי- האם אמנות גדולה יכולה להיות מוגבלת לזמן מסויים למרות הכל? כבר נדון כאן לא פעם ששיקספיר הוא קשה לקריאה, ורוב הנושאים שהוא עוסק בהם כבר נדונו מאז אלפי פעמים, בקונטקסטים יותר אוניברסליים.
סופרי אמריקנה 469824
יובל • בתשובה לראובן יום ה', 31/1/2008, 15:27
תשובה נחרצת: לא. לא חכמה לומר שאחרים דיברו על אותם נושאים כמו שייקספיר אחריו, כי בלי שייקספיר הם לא היו יכולים לדבר עליהם. זה שהוא קשה לקריאה, ושצריך אולי ידע לגבי התקופה כדי להבין אותו יותר לעומק (לא נראה לי שזה כל כך נכון לגבי שייקספיר, אבל בהחלט יש יוצרים שבלי אנציקלופדיה צמודה אי אפשר להבין בכלל על מה הם מדברים), זה משהו אחד; אבל אתה באמת חושב שTo be or not to be יתיישן יום אחד?
סופרי אמריקנה 469830
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל יום ה', 31/1/2008, 15:41
לשאלתך: ודאי. ביום שבו תימצא התשובה.
סופרי אמריקנה 469835
יובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/1/2008, 15:44
אני מניח שזה בציניות, אבל עדיין, גם אם ''נדע'' את התשובה הלבטים של האדם ששואל את עצמו אותה יהיו בעלי ערך אסתטי.
סופרי אמריקנה 469838
ראובן • בתשובה ליובל יום ה', 31/1/2008, 15:54
אז מונולוג אחד ישרוד. אז מה.
סופרי אמריקנה 469841
יובל • בתשובה לראובן יום ה', 31/1/2008, 16:07
אני לא יודע אם אתה ציני או לא. לאמנות יש ערך אסתטי; החכמה שמובעת בה היא ערך מוסף. אני מעדיף שיר טוב שמביע משהו די בנאלי על שיר גרוע שמביע רעיונות חדשים שאף אחד לא חשב עליהם.

שייקספיר, במיוחד, אגב, לא שופט את הדמויות שלו ובעצם הוא רק מביא חומר למחשבה, שאפשר לעשות ממנו מה שרוצים: הוא פתוח לאלפי פרשנויות (אפילו פוסט מודרניזם יש בטקסטים שלו). אנשים תמיד (אני מקווה) יאהבו זה את זה, תמיד יהייה להם יצר נקמה, תמיד יהיו אנשים תאבי כוח, תמיד הם ישקרו לעצמם, וכל עוד כל זה יהייה - גם יהייה את שייקספיר.

זה לא המונולוג היחיד המוצלח שאף פעם לא יפסיקו לשאול. חוץ מזה, במקרה של שייקספיר, שוב: אנחנו אומרים לעצמנו שהוא התיישן רק כי הוא הגדיר אותנו. זה כמו לומר "יאללה, הרי זה ברור שאסור לרצוח, מי צריך את הספר הזה?"
סופרי אמריקנה 469842
ראובן • בתשובה ליובל יום ה', 31/1/2008, 16:16
(אתה מדבר על התנ"ך?)

קודם כל, "שייקספיר הגדיר אותנו" זה יפה, אבל בפועל, מעט מאוד אנשים קראו אותו. אם איכשהו התרבות שלנו קיבלה באוסמוזה את עקרי היצירה של שייקספיר, הרי שהיא מאז יצקה אותו לאלפי יצירות אחרות. אם אנשים לא מסוגלים לקרוא היום את שייקספיר בלי תרגום והבהרות, האם עדיין צריך לקרוא לו "אוניברסלי"?
סופרי אמריקנה 469847
יובל • בתשובה לראובן יום ה', 31/1/2008, 16:36
אנשים לא צריכים לקרוא אותו כדי שתהייה לו השפעה. כמעט כל הסופרים והפילוסופים קראו את שייקספיר, אפילו טולסטוי ששנא אותו. בתקופתו הוא היה הרבה יותר פופולרי מהיום וההשפעה שלו היתה עצומה. זה מאוד דומה לתנ"ך כי גם אנשים שלא קראו את התנ"ך מושפעים מהמסורת שלו, כפי שהיא מתבטאת בהמון תחומי חיים (אפילו בפוליטיקה, נניח).

להגיד ששיקספיר הגדיר אותנו זה בעצם, במבט לאחור, קצת מוגזם, אבל באמת שאנשים היו כותבים היום אחרת אלמלא הוא.

תרגום והבהרות זה משהו אחד. יצירות אמנות קשות להבנה כי יש להן מימד סימבולי. כמה אנשים מבינים את יוליסס? (אפילו הסופר לא הבין הכל). במידה מסויימת, אמנות צריכה "תרגום", אז זה כמו להתלונן שיצירה בצרפתית היא לא אוניברסלית כי היא בצרפתית. הנושאים שיוליסס עוסק בהם - למשל, על ההבדל בין האמן המרחף לאיש השמנמן והחביב שעסוק רק במחשבות פרקטיות - הן רלוונטיות תמיד. זו גם דוגמא טובה למה שדיברנו עליו קודם. האם יוליסס זו התקפה גורפת על אנישמיות? היהדות של הגיבור זה רק אלמנט אחד בין כמה שהופכים אותו ל"אאוטסיידר".
סופרי אמריקנה 469860
ראובן • בתשובה ליובל יום ה', 31/1/2008, 17:33
אולי צריך להבהיר: אני לא אומר ששיקספיר אינו "ספרות גדולה", אני אומר שלמרות שהיצירות שלו הם אמנות גדולה, הם היו יותר רלוונטיות לפני 300 שנה, ושהיום הם הרבה פחות "אוניברסליות".
יש סיטואציה מדכאת ב"עולם אמיץ, חדש" של האקסלי בו אחד הגיבורים מקריא קטע טרגי על אהבה ניכזבת (רומאו ויוליה אאל"ט) ושאר הגיבורים מתפקעים מצחוק מהגאונות הקומית.
סופרי אמריקנה 469862
יובל • בתשובה לראובן יום ה', 31/1/2008, 17:42
אז אולי טולסטוי גם יותר "אוניברסלי" היום כי יש יותר אנשים שיודעים לקרוא? מכשולי שפה וידע שצריך כדי להנות מהיצירה זה לא משהו שגורע מהאוניברסליות; השאלה היא עד כמה היא רלוונטית כשאתה מבין אותה. לא קראתי, אמנם, אבל אני מתאר לעצמי שFinnegans Wake זו יצירה אוניברסלית למדי. לעומת זאת שיר על מפלגת קדימה, גם אם הוא ממש קל להבנה, הוא לא מי יודע מה "אוניברסלי".

רלוונטית יותר לפני 300 שנה? כמובן, כי אז היא היתה טרייה והיו מלכים ואנשים הבינו יותר בקלות את השפה, אבל אהבה לא היתה פחות אמיתית.
סופרי אמריקנה 469890
דורפל • בתשובה ליובל יום ה', 31/1/2008, 22:28
אתה מתכוון ''לא יותר אמיתית''.
סופרי אמריקנה 469990
יובל • בתשובה לדורפל יום ו', 1/2/2008, 15:44
נכון, מקבל את הטעות, אבל אם להיות טרחן, זה נכון לוגית
סופרי אמריקנה 470056
דורפל • בתשובה ליובל שבת, 2/2/2008, 1:32
אם להיות טרחן בחזרה, גם ''ברד ירד בדרום ספרד'' נכון לוגית.
סופרי אמריקנה 470075
יובל • בתשובה לדורפל שבת, 2/2/2008, 11:35
אז זה לא סתם נכון לוגית, זה אשכרה נכון. האהבה היום והאהבה אז, לשיטתי, היו אמיתיות באותה מידה: מכאן שהאהבה אז אכן לא היתה פחות אמיתית (וגם לא יותר אמיתית)
סופרי אמריקנה 470120
דורפל • בתשובה ליובל יום א', 3/2/2008, 1:39
אבל רק החלק של ''לא יותר אמיתית'' רלוונטי לדיון, והשאר אגבי כמו הברד שירד בדרום ספרד.
סופרי אמריקנה 469889
דורפל • בתשובה ליובל יום ה', 31/1/2008, 22:25
''אנשים היו כותבים היום אחרת אלמלא הוא.'' - אלמלא הוא, היה מישהו אחר עם בדיוק אותה השפעה (מאוד מצומצמת, להשקפתי, אבל זה נושא אחר).
סופרי אמריקנה 469928
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לראובן יום ו', 1/2/2008, 7:42
אני לא מסכימה עם הרלונטיות של הטענה ששיקספיר קשה לקריאה.
אני לא מסכימה עם עצם הטענה (שיקספיר מתורגם כל כך רע לעברית שאפשר ואין הוא בר תרגום כלל, אבל באנגלית הוא די ברור. מצריך ריכוז מסויים - בכל זאת טקסט בן 300 שנה - אבל לחלוטין נהיר), אבל הנקודה היא ששיקספיר לא אמור להיות קל לקריאה כי הוא לא כתב פרוזה. ומחזות הם בהגדרה קשים ל*קריאה*, כי אנחנו מנסים לצרוך אותם בזאנר הלא נכון.
כששיקספיר מועלה על הבמה (או לצורך העניין, מעובד לכדי סרט בלי פגיעה בטקסט) אין שום סיבה שאדם בעל השכלה תיכונית סבירה לא יוכל להבין אותו בקלות, ואף לחוות אותו רגשית כמו הקהל בן תקופתו של שיקספיר.
סופרי אמריקנה 469982
דורפל • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ו', 1/2/2008, 15:18
לא ניסיתי, אבל זה נשמע לי מאוד לא סביר שדיאלוג יהיה קל יותר להבנה משמיעה מאשר מקריאה.
סופרי אמריקנה 469989
יובל • בתשובה לדורפל יום ו', 1/2/2008, 15:43
אבל העניין הוא לא רק השמיעה (שבאמת מקשה) אלא המשחק, התלבושות, וכו'

''הבעיה'' עם שייקספיר זה שמקובל כיום שהאיכות שלו כמחזאי, שהיא מופלאה אמנם, נופלת מהאיכויות שלו כמשורר, ושהטקסטים שלו כל כך אמביוולנטים שהם ממש חסינים לפרשנות מוגדרת.
סופרי אמריקנה 470063
האייל האלמוני • בתשובה ליובל שבת, 2/2/2008, 2:40
אפשר פירוט קל מנין אתה לוקח את הדברים שנראים לך "מקובלים" היום?
סופרי אמריקנה 470074
יובל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/2/2008, 11:33
זו הטענה גם של נבוקוב וגם של אליוט, והאמת היא שזה די ברור: הרי אחרי שייקספיר באו דורות של מחזאים שהשכילו להשתמש במדיום התיאטרלי הרבה יותר טוב. זה לא אומר שששייקספיר הוא מחזאי גרוע, רק שהאיכות שלו כמשורר עולה על האיכות שלו כמחזאי.
סופרי אמריקנה 470084
האייל האלמוני • בתשובה ליובל שבת, 2/2/2008, 13:07
אז זהו, שיש בעיה עם ה"מקובלות" שלך - מה שקראת אצל אליוט או נבוקוב, אמור מעתה תחת הכותרת "אליוט טוען" או "נבוקוב טוען" או שניהם. מקובל? זו כבר טענה שלך.
ואגב, לא זכור לי כזה דבר מאליוט. הוא ודאי אומר ששייקספיר הוא נקודת הייחוס שלנו לשפה האנגלית, והכוונה היא לאיכות הלשונית של מחזותיו לא פחות משל שיריו. אבל שהוא לא היה גדול כמחזאי?
סופרי אמריקנה 470086
יובל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/2/2008, 13:31
כן, אני מתכוון לאיכות הלשונית של המחזות, לא לשירים.

הוא היה ענק כמחזאי, אבל מבנה המחזות שלו זה לא הדבר שבזכותו שייקספיר הוא שייקספיר. צריך להוכיח את זה? התיאטרון לא היה מפותח בזמנו של שייקספיר כמו היום, וכל הדינמיקה הבימתית רק אמורה להביא את הטקסט לחיים. יש מחזות שבהם זה בדיוק להפך.
סופרי אמריקנה 470087
האייל האלמוני • בתשובה ליובל שבת, 2/2/2008, 13:47
אה, זה כבר יותר קרוב למציאות. ודאי שהשפה היא שעושה את שייקספיר לשייקספיר (אם כי גם הרעיונות שהוא דלה מהיוונים ראויים לכמה נקודות...), אבל הוא בהחלט היה מחזאי ענק.
והמחזות שלו דרמטיים ביותר. והעובדה שהיום התיאטרון שונה מאז משל אז אינה אומרת שהוא ''מפותח'' יותר, אלא שהוא מתאים יותר לצרכים וליכולות של היום. וגם היום ממשיכים להעלות את מחזותיו בלהט רב, מה שקשה אגב לומר על אלה של אליוט.
הגדר, במטותא, ''מחזאי''. 470100
אדם קלין אורון • בתשובה ליובל שבת, 2/2/2008, 20:37
אם כוונתך שהוראות הבמה שלו עמומות (במקרה הטוב), הרי שהטענה שלך קצת מוזרה בעיני - מגוון הכלים והוראות הניצוח שעמדו לרשותו של באך היה מוגבל יחסית לזה שעמד לרשות מהאלר. האם זה הופך את השני למלחין טוב מהראשון?
שייקספיר ידע לכתוב דיאלוגים, ליצור דינמיקה בין דמויות ולבנות סיפור - והוא ידע את כל אלה בצורה עילאית. זה לא מספיק?
הגדר, במטותא, ''מחזאי''. 470121
יובל • בתשובה לאדם קלין אורון יום א', 3/2/2008, 1:44
לא מבין הרבה בתיאוריה במוזיקה, אבל באך, טכנית, מורכב לא פחות ממאהלר (מן הסתם אין לו את התזמורות הגרנדיוזיות של האחר, אבל המעט שיש מובא לדרגת מורכבות שלא תיאמן); פשוט למאהלר היתה הזכות לחיות הרבה יותר מאוחר והוא היה צריך לציית להרבה פחות כללים. אבל זה רק מלמול של רעיונות יד שנייה ולא כדאי לקחת ברצינות.

לכתוב דיאלוגים ודינמיקה בין דמויות זה לא מה שהתכוונתי. כשקוראים את שייקספיר וכשרואים אותו מוצג ההבדל קטן יחסית לזה של מחזות אחרים, משום שאין חיים לשחקנים מחוץ לטקסט - הם בסה"כ מקריאים אותו במונולוגים/דיאלוגים דרמטיים. אין, נניח, חפצים על הבמה שיכולים להוות עניין, או דינמיקה תנועתית, או שאומרים משהו אחד ועושים משהו אחר כמו בתיאטרון אבסורד.
ולכן...? 470137
אדם קלין אורון • בתשובה ליובל יום א', 3/2/2008, 10:06
עדיין לא הסברת מדוע זה פוגע באיכות של שייקספיר כמחזאי. הכלים שמיניתי הם כלים תיאטרליים, לא כלים של מספר - במלים אחרות, המחזות של שייקפיר הם בהחלט מחזות, ולא סיפורים. אז כלים נוספים לא עמדו לרשותו של שייקספיר (או לא עניינו אותו) - כיצד זה פוגע באיכות שלו כמחזאי?

נפח מהמאה ה-‏16 יהיה בעל איכות נמוכה מאוד כרתך במפעל מתכת בימינו - הכלים פשוט השתנו יותר מדי. אבל בגלל כמה קופסאות על הבמה והוראות תנועה לשחקנים האיכות של שייקספיר יורדת באופן ניכר? הרי דורות של שחקנים הוכיחו שיש גם יש חיים לשחקנים מחוץ לטקסט, ובעיקר, שהטקסטים של שייקספיר הם מהסוג מעניק החיים; ודורות על דורות של צופים מוכיחים, שוב ושוב, ששייקספיר מצליח להישאר רלוונטי על הבמה.
ולכן...? 470152
יובל • בתשובה לאדם קלין אורון יום א', 3/2/2008, 11:43
אני לא אומר ששייקספיר הוא לא מחזאי טוב כי שייקספיר הוא מחזאי מעולה. אני אומר שמה שהקנה לו את המקום אולי ככותב הכי טוב אי פעם זה ה"איכות הלשונית" של המחזות, יצירת הדמויות והעלילה, אבל לא השימוש במדיום התיאטרלי. זה הכל. הכוונה היא למתחים שקיימים מבחינת התנועה של השחקנים שמכתיבים את הטקסט, בניגוד למחזות של שייקספיר שבהם הטקסט הוא העיקר. אני לא מתכוון להגן על העמדה הזאת בחירוף נפש כי זו בסך הכל הערת אגב, אבל שוב: הערך המוסף של שייקספיר כשמעלים אותו על במה ביחס למחזה הכתוב הוא נמוך ביחס לערך המוסף של מחזות אחרים. תשאל את עצמך, נניח, עד כמה היית מבין את שייקספיר אם היו מעלים אותו על במה בפינית.
אנחנו נכנסים כאן לדיון כללי מדעי על תאטרון, 470158
אדם קלין אורון • בתשובה ליובל יום א', 3/2/2008, 12:35
שהוא לא מענייני - אבל רק שים לב שאתה מציג אסכולה מסוימת כאקסיומטית, וזה בעייתי. מי אמר שתאטרון שעובד בעיקר בצורה חזותית הוא תיאטרלי יותר או איכותי יותר (מילה בה השתמשת) מתאטרון שמבוסס בעיקר על דיאלוגים? מי אמר שהבנה של תאטרון בלא יכולת להבין את המילים היא קריטריון, ובכן, לכל דבר שהוא?
חנוך לוין הוא מילולי מאוד - זה אומר שהוא בעצם סופר, ולא מחזאי?
אנחנו נכנסים כאן לדיון כללי מדעי על תאטרון, 470164
יובל • בתשובה לאדם קלין אורון יום א', 3/2/2008, 13:47
המדיום התיאטרלי הוא חלק מהתיאטרון אבל לא הדבר החשוב ביותר, כמו שתנועת מצלמה זה דבר חשוב בסרטים אבל יש סרטים מעולים שתנועת המצלמה בהם היא לא קריטית. אמן צריך לנצל את כל הכלים שעומדים לרשותו. במחזה יש במה ויש שחקנים והמחזה הופך להיות עשיר יותר אם הצופה מקבל מידע גם ממה שקורה על הבמה ולא רק ממה שנאמר, והאפשרות לעשות כזה דבר במחזות של שייקספיר היא גדולה מאוד, אבל לא "שייקספירית". העניין הזה הוא לא בהכרח חזותי, אבל כשחקן חובב (מגמת תיאטרון!!!1) אני יכול לומר לך שתיאטרון מבוסס על פעולה ועל מתח דרמטי יותר ממה שהקהל חושב (אפילו משהו אידיוטי, דמות אחת רוצה כוס מים והשנייה מתקמצנת ובינתיים הם מדברים על מזג האוויר); שייקספיר מבסס את המחזות שלו על קונפליקטים פילוסופיים ולכן הוא קרוב יותר לחומר קריאה (ויש מחזות שבנויים ככה, כמו פאוסט למשל, שלא קראתי).

אפשר גם להעלות בתיאטרון, נניח, דיאלוג סוקרטי. הם לא מי יודע מה טעונים רגשית אבל נגיד. זה יכול להיות מאוד מעניין, מאוד טוב, אבל זה לא שימוש נבון בבמה.
זה אולי לא שימוש נבון בבמה, אבל זו גם לא ממש אנלוגיה ל שייקספיר. 470177
אדם קלין אורון • בתשובה ליובל יום א', 3/2/2008, 14:48
ובתור מי שאינו שחקן חובב או אפילו בקי דיו בתאטרון, אבל לא אוהב אמירות אבוסולוטיות מדי, בזאת אחתום.
ולכן...? 470192
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום א', 3/2/2008, 16:34
אתה כנראה לא נתקלת בכמות ההפקות של מחזות שייקספיריים שהועלו כמעט בלי דיבורים/באנגלית בפני קהל שאינו דובר אנגלית/בחללים ובצורת פעולה לא שגרתיים וכיו"ב. ורובם המכריע, אולי אפילו כולם, הצליחו מאוד.
ולכן...? 470193
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2008, 16:37
למה הכוונה ב"כמעט בלי דיבורים"? האם לא נעשה שימוש בטקסט?
ולכן...? 470203
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2008, 17:58
נעשה שימוש בעלילה, אבל כמעט שלא בטקסט.
ולכן...? 470207
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2008, 18:05
אז אולי נשאלת השאלה באיזו מידה זה עדיין ראוי להיקרא "שייקספירי". אולי זה יותר "מבוסס על..." או "עיבוד חפשי ל..."?
ולכן...? 470212
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2008, 18:27
הדמויות של שייקספיר מביעות את עצמן יותר דרך דיבור ופחות דרך פעולה. השחקנים עושים פעולות אבל הן פרשנויות של הטקסט (להיות או לא להיות? המלט מצמיד לעצמו אקדח לראש) ולא משהו נפרד שנובע מ"מתח דרמטי". גם הרבה התפלספות יש.

לא ברור לי מה זה שימוש בעלילה בלי טקסט?

נראה לי שבכלל יש כאן כשל בתקשורת. לשייקספיר יש חוש דרמטי, הוא משתמש בבמה, הוא משתמש בה בגאונות, אבל לא באותה גאונות שבה הוא כותב פואטיקה. זה לא הופך את המחזות שלו לפחות טובים, זה הופך את המחזות שלו למחזות שמסתמכים פחות על "אלמנטים תיאטרליים". זה הכל (והאמת היא שעכשיו שאני חושב על זה - ולא על השאלה "האם מחזה שמשתמש באלמנטים תיאטרליים יותר טוב ממחזה שלא" - אני לא בטוח אם זה נכון בהכרח...)
ולכן...? 470222
דורפל • בתשובה לאדם קלין אורון יום א', 3/2/2008, 21:50
דורות על גבי דורות של שחקנים לא הוכיחו שום דבר לגבי שייקספיר שלא היה מוכח לגבי מאות מחזות אחרים לו אלו היו מועלים באותה שקיקה ובאותה אווירה של סגידה לאותו בן-חווה שמימי כביכול שכתבם לראשונה, מתוך כוונה שיועלו באופן שונה לגמרי. שייקספיר הוא יין שאיכויותיו המרכזיות הן תגית המחיר והתג ''ישן נושן''.
אני מבין שקראת את דברי עד כה בשקיקה, 470225
אדם קלין אורון • בתשובה לדורפל יום א', 3/2/2008, 22:11
כי המטרה המרכזית שלי בהערה ליובל הייתה לנסות ולהראות שעדיף להציג דעות - בעיקר כאלו הקשורות באיכות, שהוא כמעט תמיד גרורה של טעם - ככאלו, ולא כאמיתות אבסולוטיות.
אי לכך, הרשה לי לענות לך ברצינות הראויה לכמות הנימוקים שהבאת כמו גם לנחרצות בה הוצג אותו מכלול נימוקים ענף:
אתה טועה לגמרי וזהו.
470226
דורפל • בתשובה לאדם קלין אורון יום א', 3/2/2008, 22:35
אתה כתבת "שייקספיר ידע לכתוב דיאלוגים, ליצור דינמיקה בין דמויות ולבנות סיפור - והוא ידע את כל אלה בצורה עילאית." אם לא אתה, אז מישהו אחר עם אותו שם פרטי, שם משפחה, שם אמצעי וכתובת דוא"ל כשלך. אניח, ברשותכם, שאתם אחד. אניח גם שאותו אדם שלישי שכתב "דורות על דורות של צופים מוכיחים, שוב ושוב, ששייקספיר מצליח להישאר רלוונטי על הבמה", גם הוא היה אחד מכם. ולאותו אדם אני אומר - זה לא *מוכיח* שום דבר, כי יש הסברים אחרים, סבירים במידה מספקת, לתופעה הזאת (שהוא נשאר יותר רלוונטי ממה שיש לצפות מכל מחזה אחר בן גילו), כמו למשל שאם בדור אחד חוזרים מספיק פעמים על הטענה שהוא גאון, הדור העוקב קונה זאת, ומפיץ מחדש את הטענה, ושכמעט כל מחזה מאותה תקופה יכל להחזיק מעמד בצורה הזאת עד היום, עם מספיק רצון ויצירתיות מקרב המעריצים.

אתה מנופף במחזות של שייקספיר שנופחים בהם חיים חדשים עם אקדחים ופלאפונים, אבל בשום שלב לא הצביע אף אחד על מחזה אחר מתקופתו של שייקספיר, שניסו לעשות לו את אותה מתיחת פנים, והיא לא הייתה מוצלחת באותה המידה.
470228
יובל • בתשובה לדורפל יום א', 3/2/2008, 23:18
מי המחזאי/סופר/משורר האהוב עלייך? אני יכול להבטיח לך שאם הוא חי אחרי שייקספיר, הוא העריץ את שייקספיר, ואם הוא לא העריץ את שייקספיר, אז הוא לא מי יודע מה (היוצא מן הכלל היחיד הוא טולסטוי, שחשב ששיקספיר "לא מוסרי", אבל עדיין למד את המחזות שלו לעומק)

יכול להיות אולי שראית/קראת תרגום? הם לא בדיוק מיטיבים עם המקור גם אם הם עשויים בשיא הכישרון
470230
דורפל • בתשובה ליובל יום א', 3/2/2008, 23:43
מה זה מוכיח? מקסימום אפשר להסיק שהוא לא לגמרי על הפנים. שלב את זה עם המוניטין שלו, ותקבל שכל מי שכתיבה עניינה אותו, שמע עליו, ונתן לו הזדמנות, עם נכונות רבה להתאהב ביצירותיו, ושרובם אכן הצליחו. ביג דיל.

לא תרגום.
470234
יובל • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 0:10
אנשים לא מתלהבים משייקספיר בכוח. אני לא חושב שיש כותב חוץ משייקספיר שאף פעם לא היה בשפל. כמעט כל כותב יצא מהאופנה בשלב זה או אחר, חוץ ממנו. ההערצה אליו לא היתה סתם ''יו, סתכלו איזה מחזה טוב'' אלא משהו ממש מיסטי, ובקרב יותר מדי גאונים מכדי שאפשר יהייה להניח את זה בצד. אני חושב שהמסקנה מכל זה היא שמי שלא נהנה משייקספיר, לא צריך למצוא את הבעיה בשייקספיר, אלא אצלו.
470236
דורפל • בתשובה ליובל יום ב', 4/2/2008, 0:21
טיעונים דומים אפשר להציג גם לגבי אמונה באלוהיותו של ישו.
470238
יובל • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 0:40
נו, באמת...

1. היו אנשים אינטלגנטים שלא האמינו בישו. הרבה. מאוד. לא נראה לי שמתישהו יפסיקו להאמין בשייקספיר, כי בהרבה כותבים אחרים כן "הפסיקו להאמין" וכבר 400 שנה שעם שייקספיר זה לא קרה.
2. סופרים זה אנשים עם אגו עצום. אם הם לא היו אוהבים את שייקספיר, הם היו אומרים את זה. קשה לי להאמין שאנשים אוהבים משהו רק כי שיכנעו אותם שחייבים לאהוב את זה.

כל זה לא מוכיח כלום (בעצם, זה אפילו כשל לוגי). אין שום בעיה עם הדעה שלך.
470240
דורפל • בתשובה ליובל יום ב', 4/2/2008, 1:35
1. אתה אומר שהיו הרבה מאוד אנשים שלא האמינו בישו? (מהמעגלים הנכונים, מן הסתם - לא מתעניין באפריקה, אסיה ואמריקה באותה התקופה.) אתה יכול לנקוב בשמותיהם של גאונים (על פי הדיעה הרווחת) אירופאים מימי הביניים שהתכחשו לנצרות? או ערבים מתור הזהב הערבי שהתכחשו לאיסלאם?
2. לא רק סופרים, אנשים באופן כללי זה אנשים עם אגו עצום. אני לא אומר שהם לא אוהבים את שייקספיר. אני אומר שהם היו אוהבים במידה דומה גם כמה חבר'ה אחרים, אלמלא שטיפת המוח על הגאוניות היחודית כביכול, שאין שניה לה ושמאוד לא סביר שאי-פעם תשוחזר לכאורה, של שייקספיר.

[צ] "קשה לי להאמין שאנשים אוהבים משהו רק כי שיכנעו אותם שחייבים לאהוב את זה" [/צ]
1. לא אמרתי "רק".
2. אגדת בגדי המלך החדשים לא מבוססת לדעתך על תופעה קיימת בטבע האנושי?

לא הבנתי את השורה האחרונה.
470254
יובל • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 10:39
ימי הביניים זו תקופה אינטלקטואלית אחת, ולכן הדעה הרווחת בה לא השתנתה. שייקספיר, לעומת זאת, שרד את המודרניזם, את הפוסט מודרניזם, את הרומנטים, ואת הנאורות. במקרה של ישו, צריך לזכור שהסתכנת בלאבד את הלשון אם אמרת משהו לא במקום, ושזה מקרה של שחור/לבן; זה לא הדין כלפי שייקספיר, שאולי באמת הסתכנת בנידוי חברתי אם לא אהבת אותו (?), אבל לא היתה בעיה לומר שהוא "סתם" גאון.

[רגע - לא ברור לי איך היית "מדרג" את שייקספיר. האם לדעתך הוא אחד מבין עשרת הכותבים הכי חשובים במערב? 20? 100?]

האגדה בהחלט מבוססת על תופעה קיימת בטבע האנושי; זה לא אומר שכל דבר שמתלהבים ממנו הוא פרי התופעה הזאת.
470270
דורפל • בתשובה ליובל יום ב', 4/2/2008, 11:54
אני חושב שהחבר'ה שהביאו לנו את האש ואת הגלגל (אולי כמה פעמים בנפרד) הם הממציאים ה"חשובים" ביותר באנושות. אבל אני לא חושב שהם גאונים בקנה המידה של היום, או אפילו יותר אינטיליגנטיים מהאדם הממוצע (כנראה בעיקר בגלל תזונה). כמו שהתכנון המקורי של הגלגל (ותסלח לי על שאני גולש מעט לאבסורד) לא מעניין אותי כשאני ניגש לבנות משהו חדש, והוא יכול לספק עבורי רק סקרנות היסטורית, כזה הוא גם שייקספיר. יתרה מזאת, אני ער לעובדה שחשיבותו עומדת לו גם אם הוא היה, אובייקטיבית או סובייקטיבית, איום ונורא - השפעה ואיכות לא בהכרח קשורות. לכן אני מסרב להאמין שהוא נהדר, רק בגלל שמקובל על הכל (ויהי זה אפילו מקובל גם עליי) שהוא נורא השפיע.

"האגדה בהחלט מבוססת על תופעה קיימת בטבע האנושי; זה לא אומר שכל דבר שמתלהבים ממנו הוא פרי התופעה הזאת." - לא כל דבר. אבל זו תמיד אפשרות, ואי-אפשר לפטור כלאחר יד את הטענה שההתלהבות מדבר ספיציפי היא תולדה של התופעה הזאת.

פסקה ראשונה - גאונים אירופאים גדולים של ימי ביניים ותקופת הרנסאנס המוקדמת, שלא האמינו בישו, גם אם הסתירו את זה, יש לך בכמויות?

"ימי הביניים זו תקופה אינטלקטואלית אחת, ולכן הדעה הרווחת בה לא השתנתה" - יש גם הרבה תקופות ארוכות, שהתחלפותן לא הביאה לשינוי בכל מיני דיעות, שחלקן נוגד היום את הקונצנזוס. נגיד, השד-יודע-ממתי ועד לא-מזמן, לגבי נחיתותן של נשים ביחס לגברים. או שחורים ביחס ללבנים. ויש גם את 400 השנים האחרונות, עם הדיעה על שמימיותו של שייקספיר.
470283
יובל • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 12:23
אמנות ומדע זה שני דברים שונים. בהמצאות יש התקדמות ליניארית כשמשתמשים באבני הבניין של העבר כדי ליצור משהו מתוחכם וטוב יותר. שייקספיר לא מורכב פחות מאלה שבאו אחריו.

יש לא מעט יצירות שהערך שלהן הוא יותר כסקרנות היסטורית מאשר ערך אמנותי אבל שייקספיר לא כלול בהן.

אי אפשר גם להודיע אוטומטית שמשהו שכן מתלהבים ממנו הוא תולדה של התופעה, נכון?

דוגמה דתית היא הרבה יותר עמוקה מ"דוגמה אמנותית". לא מכיר אתאיסטים בימי הביניים אבל אני מתאר לעצמי שהיו (אם הם הסתירו את זה, איך אפשר לדעת עליהם? אתאיסטים בכל מקרה היו מאז ומעולם), כמו שהיו אנשים שידעו שהעולם עגול גם כשהקונצנזוס היה אחר.

היחס של שחורים ללבנים ונשים לגברים זה עניין מדעי ועובדתי. חוץ מזה, לזלזל בשייקספיר זה לא טאבו חברתי ולקונצנזוס לגביו יש הרבה פחות השפעה פוליטית מאשר אמונה בישו או בנחיתות של גזעים.
470293
דורפל • בתשובה ליובל יום ב', 4/2/2008, 12:37
כבר הודגם כאן בדיון ששייקספיר פחות מורכב, לפחות בשניים-שלושה אספקטים, מהמחזאים שבאו אחריו.

אמנות ומדע זה לא אותו דבר, נכון. גם פיסול וציור. אבל יש דמיון כלשהו, שהופך דוגמאות ואנלוגיות מהתחום האחד להיות פחות מחסרות טעם לגמרי בשיחה על התחום השני.

"יש לא מעט יצירות שהערך שלהן הוא יותר כסקרנות היסטורית מאשר ערך אמנותי אבל שייקספיר לא כלול בהן." - זה החוק הרביעי של ניוטון? או שאתה מצטט מהתנ"ך? או מהאנציקלופדיה בריטניקה? אני לא מטיל, חס וחלילה, ספק בכך שזו עובדה; אני רק רוצה לדעת מניין למדת אותה.

"אי אפשר גם להודיע אוטומטית שמשהו שכן מתלהבים ממנו הוא תולדה של התופעה, נכון?" - ואכן לא עשיתי זאת. אמרתי שזו אפשרות. אמרתי שלדעתי זה מה שקרה. הסברתי למה לדעתי זה המקרה עם שייקספיר. קצת דמגוגי לרמוז שהודעתי אוטומטית שבגלל שזה משהו שמתלהבים ממנו, זו תולדה של תופעה.

לא שאלתי אם היו אתיאסטים בכלל. שאלתי אם היו גאונים (ע"פ הקונצנזוס היום) שהיו אתאיסטים. והרחבתי את זה גם לימי הרנסאנס המוקדמים. ועודני מחכה לרשימה הארוכה כגלות של אותם גאונים אתאיסטים, שתפקח את עיניי לכך שהעדרה של רשימה דומה של גאונים שחושבים ששייקספיר בינוני, מצביעה ללא ספק על גאוניותו.

"היחס של שחורים ללבנים ונשים לגברים זה עניין מדעי ועובדתי" - ולכן זה לא קשור לדיון? אני לא מבין אותך.

"לזלזל בשייקספיר זה לא טאבו חברתי" - לא בטוח.
470297
יובל • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 12:51
הוא מורכב פחות מבחינת השימוש שלו במדיום התיאטרלי, לא מבחינת היחסים בין הדמויות או המורכבות הפואטית. הנושאים שהוא מתעסק בהם פחות "מתקדמים" מבחינה פילוסופית אבל הוא לא מטיף לכלום אלא מביא חומר למחשבה, ולכן זאת לא "בעיה".

מה עובדה? זה שיש יצירות שהערך שלהן הוא יותר כסקרנות היסטורית מאשר כערך אמנותי? אני חושב שזה נכון, ויש דוגמאות (אני חושב שאתה תסכים איתי כי זה בעצם מה שאמרת).

אני לא חושב שנימקת את דעתך ששיקספיר הוא תולדה של התופעה אלא רק ציינת את זה, תקן אותי אם אני טועה.

האנלוגיה לקונצנזוסים חברתיים ודתיים במקרה של אמנות לא עובדת. אנשים קראו את היצירות של שייקספיר והגיעו למסקנה שזו שמיימיות; אנשים לא טרחו לבדוק אם העולם עגול. כשאתה ניגש ליצירה של שייקספיר מן הסתם הציפייה היא שתהנה, אבל הדחף להכחיש את מה שהכנסייה אומרת הוא כמעט ולא קיים, מה גם שלאנשים בימי הביניים לא היתה אפשרות לוודא אם ישו הוא בנו של אלוהים או לא. נוסף על זה חינוך דתי זה משהו הרבה יותר עמוק והרבה יותר מהודק לתפיסת עולם מאשר הקביעה ששיקספיר הוא גאון והרבה יותר קשה להתנער ממנה. במקרה של שחורים/לבנים וגברים/נשים יש גם אינטרסים פוליטים. במקרה של שייקספיר, בניגוד ליוצרים אחרים, היו תקופות שהיה באופנה לתקוף הרבה מאוד יוצרים אחרים, והניסיון מראה שהרבה סופרים לא היססו לתקוף גם מה שנחשב למרכז הקאנון. אז למה שייקספיר קיבל מעמד מיוחד כזה?
470259
יובל • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 11:06
השורה האחרונה אומרת שאין שום קשר בין כמה שייקספיר טוב לכמה התלהבו ממנו, זה אד הומינם.
470260
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום ב', 4/2/2008, 11:12
נדמה לי שמותר לעשות אד הומינם לאנשים שמתו לפני 400 שנה, זה כבר לא יעליב אותם :)
470271
דורפל • בתשובה ליובל יום ב', 4/2/2008, 11:56
אחד מאיתנו לפחות, ראוי שיבדוק מחדש את ההגדרה של ''אד הומינם''.
470274
יובל • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 12:10
אד הומינם זה טיעון לגופו של אדם, אנשים חכמים אמרו כך וכך משמע שייקספיר טוב. יכול להיות שהשם אחר, אבל זה עדיין כשל לוגי
470282
דורפל • בתשובה ליובל יום ב', 4/2/2008, 12:21
"אד הומינם זה טיעון לגופו של אדם" - זה נכון.
"אנשים חכמים אמרו כך וכך משמע שייקספיר טוב" - זה כבר לא נכון. זה לא "אד הומינם", זה כבר משהו אחר. אני גם לא מבין איך זה רלוונטי לדיון - מתי אמרתי משהו בסגנון? אם כבר, זה כשל לוגי של... אהממ... הצד היריב לי בדיון. או שלכך התכוונת?
470284
יובל • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 12:24
זה כשל לוגי מהצד שלי, אני אמרתי את זה
470294
דורפל • בתשובה ליובל יום ב', 4/2/2008, 12:38
אהה, אוקיי, סליחה. מצטער שהכרחתי אותך לחזור על זה. אי-הבנה כנה מהצד שלי.
אד ורקונדיאם? 470288
סמיילי • בתשובה ליובל יום ב', 4/2/2008, 12:27
אד ורקונדיאם? 470299
יובל • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/2/2008, 12:52
נראה לי שזה נכנס באותה קטגוריה, אם מפרשים את אד הומינם כלשונו.
אד ורקונדיאם? 470301
סמיילי • בתשובה ליובל יום ב', 4/2/2008, 12:58
אד ורקונדיאם? 470302
יובל • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/2/2008, 13:01
אד הומינם הוא טיעון לגופו של אדם. פנייה לסמכות זה תת קטגוריה של זה.
אד ורקונדיאם? 470303
סמיילי • בתשובה ליובל יום ב', 4/2/2008, 13:05
"אָד הוֹמִינֶם (מלטינית, argumentum ad hominem - "טיעון לגופו של אדם"), הוא כשל לוגי שבו משיבים לטיעון או לקביעה באמצעות התייחסות *לאדם המציג את הטיעון או את הקביעה*, במקום להציג טיעון אחר"
אד ורקונדיאם? 470304
יובל • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/2/2008, 13:10
אמרתי ''כלשונו''. בביטוי ''טיעון לגופו של אדם'' לא ברור לגופו של איזה אדם מדובר, גם אם מקובל בלוגיקה שמדובר באדם המציג את הטיעון.
רוב תודות על הפירוט, 470246
אדם קלין אורון • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 8:50
כמו גם על השיעור בענווה.
אכן, זה לא מוכיח דבר - זו רק דעתי. אבל עדיין נראה לי שההסבר שלי סביר מעט יותר מההסבר שלך - או, ליתר דיוק, שיש כאן שילוב בין השניים. הבעיה המרכזית עם ההסבר שלך היא שטמונה בו הנחה שאחד מהשניים הבאים מתקיים:
1) אנשים אינם מגבשים את טעמם בעצמם כלל, אלא רק לפי הטעם הציבורי.
1א) הטעם הציבורי הוא שרירותי לחלוטין, ואין לו שום קשר לערך האינהרנטי של יצירות - כיוון שערך כזה אינו קיים.
2) לחלופין, אף אחד לא ממש קורא את שייקספיר.

1+1א נראים לי מעט מוגזמים - בוודאי שאופנה משפיעה (מאוד) על הטעם הציבורי, אבל דווקא דברים ששורדים דורות על גבי דורות, ויש מעט מאוד כאלו, נראים לי כמושפעים ממנה פחות.
2 נראה לי מופרך. אמנם אני מתבסס כאן רק על עדויות אישיות, ולכן אין כאן ביסוס אמפירי מספק, אבל אני מכיר אישית די הרבה אנשים שקראו את שייקספיר (בשפת המקור, ללא מתיחות פנים) וגם התפעלו.
רוב תודות על הפירוט, 470257
יובל • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 4/2/2008, 10:57
היי, פתאום נפל לי האסימון! אתה כותב בעין הדג?
אכן. 470311
אדם קלין אורון • בתשובה ליובל יום ב', 4/2/2008, 13:54
470273
דורפל • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 4/2/2008, 12:06
"אופנה" היא מילה שאנחנו משתמשים בה בדרך כלל בכדי לתאר אחת חולפת. אבל יש גם אופנות מצטברות. נגיד, לא לירוק על הרצפה במסעדות; לא לקנח את האף עם היד; לזבוח לאלים; לדרוש מאישתך ללבוש חיג'אב; לחשוב שביתך יוצאת לתרבות רעה אם היא מפסיקה לחבוש את החיג'אב. התופעות האלה, חלקן מוצלחות יותר, חלקן פחות. הן מתחילות בקטן, מתפשטות, ונשארות איתנו לטווח ארוך. שהן מבוססות על תפיסה מדויקת של המציאות ו/או טעם טוב אי-אפשר להסיק מתפוצתן, אני מניח שתסכים. אם אתה רוצה להסיק מכך שבני אדם הם כבשים... אני לא מעוניין כרגע לנסות לעצור אותך.
אנלוגיה 470312
אדם קלין אורון • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 13:58
קשה לי להבין איך מפופולריות של מכלול ספרותי כלשהו הגעת לדיון על התפשטותן של תופעות תרבותיות. בוודאי שיש דמיון *מסוים* בין השניים, אבל ישנם גם הבדלים עצומים.

ואגב, מרבית התופעות התרבותיות אינן שורדות מעבר בין תרבויות ו/או מעבר בין תקופות. ניתן להציע שתופעות שדווקא כן שורדות - למשל העדר גילוי עריות - הן בעלות סיבה מבנית או פונקציונלית חזקה במיוחד. לדוגמא, יש הרבה מקומות בהם יורקים על הרצפה במסעדות ו/או מקנחים את האף עם היד, ויש הרבה מקומות בהם לא דורשים מנשים ללבוש חיג'אב.
אנלוגיה 470354
דורפל • בתשובה לאדם קלין אורון יום ג', 5/2/2008, 1:12
התופעה של המנעות מיריקה בציבור, והמנעות מקינוח האף על היד, נפוצות עם הזמן, ושורדות בינתיים יופי. תופעת לבישת החיג'אב גם כן מסתדרת בינתיים בכלל לא רע, גם אם היא לא גלובאלית. אלו אופנות ששרדו כבר מספר לא מבוטל של שנים. גם שייקספיר הוא אופנה שכזו - אופנה בעלת שרידות גבוהה היא לא דבר יחודי.
אנלוגיה 470358
יובל • בתשובה לדורפל יום ג', 5/2/2008, 2:17
לא יורקים על הרצפה כי כשאתה יורק על הרצפה אתה מלכלך את הרכוש של בעל המסעדה ופוגע בהגיינה של המקום. הדבר הזה פוגע לו ישירות בעסקים. חוץ מזה, מה ששורד זה לא הקביעה ''אסור לירוק במסעדות'' אלא זה שאנשים לא יורקים במסעדות. זה כמו שאנשים לובשים שחור ללוויות למרות שאין שום דבר עצוב באופן מהותי בצבע עצמו ואף אחד לא יטען שכך. קודים תרבותיים זה דרכים להבעת רגשות ולא טענות אבסולוטיות.
אנלוגיה 470521
דורפל • בתשובה ליובל יום ג', 5/2/2008, 18:35
יש מקומות וזמנים שבהם היו יורקים על הרצפה במסעדה, וכולם חשבו שזה בסדר גמור. חבר מהאוניברסיטה מספר שהוא עבד שנה בסין אחרי השחרור, כ-QA לחברה שם, ושאפילו המלצריות היו עושות את זה.

"מה ששורד זה לא הקביעה... אלא זה שאנשים לא יורקים במסעדות" - זו הטענה שלי.
אנלוגיה 470531
יובל • בתשובה לדורפל יום ג', 5/2/2008, 19:20
נו, אז מה הבעיה? במקרה של שייקספיר מה ששורד זו קביעה מטאפיזית/אסתטית או מה שלא יהייה שהוא גאון, במקרה של היריקה במסעדות, לא שורדת שום קביעה כזאת. אף אחד לא חושב שיש משהו רע באופן מהותי ביריקה, כמו שאף אחד לא חושב שיש קשר בין המילה "לחם" לבין לחם, ובכל זאת אנשים ממשיכים לא לירוק והם ממשיכים להשתמש במילה "לחם"
אנלוגיה 470537
דורפל • בתשובה ליובל יום ג', 5/2/2008, 20:07
אי-הרצון שלך להבין (להסכים זה עניין אחר) מגיע למימדים של אייל אחר, ומוציאים לי את החשק לדיון הזה.
*ומוציא 470538
דורפל • בתשובה לדורפל יום ג', 5/2/2008, 20:08
אנלוגיה 470550
יובל • בתשובה לדורפל יום ג', 5/2/2008, 22:15
לא, אני באמת מתעניין במה שאתה אומר. מצטער שלא הבנתי. בבקשה תסביר (אני לא ציני)
צר לי - לא. 470368
אדם קלין אורון • בתשובה לדורפל יום ג', 5/2/2008, 9:26
יש הבדל בין "בינתיים" לבין 400 שנה. האנלוגיות היחידות שאני מצליח לחשוב עליהן לשייקספיר, מבחינת השרידות והרלוונטיות של ההשוואה, הם מחזאים יוונים - המנעות מקינוח האף עם היד אפילו לא מתקרב להיות בר-השוואה.
אני בחרתי את הכותרת? 470525
דורפל • בתשובה לאדם קלין אורון יום ג', 5/2/2008, 18:45
אתה צריך לקחת את ההשוואה בהקשר המקורי שלה. דיברנו על טעמו של הציבור, או, במילה אחרת, אופנות:

אתה אמרת "בוודאי שאופנה משפיעה (מאוד) על הטעם הציבורי, אבל דווקא דברים ששורדים דורות על גבי דורות, ויש מעט מאוד כאלו, נראים לי כמושפעים ממנה פחות." אז אמרתי - המנעות מיריקה בציבור (או אם יובל רוצה להתבלבל שוב - גם אדישות ליריקה בציבור) היא אופנה ששרדה דורות על גבי דורות. אז? זה לא "טעמו של הציבור"? יש הסבר אחר לזה? מה קרה, מהרגע שהתחילו לרצף מדרכות בערים, נוצר גל של אנשים שהחליקו למותם על רוק, וזו הסיבה שהציבור שינה את טעמו? זו לא אופנה?

-----
לא אני בחרתי את הכותרת "אנלוגיה", איש יקר. קינוח האף על היד לא היה אנלוגיה למקבת (אבל יכל בקלות להיות).
אוי, די. 470544
אדם קלין אורון • בתשובה לדורפל יום ג', 5/2/2008, 21:20
נזכרתי למה עזבתי את האייל בפעם האחרונה, ואין לי שום כוונה ליפול במלכודות הזו שנית.

אתה רוצה לנצח? ניצחת. ביי.
אוי, די. 470561
דורפל • בתשובה לאדם קלין אורון יום ד', 6/2/2008, 0:31
אני לא מנסה ''לנצח'' אותך, אני מנסה לטהר את שמי מההאשמה שלך אותי בהשוואה מגוחכת כביכול (שייקספיר לקינוח האף על היד).
ראה את שמך כמטוהר. 470581
אדם קלין אורון • בתשובה לדורפל יום ד', 6/2/2008, 8:57
ועכשיו תזכיר לי למה אתה מקיים דיונים באינטרנט? בכדי לטהר את שמך? בכדי להוכיח לאחרים שאתה חכם מהם? בכדי לנסות ולהבין טוב יותר את המציאות? בכדי להנות?

אני מקיים דיונים באינטרנט בגלל שאינטראקציה עם אנשים אחרים היא דבר מפרה, רגשית כמו גם אינטלקטואלית: אתה גם מציג את עצמך ובוחן את תקפות דעותיך, וגם נהנה מההצגה של אנשים אחרים ומדעות (ועובדות) חדשות שלא הכרת.

הדיון שלנו עד כה לא היה מפרה כלל, מה שמתסכל אותי עוד יותר כי הנושא בו אנחנו עוסקים לא בנפשי.

אתה רוצה לנסות עוד פעם, אבל בלי הציניות, ההיטפלות לפרטים והאגרסיביות? אשמח, אבל לא על מנת להוכיח שאתה חכם ממני, או להיפך, ואדגים: לא אותך האשמתי בגיחוך, אלא את האנלוגיה, ולכן לא בשמך באתי לפגוע, אלא בתקפותה.
ראה את שמך כמטוהר. 470643
דורפל • בתשובה לאדם קלין אורון יום ד', 6/2/2008, 16:44
מקיים דיונים באינטרנט בכדי להנות ובכדי ללמוד, אבל כשמדי פעם מוטחת בי האשמה שאני לא מסכים איתה, במקום שאני מנהל בו שיחות פעמים רבות, אני מרגיש צורך אנושי למדי להעמיד דברים על דיוקם. אתה לא יכול להגיד שדבר שאמרתי הוא מגוחך מבלי שיעלה מכך שאני אשם באמירת דברים מגוחכים. זה כמובן לא צריך לעצור אותך - היו דברים מעולם. אבל צפה שאנסה להגן על דבריי.

אני מתנצל על שטון דבריי פגע בך.‏1

---
‏1 אני מקווה שההבדל מ"אני מצטער אם נפגעת" ברור. אני לא אוהב את התרגיל הזה, ולא מנסה לעשות אותו.
ונחזור מהמטא- לדיון עצמו: 470658
אדם קלין אורון • בתשובה לדורפל יום ד', 6/2/2008, 20:56
לשייקספיר קשה למצוא אנלוגיה משתי סיבות מרכזיות, אחת תיאורטית והשניה היסטורית-סוציולוגית:
1) כמו שברקת כתבה כאן, יש הבדל משמעותי בין סוגים שונים של תוצרים תרבותיים; גם את נצטמצם לתחום הספרות, הרי שמחזאות אינה בדיוק ספרות, וגם בתוך הספרות ישנן עשרות סוגות. לכן ההשוואה בין השרידות של שייקספיר לבין מנהגים תרבותיים אחרים ששרדו היא בעייתית מעצם טיבה.
2) מעט מאוד תוצרים תרבותיים *מכל סוג שהוא* שרדו על פני 400 שנה ברצף. ישנם כמה, בוודאי - אבל הם די נדירים.

כך שאם נרצה להפריך את הטענה ששייקספיר יוצא דופן (ברמה כזו או אחרת של ייחודיות) נצטרך להשוות בינו לבין מחזאים אחרים, או אולי (במידה פחותה של תוקף) בינו לבין סופרים אחרים. בקריטריונים האלו, אני לא מכיר מקבילות לשייקספיר.

אלו שתי הסיבות הראשונות שגרמו לי שלא לקבל את האנלוגיה שלך, אבל הסיבה השלישית היא טריוואלית בהרבה: הדוגמאות לא מדויקות. כפי שכבר ציינתי, במידה מוגזמת של עמימות, המנהג שלא לנגב את האף עם היד, או שלא לירוק בשטחים ציבוריים, *אינם* מנהגים ששרדו על פני 400 שנה - ויש הבדל עצום בין משהו ששרד דור או ארבעה למשהו ששרד כ-‏16 דורות.

כל זה לא אומר ששייקספיר הוא בעל חותמת איכות אובייקטיבית ולא ניתנת לערעור. אבל זה כן אומר שלא ניתן לבטל את איכותו על בסיס היותו אופנה חולפת ככל האופנות האחרות: הוא, כאמור, יוצא דופן.
ונחזור מהמטא- לדיון עצמו: 470986
דורפל • בתשובה לאדם קלין אורון שבת, 9/2/2008, 4:13
אם שייקספיר הוא יוצא דופן או לא זה נושא אחד (דיון ב'); שאופנה היא לא רק דבר שחולף מהר הוא נושא אחר (דיון א'), ובו התרכזתי. קורה שאנשים חושבים למשך כמה דורות ש-x או עושים y, ואחר כך הדיעה או המנהג הזה נעלמים. ששייקספיר שרד יותר זמן מכל תופעה המתאימה להשוואה אחרת זה אפשרי. מן הסתם ההערצה למישהו בהיסטוריה היא הותיקה ביותר, וזה לא מפריע לי לקבל (לצורך דיון א') שזה שייקספיר. אבל זה לא משנה את האפשרות שהוא יזנח לגמרי, כמו יוצרים אחרים שהוללו רק למשך 300 שנים או פחות, ולא 400. המספר הזה הוא לא מעבר לשום גבול קסום. לא 400 וגם לא 1000 שנים יוכיחו ששייקספיר הוא אובייקטיבית נהדר, ובשום אופן לא אופנה.

דרך אגב, ששייקספיר נהדר בגלל שהוא שרד z זמן, ושבגלל זה כדאי מאוד למצמץ ממש חזק עד שרואים את היופי שבמחזותיו, זה טיעון שמנציח את עצמו - ככל שעוברות השנים, הוא רק יותר חזק. אם אתה מאמין שאופיים של אנשים הוא כזה שהם ילמדו את עצמם לאהוב את שייקספיר אחרי 50 שנים של הצלחה שלו, אתה יכול בקלות לדמיין את התהליך הזה רק ממשיך ומתעצם.
לא אמרתי שהוא אובייקטיבית נהדר. 470991
אדם קלין אורון • בתשובה לדורפל שבת, 9/2/2008, 8:20
אמרתי שאי-אפשר לטעון שהוא אופנה חולפת ככל אופנה חולפת אחרת כי הוא, מה לעשות, יוצא דופן.
אבל אם משהו שורד 1,000 שנה, איך, בדיוק, הוא "אופנה"? הרי ההגדרה לאופנה היא "תופעת תרבותית חולפת".

והטיעון שמנציח את עצמו הוא שלך, לא שלי - מעולם לא טענתי שאף אחד צריך לאהוב את שייקספיר. אבל לבטל את איכותו במחי קינוח אף? זה כבר משהו אחר.
לא אמרתי שהוא אובייקטיבית נהדר. 471007
דורפל • בתשובה לאדם קלין אורון שבת, 9/2/2008, 16:39
אני לא מסכים שאופנה היא "תופעת תרבות חולפת". אם אתה רוצה, אתה יכול להגיד "אופנה חולפת", ביטוי ששמעתי הרבה פעמים, ואף פעם לא חשבתי שהוא... "יתירות"? עברית מסריחה.

מה מספר השנים שאחריו ברור שתופעה תרבותית כבר לעולם לא תחלוף? אני לא מאמין שיש כזה.
ונחזור מהמטא- לדיון עצמו: 471005
יובל • בתשובה לדורפל שבת, 9/2/2008, 16:01
הטיעון "שייקספיר שרד הרבה זמן, משמע הוא לא אופנה, כי אופנות לא שורודות" הוא טיעון ממש אידיוטי, ואם זה מה שהשתמע מדברי אז סליחה. אני גם לא טוען שאפשר להסיק לוגית מזה ששיקספיר שרד הרבה זמן שהוא גם בהכרח טוב. קודם כל, צריך לשאול: האם בכלל יכולה להיות יצירת אמנות שהיא "טובה" באופן אוניברסלי ואובייקטיבי? אם לא, אז אין טעם לדבר על שייקספיר והדיון כולו מיותר; אם כן, הרי שמבחן הזמן והיכולת לכתוב על משהו הרבה הרבה ביקורת ספרותית הם הקריטריונים היחידים שאני מסוגל להעלות על הדעת. זה לא יוכיח שום דבר באופן סופי, אבל זה ייתן לנו סיבה די טובה להניח שיש בזה משהו.

הטיעון שציינת כדרך אגב נכון בלי שום ספק. אחת הסיבות למעמדו של שייקספיר זה התהליך הזה, ואני לא מכחיש שיש סיבות שלאו דווקא קשורות להערכה אמנותית, כמו תופעות פסיכולוגיות של בגדי המלך החדשים, האיסור החברתי המסויים שקיים על אי חיבוב שייקספיר, ואולי אפילו סתם שטיפת מוח. יכול גם להיות ששיקספיר שרד כי הוא עוסק במגוון מאוד גדול של נושאים ולכן קל לכתוב עליו עבודות גמר; יכול להיות שהוא אמביוולנטי מספיק כדי שכל אחד יוכל למצוא שם מה שבא לו ולכן הוא מספק את כולם.

אבל מה שאני (ואני חושב שגם ברקת) ניסינו להוכיח זה:

1. לשייקספיר אין מעמד מיוחד סתם כאופנה שורדת, אלא גם כאופנה שורדת בקרב הכותבים. יש הרבה דברים אידיוטיים ששורדים, אבל ששיקספיר שרד בתור הכותב הטוב ביותר בשפה האנגלית בעוד שמעמדם של כותבים אחרים לא בהכרח היה עקבי. אם שייקספיר היה אישה היית יכול לומר, למשל, שהוא פופולרי רק כי הוא אישה (או בדיוק להפך), שהיצירות שלו ברורות יותר כשהן כתובות ביחס למחזות אחרים ולכן קלות יותר להערכה, שהוא אנטישמי וכולם אנטישמים ולכן הם אוהבים אותו, אז אפשר היה להתייחס לזה באופן ספיציפי. אבל הסיבה היחידה שציינת (אולי יש עוד) שלדעתך שייקספיר שומר על מעמדו בגללה זה אינרציה שנובעת מההערכה הראשונית. אבל הדוגמא שהביאו לכמה סופרים שדווקא כן יצאו נגד שייקספיר זה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל: לסופרים יש מספיק אגו כדי לצאת גם נגד המקובל (ואולי אפילו להפך? הם שונאים את קודמיהם כי הם רוצים להתעלות עליהם ולעשות סנסציות) בלי להעלם מהעולם; ולמרות זאת עדיין תופסים משייקספיר.

הנה, למשל, עשיתי גוגל ובדקתי את טעמיו הספרותיים של ג'יימס ג'ויס (כן, משעמם לי):

תסתכל איזה אגו. גתה ובלזאק מושמצים, דוסטוייבסקי הוא לא מי יודע מה. אז למה דווקא שייקספיר מקבל קרדיט?

2. אופנות כשמעריכים ספרות הן שונות מאופנות רגילות מכל מיני סיבות, שכנראה לא פירטתי מספיק בבהירות. זה לא אומר שלא יכולות להיות אופנות ספרותיות, אבל אם משהו שורד בספרות זה אומר עליו יותר מאשר קוד תרבותי או אמונה דתית ששורדת. למה?

קודם כל, ההשפעה שיש לקביעה הציבורית "שייקספיר טוב" ו"שייקספיר רע" הן אפסיות ביחס ל"אלוהים קיים" ו"אלוהים לא קיים". בעוד שזביחה לאלים זה הבסיס של החברה, חלק בלתי נפרד מהתרבות, ומשהו שישרפו אותך אם לא תעשה, הרי שהטאבו החברתי לגבי שייקספיר קטן הרבה יותר (אם כי בהחלט קיים) וכאמור הטאבו לגבי סופרים אחרים הופר. תפיסות אחרות, כמו למשל יופי נשי, משתנות בהתאם לאקלים הפוליטי - דוגמא מפורסמת זה שפעם האידיאל היה הרבה יותר עגלגל. למה? כי פעם לעניים לא היה מה לאכול וקצת עגלגלות העידה על עושר. היום יש אוכל לא בריא בשפע ודווקא לעשירים יש זמן לספורט ותזונה בריאה ונכונה, לכן האידיאל השתנה. ההערכה לאמנות אמורה להיות באופן אידיאלי נקייה מהשפעות פוליטיות וחברתיות, והיא אכן כזו בווריאציה האסתטית שלה, כי הנימוקים הספרותיים של לפני 300 שנה רלוונטים גם היום. קשה לי לראות סיבה למה תופסים *דווקא* משייקספיר. לגבי התנ"ך למשל אני אגיד לך שמי שמשמיץ אותו מסתכן בזה שיקראו לו אנטישמי ובזה שהטקסט ומה שנקרא מוסר יהודי-נוצרי הם הבסיס לציביליזציה כולה ולצאת נגדו זה לצאת נגד המערב. (שייקספיר, בניגוד לתנ"ך, לא עושה קביעות מוסריות).

חוץ מזה, הקביעה ש"שייקספיר הוא טוב" מנומקת היטב באינספור כרכים. אם הקריטריונים שלך לאמנות הם עומק, אפשרות לפרשנויות רבות, דמויות שהן לא פלקט, ובלה בלה בלה - זה נמצא בשייקספיר. אופנות אחרות הן בהרבה מקרים של כן/לא אינסטינקטיבי שאי אפשר לנמק ופעמים רבות קשור לסיבות תרבותיות חברתיות שאפשר לפרט עליהן אבל הן לא בהכרח חשובות. אני נותן שוב את הדוגמא של מילים, שזה אופנה ששורדת בלי שום סיבה ולמרות שכולם מסכימים שאין בה כלום. כשאני אומר לך את המילה "מקלדת" אתה חושב על מקלדת אמיתית, נכון? למה לא להחליף את המילה למילה יותר יפה? אם למשל הצבע האדום מסמל מלחמה אז זה הגיוני כי הדם הוא אדום ובמלחמה נשפך דם. "בקבוק" מסמל בקבוק וזה הגיוני כי בקבוק עושה צליל של בק-בוק כשפותחים אותו. לעומת זאת, אין קשר בין "מקלדת" המילה למקלדת אמיתית - סתם קשר שרירותי. אם כך, למה לא מחליפים את המילה/אופנה? כי כבר מקובל על כולם ש"מקלדת" מסמל מקלדת. זה מעגל קסמים שמזין את עצמו. אתה משתמש במילה "מקלדת" כי כולם משתמשים בה (אם תשתמש במילה אחרת, לא יבינו אותך) וככה אתה תורם לפופולריות שלה.

זהו, יותר מדי כתבתי. שבת שלום.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471014
דורפל • בתשובה ליובל שבת, 9/2/2008, 17:38
אחד הדברים שמפריעים לי הוא שנראה לי שמוציאים אצלו יותר ממה שיש. או כדבריך, "כל אחד יוכל למצוא שם מה שבא לו ולכן הוא מספק את כולם." אני לא משתכנע מיידית שיצירה עוסקת במגוון נושאים, רק בגלל שמישהו הצליח להגיד אפרופו <זה>, <משהו אחר>. (אבל אל תבקש דוגמה קונקרטית. עבר יותר מדי זמן. צר לי.)

שהאינרציה לא משפיעה על כולם, לא מוכיח שרוב או כל ההערצה לא מגיעים מאינרציה.

אה, כן, אפרופו <אינרציה>, <יש סיבה שיפאנים של התקופות המתאימות אהבו קבוקי ונו, והיום לא. הם גדלו על זה. זה טעם נרכש שהם הורגלו לו, במישרין ובעקיפין, מינקות. יש לך גם את אותה אינרציה עם שייקספיר, יש להניח.>

הלכתי להגיד שלהשמיץ את גתה, בלזאק ודוסטוייבסקי זה לא בהכרח "אגו". לא דיעה מפתיעה, היות ואני משמיץ כאן את שייקספיר. אבל החלטתי לקרוא קודם את מה שהוא אמר עליהם:
על גתה הוא לא אומר שום דבר ברור, בטח לא השמצה חד-משמעית של היוצר, מקסימום אי-נוחות מקטע אחד באחת היצירות, וגם זה לא בטוח; לא קראתי את פאוסט. אולי הקטע הזה אמור לגרום לאי נוחות.
על בלזאק בכלל אין לי מושג מה הוא מתכוון להגיד, אבל במקום אחר הוא אומר על פרוסט "הוא הסופר הצרפתי החשוב ביותר של תקופתו ... באותה דרגה כמו בלזאק." לי זה נשמע כמו מחמאה לבלזאק.
לדוסטוייבסקי הוא בכלל שופע מחמאות.
קראת את דבריו לפני שקישרת אליהם?

אם הקביעה "שייקספיר טוב" מנומקת *היטב*, ועוד באינספור כרכים, אולי תבחר מתוכם אחד שישכנע גם אותי?
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471020
פ.ק. • בתשובה לדורפל שבת, 9/2/2008, 19:23
דרך אגב (לא קשור לנושא) - אם אתה עדיין קורא טרי פרצ'ט, ממליץ על ספרו החדש (יחסית) שמערב גלמים - making money.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471039
דורפל • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 22:05
אני לא קונה כריכה קשה.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471031
יובל • בתשובה לדורפל שבת, 9/2/2008, 21:26
זה קצת מאכזב שהתעלמת מהרבה נקודות שהעליתי בפוסט הקודם.

המטרה בלינק של ג'יימס ג'ויס היא להראות שלסופרים אין בעיה "להשמיץ" את קודמיהם וזה מראה שמוניטין לא הופך אותך לחסין ביקורת. האינרציה של בלזאק וגתה לא השפיעה על ג'ויס, אבל זו של שייקספיר כן.

לא ברור לי איזו הוכחה אתה מבקש. *אי אפשר* להוכיח שרוב או כל ההערצה לא מגיעים מאינרציה. אז סופרים אחרים כן יורדים ממעמדם לפעמים, ושייקספיר כמעט שלא; אין טאבו חברתי נגד השמצת שייקספיר כי עובדה שאחדים יצאו נגדו; אין סיבה פוליטית או חברתית שבגללה שייקספיר פופולרי (אולי יש, אם כן אז בבקשה תצביע עליה). מה עוד אפשר לבקש? איך היית מגיב אם הייתי אומר שהאודיסאה והתנ"ך הם overrated וגם הם ממשיכים להיות פופולרי רק בגלל הפופולריות? אי אפשר להפריך את זה. לגבי התנ"ך אפילו יש קייס כי זה טקסט דתי עם יותר סיכוי להישמר...

הוא כותב על פרוסט: "I rank him with Balzac and Thackeray". על Thackeray הזה בחיים לא שמעתי אבל הוא נמצא בקטגוריה DISLIKE ונקטל שם.

לגבי דוסטוייבסקי אני מודה שלא קראתי את כל הטקסט ומתנצל. הנחתי שמי שכתב את זה לא שם את דוסטוייבסקי סתם בMIXED REVIEWS. אבל יש שם שעדיף הוידויים של רוסו על כפיות מאשר אלה של דוסטוייבסקי על רצח, שיש בזה נימה אירונית (את הציטוט הזה שמעתי איפשהו הרבה לפני כן). יש שם גם משהו די אמביוולנטי לגבי הדעה של טולסטוי על דוסטוייבסקי.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471033
ברקת • בתשובה ליובל שבת, 9/2/2008, 21:46
וויליאם מייקפיס(?) ת'אקרי, "יריד ההבלים".

לא זוכרת ממנו הרבה, אבל השם שלו תמיד מתקשר לי ל"הרחק מהמון מתהולל" ולכן יש לי סימפטיה אליו :-)
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471038
דורפל • בתשובה ליובל שבת, 9/2/2008, 22:04
אני משתדל (לרוב ללא הצלחה) שלא להגיד דברים פעמיים. אולי זו הייתה הסיבה, אבל אני כבר לא זוכר. אז נבדוק שוב - מאילו נקודות התעלמתי?

אני לא יודע מי סידר שם את הדיעות לפי הקטגוריות אהב, לא אהב ואמביוולנטי, ואין לי שום סיבה להניח שהוא התבסס על יותר מאותם ציטוטים, שברור לי שאינם חד-משמעיים לעיתים, והינם במשמעות ההפוכה לזו שהצגת במקרים אחרים ("הסופר הצרפתי החשוב של זמננו" לא יכול להיות שלילי, אלא אם הוא חושב שהספרות הצרפתית הייתה בשפל המדרגה באותה תקופה).

סלח לי אם אני לא מבין את הפסקה השניה, אבל: הטיעון "x לא חיבב את y מכוח האינרציה התרבותית, אבל את z הוא כן חיבב - אז כנראה שחיבה זו נובעת ממקור שאיננו אינרציה תרבותית" לא משכנע. המצב איננו שבני אדם או מחבבים הכל מכוח האינרציה, או שום דבר. אף פעם לא טענתי ששייקספיר חסין לביקורת בגלל האינרציה. זה שקצת מים זולגים מהדלי שאני מסובב מעל הראש לא שובר לי את התיאוריה. כנראה יש סדק בתחתית.

אני דווקא הבנתי את העניין עם הכפיות כדיעה כללית (לא קשורה לרוסו ולדוסטוייבסקי דווקא) על ספרות שמבוססת על מקרים שקרו. שאירוע טריוויאלי שהתרחש במציאות הוא בעל יותר פוטנציאל להניע רגשית, ו/או שלסופר יש תובנה טובה יותר לגביו, ולכן נקודת מוצא טובה יותר כשהוא מתיישב לכתוב.

את האודיסיאה לא קראתי, אבל התנ"ך הוא לדעתי הדוגמה הקלאסית לטקסט שאנשים ממצמצים בכיוונו מאוד חזק ומוצאים בו הרבה יותר משהוכנס אליו על ידי הכותב. להגנת חלקם יאמר רק שחלקם מודע לכך, כלומר נהנה מזה ולא מייחס את העומק שהם מוצאים בפנים לכותב(ים). [דרך אגב, אני כמובן לא מתכוון למקרה של אנשים שמנסים ללמוד על התרבות של פעם דרך הצורה שבה נכתב התנ"ך, מה נראה לכותב ראוי להכנסה, מה ברור מאליו ואפשר להשמיט, וכן הלאה.]
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471043
יובל • בתשובה לדורפל שבת, 9/2/2008, 22:47
פרוסט זה MIXED: הוא כותב בהתחלה MAX TEXT, MIN ACTION וכל מיני עקיצות לגבי איך שהוא בונה את המשפטים שלו.

אני אומר: X לא חיבב את Y למרות האינרציה התרבותית, משמע הוא מסוגל לגבש דעה שמנוגדת ל"מקובל". אז במקרה של Z האינרציה השפיעה ובמקרה של Y וA לא. אפשרי, אבל פחות סביר לאור העובדה שA וY הם במעמד גבוה כמעט כמו זה של Z.

אצל שייקספיר הדם נשפך כמו מים והוא בראש הרשימה אז אני חושב שהפרשנות שלך לכפיות לא מדוייקת. מצד שני ג'ויס באמת כתב רק על אירועים טריוויאלים. הציטוט נראה לי די ציני. לא יודע.

לא הסברת אילו דברים גורמים לשייקספיר לשמור על מעמדו חוץ מהאינרציה (ובכך, במה הוא שונה מסופרים אחרים - למה הטיעון שדנטה או סופוקלס שומרים על מעמדם רק מאינרציה הוא פחות מוצלח). אם זה רק האינרציה, אז אין שום דרך להפריך את מה שאתה אומר, ואפשר לומר את זה על כל יצירת אמנות ששרדה...

אני לא אגיב לגבי התנ"ך כי זה אינטרנט אבל אין ספק שהמעמד המרכזי שלו בתרבות המערבית נובע מעצם העובדה שהוא טקסט דתי. דון קישוט זוכה להערכה כי זה הרומן המודרני הראשון ולכן יש לו מעמד מיוחד בלי קשר לאיכות שלו. למה שייקספיר?

פשוט לא ברור לי איזו הוכחה אתה רוצה. מה ישכנע אותך שאינרציה היא לא הגורם העיקרי לפופולריות של שייקספיר? הרי ברגע שהוא פופולרי, יש אינרציה, וברגע שיש אינרציה, יש סיבה למה הוא פופולרי.

גם לא אמרת האם לדעתך יש יצירות אמנות שאפשר לומר עליהן שהן טובות באופן אובייקטיבי, בכל הזמנים ובכל המקומות. אם לא, הדיון נגמר. אם כן, אז תציע קריטריונים יותר טובים מאשר מבחן הזמן וכמות האנשים ה"חכמים" שהסכימו על זה (וגם נימקו את דעתם).
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471063
דורפל • בתשובה ליובל יום א', 10/2/2008, 0:08
אז מה אם אצל שייקספיר הדם נשפך כמו מים? כי ג'ויס אמר ששייקספיר היה מספר אחת, וזה מתנגש עם האמירה שגניבת כפיות אמיתית יותר מעניינת מרצח דמיוני? הוא קרא "מספר אחת" גם לאחרים (למשל דנטה). הוא גם יכל להגיד את זה בתקופות שונות. אולי הוא שכח, אולי הוא שינה את דעתו. אולי הוא סתם סותר את עצמו כל הזמן מבלי לדפוק חשבון או בכלל לשים לב שהוא חירבן במכנסיים (משתלב טוב עם זה שחצי מהסופרים ידועי השם הם מספרי האחת שלו). לי נראה כמעט חד-משמעי שהוא דיבר שם על מבוסס במציאות לעומת דמיוני לחלוטין.

אני משאיר לך להסביר מה מלבד האינרציה גורם לשייקספיר להשאר פופולרי. מה ישכנע אותי? אם גם אני אראה את האור. אם יוסברו לי האיכויות של שייקספיר, ואשתכנע שהוא אכן התכוון שהיצירה תובן גם בצורה הזאת, ושזה לא הכל מלאכתו של הפרשן היצירתי, והיופי אכן יסנוור אותי.

אין יצירות שהן טובות אובייקטיבית, אבל אני בטוח שהטעם שלי, שלך ושל רוב האיילים, לא רחוקים מספיק בכדי שלא נוכל להנות מויכוח על יצירות ספיציפיות, ונאלץ רק להסכים שלא להסכים.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471070
יובל • בתשובה לדורפל יום א', 10/2/2008, 0:48
אני חושב שזה שקול ל"יותר מעניין לראות את מורגן פרימן מקריא את ספר הטלפונים מאשר לראות את <שחקן גרוע> מקריא מונולוג על משמעות החיים". אם זה אמירה כללית למה הוא היה צריך להזכיר את רוסו ואת דוסטוייבסקי ספיציפית?

קטנתי מלהסביר את גדולתו של שייקספיר, בטח באינטרנט, ואני רחוק מלהיות המעריץ הכי גדול בכל מקרה. אני חושב שקשה מאוד לא להתרשם מהמונולוגים המפורסמים, לפחות. בנוסף לליריות מה שאני אוהב זה שאצלו אין שיפוט מוסרי. הוא מספק חומר למחשבה ולא מטיף לרעיון מסויים. אבל הכי מגניב זה שבהמלט יש פליטה פרודיאנית (!)
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471078
דורפל • בתשובה ליובל יום א', 10/2/2008, 3:23
היה אולי יותר הגיוני שלא להזכיר סופרים ספיציפיים, אבל הוא בסה"כ בן אדם, ולא כל מה שהוא עושה נעשה בשיא הדיוק והטעם. לך תדע, אולי רצה לעשות קצת namedropping.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471112
יובל • בתשובה לדורפל יום א', 10/2/2008, 11:19
הדיעות האחרות שלו אולי משתנות אבל הוא תופס מדנטה שכותב על מסעות לגיהנום ומשייקספיר שהורג לפחות שלוש-ארבע דמויות כל מחזה אולי הכי הגיוני זה שהוא חושב שרק *וידויים* אמיתיים הם מעניינים, גם אם הם טריוויאלים, ולאו דווקא מתכוון לאירועים שקרו באמת בכלליות (כי אחרת הוא לא היה כותב פיקציות).
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471255
דורפל • בתשובה ליובל יום ב', 11/2/2008, 9:17
לא נשמע לי שהוא חושב שרק הם מעניינים, אלא שהם מעניינים יותר (פוטנציאלית, אני מניח שלא על סמך דבריו - מן הסתם סופר גרוע יכול להפוך גם את המקרה המסעיר ביותר למשמים).
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471346
יובל • בתשובה לדורפל יום ב', 11/2/2008, 17:49
מקבל. עדיין, אתה לא מסכים שיש משהו אירוני בהשוואה בין הרציחות של דוסטוייבסקי לכפיות של רוסו? זה נשמע יותר כמו זלזול ברציחות מאשר פיאור הכפיות.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471384
דורפל • בתשובה ליובל יום ג', 12/2/2008, 1:26
אם ג'ויס הוא הטיפוס שמעדיף להתנסח באופן שנון על פני להתנסח באופן מדוייק, זה מתאים כמו כפפה.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471794
יובל • בתשובה לדורפל שבת, 16/2/2008, 18:07
אם אנחנו מקבלים את התאוריה שלך - שהשמות שהוזכרו היו רק namedropping - אז כנראה שהוא בהחלט מעדיף להתנסח באופן שנון.

איזו מסקנה תסיק מהמשפט הזה: "דינה יפה יותר בטי שירט מאשר דיצה בשמלת ערב"?
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471806
דורפל • בתשובה ליובל שבת, 16/2/2008, 23:45
ההשוואה היא לא אחד לאחד.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471044
יובל • בתשובה לדורפל שבת, 9/2/2008, 22:53
ואתה יודע מה, זה לא טיעון מי יודע מה, אבל למה אתה כל כך פסימי? למה נראה לך שכל האנשים שהחזיקו משייקספיר כגאון הבלתי מעורער של הספרות הושפעו כל כך מהדעה הכללית? הרי הם אנשים אינטלגנטים שמן הסתם מבינים בספרות יותר ממני וממך, הם קראו/צפו והסיקו מסקנות. למה להניח שהדעה הזאת לא כנה או שהיא השופעה באופן תת הכרתי ממה שציפו מהם? אם אתה מסוגל לבוא ליצירת אמנות ולשפוט אותה באובייקטיביות, למה ג'יימס ג'ויס או ווירג'יניה וולף לא מסוגלים?
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471057
דורפל • בתשובה ליובל שבת, 9/2/2008, 23:53
אני לא אומר שאני מסוגל לשפוט באובייקטיביות. זה לא נדרש לצורך הטענה שלי. אתה טענת שמי שלא חושב ששייקספיר היה גאון, הוא אידיוט; אני *לא* אמרתי שמי שכן חשבתי ששייקספיר הוא גאון הוא אידיוט. אתה טענת ששייקספיר אובייקטיבית טוב; אני *לא* טענתי ששייקספיר אובייקטיבית רע. (בדיון הנוכחי, דרך אגב. טענתי כבר באייל, בתקופה שבה למיטב זכרוני אתה לא היית מסתובב פה, ששייקספיר נחות ביחס לסופרים בני-זמננו. נראה היה שהקונצנזוס הוא שזה נכון, אבל שזה לא נחשב, כי הם הושפעו ממנו, והאיכות שלהם היא כמעט לגמרי בזכותו [אני לא מסכים]).
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471061
יובל • בתשובה לדורפל יום א', 10/2/2008, 0:03
אתה אומר ששיקספיר overrated, ושהוא בהחלט כותב טוב מאוד אבל לא הכותב הכי טוב בשפה האנגלית ומעמדו כזה נשמר בחלקו הגדול בגלל כוח האינרציה. אני צודק?

עוד שאלה - האם אתה חושב שאמנות יכולה להיות טובה אובייקטיבית בכלל?

שייקספיר "נחות" ביחס לסופרים בני זמננו מאיזו בחינה? מבחינות מסויימות הוא אכן נחות, ועצם זה שהוא השפיע עליהם זה בהחלט לא קריטריון.

"גאון" זה מושג נזיל. אם אתה חושב ששיקספיר הוא ברמה של רם אורן אז אתה אידיוט, או שיש לך ציפיות שונות מהמקובל לאמנות.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471079
דורפל • בתשובה ליובל יום א', 10/2/2008, 3:44
אני בשום אופן לא אומר שהוא "בהחלט כותב טוב מאוד".

"האם אתה חושב שאמנות יכולה להיות טובה אובייקטיבית בכלל?" - עניתי שלא, ועניתי שזה לא צריך לעצור אותנו מלנהל דיונים מעניינים על אומנות.

נחות מהבחינה שדמויותיו פחות אמינות ופחות שוות לב. העלילות פחות מעניינות, ומועברות בדרכים פחות מגוונות ועשירות. הרבה מהאלמנטים שכביכול נמצאים ביצירותיו, מוכנסים לשם למעשה על ידי הבמאי, השחקן או הקורא; הרבה יותר מבכמה יצירות מודרניות, שם יש קונצנזוס לגבי כוונתו של היוצר, ושהיא מקור היופי. הוא משעמם. שפתו כלל איננה שפתנו; הוא מצלצל לאוזן שלנו טוב כמו שהקראת מתכון בצרפתית על ידי שחקן מוכשר תצלצל טוב למי שאיננו מבין צרפתית. חוסר היכולת להבין באופן שוטף את הטקסט בחמש הפגישות הראשונות איתו של כל דובר אנגלית בן זמננו, להוציא אולי היסטוריון או בלשן המתמחה בטקסטים מאותה התקופה, מוביל אותי למסקנה שהוא נשמע לאנשים מסויימים כמשורר נפלא בשל פחות או יותר אותה הסיבה - כשאתה לא שומע שום דבר, אתה יכול לשמוע מה שאתה רוצה, ונשאר רק להקריא את זה בקול ובניגון הנכונים.

"אם אתה חושב ששיקספיר הוא ברמה של <מהשמו> אז אתה אידיוט, או שיש לך ציפיות שונות מהמקובל לאמנות." - סוף כל סוף עלית על דרך נוספת להסביר את התופעה המוזרה הזאת. אולי בעתיד תחשוב גם על דרך שלישית.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471110
יובל • בתשובה לדורפל יום א', 10/2/2008, 11:14
אמרתי את זה כבר כמה פעמים. אם אתה חושב ששיקספיר הוא ברמה של מה שמו אז אתה אידיוט, או שיש לך ציפיות שונות מהמקובל לאמנות, או שלא קראת מספיק לעומק את הטקסטים. אבל זה היה יותר זלזול ברם אורן מאשר פיאורו של שייקספיר.

אתה משווה את שייקספיר לסופרים או מחזאים בני זמנינו? אם אתה משווה לסופרים אז אתה לא הוגן. לדמויות של שייקספיר יש הרבה פחות טקסט גם מדמויות בנובלות קצרות יחסית, וכמחזאי (להבדיל מבמאי) יש לו הרבה פחות אפשרויות לחשוף אותן ואת אופיין באופן בלתי ישיר. העלילות של מחזות הן תמיד פחות מעניינות מנובלות כי יותר קשה להיות אפי; אבל הוא באמת "לא מעניין" וכמו שאמרתי קודם הוא פחות יוצר של דרמה על הבמה מאשר מחזאים מאוחרים יותר. מה שיש לו זה יופי לירי והדברים היפים בדמויות שלו נחשפים בדרך "שירתית"

למה כל כך אכפת לך אם היוצר התכוון למה שיש על הבמה או לא?

זה שקשה להבין את האנגלית שלו זה נכון וזה מעצבן, אבל אין צורך בעוקצנות שרומזת שהרבה מהמעריצים הם כאלה כי הם צריכים/חייבים/משכנעים את עצמם - זה ברור שיש כאלה.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471254
דורפל • בתשובה ליובל יום ב', 11/2/2008, 9:15
אני אמרתי כבר שאף פעם לא קראתי שום דבר של רם אורן (והיות ואף אחד שאני מכבד לא המליץ לי על שום דבר שלו, אני גם לא מתכוון), אז אין שום טעם לדבר איתי על חסרונותיו הספיציפיים, וברור שאני מבין את דבריך כהשוואה של שייקספיר ליוצרים מודרניים שלא סומנו עדיין, ואולי לא יסומנו לעולם בדעת הרבים, כטולסטוי ג'וניור.

"הוגן"? מה הקשר?! אני משווה בין יצירות. אם אחד היוצרים היה מוגבל על ידי לחץ זמן, מוגבלות למידה, מחסור בדפים, מגבלה טכנולוגית או דרישות טעם הציבור באותה תקופה, זה - תסלח לי - מעניין לי את התחת.

"למה כל כך אכפת לך אם היוצר התכוון למה שיש על הבמה או לא?" - כי אנחנו דנים, בין השאר, בשאלה אם היה גאון.

האנגלית שלו לא "קשה להבנה". זו פשוט שפה אחרת, שאפשר להבין באמצעות ידע באנגלית ומילון שהרכיבו אנשים לשפה של אותה תקופה, אבל לא באופן שוטף. אדם שנהנה משירה בשפה שהוא לא דובר, עושה זאת במידה רבה מאוד בהתבסס על המשמעות שהוא מזריק לטקסט בעצמו.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471344
יובל • בתשובה לדורפל יום ב', 11/2/2008, 17:43
כשאני אומר הוגן אני מתכוון לזה שצריך לשפוט את היצירות באותם קריטריונים. אתה לא יכול להתלונן על ספר שהוא לא ספר מתח שהוא לא מותח, למשל. שייקספיר "עובד" באופן שונה ומנסה להשיג מטרות שונות מסופרים מודרניים. זה לא אומר שהוא בר השוואה רק למחזאים בני זמנו, או שצריך "לסלוח" לו על טעויות כי הוא חי מזמן, אלא שצריך לשפוט אותו באור טיפה שונה. בהקשר הזה, מה דעתך על מחזות יווניים? אני קראתי רק את אנטיגונה אבל אני מניח שהשאר הם ברוח דומה; כל ביקורת שיש על שייקספיר אפשר לכוון גם אליהם.

גם מי שגאון לא "מתכוון" בהכרח לשום דבר. הוא יוצר משהו ונותן לך לשפוט. אפשר להגזים באנליזה ספרותית בקלות ואני מתאר לעצמי שבזה מסתכם מרבית העיסוק של האקדמיה, אבל האפשרות למגוון רב של פרשנויות זה בדיוק מה שמראה על יצירה מוצלחת. שייקספיר, בניגוד לטולסטוי, לא בוחר איזה רעיון פילוסופי ומביע אותו בכל מיני אמצעים, אלא נותן מצב מסויים ומשאיר את השאר לקורא/צופה.

השאלה אם שייקספיר גאון או היצירות של שייקספיר עדיין טובות/רלוונטיות זה שני דברים נפרדים.

האנגלית שלו זה לא שפה אחרת *לגמרי*, אבל יש תרגומים לאנגלית מודרנית ומילים מעצבנות מוסברות. הנה "תרגום" של אחת הסונטות:

http://www.shakespeare-online.com/sonnets/138detail....

I do believe her, though I know she lies
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471385
דורפל • בתשובה ליובל יום ג', 12/2/2008, 2:12
אי-אפשר להתלונן על בנאליות הפסקול של ספר, אבל אפשר בהחלט להגיד (אפשר, אבל אני לא אומר זאת) שלא קיים ספר שמעניין כמו סדרת טלוויזיה מהשורה הראשונה, ושיש מספיק סדרות טלוויזיה מהרמה הזאת בכדי שאף אחד שיש לו זמן פנוי לא יעשה בשכל אם יפנה לקרוא ספרים. אפשר לכן לטעון שהיצירות של יוצרי טלוויזיה הן טובות יותר משל סופרים, והדבר היחיד שיעמוד לזכותו של טולסטוי *כיוצר* גאון לכאורה, הוא שעם הכלים שעמדו לרשותו, יוצרי הטלוויזיה של היום היו יוצרים משהו פחות טוב, ושהוא במקום היה מוציא משהו יותר טוב על המסך. אבל אין לשייקספיר הגנה כזאת בפני *סופרים* בני-זמננו; לו ולהם יש את אותה טכנולוגיה בסיסית.

מחזות באופן כללי הם לא כוס התה שלי.

גאון יכול גם לא להזיז שריר במשך כל חייו, אבל אז הוא בחזקת עץ שנופל ביער ריק. כחסרי כל יכולת טלפתית אלמנטרית, הדבר היחיד שמעיד בפנינו על גאוניותו של אדם הם מעשיו, שמעידים בעקיפין על מחשבותיו. בכדי שנחשיב אותו לגאון, יוצר לא צריך להטיח בפנינו את הדרך שבה יש להבין את יצירתו; אבל חשוב (לשם ההכרה בו כגאון, אבל לא לשם ההנאה מהיצירה) שמרגע שהבנו, נראה שהוא התכוון (גם) למשמעות הזאת.

לא אמרתי שזו שפה אחרת לגמרי; לא הכחשתי שהאנגלית של זמנו הולידה את האנגלית של זמננו. אבל זו שפה שהייתה מבוטאת אחרת, שהיו כותבים אותה אחרת, שהיו בה מילים רבות שבשלנו אין, שחסרות בה הרבה מילים שלנו יש - ולכן הם השתמשו בהרבה מילים שלמרות שהן נחשבות היום לחלק משפתנו, כמעט לעולם לא משתמשים בהן, והן קוטעות את רצף המחשבה - שהיו בה ביטויים אחרים, וכן הלאה. זו לא אותה השפה, זו שפה קרובה.

אתה לא יכול לרקוד בשתי החתונות - או שזה מחזה, או שזו שירה. אם זה מחזה, הטקסט צריך להיות מובן לצופה כשהוא מבוצע במהירות דיבור רגילה, ולעיתים מהירה מאוד (דובר נרגש, ויכוח סוער...). אחרת, שייקספיר יוצא דופן ראשית כל מהבחינה שאף אחד אחר (כנראה צריך להוסיף "כמעט") לא מנסה לעשות את מה שנראה לך שהוא מתכוון לעשות - לשים שירה סתומה בפיהם של שחקני תיאטרון. זה לא סביר, בהתחשב בהצלחה שלו. אז כנראה שזה אמור להיות מחזה, וככזה, כאמור, הוא לא בשפתנו.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471430
יובל • בתשובה לדורפל יום ג', 12/2/2008, 16:16
טכנולוגיה זה לא הדבר היחיד שמפריד בין כותבים בזמנים שונים. אמנות משתנה עם הזמן. אי אפשר היה לכתוב בזרם תודעה במאה ה-‏17 למרות שנייר ודיו תמיד היו. הרבה דברים שאנחנו רגילים לראות בתיאטרון ובאופן כללי ומחשיבים אותם כמשהו ברור מאליו פשוט לא היו קיימים בזמנו של שייקספיר (זה לא בהכרח גורע מה מחזות), כמו שהרעיון של צורה שמכתיבה תוכן לא היתה קיימת בשירה. אני לא יודע איך המחזות של שייקספיר היו נראים אם הוא היה חי היום, אבל אני גם לא יודע איך המחזות של איבסן היו נראים אם הוא היה חי בתקופת שייקספיר. מכיוון שהתקופה יוצרת את האמן במידה רבה, ואם נניח שבכל תקופה יש מספר שווה בערך של "גאונים", אז כדי "למדוד את הגאונות" צריך להשוות את שייקספיר לאלה שכתבו בתקופתו.

הרבה מהביקורת שלך על שייקספיר מופנית ליכולת לתרגם את המחזות שלו לבמה וזה משהו שאני מסכים איתו ב100% ואפילו התווכחתי עליו עם מישהו אחר כאן. המחזות של שייקספיר זה פחות תיאטרון ויותר קרוב לפסטיבל מספרי סיפורים. צריך להקריא את הטקסט בלהט, מרבית התוספות אליו הן של הבמאי, וזהו. אין סצינות מורכבות יותר עם אירוניה או קונפליקטים "חיים" יותר כמו אצל מחזאים מאוחרים יותר ועל תוכן "בימתי" עם חיים משלו מחוץ לטקסט אין מה לדבר. מצד שני, זה משהו שהוא חולק גם עם "אנטיגונה". את המחזות שלו עדיף לקרוא, ואם רואים אז מומלץ אחרי שמכירים את הטקסט. אבל יש מחזות שמיועדים לקריאה, כמו פאוסט, וזה לא סותר.

יש בעיה עקרונית עם "התכוונות". כתבתי כאן כמה דברים ומחקתי כי הכיוון שלך לא ברור לי (אפילו לא האם הכוונה לפרשנות ספרותית או בימוי המחזה), אז בבקשה תיתן דוגמא היפותטית על מחזה היפותטי שתמחיש את דבריך.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471494
דורפל • בתשובה ליובל יום ד', 13/2/2008, 5:58
"אי אפשר היה לכתוב בזרם תודעה במאה ה-‏17 למרות שנייר ודיו תמיד היו" - בטח שהיה אפשר. אולי זה לא היה מביא לו הצלחה, אבל מה זה משנה לי כשאני בא לבחון את איכות יצירותיו, לעומת בחינת מידת הכשרון שלו - דבר שלא מעניין אותי בכלל?

"אז כדי 'למדוד את הגאונות' צריך להשוות את שייקספיר לאלה שכתבו בתקופתו." - כדי למדוד את הגאוניות שלו, אולי. לא את של איכות יצירותיו. מסיבה זו, הוא יכל (תיאורטית בלבד) להיות האדם האינטיליגנטי והמוכשר ביותר בהיסטוריה, ועדיין להודות בעצמו, לו היה חי היום, שיצירותיו ההן פחות מעניינות ואיכותיות מסדרת הטלוויזיה הממוצעת.

לא הבנתי את הפסקה האחרונה.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471793
יובל • בתשובה לדורפל שבת, 16/2/2008, 18:06
טכנולוגיה זה לא הדבר היחיד שמגביל כתיבה. טכניקות ספרותיות מפתחות עם הזמן, כשסופרים כותבים בהשפעה ובתגובה לקודמיהם, ועל פי הלך הרוח של החברה והתרבות. כדי לכתוב בזרם תודעה, צריך שיבוא מישהו לפניך ויכתוב מונולוגים פנימיים, ושלפניו מישהו יעלה בכלל על הדעת לכתוב ספר שיש בו אנשים שעושים דברים, וכו', שלא לדבר על השפעות חוץ ספרותיות שמצריכות את זה (בדיוק כמו שקשה לדמיין את "המשפט" נכתב בשיא תקופת הנאורות, או פואמה אפית על היופי והאהבה בתקופה שבין שתי מלחמות העולם)

אני מסכים עם פסקה 2 וזה מה שאני אומר. השאלה היא האם אתה לא שופט את שייקספיר על פי סטנדרטים שהיצירות שלו לא אמורות ולא מנסות לעמוד בהן, נניח "טולסטוי לא מראה איך התודעה של הדמויות מעצבת את תפיסת המציאות שלהן", או "ביצירה המינמליסטית הזאת אין מספיק גיוון". השאלה היא האם אנחנו מדברים על הפורמט השייקספירי, או מידת השלמות ששיקספיר הגיע איתה אליו.

אתה אומר משהו על ניתוח יתר של שייקספיר, או על זה שהבמאי שם תוכן במחזות שלו שלא היו שם קודם. זה נושא רחב ופשוט אין לי מושג למה אתה מתכוון ספיציפית אז אני לא יכול להגיב.
אני בחרתי את הכותרת? 470546
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 5/2/2008, 21:27
וההוכחה:
אני בחרתי את הכותרת? 470652
יובל • בתשובה לדורפל יום ד', 6/2/2008, 17:37
האנלוגיה שלך היא לא בין מקבת לקינוח האף, אלא בין שרידות הקביעה "מקבת זה גאונות" לבין שרידות הקביעה "אסור לקנח את האף עם היד". זה לפחות מה שהבנתי.

אני מתנגד. הקביעה "אסור לקנח את האף עם היד" לא מוסכמת על אף אחד. מה ששורד הוא "בתרבות שלנו לקנח את האף עם היד זה סימן לחוסר כבוד". בעוד שהקביעה "שייקספיר גאון" היא ייחודית לאדם, ובאותה תרבות אחד יכול לחשוב ככה ואחד אחרת, הרי שהקביעה ש"בתרבות שלנו לקנח את האף עם היד זה סימן לחוסר כבוד" זה משהו של כלל האוכלוסיה, כמו שמוסכם על כלל האוכלוסיה ש"לחם" זה לחם. בנוסף, אנשים מכירים בעובדה שבעתיד יכול להיות שזה ישתנה בגלל מהפכה חברתית או משהו; לא הוא הדין לגבי שייקספיר. כשאנשים אמרו שייקספיר גאון, הם התכוונו לזה שהוא יהייה גאון גם בעוד 400 וגם בעוד 4000 שנה. נוסף על זה, אין שום סיבה להחליף את המנהג או הקביעה המטאפיזית. מה זה משנה איזה סימן מסמל חוסר כבוד? לעומת זאת, המעמד של שייקספיר כגאון זה לא סימן שרירותי אלא קביעה שנתונה תמיד לביקורת. יש נימוקים למה שייקספיר גאון (בביקורת ספרותית) ואותה ביקורת רלוונטית גם היום; אין נימוקים בעד או נגד קינוח האף.

הטעות שלי (או שלנו) נובעת מבלבול בין "אסור לקנח את האף עם היד" לבין "אסור להראות חוסר כבוד, וקינוח האף עם היד מסמל חוסר כבוד". כיום, בתרבות של ישראל, *מקובל* שקינוח האף עם היד מסמל חוסר כבוד. אנשים נמנעים מלקנח את האף עם היד לא כי זה מסמל חוסר כבוד, אלא מפני ש"מקובל שקינוח האף עם היד מסמל חוסר כבוד". זה מעגל קסמים כזה.
אני בחרתי את הכותרת? 470653
יובל • בתשובה ליובל יום ד', 6/2/2008, 17:41
האנלוגיה לשפה וקודים תרבותיים זה דווקא דוגמא מצויינת בדיוק לאופנות שנשארות רק כי הן מקובלות. למה אתה אומר "מקלדת" ולא "פרעכה"? כי מקובל על כולם שב"מקלדת" הכוונה למקלדת. אף אחד לא חושב שזאת המילה הכי טובה לסמל מקלדת (בקבוק, נניח, לפחות נשמע כמו בקבוק), ובכל זאת ממשיכים לומר "מקלדת". למה? כי ככה מקובל.
אני בחרתי את הכותרת? 470987
דורפל • בתשובה ליובל שבת, 9/2/2008, 4:16
אני דווקא חשבתי על התחושות "לקנח את האף עם היד זה ממש מגעיל" ו"לקנח את האף עם היד זה טבעי לגמרי. למה אנחנו בכלל מדברים על זה?" מעולם לא שמעתי או חשבתי על הפעולה הזאת כביטוי לחוסר כבוד.

את השאר אני לא מבין.
אנלוגיה 470405
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 5/2/2008, 13:58
אתה יכול להצביע על עוד כותב ששרד ברמה כזאת?
אנלוגיה 470409
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 14:07
ההם שכתבו את התנ''ך.
אנלוגיה 470456
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 15:37
לכן כתבתי "כותב" ביחיד. ההם הם ברבים.:)
אנלוגיה 470412
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 14:18
יש כמה. כל מיני משוררים לטינים, האודיסאה, התנ''ך, דון קישוט, דנטה.
כותב, לא יצירה. 470420
אדם קלין אורון • בתשובה ליובל יום ג', 5/2/2008, 14:31
התשובה היא כמעט אף אחד - מחזאי יווני או שניים וזהו, וגם שם היקף היצירה שנשמרה קטן יותר.
כותב, לא יצירה. 470444
יובל • בתשובה לאדם קלין אורון יום ג', 5/2/2008, 15:04
צודק, אם כי צריך לומר ששייקספיר כתב המון מחזות וחלקם "סתם" טובים: לא זוכים לכל כך הרבה פופולריות וסביר מאוד להניח שהיו זוכים לעוד פחות מזה אם מישהו אחר היה חתום עליהם. מעניין באמת אם יש כותב שמפרי עטו לא יצא משהו שהוא פחות מיצירת מופת.
אנלוגיה 470457
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום ג', 5/2/2008, 15:39
זה נכון, אבל הם מעטים.
אנלוגיה 470523
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 18:37
כותב ששרד 400 שנה? אני לא יודע בודאות מה היה הקונצנזוס לפני כאלף שנים, אבל אני שומע שאריסטו היה די פופולרי אז. עודנו כזה.
אנלוגיה 470524
ראובן • בתשובה לדורפל יום ג', 5/2/2008, 18:40
הרמב"ם?
אנלוגיה 470529
דורפל • בתשובה לראובן יום ג', 5/2/2008, 19:00
זה סתם אפרופו אריסטו, או זו שאלה מכשילה? אני אמור לחשוף עכשיו שאני לא יודע שמהרמב"ם סלד הציבור היהודי הרחב on and off? כי אם כן, אז הנה - אני לא יודע. למעשה, זה די סותר את מה שנדמה לי ששמעתי עליו. אז כן - הרמב"ם.
רלקס 470587
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 6/2/2008, 9:52
לא, רק כדוגמא לסופר שמתייחסים אליו כבר 400 שנה.
אנלוגיה 470532
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 5/2/2008, 19:23
אגב, האם גם אריסטו הוא אופנה בלבד?
אנלוגיה 470534
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 19:37
כן.
אנלוגיה 470536
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 20:06
לא אמרתי לגבי שום דבר בדיון ''אופנה בלבד''. אמרתי ''אופנה'', ועשיתי זאת רק אחרי שמישהו אחר בדיון אמר שלא יכול להיות ששייקספיר זה אופנה.
אנלוגיה 470548
ברקת • בתשובה לדורפל יום ג', 5/2/2008, 21:59
אריסטו היה פילוסוף, לא? מתי בפעם האחרונה העלו סרט או מחזה על פי משהו שהוא כתב?
אנלוגיה 470562
דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 6/2/2008, 0:34
אנחנו מדברים על הערכה מתמשכת כמשהו שמעיד כביכול על איכות אמיתית, לעומת דברים שהם פחות מגאונות, שלכאורה מתגלים תמיד כאופנה בעלת מחזור חיים קצר. למה שההערצה ארוכת השנים של אריסטו - במידה ונסכים עכשיו שלא גאון היה - לא תהווה דוגמה נגדית לתזה הגורסת שמי שאינו גאון לא יכול להיות מוערך כגאון במשך 400 שנים? למה חייבים להצמד למחזאים?
אנלוגיה 470580
ברקת • בתשובה לדורפל יום ד', 6/2/2008, 8:47
כי זו השוואה של תפוחים לתפוזים. ''גאונות'' במחזאות, בפילוסופיה ובתחומים אחרים, לא נמדדת באותם כלים, לא ''נקבעת'' על ידי אותם אנשים, לא משפיעה על התרבות באותה הצורה ולא מחלחלת לתודעת ההמון באותה הצורה.
אנלוגיה 470609
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 6/2/2008, 12:53
בנוסף, 400 שנים של פעם אינן דומות ל-‏400 שנים של עכשיו - לא מבחינת כמות האנשים שבחנה את החומר, לא מבחינת המגוון של מוצאם האתני התרבותי והרעיוני של אותם אנשים, לא מבחינת הכלים שקיימים לבחינת החומר, לא מבחינת כמות החומר הנוסף שקיים להשוואה, ולא מבחינת הפתיחות החברתית לקבלת דעות חדשות.
אריסטו בימינו נחשב כגדול לזמנו. שייקספיר בימינו נחשב כגדול לזמננו.
אנלוגיה 470645
דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 6/2/2008, 16:46
אני מקבל שבנוסף לדמיון, יש גם הבדלים. עכשיו נשאר לשכנע אותי שהם מהותיים מספיק בכדי שהטיעון "את פילוסוף X היללו 400 שנים, למרות שלא היה גאון" לא מסוגל להיות דוגמה סותרת לטענה "מחזאי Y בהכרח היה גאון. אחרת, לא היה נחשב לכזה לתקופה של 400 שנים."
אנלוגיה 470651
יובל • בתשובה לדורפל יום ד', 6/2/2008, 17:08
אף אחד לא מטיל ספק בגאוניותם של פילוסופים גם אם לא מסכימים איתם. מה שכתבו נשאר חומר למחשבה וראוי לקריאה, גם אם היום זה נראה מטומטם או, לחלופין, ברור מאליו. חוץ מזה, בפילוסופיה אין בכלל שום קונצנזוס ואף פעם לא היה - הרי יש כל כך הרבה אסכולות מנוגדות!
אנלוגיה 470741
דורפל • בתשובה ליובל יום ה', 7/2/2008, 13:22
אני קראתי נכון? אמרת שאף אחד לא מטיל ספק בגאוניותם של פילוסופים? (איזה פילוסופים, דרך אגב? פילוסופים בכלל?)
אנלוגיה 470745
יובל • בתשובה לדורפל יום ה', 7/2/2008, 13:38
התבלבלתי. בטח שאנשים מטילים ספק בגאוניותם של פילוסופים, הרי על זה מתבסס כל העיקרון של להיות פילוסוף. כנראה המחשבות נדדו. קבל את התנצלותי. אפשר לפרש את זה, אולי, כ''הערכה'' - נניח, שאפשר לכבד שני פילוסופים שטוענים דברים שונים לחלוטין כמו שאפשר לכבד את המחשבה הפוליטית של הוגים מהשמאל הקיצוני והימין הקיצוני.
אנלוגיה 470698
ברקת • בתשובה לדורפל יום ה', 7/2/2008, 8:54
ממש לא אנסה לשכנע אותך. איזה מין מהלך זה:

א' - תפוח הוא ממש כמו תפוז!
ב' - תפוח אינו דומה לתפוז למרות ששניהם פירות.
א' - אני מקבל שבנוסף לדמיון, יש גם הבדלים. עכשיו נשאר לשכנע אותי שהם מהותיים מספיק כדי שהטיעון "תפוח מקלפים בסכין" לא מסוגל להיות דוגמא סותרת לטענה "קל לקלף תפוז".
אנלוגיה 470739
דורפל • בתשובה לברקת יום ה', 7/2/2008, 13:19
המהלך שתיארת נשמע לי מוכר, אבל אין לי מושג מאיפה. זה לקוח מהסרט "מותק הילדים התכווצו 2" אולי? בכל אופן, הנה המהלך שהיה בדיון שלנו:
א' - לא יכול להיות ש-ב' הוא פרי, כי פירות אי-אפשר לגדל בנגב.
דורפ"ל - בנגב מגדלים תפוחים.
ברק"ת - כן, אבל תפוח הוא פרי *הדר*.
דורפ"ל - אם תשכנעי אותי שהמרחק בין פירות הדר ל"פירות ממש" הוא כמו המרחק בין סוס פוני לסוס יאור, אסכים ש"בנגב מגדלים תפוחים" לא הייתה הפרכה לטענה של א'.
אנלוגיה 470744
ברקת • בתשובה לדורפל יום ה', 7/2/2008, 13:37
לא, המהלך שהיה בדיון שלנו הוא כזה:

200 גרם חומוס, שטוף ומושרה
בצל אחד
2-3 שיני שום
עגבניה (אופציונלי)
פטרוזיליה, שמיר, כוסברה...

להרתיח את החומוס (ללא מלח), להוסיף את שאר החומרים + תבלינים ולבשל על אש קטנה.

אם תשכנע אותי שהמרחק בין מתכון לתבשיל חומוס לבין כל דוגמא וטענה אקראית שאתה מביא כאן גדול יותר מהמרחק בין כל דוגמא וטענה אקראית שאתה מביא כאן לבין נושא הדיון, נוכל להמשיך.
תפוח הוא לא פרי הדר 470805
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ה', 7/2/2008, 18:00
(תפוח זהב כן)
תפוח הוא לא פרי הדר 470817
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 7/2/2008, 20:49
תודה.
מה זה "תפוח זהב", ומה ההגדרה של פרי הדר?
תפוח הוא לא פרי הדר 470822
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 7/2/2008, 21:42
אתה מתבדח, או שבאמת אינך יודע שבטרם היות התפוז, היה תפו"ז, שהוא תפוח זהב?

ולגבי פרות הדר ראה http://en.wikipedia.org/wiki/Citrus
אנלוגיה 470821
יובל • בתשובה לדורפל יום ה', 7/2/2008, 21:38
אבל ההבדל בין תפוזים לתפוחים שהוא משמעותי לדיון הוסבר בכמה תגובות כבר, למשל תגובה 470652.
אנלוגיה 470849
דורפל • בתשובה ליובל יום ו', 8/2/2008, 3:30
אני מתכוון לקרוא ולהגיב על התגובה ההיא שלך מאוחר יותר.
אנלוגיה 470935
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 8/2/2008, 17:34
לא את אריסטו, אבל לפחות את אפלטון העלו: http://www.khan.co.il/shows/crito.php .(כן כן, זו באמת לא חכמה גדולה - הוא כתב מראש דיאלוגים).
אנלוגיה 470355
דורפל • בתשובה לאדם קלין אורון יום ג', 5/2/2008, 1:14
"קשה לי להבין איך מפופולריות של מכלול ספרותי כלשהו הגעת לדיון על התפשטותן של תופעות תרבותיות" - אתה בנית לי את הגשר ב- תגובה 470246
470317
יובל • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 14:52
האנלוגיה לקודים תרבותיים כמו לא לקנח את האף עם היד, תסלח לי, *ממש* מופרכת. לגבי האלים אני חושב שאמרתי מה ההבדל, לפחות לדעתי.

בוא נחזיר לקווים פורמליים. מה שאני טוען זה:

1) המוניטין של שייקספיר היה מאז מותו ועד היום כשל מינימום המחזאי הכי מוכשר שכתב באנגלית ועד כותב שמיימי של ממש.
2) לסופר קאנוני יש יותר סיכוי להישאר כזה מאשר להיעלם כי אנשים באים אליו עם "הרגשה טובה" ומנסים לאהוב אותו בכוח. דבר זה נכון לא רק לגבי שייקספיר.
3) שייקספיר הוא בין הכותבים היחידים שמעמדם מעולם לא היה בשפל ושאף כותב - לפחות שידוע לי עליו - לא החזיק מהם כפחות מגאונים. ג'ויס, נניח, לא אהב את דוסטוייבסקי, והמשוררים הרומנטים ירדו לשפל בתחילת המאה ה-‏20 בגלל הביקורת של אליוט (ואני בטוח שיש עוד מלא דוגמאות).

השאלה האם השיפוט של מבקרי ספרות וסופרים הוא באמת רלוונטי היא אחרת. טענתך היא ששיפוטם הוא מוטה ונובע מעצם העובדה שהגישו להם את שייקספיר מראש כגאונות. זה אפשרי, אבל, כאמור, כותבים קאנוניים אחרים כן ירדו ממעמדם בשלב זה או אחר, וגם אם היו מוערצים, לא הואלהו בלי יוצא מן הכלל. מכך נובע שהדוגמה של המבקרים והסופרים איננה לגבי הקאנון בכלליות, אלא לגבי שייקספיר באופן ספיציפי, והטיעונים שלך מתייחסים לדוגמות תרבותיות ודתיות באופן כללי. על ההבדל בינן לבין הערכה אמנותית אני יכול לפרט אבל זה נראה לי מיותר.
470324
ראובן • בתשובה ליובל יום ב', 4/2/2008, 17:02
הרגע גיליתי שטולסטוי לא סבל את יצירותיו של שייקספיר.

In so far as the supposition concerns Tolstoi's opinions on
Shakespeare, it is definitely erroneous. Those who have spoken
of Tolstoi's hatred for Shakespeare as if it had been restricted to
his later years have not been aware of the record of Tolstoi's life­
long expression of opinions about Shakespeare. An examination
of that record, we shall see, shows that even in his youth and
middle age, Tolstoi was bitterly opposed to Shakespeare

מתוך:
470361
יובל • בתשובה לראובן יום ג', 5/2/2008, 2:44
אכן הזכרתי את טולסטוי קודם לכן. טולסטוי התנגד לשייקספיר כי הוא "לא מוסרי", וכי "פשוטי העם לא יכולים להבין אותו". הסטנדרטים שלו לאמנות טובה פשוט היו שונים מהמקובל (בגיל מאוחר הוא אמר שאמנות חייבת ללמד לקח מוסרי, ויש לו סיפורים שעושים בדיוק את זה) ולכן אין פלא שהמסקנות שלו היו שונות: לצורך העניין, הוא גם שנא את בטהובן.
470370
ראובן • בתשובה ליובל יום ג', 5/2/2008, 9:44
"ושאף כותב - לפחות שידוע לי עליו - לא החזיק מהם כפחות מגאונים"

גם וולטייר, ברנרד שו, וטולקיין סלדו ממנו ( מדהים מה שאפשר לגלות אם כותבים "disliked shakespeare" בגוגל).
470372
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 5/2/2008, 9:51
אפשר לסלוד ממנו ובה בעת לחשוב שהוא גאון, אם כי אני לא יודע אם זאת היתה העמדה שלהם.
470375
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 10:00
וולטייר באמת חשב שהוא גאון ברברי, אבל עד כמה שאני מבין כל האחרים לא החזיקו ממנו כאמן.
470383
יובל • בתשובה לראובן יום ג', 5/2/2008, 12:27
תודה רבה. אני מקבל את התיקון. (מתחשק לי לומר משהו על זה שטולקיין הוא סופר חסר כל חשיבות אבל אני אתאפק)

עכשיו רווזיוניזם: אם היו אנשים שלא אהבו את שייקספיר, משמע שאפשר היה לא לאהוב את שייקספיר, כלומר - הוא לא סתם אופנה!
470388
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל יום ג', 5/2/2008, 13:06
את הסיפא שלך ממש לא הבנתי. ממתי "סתם אופנה" מקובלת על כל האוכלוסיה?
470410
יובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 14:12
לא אמרתי ש''סתם אופנה'' מקובלת על כל האוכלוסיה. בכלל לא התייחסתי לכלל האוכלוסיה (לפי כלל האוכלוסיה הארי פוטר זה פסגת היצירה האנושית). רק אמרתי שאם מישהו לא אהב אותו זה דווקא משחק לטובת שייקספיר, כי זה מראה שלא היה טאבו חברתי או משהו שאסר זלזול בו.
470415
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל יום ג', 5/2/2008, 14:21
לכל טאבו חברתי יימצאו כמה שיצאו נגדו.
470440
יובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 14:58
זה נכון, אבל עצם זה שיש אנשים שיצאו נגד המנהג, מחליש את מעמדו כטאבו חברתי. וחוץ מזה, גם אלה שהתנגדו התנגדו רק "פילוסופית": זה אומר לא מעט על יצירה אם גם אנשים שלא "מסכימים" איתה מעריכים את גאוניותה.
470469
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 16:04
אני לא מסכים!
470491
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/2/2008, 16:50
דעת השכ''ג עדיין איננה קובעת טאבו חברתי.
470494
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 16:55
אכן. אני בקושי הקונצנסוס האיילי.
470526
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 18:48
לא הובנתי. רציתי לומר שאינני מסכים עם הטאבו החברתי שאומר שלכל טאבו חברתי יימצאו כמה שיצאו נגדו. לדעתי, זה טאבו חברתי בלתי מבוסס וזו חובה מוסרית, של כל אחד ואחת מאיתנו, למצוא כמה שיצאו נגדו, וישא"ק!
470533
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/2/2008, 19:24
בדיוק זה מה שהבנתי ועל כך הגבתי.
470527
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 18:49
מה גם שאמרנו וולטייר וברנרד שו, לא בטהובן ווגנר.
470418
העלמה עפרונית נודניקית • בתשובה ליובל יום ג', 5/2/2008, 14:28
ברור שלא התייחסת לכלל האוכלוסיה - כלל האוכלוסיה לא שמעה בחיים על הארי פוטר, ואני בספק כמה שייקספיר הוא שם מוכר עבורם.
470445
יובל • בתשובה להעלמה עפרונית נודניקית יום ג', 5/2/2008, 15:05
שויין
תרגיל בניים דרופינג 470392
ראובן • בתשובה ליובל יום ג', 5/2/2008, 13:22
אם אתה מתאפק לגבי טולקין, תשמח לשמוע שגם איין ראנד לא סבלה את שייקספיר.
תרגיל בניים דרופינג 470411
יובל • בתשובה לראובן יום ג', 5/2/2008, 14:16
איין ראנד זה משהו אחר. עדיף שאנשים יקראו את מיין קאמפף. ככה, לפחות, הם ישנאו רק את היהודים ולא את כלל האנושות.
470386
ארז לנדוור • בתשובה לראובן יום ג', 5/2/2008, 12:57
וולטיר תירגם את שייקספיר לצרפתית, וככל הידוע לי, מאוד העריך אותו.
470391
ראובן • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 5/2/2008, 13:21
ממה שאני קראתי הוא אכן תרגם אותו לצרפתית, אבל בשלב מסויים (אולי כתוצאה מקנאה) הוא החל לבוז למניירות שבמחזותיו. מצאתי ספר שלם על כך, אבל התעצלתי לקרוא אותו‏1. בכל אופן אפשר לקרוא שם שולטייר כותב (מתורגם מצרפתית) ש:
"He was a savage [...] who had some imagination. He has written many happy lines; but his pieces can please only at London and in Canada. It is not a good sign for the taste of a nation when that which it admires meets with favor only at home."

‏1http://www.questia.com/library/book/shakespeare-and-...
470460
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 5/2/2008, 15:46
מדהים שוולטייר כתב שטות כזאת. "meets with favor only at home"? לא הגזים?
470505
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 17:15
בצרפתית זה יותר מרשים:
c'était un sauvage qui avait de l'imagination; il a fait même quelques vers heureux, mais ses pièces ne peuvent plaire qu'à Londres, et au Canada. Ce n'est pas bon signe pour le goût d'une nation quand ce qu'elle admire ne réussit que chez elle.
470510
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 5/2/2008, 17:32
לא הבחנתי בהבדל גדול, חוץ מזה שבצרפתית רוב הדברים נשמעים יותר מרשימים (או לפחות יותר פיוטיים).
470511
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 17:39
אני משתתף בצערך.
470513
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 5/2/2008, 17:43
תודה. אני אתגבר.
470356
דורפל • בתשובה ליובל יום ג', 5/2/2008, 1:18
האנלוגיה שלי באה בהקשר מסוים. אדם קלין אורון דיבר על "טעמו של הציבור".

זה ש-x לא אהב את y, רחוק מלהגיד ש-x היה פעם בשפל, ושהחזיקו (ברבים) ממנו כפחות מגאון. אני בטוח שאפשר למצוא מקביל של ג'ויס שלא אהב את שייקספיר. זה לא גורם לי להגיד שאין קונצנזוס לגביי שייקספיר, וזה לא גורם לי להגיד שאין קונצנזוס לגביי x.
470360
יובל • בתשובה לדורפל יום ג', 5/2/2008, 2:39
טוב, מהדיון הזה כבר לא יצא כלום, כי אין שום דרך להוכיח ששיקספיר זה לא באמת בגדי המלך החדשים. הדיון הדרדר לשאלה על אופנות והאם אפשר לעשות אנלוגיה בין המעמד של שייקספיר לבין כל מיני דברים אחרים ששרדו עם השנים, במקום לשאלות מהותיות בנוגע למחזאי. הטענה שלך היא שהחזיקו משייקספיר כגאון בעבר ולכן המשיכו להחזיק ממנו כגאון עד היום; אני טוען שהוא גאון וזו הסיבה שממשיכים להחזיק ממנו ככזה. שני אלו אפשריים, אבל אם מקבלים את הראשון צריך להניח שכל המעריצים - שכוללים יותר מדי אינטלקטואליים ואמנים מכל תחום אפשרי - משקרים לעצמם, או מעמידים פנים, או בעלי שיפוט מוטעה, ושאיכשהו אתה (שוב, אד הומינם בוטה, ואני מצטער אם משתמע מכאן זלזול, אבל אני מניח שגם אני וגם אתה לא מבינים הרבה בספרות ביחס לאנשים שכלולים באותה רשימה ארוכה של הסוגדים לשייקספיר) גילית את האמת.
470528
דורפל • בתשובה ליובל יום ג', 5/2/2008, 18:57
לא עשיתי אנלוגיה משייקספיר לכל מיני דברים אחרים. כפרתי בטענה של אדם, ובמקום אחר גם שלך, ששייקספיר יחודי בשרידותו, ולכן לא יכול להיות אופנה, כי אופנות לא שורדות. אמרתי ש''אופנה'' היא לא מילה שמתארת רק כאלו שהן קצרות מועד, ונתתי דוגמאות לאופנות ששרדו לא פחות זמן משייקספיר.

אני לא אומר שאני גיליתי את האמת, ושמי שאוהב את שייקספיר הוא אידיוט. אבל חלק לא מבוטל מאלו שאוהבים את שייקספיר - ואתה ביניהם - טוענים שמי שלא אוהב אותו הוא אידיוט. אותו חלק של חובבי שייקספיר הם אידיוטים גדולים, לעניות דעתי.
470535
יובל • בתשובה לדורפל יום ג', 5/2/2008, 19:47
איזה עיוות מעצבן של מה שאמרתי. שייקספיר ועוד מספר כותבים ייחודים בשרידותם. למה שרידות של יצירות ספרותיות זה שונה מהרבה אופנות אחרות כבר הסברתי, אבל לא משנה. האפשרות ששיקספיר הוא אופנה קיימת, אבל גם האפשרות שהוא לא אופנה קיימת, ואין שום סיבה להעדיף את האפשרות הראשונה על השנייה, בייחוד אם לא מביאים לזה שום הוכחה.

אני לא אומר שכל מי שלא חובב את שייקספיר הוא אידיוט. או שהוא מחזיק סטנדרטים מאוד שונים מהמקובל למה זה ספרות טובה כמו טולסטוי וה''מוסריות'' (ובמקרה זה הוא גם צריך לא לחבב כל כותב קאנוני אחר), או שהוא לא קרא את שייקספיר לעומק, או שהוא פשוט לא חובב ספרות. מה לעשות, ככה זה.
470540
דורפל • בתשובה ליובל יום ג', 5/2/2008, 20:11
עיוות של מה שאמרת? אתה לא אמרת שמי שמעדיף כאומנות את רם אורן על שייקספיר הוא מטומטם? שאני אמצא לך את ההודעה?

"כבר הסברתי ... מה לעשות, ככה זה" - נאה דרשת.
הוראת שעה 470542
נייטרלי רגוע אבל קצת מודאג • בתשובה לדורפל יום ג', 5/2/2008, 20:35
להגיד שמי שמעדיף כאמנות את רם אורן על שייקספיר זה לא מקביל בכל מאת האחוזים למה שאתה טוען בתגובה 470528: "אבל חלק לא מבוטל מאלו שאוהבים את שייקספיר - ואתה ביניהם - טוענים שמי שלא אוהב אותו הוא אידיוט."

אדם יכול לומר: "אני אוהב את שייקספיר ואני אוהב את אורן, אבל אני מעדיף את אורן" (מבלי להיכנס לשאלה אם הוא צודק או יובל צודק מבחינת הדירוג).

מחלת הסמיילדורפליה הופכת למגיפה. איילים, היזהרו! כשמתחילים הסימפטומים הרגילים - חום גבוה, כאב ראש, שיעול טורדני ובייחוד נטייה חזקה לתפוס דלעת בגרון וללחוץ טוב-טוב עד שהנ"ל מודה שהיא בעצם פיסטוק - עזבו מיד את המתחם, לשם מניעת החמרת המצב, ורוצו לשירונט לקרוא שירים או לאתרי בדיחות לקרוא בדיחות, ונעזוב את השאלה אם הבדיחות הן אידיוטיות או לא.
הוראת שעה 470563
דורפל • בתשובה לנייטרלי רגוע אבל קצת מודאג יום ד', 6/2/2008, 0:39
אמרתי "מעדיף אותו כאומנות", וגם ציטטת אותי ככה בפסקתך הראשונה, אבל השמטת זאת בפסקה השניה. תקן אותי אם אני טועה, אבל לי נראה שאחרי שמחזירים את "כאומנות" למקומה בפסקה השניה, מקבלים שהניסוחדש‏1 שלי לדבריו של יובל מקביל במידה הנדרשת למקור.

---
‏1 זכויות יוצרים על הביטוי? או שזה דומה מדי לשיחדש? מה אם אקרא לזה שינסוח?
הוראת שעה 470579
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ד', 6/2/2008, 8:06
שינסוח עדיף, ולא, זאת לא חרא של מילה.
הוראת שעה 470564
דורפל • בתשובה לנייטרלי רגוע אבל קצת מודאג יום ד', 6/2/2008, 0:40
שים גם לב, דרך אגב, שבהודעתו הבאה מאמץ יובל את השינסוח שלי כמות שהוא ללא מחאה. מציג אותו כעובדה בשטח.
הוראת שעה 470569
יובל • בתשובה לדורפל יום ד', 6/2/2008, 1:12
לא ברור לי למה אתה מתכוון והאם זה ''רע''.
הוראת שעה 470576
דורפל • בתשובה ליובל יום ד', 6/2/2008, 2:17
האלמוני אמר שהשינסוח שלי את דבריך לא מדויק, וכנראה עושה לך עוול. לא הסכמתי לכך, והצגתי לראיה את העובדה שאתה בעצמך אימצת את השינסוח (עד שלא יגידו לי שזו חרא של מילה, אני לא אפסיק להשתמש בה [ואולי גם לא אחרי כן]).
הוראת שעה 470937
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 8/2/2008, 17:44
זו אחלה מלה דווקא, אבל גם באחלה מלים אין להשתמש בתדירות מוגזמת.
ניצחת‏1 470590
סמיילי • בתשובה לנייטרלי רגוע אבל קצת מודאג יום ד', 6/2/2008, 10:16
בזמן האחרון יש לי הרגשה מאד לא נעימה כשאני קורא את האייל. במקום מקום בו אנשים מתדיינים ומביעים רעיונות, הצלחת להפוך את האייל למקום בו אני מפחד להביע רעיונות ומפחד לנמק באופן מסודר את הרעיונות שכבר הבעתי. בעזרת אוסף של תגובות בריוניות, יצרת באייל אווירה טרור (עם מעט התנגדות מהמערכת או מהקהילה, אם מתוך הסכמה, אם מתוך פחד ואם מתוך הנאה). בשבועיים האחרונים האובססיה שלך לגבי יצאה לגמרי מכל פרופורציה, והגיע למצב המופרע בו את מפריעה גם לדיונים אחרים רק בגלל שהמגיבים בהם חטאו וניסו להגן על טענתם באופן מסודר ורציני. לא ברור לי למה נטפלת אלי (או לאייל בכלל), אבל זה המצב, ומבחינתי הוא מצב לא סביר. לכן, מה שנשאר לי לעשות זה להפסיק להגיב באייל, מתוך תקווה שזה יגרום לך לתת לשאר המגיבים להגיב בלי פחד. אני מקווה שמתישהו האובססיה שלך לגבי תסתיים, ואוכל לחזור ולהגיב באייל (ושלא תמצא קורבן חדש, ותהרסי את מעט הדיונים שעוד מתנהלים מידי פעם באייל).

‏1 התגובה אמנם פונה לנקבה יחידה, אבל כל מי שהשתתף בהתקפה האחרונה מוזמן לראות אותה כפונה אליו.
You talkin' to me? 470623
נייטרלי רגוע אבל קצת מודאג • בתשובה לסמיילי יום ד', 6/2/2008, 14:22
מה??
470648
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ד', 6/2/2008, 16:49
אני מצטער שלא התערבתי מוקדם יותר - גם אני חושב שההתקפה עליך לא במקום (למרות שאני תמיד נהנה מעקיצות שנונות. במיוחד כשהן לא מופנות כנגדי). תתעלם מהאלמונים ההם בבקשה.
ניצחת‏1 470695
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ה', 7/2/2008, 8:37
הנה התנגדות (לא מהמערכת, מהקהילה): אנא אל תתן משקל יתר לחוגים האייליים המנסים להפוך לבלתי שפוי את כל מי שאינו חושב כמוהם.
ניצחת‏1 470823
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 7/2/2008, 21:44
אך עם זאת, כדאי שתפשפש גם במעשיך, ואולי תשקול שנית בטרם תשתמש בתארים כגון צבוע ואוויל.
ניצחת‏1 470709
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 7/2/2008, 9:37
אני מצטרף לדורפל וברקת (דומני שלפני כמה שנים כבר הצעתי לך משהו דומה).
470552
יובל • בתשובה לדורפל יום ג', 5/2/2008, 22:26
הסברתי למה האנלוגיות לא עובדות, כי זה באמת טעון הסבר. אמרתי "מה לעשות" לגבי זה ששיקספיר הוא מחזאי טוב, גם יותר מרם אורן.

מי שמעדיף את רם אורן על שייקספיר כאמנות הוא מטומטם. מי שמעדיף את טולסטוי על שייקספיר כאמנות הוא לא.

ממה שהבנתי, אתה לא כופר בקיומו של קאנון מערבי פחות או יותר יציב, שכולל יצירות מסויימות, ומוסכמות אבל חושב שבינהן שייקספיר הוא overrated. אם אתה איזה סוג של פוסט מודרניסט הזוי, שחושב שאין הבדל מהותי בין כרטיסי ברכה, רם אורן ושייקספיר, אז לפחות זה אומר שאין הבדל בינהם ולמרות שזו קביעה שאני לא מסכים איתה עוד איכשהו אפשר להתווכח על זה. לעומת זאת, אם אתה מעדיף את רם אורן על שייקספיר, אז אתה מטומטם. אי אפשר להוכיח את זה כמו שאי אפשר להוכיח שמרלון ברנדו שחקן יותר טוב ממירי בוהדנה, אבל ככה זה. אין כאן על מה להתווכח. (אלא אם כן הקריטריונים שלך שונים: אני למשל שונא תיאורים חיצוניים של אובייקטים ולכן אני לא סובל את תומס מאן. עם זאת אני מכיר בעובדה שהוא כנראה מאוד מוצלח בלתאר דברים וב"ריאליזם".)
470565
דורפל • בתשובה ליובל יום ד', 6/2/2008, 0:43
אני לא "פוסט מודרניסט הזוי", תודה רבה, אבל אני מאוד אוהב את הקישור הבא. נסה אותו וספר לנו, בכנות אם אפשר, מה היו התוצאות: http://reverent.org/bulwer-dickens.html
470566
דורפל • בתשובה ליובל יום ד', 6/2/2008, 0:51
אחרי כן, נסה את: http://reverent.org/sounds_like_faulkner.html
ואפשר גם את http://reverent.org/poetry_or_parody.html - אותו אני לא זוכר אם ניסיתי בזמנו, וכרגע אין לי חשק. אבל השניים הקודמים מצויינים.
בכלל, אתר טוב.
470568
יובל • בתשובה לדורפל יום ד', 6/2/2008, 1:00
אני מכיר את האתר. את פוקנר אי אפשר להבין מחוץ לקונטקסט ובקושי גם איתו. הפרוזה שלו לא אמורה להיות "יפה" אלא לשקף את האופי של הדמות ואת המצב שבו היא נמצאת. שירה, בייחוד מודרנית, קשה מאוד להבין אם רק מרפרפים. מה אתה מנסה לומר בזה?

לא קראתי לך "פוסט מודרניסט הזוי". שאלתי האם אתה מסכים שיש קאנון מערבי מגובש פחות או יותר או שאתה מאמין ש"אמנות זה רק עניין של טעם, ולדעתי רם אורן זה יותר טוב משייקספיר, ועל טעם ועל ריח אין מה להתווכח!"/"דמויות זה כלי דיכוי בידי הבורגנות".
...something everybody wants to have read... 470575
דורפל • בתשובה ליובל יום ד', 6/2/2008, 2:15
אז תתרכז בדיקנס מול מהשמו, ודווח על התוצאות. אם הן פחות ממשהו כמו 90% זיהוי נכון של דיקנס, ימשיך לקנן בי החשד שהקאנון המערבי רחוק מאוד מלהיות מוגדר על פי בחינה מפוכחת ואובייקטיבית של איכות, והוא פשוט רשימת רבי המכר בקרב הסנובים. ככלות הכל, אם יש איזה טעם אנושי אוניברסלי שאפשר לשפוט לפיו, צריך דווקא להסתכל על כלל האוכלוסיה, ואז, כמו שאמרו פה כבר, תומאס מאן נחנק מהאבק שג'יי קיי רולינג מפזרת בעקבותיה. ואם לפי דעתך אפשר ואף רצוי שלא להביא בחשבון את טעמם של ציבורים מסויימים בקביעת אותם כללי איכות אוניברסליים, ארצה לשמוע נימוק (רצוי משכנע) לכך, ובעקבותיו שכנוע שכן להתייחס לטעמה של אוכלוסיה אחרת.

אני לא מכחיש שיש אסופת יצירות שנחשבות לקאנון. אני רק לא מסכים שכל מה ששם ראוי להיות שם. כמו כל אדם עם תחביב, יש לי גם העדפות. אם הן באות ממחוץ לקאנון, זה לא גורם לי לשנות את דעתי לגביהן, ואם משהו מהקאנון ממש לא מוצא חן בעיניי, לכל היותר אתן לו ניסיון נוסף בזכות היחשבותו לקאנוני, אבל לא אבטל את עצמי ודיעותיי בפניהן של "המבינים", ואסיק שיש פשוט משהו שאני לא רואה (למרות שזו כמובן תמיד אפשרות שאני לא יכול להפריך לגמרי).

זה משאיר אותי עם שתי אפשרויות. שלוש, אם נספור גם את האחת שכבר דחיתי - אני יכול להגיד "כנראה שאני לא מבין באמת, ומי שחושב ששייקספיר הוא פחות טוב מאיקס הוא אידיוט, וזה הופך אותי לאידיוט-פלוס - אחד שלפחות מודע לכך שהוא אידיוט". אני יכול לחשוב שכל מי שטעמו-דעתו שונה משלי הוא אידיוט - כמו דעתך עם מהשמו מול שייקספיר, רק עם מישהו אחר במקום שייקספיר. או שאני יכול, כמו שאני אכן עושה, שלא לקבל את הטענה שיש טעם אנושי אוניברסלי, ושרק אידיוטים טעמם שונה ממנו.

יצא מעט מבולגן. סלח לי, זו כנראה השעה. אל תתייאש ממני, את הדיון נמשיך מחר באופן מעט יותר קוהרנטי.

---
"A classic is something that everybody wants to have read and nobody wants to read." - Mark Twain
(כנראה לא ציטוט מדויק לגמרי, אבל ההבדלים לא מהותיים. [אם הוא שם את האמירה הזאת בפיה של דמות, ובעצם התנגד לה, אני אופתע, ואשמח אם יודיעו לי על כך. מארק טווין ברשימה, אבל עוד לא הגעתי אליו מחדש מאז הביקור הראשוני בילדות.])
...something everybody wants to have read... 470602
יובל • בתשובה לדורפל יום ד', 6/2/2008, 12:04
זה כבר נשמע הרבה יותר טוב. יש הרבה יצירות קאנוניות שלא ראויות להיות שם. מארק טווין אף פעם לא טועה והוא אמר שאפשר לשפר ספריה שיש בה רק ספרים של ג'יין אוסטן ע"י הוצאת כל הספרים של ג'יין אוסטן. דיקנס האמור (אני לא מבין למה אתה מתכוון בדיקנס נגד ההוא, יש שם רק שני לינקים) הוא פופוליסט מעצבן עם דמויות גרוטסקיות ופסבדו-"ביקורת חברתית". העניין הוא שטעם אישי זה הקריטריונים שאתה מציב כדי להנות מיצירת אמנות. אני לא נהנה מקומדיות רומנטיות על הנייר ולכן אני לא נהנה מג'יין אוסטן, אבל אני מכיר בעובדה שהיא הביאה את הקומדיות הרומנטיות לדרגת שלמות. בשירה הקריטריונים יותר חמקמקים מספרות, אבל עדיין לא ברור לי מה אתה חושב שלא בסדר בשייקספיר. אם אתה "סתם" חושב שהוא לא הכי גאון אלא רק בין עשרת הגדולים אז סבבה לך ואני לא אתווכח, אבל אתה טוען שלגיטימי להשוות אותו לרם אורן (או שלא?).

אני מצדד באפשרות הראשונה. הקלאסיקות הן לא תמיד פשוטות אבל יש סיבה טובה מאוד שהן שם ועל כל אחת כתבו ספריות שלמות. אני מציע שתאמר לעצמך שאלא אם כן מה שהסופר מנסה לעשות לא מוצא חן בעייניך (אולי אתה לא סובל דמויות שמדברות בשירה? אולי אתה מעריץ שרוף של רם אורן וקלישאות זה דבר חיובי בעייניך?), הבעיה אכן אצלך, ומאחר שאתה מסוגל לנהל דיון באייל אתה בטח מסוגל גם להנות משייקספיר. לפעמים כדי להנות מיצירה צריך לבוא אליה בראש הנכון או לקרוא פעמיים או לראות אותה על הבמה (כמו עם מוזיקה). גם אם לא תהנה משייקספיר אז, זה לא יהפוך אותך לאידיוט, אבל אם תעדיף את רם אורן כאמנות - אז אתה אידיוט.

הציטוט האחרון מצחיק (אני זוכר שפעם ניסו לתרגם אותו לעברית ואי אפשר) אבל נכון רק חלקית. אני קראתי הרבה קלאסיקות מרצוני החופשי ומרובן מאוד נהניתי. עם חלק הייתי צריך להיאבק כדי לקרוא (השתעממתי למוות מ10 העמודים הראשונים של "בעקבות הזמן האבוד" ואז איכשהו התגברתי ואני חושב שהספר הראשון לפחות זה אחד הדברים הכי טובים ששמו אי פעם בין שני כרכים; יש יצירות מופת שמלאות בחפירה מעצבנת ומיותרת). אולי בתת מודע שלי קראתי אותן סתם כדי שאני אוכל להתלהב אח"כ; אין ספק שעצם הידיעה שאני קורא קלאסיקה דירבנה אותי לקרוא ולהנות; אבל יש סיבה טובה מאוד שהקלאסיקות הן קלאסיקות.

נ.ב
...something everybody wants to have read... 470603
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום ד', 6/2/2008, 12:10
אולי תעשה מחווה נאה לקלסיקונים הגדולים ותנסה לנסח כמה תגובות בלי "אתה אידיוט", ובכלל בלי שום "אידיוט"?
...something everybody wants to have read... 470604
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/2/2008, 12:13
אני לא מבין מה הקשר ל''לקסיקונים הגדולים''. אני קורא גם למכחישי שואה ומי שמאמין שהארץ שטוחה אידיוט כי אני חושב שהם מופרכים בערך כמו ההשוואה בין רם אורן לשייקספיר.
...something everybody wants to have read... 470607
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום ד', 6/2/2008, 12:32
חוסר האבחנה הזה הוא באמת מעציב. (קלסיקונים, לא לקסיקונים)
...something everybody wants to have read... 470611
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/2/2008, 13:15
נראה לי שעצם זה שמישהו מגדיר טעות אנוש תמימה כזאת כ''עצובה'', זה ''עצוב'' אפילו יותר. שים לב, אגב, שכמו כל אייל אנונימי טוב, המטרה העיקרית שלך זה תנופת אגו ו''עוקצנות'', לא דיון אפקטיבי, ולכן אתה בוחר להתפס למה שבעצם יכול היה להיות טעות הקלדה במקום לנמק את הטענה המאוד בלתי סבירה שקריאת הקלאסיקות אמורה לחנך מישהו.
...something everybody wants to have read... 470613
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום ד', 6/2/2008, 13:29
לא הטעות היא החשובה (חשבתי שכתבת "לקסיקונים" לא בטעות, ולא היתה לי שום כוונה עוקצנית. אבל באמת נעזוב את זה, זה לא משנה). התכוונתי לחוסר האבחנה בין מכחישי שואה לבין מעדיפי רם אורן על שייקספיר והכנסת כולם ביחד תחת מטריית האידיוטיזם. בסך הכל נסיתי להציע לך "לנקות" קצת את הסגנון ואת הדיון בכך שתפחית את מספר ה"אידיוטים". לא רוצה? - לא צריך, אין בעיה. ניפרד בזאת.
...something everybody wants to have read... 470615
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/2/2008, 13:41
משום מה התקבל הרושם, כי חשבתי שהאבחנה שאתה מתרעם עליה היא בין לקסיקונים לקלסיקונים (איך אפשר *לא* להתבלבל!?), ולא בין מכחישי שואה למעריצי רם אורן (ולא התכוונתי לזה). הביטוי "עצוב" מעצבן באופן אוטומטי, וכנ"ל "אולי תעשה מחווה" והניסוח של שאלה רטורית שתמיד יש בה קמצוץ עוקצנות.

להבא אפחית את מספר האידיוטים, אם כי לא קראתי ככה לאף אחד מהמשתתפים בדיון.
...something everybody wants to have read... 470620
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום ד', 6/2/2008, 13:56
לגבי ה"עצוב", הבנתי עכשיו, בדיעבד, ותודה על ההערה. לגבי "אולי תעשה מחווה" - ב-א-מ-ת לא תיארתי לי שיש בזה עוקצנות וגם עכשיו זה לא נראה לי, אבל אין לי נטייה לריב, אז שיהיה כדבריך. היות ואין לי מה להוסיף עניינית על הויכוח המתנהל כאן, אמרתי כבר שמצידי אפשר להיפרד... :) (להוציא את זאת שאין בינינו מחלוקת על כך שיצירת שייקספיר עולה עשרות מונים על זו של רם אורן, אבל אצלי זוהי בשלב זה בעיקר קביעה אינסטינקטיבית ואין לי כרגע משנה סדורה ומנומקת, *מדוע ובמה* עולה זו על זו).
...something everybody wants to have read... 470614
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל יום ד', 6/2/2008, 13:30
שאלה בענין צדדי לחלוטין: מי יודע מתי ואיפה התחיל השימוש ב"חפירה" כתאור לכתיבה או דיבור ארוכים ומתישים?
יש לי הרגשה שזה קשור בתרבות הטראנס, 470616
אדם קלין אורון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/2/2008, 13:42
אבל זו רק השערה.
...something everybody wants to have read... 470617
יובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/2/2008, 13:42
לא ברור. המטאפורה חביבה מאוד כשלעצמה, אבל זה הופך במקרים מסויימים לג'וקר מעצבן שכזה, כי ברגע שמסתבר שהצד השני ''חופר'', אוטומטית ניצחת בוויכוח.
...something everybody wants to have read... 470624
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/2/2008, 14:36
אני חושב שזה הגיע מ''קודח''.
...something everybody wants to have read... 470627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 6/2/2008, 15:00
קודח? כמו "הזה ממוחו הקודח"?

אני ניחשתי שזה התחיל באיזה שעור לספרות בבצפר, כשהמורה אמרה משהו בנוסח "על פני השטח כך וכך, אבל אם נחפור קצת יותר עמוק נוכל לגלות משמעויות נוספות" או משהו כזה. מכל מקום, אני מתעניין גם בכרונולוגיה. מתי בערך זה התחיל?
...something everybody wants to have read... 470628
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/2/2008, 15:02
רק אני מדבר על מורות לספרות ומיד אני נעשה עילג כמו בימים הטובים ההם. נא למחוק ''משהו'' אחד מההודעה הקודמת.
...something everybody wants to have read... 470631
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/2/2008, 15:11
לא, כמו רופא שיניים.
. 470635
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/2/2008, 15:39
אני גם מכירה את ''חופר'' מתרבות הטראנס. במקרה כזה, סוף שנות התשעים.
. 470637
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 6/2/2008, 15:54
את מוכנה להרחיב קצת? מה חופרים שם?
את האוויר. 470638
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/2/2008, 16:13
למיטב זכרוני‏1 "טראנס חפירות" הוא טראנס מונוטוני יחסית‏2 שבו אתה רוקד בתנועות שמזכירות חפירה (לרוחב, לא לעומק, בדרך כלל). אז אם אתה נכנס ממש לתוך המוזיקה אתה יכול לחפור להנאתך חצי שעה, שעה, שעות.

‏1זה באמת היה מזמן
‏2ובאופן כללי לא מוכר כטראנס איכותי במיוחד וגם די משעמם.‏4 להלן "אחותי, את באה למסיבה בשישי?"
"נראה לך? בפעם האחרונה היו רק חפירות ונצחונות. פול ערסים".‏3
‏3 את הדיון על ערסים כבר ניהלנו בפתיל אחר אז נעצור כאן.
‏4 יכול להיות אבל שאני מתבלבלת. גם כשהכרתי את ההגדרות השונות לא התמחיתי יותר מדי בניואנסים.
את האוויר. 470639
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 6/2/2008, 16:17
תודה. אני כמעט מתפתה לשאול על ''נצחונות'' אבל אולי יש דברים שמוטב להשאר בור לגביהם - ממילא אני חופר יותר מדי.

ובהזדמנות זאת אני מאחל לך הצלחה בבחינה שהיתה בבוקר.
אוויר בשקל אחד 470641
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/2/2008, 16:39
נצחונות זה סגנון מוזיקה שמתעצם ומתעצם עד שהוא מגיע לשיא ומתפוצץ שם. מוכר גם כ"פעם מסיבות טראנס היו למבינים. היום‏1 כל ילד ששומע את ברקן ומתלהב מנצחונות חושב שהוא מבין בטראנס. פחחחחחח. פול ערסים".

זה בסדר, ברגעים אלו ממש התחלתי ללמוד לבאה.

‏1כלומר, איפשהו באלפיים ככה.
אוויר בשקל אחד 470644
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 6/2/2008, 16:45
שוב תודה, ובהצלחה.
יש'ך עודף משנקל? 470646
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/2/2008, 16:47
בבקשה. אני בטוחה שאתה אדם שלם יותר עכשיו.
יש'ך עודף משנקל? 470647
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 6/2/2008, 16:48
פול שלם!
את האוויר. 470649
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/2/2008, 16:53
בטח קפיצות עם יד אחת למעלה.
אני מבין שקראת את דברי עד כה בשקיקה, 470229
יובל • בתשובה לאדם קלין אורון יום א', 3/2/2008, 23:20
זה לא גרורה של טעם. אם אתה מעדיף את מקבת על המלט אז זה טעם, אם אתה מעדיף את רם אורן על המלט זה טמטום. אם כי לא זכור לי שאמרתי משהו לגבי איכות ...
470231
דורפל • בתשובה ליובל יום א', 3/2/2008, 23:44
למה לא היית אומר משהו דומה לגבי מלך השווארמה ביחס לאהרוני?
470232
יובל • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 0:07
כי אוכל זה לא אמנות
470235
דורפל • בתשובה ליובל יום ב', 4/2/2008, 0:20
מה הופך את מי שמעדיף את האמנות הלא נכונה (רם אורן על המלט) למטומטם, ולמה אותו הטיעון לא תקף לגבי אוכל?
470237
יובל • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 0:33
אפשר להנות מספר גם כיצירת אמנות וגם כבידור. זה שאתה נהנה יותר מרם אורן מאשר משייקספיר לא בהכרח מצביע על טמטום, אבל אם אתה חושב שהערך האמנותי של הראשון עולה על זה של השני אז אתה בהחלט מטומטם.

אני אוהב מאוד את "מת לחיות". מן הסתם לא בתור אמנות; אני פשוט עושה סוויץ' בראש ונהנה במקום לחפש מוטיבים. מאוכל לא נהנים כיצירת אמנות נטו מפני שבלוטות הטעם מעורבות וההנאה היא לא רק "אסתטית".
470241
דורפל • בתשובה ליובל יום ב', 4/2/2008, 1:43
לפרוטוקול - אף פעם לא קראתי שום דבר של רם אורן, ואני אפילו לא מסוגל לנקוב בשם של ספר שלו מבלי להתייעץ בגוגל. (כלומר, אין לי שום דבר נגדו או בעדו.)

קראתי בהודעה שלך את המילה "אומנות" כמה פעמים, אבל לא קראתי הסבר להבדל בינה לבין אוכל. אתה כנראה מניח שזה ברור מאליו. הרשה לי בבקשה להעמיד את ההנחה הזאת למבחן, כי סביר מאוד, לדעתי, שאנחנו מפספסים כאן תובנה או שתיים בגלל דיעות קדומות. אז הרחב בבקשה למעני על ההבדלים.

אחר כך, אם ישאר לך זמן וחשק, הייתי רוצה גם שתסביר לי למה הערך האמנותי של יצירות הוא אוניברסלי, ולא יכול להיות שונה בהתאם ל-species של המתבונן, לתרבות שממנה הוא מגיע, ובסופו של תהליך גם להיות שונה לגמרי, ולא בשל טמטום, בין פרט אחד לאינדיבידואל שני מאותה חברה.
470256
יובל • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 10:56
אוכל יכול להיות אמנות אבל מאוכל יש הנאה מיידית בבלוטות הטעם שהיא דבר פיזי נטו, ששקולה נניח להנאה שיש בלשכב על מזרן מגניב ולא מזרן קפיצים מעפן. הערך של אוכל כאמנות הוא נושא מעניין שאפשר לדון עליו פעם אחרת (או בפתיל אחר).

הספרים של רם אורן הם אמנות אבל הם לא אמנות טובה. יש מידות מקובלות שלפיהן אנחנו שופטים יצירת אמנות, והן כוללות בד"כ את הערך האסתטי שלה, את המקוריות שלה, את היכולת שלה להישאר רלוונטית לאורך זמן, את הרווח מצד הצופה/קורא בצפייה/קריאה חוזרת, וכו'. בעוד שרם אורן מבסס את הכתיבה שלו על קלישאות (פעם אחת קראתי את הפסקה הראשונה בספר שלו וזה פשוט לא יאומן), ובמקום ליצור עולם חדש מנסה לגרום לקורא לקחת את עולם המושגים שלו ולהכיל אותו בספר; בעוד שהוא משתמש בשטיקים זולים של טנבולות, יוצר דמויות שהן רק שמות על הנייר ונטולות אופי, לא בוחן לעומק שום קונפליקט, וכו' וכו', שייקספיר הוא טוב; טוב מספיק כדי שאנשים שלומדים את המחזות שלו כל חייהם יגלו בהם כל פעם משהו חדש. מה לעשות, אי אפשר להוכיח את זה. אבל גם אי אפשר להוכיח שהפוגות של באך יותר יפות מ"עכשיו הלב פצוע" או ש, אנאערף, הטאג' מהאל יותר יפה מגוש של חרא.

אני לא בקיא כל כך בתאוריות לגבי הערכה אסתטית. זו אמירה נכונה לגבי רוב היצירות שמחזיקים מהן שהן גם נושאות רעיונות ושאפשר ללמוד מהן או שהן מרגשות, אבל בסופו של דבר מאסתטיקה נהנים באופן אבסטרקטי. זה כן דבר סובייקטיבי בסופו של דבר, אבל בנוגע לתרבות זו טענה מוזרה כי עובדה שאנשים מתרבויות שונות נהנים מאמנויות מתרבויות שונות אחרי שהם "מתאקלמים"; לגבי SPECIES זו באמת שאלה מעניינת.
סופרי אמריקנה 470021
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדורפל יום ו', 1/2/2008, 17:52
מאחר ולא ניסית, ואני כן (גם יחד עם אנשים שאני יודעת שניסו להתמודד עם שיקספיר בקריאה וכשלו, אבל נהנו מאד מהמחזה) אולי תקבל את המילה שלי בעניין?
סופרי אמריקנה 470057
דורפל • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 2/2/2008, 1:34
להנות ולהבין זה שני דברים שונים.
סופרי אמריקנה 470068
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 2/2/2008, 8:12
יכול להיות שמבחן הצפייה באולם סלחני יותר לתרגום ממבחן הקריאה; בכל אופן, בפעם האחת שצפיתי בשייקספיר על הבמה ("כטוב בעיניכם", נדמה לי שבתרגום ויזלטיר) התפעלתי מהתרגום. לכל הפחות הוא היה בהיר לחלוטין.
סופרי אמריקנה 470089
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/2/2008, 14:45
התרגום של ויזלטיר הוא טוב, לפחות כדרך תרגומי שייקספיר - אבל גם הוא לא תופס ולו קמצוץ מגדולותו הלשונית של המקור.
ולעניין הבימתי, נראה לי שהתרגום הטוב ביותר של המחזאי הדגול ששמעתי היה תרגומו של דן אלמגור ל''רומיאו ויוליה''.
סופרי אמריקנה 469836
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום ה', 31/1/2008, 15:45
נתחיל מהסוף: הבנתי שדעתך היא אמנם דעתך, אבל בכל זאת אשמח אם תאמר מהי.
ואשר להתחלה - לא מתחשק לי לתת כאן הרצאה ארוכה על ההבדלים (הנרחבים) בין "כלי פוליטי", "מושגים סוציולוגיים", או "ביקורת חברתית", או לחילופין להתייחס למשמעות של "אוניברסלי", מושג שגם עליו יש הרבה מה לאמר. אבל גם בנוגע ל"כלי פוליטי" - האם הגרניקה של יקסו נחשבת לאמנות נחותה במיוחד או ל"לא אמנות" משום שצוירה במחאה על הטבח בגרניקה?
סופרי אמריקנה 469839
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 16:02
אני לא מבין כלום בציור ולכן אני מהסס להגיב. אני אגיד רק שעצם העובדה שיצירה זו או אחרת נוצרה כתגובה למאורע פוליטי, וכמובן, עצם העובדה שיש לה קונטקסט פוליטי, לא הופכת אותה לפרופגנדה. 1984 נכתב בתגובה למאורעות היסטוריים, ובכל זאת יש לו ערך שעולה על סתם ביקורת על המשטר כמו זו שאפשר לכתוב בעיתון (אני לא מעריץ גדול אבל מילא). השאלה היא האם ליצירה יש ערך אסתטי; האם אפשר לדון על מה שקורה בה ולא רק להנהן ל"מסר"; האם היא אמביוולנטית; האם היא נוגעת *רק* לגרניקה? וכו'. מכיוון שאני לא מכיר את גרניקה לעומק אני לא יכול לענות, אבל נדמה לי שהטכניקה הייחודית של פיקאסו והאבסטרקטיות הכללית של הציור (מישהו בכלל היה יכול לנחש שזה גרניקה אם לא היו קוראים לזה ככה?) מעניקים לו, כנראה, מקום נכבד.
סופרי אמריקנה 469708
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 21:51
תודה רבה על העצה!
דעתו של מי שתרגם 8 רומאנים של דוסטוייבסקי 565526
בחסדי הבדידות והזעם!  (אתר) • בתשובה ליובל יום ב', 14/3/2011, 19:28
"אני ושב שרסקולניקוב לא רצח באמת [...] הוא הרי היה בן נאמן לאינליגנציה הרוסית, ולכן הוא כנראה רק התפלסף על רצח" (אבא אחימאיר, "רפורטאז'ה של בחור-ישיבה"). אם כבר לזכור את דוסטוייבסקי, אז דווקא בזכות "כתבים מן המרתף". מי עוד ידע לכתוב 200 עמודים מרתקים על בן אדם (?) שלא עושה כלום, יודע הכל ושונא את כולם-וגם מדבר על כל זה בהגיון?...
סופרי אמריקנה 469564
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/1/2008, 23:25
עם כל הכבוד, היא בכלל לא בליגה שלהם.
סופרי אמריקנה 469569
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 1:20
הא?
סופרי אמריקנה 490628
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/9/2008, 8:34
נדמה שהשפל הכלכלי חוזר, ופתאום השירים הישנים נשמעים אקטואלים.
סופרי אמריקנה 490629
ברקת • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/9/2008, 8:37
אם כבר אז גם האהוב עלי ביותר: http://www.youtube.com/watch?v=4F4yT0KAMyo
סופרי אמריקנה 490661
easy • בתשובה לברקת יום ה', 18/9/2008, 10:51
הושמע שלשום ב''נכון להבוקר''.
סופרי אמריקנה 490673
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ה', 18/9/2008, 11:32
מישהי (בלי לנקוב בשמות) פירסמה כאן בעבר קישור לנוסח עברי של השיר.
סופרי אמריקנה 490735
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 18/9/2008, 21:57
אתה רואה מה זה טפשת הריון.
ביקורות, רבותי, ביקורות 469695
המערכת יום ד', 30/1/2008, 20:39
קוראים המעוניינים לפרסם ביקורות ספרות במדור זה מתבקשים לשלוח אותם למערכת האתר. ניתן לשלוח גם ביקורות קצרות בודדות, ואנו נאחד כמה ביקורות כאלה (על ספרים שונים) לכדי טור מסוג זה.
ספר חדש לאליס מונרו - ''בריחה'' 471413
ברקת יום ג', 12/2/2008, 10:18
"לפעמים בחברת אנשים יש אדם, שכאשר פיו נפתח משתרר שקט. מקור סמכותו לא בהכרח רשמי-חיצוני אלא פנימי-מהותי: האינטליגנציה והידע שלו, ראייתו המיוחדת והרעננה. בדרך כלל טון דיבורו שקט ורגוע, מתוך הכרה נכוחה, אבל לא שחצנית, בערכו. זהו בדיוק קולה של אליס מונרו, וזהו סוג הקשב והיראה שהפרוזה שלה מעוררת".
ספר חדש לאליס מונרו - ''בריחה'' 471475
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 12/2/2008, 23:20
נשמע ממש כמו עוזי ו.
ועוד אחד של אליס מונרו 482812
ברקת יום ג', 1/7/2008, 14:00
סיימתי אתמול את ''בריחה'', הספר החדש שלה, אוסף סיפורים יפה וחידתי לא פחות מקודמו.
הדרך, קורמאק מקארתי 530566
אירית יום ה', 26/11/2009, 0:03
קראתי את ספרו של מקארתי, "הדרך" הוא מרתק, קריא, טורד-מנוחה, אמין ומשכנע עד מאד .
הספר מתאר את מסעם של אב ובנו הצעיר דרך ארצות הברית, מספר שנים אחרי אסון -מחסל-ציוויליזציה כלשהו.
התיאור הזה מופיע בכל תיאור של הספר, נדמה לי.
אני מצאתי את עצמי משוכנעת שזה הגיוני לגמרי שדבר מעין זה אכן יתרחש בעתיד הקרוב (וזה, בלי לדעת מהו בדיוק הדבר הזה).
אינ מרגישה צינית מעט כשאי משליכה בקבוקים למיחזור.
תהיתי בענין הקניבליזם, האם הוא מתואר כתוצאה של המחסור ושל חוסר ברירה, או כתופעה רחבה שרק המתינה לפרוץ? זה פחות ענין אותי, אבל בכל זאת.
האם רב מי שקרא את הספר מרגיש כך? ובעוצמה רבה? או שסתם נפלתי עליו בזמן נח להשפעה?

אשמח לדעת מה אנשים נוספים שקראו את הספר חושבים.
הדרך, קורמאק מקארתי 531070
האייל האלמוני • בתשובה לאירית יום ב', 7/12/2009, 19:59
רק בשבוע שעבר קראתי את הספר. הפרשנות שלי לנושא הקניבליזם היא שילוב של השניים: במצב של קריסת החברה האנושית, הפכו השורדים לחיות פרא שמונעות מאינסטינקטים של רעב והישרדות. מחוסר ברירה, מופעל יצר ההישרדות שטבוע בגנום האנושי.
הדרך, קורמאק מקארתי 531285
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/12/2009, 22:29
מאורים?
הדרך, קורמאק מקארתי 532793
אירית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/1/2010, 22:51
הספר לא דיכא אותך? ולא הפחיד אותך?
הדרך, קורמאק מקארתי 531077
ברקת • בתשובה לאירית יום ב', 7/12/2009, 22:26
לא יכולה לעזור לך לצערי - אני מפחדת לקרוא את הספר הזה.
הדרך, קורמאק מקארתי 532792
אירית • בתשובה לברקת יום א', 3/1/2010, 22:50
בצדק. הרבה זמן הצטערתי על שקראתי אותו. הסרט, אם יהיה עשוי היטב, נראה לי מסוכן ממש ולא אראה אותו.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות