הקונץ לא הצליח 305
לאה רבין מאוכזבת מברק. הוא לא הולך בדרכו של רבין, היא אומרת. אבל איזו ברירה כבר עומדת בפניו?

על־פי הכתבה שהתפרסמה בסוף השבוע האחרון בידיעות אחרונות, לאה רבין מותחת ביקורת על מהלכי ברק, וטוענת שבעלה ז"ל לא היה מסכים לויתורים בירושלים להם הסכים ברק. מוזר לשמוע ביקורת כזו מפי לאה רבין.

בעצם, האפשרויות שעומדות היום בפני מי שמוביל את מחנה יוזמי אוסלו הן שתיים: או להמשיך ולוותר, תוך תקווה שבכל זאת ייחתם בסופו של דבר הסכם קבע ויוכח שהגיון אוסלו "עובד"; או להודות בפה מלא: "טעינו. עשינו שטות. בויכוח בינינו ובין מתנגדי אוסלו (כולל שמאלנים כשוקה פורת שהתנגדו להסכם מטעמים של הגיון פשוט), הם, מתנגדי ההסכם, צדקו."

כידוע, פוליטיקאים ממעטים להודות בכישלונות. הבחירה של ברק בחלופה הראשונה היא כמעט מובנת מאליה, משום שבחירה באפשרות השנייה תעמיד אותו במצב דומה לאותו קוסם שאמר, לאחר ששרף את כל הממחטות שאסף מהקהל - "מצטער. הקונץ לא הצליח." בחירה שכזו גם מחייבת אומץ לב רב בהרבה ממה שאפשר לצפות מהפוליטיקאים שלנו.

דומני כי מי שעקב בשנים האחרונות אחרי מהלכי "השלום", יבין את דבריי ללא הסבר נוסף. ובכל זאת - עבור מי שאלו עדיין נדרשות עבורו, אוסיף מספר מילים. בעצם, כשהלכו ראשי השמאל בראשות יצחק רבין המנוח לאוסלו, היה להם בראש קו סופי כלשהו, אני מניח: ירושלים שלנו; הבקעה שלנו; ההתנחלויות ירוכזו בגושים... את היתר נמסור למדינה הפלשתינית העתידית.

הטעות הגדולה הייתה שלא ניסו להגיע אז להסכם סופי, ולהתעקש על כזה בלבד. הם הניחו שמתן חלקים מהנ"ל "בחינם" ודחיית המשא ומתן על הסכמי קבע, ירככו את לב הפלשתינים, והם יסכימו לקו הסופי הזה. ההנחה הזו, שנוגדת עקרונות בסיסיים של משא ומתן מדיני, כמו גם מסחרי, הוכיחה עצמה כטעות. הפלשתינים לא התרככו ואין להם כל סיבה לעשות זאת. ב"תהליך השלום" המטופש הזה, כל התעקשות שלהם מביאה להם הישג נוסף. הם מנצלים את המצב הזה ואת אי היכולת של הפוליטיקאים שלנו להודות בכישלון קונספציה שלמה, ומשיגים עוד ועוד. פעולותיהם אינן נובעות בהכרח מרוע - הם פשוט פועלים באופן שמשרת את האינטרסים שלהם. לא הם עשו לנו את זה. אנו עשינו זאת לעצמנו, במו ידנו.

למסנגרים שאומרים כי "ההישג הוא בכך שאמריקה והעולם תומכים בנו," אומר שהישג זה כמעט ואין בו חשיבות, לפחות בעיני. מדובר בדבר מה זמני שאין לו כל השפעה לטווח ארוך.

למרות המצב החמור אליו תמרנו את עצמנו, בכל זאת אפשר אולי למצוא נקודת אור אחת במהלכיו האחרונים של ברק. מאז ה"חרטה" על ההחלטה למסור את אבו דיס חינם, שוב לא ראינו מתנות. הויתורים של ברק בירושלים ובבקעה הם רעים בעיני מאד, אבל הם כאלה שינתנו רק תמורת הסכם סופי ולא בחינם. ברק מנסה להגיע להסכם קבע סופי. הוא לא נותן שום דבר בחינם. זה בסדר, אבל יתכן שכבר מאוחר מדי. וזה עצוב.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

9458
זה קצת שטחי לומר שראש ממשלה (ברק במקרה זה) ינהוג בניגוד לאמת הפנימית שלו, רק משום שהוא מתבייש ומפחד...
''האמת הפמנימית של ברק'' 9472
אומר רק שה''אמת הפנימית'' של ברק של ברק מאד נזילה.
כתבתי על כך לא אחת.
כרגיל 9467
ושוב, כמה צפוי - הישראלי המצוי מפחד לצאת "פראייר" - חס וחלילה , להחזיר שטחים כבושים חינם אין כסף. אולי צריך בשביל זה , כרטיס מועדון?

ואולי, רק אולי - מחנה השמאל מוותר ומוותר ומחזיר שטחים כי *זה רצונו*? אולי אנשי השמאל (לפחות מרצ שמאלה) מאמינים ששלום ישראלי פלסטיני חייב להיות מבוסס על מדינה ברוב מוחלט של השטחים הכבושים ושתי בירות בירושלים אל קודס?

רק אולי.
וגם אם הם מאמינים , שלפחות יעשו כאילו הם מקבלים משהו בתמורה. שהגבר הישראלי לא ירגיש שהוא יוצא פראייר.
מה זה קשור לברק 9469
בפעם האחרונה שבדקתי גם אהוד ברק וגם יצחק רבין ז''ל לא היו ממאמיני מר''צ
כרגיל 9470
אני מנסה להסביר זאת שוב ושוב אך מעלה חרס בידי.
יש להפריד בין מידת הנכונות של מישהו מאזרחי ישראל לשלם עבור שלום ובין שיטת אוסלו.
אתה מוכן עבור שלום לתת את כל השטחים שנכבשו במילחמת ששת הימים. זו עמדה לגיטימית ובחירה אישית אמנם רחוקים כמזרח ממערב מעמדתי אך על כך איני מתווכח.
אני טוען (לא פעם ראשונה): נניח שמישהו מוכן תמורת שלום להחזיר גם שטחים שנכבשו במילחמת השיחרור(אגב יסביר לי מישהו סוף סוף מדוע החזקת שטחים שנכבשו במלחמת השחרור מוסרית יותר מהחזקת שטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. מה ההבדל העקרוני ?), כלומר להגיע לקוי החלוקה למען השגת השלום. גם זה לגיטימי. כמו שלגטימי לחשוב שלא צריך בכלל מדינה יהודית ומקומנו במקום אחר.
אבל , אם נחזור לאותו אחד שמוכן תמורת שלום לסגת עד גבולות החלוקה, מה ההיגיון שימסור תשעים אחוזים מהשטח סתם, ואחר כך יתחנן לשלום ?
נכונותו הנדיבה מציבה בידיו קלפים חזקים. שינצל אותם כדי להשיג את מבוקשו: השלום. אסור לו לזרוק אותם. זה חסר אחריות.
כרגיל 9476
התשובה נעוצה אולי בגורם שממעטים להכיר בחשיבותו: האוירה.
אחת הטענות נגד ביבי, כמו נגד שמיר (וברשותך לא נלך אחורה מזה) היתה שהוא פשוט מעכיר את האוירה. אלוקים, כידוע, נמצא בפרטים הקטנים, והפרטים הקטנים הללו מתחברים לכדי תמונה שלמה. במה דברים אמורים?
הזדמן לי פעמים רבות לקרוא את כתבותיהם המאלפות של עמירה הס וגדעון לוי ב"הארץ". שני אלו יש להם מנהג החביב עלי ביותר - עוזבים את ערפאת, ברק, חוסייני ושאר ירקות פונקציונרים, ומספרים מה קורה לבני-האדם. רבים מיסודות השנאה הפלסטינית לישראל ולישראלים כלל אינם נעוצים בשאלות העצמאות המדינית או אפילו גבולות המדינה העתידית. חלק גדול מהשנאה הוא מעין תגובת-נגד של החלש להתנשאות הישראלית, להתעללות המג"בניקים במחסומים, לאי-מתן אישורי יציאה, להתפרצויות לבתים באשון-לילה ועוד כהנה וכהנה ממעללי הכיבוש.
החתימה הפורמלית בין זוג שחקני השחמט ברק וערפאת על הסכם שלום, לא בהכרח תביא לשיכוך השנאה בין מיליוני הפיונים שמסתובבים בשטח. לעתים, גם מנהיג אטום כמו ברק מבין שלצורך שיפור האוירה (העכורה מאז ומתמיד, אך בפרט מימי נתניהו) יש צורך דווקא בצעדים בעלי משמעות סמלית, שאין בהם משום ויתור מהותי לישראל, אולם יש בהם כדי לסייע לזקוף מעט את הגו הפלסטיני. אין כל טעם בהשוואת העניין לעיסקה מסחרית טהורה כמו בין שתי חברות המנהלות מו"מ לשיתוף פעולה מקצועי. יש יותר מדי רגשות ב"עסק".
כרגיל 9480
אני חושב שהנושא שהעלית יש לו אולי חשיבות מבחינה אנושית, אך השפעתו על המהלכים המדיניים שולית ביותר.
אסביר את דעתי משני כוונים.
בו נראה איך נראים הדברים מהכוון שלנו. היום מאד אופנתי , במיוחד בקרב השמאל, להבליט דווקא את העוולות שאנו גורמים לצד השני ולהאשים את עצמנו בכל הרעות. אין ספק שעוולות כאלה קיימות, אך האם הדברים האלה חד סטריים ? האין בלבנו המון על הצד השני האין אנו זוכרים את האוטובוס בכביש החוף את הילדים במעלות בנהרייה ובקריית שמונה, את האוטובוסים המתפוצצים ברחובותינו בעיצומו של "תהליך השלום" ?
ובכל זאת איזה משקל יש לכל הדברים הנוראים האלה, בסופו של דבר בבואנו להחליט ? האם באמת כאשר ברק צריך להחליט אם לתת להם את הריבונות על אזור הכותל המערבי הוא אומר לעצמו: המנוולים האלה פוצצו לנו שלושה אוטובוסים בירושלים בשבוע אחד. לכן לא אתן להם את הכותל." בשום פנים ואופן לא. אין לי ספק שלו היו הפלשתינים מסכימים לסיים את הסכסוך עם הקו הסופי שהזכרתי במאמרי הראשי, הייתה הסכמה גורפת בממשלה הנוכחית, והאנשים המתפוצצים בירושלים היו נשכחים באותו רגע. אין לי ספק שכך הוא הדבר בצד השני. הם נלחמים על טריטוריות. למשקעים שהזכרת אין משקל ברגע ההחלטה.
ואולי ההוכחה הטובה ביותר לכך היא שהפיגועים הנוראים ביותר קורים דווקא כשיש "התקדמות", כלומר כשהמתנות נמצאות במשלוח בדרך אליהם. דווקא ברגעים האלה הם מביעים את שמחתם בחגיגות פיגועים. כאשר העסק תקוע כמו היום המצב שקט יחסית.
כרגיל 9478
I just want to answer your question
about the differences between the
lands occupied in '67 or in '48.
There is no difference !
The historic crime done by us ( and by
us I mean the zionists) can not be
turned back. All we can do is to try
and make the palestinians up , by
giving them their pride back (which
sometime is more important than one
percent more or less of land).
How , you ask ? well , first by treeting
them as human beings. by giving them
a passport , a goverment , a country
a flag to salute and I can go on , but
I believe you already got the point.
כרגיל 9479
לא היה מזיק אם בתור התחלה היית מחזיר ליהודים ולעצמך קצת גאווה וכבוד.
השקר התופח בדבר איזה עוול שביצענו בערביי הארץ, מיטב התעמולה הערבית שמאומצת בחדווה על ידי בעלי מזוכיזים לאומי דוגמתך, כבר מזמן לא זקוקה לסימוכין, או הגיון. זה פשוט עושה לחלקכם טוב. כנראה.

הלאה,
מדוע לא ניתן להשיב את הגלגל? אני בטוח שבמהלך מתוכנן של 10 שנים ניתן ליישב את תל-אביב בדיירי הארץ החביבים עליך. רק מה, שנוח לך לשאוף לגרש מביתם את ה'מתנחלים' שיושבים כולם על קרקע מדינה (כלומר קרקע לא מישבת) אבל להוציא אותך (אתה כמשל) מהבית היושב על חרבות כפר ערבי?! - לא יעלה על הדעת.
כרגיל 9483
???
I'm not going to argue with you about
the morality of the Israeli behaviour
during the last 3 decades. I'm ashame
of it and my sorrow is not for people
like you who truely believe these lands
should be ours no matter what. I am
sorry that the only reason for our
goverments to realize this injustice
came after 8 years of citizens fight.
Now , I would really like to hear how
this situation can be turned back...
I don't see it , as much as I don't see
how we can get rid of the palestiniens
like some once thought as a solution.
On the other hand , I can see how we
can take the MITNACHALIM off our
back and out of the conqured lands.
Do you see any other solution (again
I'm ashame to speak of this subject
as a solution rather than a humanity
act , though I have no choise).
כרגיל 9482
היום אין כל ספק שאנו מוכנים לתת להם את כל הדברים שמנית, בתנאי שישאירו לנו גם מקום שבו יהיו גם לנו כל הדברים האלה.
אנו יודעים למה ערפאת לא מסכים: לחלוקת ירושלים תמורת הסכמה על סוף הסכסוך הוא לא מסכים.
אין אנו יודעים למה הוא כן מסכים. משום מה איש לא טורח לשאול אותו על כך , אבל אם ילחצוהו יתברר שמה שהוא רוצה זה הכל. אין הוא רוצה שנהיה כאן. כל עוד אנו כאן לא יסכים לסיום הסכסוך. זו לפחות דעתי.
כרגיל 9495
Your opinion is very interesting , I
would like to know what is it based on.
Since the begining of the Oslo
conversations Arafat repeatedly said
that the Palestiniens see Jerusalem as
the capital city of Palestin.
For some reason the Israelis (especially
from the left side of the politic view)
ignored these says assuming he said it
to satisfy his voters.
I think Jerusalem should not be
associated with no country whatsoever.
Arrafat doesn't think so for his own
reasons which I disagree with as much
as I disagree with yours.
On the other hand , it certainly donesn't
mean that he wants us out of here.

כרגיל 9506
כיון שאיש מאתנו אינו יכול להיכנס לראשו של ערפאת וגם אני לא , וכיון שכמו שאמרתי קודם הוא עד כה סיפר לנו למה לא יסכים אך לא טרח להודיענו למה כן יסכים, אין לי הוכחות למה שאני חושב על מה שיש בראשו, אבל זה נכון לגבי הרבה דברים שנאמרים כאן. איננו עוסקים במדע מדוייק.
השערתי מבוססת על הרבה פרטים קטנים. העיקריים שבהם: ערפאת ייסד את פת"ח לפני מלחמת ששת הימים, לפני שהיו שטחים כבושים כשמטרתו רשומה באמנה הפלשתינית: לא שחרור יו"ש מידי חוסיין אלא שחרור מה שהיה אז בידנו, והשמדת מדינת ישראל.
יש טוענים שהאמנה הפלשתינית בוטלה. אבל גם אם זה נכון זה נעשה מחוסר רצון ומשום שאלצו אותו לעשות זאת. אין זאת אומרת שהאקט הזה שינה משהו בתוך מוחו.
אם תשים לב ערפאת אמר גם לאחרונה שלא יסכים לשום חלופה להשבת פליטי 48 למקומם. פליטי 48 וצאצאיהם מונים מיליוני איש.
ברור לו שלא נוכל לקבל זאת. אבל אני מניח שגם אם נקבל זאת כבר ימצא משהו אחר. לעולם לא יעשה עמנו שלום. זו דעתי.
כאמור הוכחה מתמטית לכך אין לי.
כרגיל 9508
So what does he want ?
Why does he spend years over years
negotiating with Israelies prime
ministers stubborn as an ox ?
Why did he suffer the humiliation our
beloved Bibi gave him ?
If you were right , why did he leave the
armed resistant to the Israeli conqur
and tried to sign an agreement that
would give his people some dignity ?
I don't look for mathematic equations
just for you to be reasonable and open
minded.
פרקליט השטן 9511
אינני תומך במה שאני עומד להגיד - אני סתם מציג זאת כאפשרות, וכמובן שהדברים נאמרו כבר קודם לכן. פשוט השלילה הכוללת של כל אפשרות אחרת עוד לפני שבחנת אותה מפריעה לי:

עראפת זיהה חולשה בקרב הציבור הישראלי. האינטיפאדה הייתה שלב ראשון, אך ברור היה לכל כי דרכה לא ניתן להשיג שטחי אדמה. לכן, לאחר ה"ריכוך הארטילרי" של האינטיפאדה, ניגש עראפת לפדות קצת תמלוגים על מאמציו - בעזרת המשא ומתן המדיני. והרי - עראפת קיבל לידיו עד כה שטחי אדמה נרחבים למדי, מבלי לוותר על דבר ומבלי להתחייב לדבר. נכון, הוא פיזר כמה הצהרות, ואפילו ביטלו את האמנה הפלסטינית. אבל האמנה עדיין חיה בלבבו, ובין כה וכה "הרשות הפלסטינית" אינה חשובה בעיניו. הוא עדיין מכוון למטרה הרבה יותר גבוהה - מדינת פלסטין על כל שטחי מדינת ישראל. ובוא לא נשכח שהוא לא בדיוק חיסל כל אופציה לחזרה לדרך האלימות. תחת חסות השלום צבר הארגון שתחת עראפת עוד ועוד נשק, וכיום יכולותיו הצבאיות הן גבוהות פי כמה מאשר בקבוקי המולוטוב והאבנים של תקופת האינתיפאדה.

וואו. כמעט שכנעתי את עצמי. מפחיד.
פרקליט השטן 9512
Arafat knows , like everybody else ,
that Israel exists and will remain with
or without the AMANA.
It takes a great man to understand that
reality and hearts desires may
sometime conflict and than to choose
reality.
In this sensitive situation we live in
where two peoples are living in such
a little square , we should be thankfull
that two reasonable men came out
of darkness and started a new way of
talking and understanding each other
instead of fighting a fight that can
never be won.
These two men are Arafat and Rabin
(although I make no comparison).
Their way will win I shall hope despite
all the blood thirsty people living
among both sides.

פרקליט השטן 9522
העתיד ישכנע גם אותך
פרקליט השטן 62822
העתיד כבר כאן...
כרגיל 9524
אני ממש מתפלא עליך.
כך הוא השיג יותר ממה שהשיג בכל הדרכים האחרות מבלי לתת דבר ומבלי לחסל שום אופציה אחרת אפשרית בעתיד.
הרי יש לו היום מדינה. כך הוא אמר בעצמו לפני ימים מספר וזה נכון. איך היה משיג מדינה בדרך אחרת ?
כרגיל 9538
1) Yes , he finally got himself , actulally
not for him but for his people , a
country. Maybe that what he wanted
and not to destroy Israel ?
2) When he started negotiating with the
Israel's representors, the greatest side
effect of that (beside ending the Fatah
resistant ) was a recognition In the
existent of the country Israel in Israel.
You can't negotioate with an entity that
doesn't exist , can you ?
3) When finally Palestin will be rise , any
violent act of the Palestinians
wouldn't be of an individual act , but
a violent act of a country , which is the
same as declaring a war. Then we'll
have the world's support on our side
and a legitimacy to protect ourselves.
He knows that in that war , he can only
loose. He knows that when Pallestin
will be rise , the Israeli-Palestinian
disagreement will have to end.
4)Finally here's a carzy thought for you.
Maybe the Palestins has more
important thing to do than fight.
Maybe they are after all human beens
and want like anyone else to be able to
live quitely in honor , to work , to have
their calture and a country.Just maybe ?

כרגיל 9553
יכולת לומר עוד יותר בקשר להכרתו של ערפאת בישראל: יש להסכם אוסלו נספח שהוא מכתב של ערפאת לרבין ובו הכרה מפורשת של הרשות הפלשתינית העתידית בישראל.
לכאורה זה משהו. בעיני זה חסר ערך כל עוד אין הסכמה על גבולות.
פורמלית הוא יכול לטעון שהוא מכיר במדינה יהודית שנמצאת באחד הרבעים של תל אביב בלבד.
מעולם הוא לא דיבר על גבולות שבהם הוא יכיר, ותביעתו שעליה הוא חוזר עד ממש הימים האחרונים להחזיר את פליטי 48 למקומם מבלי לקבל כל חלופה אחרת מוציאה כל משמעות להכרה ההיא. מדובר בעצם בחיסול המדינה היהודית.
אתה מתעלם מעובדה חשובה שהבאתי: איך זה שערפאת התחיל לעסוק בטרור לפני מלחמת ששת הימים ? הרי לפי האסכולה של הקבוצה אליה אתה שייך הוא רוצה רק שטחים שמחוץ לגבולות הקו הירוק למרות שהוא לא אומר זאת.
אתה יכול להאמין שהוא שינה את מטרותיו. אני לא מאמין בכך. איש באמונתו יחיה ואין טעם להתווכח על אמונות.
כרגיל 9591
The Fatah organisation was founded
in the late 1950s with the aim of
liberating Palestine from Israeli control.
Since , 50 years passed , and a lot
had changed on both sides.
The Fatah , these days , is no longer
small terror organisation , so does its
leader (who just earned a novel price
for peace , eather you like it or not).
I agree with you that arguing of Arafat
goals is pointless.

בין תש''ח ותשכ''ז 9485
ובכן, באמת "מדוע החזקת שטחים שנכבשו במלחמת השחרור מוסרית יותר מהחזקת שטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים"? אנסה גם אני לתת תשובה, מהבחינה המוסרית (שאין לה הרבה קשר לניתוח הפוליטי-מעשי). התשובה שלי היא גם מנקודת מבט של היום, לא של מה היה מוסרי יותר ב-‏49 ומה ב-‏68, למשל.
התשובה שלי היא שהשאלה לקויה. לא שהיא חסרת טעם לחלוטין, אבל אם תחליף את המילה "שטחים" במילה "אנשים" כבר תקבל תשובה די ברורה (מן הסתם אפשר לפתח גם כאן סימפוזיונים אינסופיים מה מוסרי ומה לא, אבל ברור שיש הבדל ברור).
ואם תתעקש לקבל תשובה על שטחים, אתחכם ואענה שבשטחים שנכבשו ב-‏48 יושבים, חוץ מיהודים, אנשים שרובם המכריע, גם אם לא פטריוטיים גדולים למדינה היהודית, מעדיפים כנראה להיות אזרחי המדינה על אפשרויות אחרות, והם אכן אזרחי המדינה פחות או יותר שווי זכויות.
בשטחים שנכבשו ב-‏67 יושבים, חוץ מיהודים, אנשים כבושים.
אני מדבר, כמובן, על יש"ע (ועל דרום לבנון, עד לא מזמן). הגולן (וסיני) זה סיפור אחר לחלוטין. שם אני מסכים איתך שאין הבדל מוסרי רב מכיבושי 48. אם יש סיבות להחזיר אותם, הם נעוצות בשיקולי תועלת, שיכולים לתפוס (באופן עקרוני, לא בהכרח מעשי) גם לשטחי 48.
בין תש''ח ותשכ''ז 9490
אתה מסביר את ההבדל בשני עניינים:
א. השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים היו מאוכלסים אוכלוסיה ערבית צפופה יותר.
ב. הערבים שגרו בשטחים שנכבשו במלחמת השחרור רצו להיות אזרחי ישראל.

אני חולק על שני הדברים.
אזור הגליל, למשל, שמעבר לגבולות החלוקה שנכבש במלחמת השחרור היה מאוכלס באוכלוסיה ערבית בלבד ולא היה בו אפילו יהודי אחד לרפואה.
שנים רבות , הייתי אומר עשרות שנים עברו עד שנוצר שם איזון בין יהודים וערבים מבחינת גודל האוכלוסיה.
אשר לרצון השונה, גם כאן אני חולק עליך. ערביי ישראל קבלו את אזרחות המדינה מטעמים פרגמטיים ולא בגלל איזה הבדל מהותי בגישה.
מדובר באותם אנשים עם אותם רצונות ומאוויים, שאולי קצת התעדנו במשך שנים של חיים עמנו.
אני חושב שערפאת נתן לכך ביטוי בנאום שלו בעזה עם חזרתו לשם.
המשפט האחרון שסגר את נאומו היה" "ולבסוף אני רוצה לפנות לאחנו הפלשתינים אזרחי מדינת ישראל: אל תשכחו שאתם פלשתינים."
אני חושב שכל התבטאות של איש ציבור שלהם כחבר כנסת תוכיח שהם כלל לא שכחו.
האמנם? 9494
לא אכנס כאן לדיון על ההבדלים בין תש"ח לתשכ"ז, אבל עובדות:
לדבריך, "אזור הגליל, למשל, שמעבר לגבולות החלוקה שנכבש במלחמת השחרור היה מאוכלס באוכלוסיה ערבית בלבד ולא היה בו אפילו יהודי אחד לרפואה"
אם כך, בדרכה לאן היתה שירת יחיעם? להביא מזון לתושבי תרשיחא הנצורה? למי הצניחה אלמנתו של אורד וינגייט את התנ"ך של בעלה? לתושביה הערבים של מלכיה? אכן, תל חי ננטשה כבר מיד לאחר קרב הגבורה של יוסף טרומפלדור וחבריו, בי"א אדר תר"פ, אבל כפר גלעדי, אליה נסוגו מגיני תל חי, היתה אז, ישנה גם היום, ולא חדלה להתקיים בין לבין.
אז לא היה אפילו יהודי אחד לרפואה? אלו הן רק שלש דוגמאות, לקיומו של ישוב יהודי (אכן, דליל) לכל רוחב הגליל. אגב, לא רק שמאלנים, ששכחו מזמן מה זה להיות יהודים (כדברי אחד מראשי ממשלותנו), היו בגליל בתש"ח. כידוע יהודי צפת ניצלו מהרעה אשר ציפתה להם בזכות הנס והמעשה - הנס הגדול, בואו של כח הפלמ"ח, והמעשה אשר עשו תושביה היהודים של צפת בקוראם פרקי תהילים.
אמנם 9496
אכן, הנימוק שהובא ע"י ירדן, עם כל האפיל שלו, אינו מדויק עובדתית.
אין צורך לרדת לפרטי פרטים כדי לדעת שבמלחמת 48' נכבשו, גורשו, נהרגו ודוכאו אלפים רבים של פלסטינים תושבי הארץ.
מעשה הכיבוש הקולוניאליסטי היהודי של פלשתינה הינו עוול אנושי ממדרגה ראשונה, וכל נסיון טשטוש יקרוס לעומת העובדות שאין להתווכח עמן: קבוצת אוכלוסיה אירופאית ברובה המכריע (עם בלי מדינה?) פורצת בסערה לתחום שלטון מנדטורי וכובשת אותו מידי ילידיו (ארץ עם עם!) הטבעיים מזה מאות בשנים בתואנה מופרכת למדי של איזשהו קושאן בדמות ספר תנ"ך. מופרכות התואנה אינה נובעת מאמונותיו של החתום-מעלה, אלא מהסיבה הפשוטה שרוב-רובם של הכובשים לא ירקו בכיוון של אותו קושאן ונספחיו (משנה, תלמוד ועוד) אלא לצורך של שימוש בו כקושאן. עד כאן היסטוריה.
עם זאת, אין כל אפשרות מעשית להשיב את הגלגל אחורה, וגם לא יהא שום דבר צודק בנישול אוכלוסית מדינה שלמה, שקיימת בכל-זאת יותר מיובל, רק בכדי לאזן את כפות מאזני ההיסטוריה. לעומת זאת - הכיבוש שלאחר מלחמת 67' ניתן לתיקון ע"י הזזה של קבוצת אוכלוסיה קטנה יחסית ותיקוני גבול מסוימים.
וזה, בקליפת אגוז, ההבדל. פרקטי ואפור ככל שיהא, אין בלתו.
אמנם 9521
הצורה שבה אתה מתאר את תולדות ההתיישבות הציונית בארץ והקמת מדינת ישראל היא מוזרה ומעוותת.
אין זה נכון שבמחצית השנייה של המאה התשע עשרה היה כאן יישוב ערבי מסודר. היה כאן אזור שומם שנשלט ע"י תורכיה ובו יישוב דליל של אוכלוסייה ערבית חלקה נודדת. אפשר לקרוא תיאורים של המצב בספריהם של מרק טויין ואחרים שביקרו כאן. לא היה שום הבדל מהותי מבחינת הלאום בין תושבי הארץ ירדן וסוריה ואז הם ראו עצמם שייכים לאותו עם. אגב הסורים קוראים עד היום לארץ ישראל בשם "סוריה הדרומית". אז ערביי ישראל לא ידעו שהם שייכים לעם הפלשתיני.
והיה גם יישוב יהודי דליל. הייתה כל הזמן קהילה יהודית בצפת, וידוע שבירושלים מספר היהודים היה גדול ממספר הערבים בכל הדורות מחורבן הבית השני ועד היום.
הציונים הראשונים שבאו להתיישב כאן לא נישלו איש מתושבי המקום. הם התיישבו במקומות ריקים, ובתקופות מסוימות קנו אדמות מבעליהן. פרץ האלימות הראשון בין היהודים והערבים היה תוצאה של מעשי שוד פליליים שעשו כנופיות ערביות ביהודים. רק מאוחר יותר קבלו מעשה האלימות האלה אופי לאומני. אבל תמיד האלימות באה מהערבים ליהודים, והיהודים נאלצו למצוא דרכים להתגונן.
השתלטות על שטחים וגירוש ערבים בצורה אלימה אירעו רק במלחמת השחרור, ואולי לכך אתה מתכוון אבל אי אפשר להציג זאת ללא הרקע.
הייתה החלטת או"מ על חלוקת הארץ, והחלוקה נעשתה פחות או יותר יחסית למספר התושבים. הישוב היהודי קיבל את ההחלטה והערבים לא קבלוה. הם רצו במלחמה. לא היהודים.
ובמלחמה יש כללים של מלחמה. היו הרי גם אזורים מאוכלסים ביהודים שנכבשו בידי ערבים: קיבוץ בית הערבה, גוש עציון, הרובע היהודי. מה עשו הכובשים בנכבשים היהודים ? השאירו אותם במקום ברחמים ? בודאי לא. אלה היו כללי המשחק. אי אפשר לדרוש מצד אחד שינהג לפי כללים שונים מאלה שנוהג הצד השני. ובמלחמה הנוראה ההיא שבה אבדנו אחוז מהאוכלוסיה ניצחנו. מה לעשות ? איך כתב פעם אפריים קישון: "סליחה שנצחנו".
לו הצד השני היה מנצח לא רק חלק מאתנו היה מגורש. כולנו היינו מגורשים. בדיוק כמו בגוש עציון.
לי אין שום ייסורי מצפון שקשורים בהתנהגותנו אז , ואני מתפלא שצמח היום דור שמפתח לעצמו ייסורי מצפון כאלה. תופעה זו נראית בעיני עוד אחד מפלאי עולם.
אמנם 9637
How does is this view of the arabs reconcile with the results of the last survey in Um-Al-Fahm, where over three quarters of the population said they prefer to remain in Israel?

For me it shows that arabs are not blind to economic and practical reasoning, even when matters of dignity and territory are concerned.
אמנם 9649
איני יודע לאיזה קטע מדבריי, דבריך אלה הם תשובה, וגם איני יודע באיזה סקר מדובר ומה היה בדיוק נוסח השאלה, שאותה נשאלו תושבי אום אל פאחם.
אני מניח שלו נשאלו אם היו מעדיפים להישאר במדינת ישראל או לקום ולעבור לתחום הרשות, בודאי היו מעדיפים להישאר.
אבל אם הברירה היא שהרשות תגיע אליהם כלומר כל אום אל פאחם תיכלל בתחום הרשות הם יעדיפו זאת.
אגף אם מה שהתחיל באוסלו ייתיצב ונגיע לאיזה שהוא הסכם זמני (בהסכם קבע איני מאמין), זה יהיה השלב הבא .
לכך התכוון ערפאת בסוף נאומו עם חזרתו לעזה בדבריו אל ערביי ישראל: "אל תשכחו שאתם פלשתינים.".
אמנם 9659
I was referring to the view that eliminating Israel is a very high priority of the arabs.

Ha'aretz reported a few weeks ago that a survey was held in Um-Al-Fahm, asking the inhabitants if they would like their city and the surrounding area to belong to a future palestinian state. More than three quarters of the respondents answered negatively to this question, citing superior standard of living in Israel and the more developed democracy as the main reasons.

This shows something about the priorities of Israeli arabs.
אמנם 9702
תוצאות הסקר שנערך לדבריך לפני כמה שבועות, אינן מתאימות להתבטאויות הפומביות של נציגי אותם ערבים בכנסת , כמו ההתבטאות של דהמשה ברדיו הפלשתיני שפרסמתי למטה לפיה בכל מקרה לא מדובר על שלום בין הפלשתינים וישראל.
איני יודע מי הגוף המקצועי שערך את הסקר הזה, מה היה גודל המדגם, האם מדובר בסקר בודד שדוגמתו לא נערכה מעולם קודם לכן ומה הייתה מידת ההתאמה אם כן נערכו סקרים דומים. מה בדיוק היה נוסח השאלה וכו'
הדבר הזה לא מסתדר לי עם הסתכלות ועקוב רב שנים אחרי התבטאויות אנשי הציבור הערביים.
איני מאמין בו.
To the facts, then! 9709
Dov,

OK, so we need to agree on the facts.
The survey was reported by Joseph Algazy in Ha'aretz of 1.8.2000, under the title "Umm al Fahm Prefers Israel". It dealt with proposals allegedly toyed with in the Camp David summit (that ended a few days earlier), about a territorial exchange between Israel and the PA: Leaving more settlements in the west bank under Israeli sovereignty in exchange for annexing the northern Meshulash area to the PA.

After the survey was published, arab MKs went on a strong offensive, calling the land-exchange proposal a "transfer" and saying that Israel cannot just "pass" its arabs to another country's rule without asking them first.

The MKs were visibly uneasy with this situation, that exposes the distance between their rhetoric and the reality. But the reality is in the survey, not in the speeches of Dahamshe, who must look militant in order to win popular support.

Arabs had similar dillemas in East Jerusalem (a link:
http://www.google.com/search?q=cache:www.dawn.com/20...),
but since these residents don't enjoy full citizen rights, only a small group seriously considers Israeli rule. Inside Israel, arabs enjoy many more benefits and hence the majority doesn't consider the corrupt, authoritarian and economically poor PA as an alternative.

From surveys and conversation with israeli arabs it is evident that they don't like Israel. But they value what it gives them: social security for the unemployed, relatively free speech, higher standard of living. Arafat is perceived as managing a corrupt and militaristic administration. The survey I cited just reaffirms that these views have practical consequences.
To the facts, then! 9733
יש משמעות גם לשאלות שמוצגות וגם למי שמציג אותן. במאמר נטען שיש להפריד בין מה שערפאת אומר לבני עמו לבין מה שהוא אומר לישראלים. אבל גם ציבור מסוים, כמו כל אדם פרטי, מושפע מצורת הצגת השאלות, ממה שהוא נשאל, וכן - גם מהשואל. האם התייחסו לזה במאמר?
To the facts, then! 9734
קראתי רק את תחילת דבריך (קצת קשה לי עם האנגלית.) מהתרשמות ראשונה אין בהם תשובה לשאלותיי, אבל יש בהם סתירה מסוימת לדברים שאמרת קודם, יש בהם אישור לדברים שאני חושב וכתבתי קודם, ויש בהם בעיות אחרות.
אקרא את הדברים ביתר עיון הערב בבית ואשיב לך תשובה יותר מפורטת.
To the facts, then! 9744
תחילה ברצוני לחזור בי מהטענה שטענתי בבוקר כאילו יש סתירה בין דבריך האחרונים ובין דברים קודמים שאמרת. היה נדמה לי שיש כזאת, לאחר סריקה מהירה של דבריך, אך ככל הנראה טעיתי. הבה נמחק הערה זו מהפרוטוקול ונמשיך.
1. בדברים קודמים שלי פקפקתי באמינות הסקר הזה ובקשתי לדעת מי הגוף המקצועי שערך אותו (והצבעה על מאמר ב "הארץ" ושם של עיתונאי אינם מספקים דרישה זו), מה היה גודל המדגם, ואולי הכי חשוב, מה היה הנוסח המדויק של השאלה.
עשיית סקרים וסטטיסטיקה הינה עניין למקצוענים, צריכה להיעשות בזהירות, וחשוב לדעת מי עומד מאחוריה ואחראי לה. לשאלות האלה לא קיבלתי כל תשובה. (בשנים שלפני גל העלייה מברית המועצות, כאשר שעריה היו נעולים והעלייה משם הייתה דלה התפרסמה ידיעה בזו הלשון: "מספר העולים מברית המועצות גדל השנה במאה אחוז. שניהם התיישבו באשדוד." אבל זאת כמובן רק בדיחה אחת מיני רבות על סטטיסטיקה. אם גודל המדגם שנשאר תעלומה, היה שנים מתושבי אום אל פאחם בלבד, גם הסקר הזה היה יכול להיחשב בדיחה.)
2. בדבריך האחרונים יש רמז לגורם שהיה יכול להשפיע על תוצאות המשאל. כפי שאתה מספר המשאל הזה נערך על רקע ההצעות להחליף את ההתנחלויות בכפרים ערביים בתוך הקו הירוק.
הטענה הבסיסית שלי היא שערביי ישראל רואים עצמם חלק ממה שקרוי עכשיו "העם הפלשתיני". בכל מצב של חילוקי דעות בין מדינתם ועמם הם יתמכו בעמדת עמם. חבר כנסת ישראל אחמד טיבי ייתן לערפאת עצות איך לטפל ביהודים. הוא לא ייתן בשום מצב עצות לממשלת ישראל איך לטפל בערפאת. דראושה שהתבטא פעם במילים: "יש לי בעיה בין עמי ובין מדינתי" יצדד תמיד בעמדת עמו כשיהיו חילוקי דיעות וכו' וכו'. רעיון חילופי השטחים אינו מסתדר עם העמדה ותכנית השלבים הערבית. כפי שאני טוען כל הזמן מטרתם היא הכל. הסכמה כזאת אינה משרתת את מטרותיהם (אגב, מנקודת מבטו של "ימני" כמוני זה רעיון לא רע.)
לכן כשמדברים על הסקר ההוא חשוב מאד לדעת אם הנשאלים ידעו שזה הרקע לכל השאלות (אולי אפילו הדברים האלה הופיעו כרקע בשאלון שקבלו), כי אם ידעו, אזי באופן טבעי תמכו בעמדת עמם, ותוצאות הסקר מצביעות, אולי, על הלוך נפש אצלם שדומה למה שאני חושב ורחוק ממה שאתה חושב.
3. אתה טוען שדהמשה משתדל להיראות קיצוני כדי לקבל תמיכה, ואין הדבר משקף את עמדת הפרט הערבי.
אני מצהיר בזאת שדבריו אלה לא יחזקו את תמיכתי בו. האם דבריו הנ"ל גרמו לך לתמוך בו יותר ? אני מפקפק בכך. אם כך, בתמיכתם של מי הוא רוצה לזכות (כדי להמשיך ולקבל את משכורת הח"כ) ?
בתמיכתם של אלו שחושבים הפוך למילים שהוא מוצא מפיו ? משהו לא מסתדר לי כאן.
4. אני רוצה להוסיף עוד פנינה לפינת הציטוטים (חוץ מדברי דהמשה שלא מדובר על שלום, הבאתי כאן גם את דבריו של ערפאת בנאומו הראשון עם חזרתו לעזה שבהם סיים את הנאום במילים ,ציטוט מהזיכרון: "לבסוף אני רוצה לפנות לאזרחי ישראל הערבים: אל תשכחו שאתם פלשתינים". )
ובכן, בזמן "מהומות הר חומה" הוקם אוהל מחאה בשטח. בין היושבים היה גם חסן תעמרי אחד מסגני ערפאת. עיתונאים שבקרו במקום שאלוהו: "מדוע אתם יושבים כאן בשקט כשחברון סוערת", והוא ענה באלה המילים: "אנחנו יושבים כאן בשקט ומחכים כמו שמחכים אחינו הפלשתינים אזרחי ישראל."
5. מדינת ישראל מבקשת לשקם ערבים ששיתפו עמה פעולה בכפרים ערביים. תושבי המקום רואים בהם בוגדים למרות שפעולתם עזרה למדינתם למנוע רצח אזרחיה. איך זה מתיישב עם תמיכה במדינה ?
6. למרות כל מה שאמרתי , איני שולל את האפשרות שערבים רבים מטעמי נוחות מעדיפים כרגע להיות תחת שלטון ישראל. אבל אין ספק שהם מזדהים עם עמם כפי שאמרתי קודם. כרגע קיים מצב שבו גם לערפאת אולי לא נוח לקלוט אותם. מדובר בתכנית שלבים. כפי שאומר תעמרה, כרגע עליהם לחכות. אך כשיבשלו התנאים והעמדה הכללית הערבית תהיה שעליהם לעבור, הגל הזה יגבר על כל שיקול פרגמטי רגעי.
To the facts, then! 9748
In the sixth point of your commment you mention the possibility that israeli arabs weigh their nationalistic sentiment on one side and the comfort of being israeli citizens on the other. I agree to this point and want to expand on it. If I understand you correctly, you say that for israeli arabs nationalism is far more important than persoanl comfort. In other words, they are idealistic people, ready to give up property and freedom of speech in exchange for territory, a flag and a hymn.

But killing the jews is against the selfish interest of israeli arabs, because the jews are responsible for their relative prosperity compared with the PA and Jordan - two other arab countries without oil. So the question is whether rational factors play a part in the thinking of israeli arabs. My opinion is that economic prosperity has a calming effect on them, just like it works everywhere else in the world. I would be glad to see evidence to the contrary.
To the facts, then! 9753
אקרא את דבריך בערב. אם אמצא לנכון אגיב.
To the facts, then! 9766
בדרך כלל מקובל לחשוב שהגורם העיקרי לאלימות מצד הערבים הוא תנאי חייהם הקשים, ורגשותיהם הלאומיים הם גורם משני. לפי תיאוריה זו פתרון בעיותיהם הכלכליות יפתור את רוב הבעיות, והרגשות הלאומיים לא יתבטאו באלימות.
אני איני בטוח בכך כלל, אם כי לגורם הכלכלי בודאי יש משקל גם כן.
הדרך שלי לבדוק נכונות של תיאוריות היא בראש ובראשונה התבוננות. כמו במדע. הבסיס לכל התיאוריות הוא התבוננות בסובב אותנו ומטרת התיאוריות להסביר את אשר רואות עינינו.
וכאשר אני מתבונן באלה שמובילים את האלימות אצל הערבים ואת הזמנים בהם האלימות הזאת פורצת איני יכול להבחין כלל בקשר כזה, למרות שזה "הגיוני".
אני מתכוון לכך שלמשל, המחבלים המתאבדים היו בדרך כלל אנשים בסביבות גיל העשרים, סטודנטים בדרך כלל ללימודי דת. לאנשים רווקים בגיל זה בדרך כלל אין בעיות כלכליות לוחצות. לא יכולת למצוא בין המתאבדים נאמר ראש משפחה שצריך לפרנסה, וחש על בשרו את הדחק הכלכלי.
גם הסתכלות בזמנים בהם האלימות הרבה ביותר פרצה: מיד אחרי תחילת מימוש הסכמי אוסלו והסיכויים הרבים לעתיד טוב יותר, אינה מחזקת את התיאוריה הזאת.
ואצל ערביי ישראל יש לאחרונה תסיסה, מספר ההפגנות האלימות וההתנגשויות עם המשטרה גובר. היו גם התארגנויות לפעילויות חבלה בעיקר בקרב הדתיים שבהם.
האם זו תוצאה של מצב כלכלי הולך ומחמיר דווקא עתה ?
אני איני חושב כך. אני חושב שזו דווקא תגובה למה שקורה מבחוץ.
לדעתי מדובר בתחילת המבוא לשלב הבא.
To the facts, then! 9775
Dov,

I agree with the general approach of collecting facts and building a thesis. Still, I have a few remarks.

Let's not base an analysis of israeli arabs on the tiny sample that includes their top politicians (say, 100 persons?) and the ideological terrorists (perhaps a few dozens inside the green line). For meaningful results, we need more robust statistical facts.

Second, when trying to judge the relevance of economic factors to violent events, the time scale you use is perhaps too short. It is not simply that in a year when there is 5% rise in GDP there is 20% less terror. These processes develop over a long time scale of decades.

As a first shot, here is my understanding of the relationship between economics and violence:
When a group of people feel that they are so miserable that they have nothing to lose, or, at the other extreme, so strong they cannot possibly lose - then there is danger of widespread violence.

According to this line of thought, if Israeli arabs are constantly aware of what they have to lose, violence will not erupt.
אמנם 9534
חשבתי שמעשי הנאצים היו עוולה מדרגה ראשונה ומה שאנו עשינו היה מדרגה שניה או שלישית. אבל יכול להיות שאני טועה.
אני לא מחפש צידוק מוסרי להקמת מדינת ישראל. ברור שהקמת המדינה בא על חשבונם של אחרים כמו שהקמת ארה"ב באה על חשבון האינדינים אבל למי איכפת היום מי חי שם לפני שלוש מאות שנה? הזמן ירפא הכל. אנחנו מנהלים יחסים פוריים עם הגרמנים למרות מה שעשו להורינו.
מדינת ישראל קמה מתוך צורך הכרחי לתת פיתרון לעם היהודי ורוב העולם הכיר בצורך הזה.
הערבים לא רצו לקבל את החלטת האו"ם ויצאו למילחמה. כשיוצאים למלחמה לוקחים סיכון. הם הפסידו - TAFF LUCK.
רוב הגבולות בעולם נקבעו ע"י מלחמות. הם לא נקבעו ע"י אלוהים. אין פה שום קשר למוסר אלא למנצח ומפסיד.
האם אתה צמחוני? אם לא אז גם אתה מאוד לא מוסרי.
האמנם? 9507
כשכתבתי ''אזור הגליל שמעבר לגבולות החלוקה'' התכוונתי לאותו אזור בתוך הגליל שהיה מחוץ לגבולות החלוקה.
לא טענתי שהגליל כולו הוגדר בגבולות החלוקה כשטח ערבי. זה פשוט לא נכון.
כל הגליל המזרחי היה אמור להיות שלנו לפי החלטת האו''ם. לכן כשדברתי על שטחים שכבשנו אז דברתי רק על מה שלפי החלטת האו''מ לא היה אמור להיות שייך לנו. ברור שהמלחמה התנהלה על שטחים משני הסוגים, כי הערבים רצו להעיף אותנו מכאן.
אזור צפת ואצבע הגליל שאותם הזכרת לא שייך לקטגוריה הזאת.
הזכרת כמה ישובים בגליל המערבי. נכון. היו קומץ כאלה, וכשכתבתי ''אף לא יהודי אחד לרפואה'' , הייתה זו הגזמה ספרותית. לא התכוונתי לסלף.
למי איכפת למה וכמה? 9554
תראה, גם אני אזרח ישראלי מ"סיבות פרגמטיות", ואני מכיר ישראלים לשעבר אשר מסיבות פרגמטיות לא רצו להיות אזרחי המדינה. למי בכלל אכפת? מי שמך לשופט מי "רוצה", למי "מגיע", ומה המוטיביציה של כל אחד ואחד?

לפי ה "CIA Factbook" חיים בחבל הארץ הקרוי בפיך "ארץ ישראל" 9 מליון בני אדם. מתוכם, שישה מליון הם סוג א', ושלושה מליון הם סוג ב'. למי ממש איכפת מה ההבדל המוסרי בין שתי מלחמות ובין פיסת קרקע זו או אחרת? למה לחפש הבדלים מוסריים מתחת לאדמה כשהבעיה זועקת לשמיים? ישנם שלושה מליון בני אדם - שליש מכלל האוכלוסיה, אשר אותם אלו המקשקשים על "אבל מה ההבדל המוסרי?" מבקשים לשלול מהם את האפשרות להשפיע על חייהם ולחיות כאנשים חופשיים.
את הנער בן ה 20 אשר חיי את חייו תחת כיבוש בחברון למשל, לא ממש מעניין מה ההבדל בין 48 ל 67. הרבה יותר מעניין אותו שמאז שנולד הוא איננו אדם חופשי, על לא עוול בכפו.
אופס 9556
הכותב הוא לא אלמוני, אלא אני. זה מה קורה כשכותבים מהעבודה.
אופס 9561
בזמן שהבוס שלך חשב שאתה עובד??? (:
בין אתמול להיום (ולשלשום) 9573
התעלמת לחלוטין מההסתייגות שלי בפתיחת תגובתי הקודמת: אני טוען להבדל מוסרי *היום* בין "ערביי 48" ל"ערביי 67". יכול להיות שגם כיבושי 48 לא היו מוסריים, אבל זה עניין מוקשה יותר (למשל, יחס הכוחות העצום לטובתנו אחרי 67, לעומת היחס הפחות מזהיר אחרי 48). היום אני מבקש להפסיק את מצב הכיבוש של ערביי יו"ש, ואתה טוען שאם כך עלי לבקש להפסיק את "כיבוש ערביי הגליל" או משהו כזה. מצטער, הרדוקציה הזו לא עובדת.
ערביי ישראל קיבלו את אזרחות המדינה מטעמים פרגמטיים? הו, איזו אכזבה. אני לתומי חשבתי שהם התפעמו מהמילים "נפש יהודי הומיה". האם אתה מוכן לתת לערביי יו"ש את אותם הטעמים הפרגמטיים (שוויון הצהרתי לפחות, זכות הצבעה, וכל זה)? אם כן, אני איתך.
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9558
אתה נכשל בהסבריך פשוט משום שאתה מסרב להתבונן במבט ערכי על יחסינו עם שכנינו.
ישנם אנשים עבורם "תהליך השלום" איננו תהליך אשר מטרתו להגיע למקסימום "הישגים" כנגד הפלשתינאים. ישנם אנשים אשר הסרת השליטה על שלושה מליון אנשים ושחרורם מעול הכיבוש הינם ערכים בפני עצמם, ולא אמצעים על מנת להשיג כיבודים מהקהילה האירופאית או הכרה של כבוד היו"ר ערפאת בירושלים כבירת ישראל.
השלום לא נלקח ע"י ערפאת, והוא איננו של ערפאת על מנת ליתתו. שלום בין שכנים זהו פועל יוצא של שכנות טובה, ואני אישית כולי תקווה כי לאחר שלא נשלוט עוד על שכנינו, נוכל להגיע עימם ליחסים של רעות ואחווה. גם אם עוד רחוק היום, בדיוק כשם שהלבנונים לא התנפלו עלינו בחיבוקים ונשיקות מיד לאחר שכשלנו החוצה מארצם הכבושה, הרי שנתינת אפשרות לשלושת מליון הפלשתינאים השכנים לנו לחיות בכבוד ובחופש מהווה ערך בפני עצמה, ואיננה זקוקה מבחינתי להצדקות נוספות. בדיוק כשם שישנם אנשים אשר עומדים על כך שלמדינת ישראל יהיה "צביון יהודי" גם אם זה כלל איננו מביא תועלת מדידה.

לערפאת אין מה לתת לנו. כלום. המילים שלו לא שוות יותר מהמילים של ברק או נתניהו (נו, נניח שהוא מבטיח שאין יותר פיגועים. אז מה?), והוא מייצגם של אנשים אשר נשלל מהם כמעט הכל - אפילו חירותם. איזה נכסים יכול לתת העבד לאדון?
המשא ומתן הנוכחי הוא פשוט נסיון של ישראל לכפות על ערפאת הסכם נוח יותר לישראל. אנחנו רוצים יותר מים, יותר מחצבים, יותר שטח מחיה, יותר כסף, יותר עבודה זולה. ואנחנו גם רוצים שערפאת ידאג שנקבל את כל אלו בשקט ובשלווה, בלי אוטובוסים מתפוצצים. ישראל איננה מוכנה ליחסים שוויוניים עם שכניה (עולה על דעתו של מישהו כאן שפלשתינאי, רחמנא ליצלן, יכול להזדקק לאותו מספר ליטרים מים כמו ישראלי?? האם מישהו כאן יסכים לחלוקי שווה של המשאב היקר ביותר באזור הזה? הרי זו בדיחה. אנחנו חזקים יותר, ולכן אנחנו נקבל יותר. פשוט מאוד.), ולכן היא מנסה לכפות את אי-השוויון ולנסח אותו בהסכם חתום. נשאלת אומנם השאלה מה בדיוק שווה החתימה, אולם זה כבר סיפור אחר.

"שיטת הסלמי" של אוסלו מפחידה את מי שרוצה להנציח יחסים של אי-שוויון, משום שהיא מפחיתה מיכולתו של הצד החזק לסחוט הישגים בכוח הזרוע מהצד החלש (שהרי מטבע הדברים, לחזק יש הכל ולחלש אין כלום). היא כלל איננה מפחידה אדם הדוגל ביחסים של שוויון, משום שממילא את השלום לא סוחטים. הוא ניתן כפועל יוצא של שכנות טובה.
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9560
איני יודע מניין להתחיל את תשובתי. אולי כדי שאוכל להיאחז במשהו ענה לי רק על שאלה זו:
לאילו גבולות תסכים תמורת שלום ?
מה הקו האדום שלך ?
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9605
אני אעשה לך את החיים קלים יותר.

גם ללא שלום, אני סבור כי עלינו לפרק את ההתנחלויות ולהתייצב על גבולות 67 "חד-צדדית". כמובן שאפשרות זו מועדפת עלי הרבה פחות מאשר הסכם בשיתוף פעולה עם הפלשתינאים (אשר מן הסתם, לא יכלול בהכרח פרוק של כל ההתנחלויות).
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9611
בדבריך הראשונים שאלת אותי "מי שמך לשופט ?" והייתה זאת שאלה מוזרה משום שכל מהותך, כל העמדות שאתה מייצג מקורן בהסתכלות מתנשאת מעמדת שופט. אצלי המצב בדיוק הפוך. בסכסוך היהודי ערבי אני לא רואה עצמי שופט. אני רואה עצמי צד בסכסוך, מנסה להגדיר את רצונותיי, ומחפש את הדרכים היעילות ביותר לממשם.
ייתכן ולא הבנת את דבריי. בהשוותי בין מלחמת ששת הימים ומלחמת השחרור התכוונתי דווקא לתקוף את עמדת השיפוט. לא בכדי שאלתי אותך מה עמדתך לגבי הגבולות הסופיים, ולא התפלאתי לשמוע את תשובתך: גבולות 67 . צוות השופטים הנכבד (השמאל) החליט שאלה הגבולות הצודקים. יש פסק דין. העסק סגור. אני ניסיתי להראות שנימוקי בית המשפט הנכבד מאד רופפים, ודווקא מתוך עמדה של חיפוש הצדק, האחיזה בנהרייה שבית המשפט הנכבד חושב שאין עמה כל בעיה והאחיזה בסבסטיה שבשומרון שוות מבחינה מוסרית. לכן, שלושת האפשרויות: אחיזה בשני המקומות, מסירת שני המקומות או אחיזה באחד מהם שווים ואין הכרעה ברורה (כשמסתכלים מכסא השיפוט) מי הנכונה.
אצל הערבים אין עמדות שיפוט. בניגוד לנו, שתמיד הסתפקנו במה שבידנו, הם תבעו תמיד את הכל. כך היה עם פרוץ מלחמת השחרור, כך היה אחריה, כך היה אחרי מלחמת ששת הימים וכך המצב עד היום.
אין שום סימן לכרסום או שינוי בעמדתם, והדרך הכי צודקת שאנו יכולים להציג היא להציג עמדה נגדית דומה, או להגיע להסכם פשרה שבו הם יוותרו על כל תביעותיהם מעבר למה שיקבלו בו. אין אנו השופטים, והצד השני לא יקבל ממילא את פסק הדין שלנו.
שתי ציטטות מעניינות 9627
בעת פסגת קמפ דויד, כאשר הוצעו לערפאת ההצעות לחלק את ירושלים לקבל את הבקעה ואת צפון השומרון שעד כה נחשבו כשטחים שהיו אמורים להישאר בידנו, והוא סרב להצעות האלה אבל לא אמר למה כן יסכים, שודרו ברדיו פלשתין דברים של דרשן מסגד אל אקצא, יוסוף אבו סנינה , מינוי של הרשות הפלשתינית, שבהם הובהר למה כן יסכימו. להלן תרגום של חלק מהדברים:

"אין הבדל בין חיפה לשכם, בין לוד לרמאללה, בין ירושלים לנצרת בין עזה לאשקלון. אדמת פלשתין שייכת למוסלמים ולאיש אין זכות לוותר עליה. . . אסור לאיש ערבי פלשתיני מוסלמי לוותר על גרגר אדמה אחד . . .

ובטלוויזיה הפלשתינית מופיעים גם אזרחים ישראליים ומעניין לדעת את עמדותיהם. השבוע אמר שם חבר כנסת ישראל עבד אל מלכ דהמשה בתארו את המו"מ בין ישראל והפלשתינים: "מוגזם לדבר על שלום. אנו מדברים על 'הונדה'."
'הונדה' הוא מושג שבו מרבה להשתמש גם אחמד יאסין ראש החמס. מדובר בהפסקת אש לזמן מוגבל אך לא לפיוס, כמו שעשה מוחמד עם היהודים בני שבט הכורייש, ואחר כך חיסל אותם.

כאמור, כל הציטטות האלה אינן מעידן קודם. מדובר בימים האחרונים.
אתה מתפרץ לדלת פתוחה 9630
אם תקרא היטב, תבחין כי דיברתי על התייצבות על גבולות 67 כאופציה "חד-צדדית". באם אין פרטנר, זה מה שלדעתי עלינו לעשות. מועדפת עלי בהרבה האופציה של הסדר מוסכם - אשר בו גם אני אינני מייחס חשיבות רבה לגבולות 67 (מעבר אולי לחשיבות פרקטית מסוימת של חלקים מהגבול, מטעמים דמוגרפיים גרידא). הבעיה היא הסדרת חייהם של תשעה מליון בני אדם בחבל הארץ הזה, לא למי יש שטר בעלות על בית מלפני 100 שנה. אינני רואה שום ערך לכשעצמו בעקירת אנשים מבתיהם, ואינני רואה בפרוק התנחלויות ערך לכשעצמו. אני רואה בעיה, למשל, בכך שההתנחלויות מקבלות כ 80% ממי השתיה ואת הרוב המכריע של עתודות הקרקע באזור, ללא שום הצדקה מלבד העובדה שבהתנחלויות חיים יהודים ומסביבן חיים ערבים. אני רואה בעיה בכך שיהודי מהתנחלות כפוף לחוק המעצרים, ואילו פלשתינאי החי מאה מטר ממנו כפוף לצווים של משטר צבאי. אני רואה בעיה בכך שהיהודי יכול להשפיע על חייו בצורת בחירת השלטון השולט עליו, ואילו על הפלשתינאי החי לידו השלטון כפוי, ללא כל אפשרות השפעה. אם ניתן יהיה להגיע לחיים על בסיס שוויון, אין שום משמעות לגבולות 67. הבעיה היא כמובן, שמעט מאוד אנשים בישראל, "שמאלנים" או לא, מוכנים לחיים של שוויון עם שכנינו.

לגבי השיפוט, הרי שכנראה לא הסברתי את כוונתי היטב. כמובן שכולנו שופטים כל דבר ללא הפסק. החיים הינם שיפוט, העצמיות היא שיפוט, המודעות היא השיפוט. זה לא עניין של "זכות", זו עובדה. בדברי כיוונתי לאוסף של בני אדם המכוננים משטר מדיני, ולראיה שלי את המדינה כמכשיר, ולא כערך בפני עצמו. אם המדינה היא פשוט אוסף אזרחיה, ברור שלפי הגדרה זו אין לאף אחד את "הזכות" להגדיר מי הוא אזרח "טוב" למדינה ומי "רע", מי רצוי, ומי איננו רצוי. ניתן לדבר על מי רצוי או לא רצוי לקבוצת אנשים אחרת, אבל "המדינה" היא איננה ישות בפני עצמה, אלא פשוט סך כל האזרחים המרכיבים אותה.
אתה מתפרץ לדלת פתוחה 9650
קשה לי להתווכח אתך. אתה לא עונה בדיוק על מה שאני כותב אלא מוליך את הדיון לכל מיני צדדים ומתפזר . כאשר אני עונה אני מנסה לסכם לעצמי קודם מה בעצם רוצים ממני, ואתך איני מצליח לעשות זאת. לכן לא אמשיך את הויכוח, אלא אגיב רק על הטענות בדבר מי השתייה ועתודות הקרקע.
איני יודע מניין אתה לוקח את הנתונים.
לגבי המיים. איני יודע בדיוק גם מה פרוש המושג "מי שתייה". האנשים מקבלים מיים ומחליטים בעצמם באיזו דרך להשתמש בהם, לשתייה לרחצה או להשקייה חקלאית.
לא ידוע לי שלמתנחלים מוקצבות יותר עתודות מיים.
הכתבות בתיקשורת האלקטרונית שלכם שבה רואים דשאים מושקים בהתנחלויות וברזים יבשים בערים הערביות אינן מוכיחות שום דבר.
לגבי הקרקע. ההצעות האחרונות של ברק בקמפ דויד מדברות על 95 אחוזים מיהודה ושומרון. אם זה יתממש הרשות עצמה תחליט מה לעשות עם הקרקע הזאת. הטענה הזאת נראית לי מופרכת על פניה.
אתה מתפרץ לדלת פתוחה 10420
הלו, מה זה "התקשורת שלכם"? מי בדיוק מונע מאנשים עם דעות "לא משלנו" להיות חלק מהתקשורת?
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9564
הגיע הזמן שנעשה הפרדה בין עראפת לבין ערביי ישראל.
למה אנשים מניחים אוטומטית שכל ערבי רוצה לחיות בדיקטטורה
של עראפת? אנחנו חייבים הרבה לערבים , אבל הדרך להחזיר
להם לא תהיה להביא עוד ועוד שטחים לעראפת, אלא עלינו
לתת להם זכויות של אזרחים מן השורה.
לכל אזרח ישראלי ערבי מגיעות זכויות לא פחות מלכל אזרח
יהודי, ועוד יותר מקומם הוא מצבם של הערבים שאינם אזרחים
אלא תושבים, ונמצאים במעין מצב ביניים
ויש לטפל בבעיה זאת נקודתית.
בין הזכויות שעלינו לספק לערבים האזרחים לא רק אספקת מים שוטפת
אלא גם הזכות להגנה. זה חודשים שהדיקטטור בזעיר-אנפין עראפת
חוטף מישראל לשטחי הרשות יותר מ 30 אזרחי מדינת ישראל.
והפלא ופלא מאז לא שמעו עליהם . נשמע כמו תסריט הזוי של
ג'ורג' אורוול? זה לא!! כל ערבי ישראלי שפוצה פה נגד עראפת
, שרותי הביון הפלסטינאים חוטפים אותו.

על זה אתם לא קוראים בעיתונים
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9568
מה מקור המידע שלך להצהרה הזו?
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9603
עיתונים מתוק, עיתונים.
אמנם בעמודים האחוריים ובכותרות שוליות,
במיוחד במקומונים של ירושלים, ששם הבעיה.
אם אני לא טועה יש ב"כל העיר" של שבוע שעבר איזכור
לבעיה, ושם נאמר שיש למעלה מ 30 ממקרים רשומים כאלו
והמספר המשוער גדול בהרבה. כמו כן זכורה לי ידיעה
בעיתון מלפני כמה חודשים על סופר ערבי ישראלי שפירסם
מאמרים בגנות הראיס, ויום אחד פרצו לביתו והוא נעלם.
איפה הוא? שאלה טובה .
הסכמי אוסלו? הסגרת אסירים? הצחקתם את יאסר.
כתוב בעיתון? 9666
לא הבנתי.
איך מקור המידע שלך על דברים שאנחנו לא קוראים בעיתונים הוא עיתונים?
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9606
למען האמת, דיברתי על מצבם של ערביי הגדה המערבית ורצועת עזה יותר מאשר על ערביי ישראל. אצל הראשונים, מצוקת המים חריפה הרבה יותר מאשר אצל אזרחים ישראלים, ערבים או יהודים.

לגבי החטיפות של ''ערפאת'', הרי אין זה אלא פן נוסף של השלטון האכזרי אשר ארצות הברית וישראל מעודדות. זה די ברור - החזק איננו מעוניין בשוויון (שהרי בהכרח החזק חזק יותר), אלא בשקט ובשלווה - ''שלום''. אם כמה חטיפות ומעצרים בלתי חוקיים תורמים לשקט, הרי שיש לברך על כך. זה עוזר ל''תהליך''.
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9586
אף אחד חוץ מהערבים עצמם לא הפריע לערבים לחיות בכבוד ובחופש

הבעיה היא שהפרוש שהערבים נותנים לכבוד
ולחופש שולל את הכבוד והחופש של היהודים

ובעניין השכנות הטובה הייתי שמח לראות שתי מדינות ערביות או אפילו שתי חמולות ערביות החיות בשכנות טובה
עד שזה יקרה השלום יהיה תמיד תלוי בכוחו של הצד הלא ערבי
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9604
טוב, אתה ממש לא עושה צדק עם העובדות. אני לא בטוח שאני יודע מי אלו "הערבים", אבל וודאי ששלטון הכיבוש של ישראל על הגדה המערבית ורצועת עזה "הפריע" לשלושה מליון אנשים לחיות בחופש - אם אתה מחשיב את היכולת לשלוט על חייך כ"חופש".

הפיסקה לגבי הפרוש שנותנים, שוב "הערבים", היא סתם גזענות אשר כמעט ואיננה מסווה. לא נראה לי שזה המקום להתווכח באם החופש והכבוד של אזרחי ישראל תלויים בכך שאת ביתו של פלשתינאי ניתן יהיה להרוס ללא צו, או בכך שעל ילד פלשתינאי בן 8 אפשר להטיל עוצר בגלל שליהודים יש חג.
על הפיסקה שלישית כבר ממש אפשר לוותר. לשם מה לך תשובות ממני? עושה רושם שאתה יודע טוב יותר "מהערבים" עצמם מה רוצים, כיצד חיים, ומה חושבים "הערבים".
יש הגיון בשגעון של תהליך אוסלו! 9577
דב,

ברצוני לחזור לרעיון המרכזי של מאמרך. ואסכם אותו בקצרה כפי שהבנתיו: אתה בעקרון נגד החזרת שטחים, אבל אם כבר מחזירים, אתה טוען, הרי שהיה צריך לעשות עם ערפאת עסקה אחת ויחידה מן ההתחלה: קח שטחים אלו ואלו ותן שלום, מסכים - עשינו עסק, לא מסכים - לא עשינו עסק. היינו מהתחלה צריכים לדעת איפה עומדים איתו; תהליך אוסלו, לעומת זאת, יצר חוקי משחק שבו אנחנו יכולים רק להפסיד.
היו לנו הרבה שטחים=קלפים, ואנחנו בשיטת הסלמי מאבדים את הקלפים שלנו, לאורך כל תהליך אוסלו ממש זרקנו בחינם קלפים טובים ולא קיבלנו את הדבר היחיד שיכול ערפאת להציע: סיום הסכסוך. אנחנו כבר מושקעים במשחק ולא רוצים לצאת מופסדים, אז אנחנו ממשיכים להוריד קלפים טובים=שטחי א"י יקרים, ולא קולטים שלא נקבל כלום. במשחק הזה אנחנו רק יכולים להפסיד.
כשלעצמי לא הייתי משחק פוקר-מדיני על שטחי א"י, אתה אומר, אבל אם כבר משחקים אז צריך לשחק משחק שיש בו סיכוי לנצח. אבל תהליך אוסלו הוא כזה שבו ההפסד הישראלי מובטח. זהו, אני מקווה שתיארתי את עמדתך באופן המתקבל על דעתך.

איני מסכים איתך. וכדי שהדיון לא יתפזר אמנה בסך הכול שני עקרונות שמובילים אותי לאי ההסכמה איתך. הם העיקר, ואידך (פרושא הוא) זיל גמור.

1. לציונות ההיסטורית היו מראשיתה שתי מטרות מרכזיות: א. הקמת מדינה יהודית בא"י
כמקלט/בית לעם היהודי (ואנחנו עדיין לצערנו חיים לרוב בתחושה של מגורים במקלט יותר מאשר בבית, גם לאחר הקמת המדינה). ב. הפיכת המדינה היהודית למדינה מקובלת על אומות העולם, או במילים אחרות, התקבלות למשפחת האומות (יציאה ממצב של 'עם לבדד ישכון'.)

ציונים ימניים, כמוך, מעניקים משקל עליון לשטח המדינה היהודית ומוכנים לשם כך גם לשכוח את ב'. ציונים שמאלנים, כמוני, מבינים שכדי שבכלל תהיה מדינה היא זקוקה לשטח, אבל הם אינם מוכנים לוותר על ב', על השתלבות במשפחת העמים, והם מבקשים למצוא איזון בין שטח לבין הכרה בינלאומית רחבה בגבולות מדינת ישראל.

2. השליטה בעם זר אינה מוסרית לשיטתו של השמאל. השליטה הזו משחיתה גם את נפשו של הכובש. הדוגמה מהשבוע האחרון של המג"בניקים שהתעללו בפלסטינים היא עוד טיפה בים של השחתה זו.
ושליטה בעם זר אינה חוקית ע"פ הדין הבינלאומי. משנת 1967 ואילך עורר הכיבוש תרעומת בקרב הקהילה הבינלאומית שרק הלכה וגברה והגיעה לשיאה באנתיפדה.

זה הכול, דב, שני עקרונות השלובים זה בזה:
1. מטרה ציונית קלאסית: השתלבות במשפחת העמים.
2. הפסקת הכיבוש (שהוא גם תנאי לאותה השתלבות).

ועכשיו להגיון שבתהליך אוסלו אשר המציאו השמאלנים:
איזה שטחים בעיקר קיבלו הפלסטינים? נכון, השטחים בהם יש רוב מכריע לאוכלוסייה פלסטינית (איני זוכר כמה אחוזים זה אבל אין זה משנה כלל ועיקר).
כלומר, בתהליך אוסלו השיגו השמאלנים, משחקי הפוקר המדיני, השג עצום מבחינתם: כמעט סוף הכיבוש דה פקטו.
וזו הנקודה שעליה מתנפצת התזה שלך: השטחים שכבר הוחזרו אינם קלפים טובים שנזרקו לשווא!!! מבחינת ההגיון השמאלני (וכזכור לך, זה ההגיון שאנחנו בודקים כרגע) השטחים שמסרנו היו קלפים גרועים מאוד, טוב שנפטרנו מהם. לפי ההגיון השמאלני (2 העקרונות שמניתי לעיל) השטחים שמסרנו לא הועילו לציונות במאום, הם הזיקו עד מאוד.

העיקרון אם כן הוא פשוט, דב, שטחים ביהודה ושומרון המאוכלסים בפלסטינים הם קלף גרוע. השטחים שם שאינם מאוכלסים בפלסטינים הם קלף טוב, הם קלף מיקוח. ורוב הקלפים הטובים עדיין בידינו.

אם ערפאת לא יתפכח ולא יגיע איתנו להסכם, הרי שהסכסוך עם הפלסטינים ימשיך - זה לא נעים אבל זה גם לא יקומם את כל העולם נגדנו שכן, ברור שמכאן ואילך ערפאת אינו פועל רק לשחרור עמו מכיבוש אלא נלחם על סמלים בירושלים. תהליך אוסלו העביר את הלחץ איליו: הוא צריך להחליט אם הוא מעדיף סמלים או מדינה ממשית (אמנם ליליפוטית). הציונים השמאלנים יכולים בינתיים, עד שיחליט, לחיות כבר עכשיו יותר טוב, שכן עולו המוסרי והמדיני של הכיבוש אינו מכביד עליהם כבעבר.יש הגיון בשגעון של תהליך אוסלו.

בברכה,

ג. שמעון
יש הגיון בשגעון של תהליך אוסלו! 9590
אני מודה לך על החלק הראשון של דבריך. סיכמת את דעתי בצורה טובה ונכונה, אולי אפילו טוב ממני. את הנמקותיי שהסכמי אוסלו גרועים הבאתי לא בפעם הראשונה (אם תטרח לחפש דברים קודמים שלי, תמצא שניבאתי שלא תושג שום התקדמות להסכם קבע בפסגת קמפ דויד עוד לפני שהחלה.), ואני שמח לראותם שוב, גם כשהם באים מאיש שמאל. לעניין זה אוסיף אולי שתי הבהרות קטנות: אמרת בתחילה שהייתי מעדיף שהשטחים לא יימסרו אבל אם כבר וכו' . . . בדבריי לא הבעתי בעצם את דעתי אם ואילו שטחים למסור, ואתה הסקת זאת מתוך "ידע כללי". ההבהרה הראשונה היא שאני מנסה ליצור הפרדה גמורה בין שני העניינים האלה. מעולם לא ניסיתי לשכנע מישהו שאנו צריכים את קבר רחל למרות שזה מה שאני רוצה, משום שקשה להתווכח על עניינים שבלב, ואני מכבד את מה שנמצא בלבו של כל אחד. הדברים שעליהם אני מתווכח הם באמת על ה "אבל אם כבר. . .". ההבהרה השנייה היא שאם כבר מדברים על רצוני, גם אני הייתי רוצה בנסיגות מסוימות. הייתי שואף לצאת מתוך הערים הערביות הגדולות, כל מה שהיה בשלב הראשון של מימוש הסכמי אוסלו שנעשו בזמנו של פרס, ואולי אפילו מרבעים מסוימים בחברון, והייתי מנסה להגיע להסכם שבו תושבי הערים האלה יקבלו אוטונומיה וינהלו את עריהם בעצמם. אבל זאת באמת סטייה מענייננו, ולא הייתי רוצה כלל לדון בכך, ולענות לכל אלה שיקפצו ויגידו שזה לא היה יכול להיות אפשרי.
ועכשיו לטענותיך. אתה לא מנסה כלל לשלול עם הטענות שהעליתי אלא עוקף אותן ואומר שאי שליטה בעם אחר היא נימוק מספיק לנסיגה גם אם לא מקבלים תמורה. גם אני חושב כמוך ששליטה בעם אחר היא רעה. איני חושב שיש בכלל ויכוח על כך. הרי מוסכם על הכל שהימין רוצה את הטריטוריות, והשליטה באנשים שגרים בהם בודאי אינה מטרה, אלא אילוץ שנוצר בכורח הנסיבות. לדעתי הייתה אפשרות בחשיבה לטווח ארוך לפתור את הבעיה הזאת בדרכים שיהיו טובות לשני הצדדים, ובכל זאת ישאירו את השטח בידנו. בכלל, האמירה שאסור בכל מקרה לשלוט בעם אחר שוללת מיסודו את הרעיון הציוני, שכן מעולם לא דובר על כך שיקפיצו למקום שמאוכלס ברובו ערבים בבת אחת כמות אדירה של יהודים שתהפוך אותו לרוב גדול. מבחינה מעשית העברת היהודים לארץ בכל מקרה הייתה חייבת להיות הדרגתית, ואי אפשר היה לחלום על מדינה יהודית בלי לקחת בחשבון שלב ביניים כזה, אך זו סטייה מהנושא ואיני רוצה בשלב זה להרחיב על כך את הדיבור.
כיון שאינך מתווכח עם ההיגיון שבטענותיי, אני צריך להניח שאתה מקבל אותם, כלומר שמלכתחילה הבינו אבות אוסלו שהתהליך לא יביא בסופו לסיום הסכסוך, ולכן גם לא יביא לסיום האלימות. אם זה כך הרי מדובר כאן בעוד מעשה הונאה אדיר של הציבור.
אני חושב שבציבור הישראלי מספר האנשים שהיו מוכנים לוותר על שטחי יהודה שומרון ועזה רק כדי לא לשלוט זמנית על עם אחר הוא זעום (אם כי ייתכן שב "אייל הקורא" חלקם רב יותר). לא זה מה שהבטיחו לנו אבות אוסלו. הסכמי אוסלו התקבלו רק בגלל השחיקה ואי היכולת הנפשית של העם לעמוד בתלאות האינתיפדה. אבות אוסלו הבטיחו שלום שקט ושלווה. גם היום חוזר פרס ואומר שהאלימות הסתיימה, למרות שלפי כל הסימנים צפויה לנו בעתיד אלימות כזאת שתשכיח את כל קודמותיה. אילו היו מבטיחים דם ודמעות כפי שהיה תוך כדי "תהליך השלום", וכפי שההיגיון אומר שימשיך להיות אם הסכסוך לא יבוא לסופו, לא היו מקבלים שום תמיכה, ולא היו מצליחים לבצע שום דבר. התמיכה באה כדי להשיג שקט כמו שהוויתור על סיני, שבו אין כלל בעיה דמוגרפית זכה לתמיכה גורפת בציבור בגלל פוטנציאל השקט שהבטיח.
לכן אם תקבל את דבריי, המסקנה חדה וברורה: אם אין בהסכמי אוסלו טיפשות, הרי שהם ניצבים על יסודות של שקר והונאה.
על הונאה 9607
גם אם אני מסכים חלקית לניתוח שלך (אני פסימי ביותר לגבי סיכויי הצלחתו של "התהליך" להביא לחיים משותפים של שוויון, אשר יכולים להוות בסיס לשלום), אינני מסכים למסקנה שלך לגבי "הונאה".

ראשית, פוליטיקאי איננו חי בעולם הווירטואלי של האייל הקורא, ובניגוד אלי, אין לו את הפריווילגיה של לשבת מהצד, לכתוב מאמרים באינטרנט, ולהיות פסימי. המדינאים מנסים לברוא מציאות, לא רק לנתח אותה. בהחלט ייתכן שתהליך אוסלו יצליח לבסוף, ולא ניתן להתעלם מהעובדה שאפילו "הסכם שלום" כפוי המנציח את חוסר השוויון בין שני העמים יביא לשקט ולרגיעה למספר שנים לא מבוטל - וזה לא מעט בשביל פוליטיקאים. בטווח הארוך, ממילא כולנו מתים.

שנית, ואני חוזר לדיון פילוסופי למחצה שערכנו בעבר בהקשר של לימוד ההיסטוריה - קשה מאוד לדבר על הונאה ברורה בפוליטיקה. מה, לא אמרו לנו את הכל? ההיסטוריה שלמדנו היא לא מדוייקת במאה אחוז? מה אתה אומר. כבר טענתי בעבר, ואני חוזר וטוען - ההיסטוריה, האווירה התקשורתית, ודעת הקהל, מעוצבים לפי טעמם של אנשים, לא ע"י "המציאות" האובייקטיבית. ניתן לטעון שגם השהייה בלבנון בסיסה בהונאה, משום שבמשך שנים שיקרו לנו גנרלים לקקנים ופוליטיקאים צבועים לגבי "בטחון יישובי הצפון", שעה שהיה ברור לכל מי שעיניו בראשו שהחיילים מגינים לכל היותר על עצמם. הסיבה היחידה שאנשים היו מסוגלים לתמוך בשקט במבצעי הפצצה של אוכלוסיה אזרחית ותשתיות בלבנון היא העובדה שהתקשורת שימשה שופר לגרסתו של צה"ל, במקום לומר את האמת - שאנחנו מפסידים במלחמה בלבנון, ולכן אנחנו יורים על גנרטורים. התקשורת כמעט מעולם לא סיפרה על מה בדיוק עושים מטוסי חיל האוויר בלבנון, ולכן מעטים האנשים שהכירו בעובדה שהחיזבאללה יורה עלינו קטיושות (לפחות בשנים האחרונות לשהייתנו שם) רק כתגובה לפגיעה שלנו באזרחים לבנונים.

גם לגבי השטחים הכבושים המציאו מכבסת מילים מיוחדת בה נערים "מצאו" את מותם, וגם לגבי ההסתה ברשות הפלשתינאית "משקרים" לנו, מכיוון שנוח מאוד לממשלה להעלים עין ממה שקורה שם. גם את העוני מסתירים מאיתנו לא אחת, ואת השליטה הצולבת באמצעי התקשורת, ואת ההחלטות המוזרות לעיתים של יחיאל חורב, ובעצם מה לא. כל תפיסת המציאות שלנו במדינה הזו מורכבת מ"הונאה" על גבי תרמית, מעיוות קטן פה, התעלמות גדולה שם, ושתיקה מוחלטת "מטעמי ביטחון".

אין דרך אחרת. אין מציאות "אובייקטיבית". כל מה שאנחנו תופסים הוא פועל יוצא של מניפולציה מסוימת. אני בספק אם תהליך אוסלו יכול להחשב כמניפולציה הגרועה שבהן.
על הונאה 9612
אני רוצה רק להתייחס לעניין ההונאה ועניין לבנון.
אין זה קשור לנושא ולכן ההודעה כחולה . . .
איני חושב שאתה צודק . אני חושב שהצבא וכל מי שחשש מיציאה מלבנון הביע דעתו בכנות, אם כי אולי טעה. איזה אינטרס היה להם להונות ?
גם יוסי שריד התנגד ליציאה חד צדדית. האם גם הוא ניסה להונות ?
ומהרא רמא (יושי שריד) לבירא עמיקתא (אני)
העמדה שלי בעניין לבנון לא הייתה קבועה. הרבה זמן חשבתי שצריך לסגת חד צדדית (גם כשברק היה עוד נגד)
דווקא בשילהי התקופה בלבנון בחודשים שלפני היציאה שיניתי את דעתי וחשבתי שצריך לפני יציאה ליצור מנגנון הרתעה (אתה היית נגד הפגיעה בגנרטורים. אני הייתי באותה תקופה בעד פגיעה אפילו יותר מסיבית כדי ליצור את מנגנון ההרתעה)
לאחר הנסיגה, ואם באמת השקט שם יימשך, מתברר לי שטעיתי ושעמדתי הראשונה , שהייתה יציאה חד צדדית היא הנכונה. בינתיים נראה שזה כך ואני מקווה שהמצב לא ישתנה.
חיזוק לעמדתי 9592
ברצוני להוסיף לדבריי עוד משהו בעקבות החדשות מהיום.
בדבריי טענתי שבמצב הקיים כל התעקשות של ערפאת מביאה לו הישגים נוספים.
ברק טען בקמפ דיויד שללא הסכם כל הצעותיו הקודמות נמחקות ולכאורה ערפאת לא משיג דבר.
אבל היום אנחנו שומעים שהצדדים נקראים לארצות הברית "לסכם את הסכמות קמפ דויד".
כלומר רושמים מה מוכנה ישראל לתת, רושמים את ה"לא" של ערפאת, והוא רושם לעצמו עוד הישג.
איך מפרש ראש הממשלה את הצהרתו הנ"ל בקמפ דויד לאור החדשות האחרונות ?
הבה נצפה כולנו להבהרותיו.
הקונץ כן הצליח? 9715
Ynet מהיום:
הקונץ כן הצליח? 9735
את דעתי בדבר הזיות ומציאות אביע הערב מהבית.
הקונץ כן הצליח? 9745
זכותך לטמון ראשך בחול ולהאמין ל "גורם פלשתיני".
אני רוצה לסכם את המציאות:
בפסגת קמפ דויד הוצעו לערפאת הצעות מפליגות: ויתורים בתוך ירושלים בניגוד להצהרות מאד ברורות של ברק עד לפני שבועות ספורים, הבקעה בניגוד לעמדה רבת שנים של מפלגת העבודה כחלק מתשעים וחמישה אחוזים מיו"ש.
ערפאת סרב. דובריו אומרים שהישראלים תקעו את המו"מ בעניין ירושלים ואינם מוכנים לדון בנושאים אחרים. "הנושאים האחרים" הם, למשל, החזרת פליטי 48. ערפאת (לא גורם פלשתיני נעלם) אומר עד ממש הימים האחרונים שלא יסכים לשום חלופה להחזרה של האנשים האלה לבתיהם.
מייד אחרי כישלון השיחות הודיע ברק שכל ההצעות האלה נמחקות בגלל הסירוב של ערפאת, ואת השיחות הבאות נתחיל מעמדת הפתיחה של השיחות האלה.
תגובתו של קלינטון היא הכנת מסמך בו נרשמים כל הסכמות קמפ דויד, כלומר ההצעות הנ"ל, על מנת שישמשו נקודת התחלה לשיחות הבאות.
לכאורה מדובר ביריקת גוש רוק די גדול על ברק, שאמר פעם עוד לפני הבחירות שתמיד יגיע להסכמות מראש עם האמריקאים. אבל ברק מחה את הרוק בשקט. אין הוא מנסה להסביר את הסתירה בין דבריו ובין המהלך האמריקאי, והתקשורת שלכם הולכת על קצות האצבעות כדי לא לקלקל את ה "שלום", כלל אינה מציקה לו בעניין זה, וממשיכה לשדר: "אמריקה אתנו".
עכשיו נשאר לנו לחכות ולראות מה יהיו ההצעות האמריקאיות החדשות שלפי הגדרה אינן יכולות להיות פחות מפליגות מהצעותיהם האחרונות, ואיך ינמק ערפאת את סירובו להם אם ידובר בהצעות להסכם קבע סופי.
הקונץ כן הצליח? 9746
גם מבעד לגישה הרציונלית-פרגמטית שאתה מתאמץ להציג בעקביות בטיעוניך, מבצבץ מדי פעם ראשה המכוער של הגזענות שמתחבאת בבסיס הדיעות שאתה מביע. הפעם היתה זו הקביעה המתנשאת והמזלזלת לערן בילינסקי 'זכותך להאמין ל''גורם פלשתיני''' ששמה מבחינתך סוף פסוק לנקודת האור הזאת. כשאתה מצטט את ערפאת שרוצה לקבל את כל ירושלים ויפו וחצי מרמת-אביב אז הוא מנהיג רציני שאומר את אשר על ליבו, אבל כשהוא או מי מסגניו מדברים על הסיכוי להתפשרות מצידם, פתאום הם הופכים לחבורת ערבושים שקרנים שפראייר מי שמאמין להם. חוץ מהגזענות (המהולה בצורך הכפייתי שלך להיות תמיד צודק) קשה למצוא הסבר לפליק-פלאק המחשבתי הזה.
הקונץ כן הצליח? 9752
אני מוחה על טענתך שבדבריי יש שמץ של גזענות.
אבל בהנחה (שאני מפקפק בה) שאמרת את דבריך בכנות אסביר את עצמי.
אני לא אוהב את המושגים "גורם פלשתיני" כמו "גורם בכיר במטוסו של ראש הממשלה" (מושג שבו השתמש לראשונה קיסינג'ר.), או "גורם צבאי בכיר" וכדומה.
הסתתרות כזאת אינה מובנת לי ומרגיזה.
שימוש במנגנון שאין בו נטילת אחריות על דברים פותח פתח לסטיות מהאמת לא רק ע"י הדובר (אם באמת קיים כזה בכלל) אלא גם על ידי העיתונאי וכדומה.
בדברי הייתה אולי מחאה וחוסר אמון, בשום פנים ואופן לא גזענות.
דבריי תמיד נכתבים מתוך כבוד דעתם של הערבים ואני רק מנסה להסביר שדעתם סותרת את האינטרסים שלנו.
דווקא בקרב השמאל אני מוצא המון סימנים גזעניים, כמו למשל דברים שאמר פעם רבין ז"ל : "לצערנו לא גרים פה סקנדינבים", התבטאות שלא אהבתי מהרבה טעמים וגם מהטעם הזה.
יש לי המון דוגמאות בעיקר מהתבטאויות של חברים שמאלנים שמצביעות הרבה פעמים על כך שנטיתם הפוליטית נובעת דווקא ממניעים גזעניים.
הקונץ הוא לחוש את מצוקתו של האחר 9760
אתה מאוד מכבד את דעתם של הערבים אבל מצידך שימשיכו לדבר אל העצים והאבנים.
כל מי שמוח בקודקודו אינו זקוק להסבריך המייגעים שהאינטרסים שלהם נוגדים את שלנו, במציאות שלנו זה מובן מאיליו ואין צורך להכביר מילים רבות כל כך בנושא. וגם אולי מן הראוי שתקח לתשומת לבך את הערתו של האלמוני בנוגע לצורך הכפייתי שלך להיות צודק כל הזמן (אבל מה בעצם אתה יכול לעשות בעניין זה - זו פשוט עובדה אובייקטיבית שאתה צודק כל הזמן, לא?).
רטוריקה אינה אלא ביטוי חיצוני לגזענות. האם מכיוון שהיידר נזהר בדבריו וחדל להשמיע רטוריקה גזענית הוא חדל להיות גזען?
וזאת כדאי שתבין: לולא היית גזען היית חש את מצוקתם של הפלסטינים ומבין יותר ללבם, ואז, יש לשער, גם היית מוכן לעשות צעד ממשי לקראתם ולא לכבד אותם מן הפה לחוץ בלבד.
הקונץ הוא לחוש את מצוקתו של האחר 9767
לא אענה מעתה ל''גורמים משמיצים'' אלומי שם.
אם ברצונך בתשובה פרסם את שמך האמיתי או כנוי שהשתמשת בו כאן.
אם מדובר בשם שהופיע כבר כאן, אולי כזה שכבר היו לי חילופי דברים עמו, תזכה לתשובה.
בלי קונצים בבקשה 9769
מר אנשלוביץ הנכבד,

למרות חילוקי הדיעות העמוקים הקיימים בינינו בנושאים פוליטיים שונים, מסכים אנוכי לחלוטין לדרישתך, כי אלו החולקים קשות על דעתך יגלו מעט אומץ לב ציבורי ולא יסתתרו מאחורי פסיבדונים זה או אחר.

ברשותך האדיבה אחזור על דבר, אשר אותו גרסתי לא אחת:

נימוקיך השונים הינם לגיטימיים לחלוטין, ובוודאי תתפלא לשמוע כי קיימות נקודות שונות בהן דעתי אינה רחוקה מדעתך, אם כי כתוצאה מסיבתיות אחרת.
לצערי בצעת לפני מספר חודשים דבר, האינו עולה בקנה מידה אחד עם רמתה העניינית והקורקטית בה הינך על פי רוב מתנהל.
כוונתי הינה להגדרתך את חיסולו של דר' ב. גולדשטיין כ'רצח' - דבר אשר לצערי ממקד אותך בפינות היותר סהרוריות של הימין הקיצוני הישראלי.

חשוב נא על כך

בידידות

א. מאן
בלי קונצים בבקשה 9773
ההתפרצות כנגדי והאשמתי כגזעני באה בגלל הפסקה בדבריי: "אתה יכול להאמין ל 'גורם פלשתיני' וכו"'. עד כה איש לא האשימני בגזענות. מוטיבציה להאשימני בכך אני משער שהייתה, אך כנראה שלא הצליחו למצוא סימוכין מתאימים. כפי שהסברתי, וכפי שיכול היה להבין כל מי שמעט שכל בקדקודו מה שרציתי לומר הוא שתמיד צריך להעדיף דברים שבאים בשם אומרם על דברים שבאים תחת מסתור. בצמד המילים "גורם פלשתיני" המילה "גורם" היא זאת שהייתה חשובה לצורך טיעוני ולא המילה "פלשתיני". מה שהפריע לי הוא היותו של הגורם הפלשתיני "גורם" עלום שם ולא היותו "פלשתיני". לכן לא היה כל קשר בין צמד מילים זה ובין גזענות. אבל את האלמונימים והפלמונימים למיניהם כנראה זה לא שכנע, ובעקבות ההתנפלות הראשונה הבלתי מוצדקת באה עוד אחת, מוזרה עוד יותר. (אני מצפה שהאיש יציג את עצמו כדי שאוכל לנתח את המוזרות שבה.)
ציפיתי לתמיכה שתבוא דווקא מצד אנשי שמאל לפחות בויכוח זה, וכבר הכנתי את עצמי להגיב בדרך זו או אחרת על כך שלא באה. אבל דברי התמיכה שלך טרפדו את כוונתי, ואני מודה לך עליהם. גם אם מדובר בתגובה בודדת, זה עדיף על לא כלום.
ועכשיו לעניין שקולניק וגולדשטיין.
בזמנו חזרתי וניסיתי להסביר את דבריי אך ללא הצלחה. זה כמעט ניסיון אבוד, אך אנסה שוב. מאמרי ההוא לא בא בכלל (לפחות מבחינת החלק המודע שבי) מעמדה ימנית, אלא היה ניסיון אובייקטיבי להשוות בין היחס למעשהו של שקולניק ובין היחס למעשים שבעיני הם דומים, אחרים.
איני זוכר אם הבעתי בזמנו את דעתי על מעשהו של גולדשטיין אך אם לא עשיתי זאת (כי זה לא היה בדיוק העניין) אעשה זאת עכשיו: אני מגנה בכל לשון של גינוי את מעשהו. היה זה רצח נתעב שאי אפשר להצדיקו משום נקודת ראות. גם מבחינת התועלת לעמדה הימנית הוא גרם רק נזק ממש כמו כמו רצח רבין, ולכן כימני אין לי שום סיבה לתת לו אפילו נקודת זכות אחת.
אשר למעשה שעשה שקולניק, רצח של מחבל כפות, שוב אני מגנה את המעשה גינוי מוחלט ואני זוכר שבחילופי הדברים ביני ובינך, עמדתי על האופן שיש לנהוג כלפיו היית חמורה יותר מהעמדה שאתה הצגת. (אם זכרוני אינו מטעני אתה אמרת שאתה מצדיק חנינה, ואני חשבתי שאין הצדקה לכך.)
ועכשיו לאירוע שבו הומת גולדשטיין. (אני כבר חש כמי שעומד לטפס על קיר חלק.)
יכול להיות שמחמת האירוע שאותו ביצע גולדשטיין כמה שניות קודם לכן אי אפשר בכלל לשפוט שום דבר שנעשה סמוך אליו. אני ניסיתי בכל זאת לעשות את ההפרדה הזאת.
גולדשטיין הומת, דומני בעזרת מוטות ברזל אחרי שהתחמושת שלו אזלה, והוא הפך לנוכח ההמון ליצור חסר יכולת הגנה. לא יעזור שום דבר. נכון שעשה דבר נורא, אך המתתו לא הייתה מעשה של הגנה עצמית. כפי שכתבתי בזמנו בחילופי הדברים ההם, ועדת שמגר שמעה את בקשתה של אלמנת גולדשטיין לחקור את אירועי הרצח שלו. אני זוכר שהשופט שמגר השיב לה. הוא לא ניסה לטעון כלל שהיה מדובר בהגנה עצמית כמו שטענתם כנגדי כל העת, ואמר שעליה לפנות לגורמים אחרים, משום שאין זה בסמכותה של הועדה שלו. אילו היה זה מובן מאליו שהיית כאן הגנה עצמית, השופט שמגר בודאי היה אומר זאת במפורש. כידוע, חקירה כזאת לא נעשתה.
בכתבי את הדברים עולה בדעתי דוגמא חדשה לגמרי שאולי תבהיר יותר את עמדתי. אני מתכוון ל "נוקמים". אלה ש "הוציאו להורג" נאצים לאחר מלחמת העולם השנייה. מבחינת ההזדהות הנפשית, הזדהותי עמם מלאה. אני מניח שלו הייתי אז בגיל המתאים והיו מציעם לי להצטרף לחבורה כזאת, הייתי עושה זאת בנפש חפצה. אבל מבחינת החוק והסדר ברור שלא היו כאן מעשים של הגנה עצמית, ולא יעזור שום דבר. זה רצח. לו היה נערך ל"נוקמים" משפט ע"י איזה בית דין בין לאומי לא היה אפשר באיזה דרך הגיונית להתלונן על כך.

כזכור , הבאתי במאמר ההוא כדוגמא לרצח דומה את המתתם של מחבלי קו שלוש מאות בידי השב"כ, וזה בודאי לא מנקודת ראות ימנית.
ולסיכום אי אפשר בכלל לטעון שאני מכנה את המתתו של גולדשטיין "רצח", בגלל שיש לי עמדות ימניות. אני חוזר ואומר שעד כמה שאני מבין את עצמי לא היה כל קשר לכך.
אתה צודק 9782
כשאתה מחליט שלא לענות לגורמים אלמוניים למיניהם. מאחר וענית לו כמו שענית, אני למשל לא רואה שום סיבה להגיב בכלל. אני גם לא חושבת שאתה צריך קול נוסף מול גורמים אלמוניים.
בלי קונצים בבקשה 9783
תגיד, אתה בכלל קולט את חומרת הדברים שאתה כותב פה?! אדם עמד וירה לתוך ציבור מתפללים עד שהתחמושת שלו אזלה, ואז הפך (לפי תיאורך) ל"יצור חסר יכולת הגנה". והרי אם החלאה היה רוצה להיות מוגן, כל שהיה עליו לעשות הוא להישאר בביתו באותו בוקר, ואיש לא היה מסכן על חייו. יודע מה, אפילו יותר מזה, מספיק שהנבלה היה משאיר כמה כדורים במחסנית, וכבר לא היה נקלע למצב הביש של חוסר יכולת להגן על עצמו. אבל לא, גולדשטיין בחר במודע להתייצב במקום הפשע, וכן בחר להשקיע את כל התחמושת שלו בהרג כמה שיותר מתפללים. הרופא הטוב הביא את עצמו לאי-יכולת להגן על עצמו מתוך בחירה, וככזה הוא אינו ראוי לשום סנגוריה ממכבסת המלים שלך. סיבת המוות הנכונה והמדוייקת ביותר במקרה זה היא פשוט התאבדות.
בלי קונצים בבקשה 9796
אני מסכים עם כל עם כל המילים שבהם תיארת את מעשהו של גולדשטיין. קרא היטב את דבריי.
חלילה לי מלסנגר עליו כמו שאתה כותב.
אני פשוט השותי את מעשי רוצחיו למעשיו של שקולניק.
גם במקרה של שקולניק מדובר ברצח של רוצח.
בלי קונצים בבקשה 9797
במקרה של שקולניק *לא היה סיכון שהרוצח ימשיך לתקוף*. נקודה. לא ניתן לטעון זאת בכנות במקרה של גולדשטיין.
בלי קונצים בבקשה 9801
זאת בדיוק השאלה שלא נחקרה
בלי קונצים בבקשה 9798
אם אתה מקבל את כל הטיעונים כלשונם, אנא הסבר מדוע אינך מקבל את המסקנה הנגזרת מהם לפיה מותו של ברוך גולדשטיין היה תוצאה של מעשה התאבדות ומדוע אתה ממשיך להתעקש שמדובר ברצח.
בלי קונצים בבקשה 9790
האם המתפללים *ידעו* שאזלה לו התחמושת? האם *ידעו* שאין בכיסו מחסנית נוספת?

האם יכלו להניח במידה גבוהה של וודאות שהוא אינו מתכונן להמשיך ולתקוף אותם, כשהוא משתמש ברובה כבכלי נשק קר (אלה)?

האם *אתה* יודע שזה אינו, למעשה, בדיוק מה שעשה?

אם היו עוברות 15 דקות מהירי שלו ועד שנרצח – דיינו. אם היו עוברות 10 דקות – דיינו. אם היתה עוברת דקה אחת – דיינו. אולם ניתן להניח בוודאות די גמורה כי אפילו דקה לא עברה. מדובר ברצף אירועים. הוא בפירוש הותקף *במהלך* מעשה הטרור שלו, ולא (כפי שאתה מנסה להציג זאת) אחרי המעשה.

למעשה, מניין אתה יודע כי התחמושת לא אזלה לו *אחרי* שהותקף (ובמקרה כזה, ההתקפה היתה בפירוש הגנה עצמית)? אתה באמת חושב שהמתפללים חיכו עד שהמחסנית אזלה, *ורק אז* תקפו אותו? אני בספק. ואם מישהו תקף אותו (כהגנה עצמית), ואז נגמרה לרוצח התחמושת, האם על התוקף/מתגונן מיד להפסיק?
בלי קונצים בבקשה 9795
מר אנשלוביץ היקר,

כפי שהינך נוכח מתגובותיהם על מר עמית ומר כהן - גם דעתם אינה נוחה מהסבריך בסוגיית גולדשטיין, ומן הסתם שותפים עוד רבים אחרים לדעתם זו, כולל גורמים שקולים ונכבדים בימין הישראלי.

חבל שבנקודה זו ממשיך הינך בקו, הגרוע אף מקיר חלקלק. זוהי דרך ללא מוצא, ובצורה שכזו גורם הינך לדיסקרדיטאציה מוחלטת לכלל שלל נימוקיך הימניים, העשויים היטב לעניות דעתי.

אנא תן דעתך על כך פעם נוספת.

בברכה

א. מאן
בלי קונצים בבקשה 9802
כאשר כתבתי את דבריי ידעתי שלא יהיו לי שותפים רבים. יש לי ניסיון עוד מהסיבוב הקודם.
ובכל זאת נוע תנוע . . .
בלי קונצים בבקשה 9800
אתה נכנס לפרטים ומעלה אפשרויות שונות שלפיהן דובר באמת בהגנה עצמית.
אבל העניין הזה לא נחקר למרות הבטחתו המפורשת של שמגר לאלמנת גולדשטיין שאם תפנה לגורמים המתאימים הם יחקרו.
לא נגבו הודאות של אנשים שהיו שם לגבי הקטע הזה, ודומה שזה לא עניין איש.
אילו הייתה נערכת חקירה והיה מתברר שבאמת דובר בהגנה עצמית הייתי חוזר בי מכל דבריי.
אפילו לו היו מגיעים למסקנה שלא ניתן לברר מה בדיוק היה שם לא הייתי מביא את הדוגמא הזאת לדוגמא לרצח. אבל פשוט התעלמו וברחו מהקטע הזה.
ללא חקירה ההיגיון שלי אומר שאי אפשר לתאר הכאת איש עד מוות במוטות ברזל כהגנה עצמית.
כאשר מכים אדם תחילה הוא מאבד את הכרתו, ורק במקרה נדיר ייגרם מוות אם לא ימשיכו להכותו אחר איבוד ההכרה.
הסיכון ממנו נעלם ברגע שבו הוא מאבד את הכרתו וכל הכאה נוספת אינה קשורה בהגנה עצמית.
בלי קונצים בבקשה 9809
Just a short summary, then:
1. Goldstein knew he was going to die that day.
2. The attacked arabs were, of course, totally panicked when they hit him with iron bars.
3. They didn't make an attempt to capture him, but to kill him.

The question is whether people under these emotional circumstances can avoid commiting a lynch, assuming that the first blow in the head already left Goldstein unconscious.
זורע מוות יקצרנו 9808
הוויכוח שהתעורר הזכיר לי את הפתגם העתיק שבכותרת ואגדה/משל של ביאליק:

********** שלשלת הדמים *********

ויהי היום ויבוא השלדג ויצעק אל המלך שלמה לאמור:
- אהה, אדוני ומלכי! הלא אתה הוא אשר בישרת שלום ואמת בימיך לכל שוכני הארץ. האם לא צווית את השלום גם בין החיה ובין החיה?
ויאמר המלך:
- ומי הפרו?
ויען השלדג ויאמר:
- ירד ירדתי המימה לצוד ציד, ואפקיד את גורי ביד החולדה, ותקם עליהם ותשמידם. ועתה דמי ילדיי הנקיים צועקים אלי: מוות לרוצחת!
וישלח המלך להביא את החולדה לפניו ויחקרנה:
- האת רצחת את ילדי השלדג?
ותאמר החולדה:
- אנוכי, אדוני המלך. ואולם חי המלך, אם בזדון ואם בצדיה. כי שמע שמעתי את הנקר בהרעם מקורו בקול התוף, כמזעיק למלחמה, ויהי בחופזי אל המערכה, וארמוס בלי צדיה את הילדים.
ויקרא המלך לנקר וישאלהו:
- האתה החרדת לקרב ברעם תוף?
ויען הנקר:
- אנוכי, אדוני המלך. ואולם מראותי את העקרב משחיז פגיונו עשיתי זאת.
ויקרא המלך לעקרב וישאלהו:
- למה השחזת פגיונך?
ויען העקרב:
- כי ראיתי את השלחופה ]שם ארכאי לצב[ מורקת שריונה.
והשלחופה הנשאלת הצטדקה ותאמר:
- כי ראיתי את הסרטן לוטש חניתו.
והסרטן השיב:
- כי ראיתי את הסרטתן מנופף כידונו.
והמלך ציווה להביא את הסרטתן ויוכיחהו:
- למה הניפות את כידונך?
ויען הסרטתן ויאמר:
- כי ראיתי את השלדג יורד המימה לטרוף את ילדיי.
אז ישעה המלך אל השלדג ויאמר:
- נקיה החולדה מעוון. דם ילדיך בראשך. זורע מוות יקצרנו.

**********************

דוב,

התלבטתי אם לכתוב את הדברים הבאים, שכן אתה מותקף משמאל ומשמאל ללא הרף, וכל תגובה שלך אך מכפילה את ההתקפות ואין לזה סוף, ומתי תבוא מנוחה לייגע? ולכן אשתדל לפחות למתן את תגובתי.

א. האלמונימים האשימוך בגזענות ומהכרותי את כתיבתך אני סבור שהפריזו. עם זאת, אחד מהם התייחס לחוסר הרגישות שלך, והייתי מוסיף של כל הימין הישראלי, לסבלם של הפלסטינים, ויש ממש בדבריו בנקודה זו. אתה מרבה להציג טיעונים רציונליים כדי לגונן על עמדותיך, ולכאורה אליהם בלבד צריך להתייחס, אבל למען האמת הניתוק הזה בין השכל לרגש אינו לגמרי אפשרי. אצטט בעניין זה אמירה של הפילוסוף לודוויג ויטגנשטיין החביבה עלי:
Being convinced is an emotional condition, even if reason leads us to it.
(להיות משוכנע זהו מצב ריגשי, גם אם ההגיון הובילנו אליו).
ולדעתי יש מידה רבה של אמת גם בכיוון ההפוך: ההגיון הצרוף ביותר לא יצליח להבקיע עמדה רגשית מבוצרת.

ב. אני עומד להיטפל למשפט "כמעט תמים", ובמידה רבה אגבי, בסנגוריה שלך על עמדתך בסוגיית קיצו של גולדשטיין. אתה כותב שם כך:
"גם מבחינת התועלת לעמדה הימנית הוא גרם רק נזק, ממש כמו רצח רבין, ולכן כימני אין לי שום סיבה לתת לו אפילו נקודת זכות אחת".

דוב, האינך מבין שהתנסחות מעין זו מזמינה מיד את השאלה הרטורית הבאה: ולו מעשהו היה מביא תועלת לעמדה הימנית, האמנם, אתה דוב, היית במקרה כזה מעניק לו נקודות זכות כלשהן?

בברכה,

ג. שמעון
זורע מוות יקצרנו 9812
אני חושב שהודעתי זו תהיה האחרונה בנושא זה, ויסלחו לי LG ואחרים שאולי לא עניתי להם. הנושא שאותו העליתי היה היגיון אוסלו לנוכח המציאות המדינית היום. חילופי הדברים התפתחו לכל מיני נושאים אחרים. פתאום אני מוצא את עצמי דן בשאלה: "האם לדב אנשלוביץ' יש נטיות גזעניות ?" או בדיון על אירוע מותו של גולדשטיין שאותו די מיציתי בזמנו, ונותר לי עכשיו רק לחזור על טענותיי ההם. פתאום הכל נראה לי חסר תכלית ובלתי מתמקד בעיקר, ולכן לא אוסיף דברים אחרי הודעתי זו אלא אם כן אקרא משהו ממש בלתי צפוי.
תחילה אענה על א'.
אמנם אמרתי שלא אתייחס לדברי האלמוני, אך איני יכול לענות לך מבלי לעשות זאת לפחות בחלק זה של דבריו שאתה העלית. נתחיל מזה שנבדוק מה בדיוק הוא אמר בנושא זה. הניסוח שלך: "הוא התייחס לחוסר הרגישות שלי לסבלם של הפלשתינים" לוקה בחסר. מה זאת אומרת "התייחס" ? איך הוא "התייחס" ? הוא הביא נקודה זו כהוכחה לכך שאני גזעני.
חוסר רגישות לסבל הזולת יהיה מי שיהיה הוא תכונה רעה, ואני מקווה שאיני לוקה בה. בכל הפתרונות, בכל ראייתי את העתיד בצורה שבה הייתי רוצה, הייתי שואף למצב שבו הפרט הפלשתיני לא ייפגע חומרית, אם כי יפגעו (בגלל התנגשות אינטרסים) שאיפותיו הלאומיות. יתרה מזאת, אני חושב שמנקודת ראות של רווחת הפרט הפלשתיני דווקא הדרך המנוגדת תוביל למצב רע יותר. עדיין לא יצא לי לדבר על כך בפורום, ואולי אעשה זאת פעם.
אבל גם אם ההנחה (שאני כאמור כופר בה) שאיני רגיש לסבל הפלשתינים נכונה, אין לכך שום קשר לגזענות. גזענות פרושה יחס מתנשא וזלזול בבני הגזע האחר, חשיבה שהם נחותים מאחרים (כמו מה שמשתמע מהציטטה שהבאתי מדבריו של רבין) . אם כדי להיטיב את מצבך אתה פוגע בבני גזע אחר, הרי מדובר באמת בחוסר רגישות, באנוכיות וכדומה, תכונות אמנם לא מלבבות. אבל כדי שזה יהיה תוצאה של גזענות המניעים צריכים להיות אחרים. אולי הדוגמה הכי קלאסית לגזענות היא יחס הנאצים ליהודים. האם יהיה נכון לומר שהנאצים לא היו רגישים לסבל היהודים ? הרי זו בדיחה. הם דאגו לכך שיהיה סבל כזה מטעמים אידיאולוגיים, לא מתוך אנוכיות ורצון לשפר את מצבם הם.

ולחלק ב'.

אני מתפלא עליך. את השאלה הרטורית שלך אין טעם לשאול כי התשובה נמצאה בגוף דבריי. גיניתי וחזרתי וגיניתי את מעשיו של גולדשטיין, וניסיתי להפריד בין מעשה הרצח שהוא עשה, ובין מעשה הרצח שנעשה בו. (אגב, לא טענתי ואיני טוען שמדובר בדרגת חומרה שווה. לא השוויתי את שני המעשים. יש כל מיני דרגות חומרה לרצח, והטבח שעשה גולדשטיין עומד אולי בראש הסולם הזה.) השוויתי את הרצח שנעשה בו לרצח מחבלי קו שלש מאות ולרצח המחבל ע"י שקולניק. אמרתי שבשלושת המקרים רק שקולניק נענש, והיה ראוי מבחינת החוק והסדר להתייחס באופן שווה גם למבצעי העבירה בשני המקרים האחרים.
אבל עיקר טענותיהם של אלה שהתווכחו אתי היו שמניעי נובעים מהגנה על גולדשטיין והבנתי שהם מאשימים אותי בכך שהגינוי שלי הוא מהשפה ולחוץ. לכן הבאתי גם את הטענה הזאת. נניח שאפשר לחשוד בי שאני "מת" על מעשי רצח של ערבים. אבל לא הגיוני לחשוד בי שאני רוצה לפגוע בקבוצה הפוליטית שאני שייך אליה.
גולדשטיין אחת ולתמיד 9977
לא אפתח בעמדה המתחסדת של "אני מגנה את.. אבל...". אכתוב את מה שבאמת על ליבי. אני לא יכול לשפוט את הקדוש ברוך גולדשטיין הי"ד משני טעמים. האחד שלא זכיתי לעמוד במחיצתו של צדיק זה, לפני אותו פורים, ובטח ובטח לאחר שמסר את נפשו. הטעם השני הוא שאני באמת לא יודע האם לחייב את מעשהו או לשלול אותו.

כדי להבין את התלבטותי נפתח בתיאור האירועים בשבועות שקדמו.
אווירה שמחה בחברון. רכבים עוברים עם מגאפונים ברחובות, ומצריחי המסגדים קוראים לאזרחים להצטייד במזון לשבועות. להרבה שבועות. כדי שיהיה לכם מושג, פיגוע ירי סטנדרטי גבה מחיר ידוע מראש של יומיים עוצר. כאן הם חשבו ללכת בגדול. ד"ר ברוך גולדשטיין שתחת ידיו נפחו את נשמתם היהודים שנרצחו בחברון באותם שנים, ועוד הרבה יותר מזה ניצלו תחת ידיו, נקרא על ידי הצבא להתכוננן לחג פורים במערך חירום מיוחד. בית חולים הדסה, נערך במערך חרום. ראש אמ"ן יומיים לפני פורים בחברון מכנס את התושבים ומזהיר אותם.

ערב פורים. מנחה+ ערבית. באופן חריג המון ערבי מוסת נמצא במערה ומשבש את קריאת המגילה בקריאות איטבאח אל יהוד (המצאה של היהודים על פי כבוד השופט זועבי) ד"ר גולדשטיין יוצא בזעם מהתפילה.
תפילות "ערבית" - של הערבים, להקת החימום כבר מנגנת במלוא המרץ מספרת להמונים ש"מחר יהיה האות הזה".

בוקר. כמה מאות ערבים נמצאים באופן חריג מאוד במערת המכפלה עם שחר. סתם יום של חול. רק כמה עשרות יהודים באותה שעה במערה. ד"ר גולדשטיין נכנס לאותו אולם המלא ב'מתפללים' וגורע את חלומם. הוא מתכנן לצאת מהדלת השניה אך היא במפתיע נעולה. בעודו מנסה לחזור לדלת הכניסה, מחליף מחסניות וחוטף מטף בראש.

אחרי מספר שעות. חלקי גופתו נאספים מכל חלקי אותו אולם. יחד עם גופתו מוציאים הממערה מגוון כלי נשק (עליהם העידו מתפללי המניין היהודי בפני וועדת שמגר שקבעה כי "לא ניתן לקבוע זאת").

כן אני מצפה לשלל הגינויים המתחסדים, אני רק קורא לאלו מכם שיש להם טיפת עצמאות מחשבתית לשקול היטב את הנתונים ומשמעותם אפילו אם התוצא יהיה דעה לא מקובלת. שאלת ההגנה העצמית לא הייתה האם היו צריכים אותם מרצחים בפוטנציה ובפועל (שלושה מבוקשים חוסלו אגב באותו מבצע בדד) לרצוח את ד"ר גולדשטיין, אלא האם היה צריך ד"ר גולדשטיין לרצוח אותם או שהיה יכול לנקוט בפתרון שונה.
גולדשטיין אחת ולתמיד 9980
כלומר, לשיטתך, גולדשטיין פשוט פעל ע"פ "הקם להורגך השכם להורגו". נניח - מה שאינו מקובל עלי, אבל לשם הדיון, נניח - כי הוא ידע בוודאות מלאה, ללא צל של ספק, כי מתוכנן פיגוע.

נניח גם כי הוא ידע בוודאות כי המפגעים העתידים נמצאים באותו מסגד, מתפללים.

השאלה המתבקשת אינה אלא פרפרזה על דבריו של אברהם אבינו בפני אלוהיו: ואם היו שלושה צדיקים - או אף פחותים מכך, סתם שלושה חפים מפשע - בקרב קורבנותיו?

היכן המוסר? מנין ההצדקה ללקיחת החוק לידיים? מדוע לא סמך על רשויות הביטחון שיצליחו לסכל את הפיגוע?

הרבה דברים ניתן לומר על גולדשטיין. אולי יש בינהם אפילו דברים טובים (אשרי המאמין). אבל לתואר "צדיק", איך לומר, הוא לא ממש זכאי. לא לפי תפיסת המוסר שלי, לפחות.
גולדשטיין אחת ולתמיד 10000
זו בדיוק הנקודה.
במצב של מלחמה, האוייב אותו נהרוג במידה ויהיה צורך הוא כלל האוכלוסיה שמולנו, כלומר אנחנו פטורים מלעשות הבחנה בין אלו מהמנסים להורגנו לאלו שרק מסייעים בידם ודנים את כולם כאחד. אולם הדבר העושה זאת מוסרי, הוא העובדה שבמלחמה אנו עומדים כעם מול עם (ועמנו הוא הצודק כמובן) ולא כאנשים פרטיים הנלחמים באנשים פרטיים. לכן החסרון במעשהו של גולדשטיין הוא שהדבר קיבל אופי של סכסוך שכנים.

כל הנ''ל נכון אם אכן היו שם ''צדיקים'' בקרב המתפללים המסכנים. יש לי חשד למעלה מסביר שבניגוד לסדום שם לא היה אפילו לוט.
ההנחה של ד''ר גולדשטיין והיא סבירה בעיני היתה שמתוך אותם מתפללים הולך לצאת הפיגוע (וייתכן אף שהיה מתוכנן מספר דקות מאוחר יותר. מכיוון שאותם מתפללים הביעו את אהדתם הברורה והבלתי מסוייגת באותם מעשים כפי שבא לידי ביטוי לילה קודם, אין שום סיבה לשפוט אותם כצדיקים.

לא נכנס ל'זכאות' לתארים אבל אם אתה סבור שאותו אדם שהציל עשרות נפשות (ובתוכם ערבים רק שזה יראה מוזר להדגיש את זה) אין בין מעשיו כאלו טובים שיערב לך. לי יש חבר טוב שחייב לו את חייו.
גולדשטיין אחת ולתמיד 10007
חשד "למעלה מסביר" יש לך? אני חושב שבנקודה הזאת ערן בילינסקי טיפל היטב. ילדים וקשישים, להזכירך, וזאת *לפני* שנדרשנו לשאלה האם *כל* ההרוגים היו מפגעים בפונטציה.

לפחות אל תשלה את עצמך: נהרגו שם חפים מפשע – בוודאות.

(למעשה, גם אם נהרגו, כפי שניסית לרמוז, מאש חיילי צה"ל, הרי שעדיין דמם בראשו, משום שהוא הוביל למהומות).

והערה עובדתית אחת: גם בשעת מלחמה מלאה, האויב אותו מותר לך להרוג, על-פי החוק הבין-לאומי, הינו *חיילי* האויב. לא ילדים, קשישים, ואזרחים לא מגוייסים. לכן גם ניסיונך להציג את הדברים באור של "במלחמה כמו במלחמה" נכשל.
גולדשטיין אחת ולתמיד 10011
אני מודע לחוק הבין לאומי,ואני חולק עליו. כמובן שאין כל צורך או רצון מיוחד להרוג אזרחים אולם במצב של מלחמה בו קיימת התגייסות כללית של הצד האחד כנגדנו אנחנו רשאים על מנת שלא להפגע להרוג גם ''אזרחים'' כלומר מגויסים שלא אוחזים בנשק.
במצב כזה מי שבוחר לתת מחסה לאוייב, ובהשלכה למקרה זה (בו הבעייה היתה פרטיותו של ד''ר גולדשטיין, כלומר אם המדינה היתה בוחרת בפיתרון רדיקלי זה הוא היה כשר עקרונית) מכיוון שאותו אולם בכלל ואותה תפילה בפרט היו עתידים לשמש לפיגוע נגדנו, ומכיוון שלא סביר להניח שמישהו מהמתפללים לא ידע על כך (בלי להכנס לנבכי נפשם בדבר הזדהותם הדי וודאית) הדבר מספיק בשביל להצדיק את קטילתו, של כל אחד מהם (במידה ונדרש כמובן) כחלק ממלחמה.

צה''ל כיום לא חושב כמוני וכשהצגתי עמדה דומה בשיעור שנתתי על הערך ''טוהר הנשק'' בקורס צבאי מסויים הדבר גרם לסערונת זוטא, אולם זו דעתי ואני לא רואה בה פאן לא מוסרי.
גזירה שווה? 10013
מעניין אם היית מוכן לגזירה שווה גם לגבי הישוב היהודי בתקופת המנדט, במיוחד האצ''ל והלח''י.
שני כתובים המכחישים זה את זה 10015
ברור שהמעשים שקולים ולכן התנהגות כזו מצד הבריטים היא צפויה ואף סבירה. אולם היא לעולם לא תהייה מוסרית, מכיוון שאנחנו היינו הצד הצודק, ואנו גם עכשיו ולכן התנהגות שכזו כלפי זולתנו היא מוסרית וצודקת.
שני כתובים המכחישים זה את זה 10017
ובפינתנו ''מי אתה שתקבע מי צודק'' מתארח הפעם משה דורון...
שני כתובים המכחישים זה את זה 10022
לא אני אקבע, הא-ל קבע.
בפינתו אי שם בפרשות לך לך וירא תוכל למצוא שלל הבטחות וקביעות מי צודק בסכסוך הנוכחי.
שני כתובים המכחישים זה את זה 10023
והתשובה הקבועה - קדימה - לכבוש את הגלעד והבשן, ולהחזיר את הרצועה כולה וכל שטח אחר שלא כלול ב*ארץ* ישראל.
שני כתובים המכחישים זה את זה 10029
''הא-ל'' קבע. ובכן, בזאת הסתיים הדיון באופן רשמי. מרגע שאתה מסתמך על טיעונים דתיים, ללא כל ביסוס במציאות, המצב בשטח, ההיסטוריה, חוקי המדינה, חוקים בין-לאומיים וכו' אלא פונה ל''עזרה משמיים'', הדיון, ידידי, הסתיים.

הרי בתגובתך זו הבהרת רשמית ובאופן שאינו משתמע לשני פנים שאף טיעון, לוגי, הגיוני, מוסרי, והוגן ככל שיהיה, לא ישכנע אותך. אני מצטרף בזאת לעמיתי ופורש מהדיון.

יטבחו נא הפנאטים הדתיים זה בזה להנאתם. רק שיניחו לנו בשקט.
שני כתובים המכחישים זה את זה 10031
דיון מוסרי אכן לא מסתמך על טיעון רציונאלי מכיוון שהמוסר כולו הוא לא רציונלי מנקודת מבטו של הפרט. דיון בשאלה מי צודק מהבחינה המוסרית, ולא מי התחיל או מי מסכן יותר, הוא אכן דיון תאולוגי ולכן התשובה תאולוגית.
שני כתובים המכחישים זה את זה 10044
לא, לא כל מוסר הוא תאולוגי, וכבר חיוויתי את דעתי בשאלה בדיון ''בין מוסר להשכל - חלק א'''. יתר על כן, אם לא תסתמך במובן כלשהו על הרציונליות אזי אוכל לטעון כי הבטחת האל לאברהם לא תקפה יותר - סתם, כי ככה בא לי.
גולדשטיין אחת ולתמיד 9987
מר דורון הנכבד,

תגובות רבות, שונות ומשונות זכה לראות 'האייל הקורא' בשנתו הראשונה, מהן מלבבות, שנונות ומשעשעות, ומהן קשות, אטומות ופוגעות.

עם זאת סבורני כי בתגובה גזענית, מיזנטרופית, צינית ומרושעת כשלך טרם חזה איש באתר זה.

הנני מודיע בזאת על התנצלותי הרשמית בפני מר אנשלוביץ - אשר כידוע זכה לקיתונות של שופכין על התבטאויותיו - אך לפחות גינה מכל וכל את אותו רוצח נתעב.

לפלא הוא בעיני מדוע הגיב והתייחס מר כהן, להזכירכם - חבר מערכת 'האיל הקורא', לטענותיך אלו באופן ענייני וקורקטי.

א. מאן
גולדשטיין אחת ולתמיד 9990
טל כהן ניסה פשוט להראות כי גם מנקודת מבט דתית/פנאטית, גולדשטיין אינו אלא רוצח. האמן לי כי נדרש מאמץ רב לכתוב את התגובה הנ"ל באופן שקט ורגוע.

אני מאמין כי גם מול פנאטים, קיצוניים ושאר מתלהמים, יש מקום לדיון ללא איבוד העשתונות (אלא אם כן נחצים קווי החוק. אם, למשל, מר דורון היה קורא לאחרים ללכת בדרכו של גולדשטיין, תגובתי היתה שונה לחלוטין).

נקודה חשובה לציון: העובדה שאני חבר מערכת לא מורידה ולא מעלה דבר. עניתי כשאני מייצג את עצמי בלבד, כאדם פרטי. אין מדובר ב"דעה רשמית של האתר", פשוט משום שאין דבר כזה.
גולדשטיין אחת ולתמיד 9988
ברוך גולדשטיין הוא *רוצח*. אפילו הניסוח המחמיא שהבאת כאן לא מוריד מכך. אבל בוא ננסה לנסח זאת אחרת - ברוך גולדשטיין חי בתוך ציבור ערבי עוין מתוך כוונה להתסיס. השנאה ההדדית שלו לערבים ושל הערבים המקומיים אליו ולשכמותו העבירה אותו על דעתו, הוא הרגיש את עצמו כשליח אלוהים. הוא יצא לטבח בחוסר שפיות מוחלט, וסיים אותו מת, כפי שהיה ברור מראש.

זה מה שקורה כשפנאטים דתיים מנסים לחרחר מלחמה עם פנאטים דתיים אחרים.
גולדשטיין אחת ולתמיד 10001
לא הכרת אותו ואינך מכיר את שכמותו, תגובתך משקפת בעיקר חוסר הבנה של האנשים ושל הסיטואציה.
גולדשטיין אחת ולתמיד 9991
מר דורון סיים את הודעתו המרגשת בקביעה כי "שאלת ההגנה העצמית לא היתה האם היו צריכים אותם מרצחים בפוטנציה ובפועל ]...[ לרצוח את דר' גולדשטיין, אלא האם היה צריך דר' גולדשטיין לרצוח אותם או שהיה יכול לנקוט בפתרון שונה."

אכן, מלים כדרבנות. להלן מספר פתרונות שונים לכל ממשיכי דרכו של דר' גולדשטיין אשר צופים מצב בו יעמדו יום אחד גם הם בנעליו של הצדיק אך אינם רוצים להירצח:

1. אטימת המבנה המדובר מבעוד מועד והזרמת גז מסוג "ציקלון בי" לתוכו. כפי שהוכח פעמים רבות בעבר, מדובר בפתרון אפקטיבי ויעיל למצב בו אין כוונה לקחת שבויים.

2. פריצה באישון לילה לביתו של המבא"ב ("מרצח בפוטנציה או בפועל", כלשון הכותב) ואינוס אשתו ובנותיו. מדובר באקט שתועלתו כפולה: כבודו של המבא"ב ייפגע באופן בלתי-הפיך (והרי מזמן למדנו שאצל הערבי הכבוד חשוב מכל), ואילו לצדיק העושה במלאכת ההפרייה מובטח תענוג כפול ומכופל הן במישור הגשמי והן מעצם היותו שליח מצווה.

בהיותו רופא, עמדו בפני דר' גולדשטיין מספר שיטות יצירתיות לקדם את מטרותיו בשקט וללא ההמולה התקשורתית המיותרת שיצר מעשהו הקדוש. נביא כאן רק שתיים מהן:

1. במקום לסרב לטפל בערבים, היה על הדוקטור להתייצב ראשון בכל הזדמנות בה נפגע אחד מהמחבלים דנן, וללמד את המבא"ב לקח ע"י הזרקת כמות בינונית של נפט לוורידיו.

2. במקרים מיוחדים רשאי היה הרופא הטוב כמובן לבצע במבא"ב ניסויים רפואיים. ניסויים בספק-בני-אדם ממין זה עשויים לקדם בשנות אור את המאמץ הכלל עולמי למצוא מרפא למחלת הסרטן או לאיידס, ובד בבד גם היו מלמדים את אותו מבא"ב ואת בני משפחתו המרובים שיעור או שניים במה שייעשה למי שיפגע - בפוטנציה או בפועל - בזקיפות קומתו של העם היושב בציון.

ניתן להוסיף עוד רעיונות קונסטרוקטיביים כיד הדמיון הטובה, אלא שהעקרון כבר מובן, הזמן קצר והבחילה מרובה ולכן ברשותכם אסתפק באלה ואחזור לעבודתי.
גולדשטיין אחת ולתמיד 10002
תגובתך כמובן איננה רלוונטית, רק אמחה נגד ההשוואה המרומזת לשואה. היהודים לא עשו כלום לגרמנים. זה ההבדל.
גולדשטיין אחת, דורון שתיים 9995
כל הראוי להאמר בעניין דעתך המקורית נאמר למעלה. ברצוני, עם זאת, לההרחיב מעט בנושא אופן האמירה שלך.

אתה "קורא לאלו מכם שיש להם טיפת עצמאות מחשבתית" - אתה מרמז כי כל השאר, אלה שיגנו את דעותיך, שבויים כביכול באיזו קונספציה מחשבתית מעוותת ואטומה, פרימיטיבית, אולי, שאינה מאפשרת להם לראות את ההגיון הפשוט שאתה מביא.
ומה הבעיה בכך?

ראשית - את היות מסקנותיך בלתי הגיוניות *גם מנקודת הראות של הדת עצמה* הדגים טל כהן באופן מבריק. הרשה לי להוסיף - גם לו היתה המערה מלאה כולה במבוקשים, וגם לו שהייתם שם היתה בלתי חוקית בעליל, ואפילו לו חרצו הם לשון ארוכה לעברו, גם אז לא היתה נתונה בידו הזכות לטבוח בהם. לא חוקית, גם לא דתית.
שנית - קונספציה מחשבתית מעוותת, אטומה ופרימיטיבית קיימת, אכן. הפנאטיזם. הרעיון של "אני ואפסי עוד". מוזר ומעניין, אך נראה כי רוב הפנאטים על פני כדורנו (למעט, כמובן, החבר'ה של Greenpeace) באים מרקע דתי. הרי לך מעט חומר למחשבה.
אבל חמורה מכל היא קריאתך לנו להפגין "עצמאות מחשבתית" - עצמאות מחשבתית כזו הדוגלת ברצח על רקע לאומני. תמהני - מה היה נופל בחלקך לו אכן היינו מפגינים ראש פתוח שכזה?
גולדשטיין אחת, דורון שתיים 10004
בהסתמך על אופייך המעט טמפרמנטי כפי שהודגם לא פעם בתגובתך ובמאמריך המשעשים. תמהני מה היה נופל בחלקו של שכנך לאחר שהיה מאיים עליך ברצח ואף קובע תאריך.
גולדשטיין אחת, דורון שתיים 10016
הבה נראה.
והיה ושכני איים עלי ברצח, והיה ונראה לי כי כוונתו אמיתית וכנה - הריני פונה למשטרה.
והיה ולא נענתה פנייתי, הריני מנסה להקדים תרופה למכה באמצעים, איך לומר, לא-פאטאליים.
והיה והתפתח קרב ביני ובין שכני המאיים, והיה כי גברה ידי והרגתיו בטעות (שכן לא הייתי מכוון לכך - נשק נתן לכוון גם לרגליים, אתה יודע) - הייתי מתבייש במעשה.
בכל מקרה - לא הייתי הורג את אישתו ובנו הקטן!

אני מוצא את טיעוניך השונים בדבר "הלך הרוחות" ו-"המצב בשטח" מופרכים מיסודם. אין, לא היה ולא יהיה כל מצב המצדיק מוסרית הריגתם של אזרחים, וכל משחק מילים ופילפול שתמציא לא ישנו זאת. דם הנרצחים זועק אליך, אדוני, מהאדמה. זכור - בצלם אלוהים ברא אותם.
- 10021
יפה נמצאנו למדים:

1. במקרה ו"אם אין אני לי" - "מי לי" כלומר גם אזרח שוחר חוק יגן על עצמו. זה המצב שהיה אז בשטח.

2. מכיוון שכל המתפללים באותו מקום זוהו כמאיימים ברצח, ממילא הריגתם איננה משולה להריגת בנו החביב של שכנך.

3. אני מוצא את טיעונך הכללי תלוש משהו מההויי-ה החברונית, הדי ברורה.
גולדשטיין 1-2-3 10027
1. "אזרח שומר חוק יגן על עצמו" - כנראה מוגבלות מחשבתית היא זו שאינה מאפשרת לי לראות ירי חסר אבחנה לתוך קהל אנשים כ-"הגנה עצמית". וממילא, על פי התאור שסיפקת, היה הצבא בכוננות - כלומר (על פי האנלוגיה שהצגת) - המשטרה *נענית* לפנייתי. בקיצור - גם טיעון ה-"אם אין אני לי - מי לי" אינו תופס.

2. המזהה של כ-ו-ל-ם - כן? מר גולדשטיין עבר, ודאי, בין אותם המתפללים אחד אחד וזיהה אותם ואת כוונותיהם, כן? גם אותם ילדים שנכחו שם, אמת? ורק אז, כמובן, לאחר זיהוי נאות, הוא ירה. נו, באמת.

3. אתה צודק. טיעוני הכללי תלוש מההוייה החברונית. רוצה לדעת למה? היות והטיעון שלי הגיוני, ואילו ההוייה החברונית, כפי שאתה קורא לה, אינה הגיונית בתכלית, והגיע הזמן כי תחדל מלהתקיים על פני האדמה. כל "הוייה" הגורמת תדיר למעשי אלימות וטרור, ראוי להחליפה בהקדם באחרת.
''איוולת'' וקדושה 9997
אני אעשה מה שאחרים לא עשו (טל התחיל קצת, אני ארחיב), ארים את הכפפה, ואתמודד עם הצד המעשי של דבריך.

לפי מה שאתה אומר, כל הסימנים המקדימים היו - התריעו על עוצר קרוב שיבוא בעקבות פעילות חבלנית, קריאות הסתה בערב החג, נוכחות מוגברת של מוסלמים ביום החג - ואף אחד לא שם לב? המצב שאתה מתאר הוא של מתאר ידוע מראש ולא יתכן שאף אחד לא הבחין במתרחש. צה"ל לא נמצא בחברון מתענית אסתר - האינתפדה כבר נמשכת כשש שנים ומחצה עד פורים תשנ"ד.

שנית, ונאמר שד"ר גולדשטיין (ואני נגד נקמה באופן עקרוני, אפילו מידי שמיים) הבחין במתרחש, באותו יום. ביום שלפניו. לא יכל לפנות לחייל, לקצין, ל מ י ש ה ו מ ו ס מ ך ? הד"ר הצדיק (שיודע לעשות אבחנות מדויקות ומהירות כפי שספדו לו) לוקח את החוק לידיו ויורה ללא אבחנה, ואני שב ומדגיש, *ללא אבחנה*. באותו ארוע נהרגו: ילד בן 11, ארבעה ילדים בני 12, ילד בן 16 (כדאי לחסל אותם כשהם עוד קטנים, הא?) זקן בן 71 ואדם נוסף בן 67. כלומר, לפחות 7 בני אדם שלא סביר שהיו קשורים למזימה, אם הייתה. מי כאן הקדוש המעונה אמרת?

אני קורא גם לך, שיש לך טיפת עצמאות מחשבתית לשקול את הנתונים שלי, שהסקתי אפילו בלי להיות נוכח בארוע או בחברון ב-‏15 השנים האחרונות, אלא רק מהתאור שלך ומהגיון בריא. ד"ר גולדשטיין אולי היה רופא טוב ויהודי יקר לליבך, אבל גם חמום מוח שלא פעל כדי לדור בשכנות טובה עם שכניו. לקיחת החוק בידיים על ידו לא הייתה בגדר אי-ציות, שמקובל בחברה דמוקרטית כדרך מחאה של האזרחים נגד השלטון, אלא מעשה רצח. *ואין* לזה שם אחר.

וחוץ מזה, אתה אמרת כבר בפורום הנ"ל שכל נגזרות השורש ק.ד.ש. לא ראויות לשימוש בפורום הנ"ל - ואינך עומד בדיבורך.

ואסיים בדבריו של חנן פורת, הרגיש והספונטני:
"פורים שמח!"
וגם נפצעו 9998
כן, יש להוסיף גם שנפצעו מקליעים (אני לא סופר רסיסים או רמיסה תוך כדי מנוסה) 14 ילדים מגיל 16 ומטה - הצעיר מבינהם בן 6 וגם שלושה אנשים מעל לגיל 65. אני מניח שתגיד שהם הביאו את הילדים לשם כדי שילמדו "איך לעשות את העבודה". ממש הגיוני. לא בלוגיקה שלי לפחות.
וגם נפצעו 10005
למיטב ידיעתי הילדים נהרגו מאש חיילי צה"ל (שהרגו באותו יום אפילו יותר ערבים מאלו שהרג ברוך גולדשטיין). יתכן שהם נהרגו מאישו של גולדשטיין, זה לא יהיה בלתי סביר להניח שהם הובאו ללמוד את העבודה. ישנם תיאורים של ש"י עגנון ממאורעות 36 בם הוא מתאר את הילדים המחונכים למצוות...
וגם נפצעו 10006
כלומר אתה מסכים שד"ר גולדשטיין יכל לפנות לשלטונות במקום לפצוח בירי בלתי מרוסן, שיש תמיהה לא מבוטלת לגבי הטענות שהעלת בדבר הידיעה המוקדמת, ושהשימוש במילה "קדוש" הוא פסול ומוטעה מצידך.

יתר על כן, כאשר כתבת באחת התגובות כי יש לך עניין כמעט אישי בדבר (לטענתך אחד מידידיך "ניצל" ממות הודות לפעולתו של הרופא הטוב) הרי אתה כמעט ופסול לעדות בעניין כיוון שאתה מראה מעורבות רגשית ועיוורון אידאולוגי. אל תצפה שתביא עובדות מפוקפקות ש"במקרה" תומכות בדעתך ושנקבל אותן בלי כחל ושרק.

ולהזכירך, ילדים *וזקנים* היו באיזור, תוך ידיעה ברורה שמעשה טבח יגרום לתגובה הגנתית מצד החיילים באיזור כך שהתיאוריה שלך היא לא רק קצת אלא מאד לא הגיונית ומציאותית.

"פורים שמח!"

ערן
''איוולת'' וקדושה 10008
כלהסיסמאות היפות והטובות של לא לקחת את החוק בידיים וכן הלאה, או שיש להשאיר את אכיפת החוק לגורמים המוסמכים , הם נכונים וטובים עקרונית אולם צריך להבין בחברון העניינים מה לעשות עובדים אחרת. ככה זה המציאות שונה קצת מהספרים.
הדרך בה החליטה המדינה להלחם באינטיפאדה, כלומר מאבק פאסיבי (ולצורך העניין לכידת מבוקשים זו לא יותר ממגננה, יש לטפל בראש ולא בזרועות כלומר במערכות האזרחיות שעודדו וליבו אותה, בין הייתר) זרקה אנשים שאם היו חיים במקומות פחות מסובכים היו אזרחים שומרי חוק למופת, לקחת את החוק לידיהם אחרי הסכמי אוסלו חלה עלייה עצומה בכמות הפיגועים והמצב עוד החריף בהרבה ומנגד וויתור כללי ואווירה של מכירת חיסול מצד המוסמכים לטפל בעניינים. מכיוון שזו לעיתים הדרך היחידה לשרוד.
בתגובתי הצגתי את הצד המצדיק את מעשהו של גולדשטיין, אך התייחסתי לצד הפוך אותו לא פירטתי, מכיוון שהוא צד מובן מאליו. והוא גם נכון ואמיתי, אלא שיש לבחון את מעשיותו בחיי היום יום.

כדי להבין את ההבדל העקרוני בין מה שנראה כקנאות דתית פנאטית לבין דעה מיושבת שהיא לדעתי היתה הגורם למעשהו של ד''ר גולדשטיין, דע שפורים תשנ''ד היה יום אבל בחברון ובקריה שכן ''ד''ר גולדשטיין שלנו נרצח''. כלומר בניגוד למשפחות שהידים שעושים היללולה ושמחים במותו של קרובם (הרע מתנחם בכליונו) יהודים חברון וקריית ארבע היו באמת ובתמים אבלים.
יום נקם ושלם 10010
כלומר חזרנו ל - two wrongs make a right. אם הם "לא בסדר" אז גם לנו מותר להיות "לא בסדר". תורת הגמול והנקם. יופי.

הסיסמאות הללו אינן רק סיסמאות, הן ניסיון להגן מפני התדרדרות לאנרכיה ו"איש הישר בעינו יעשה" שהוא תוצאה ישירה של הנקמה. ודרך אגב, אתה משתמש בססמאות שחוקות לא פחות בפסקה השניה.

אני גם מתפלא שאתה באמת מאמין שאפילו החיילים והקצינים במקום היא מוכנים למות על מזבח הפסיביות ובלבד שלא למנוע את הטבח הצפוי לדבריך ואני שב ומערער על העובדות כפי שאתה מציג אותן. ולראיה, בארועי הכותל בסוכות 1990 הגיבה המשטרה כך שאינך יכול לטעון את טיעון הפסיביות.

אשר ל"שהידים", יש כאלו ויש כאלו, ברוב הפעמים נפתחו סוכות אבלים ולא פנטזיות. ואתה גם לא לוקח בחשבון את האלמנט הסביבתי, ובקיצור - אתה שב *ומכליל*.

יתר על כן, כפי שכבר ציינתי, אתה חשוד על פי הודאתך במעורבות אישית בנושא ולכן דעתך מוטית מלכתחילה ואינה ראויה בהכרח להתייחסות רצינית.
אל נקמות ה' 10018
בתגובתי טרחתי להסביר מדוע כשהם לא בסדר אז אנחנו בהורגנו אותם כן בסדר. זו שאלה עקרונית האם ל''רחם על אכזרים'' זו רחמנות או באמת ''אכזריות על רחמנים''. בא ננסה להתרומם מהדיון סביב העובדות שכבר בתחילה הצהרתי שאינני יכול לפשוט.

הרב קוק מסביר (הסבר כללי) שהרע שואף להתכלות כלומר האופן הכי טוב שאפשר לנהוג ברע הוא לעזור לו. זה בלשונו חסד.
אולם הרע איננו מופיע כרע נקי אלא כטוב ורע מעורבים באופן שבו הרע אמנם שואף להתכלות אולם הטוב חש שקיומו תלוי ברע ומגן על הרע בלהט.
ככל שמעלתנו יותר גדולה, אנו יודעים ''לברר'' את הטוב מהרע, שזה יכול לבוא לידי ביטוי במספר אופנים שהבסיסי ביותר זה לדעת מה טוב ומה רע ויותר מורכב הוא להבחין היכן הרע נולד משאיפה לטוב, וכיצד ניתן להוציא אותה אל הפועל בכלים טובים. אחרי הבירור נותר הרע לעצמו והטוב לעצמו ועל ידי כך הרע מתכלה שכן זו רצונו ושאיפתו והטוב מתקיים. לעניין זה יש גם צד הפוך והוא שדבר שעיקרו רע הוא בדרך לכליה שכן זה טבעו ועל ידי השפעה של טוב עליו אנו לעיתים מחיים אותו שכן אנו נותנים לו קיום אמיתי, שהיה חסר לו.

הסבר תאורטי זה שהוא שיסודו בתורת הסוד, מוסבר על אופן התפתחות העולם, והאדם בכלל ויכול להיות מיושם גם באופן פרטני יותר על שאלות כגון כיצד יש לדכא אינטיפאדה (וכמובן שיש לדכא מכיוון שהטענה הערבית הנוכחית עומדת בסתירה מוחלטת לשאיפותיו ולצריכו של עם ישראל ולפיכך מייצגות את הרע).
ניתן לדכא אינטיפאדה ביד קשה ו''להעיף שבבים'' כלומר ניצוצות טוב יחד עם עצי הרע הגדועים אולם זו מעלה פחותה. המעלה היותר גדולה היא לברר עד כמה שניתן את הטוב מהרע וממילא לכלות את הרע. העניין הוא כמובן מה יש בכוחו של עם ישראל. כל שמעלתנו אנו יותר גדולה, והמאבק הלאומי אכן מצטייר כמאבק מוסרי מוחלט, ממילא ברור מה טוב ומה רע והניתוח יותר מדוייק, אולם במקום בה לאומיותינו נושאת אופי שטחי של לאומיות גויית, לאומניות, מאפייה מורחבת, הרי שממילא גם הצד שכנגדנו פחות ברור ואנו ממוקדים פחות. כלומר שאלת היד הרכה או רכה פחות היא נגזרת ממצבנו הכללי, אך בשום פנים ואופן איננה רעה כשלעצמה.
משה דורון עוזר לרשע להתכלות 10020
אתה מתעקש לגלוש לכיוון שאתה יודע מראש שאני חולק עליך בו ומתעלם מהשאלות המעשיות.

מעשית, מה שעשה ברוך גולדשטיין היה מעשה טפשי ומיותר כפי שהדגמתי בפניך. אם אתה מחפש בו רסיסי גאולה ובירור ניצוצות נגד הקליפות או הסברים קבליסטיים-מטפיסיים - שיבושם לך.

אני מושך ידי מהתנצחות הנ''ל.
משתדל, תודה. 10024
העלת מספר נקודות:
1. שאלת הסמכות. אני מסכים איתך עקרונית אך מצביע על הצורך לעיתים לחרוג.
2. המוסרית המתפרטת למעשהו של ברוך גולדשטיין בהתחשב בעובדה שהיו שם חפים מפשע, אל חפותם של הנוכחים התייחסתי, ואל השאלה הכללית האם התנהגות זהה של המדינה היא מוצדקת. התשובה היא לשיטתי שכן אולם זו התנהגות פחותה מהתנהגות מבוררת יותר במידה ואכן יש בכוחה של זו לגרום לאותם תוצאות.
3. אני חושב שמעשהו של גולדשטיין בשורה התחתונה מילא את מטרותיו (בהנחה שהוא לא היה תוצא של התלהמות רגעית אלא של שיקול תועלתני) ולכן לא היה טיפשי כל ועיקר.

הסברי הארוך היה כללי מאוד, אם היית קורא אותו במקום לקטלג אותו במגרה השמורה להסברים "קבליסטים-מטפיזים" בפחות רפרוף היית מגלה שהוא מצביע דווקא על חסרון במעשהו של גולדשטיין.
ומשהו כללי- באחד מהדיונים הלנת ספק בצחוק וספק ברצינות על כך שאני מסתפק בהסברים רדודים, אז הנה הרמתי את הכפפה והשתדלתי להסביר קצת יותר לעומק, אבל זה מטפיזי מידי.... קבל את התנצלותי.
רק בגלל הסיפא 10047
...חזרתי וקראתי את ההסבר המקורי ואני יורד כעת לסוף דעתך (אני מקווה), גם לגבי ה''חסרון''. אולם, הטיעונים שהבאת בתחילה היו מעשיים לגמרי (אם כי גם מעוותים לגמרי לטענתי) ולכן הגלישה לתורת הסוד הייתה תמוהה וחסרת מובן ועדיין לא רלוונטית לשאלה האם ערבים תכננו לבצע פיגוע או האם היה על ד''ר גולדשטיין לפנות לחיילים או לקחת דין לעצמו. אתה מוזמן לגלוש לתורת הסוד לפעמים - רק תבהיר את הקשר בצורה יותר ברורה ואל תקפוץ מנושא לנושא.

אני חושב גם שה''חריגה'' שאתה מרשה לא עומדת בשום מבחן סביר ביחס לכוונה ולתוצאה. ועל כך כבר פרטתי דרכי פעולה אחרות - מה שמתקשר גם למטרה.

ואני מקווה שברור לך ששנינו מבססים את חיינו על סט שונה במקצת של ערכים - וזה עיקר שורש המחלוקת.

ועכשיו באמת אין לי מה להוסיף - אתה מוזמן לקחת את זכות התגובה האחרונה.
רק בגלל הסיפא 10054
הסברי התייחס, וסליחה ששכחתי להבהיר זאת, ל:
two wrongs make a right.
כלומר הסברתי מדוע זה דבר טוב גם מנקודת מבטו של הרע להשמידו, והוספתי הסתייגות שקשה למצוא רע נקי.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים