תמורה כספית עבור תרומת ביציות אושרה בכנסת 3221
ביום ב' אישרה הכנסת סופית את "חוק הביציות". על־פי החוק, יותר לנשים לתרום ביציות, תמורת סכום כספי המוגדר ככיסוי הוצאות. לפי "הארץ", הסכום מוערך בכ-‏6000 ש"ח לתרומה. לכל תורמת תותרנה עד שלוש תרומות (עבור שלוש נשים, לכל היותר, הזקוקות לביציות). החוק ייכנס לתוקף בעוד תשעה חודשים.

עד כה הותרה תרומת ביציות רק מסיבות אלטרואיסטיות, על־ידי נשים שעברו ממילא טיפול פוריות. מספר התרומות בשנים האחרונות היה רחוק מאוד מהביקוש, והוביל ישראליות רבות לעבור את התהליך בחו"ל, בעלות גבוהה ולעתים בניגוד לחוק, כפי שהיה ברומניה בפרשה שהתפרצה בשנה שעברה.

כפי שנהוג היום באשר לתרומת זרע, זהות התורמות תהיה סודית, אך אדם יוכל לברר בהגיעו לבגרות האם הוא נולד מתרומת ביצית, ובני זוג יוכלו לברר האם יש ביניהם קשר גנטי.

בנוסף לתרומה אלמונית, תתאפשר תרומה מזוהה יעודית מתורמת לנתרמת ספציפית. כמו־כן תתאפשר בדיקת התאמת דת. מי שנולד מביצית של לא־יהודיה יצטרך לעבור גיור כדי להיחשב יהודי.

קישורים
הארץ
ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

545395
יופי, אולי סוף כל סוף תסלל הדרך לתשלום עבור תרומת איברים אחרים
(כדוגמת כליות), ותפסיק הצביעות.
לא הייתי ממהרת להתייחס לביצית כמו לאיברים אחרים 545402
למה? 545409
מה ההבדל בין שאיבת ביציות להוצאת כליה (בהנחה שהכליה הנותרת בריאה, כמובן)? בשניהם מדובר בהליך ניתוחי שיכול להיות מסוכן לתורם. בשניהם התורם יכול לחיות ללא האיבר הנתרם. ובשניהם התפתח שוק שחור בגלל התעקשות מטופשת לא למסד את זה.
למה? 545410
ההבדל הוא שכשאני לא משתמשת בביצית שלי אין לי משהו אחר לעשות איתה, ובחודש הבא תהיה לי חדשה אם פתאום אשנה את דעתי וארצה לפרות ולרבות. כליות יש לי רק שתיים, והן לא מתחדשות.
למה? 545412
יש גם הבדל דק ב''הליך הניתוחי המסוכן לתורם''.
למה? 545415
נכון, אבל אדם יכול לחיות יופי גם עם כליה אחת - למה לא לתת לו את הבחירה?
למה? 545418
קודם כל, אני שמחה שלפחות הסכמנו שתרומת ביצית ותרומת איבר הם לא שני עניינים זהים לחלוטין.
כמו שאני רואה את זה, ייתכן שארצה לתרום שיער/ביצית/איבר משתי סיבות. האחת, אדם קרוב לי נזקק לכך. השנייה, אני צריכה כסף עכשיו ומייד, ומסיבות כאלה ואחרות זה הפתרון שנראה לי. יש כאן היררכיה: כשאני גוזרת את השיער ומוסרת אותו לאחרת, מדובר בהליך פשוט, ובחלק בגוף שמתחדש באופן טבעי. כשאני מוסרת ביצית מדובר בהליך עם סכנות מסוימות, ובחלק בגוף שמתחדש באופן טבעי. כשאני מוסרת איבר פנימי, מדובר בהליך עם סכנות מסויימות, ואני לא יכולה להשתמש יותר באיבר.
אז למה אני מציבה את הגבול דווקא כאן ולא במקום אחר? קודם כל, אני לא מציבה את הגבול ולא ברור אם יש לי דיעה מגובשת בעניין. עם זאת, קל לי יותר לקבל את תרומת/מכירת הביצית כי מדובר בעניין שהשלכותיו נגמרות כאן ועכשיו - אני נותנת את הביצית, ולא אמורה להיות לכך השפעה עלי בעתיד. כשתורמים/מוכרים איבר, אני מקבלת את ההחלטה עכשיו, מבלי לדעת באיזה מצב אהיה בעתיד. אם בעתיד ארצה תינוק - תהיה לי ביצית חדשה. אם בעתיד אחת הכליות שלי תקרוס, לא תהיה לי כלייה שתגבה אותה.
למה? 545420
אני לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל ביציות לא מתחדשות. את נולדת עם מספר קבוע של ביציות, וכל חודש (אלא אם כן את בהריון או במצב רפואי קשה) את מאבדת עוד אחת, עד לתקופת הבלות.
למה? 545427
מקבלת את התיקון הביולוגי. אבל לצורך העניין - העובדה שאני נותנת את ביצית מספר 39 ונשארות לי רק 238 ביציות אחר כך, לא מעמידה אותי במצב שונה מזה שהייתי נמצאת בו אם הייתי מחליטה לוותר גם החודש על כניסה להריון, ונשארת עם 238 ביציות אחר כך.
תרומת ביציות 545471
שוב, זה לא לחלוטין מדויק.
בד"כ כששואבים ביציות לא שואבים ביצית אח"כ בלבד, בהסתמך על זו שהבשילה בדיוק החודש.
בד"כ התהליך מלווה בהזרקה מאסיבית של הורמונים כדי לגרות את השחלות ולגרום להבשלה של ביציות מרובות, כך שבפעם אחת שואבים לפעמים 10 ביציות (אני לא בקיאה לחלוטין במספרים, אבל זה בערך סדר הגודל). נכון, שאיבה של 10 ביציות עדיין לא פוגעת פגיעה אנושה ברזרבה השחלתית, אבל זה לא ממש "מסרתי החודש את הביצית שבלאו הכי לא התכוונתי להשתמש בה".
ואין לשכוח את כל הסיכונים שמתלווים לתהליך - כאמור, הזרקה מאסיבית של הורמונים (שעלולה לשבש את המערכות ההומורנליות ולהקשות בעתיד כשהתורמת תרצה בעצמה להיכנס להריון, וייתכן גם - אין עדיין מחקרים חד משמעיים - מגבירה את הסיכון לסוגי סרטן שונים), התערבות כירורגית בהרדמה מלאה שעלולה לפגוע ברחם, ועוד.
תרומת ביציות 545472
טוב, אז בהנחה שאני לא מתכוונת בשנה הקרובה להכנס להריון, בואי נשנה את הדוגמא (הפשטנית! זו הייתה דוגמא פשטנית!) ל"נתתי את ביציות 39-49, ונשארות לי רק 228 ביציות אחר כך". בסדר?
וגם - משום מה נותר הרושם שאני חושבת שמסירת ביצית היא עניין פשוט, ששקול למסירת טמפון משומש. ובכן, אני אחזור על שוב - אני מודעת לכך שמדובר בהליך מסובך (גם אם לשמחתי, בשלב הזה של חיי, אני לא מכירה את הפרטים עצמם). כל הדיון הזה התחיל כי ניסיתי להצביע על ההבדלים בין מסירת כליה למסירת ביצית (או ביציות) - וציינתי שבשניהם מדובר בהליך לא פשוט (בשונה מתספורת).
תרומת ביציות 545478
קודם כל, אני רוצה להתנצל אם היה משהו תוקפני בתגובה שלי (יש לי נטייה לפעמים לכתוב בצורה כזו, בלי להתכוון באמת).

דבר שני, חשוב לי להבהיר שלי בעצמי אין עמדה מגובשת בנושא - לא בנושא תרומת ביציות באופן ספציפי, ולא בנושא שוק חופשי של איברים באופן כללי (יצוין שבמסגרת הלימודים, בקורס בנושא "הליכי חקיקה" עם מישהי מהמחלקה המשפטית של הכנסת, כתבנו הצעת חוק שהופכת את ברירת המחדל בנושא של תרומת איברים, מ-opt in ל-opt out).

דבר שלישי, אני בהחלט מסכימה עם העמדה שהצגת - שמסירת כליה זה לא בדיוק כמו מסירת ביצית, וששניהם זה לא פשוט כמו תספורת. כלומר אני מסכימה שאי אפשר לחלוטין לגזור גזירה שווה בין התרת שוק חופשי לאיברים (היה מישהו בפקולטה שהעביר על זה שיעור כל שנה, לא?) לבין שוק דומה לביציות, אבל מצד שני יש בכל זאת דמיון מסוים ביניהם.

ודבר אחרון, סוג של גילוי נאות, לצערי בשלב הנוכחי של חיי אני מתוודעת לתהליכים הנפלאים הכרוכים בטיפולי פוריות, אלא שמובילים בסופו של דבר לאפשרות לתרום ביצית, או במקרים קיצוניים - להזדקק לתרומה כזו. אישית, אני מקווה לא להגיע לא לשם ולא לשם, אבל בינתיים - ידע בנושא כבר צברתי קצת.
תרומת ביציות 545521
לא שמעתי על כל קשר בין מתן חד פעמי של הורמונים לבין הגברת הסיכון לסרטן. גם לא לגבי מתן הורמונים שלוש פעמים (כפי שמוגבל בחוק).
בד''כ הסיכון הזה מקושר לטיפולי פוריות ארוכים, שנמשכים חודשים רבים ואף שנים רבות.
תרומת ביציות 545526
obviously, אין לך מושג כמה הורמונים בדיוק נותנים במחזור של טיפול לפני שאיבת ביציות.
מאחר שהמטרה היא לייצר כמה שיותר ביציות לצורך שאיבה (לא רוצים לשאוב רק ביצית אחת מסכנה), אז מפוצצים את הבחורה בהורמונים - מדובר בסדרה של זריקות במשך כמה ימים, לפעמים חצי מחזור, לפעמים יותר. לפעמים נותנים גם הורמונים לדיכוי הביוץ הטבעי, כדי שלא יתערב ויפריע באמצע.
אז זה לא בדיוק "מתן הורמונים חד פעמי". בכל מחזור טיפול (ומותר שלושה כאלה) מדובר במתן הורמונים כמה וכמה פעמים.
(מעניין מה קורה אצל מישהי שרוצם לתרום ביציות אבל הטיפול ההורמונלי לא מניב את התוצאות הרצויות. אצלי, למשל, ההורמונים שהזרקתי החודש הניבו למרות הכל רק ביצית אחת. ואצלי אין שום בעיה הורמונלית מיוחדת).
אני לא יודעת המ כמות ההורמונים שנדרשת כדי להגביר את הסיכון לסרטן. אני לא בקיאה במיוחד במחקרים שנעשו בנושא זה, איזה נשים הן בדקו וכמה טיפולים הן עברו. יצוין שלמיטב הבנתי, המחקרים גם לא הוכיחו באופן חד משמעי את הקשר (עובדה שממשיכים בטיפולים האלה, ולא כותבים בטופס הכסת"ח שיש סיכון לסרטן).
תרומת ביציות 545529
ברור. "חד פעמי" התכוונתי לפרוטוקול אחד, לא להזרקה אחת.

ותתפלאי לשמוע שיש לי מושג: לא מעט מחברותיי הטובות ביותר מבלות כך את זמנן, למרבית הצער, בחודשים האחרונים. אני יודעת בדיוק מה זה אוביטרל ומה זה גסטון וכולי, ואפילו התגברתי על חרדתי והזרקתי (גסטון) פעם-פעמיים לחברה שנזקקה לכך.

המחקרים שראיתי (לא ראיתי הרבה) דיברו על טיפולים ממושכים - 6 מחזורי טיפול לפחות.

כאן יש סיכום של מספר מחקרים, אבל לא מוזכר כלל משך השימוש בהורמונים:
(הסיכום נכתב ע"י אחד ממומחי הפריון המובילים בארץ).
תרומת ביציות 545568
ובכן, קודם כל קבלי את התנצלותי על התגובה דלעיל - מהניסוח שלך אי אפשר היה להבין שאת מדברת על חד-פעמיות של הפרוקול להבדיל מחד-פעמיות של מנת הורמונים אחת.

תודה על ההפניה, קראתי ושם בפירוש הוזכר כמה וכמה פעמים המספר של 6 מחזורי טיפול. כמו כן הממצאים לגבי סיכום מוגבר לסרטן נכונים בעיקר לגבי איקקלומין, שבו לא משתמשים בתהליך של הפריה חוץ גופית (כי הוא לא מייצר יותר ביציות). כמו שמתואר שם, לגבי הורמונים אחרים שאין מספיק מידע כי יחסית חדשים בשימוש לעומת איקקלומין שהיה בשימוש כבר שנים רבות.

כפי שכתבתי, מעניין מה ייחשב "מחזור טיפול" (לצורך ספירת השלושה) אצל תורמת שלא הצליחה לבייץ בכמות הרצויה לפני השאיבה. ייתכן שיש על זה תשובה בחוק, אבל לא התעמקתי בו מספיק לשם כך.
תרומת ביצית 588919
למי שמעוניין, מצרפת מאמר בנושא תרומת ביצית.

תרומת ביצית
שאלונת 546492
נטילת גלולות למניעת הריון נחשבת למצב רפואי קשה?
שאלונת 546493
נטילת גלולות מסויימות מדמות מצב רפואי קשה. לא?
למה? 545422
בלי לסתור את מה שאמרת, ובלי לתמוך במכירת כליות, הנה קישור לעדות של ירדן לגבי החיים עם כליה אחת -
תגובה 152146 מתוך הדיון בנוגע להצעה להתיר מכירת כליות.
למה? 545423
אין ספק שאלו לא שני דברים זהים, אבל אל לך ללכת לקיצוניות השנייה ולהכריז שמדובר בהליך פשוט וקצר של חמש דקות, ולהפוך את תרומת הביצית לחסרת סיכונים לחלוטין. מדובר בהליך ניתוחי שאחד מסיבוכיו היא אי יכולת ללדת.

"שאיבת ביציות היא תהליך מסוכן. הסיכונים נובעים הן מהטיפול ההורמונלי המעורר ביוץ, והן מתהליך שאיבת הביציות עצמו, כפי שאפשר ללמוד מדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שנכתב ע"י אורלי לוטן ב- 2006.
מכיוון שהאינטרס המדעי הוא לייצר אצל נשים מספר מקסימלי של ביציות, הרי שהעדר הגנה לנשים התורמות, והרתעה לרופאות/ים העוסקות/ים בהליך זה צורמות באופן מיוחד.

הסיכונים כוללים בין היתר אפשרות של סיכון יתר להתפתחות סרטן השחלות והרחם, וכן סיכונים מידיים יותר הנובעים מגירוי יתר של השחלות. בנוסף – אין לרפואה שום מידע על השפעת הליך זה על הפריון והבריאות העתידיים של התורמות."

מתוך:
למה? 545425
העדר הגנה לנשים תורמות: למה אין להן הגנה? האם אפשר לספק להן הגנה? לדוגמה: הגבלת רמת ההורמונים?

"אין נתונים" - יכול להיות שיהיו בעתיד.

ככלל המסמך הזה הוא תקציר של מסמך אחר ולא כולל נתונים מועילים כשלעצמו.
למה? 545428
איפה בדברים שלי מצאת שאני חושבת שמדובר בהליך פשוט ונטול סיבוכים? אמרתי - להבדיל מגזירת השיער ומסירתו שהוא הליך נטול סיבוכים,‏1 מסירת ביצים דורשת הליך לא פשוט שיכול להסתבך.
אבל אני מקבלת את הטענה שהליך מסירת ביציות לא נמצא במרחק שווה בין תספורת לבין ניתוח תרומת איברים.

1 בהנחה שלא קרתה תאונה טראגית והמספרים נתקעו לך בכליה.
למה? 545453
אבל יש מאגר גדול של תורמות פוטנציאליות שממילא עוברות את ההליך בטיפולי פוריות. כששואבים מהן ביציות נשארות כמה שלא נעשה בהן שימוש, ואני חשבתי לתומי שזאת האוכלוסיה שתתרום את מירב הביציות.
ביציות ממטופלות פוריות 545469
לא תמיד נשארות ביציות שלא נעשה מהן שימוש.
לא תמיד מצליחים אפילו להוציא מספיק ביציות לשימושה של המטופלת עצמה, והיא צריכה לחזור על התהליך שוב ושוב.
ולא תמיד המטופלות מוכנות לתרום את הביציות, גם אם בכלל נותרו להן כאלה.
ביציות ממטופלות פוריות 545482
כל זה נכון, אבל מה שאמרתי נכון גם הוא. האוכלוסיה הטבעית לתרומת ביציות היא אלו שביציותיהן כבר נשאבו, וחלק מאלה שהיום מסרבות תחשובנה, אולי, קצת אחרת כשיוצע להן פיצוי כספי. את זה אני לא אומר לגנותן, זה עניין אנושי פשוט.
ביציות ממטופלות פוריות 545487
אני לא מכירה מספיק את החוק כדי לדעת אם הוא מתייחס גם לתרומה של מי ששמילא עוברת טיפולי פוריות (כלומר, שהן תהיינה זכאיות לפיצוי כספי את תתרומנה את הביציות העודפות) או רק למי שנכנסו לעסק אך ורק במטרה לתרום ביציות.
לפי מה שהבנתי הפיצוי הכספי המדובר נועד לכסות אובדן ימי עבודה ו"כאב וסבל", ואז מאחר שמי שעושה את זה במסגרת טיפולי פוריות עושה את זה בשביל עצמה - ההיגיון אומר שהיא לא תהיה זכאית לפיצוי הכספי.

חוץ מזה, כפי שכתבתי, מההיכרות המצומצמת שלי עם השוק עד כה, זה לא שממש מסתובבות שם הרבה ביציות עודפות. רוב הנשים מנצלות עד תום את מה שהצליחו לשאוב.

אם ניכנס באופן קצת יותר ספציפי לתהליך:
מבצעים שאיבה. מוציאים נניח 10 ביציות. 10 הביציות הללו הולכות למבחנה עם הזרע של הבעל/התורם. חלק מהן מופרות, חלק מהן לא. אלו שלא מופרות - נראה לי שהולכות לפח (הן כבר לא טובות לשימוש חוזר). אלה שמופרות - חלק הולכות להחזרה לרחם (בד"כ 1-3), והשאר - להקפאה. אבל אלה כבר ביציות מופרות בזרע, לא ביציות חופשיות להפריה. איפה כאן בדיוק נשארות ביציות חופשיות למי שרוצה תרומת ביצית, אני לא יודעת.

ואני לא ממש מכירה תהליך שבו שואבים ביציות וסתם מקפיאים אותן לשימוש חוזר בלי הפריה במקום, אלא אם מדובר במישהי ששואבת הרבה זמן מראש, נניח לפני טיפולים כימותרפיים, כשעוד אין על הכוונת תוכניות להריון. וכמה כאלה כבר יש.
ביציות ממטופלות פוריות 545489
ייתכן מאד שאת צודקת. תודה.
ביציות ממטופלות פוריות 545496
טוב, בדקתי את העניין, וזה די פשוט:
מי שתורמת ביציות שהופקו במהלך טפיול פוריות עבור עצמה, תקבל מחצית מהסכום שמקבלת מי שהתנדבה לתהליך בלי שום אינטרס אחר.
אני מתארת לעצמי שזה יכול לעודד נשים לתרום ביציות מיותרות, בהנחה שיישארו כאלה לאור התהליך שתיארתי קודם (שבמסגרתו אני לא רואה איך נשארות ביציות מיותרות כאלה). מההיכרות שלי עד כה עם נשים מטופלות פוריות, הן מוציאות סכומים עצומים כדי להיכנס להריון, ולא נראה לי שמישהי מהן תהיה מוכנה להקטין את הסיכוי להפרות ביצית של עצמה (לשים בצד ביציות שלה במקום לנסות להפרות אותן עבור עצמה) תמורת הסכום היחסית קטן שישולם עבור התרומה הזו.
אבל כמובן, יכול להיות שאני עדיין לא בקיאה לגמרי בתהליך וכן יש מקרים ששמים בצד ביציות בלי לנסות להפרות אותן, ואח"כ הן הופכות למיותרות.

הנה נוסח החוק: http://knesset.gov.il/privatelaw/data/18/3/289_3_2.r...
ביציות ממטופלות פוריות 545559
חצי מהסכום, כלומר כמה אלפי שקלים בודדים? אני מניח שאם שאבו למישהי תריסר ביציות ומצבה הכלכלי לא טוב, היא לא תדחה על הסף את האפשרות לוותר על אחת מהן תמורת הכסף. אבל זה עניין שולי, העתיד יאיר את עינינו.
ביציות ממטופלות פוריות 545560
שוטה, לא כריש.
ביציות ממטופלות פוריות 545565
כפי שכתבתי, מטופלות הפוריות מוציאות כל כך הרבה כסף על התהליך (מחזור אחד של טיפול עולה אלפי שקלים, גם לאחר השתתפות הקופה) שאני לא חושבת שהן יהיו מוכנות לוותר על ביצית אחת (ולהקטין בכך את הסיכוי של עצמן לילד) בשביל לקבל החזר.
מי שמצבה הכלכלי כל כך רעוע שאלפי שקלים עושים הבדל מבחינתה - פשוט לא תשרוד את העלויות של טיפולי פוריות. טיפולי פוריות זה לעשירים.
(עלות התרופות למחזור אחד של טיפול, לאחר השתתפות הקופה, היא כ-‏1,000 ש"ח. השתתפות עצמית באשפוז לצורך השאיבה - עוד כמה מאות שקלים. מי שהולכת לרופא פרטי - ויש הרבה כאלה - משלמת עוד כמה מאות ש"ח לביקור. כאמור, לא עסק לעניים מלכתחילה. מה שכן, אולי החוק יאפשר גם לעניות להשתתף בחגיגה, אם הן יתרמו חלק מהביציות שהן מפיקות בתהליך.)
ביציות ממטופלות פוריות 545598
1,000 ש"ח למחזור טיפול וכמה מאות שקלים לאשפוז זה לא ממש "לעשירים".
ביציות ממטופלות פוריות 545612
על פי הסטטיסטיקה זה בהחלט לעשירים, כי אין לדעת כמה מחזורי טיפול יידרשו. יש נשים שעברו 10-20 טיפולי הפריה חוץ גופית עד שהצליחו. אבל יש כאלה שגם אחרי טיפולים רבים לא הצליחו, ואז לעתים מחליטים לפנות לתרומת ביצית/ פונדקאות / אימוץ, 3 אופציות יקרות מאוד.
ביציות ממטופלות פוריות 545616
זו אני שהגבתי.יש לי עניינים עם העוגיות וההתאמה האישית.
ביציות ממטופלות פוריות 545619
אני מתייחס רק להפריה. אני מעריך שלגבי הרוב המכריע של האוכלוסיה, גם 10,000 ש"ח הם סכום כמעט זניח במכלול השיקולים. אם מישהי שרוצה ילד מוכנה לסבל הכרוך בטיפולים, לשינוי העצום בחייה שיביא הילד, ולהשקעה הכספית העצומה שתצטרך להשקיע בילד עצמו בעשרים השנים הקרובות, אז הכסף שעולים הטיפולים לא יהיה המכשול העיקרי.
ביציות ממטופלות פוריות 545621
הערה צדדית: אני חושבת שרוב ההורים לעתיד, או המתכננים להפוך להורים, לא חושבים על ההשקעה הכספית לעשרים השנה הקרובות (אגב, זה בד"כ לא מתמצה בעשרים שנה). ולא מבורות או משהו. מין מנגנון רגשי כזה. אולי בעצם זה חסר אצל כמה איילים ;-)
ביציות ממטופלות פוריות 545753
גם אם כן מודעים לצד הזה, זה לא אותו הדבר. הוצאה על ילד ל 20 (או 50) השנים בהן הוא נתמך ע"י ההורים היא, איך להגיד את זה, נפרסת על פני אותן 20 (או 50) שנים. על טפולי פוריות את(ה) משלם כאן ועכשיו. עם כל הפרסומות הרבות ששמעתי למשכנתאות כאלה ואחרות, עדיין לא שמעתי על "משכנתא לילד".
ביציות ממטופלות פוריות 545754
אבל אולי בקרוב תשמע? תגובה 545670.
ביציות ממטופלות פוריות 545776
עלות טיפולי הפוריות נמוכה גם ביחס לשנה אחת של טיפול בילד. כמו כן, לא כל הלוואה מהבנק דורשת משכון. אבל למען האמת, הפרטים האלה לא נראים לי חשובים כל כך. מה שביקשתי הוא לערער על הטענה ''טיפולי פוריות זה לעשירים בלבד'' - נראה לי שמערכת הבריאות בארץ בהחלט מאפשרת את הטיפולים עצמם לכל אזרחית שמצבה הכלכלי ממוצע.
ביציות ממטופלות פוריות 545777
תיקון, לא ''לכל אזרחית'' אלא לזוג נשוי וכו'.
ביציות ממטופלות פוריות 545827
לא נכון.

לא צריך להיות זוג נשוי כדי לעבור טיפולי פוריות.

טיפולי הפוריות במימון המדינה פתוחים בפני כל רווקה וכל זוג נשוי או לא נשוי (שלפחות אחד מהם הינו ממין נקבה, דהיינו: מסוגל להתעבר), כל עוד אין להם שני ילדים של שניהם (אם לה יש 2 ילדים מנישואים קודמים ולו אין - יש מימון לדעתי. על אחת כמה וכמה אם לו יש שני ילדים מנישואים קודמים אבל לה אין).
אחרי 2 ילדים משותפים - לך חפש את המימון לבד.
אבל לפני כן - הכל פתוח, ולא צריך להיות נשואים.
בדוק באופן אישי!
ביציות ממטופלות פוריות 545829
ואגב, בגלל זה יש נשים יהודיות שבוחרות להגיע לארץ ולשהות בה במיוחד לטיפולי הפריה: הרבה יותר זול מאשר בחו"ל.
(לא יודע מה היקף העניין, והאם זו 'תופעה'. יודע שזה קיים, זה הכל).
תוסיף את זה לנימוקים נגד חוק השבות 545830
למה לא כדאי לתת אזרחות אוטומטית לכל יהודי באשר הוא שרק נחת פה לרגע - כי הוא (היא) מייד מקבל(ת) את כל הזכויות הכספיות הנובעות מכך, גם אם למחרת ההריון המוצלח היא חוזרת לארץ מוצאה, ומימיה לא שילמה פה מיסים.
תוסיף את זה לנימוקים נגד חוק השבות 565924
לא נותנים אזרחות לכל יהודי באשר הוא שרק נחת פה לרגע.
תוסיף את זה לנימוקים נגד חוק השבות 565931
חוק השבות, תש"י-‏1950, סעיפים 1-3:
"1. כל יהודי זכאי לעלות ארצה.
2. (א) העליה תהיה על פי אשרת עולה.
(ב) אשרת עולה תינתן לכל יהודי שהביע את רצונו להשתקע בישראל, חוץ אם נוכח שר הפנים שהמבקש –
(1) פועל נגד העם היהודי; או
(2) עלול לסכן בריאות הציבור או בטחון המדינה; או
(3) בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור.
3. (א) יהודי שבא לישראל ולאחר בואו הביע את רצונו להשתקע בה, רשאי, בעודו בישראל, לקבל תעודת עולה.
(ב) הסייגים המפורשים בסעיף 2(ב) יחולו גם על מתן תעודת עולה, אלא לא ייחשב אדם למסכן בריאות הציבור לרגל מחלה שלקה בה אחרי בואו לישראל."

חוק האזרחות, תשי"ב-‏1952, סעיף 2:
"2. (א) כל עולה לפי חוק השבות, תש"י-‏1950, יהיה לאזרח ישראלי מכוח שבות...."

הגידו לי, קוראים חביבים, מה צריך יהודי לעשות כדי להפוך לאזרח ישראלי?

תשובה: להגיע לארץ ולהביע את רצונו להשתקע בה. לא באמת צריך להשתקע בה בפועל. רק להביע רצון. והופס, אתה אזרח ישראלי!
מספיק לנחות פה לרגע, להביע רצון להשתקע, ולקבל אזרחות.
תוסיף את זה לנימוקים נגד חוק השבות 565932
להביע רצון.
לא סתם להגיע.

וכמדומני את סל הקליטה צריך להחזיר, אם עוזבים בתוך 5 שנים.
תוסיף את זה לנימוקים נגד חוק השבות 566070
להביע רצון (אמיתי או כוזב).
לא סתם להגיע.

וגם אם את סל הקליטה צריך להחזיר אם עוזבים בתוך 5 שנים, עדיין - מה שמחזירים זה כסף, לא את ההאזרחות.
תוסיף את זה לנימוקים נגד חוק השבות 566071
אני לא מתנגדת לרעיון הכביר לעשות שינויים מסויימים בחוק השבות.
אלא ששיר-דמע דיברה על האלמנט הכספי.

_____________
וכפי שהבעתי בשרשור אחר, במקום אחר, באופן כללי אני לא נלהבת, בלשון המעטה, ממתן אזרחות לאנשים שאינם חיים באותה המדינה. כל מדינה, לצורך זה.
דיברתי על האלמנט הכספי של טיפולי פוריות 566166
לא על סל הקליטה.

את העלויות של טיפולי הפוריות שהמדינה תממן לכל מי שיש לו או לה סבא יהודי - אף אחד לא ידרוש מהם להחזיר.
דיברתי על האלמנט הכספי של טיפולי פוריות 569375
אני משערת שהמדינה סבורה שהאינטרס של העם העברי היושב בציון זה ריבוי יהודים, גם בגולה.

(זה לא לכל מי שיש לו או לה סבא יהודי. זה למי שהתאזרח, לא? כלומר, את מדברת על אנשים שבאו, התאזרחו, עשו טיפולי פוריות, ואז גילו שארץ הקודש היא לא משהו בהשוואה לגולה הדוויה, בכל הקשור לחיים בה בפועל. כמה אנשים מגיעים לארץ בכוונת מכוון לסחוט מהמדינה טיפולי פוריות מסובסדים, ואז לברוח עם התוצרת? בכנות, יש הוצאות אחרות של המדינה שמטרידות אותי יותר).
על תיירות מרפא, שמעת? 569377
יש הרבה אנשים שמגיעים לישראל (אוליגרכים רוסיים, למשל) רק בשביל לבצע בה טיפולים רפואיים, כי הרפואה בישראל, למי שיש לו כסף כמובן, נחשבת כל כך טובה. בתחום טיפולי פוריות, בפרט, ישראל היא מעצמה עולמית. אז אם אפשר גם לעשות בה את הטיפולים וגם שהמדינה תממן, אני בהחלט יכולה להבין את הבחורה שסבא שלה היה יהודי שבוא לארץ רק בשביל זה, וברגע שייוולד ילד היא תעזוב למקום אחר, אחרי שכספי המיסים שלנו מימנו לה את הטיפולים. מאחר שבמקרה ההיפותטי הזה רק סבא שלה היה יהודי, והיא בכלל לא יהודיה, אני לא בטוחה כמה למדינת ישראל יש אינטרס בהתרבות שלה.

ולגבי ה"להתאזרח" - כתבתי את זה כבר, אבל אכתוב שוב: מי שעומד בתנאי חוק השבות (סבא יהודי) לא צריך להתאזרח. הוא צריך לרדת מהמטוס בנץב"ג, להצהיר שבכוונתו להשתקע בישראל (כוונה שאינה נבחנת ואינה נבדקת בשום דרך), והופ - הנה הוא אזרח ישראלי. להבדיל, מי שלא עומד בתנאי חוק השבות צריך באמת להתאזרח, תהליך שלוקח שנים (פעם זמעתי את המספר חמש. נדמה לי שבפועל זה יותר).
ביציות ממטופלות פוריות 545831
נכון, התבלבלתי עם נושא אחר שהיה בכותרות לאחרונה (פונדקאות).
ביציות ממטופלות פוריות 545834
בתחום הפונדקאות דווקא יש בארץ אפליה די צורמת: רווקות הן היחידות שמורשות לשמש כפונדקאיות, אבל להן אסור להיעזר בשירותי פונדקאית.

(לא נכנסת עכשיו לדיון על המוסריות שבתעשיית הפונדקאות לגווניה).
ביציות ממטופלות פוריות 545837
למה לא, דווקא דיון מעניין. פרשת גולדברג (התאומים מהודו) העלתה מתחים פנימיים בקהילה הגאה, בין הומואים מהשורה ובין לסביות פמיניסטיות, שהתנגדו לפגיעה שעלולה להיגרם לנשים ההודיות. באופן לא מפתיע בכלל, חלוקת הניצים היתה די דומה לזו שבמתח סביב ''מסרים פוליטיים שמאלניים במצעד הגאווה, כן או לא''.
ביציות ממטופלות פוריות 545845
מעניין באמת שהלסביות פוליטיות יותר מההומואים בשני מקרים אלה.

(עדיין לא נכנסת לדיון :-) ).
ביציות ממטופלות פוריות 545929
כפי שידידי ג׳ אומר - קל להיות שיפוטי כשיש רחם כפול 2 בבית.
ביציות ממטופלות פוריות 545665
אני מסכימה לגבי זה, וזה במידה רבה המצב.
אם כי, בשביל אנשים שמשתכרים שכר מינימום, 10,000 ש"ח זה הרבה מאוד, ו-‏1,000 ומשהו ש"ח למחזור טיפול זו לא הוצאה שקל להוציא (אם כי, כפי שכתבת, ילדים בסופו של דבר עולים יותר בטווח הרחוק).
אבל זה בדיוק מחזיר אותנו לנקודה הראשונה שלי: בהנחה שמטופלת פוריות מוכנה להוציא סכומים גדולים כדיע שהטיפול יצליח, נרהא לי לא סביר שהיא תהיה מוכנה להקטין את סיכוייה לזכות בילד, ולתרום חלק מהביציות שהצליחה להפיק מגופה בעמל רב, רק כדי לקבל החזר של כמה אלפי ש"ח.
לכן נראה שהגזרה של מטופלות הפוריות, החוק לא יעזור בהרבה להגדיל את המאגר.
ביציות ממטופלות פוריות 545995
להיפך: ככל שההוצאה הכספית קשה יותר, כך גדל הפיתוי לתרום ביצית אחת ולממן את הטיפול.
ביציות ממטופלות פוריות 546042
מציעה לך להסתובב קצת בפורומים של מטופלות פוריות. לדעתי מהר מאוד תתרשם אחרת.
כלומר, לאדם הרציונלי זה נראה הגיוני שאם הטיפולים יקרים אז שווה לתרום ביצית אחת כדי לממן אותם.
אבל מטופלות פוריות הן כל דבר חוץ מאשר אדם רציונלי, והן לא יעשו שום דבר שיקטין ולו במעט את הסיכויים שלהן לזכות בילד.
ביציות ממטופלות פוריות 546055
מהתרשמותי שלי, מסכימה.
ביציות ממטופלות פוריות 546070
יצאתן שובניסטיות.
ביציות ממטופלות פוריות 546071
והקשר הוא?

האם לדעתך גבר עם ספירת זרע אפסית, שעובר טיפולים להשבחת זרעו, יסכים לתרום מנת זרע לאדם זר (ועוד לפני שהצליח להוליד ילד)? לדעתי לא.

אז טיפולי הפוריות בנשים הם פולשניים יותר, מתישים וקשים יותר מבחינת תופעות הלוואי שלהם, וגם נושאים מחיר של מצב רגשי מעורער יחסית, בגלל השפעת ההורמונים האמורים.
ביציות ממטופלות פוריות 546073
הגבר בתגובה שלך נשמע רציונאלי.
אז למה דווקא על הנשים אמרתן שהן לא רציונאליות, במצב דומה להפליא?

מה עוד שהנשים במצב יותר גרוע מהגבר הנ"ל. היום ניתן להקפיא את הזרע ואחרי השגת הריון להחליט אם לתרום או לא, אבל ביציות לא-מופרות קשה מאוד להקפיא וצריך להחליט מראש.
ביציות ממטופלות פוריות 546074
כי השוטה טען שהכנסת תמורה כספית לעסק הופכת את ההחלטה לתרום לרציונלית. אם כך היא, האשה/גבר האמורים אינם רציונליים.

חוץ מזה, לעניין "למה דווקא על הנשים" - כי נשים הן חלשות ודעתן קלה, זה למה.
ביציות ממטופלות פוריות 546122
בינינו, למה שהאשה/גבר האמורים יתנהגו אחרת מאיתנו? דווקא הנסיבות שלהן אמורות לדכא את הרציו עוד יותר.
ביציות ממטופלות פוריות 546123
מזלך שהאקדמיה שינתה את ההגדרות.
ביציות ממטופלות פוריות 546125
של?
ביציות ממטופלות פוריות 546127
צורת השימוש בזכר/ נקבה. (תקרא את ההודעה שלך במנותק לדיון, היא נורא משעשעת).
ביציות ממטופלות פוריות 546189
אגדה אורבנית. האקדמיה לא שינתה את ההגדרות.
ביציות ממטופלות פוריות 546190
וואלה, צודק.
ביציות ממטופלות פוריות 546138
טוב, אני לא יודעת. במקרה הזה הרציו והרגש מתלכדים לכדי אותו אי-רצון לוותר על שום חומר גנטי שהופק בעמל ויזע, ודאי לא לפני שנוצר ממנו צאצא.
ביציות ממטופלות פוריות 546145
אני מניח שהעתיד יוכיח מי צדק כאן. אתן, כמובן, מבינות יותר ממני בנפש האישה, בביציות ובהפריות למיניהן. אני, לעומת זאת, בעל יותר נסיון במה שנוגע לפיתויים כספיים (מעצם היותי זקן מכן).
ביציות ממטופלות פוריות 546157
אנלוגיה פרועה, על גבול המטאפורה: בהתייחס לדיון שכן ול תגובה 546025 , הרשה לי להדגיש את המילים "מעבר לגבול מסוים" ולקשר אותן ליכולת הייצור של ביציות/זרע תקינים אצל מטופלי פוריות.
לא הייתי ממהרת להתייחס לביצית כמו לאיברים אחרים 545435
את כבר הסכמת, ואני חושב שגם יהונתן יסכים בקלות, שמדובר במדרג, עם מדרגות די גדולות. מה שיוצא מזה הוא שה"אולי" של יהונתן בתגובה שפתחה את הפתיל הוא אולי גדול, כלומר בהחלט אולי לא; אבל גם אולי כן, כי הנה העלינו את הרף, או החלקנו במדרון, שלב אחד משמעותי - והשלב המשמעותי שאחריו הוא כליות.
לא הייתי ממהרת להתייחס לביצית כמו לאיברים אחרים 545438
מסכים. מה שאני טוען הוא שאם כבר עברו את המדרגה הזו (והשיבו ב-''כן,בהחלט'' על השאלה המוסרית האם ראוי לשלם על איבר), רצוי היה ליצור מנגנון שיכשיר גם את המדרגה הבאה וויקבע דרכים לריסון ופיקוח (ששם מדובר על הליך מציל חיים) ויחסל את השוק השחור הקיים שם ממילא.
ביצית של לא־יהודיה 545398
איך החוק (הכללי) מגדיר אמא?
ביצית של לא־יהודיה 545443
האמא-default היא האמא היולדת, גם לפי ההיגיון (רואים מאיפה יוצא התינוק) וגם לפי ההלכה היהודית.

במקרה של אישה שקיבלה תרומת ביצית, זה נוח.
במקרה של פונדקאות עושים הליך של אימוץ.

הכינוי החביב על התקשורת "אמא ביולוגית" הוא מטעה: יכולות להיות שתי אימהות ביולוגיות - אמא גנטית ואמא יולדת.
ביצית של לא־יהודיה 545497
לא הבנתי מה נוח במקרה של אישה שקיבלה תרומת ביצית? מי האם עפ"י החוק?
ביצית של לא־יהודיה 545522
''נוח'' לקבוע שהיולדת היא האם, כי אז אין צורך בהליך אימוץ.
להבדיל מפונדקאות, שבה היולדת אינה האם.
ביצית של לא־יהודיה 545530
אם כך, האם את יודעת מה קובע החוק בנוגע לרישום תינוקות במשרד הפנים, רישום שנעשה עכש"ז בבי"ח? כמו כן, נדמה לי שחוק השבות גם מתייחס לנושא האם. בקיצור, מה שאני שואל זה האם אין סתירה בין התקנה החדשה לבין חוקים קיימים בנושא קביעת זהותו הדתית של אדם לפי דת אימו. אם חושבים על כך, נדמה לי שקיים פוטנציאל די גדול לבעיות בקרב אותם מאות אלפים ישראלים שלא נחשבים להיהודים ע"י משרד הפנים (לא מוסלמים או נוצרים). מה יהיה הסטטוס של תינוק שנולד לאם שהממסד לא מכיר ביהדותה וקיבלה תרומת ביצית מאישה יהודיה?
ביצית של לא־יהודיה 545533
אני באמת לא יודעת. ואני דווקא מכירה 2 נשים שהפכו אמהות מתרומת ביצית. לא שמעתי על הליך מיוחד שהן עברו (מעבר לברית מילה לבן של אחת מהן), אבל אולי פשוט אשאל אותן.
ובעניין הגיור 545454
במקרה שהביצית נתרמת ע''י אישה לא יהודיה, אני מקוה שיטרחו לעדכן את הנתרמות במשמעות של גיור העולל המצופה. בניגוד למה שאפשר אולי לחשוב מדובר במחוייבות הורית ארוכת שנים לנהל אורח חיים ''יהודי'' - כולל חינוך הילד בבי''ס דתי, ולפחות עד סיום הגיור גם קיום מצוות כמו שמירת שבת בנוסח המקראי ועוד צרות כאלה.
ובעניין הגיור 545456
תהליך הגיור הוא תלוי רב.
ובעניין הגיור 545459
חוששני שזה לא נכון כבר די הרבה זמן. עכש''י רק הרב אביאור עוסק בגיור תינוקות גויים.
ובעניין הגיור 545460
התעדכנתי לאחרונה בנושא לפני 15 שנה. כנראה שהרבה השתנה מאז (לרעה ?)
ובעניין הגיור 545475
אתה מכיר תקדימים לילד שנולד מתרומת ביצית של גוי ונדרש לגיור?
ובעניין הגיור 545480
לא, אני מכיר רק תקדימים של תינוקות גויים שאומצו וגוירו.
ובעניין הגיור 545523
גם אני (מהשנים האחרונות) ולא שמעתי על שום מחויבות לחינוך דתי לאורך שנים.
ובעניין הגיור 545561
זה מפתיע אותי עד כדי כך שאני חושב שאולי לא שמעת את כל הסיפור. אבל מי יודע, פעם בכמה יובלות אני מופתע לטובה.
ובעניין הגיור 545476
לפי תגובה 545443 אין בעיה של גיור עם מוצאה של התורמת. מה שעושה את הוולד יהודי זה לא הגנים שבביצית אלא השהיה הממושכת במי הרחם. יוצא גם שאם יהודיה תורמת ביצית לגויה, הרך הנולד הוא גוי.
ובעניין הגיור 545481
לפי המאמר ב"הארץ" (ראה קישורית לידיעה): "במידה וייוולד תינוק למשפחה יהודית מתורמת שאיננה יהודיה, יהיה צורך לגיירו בהמשך כדי להפכו ליהודי.".
ובעניין הגיור 545484
אם אישה נשואה יולדת מתרומת זרע, הבן הוא ממזר?
ובעניין הגיור 545488
אתה שואל אותי בתפקידי כרשכ"ג?

עכש"י‏1 אסור לקבל תרומת זרע אנונימית בכלל מטעמי חשש גילוי עריות או משהו כזה. לגבי תרומה לא אנונימית, הילוד אינו נחשב ממזר. ליתר בטחון כדאי שתתייעץ עם הרב האישי שלך.
____________
1- הידע הרחב שלי בנושא הוא תוצאה ממחקר מעמיק שערכתי באמצעות הדוד ג. במשך 15 שניות תמימות!
ובעניין הגיור 545527
1 ככה זה גם נראה. אבל אין לי כוח לפרט. בכל אופן יש פסיקות מגוונות של רבנים שונים.
ובעניין הגיור 545524
ממה ששמעתי, מערבבים את הזרע הנתרם עם זרעו של הבעל, כדי שתמיד יישאר ספק אבהות כלשהו של הבעל.
ובעניין הגיור 545531
פרפראזה משעשעת על כדור־הסרק בכיתת יורים.
ובעניין הגיור 589216
מצרפת מאמר עם התייחסות לתרומת זרע מהבחינה ההלכתית.
תרומת זרע
ובעניין הגיור 545508
למה (ואיך) הרבנות בכלל צריכה לדעת על אופי ההיריון? יצא לאישה נשואה תינוק מהבטן, מה זה עניינם איך הוא הגיע לשם?
ובעניין הגיור 545509
ואם הוא יוצא ערל?
ובעניין הגיור 545511
נראה לי שההורים ינסו להעלים את הבעיה הזו בניתוח זריז תוך כמה ימים.
ובעניין הגיור 545537
זה די נדיר (אבל קיים) שתינוק נולד ללא עורלה.
ובעניין הגיור 545541
משיח!
ובעניין הגיור 545562
זה עניין אחר, ואני חושב שהרבנות אינה מדווחת ע''י מכוני הפוריות בבתי החולים. הבעיה מתעוררת אצל זוגות דתיים שעמדת הרבנים (לאו דוקא הרבנות הראשית) מעניינת אותם מלכתחילה.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545542
בנוגע לשיקולי התורמת, חוץ מכסף לעומת אי-נוחות וסכנות, אני תוהה כמה חזק השיקול - אצל חלק לחיוב ואצל חלק לשלילה - של הסיכוי גבוה שאי-שם בעולם - מה בעולם, בארצנו הקטנה עם השפם - יהיה צאצא גנטי שלך. אמנם את אמורה לא לדעת על כך לעולם, אבל עצם הידיעה על האפשרות יכולה להזיז איזה נים או שניים בנפש, לא?

זה כמובן נכון גם לתורמי זרע. אני מנחש מהאצבע שהתפלגות היחס הרגשי ועוצמתו שונה בין גברים לנשים.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545554
אם מישהו יחקור את תהייתך, יהיה מעניין לבדוק כמה קל/קשה להפריד בין השיקול של כסף/נוחות לבין זה שאתה תוהה לגביו. כי אפשר להניח שמי שמוכר ביצית/זרע עושה זאת מתוך מצוקה כלכלית משמעותית, ויש סברה (מסלו וכו') ששקיים מתאם בין מצוקה כלכלית (מתמשכת) לרגישותם של נימי הנפש.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545564
מי שתורם זרע בארץ הקודש לא יפתור בכך את מצוקותיו הכלכליות.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545571
מה פתאום לפתור?! מדובר על לגלגל את הבעיה הלאה. מצוקה כזו שהבנאדם מוכר קודם את השעון שלו, אחר כך את השעון שסבא-שלו קיבל בבר מצווה, אחר כך את הזרע שלו, ואח כך את הכליה שלו. שום דבר לא נפתר, אבל "נימי הנפש" מתקהים, אני חושב.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545573
נדמה לי שאם הייתי גבר הייתי מעדיפה לתרום זרע לפני שהייתי מוכרת את השעון שסבא שלי קיבל לבר מצווה (כלומר, בהנחה שמדובר באותו סדר גודל של סכומים).
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545578
איכשהו נדמה לי שבמקרה מצוקה הייתי מעדיף להיות בלי שעון מאשר עם עוד ילד לא מוכר המסתובב בעולם.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545585
גם לביתו של אחיך התאום אתה מתייחס כשייכת לך ?
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545586
למיטב ידיעתי, הבת של אח תאום לו היה לי לא הייתה נולדת מתרומת זרע *שלי*, ומעולם עוד לא הוכרעה תביעת אבהות בטיעון 'זו הבת של אחיו התאום, אז הוא האבא.' ובקיצור: זה שבתאומים יש מטען גנטי זהה לא משנה שום דבר לגבי תרומת זרע שיעשה כל אחד מהם או אבהותו של כל אחד.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545588
בקיצור, לא הבנתי את ה"ילד המסתובב בעולם". איזה נזק הוא עלול להסב לך ? מה בכלל הקשר ביניכם ?
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545590
מי מדבר על נזק? אני לא רוצה. פשוט וקל.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545587
זה לא קשור לשעון. לשעון מסבא יש לי, נניח, קשר רגשי. לזרע ההיפוטתי שלי - אין לי.
עם כל הכבוד למטען גנטי, אני לא מתייחסת לתורם זרע כאל אב.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545589
את לא, אני כן. למרות שאני גבר.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545591
נו, זה מבהיר את אי-ההבנה הקודמת.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545592
קשר רגשי לשעון של סבא זה לא הרבה יותר רציונלי/מובן-מאליו מ"הרגשה לא נעימה שמסתובבים בעולם צאצאים שלי שאינני יודע עליהם דבר". שניהם, לכאורה, רגשות רומנטיים שמעכבים הכנסה של כמה מאות שקלים. אבל אם מצליחים סוף-סוף להיפטר מכל הרגשות האלו, נראה לי שנשארת בהמה, לא?
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545594
לא יודעת בהמה לא בהמה, ועם רגשות אי אפשר (וגם אין סיבה) להתווכח. הנקודה שלי הייתה שלתפיסתי תורם זרע הוא לא אב‏1, הילד איננו "צאצא" שלו, והקשר היחיד ביניהם הוא המטען הגנטי, שאולי טכנית הופך אדם לאב - אבל מהותית, לגישתי - לא.

1כשם שתורמת הביצית איננה האם.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545597
יש הרבה אנשים ששכבו עם מישהי ונולד להם להפתעתם ילד מהסטוץ הזה, שיזדהו עם דברייך. למה במקרה שבו האיש *לא* מעוניין בילד אבל לא נקט צעדי זהירות, הוא האבא, ובמקרה שבו הוא מוכר את זרעו כדי ש*כן* יהיה ילד, הוא לא?
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545599
לא יודעת.

אם אני מנסה בכל זאת למצוא הסבר להבדל בין השניים, יכול להיות שהוא תלוי בכך שבמקרה הראשון יש *איזשהו* קשר בין הגבר לאשה, והיא יודעת את זהותו, ואילו במקרה השני מדובר בקשר בין אשה למבחנה, הליך שהוא טכני לחלוטין. אבל אני לא בטוחה אם זו עמדה שאני מוכנה להגן עליה נחרצות. בעיני, אגב, אם מדובר בגניבת זרע מכוונת (הגבר נזהר ורומה) ולא בפנצ'ר (אחריות משותפת של שני הצדדים), זה מצב שבאמת קרוב יותר לתרומת זרע.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545601
הדיון היה בנוגע להרגשה של טוווידלדי (ושל העפרון ההיפותיטי), ולכן אני לא מבין מה הקשר של האישה לעניין הזה.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545603
כבר אמרתי שעם רגשות אני לא רואה שום סיבה להתווכח.
לגבי רגשותיו של העפרון (אחיה של היפו, אני מניחה), נראה לי שהן בעיקר תוצאה של הדרך שבה אמ'שלו גידלה אותו, וההתייחסות שלה לאחראי הנוסף על הגנטיקה שלו.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545604
העיפרון הוא לא אחיה של היפו אלא הגרסה הגברית של אמא שלה.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545600
אני חושב ש--> !
אבל אחכה לתשובה של עפרונית.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545602
השאלה שאתה מעלה היא שאלה של אחריות, לא של הורות. אותו בחור לא זהיר אחראי לילד באותה מידה שאמו אחראית לכך, וכאשר הנסיבות דורשות ממנו את האחריות הזו, הוא עשוי גם להפוך לאבא לילד.

אבל היה והילד גדל ללא כל קשר אליו, הקשר ביניהם אכן דומה יותר (ואף פחות) מהקשר בינך לבין אחיינך מצד אחיך התאום ההיפותטי, מאשר לקשר בין הורה לבנו, שבתורו דומה (הרבה) יותר לקשר בין אב-מאמץ לבנו, מאשר לקשר בין תורם-זרע לילדו.

בקיצור, יחסים שונים ונושאים שונים: (א) שיתוף במטען הגנטי. (ב) מערכת יחסים הורית. (ג) אחריות לילד.

"מערכת יחסים הורית" תמיד נובעת מ-"אחריות לילד", והייתי מייחד את התואר "אבא" עבורה.

"אחריות לילד" עשויה להיות תוצאה של מטען גנטי משותף (נגיד, אם מדובר בילדה של בת זוגך, או לפעמים - כמו שכתבת - גם של בת זוג-אקראית), או מטעמים לא-גנטיים (למשל כתוצאה מאימוץ). היא עשויה להוביל ל-"מערכת יחסים הורית", אבל לא בהכרח.

"מטען גנטי משותף" עשוי, כאמור, להוביל ל-"אחריות לילד", אבל לא תמיד (למשל: כאשר הילד הוא בנו של אחיך התאום הזהה, או כאשר הוא נולד מתרומת זרע שנתת. אתה אגב הרבה יותר קרוב גנטית לאחיך התאום מאשר לילדך).
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545657
אני לא בטוח שהבנתי את התגובה שלך, אבל בכל-זאת:
1. נניח מצב היפותטי בו אפשר לברר את זהותו של תורם הזרע. למה שהוא יהיה אחראי פחות לילד שנולד מהזרע שלו, מאשר האדם ששכב עם מישהי בלי להיזהר ונולד לו ילד? בשני המקרים התוצאה זהה גם אם ההליך שונה. יתרה מזו: במצב של תורם זרע, הוא *מודע לכך* שיהיה לו ילד, ועל זה הוא מקבל את הכסף. מה שעשוי לכאורה להפיל עליו *עוד יותר* אחריות.
2. אני חושב שלהגדיר 'מטען גנטי משותף' לצרכי אחריות כ'אחיך התאום', זה לא רלוונטי; הורשה ישירה היא מה שרוב העולם חושב עליו, לא זהות גנטית. אחרת נוכל להגדיר גם אותך כאבא של אבא שלך, מטעמי קרבה גנטית.
שכר מצווה תביעה 545659
הנה מקרה גבולי ופסק דין מעניין http://cafe.themarker.com/view.php?t=1626572 שגם מציג לנו את המושג "דמי מזונות הכרחיים".
שכר מצווה תביעה 545662
וואו. מזעזע ומבהיל. עד מתי נשים יעלוזו.
הוא אידיוט. היה חייב להחתים אותה במעמד המקודש על חוזה כזה שיהפוך כל תביעה עתידית ללא כדאית.
שכר מצווה תביעה 545663
ראשית, אני לא חושב שזה "נשים". מנוולים יש בשני המינים.
שנית, גם אם היה מחתים, ספק אם זה משנה משהו. בהתחשב בכך שבימ"ש יכול לפסול חוזה בטענות תכליתיות מאז הלכת אפרופים (http://www.yediothsfarim.co.il/lex14/glossary/g_1302...),
אזי חוזה כזה תלוי ברצונו של השופט. התובעת יכולה היתה לטעון שחוזה כזה איננו הוגן כלפי הילדות, שאין לה זכות לוותר על מזונותיהן של הילדות בשם הילדות שעוד-לא-נולדו, ולכן דינו של החוזה להיפסל.
שכר מצווה תביעה 545670
הוא היה יכול לדרוש מהאם להעמיד ערבות בסך (נאמר) 1,000,000 אצל נאמן, שתעבור לרשות האב במקרה של תביעת מזונות ולאם בהגיע הילד/ים לגיל 18.
שכר מצווה תביעה 545672
המזונות, כאמור, הם מזונות האב לילדים. אז ספק אם האם יכולה לוותר על מזונות ילדיה - או שככה יטען עורך הדין שלה. לא ''היא'' תובעת את המזונות. ''הם'' תובעים, ולכן אי אפשר לקנוס אותה על התביעה שלהם, שהיא במקרה מגישה מתוקף תפקידה כאפוטרופוס שלהם...
שכר מצווה תביעה 545673
האם יכולה להתחייב מראש לשפות את האב על מזונות אם הוא יחוייב לשלם כאלה.

זה מהבחינה היבשה. אפשר לדון בו, אבל אני חושב שהעניין העקרוני כאן הוא שאם לא ימצא פתרון, לאף גבר לא כדאי לתרום זרע בצורה לא-אנונימית. אני לא חושב שלציבור האמהות במצבה העקרוני של האם, במקור, יש אינטרס כזה.
שכר מצווה תביעה 545675
לא מדובר כלל בקנס אלא בהתחייבות מגובה בערבות מצד האם לממן את תשלומי המזונות של האב לילדיו, אם יהיו כאלו. אם לא יהיו, אז הערבות תוחזר לאם.
שכר מצווה תביעה 545676
ראשית כל, הניטפוק המתבקש: 8,000 ש"ח בחודש למשך 18 שנים הם 1,728,000 ש"ח. קצת יותר מהערבות שכאן.

אם התחייבות חוזית של האם לא לתבוע אינה חוקית‏1, למה שהערבות הזו לא תחשב לחוקית? או לחילופין, מה ימנע מהאם לתבוע בדרך אחרת 2,728,000 ש"ח? כלומר: להעלות את דמי המזונות החודשיים ל־12,629 ש"ח.

1 לצורך העניין נניח שבית המשפט יקבע שאינה חוקית.
שכר מצווה תביעה 545680
לתבוע היא יכולה מה שהיא רוצה, השאלה היא מה היא תקבל. בפסק הדין שפרסמו כאן השופטת קבעה שיש לתת ''דמי מזונות הכרחיים'' בלבד. כלומר, דמי מזונות מינימליים לקיום (קצת יותר מאלף לחודש), ולא מזונות בגובה שהאם תבעה.
שכר מצווה תביעה 545693
אז נלך צעד קדימה, למה צריך ערבות? האם יכולה לחתום מראש שהיא מתחייבת לשפות על המזונות, ולא משנה מה גובהם, למקרה שיש החלטת בימ"ש עם מזונות גבוהים.

היא יכולה גם להתחייב מראש לסידור לפיו היא אחראית להעביר את המזונות לילדים או לאפוטרופוס (וספיציפית, אם היא אמורה לקבל את המזונות בשם הילדים, היא תעביר לעצמה את המזונות), במקום שהוא ישלם אותם ואז היא תשפה אותו, כדי למנוע מצב שהוא משלם והיא מתחמקת.

אני מניח שהיא עדיין יכולה להגיד שאין לה כסף לשלם בכלל, אבל אז הוא יוכל לתבוע ממנה את התשלום ברגע שיהיה לה. לפחות היא לא יכולה לברוח לחו"ל.

__________
עדי סתיו ורמות חדשות של פרנויה, בעקבות קצת נסיון מיד שניה
שכר מצווה תביעה 545694
1. אני מניח שהנאמן לא ישאיר את הכסף במזומן מתחת לבלטה אלא ישקיע אותו באפיק נושאת תשואה.

2. מה שהעלמה עפרונית אמרה. אין שום סיבה שבית המשפט יפסוק לאם מזונות מעבר למה שמקובל, בעיקר אם הגבר לא מיליונר בזכות עצמו.
שכר מצווה תביעה 545695
אם הבנתי נכון את פסק הדין, השופטת לא פסקה מזונות כפי שמקובל, אלא מזונות קיום מינימלים בגלל הסיטואציה המיוחדת. במילים אחרות - יכול להיות שהגבר יכול לשלם יותר, ויכול להיות שאם הוא היה ''אב'' ולא ''תורם זרע'' הוא היה משלם יותר, אבל בסיטואציה הנוכחית (הוא תרם זרע כדי לעזור לאם ולא מתוך רצון בילדים) הוא מחוייב במינימום בלבד.
שכר מצווה תביעה 545697
אדרבא ואדרבא.
שכר מצווה תביעה 545704
שניכם פיספסתם נקודה אחרת: חוזה פשוט ביניהם (התחייבות לא לתבוע מזונות) היה תקף באותה מידה כמו הערבויות הללו. נראה לי ששני סוגי החוזים חוקיים או לא חוקיים באותה מידה. השני רק יותר מסובך.
שכר מצווה תביעה 545706
אני לא בטוחה ששני המצבים שקולים.
יכול להיות מצב שבו האם והתורם חותמים על חוזה *היום*, כשהיא מתפרנסת יפה ויכולה לכלכל את בתה ברווחה, ואחרי ארבע שנים תפוטר מעבודתה ותתבע מזונות כדי לאפשר לקיים את הילדה. במקרה כזה, סביר ששופט יקבע שחוזה כזה פועל לרעת הפעוטה שלא חתמה עליו ולא אשמה ולכן החוזה בטל. הרי אם התורם (האב) לא יתן מזונות, הילדה לא תזכה לקיום מספק, כי לאם *אין* מאיפה להביא.
לחלופין, אם האם מפקידה *היום* כסף בשווי מזונות עתידיים, גם בהנחה שהיא מאבדת את כספה בעתיד, עדיין יהיה כסף למזונות *עבור הילדה*.
שכר מצווה תביעה 545708
מצד שני, להפקיד היום סכום כסף כזה, זה הרבה יותר יקר. זה הופך את התענוג למשהו מעשי לעשירות בלבד.
שכר מצווה תביעה 545709
נכון. וזו עוד אחת מהסיבות בגללן התביעה הזו מרגיזה כל כך.
שכר מצווה תביעה 545710
היי, זה נהיה ממש מצחיק.

האמא-המשתוקקת אולי יכולה לחתום על חוזה, אבל התינוקת – לכשתוולד – תוכל לערער על תקפות החוזה בטענה שהוא בעצם פוגע בזכויותיה, מה שמערער על זכות האם לחתום עליו מלכחתחילה, כי המזונות הרי של התינוקת ולא של האמא. זה בעצם מה שאת אומרת.

מצד שני, אני יכול לתאר לעצמי מצב שלתינוקת היה אינטרס, טרם היוולדה, לחתום על החוזה, כי ההסכמה לסידור כזה של מזונות הוא התנאי להיווצרותה מלכתחילה. אם היו שואלים אותה (או את אמא שלה), היא הייתה אומרת, בטח, אני מוותרת בכיף על ה1000 ש"ח לחודש האלה עבור הצ'אנס לבוא לאוויר העולם, ועוד עם הגנים המשובחים של ההוא. כדאי להביא בחשבון את האינטרס הזה.

מצד שלישי, היא בשום מקרה לא הייתה יכולה לחתום על החוזה הזה, גם לא ע"י האמא שלה, כי היא בשלב הזה הייתה היפותטית לחלוטין. אפילו גנום עוד לא היה לה. ולאמא הרי אין סמכות לחתום בשם עצמה.

אז מה את אומרת, יש אפשרות להתייחס משפטית לאינטרס היפותטי של אדם שעוד לא קיים?
שכר מצווה תביעה 545712
יש עילת תביעה נזיקית ''הולדה בעוולה'' שמתייחסת לשאלה האם לאדם עדיף שלא להיוולד מאשר להיוולד. זה הדבר הכי קרוב שאני יכולה לחשוב עליו בעניין האפשרות להתייחס משפטית לאינטרס היפותטי של אדם שעוד לא קיים.
שכר מצווה תביעה 545720
תודה על ההפניות! התלבטתי הרבה אם לשלוח את התגובה הזו, מכיוון שהיא מכילה הרבה היפותזות (או יותר נכון, ניחושים ושליפות מזרם התודעה) שמתבססות על אפס ידע. אבל מכיוון שכבר כתבתי אותה...

זה אפילו עוד יותר מוזר (מבלי לקרוא עדיין לעומק את פסקי־הדין הנ"ל). הרי ברור (לי) שמפילים עוברים עם מומים לא כדי למנוע מהם סבל בחייהם אלא כדי ללדת בריאים תחתם. זאת־אומרת: לפי ההגיון שלי, או שההורים יכולים לתבוע על הנזק שנגרם להם בגלל הילד החולה במקום הבריא שהיה יכול להיות, או להגיד שזהותו של אדם אינה תלויה בקיומו המוקדם כעובר אלא במקום שהוכן לו בתא המשפחתי ובחברה, ולכן הוא יכול לתבוע על זה שאיבד את ההזדמנות החוזרת להתפתח מעובר בריא.

בכלל, מהערך בויקיפדיה לא ברור מי תובע. כתוב "תובענה בגין הולדה בעוולה היא תובענה של הורים כנגד רופא", אבל אח"כ "פסק הדין הראשון שעסק בעוולת הולדה בעוולה בישראל הוא "זייצוב נגד כץ" הנחשב לפסק דין מכונן בתחום, שכן היה הראשון בו נקבעו פיצויים ליילוד על שנולד". בפסקי הדין מפורטים בתובעים גם גם הילוד וגם ההורים. אז מי תובע, הילוד או ההורים?

בכל־מקרה, זה לא בדיוק העניין שלנו – תביעה על הולדה בעוולה הרי קורית בדיעבד וכאן אנחנו מדברים על חוזה שנחתם מראש, ומכאן גם הבעיה. ויותר מזה, אצלנו ברור לכולם מה האינטרס של הילוד (לחיות ואפילו בלי מזונות) והבעיה היא לייצג אותו בלי שיהיה מי שיחתום על החוזה. מעניין אם חוזה כזה, שצד אחד לו הוא אדם שעוד לא נולד ולא נהרה, ושבשמו חתם האפוטרופוס שלו לעתיד, יכול לחייב אותו בחייו.

אולי היה יותר פשוט אם אפשר היה (אפשר?) לתבוע עזבונו של אדם על נזק שגרם בחייו. אם יכולות להיות לו מחוייבויות שנמשכות אחרי שמת, למה שלא יהיו לו מחוייבויות שמתחילות לפני שנולד ונהרה?
שכר מצווה תביעה 545722
מדוע ברור לך שמניעת סבל מהעובר (ובעצם מכל משפחתו) אינה הגורם להפלה שלו? בעיניי זה הגורם הראשון במעלה בהחלטה על הפלה.
שכר מצווה תביעה 545723
כי אני ציני ברמות־על. פשוט ברור לי שזו רציונליזציה.

אני חייב לסייג שבחיים לא הייתי בסיטואציה כזו, וגם לא הקרובים אלי, ואני מקווה ומצפה לא להיות בה, ואני גם מקווה שאני לא דורך על יותר מדי בהונות כרגע. ובכל־זאת, זה ברור לי לגמרי.

מי רוצה ילד מפגר או סיעודי? למה מרדימים חיות־מחמד חולות אבל מתפקדות־חלקית? כדי למנוע מהן סבל? לא, כי הטיפול בהן נעשה יקר וקשה. הרבה מהאנשים ששולחים את חיות־המחמד שלהם לקבל זריקה אחרונה לא היו חושבים בחיים ל"הרדים" את ההורים שלהם כשהם הופכים לסיעודיים ברמה דומה. אנחנו אומרים שזה כדי למנוע מהחיות סבל, אבל עושים את מה שנוח לנו, וממשיכים בחיינו כמו שתכננו אותם, עם חתול או כלב חדש.

ואין לי על זה ביקורת. אני לא אומר את זה בתור משהו רע, או דורש תיקון, ובטח לא שאני או אחרים שאני מכיר היינו פועלים ממניעים טובים יותר. אני פשוט חושב שזה המצב.

אני בטוח שאם נשאל את הילד הממוצע עם תסמונת־דאון, שלא לדבר על פגמים פחותים בהרבה כמו ארבע אצבעות חסרות בכף־היד (כמו שהוזכר בקישור לגבי הולדה בעוולה) שגם לגביו אפשר להפיל, הוא היה אומר שהוא מאושר גם בחייו הקשים ומעדיף לנסות ולחיות אותם. אם זה לא היה המצב, היינו דואגים לאפשרות להמתת חסד בשלב מוקדם. אם הגורם היחיד או המכריע בהחלטה להפיל היתה הסבל הצפוי של הילוד, לא היינו מאפשרים בכזאת קלות הפלה מכל סיבה אחרת.

אם לאנשים יש אינטרס מובהק ובעל־עוצמה לעשות משהו (וקשה לי לחשוב על אינטרס מובהק ובעל עוצמה יותר מלא לשעבד את חיי המשפחה לגידול ילד מוגבל), מבחינתי, חזקה שהאינטרס הזה הוא הסיבה לכל הפעולות שלהם שהן במתאם לאינטרס הזה. אנשים מספרים על כל־מיני סיבות יפות למה שהם עושים, ולא רק בענייני מוסר. בעיני, זה דורש איזושהי ראיה.
שכר מצווה תביעה 545725
מה שכתבת באמת מאוד ציני (לא דורך על בהונות, סתם ציני).

מוזר לי שאתה משליך מהתחושות שלך אל התחושות של כולם, וסבור שהמניעים שלך הם המניעים של כולם.

מעולם לא הרדמתי חתול, אבל אין לי ספק שלו היה לי חתול סיעודי, מניעת סבל היתה הגורם הראשון להרדמתו. גורמים נוספים היו חיסכון בכסף ובמאמצים מצדי, רצון למנוע מראות קשים מילדיי, ואולי עוד גורמים. אבל אין להמעיט בערך הגורם הראשון.
שכר מצווה תביעה 545727
מרגיש לי שהפתיל הזה דורש המשך, למרות שכאילו כבר אמרתי את שלי.

כעניין בסיסי, ולא רק במקרה הזה, אני באמת לא מאמין בסיבות המוצהרות של אנשים‏1. אם אני משליך, אז אולי זו פשוט עוד דוגמה בדיוק לזה. אם אנשים (לא את, ולא אני, כי זה היפותטי) מרדימים חתול ואומרים לעצמם ולאחרים שזה מסיבה מסוימת, בעיני זה דורש הוכחה. אולי אני טועה במקרה הספציפי הזה. אפשר אולי לבדוק את זה אמפירית – לעשות סקר על המצב הרפואי של בעלי־חיים שהובאו לטיפול ווטרינרי, והורדמו או לא, ולראות אם שינוי של פרמטרים שונים במצב הרפואי (קושי טיפול מול סבל של החיה ואולי גם מול הנאה שהחיה גורמת) נמצא במתאם עם החלטה להרדים. *לזה* הייתי מאמין. (ואני דווקא מאוד אוהב את החתולים שלי.)

אני חושב שבנושא שלנו, יש ראיות נסיבתיות לא־מעטות ממש בכיוון ההפוך. אנחנו מפילים כשיש פגמים קשים, אבל אנחנו מפילים גם כשיש פגמים קלי־ערך ביחס. אנחנו *לא* הורגים תינוקות, ולא משנה כמה קשים הפגמים שלהם. יש ילדים ומבוגרים בעלי פגמים קשים שיש להם בכל־זאת חיים מלאים ומספקים, שעולים הרבה מאוד למשפחות שלהם ולחברה בכלל. מה זה מצייר? שאנשים רוצים תינוקות בריאים ולא פגומים, ויעשו כל מה שמקובל חברתית כדי להשיג את זה, זה הכל.

1 אני צריך בהזדמנות לספר את הסיפור על אשתי והמחשב המרעיש.
שכר מצווה תביעה 545749
אבל מי זה "אנחנו מפילים"? לכל אדם שתשאל יהיו קריטריונים אחרים להפלה. אחד יפיל על כל מום שהוא, שני רק על מומים שגורמים נכות פיזית שקשה לתפקד איתה, שלישי רק על מה שדוחה אסתטית בעיניו, רביעי יפיל רק אם זה כבר הילד השני (כי אח נכה יפגע בילד הראשון, או שיש כבר ילד ראשון פגוע), חמישי מפני שהמדינה לא משתתפת בטיפול בילד הפגוע, ועוד שלל שיקולים, עם בסיס מוסרי כזה או אחר.

אני מסכימה שאנשים באופן כללי רוצים תינוקות בריאים (אם כי לא כולם! וגם אלה שרוצים, לא תמיד הם פועלים במאה אחוז להגשמת רצונם זה!).
בין זה לבין לקבוע שלאנשים שרוצים תינוק בריא, לא משנה אם הוולד הפגוע יסבול, ושזה לא שיקול עבורם בהפלה, המרחק אסטרונומי.
שכר מצווה תביעה 545764
טוב, ברור שיש הרבה שוני בין אנשים ובין המניעים שלהם. אבל ככלל, כחברה, אנחנו מפילים עוברים עם תסמונת דאון – רופאים ממליצים על זה, ואני חושב שרוב ההורים גם עושים את זה. זה אומר הרבה, לא?

הפסקה השניה שלך לא כך-כך מסתדרת לי. וולד פגוע וסובל הוא תמיד קשה לטיפול ולא "בריא" (אלא אם כן את מקבלת שחיים-הם-סבל, בכל מקרה). המניע למנוע סבל מהילוד מכוסה לחלוטין ע"י המניע לא ללדת תינוק פגוע. שני המניעים האלה לא נמצאים בשום קונפליקט, בשום מקרה, למרות שאחד מהם רחב יותר מהשני.
שכר מצווה תביעה 545789
"זה אומר הרבה, לא?" מה זה אומר בדיוק? אתה מתכוון לומר שהלוקים בתסמונת דאון לא סובלים, כי אינם מודעים למחלתם?
על זה יש לי שלוש תשובות שונות:

1. אם זה היה הטיעון שלך עד עכשיו הוא לא הוצג טוב. כי אני קראתי "את העוברים הלוקים במום שטיבו לגרום סבל, ההורים מפילים לא כדי למנוע סבל אלא כדי להוליד ילד בריא".

ואתה בעצם משנה כאן ואומר "רוב ההפלות נעשות לא כדי למנוע סבל". זה טיעון אחר לגמרי.

2. לגבי התוקף המוסרי להפלת עובר עם תסמונת דאון: בישראל יש נטייה להמליץ על הפלה מיידית במקרה כזה, ולמעשה רוב האוכ' נוטה לחשוב על בדיקת מי שפיר כעל בדיקה שמאתרת את התסמונת הזו בעיקר. למעשה, בעיניי לפחות, זו אחת התסמונות הקלות מבין המחלות וההפרעות הגנטיות שניתן לאתר היום בבדיקת מי שפיר. אם כבר עובר פגוע חלילה, עדיף תסמונת דאון ולא אחד המומים הקטלניים או מחלה ניוונית כלשהי.

לכן תסמונת דאון אינה דוגמא טובה בעצם. לו היה מדובר באחד המומים האיומים באמת, מקרה קיצון שכרוך באשפוזים תכופים ומוות בגיל 4 (יש מחלות כאלה) האם גם אז היית חושב שההפלה היא רק כדי לפנות מקום לילד הבא, בתקווה שיהיה בריא?

3. ועל רקע זה, בישראל, שבה מלים תינוקות כדי שלא יהיו שונים מחבריהם, החריגות החברתית הכרוכה בתסמונת דאון, או בכל תסמונת גנטית "ניכרת" אחרת, נתפסת גם כן כסבל לא מבוטל. לא חושבת שבמקרה הזה אפשר להפריד לגמרי בין הטיעונים "שלא יסבול" ו"שיהיה בריא".
שכר מצווה תביעה 545797
אני לא יודע עד כמה לוקים בתסמונת דאון סובלים, ואם כן אז מה מזה מתוך מודעות, אבל לא את זה אמרתי. מה שאמרתי (או בעצם, הנחתי) זה שהסבל מתסמונת דאון לא עד-כדי-כך נורא שטוב מותם מחייהם.

איך אפשר בכלל לדעת מה הסיבה להתנהגות של אדם. כל מה שאנחנו יודעים הוא מה היו הנסיבות ואיך הוא פעל (ומה הוא אומר שהסיבות שלו, אבל כבר אמרתי שאין לי הרבה אמון באינטרוספקציה מהסוג הזה). אז, טוב, אם מום שגורם לסבל אבל לא לטיפולים קשים יגרום להורים להפיל, ומום שגורם לטיפולים מסובכים מאוד אבל לא לסבל לא יגרום להורים להפיל, אז לשיטתי ברור שהסיבה להפלה היא סבל ולא טיפול. ולהיפך. במציאות זה כמובן לא עובד ככה, קשה מאוד לטפל בילד סובל אפילו אם אין לו שום תסמינים נוספים, וטיפול קשה בד"כ קשור לסבל. אם הם היו זהים לגמרי, אז יכול היה להיות שכל אחת מהסיבות רלבנטית, או שתיהן, ובעצם זה בכלל לא משנה, כי אפשר בכלל להגיד שטיפול קשה וסבל הם שני צדדים של אותו מטבע ואין הבדל בין שתי הסיבות. אבל בכל-זאת, סבל וטיפול קשה הם לא בלתי-נפרדים, ואפשר להסתכל על מקרי-קיצון, ולראות מה הורים והחברה בכלל עושים בפועל. מהידע המוגבל שלי בנושא, נראה לי שהתמונה ברורה.

ספציפית:

1. אני חושב שהטיעון השני תומך בראשון. אם אנחנו יודעים שהורים נוטים להפיל כדי להוליד ילד בריא גם כשהמום לא כרוך בהרבה סבל, אז נדרשת ראיה די חזקה כדי לחשוב שפתאום הרצון לגדל ילד בריא הופך להיות לא רלבנטי כשהמום כן כרוך בסבל.

2. תסמונת דאון היא דוגמה שחשובה לי כי היא מראה שאנשים מפילים אפילו כששיקול הסבל לא יכול להיות שיקול מרכזי, ולכן השיקול חייב להיות הרצון לילד בריא. במקרה הקיצון שאת מתארת, יכול להיות שיש עוד שיקולים; הוא באמת יכול להיות מושפע גם על-ידי רצון למנוע סבל וגם על-ידי רצון לילד בריא. אבל אם השיקול של ללדת ילד בריא מכריע ממילא (ראינו לפי המקרה של תסמונת דאון), אז למה להניח שקיימים עוד שיקולים, ועוד לטעון שהם היו תמיד מרכזיים יותר?‏1

3. זה סבל, אני מסכים, אבל עד-כדי-כך שטוב שלא נולד משנולד?

1 כן, אני יודע שהגישה שלי מחרידה. היא מחרידה גם אותי. אבל היו זמנים בעבר שהחריד אותי לא פחות להבין שכולנו נמות ולא נלך לשום גן-עדן, ושגם אין אף-אחד שם למעלה ששומר עלינו עד אז.
שכר מצווה תביעה 545802
1. ובעיני בדיוק להפך: כשהמום כרוך בסבל, הרבה יותר "קל" להחליט להפיל, כי יש כאן גם מניעת סבל. זה לא שהרצון לילד בריא הופך ללא רלוונטי, אלא שהוא יכול לעמוד בשקט ברקע, כי הרצון למנוע סבל חזק יותר.

2. כנ"ל. זה אתה שהחלטת ש"השיקול ללדת ילד בריא מכריע ממילא". אולי הוא מכריע *במקרה של תסמונת דאון*. אבל כל מקרה לגופו, כי כל מום בא עם חבילת הצרות שלו, ומחייב הסתכלות אחרת והיערכות אחרת. לא שכנעת אותי כלל שבמקרה הקיצון שלנו (מוות בגיל 4 אחרי סבל ממושך) השיקול הוא כזה שמוכתב מהשיקול של תסמונת דאון.
שכר מצווה תביעה 545805
אבל אנחנו יודעים (ממה שקורה כשיש תסמונת דאון) שהרצון לילד בריא יכול להיות חזק מספיק בכוחות עצמו כדי להכריע ולגרום להחלטה להפיל. למה את חושבת שבדוגמה שלך, שבה ללא ספק הרצון לילד בריא יכול להתבטא במלואו, דווקא הרצון למנוע סבל דומיננטי? איך הדומיננטיות הזו מתבטאת?
שכר מצווה תביעה 545835
היא מתבטאת בכך ששיקול הסבל עולה למקום הראשון...

כך זה אצלי, אבל לדעתי לא רק אצלי.

נניח שאתה חושב שיש לדלל את אוכ' הארנבים האדומים בארץ, ותומך בעיקור של כל ארנב אדום באשר הוא. יום אחד אתה נוסע בכביש ופוגע בשגגה בארנב אדום, ששוכב שם גוסס ומחוץ איברים. אתה מוציא את הרובה שלך ויורה בו. האם זה בגלל האידיאולוגיה שלך לגבי אוכלוסיית הארנבים האדומים? לא, זה כדי שלא יסבול. כי גם בסוס גוסס היית יורה, וגם במוס גוסס, וגם בגוס goose גוסס (סליחה, נסחפתי).
שכר מצווה תביעה 545840
"שיקול הסבל עולה למקום הראשון" זה פשוט צורה אחרת להגיד "שיקול הסבל נעשה דומיננטי". למה את מתכוונת? ואני לא סתם מציק, זו נקודה חשובה, כי בעיני, הרצון בילד בריא הוא אינטרס קיים וחזק בעולם, כמו שראינו בהפלות של עוברים עם תסמונת דאון, בעוד ששיקול הסבל הוא שיקול מיתולוגי שמעולם לא נצפה בטבע. את אומרת שלא רואים אותו, אבל הוא בכל־זאת דומיננטי. אני פשוט רוצה לוודא שאנחנו לא מתווכחים על הגדרות. (וכדי להיות הוגן, מבחינתי "שיקול דומיננטי" אומר שהשיקול הכרחי ומספיק כדי לנקוט בפעולה מסויימת.)

אם לא היה אכפת לי, או שהייתי שונא ארנבים אדומים, נראה לי שפשוט הייתי נותן לארנב האדום המעוך למות בצורה טבעית. לא יותר פשוט? אבל האמת, אני חושב שהדוגמה הספציפית הזו קצת בעייתית מבחינת הציניות שלי‏1; אני לא קונה ששיקול קונקרטי, רגשי ומיידי משמש פסאדה לאידאולוגיה אבסטרקטית מוצהרת. הייתי מצפה להיפך, נניח, שאני אספר לעצמי ולחבר'ה בליגה להגנה מארנבים אדומים שהורדתי עוד אחד מהכביש ועוד וידאתי הריגה עם הרובה, בעוד שלמעשה עמדו לי דמעות בעיניים כשראיתי את פרוותו הדרוסה ורגליו המרוסקות, ומיד דאגתי להדחיק את זה ולהסביר למה הפעולות שאני עומד לבצע הן דווקא במתאם מוחלט עם מה שתמיד האמנתי בו.

1 שם בעייתי, ציניות. אני לאו דווקא ציני באופן כללי. הגישה שלי היא ציניות בנושא די ספציפי, ביחס לכנות של אנשים לגבי המניעים שלהם. סיפור הארנב האדום שלך הוא דוגמה טובה.
שכר מצווה תביעה 545846
אז לא הבנתי את השאלה "איך הדומיננטיות הזאת מתבטאת". היא מתבטאת בפעולת ההפלה. מה עוד?

(כן, אפשר להגיד "דומיננטי").

ממש לא ברור לי מה זה "שיקול מיתולוגי שמעולם לא נצפה בטבע". האם אנחנו בדיון אבולוציוני עכשיו? או בוחנים שיקולים מוסריים ואת הרגשות שקשורים אליהם?

למה זה חשוב כרגע איך תסביר לחבר'ה שלך את המעשה? (זה אולי חשוב אך לא כרגע). אני מתעניינת יותר ברגע שבו אתה עומד מול הארנב ועולה במוחך המחשבה "מסכן, הוא גוסס".
שכר מצווה תביעה 545854
שאלות קשות.

דומיננטיות: יש לנו שני שיקולים אפשריים, "ילד בריא" ו"מניעת סבל". הסכמנו (אני חושב) שדי בשיקול "ילד בריא" כדי לגרום להפלה. את שמה את הדגש על השני ואומרת שדווקא הוא חשוב יותר מהראשון, והשתמשת במלים כמו "נמצא בחזית" וכיו"ב. אני שואל למה את מתכוונת: מה התכונה שאת מתעקשת שיש לשיקול "מניעת סבל" יותר מלשיקול "ילד בריא"? התכונה היא מן־הסתם לא "יכול להתבטא בפעולת ההפלה", כי הרי גם "ילד בריא" יכול להתבטא בפעולת ההפלה, ויתרה מזו, הוא מתבטא בפעולת ההפלה ביותר נסיבות (כמו תסמונת דאון). אני חופר פה כי אני באמת לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו דבר. אם תגידי "שיקול דומיננטי, כי הוא נמצא בחזית מחשבותיו ורגשותיו של ההורה המתייסר, ואליו מוקדשים רוב המשאבים והזמן של ההתלבטות" יהיה לי מה לענות לך, אבל אני לא רוצה להכניס לך מלים לפה.

שיקול מיתולוגי שמעולם לא נצפה בטבע: בכלל לא אבולוציוני (למרות שאני לא שולל), אבל אני כן מנסה להיות "מדעי" במובן מסוים, שבו אני מנסה להבין את המניעים האנושיים מתוך מה שאנחנו יודעים ולא מתוך מה שאומרים לנו. אני לא מזלזל א־פריורית בשיקולים מוסריים וברגשות שקשורים אליהם, אבל אני רוצה לראות שאיזשהו שיקול מוסרי או רגשי באמת משחק תפקיד בתסריט שלנו לפני שאני מקבל אותו כנתון. במקרה שלנו, אף־פעם לא ראינו את הרצון למנוע סבל משפיע על הבחירות האנושיות בנפרד מהרצון לילד בריא, ולכן מבחינתי עצם קיומו (בהקשר הזה) הוא היפותזה לא־מוכחת. מין בוזון־היגס שכזה.

להסביר לחבר'ה: כי אני חושב שחלק משמעותי מהמחשבות שלנו הן הצדקות לפעולות שלנו. כשאנחנו חושבים אנחנו לא מדברים לעצמנו אלא מכינים את עצמנו לדבר לאחרים אחר־כך. הרגע שבו אני עומד מול הארנב כבר חלף ועבר. גם אם הייתה שם מצלמה היא הייתה קולטת רק את הפעולות שלי ולא את המחשבות שלי, והדיווח שלי בדיעבד ודאי שמייצג יותר את איך שאני רוצה להציג את עצמי מאשר את איך שאני באמת. ואפילו אם היית יכולה בכל־זאת להקליט איכשהו את המחשבות המילוליות שלי, סביר להניח שהן היו עוסקות בלהצדיק את הפעולות שביצעתי או עומד לבצע לאור הצורה שבה אני רוצה להציג את עצמי, ולא בנסיון לנתח לוגית את הסיטואציה ולהגיע למסקנה הבלתי־נמנעת כמו איזה מיסטר ספוק.
שכר מצווה תביעה 545892
"שיקול דומיננטי" כי הוא מכריע בהתלבטות. אם עולות השאלות, האם נוכל לגדל ילד כזה, במה זה יהיה כרוך וכולי, בא ההרהור "הוא יעבור 10 ניתוחים עד גיל 4 ואז ימות" ופוטר את העניין.

אבל זו תשובה קצת מעגלית, לא? (גם שלי וגם שלך) :-)

לגבי "מעולם לא נצפה בטבע" - נראה לי שהגישה שלך משלבת בלבניזם עם אבולוציוניזם, וקצת גדולה עלי בערב החם הזה.

אני מנסה לחשוב על מקרה שבו הילד בריא אך יסבול (כי אז נוכל לבדוק אם הרצון למנוע סבל משפיע על הבחירה בנפרד מהרצון לילד בריא). נניח ששליח מהעתיד מסר לנו שייוולד ילד בריא ומושלם, אך כבר בגיל חצי שנה או שנה, הוא יעבור תאונה מחרידה או התקפה מזוויעה ואלימה וימות בודד ובייסורים קשים וארוכים (בררר). האם בכל זאת האדם הסביר יתעקש להוליד אותו? או יחליט להפיל אותו?
שכר מצווה תביעה 545894
רק אני מזהה את הפרדוקס?

(וכפי שאמר פעם גדי, הפרדוקס הוא רק הוכחה נוספת שאי אפשר לקבל אינפורמציה מהעתיד)
שכר מצווה תביעה 545895
זה לא פרדוקס במצב של יקומים מקבילים.
שכר מצווה תביעה 545913
הפרדוקס של השימוש במונח "אני" כשהתגובה אלמונית? או פרדוקס אחר? :-)
שכר מצווה תביעה 545928
אנחנו לא לא כל כך מבינים בהלכות אלמונים.
אבל במציאות, כל יולדת יודעת שיש סיכוי מסוים לאסון, חלקן יודעות שהסיכויים שלהן שונים מאחרים. אבל בסופו של דבר, כולנו מקווים שהגליוטינה תפספס אותנו.
(פתאום התאבדות נוער נראית לי הגיונית להפליא)
שכר מצווה תביעה 545948
לא הבנתי מה הקשר בין תגובתך למקרה התיאורטי שהבאתי. החיים מסוכנים, זה דבר ידוע.
שכר מצווה תביעה 545950
השליח מהעתיד אומר לנו ש''שייוולד ילד בריא ומושלם (אך...)''. אם האדם הסביר לא יוליד אותו, אז השליח מהעתיד שיקר, ואם השליח מהעתיד שיקר, אז הנימוק לא להוליד את העובר היה שיקרי. מצד שני, אם השליח מהעתיד אמר אמת, אז אין לנו באמת ברירה אלא להוליד את העובר ולראות אותו סובל.
שכר מצווה תביעה 545951
אנחנו חיים בדיונים מקבילים.
שכר מצווה תביעה 545973
יש פרדוקס, אבל קל לתקן אותו: במקום שליח מהעתיד, אורקל אמין שאומר מראש שאם נוליד את הילד הזה אז...
שכר מצווה תביעה 545896
הניסוי המחשבתי שאת מציעה מעניין וגרם לי לפקפק לרגע בגישה הצינית של עדי. אבל במחשבה שנייה, גם בניסוי הזה ייתכן שהעדפתי להימנע מהולדת הילד בגלל האבל והאימה הצפויים *לי‎* ולא לו. אבל במחשבה שלישית, אילו השליח היה מספר לי שאני אמות בתאונה המחרידה הנ"ל אפשר לנטרל את ההשפעה הזאת. וגם בקרה הזה, העדפתי שלא להוליד את היתום ההיפותטי.

ולמרות כל הנ"ל, רק הטיעון הציני מצליח להסביר לי מדוע אני יכולה לדמיין הפלה של עובר חסר רגליים, למרות שברור לי שיכולים להיות לו חיים מספקים ונעימים כמו לכולנו.
שכר מצווה תביעה 545967
התשובה שלך באמת קצת מעגלית בחלקה (שלי לא מוגדרת־היטב? השתדלתי, לפחות). "מכריע בהתלבטות" זה מעגלי, "הוא יעבור 10 ניתוחים עד גיל 4 ואז ימות" הרבה יותר אינפורמטיבי אבל לא לגמרי ברור‏1. תראי, אם הוא יעבור 10 ניתוחים עד גיל 4 ואז ימות, זה מבאס גם מהבחינה של הסבל אבל גם מאוד־מאוד מהבחינה של הגידול, אז זה עובד בשני הכיוונים. אבל יש כאן עניין נוסף; אם הבנתי נכון את שמה את הדגש על המחשבות של המתלבט בזמן ההכרעה. כי מרגע שיש התלבטות, אני מאמין שיש רציונליזציה. ההורה כבר בחר, אפילו שלא במודע, ועכשיו רק צריך להתלבט ולהתחבט כדי שיהיה ברור מעבר לכל ספק שזה־לא־בחירה־קלה ואנחנו־לא־מאחלים־את־זה־לאף־אחד, במקרה הרע, או שזה באמת הדבר המוסרי ביותר לעשות, במקרה הטוב, שזה המקרה שאת מביאה.

לא נצפה בטבע: אני מבין למה זה מזכיר לך בלבניזם ואבולוציניזם, אבל לא זאת הכוונה. שניהם זה פשוט נסיון להשתמש בשיטה המדעית בנסיבות חדשות, למרות שאפשר בוודאי לבוא בטענות על הדרך הספציפית שהם עושים את זה. כאן אין לי יומרות להיות מדעי באיזשהו מובן כבד, אני פשוט רוצה להיות מבוסס על עובדות, כי אני לא מאמין לאינטרוספקציה. אבל אם את מעדיפה, וודאי שאפשר לדחות את הדיון למזג־אוויר קריר יותר...

בריא אך יסבול: המממם. אני חושב שהמקרה הספציפי שאת מתארת לא ממש יעבוד, כי מה ההבדל בשבילי אם הוא מת וסובל ממחלה או מתאונה? בכל מקרה השקעתי כהורה שנים ומשאבים בגידול, נקשרתי, והכל לשווא ועם הרבה כאב־לב. אולי עדיף איזושהי גרסה של דילמת הפקיר ההודי? או אולי בכיוון אחר לגמרי: מה אם הבחירה היא בין ללדת את הילד החולה והסובל *הזה*, לבין ללא ללדת בכלל, לא אותו ולא אף ילד אחר, לעולם? מה נבחר?

1 ושיואו, אני מקווה שלא אכפת לך מהביקורת־טיעונים. פשוט, האלטרנטיבה היא להסכים שלא להסכים, וזה נראה לי ממש מעאפן – אם אנחנו לא מסכימים אז או שלפחות אחד מאיתנו טועה או שיש איזשהו הבדל עקרוני בנקודות־המוצא האקסיומטיות שלנו, ואנחנו צריכים להיות מסוגלים לגלות מהו.
שכר מצווה תביעה 545976
וריאנט אחר, רלוונטי לדיון: הילד סובל ממחלה גנטית שמבטיחה שהוא יהיה בריא ומאושר, אבל בגיל ארבע ימות, ללא כאב, מדום לב פתאומי (ובמותו יצווה לנו את כאב הלב).
(מי שבוחר להפיל, מוזמן גם לשנות את הגיל לעשרים וחמש, וכו').
שכר מצווה תביעה 545806
2. משום מה אנשים רואים את ההגדרה "תסמונת דאון" וחושבים רק על "פיגור". חושבים שמדובר בשתי הגדרות מקבילות לאותו הדבר. למעשה, זוהי תסמונת שכוללת מלבד הפיגור ומלבד המראה המיוחד גם סדרה חלקית או מלאה של בעיות בריאות. החמורות שבהן הן מומי לב, מחלות ריאה וליקויים אורתופדיים קשים. כמו כן נולדים בעלי התסמונת עם חסימת מעי שמחייבת ניתוח בימים הראשונים לאחר הלידה. עד לא מזמן חיו בעלי התסמונת עד גיל 30-20. כיום, עם ההתפתחות הרפואית ובעיקר הניתוחים, תוחלת החיים שלהם קרובה ל 50.

התגובה הזאת לא מתעסקת בנושא "בעד או נגד הפלות" אלא היא באה לתקן טעות נפוצה ולהבהיר שתסמונת דאון כרוכה גם בסבל וכאב רציניים ובהרבה טיפולים רפואיים, ולא רק בבעיה חברתית. תסמונת דאון [ויקיפדיה]
שכר מצווה תביעה 545781
שמעתי כבר וטרינרים מתלוננים על שני הסוגים: כאלו שממיתים (לא אוהבת להשתמש במושג המכובס "הרדמה") בעל חיים שאפשר לרפאו/לא סובל, וכאלו שמתעקשים לא להמית בעל חיים שבבירור סובל.

אני לא בטוחה שהראשונים הם הרוב.

גילוי נאות: שלחתי חתולה להמתת חסד, אחרי שהאפשרויות הרפואיות מוצו אחרי שנתיים של מאבק במחלה. באותו שלב נשארו לה פחות משבועיים לחיות בכל מקרה.

הייתה לי גם כלבה שהתחלנו לחשוב על זה, אבל באותו היום שהנושא עלה לראשונה, היא כבר מתה בכוחות עצמה.
שכר מצווה תביעה 545785
אני זוכר את החתולה הזו. באמת, אחד הדברים שמשכנעים אותי זה שקשה לי להאמין שרוב האנשים היו משקיעים בבעלי-החיים שלהם כל-כך הרבה כמו באותה חתולה. אולי אני טועה. אבל לפחות ברור לי שרוב האנשים היו משקיעים הרבה יותר בטיפול בקרוב-משפחה מאשר בחיית-מחמד.

יש רופאים שמתלוננים על קרובי-משפחה שלא נותנים לחולים שלהם למות בשקט (שלא לומר המתת חסד)? אני זוכר במעורפל רופאה שזו היתה הגישה שלה, למרות שהיא לא אמרה את זה לקרובים בצורה מפורשת, כמובן.
שכר מצווה תביעה 545792
זו דילמה חביבה על כותבים של סדרות טלויזיה אמריקאיות :-)

אני חושבת שחלק מההבדל בטיפול נובע מכך שיש לגיטימציה חברתית לקצר את חייו של בע"ח חולה. כשזה מגיע לבני אדם, לפחות בחברה שלנו, יש על הנושא הזה טאבו די חזק.
שכר מצווה תביעה 545793
למות בשקט ממש לא נקרא לי כמו המתת חסד. להניח לאדם לגווע בביתו שלו, למשל, לעומת לגווע בבית חולים עם פרוצדורות כסת"ח שכבר לא מעלות ולא מורידות, זה נקרא למות בשקט. בעיניי.

תגובה 460950
שכר מצווה תביעה 545798
אני התכוונתי ללתת לאדם למות בשקט במחלקה לטיפול נמרץ. אפשר להגיד שגם זה סוג של חסד.
שכר מצווה תביעה 545803
בהחלט.
שכר מצווה תביעה 545783
1 ספר, אחרת עלולה לצאת גזירה שווה בין מחשב ליצור חי.
שכר מצווה תביעה 545828
בזמנו היה לי מחשב לפטופ עתיק (מסוג iBook) שהיתה לו נטיה להרעיש עולמות בקולות חריקה ונחירה כשהדיסק היה מתחיל לעבוד, שזה בד"כ היה כשהייתי מעביר הרבה מידע. רוב הזמן הוא היה יושב בשקט, אבל באותו יום השארתי אותו פתוח על השולחן בבית והתחברתי אליו מרחוק מהעבודה כדי להוריד כמה קבצים.

כשחזרתי הביתה מצאתי אותו על אותו שולחן עליו השארתי אותו, אבל במקום לשבת ישר עם המסך זקוף, הוא היה מסובב ב90 מעלות – שוכב כשגב המסך צמוד לשולחן, ומקלדתו הקטנה מונפת באוויר. מיד חיברתי גבות, פניתי לאשתי (באותו זמן סטודנטית לרפואת שיניים ובעלת עבר ארוך של שירות כחובשת צבאית, ובנוסף בעלת יכולות טכניות לא מבוטלות) ושאלתי, "WTF?"

"אה", היא אמרה לי, "הוא התחיל לעשות המון רעש ולא הפסיק, והתחלתי לדאוג שאולי הפתח של המאוורר שלו חסום ושהוא מתחמם. לא רציתי לנתק לך אותו באמצע היום, אז הרמתי אותו כדי שיוכל למשוך אוויר מלמטה". זה היה חמוד להפליא; למעשה מה שעשה את הרעש לא היה המאוורר אלא הדיסק, ופתחי האוורור באותו דגם בכלל לא היו למטה אלא בין כפתורי המקלדת (שזו הסיבה שהשארתי אותו פתוח מלכתחילה), אבל היא לא יכלה לדעת את זה.

אז היה לי ברור מה קרה: אשתי שמעה את הרעש נמשך ולא מפסיק, ודאגה שאיזושהי תת־מערכת של המחשב לא מתפקדת טוב. כתלמידה טובה של בה"ד 20 וקורסי ביה"ס לרפואה "הדסה" כאחד, היא ידעה אינסטיקטיבית בדיוק מה צריך לעשות כשמישהו או משהו נמצא בקושי רפואי או חולשה: משכיבים אותו על גבו ומרימים לו את הרגליים. האיסנטינקט הזה, בהקשר הלא־רפואי שלנו, לגמרי לא מודע, ולכן לפני שהיא התחילה להתעסק איתו היא דאגה לחשוב באופן שקול והגיוני מה יכולה להיות הבעיה ומה צריך להיות הפתרון; כמו שאמרתי יש לה יופי של יכולת טכנית, אבל, הפלא ופלא, היא הגיעה בחשיבה הגיונית בדיוק לאותו טיפול שלימדו אותה ושהיא לימדה אחרים במשך עשרות ומאות שעות לימוד, תרגולים, ונסיון אמת. בסופו של דבר קיבלתי מחשב בפוזה משעשעת מלווה בהסבר שגוי, אבל שנשמע הגיוני לחלוטין, ללמה הוא נמצא שם. יותר מכל דבר אחר זה הזכיר לי את הסיפורים על אנשים במופעי היפנוזה שעושים דברים מצחיקים מסיבות מצוינות.

מאז אני לא מאמין לסיבות שאנשים נותנים למעשים שלהם, ובכלל זה שלי. אם כך עובדת החשיבה של אנשים בעניינים של מה־בכך, קל וחומר כשיש להם אינטרס אמיתי בתוצאה.
שכר מצווה תביעה 545836
מעניין לאיזו מסקנה גורפת היית מגיע לו היתה עושה לו הנשמה מפה לפה.

וברצינות: ההסבר שלך לא יותר תקף מההסבר שלה. הוא סתם יותר ציני.
שכר מצווה תביעה 545838
אם היא הייתה עושה לו הנשמה מפה לפה אני מניח שהיה בא עם זה הסבר הגיוני למה זה היה הדבר הנכון לעשות.

אגב, היא לא כופרת בהסבר שלי.

וברצינות: נו, באמת. מעולם לא שמעתי על שום מקרה אחר שבו השכיבו מחשב על גבו והרימו את רגליו. זה נראה לי כמו מקרה כל־כך ברור של רציונליזציה שאם הוא לא משכנע אותך, אני פשוט לא יודע מה עוד להגיד. ואם הייתי מראה לך מחקרים שמראים שחובשים נוטים יותר משאר האוכלוסיה להפוך מחשבים על גבם כשהם עושים רעש, זה כן היה משכנע אותך?
שכר מצווה תביעה 545847
זה ישכנע אותי יותר מאשר היומרה לתת לכל האנושות הסבר טוב יותר מאשר היא נותנת לעצמה, וזאת על סמך משגה משעשע של אשתך.
שכר מצווה תביעה 545849
1. יופי. אני חושב שמה שאנחנו יודעים על הפלות במקרה של תסמונת דאון קרוב יותר למחקר כזה מאשר לדעה אינטואיטיבית שלי.

2. ההסברים של אנשים לגבי המניעים שלהם הם לא ברירת־מחדל עבורי, ואני לא חושב שחזקה עליהם שהם נכונים. הסברתי למה אני חושב שהשיקול של ילד בריא הוא הדומיננטי, ולא ראיתי שום טיעון למה זה לא כך (מעבר לאמון ביכולת האינטרוספקציה וביושר האינטלקטואלי של בני־האדם).

3. אני לא בטוח שכל־כך הרבה אנשים יסכימו איתך שהרצון לילד בריא הוא לא השיקול הדומיננטי בהפלות. אני בטוח שהרבה אנשים כן יסכימו איתך, אבל לא עד־כדי־כך הרבה שאפשר יהיה להציג את הגישה הזו כגישה של "האנושות".

4. מה רע ביומרנות בהקשר הזה. אנחנו מנסים ללבן סוגיה, לא? מן־הסתם יש לי דעה משלי. זה לא שאני מנסה לכפות מדיניות על מישהו.
שכר מצווה תביעה 545893
3. היי, אתה התחלת עם "האנושות"! אם אני מתיימרת לדעת מה הם היו עושים, אתה מתיימר לדעת מה הם באמת חושבים למרות מעשיהם.
שכר מצווה תביעה 545848
אני עושה ללפטופ שלי הנשמה מפה לפה מדי פעם. הוא מתחמם מאוד וההשערה שלי היא שהמאוורר לא עובד טוב, אז אני מנסה לעורר אותו בנשיפה. מצד שני, אני לא חובש ולא רופא, והצלחתי להיכשל בשלושת קורסי העזרה-ראשונה שעשיתי עד היום.
שכר מצווה תביעה 545859
תנסה להצמיד את השפתיים לפתחי האוורור כשאתה נושף, כדי שהאוויר ייכנס טוב פנימה. אתה יכול לעקוב אחרי ההתקדמות על־ידי זה שתשחיל מדחום רפואי לפתח הCD-ROM (צריך למדוד את הטמפרטורה הפנימית שהיא זו שמשנה, הפלסטיק החיצוני די מבודד). אם הטמפרטורה יורדת עד ל37°, המצב טוב (היא בכל מקרה לא תרד מתחת לזה כי האוויר שאתה נושף מהריאות חם מלכתחילה).

אם המאוורר עוצר לחלוטין, אפשר לפעמים לגרום לו לחזור להסתובב על־ידי לחיצות קצובות ומהירות על הפלסטיק שמעל המקלדת, מתחת למסך. הלחיצות מניעות את האלקטרומגנטים של המנוע החשמלי של מאוורר, מה שגורם (או יותר נכון – מוסיף) לזרם החשמלי בו. אם אין יותר מדי אבק בין הלהבים, הרבה פעמים זה מה שיכריע את הכף ויאפשר למאוורר לתפוס תנע זוויתי ולהמשיך לקרר את המחשב בכוחות עצמו, עוד לפני שהחום העודף גורם נזק של ממש לCPU או ללוח האם.

בכל־מקרה, אני מציע לקחת את המחשב לטכנאי מקצועי.
שכר מצווה תביעה 545861
כשהמאוורר במחשב אצלי לא עובד, אני בד''כ מנסה לתת לו מוטיבציה לעבוד בעזרת מכות קלות.

אבל, כמו שלימד אותי אחד מכותבי האתר, עדיף אולי לשמן אותו.
שכר מצווה תביעה 545891
היי, איך ידעת שאני עדיין בסביבה?!
37°, הנשמה, לחיצות קצובות... 545868
מתנצל על החשד הקל אבל יש לך צילום של המחשב הזה?
37°, הנשמה, לחיצות קצובות... 545869
לא, אבל במעבדה עשו MRI ותפקודי כבד.
37°, הנשמה, לחיצות קצובות... 545897
חשבתי מזמן שאפשר לעשות תוכנית טלויזיה בסגנון ''האוס'', אבל עם באגים במחשבים. אולי השוטה יכול לכתוב תסריט.
37°, הנשמה, לחיצות קצובות... 545912
גם אני חשבתי על כך מזמן תגובה 178838
שכר מצווה תביעה 545851
כשהמאוורר של הלפטופ שלי (מפלצת HP טיפוסית ושואבת אבק) לא הצליח לקרר את המחשב אמנם לא הפכתי אותו על הגב, אבל הנחתי אותו בשיפוע כך שפתחי האוררור התחתונים היו חשופים יותר. עד כמה שאני יודע זה אפילו עזר.

מכיוון שאני לא חובש, ולא ידעתי שצריך להשכיב אדם חולה על הגב איזו רציונליזציה הפעלתי לדעתך? ומה בעצם לא הגיוני במחשבה של אשתך שפתח האוורור חסום? מדוע העובדה שמצאת הסבר חלופי לפעולות שלה הופך דווקא את ההסבר שלך לנכון?
שכר מצווה תביעה 545857
שיואו, לא יודע. זה בסך־הכל סיפור ומשל. המחשבה של אשתי שפתח האוורור חסום דווקא היתה הגיונית *מאוד* (לא נכונה, אבל הגיונית), זה בדיוק העניין. אולי העובדה שהנחת אותו בשיפוע ולא הפכת אותו לגמרי כמו שעושים לחולה זה ההבדל. בשבילי, לראות מחשב שוכב על הגב עם הרגליים באוויר פשוט מזכיר הרבה יותר מדי טיפול בחולה שהתעלף מכדי שאני אוכל להתעלם מזה. (וכנראה שמה שלי אינטואיטיבית נראה משעשע, לחובש אינטואיטיבית נראה כמו טיפול נאות ואחראי. זה בדיוק ההבדל בין האיטנטואיציות.)
שכר מצווה תביעה 545839
והרבה יותר מוצלח מההיבט הסיפורי! :)

בכלל, זה לא ממש קשור לכלום, אבל זה מתחבר אצלי (באסוציאציה חופשית) לתובנה שמתחילה להתגבש אצלי בזמן האחרון, ומדברת על זה שיש מצבים (כאלה שממילא הקשר שלהם למציאות הוא אמוני) שהרבה יותר נכון להפעיל עליהם סוג של "תער-אוקהם הפוך" ... (כאמור, רק *מתחילה* להתגבש, אז אין לי משהו יותר משכנע להגיד על זה בינתיים).
שכר מצווה תביעה 545841
מצבים שנכון יותר להפעיל עליהם סוג של "תער-אוקהם הפוך"? אתה מתכוון, למשל, לניסיונות להבין התנהגות של נשים?
שכר מצווה תביעה 545842
אני חושב שאת מחפשת את דיון 684 :)

"תער־אוקהם הפוך" נשמע מעניין. למה הכוונה?

(אגב, לא הזכרתי את אוקהם בינתיים אבל מן־הסתם הוא רלבנטי לגמרי, וקיויתי שכמו בסרט אימה טוב, עצם הידיעה שהוא נמצא אי־שם בחוץ, ומושך בחוטים, מניעה את העלילה הרבה יותר מאשר הצגה ברורה־מדי של דמותו הקודרת.)
שכר מצווה תביעה 545843
אופס, חשבתי שאני מדבר עם ברקת. טוב, השאלה עדיין רלבנטית, כמובן.
שכר מצווה תביעה 545855
בלפטופ שלי, חורי האוורור נמצאים למטה. ולפעמים אני שם אותו "עם הרגליים למעלה" כדאי שיתקרר ביתר יעילות (בעיקר כשהוא על משטח רך, כמו שמיכה או שטיח). מדי פעם אני גם עושה לו הנשמה מלאכותית (נשיפה חזקה בחורי האיוורור, נגד כיוון הרוח הרגיל. לא תאמינו כמה אבק יכול לצאת משם).
ואין לי, ומעולם לא היה לי, שום קשר לענף הרפואה.
המסקנה על פי עדי - מאז מאז אני מאמין לכל סיבה שאנשים נותנים למעשים שלהם. קל וחומר כשיש להם אינטרס אמיתי בתוצאה.

(במילים אחרות - אין'לך אקווריום - אז אתה הומו!)
((לא שמשהו לא בסדר עם זה. לכמה מחברי הטובים ביותר אין אקווריום))
שכר מצווה תביעה 545983
מזכיר את ההסבר של הביולוג השותף של דאגלס אדאמס ב''הזדמנות אחרונה לראות'' למה שאדאמס עשה עם דאודורנטים בסין.
שכר מצווה תביעה 545986
מה הוא עשה?
שכר מצווה תביעה 545997
=== ספוילר לקטע שאולי הכי אהבתי בספר ===
=== (בעצם, בתגובה הזו לא כל כך ספוילר, רק בתגובה הבאה בפתיל, שלי או של עדי סתיו, שינחש) ===
בטיסה הלוך הוא היה עצבני (סין אז עוד לא היתה כזה יעד תיירות). אז הוא חשב על סין, על זן ורוחניות, ובמאמץ לשבור את קונבנציות הרציונליות הוא והחליט לעשות ההפך ממה שהוא רגיל. כשבאה עגלת הדיוטי פרי, במקום לנפנף אותה בהכרגלו, הוא קנה שישה בקבוקי אפטרשייב (לא דאודורנט, מסתבר). כשהם החלו במסע בסין, הוא הבין שזה דבילי לחלוטין, וגם הריח לא משהו, והחליט להיפטר מהבקבוקים אחד אחרי השני בחדרי המלון שהם התאכסן בהם. זה היה קשה, כי כל פעם החדרניות מצאו אותם והחזירו לו.
ובאופן כללי - ספר מומלץ 545999
(הקטעים החביבים עליי הם אלו שמסבירים את צורתו של עץ הקוקוס וההסבר על הנחשים הקטלניים)
אכן, ספר מומלץ 546034
(תרענני את זכרוני על עץ הקוקוס? אני לא זוכר דבר כזה בכלל.)
אכן, ספר מומלץ 546045
"אגוזי קוקוס מעוציבם בצורה כמעט מושלמת. ראשית מנקבים אותם ושותים את החלב, ואחר מפצחים את האגוז במשטה ופורסים חלק מהקליפה, שמשמש כלי מושלם לחפירה בבשר הקוקוס עצמו. אגוז הקוקוס גורם לתהות על טבעו של הטיפוס הזה, אלהים. אשר לאחר שברא משהו מעוצב בשלמות כזו לרווחת בני האדם הוא תלה אותו בגובה ששה מטרים על עץ ללא ענפים.‏1
תעלול נחמד.

...

אני יכול רק לשער שכל עניין התפוח הרגיז אותו הרבה יותר מכפי ששיערתי."

(שלא להגיד - אגוז קוקוס שנופל לך על הראש יכול להרוג אותך)
אכן, ספר מומלץ 546056
אכן, אדאמס במיטבו.

אבל אם אנחנו כבר משבחים את הספר, אני רוצה לציין משפט אחד דווקא לא מצחיק, המשפט שסוגר את הספר (לפני אחרית הדבר). קריירה שלמה של סופר מצחיקן, ועוד ספר שלם שבו הוא מצחיקן, נותנים דווקא למשפט סיום לא-מצחיק, פשוט, חסר כל גינונים וייחוד כשלעצמו, עוצמה נוקבת.
(אין טעם לשאול אותי מהו - לא בגלל שזה ספוילר, בגלל שהוא חסר משמעות בלי ההקשר.)
אכן, ספר מומלץ 546057
אוף, אין לי את הספר ואני לא זוכרת על איזה משפט אתה מדבר.‏1 תשלח לי במייל את הציטוט?

1יש לי זכרון מעורפל, אבל מעורפל מספיק כדי להציק לי.
שכר מצווה תביעה 545726
בפעם היחידה שבה הייתי מעורבת בקבלת החלטה על הרדמת כלב‏1 השיקול העיקרי ואולי היחיד היה למנוע ממנו סבל. היה ברור שלבני הבית יהיה קל יותר (רגשית) להחזיק אותו בחיים עוד כמה חודשים.

1חלקית מעורבת וחלקית הרדמה.
שכר מצווה תביעה 545730
אני מבין. בחרתי דוגמה די גרועה, בעיקר כי אני לא מבין בה כלום. אין לי אפשרות להטיל ספק במניעים של אנשים בדברים שאני לא מבין בהם ובטח שלא במקרים ספציפיים שאני לא מכיר. הכוונה שלי היתה שאני מטיל ספק בסיבות של אנשים באופן עקרוני.

בכל־זאת, אם אנחנו כבר פה. מטריד אותי ההבדל בין היחס לבעלי־חיים על־ידי בעליהם ליחס לאנשים אחרים. אנחנו לא מרדימים אנשים אחרים בקלות שבכלל מתקרבת לזה. זו רק הבעיה החוקית? מה את אומרת?

(‏1 חלקית מעורבת וחלקית הרדמה?)
שכר מצווה תביעה 545734
אני לא חושבת שזו רק הבעיה החוקית, אבל זה בהחלט שיקול. אפשר להוסיף לכך את העובדה שאצל בני אדם אפשר לראות יותר סימנים של חיות - הוא עדיין ממצמץ, הוא עדיין מסוגל לשמוע או לראות - ואצל בעלי חיים יש פחות פידבקים ונדרשת הרבה יותר האנשה שלהם כדי לדעת "מה הם היו רוצים". ומעבר להכל, למרות שהרבה פעמים "כלב הוא בן משפחה", בסופו של דבר בני משפחה אנושיים וחיות מחמד לא נמצאים באותו מקום במדרג.

[חלקית מעורבת וחלקית הרדמה כי הייתי בת 14, ולמרות כל הלחץ הנפשי הבכלל לא מתון שהפעלתי על הוריי, בסופו של דבר לא אני זו שקיבלה את ההחלטה. כלומר, אולי הניסוח הטוב יותר היה כן "מעורבת", אבל לא "מחליטה". בכל מקרה, חלקית הרדמה כי בסופו של דבר הלחץ הבכלל-לא-מתון הצליח‏1 ושלחנו את הכלב לניתוח שממנו הוא לא התעורר. לא שאלתי מה היה ההליך הפרוצדורלי (אם הרדימו אותו אקטיבית או שלא שרד את הניתוח).]

1 לא מעט בזכות הטיעון שאי אפשר לעמוד בפניו: "אבא! אם זו הייתי אני הייתם מנסים הכל!"‏2
2 בן דודו של "אמא! הבטחת לנו עוף לשבת!"‏3
3סתם, לא.
שכר מצווה תביעה 545736
נשמע כאילו באמת ניסיתם הכל... משמח אותי שהילדים שלי כנראה יגדלו מגיל אפס במשך שנים ארוכות עם החתולים, אבל מעציב אותי גם שהם יצטרכו כנראה גם לראות אותם מתים, ובגיל כל־כך צעיר יחסית. הצד השני של המטבע. תרגול טוב לחיים, אני מניח, כך או כך, עד כמה שזה מטריד לומר.

לגבי "בסופו של דבר בני משפחה אנושיים וחיות מחמד לא נמצאים באותו מקום במדרג", טוב, לזה התכוונתי בתגובה 545723, למרות שברור שזה יותר מורכב מזה.

אולי זה גם עניין של אוטונומיה. לגבי אדם, כברירת־מחדל, מניחים שהוא היה רוצה או בכל אופן אידיאלית היה מסוגל להחליט בעצמו על גורלו (אפילו אם הוא צמח או תינוק בן־יומו), ואנחנו לא מחליטים בשבילו בנושאים כאלה אפילו כשזה מתבקש. לגבי בעלי־חיים אין לנו שום היסוס בעניין כי אנחנו מקבלים כמובן מאליו שאנחנו מחליטים עבורם מיום היוולדם עד יום מותם בכל דבר גם ככה.
שכר מצווה תביעה 545743
העניין החוקי משני - הרי החוקים נקבעים כפי שהם בגלל מה שאנשים חושבים. והשאלה היא מדוע הם חושבים שזה בסדר להמית חיות ולא בסדר להמית בני אדם - גם כשהאחרונים מצויים במצב של סבל נורא ו/או חוסר תקשורת (מצב של צמח, או אוטיזם קשה, או אלצהימר, או כל מני מצבים בבית לווינשטיין).

כשמדובר באנשים, ל"קדושת החיים" אין מחיר. כשמדובר בחיות מחמד, אנשים פרטיים (והחברה כולה) עושים שיקול כלכלי. אדם ממוצע (כנראה) לא ימכור את המכונית/דירה שלו כדי לממן ניתוח מציל חיים בניו-יורק לכלב שלו. אבל בד"כ לא יהסס לעשות זאת כדי להציל ילד.

צריך להודות שחיות בית וחיות מחמד נחשבות בעינינו אמצעי ולא כתכלית בפני עצמה. גם כשיש לנו רגשות כלפיהם, אנחנו מתייחסים אליהן כמו שפעם היו מתייחסים לעבדים - רכוש.
שכר מצווה תביעה 545804
כשמדובר באנשים, ל"קדושת החיים" אין מחיר.

ניטפוק קל שרמזת אליו בעצמך: גם כשמדובר באנשים יש מחיר לחיים. הוא הרבה יותר גבוהה ממחירם של חיי חתולים, אבל הוא מוגבל. אדם ממומצע לא ימכור את כל רכושו וילך לגור בבית מחסה עם ילדיו כדי להציל את אמו הצלולה ובת ה-‏90 ממחלה פתאומית.
שכר מצווה תביעה 545809
זה כנראה נכון שיש גבול להקרבה של אנשים פרטיים עבור אנשים אחרים (אפילו קרובי משפחה). אבל שים/י לב ליחס "החברתי" כלפי הארכת חייהם של זקנים חולים. יש שמחזיקים אותם בצורה סיעודית, באיכות חיים ששואפת לאפס ולפעמים פחות, ולאיש אין אומץ "להרדים" אותם - זה יהיה "חילול הקודש".
שכר מצווה תביעה 545853
נכון, אבל כולנו מגבילים את טיב ומידת הטיפול שאנחנו מעניקים לזקינינו (ולנו, ואפילו לילדינו) בהתאם לשאר המטרות המתחרות על משאבינו. לא ''נרדים'' את סבתא, אבל גם לא נטרח להטיס אותה לניתוח חדשני באמריקה - גם אם משמעות המחדל היא ''הרדמה''.
שכר מצווה תביעה 545866
אני מסכים ש"קדושת החיים" שאין לה מחיר היא סיסמה שבפועל יש לה גבול כי לאנשים יש משאבים מוגבלים ומטרות נוספות. כשנגמרים המשאבים הפרטיים אנחנו מטילים את העול על החברה.

אני מנסה לומר שהסיסמה "קדושת החיים" סוחפת וגורפת מדי. המשמעות של לא נרדים את סבתא אבל לא נממן לה ניתוח, היא במקרים רבים שנניח לסבתא לסבול פרק זמן ארוך של כאב ו/או השפלה. השאלה היא למה אנחנו כאלה רעים. הרי אם זה היה חתול היינו גואלים אותו - והתשובה, אני חושב, בגלל "קדושת החיים".
שכר מצווה תביעה 545818
האם אמו הצלולה ובת ה90 תמכור את כל רכושה כדי להציל את עצמה? (הגברת אלמנה, לא עלינו).
שכר מצווה תביעה 545850
שאלה טובה, ולדעתי רוב הסבתות יעדיפו שלא למקסם את אורך חייהן במחיר הירושה לנכדים. (מה היא עוד חצי שנה בבית חולים לעומת דירה לנכדה החמודה)
שכר מצווה תביעה 545860
אז אולי ''נוחות'' ו''מניעת סבל'' הם לא שני מניעים נפרדים אלה קצוות על קשת. הכל שאלה של כמה משאבים אנחנו מוכנים להשקיע. כשהמשאבים נגמרים, עדיף לתת לחולה למות ולא לתת לו לסבול עוד, מכיוון שאנחנו כבר לא מוכנים לטפל.
שכר מצווה תביעה 545782
אנקדוטה: בבריטניה ובארה"ב המקצוע עם אחוז ההתאבדויות הגבוה ביותר הוא וטרינריה.

וכבר שמעתי היפותזות שבגלל שוטרינרים כבר "רגילים" להמית בעל־חיים משיקולים של "סבל", הקפיצה למדרגה הבאה של להמית את עצמם בגלל סבל היא לא כזו גדולה.
שכר מצווה תביעה 545786
מעניין, אפשר להשוות לרופאים, שיש להם מקצוע דומה בהרבה מובנים.
שכר מצווה תביעה 545794
אין לידי את הנתונים כרגע, ואני מתעצלת לחפש בגוגל, אבל זו בהחלט אחת ההשוואות הנפוצות- מקצוע הוטרינריה ומקצוע הרפואה דומים בהרבה מובנים, ולשני סוגי בעלי המקצוע יש:
א) את הידע הדרוש כדי להמית.
ב) גישה לחומרים/כלים היכולים לגרום למוות.

ועם זאת, אחוז ההתאבדויות בקרב וטרינרים גבוה משמעותית מאשר אצל רופאים הוםניים, ואפילו רופאי שיניים (שמשום מה מובילים את טבלת ההתאבדויות בקרב רופאים הומניים).
שכר מצווה תביעה 545795
ברור. לרופאי שיניים לא נשארה אפילו התקווה שמתישהו הם יעשו יותר כסף מאשר הם עושים היום.
שכר מצווה תביעה 545799
הממם. רפואה יוקרתית יותר גם מרפואת-שיניים וגם מווטרינריה. (בכל-אופן, קשה יותר להתקבל אליה, והרבה אנשים פונים לרפואת-שיניים אחרי כשלון ברפואה. אני לא יודע לגבי ווטרינריה). אולי זה קשור.
שכר מצווה תביעה 545772
בתגובה 473793 שכ"ג התיחס לסוגיה ומסתבר (כמה מפתיע) שהוא חושב אחרת.
אני, דרך אגב, מסכים איתו.
שכר מצווה תביעה 545774
דוגמה די טובה למה שאמרתי. בכל מקרה אני לא יכול לקבל כפשוטן עדויות של אנשים (או של עצמי) לגבי הסיבות האמיתיות לפעולות שלהם, אבל העובדות כאן תומכות בהמתת-חסד למען נוחות ממש כמו שהן תומכות בהמתת-חסד אותנטית.

נראה לי קצת גס-רוח לפרט מה היה יכול שכ''ג לעשות למען חתולו ושלא עשה, בייחוד אחרי שעשה למענו כל-כך הרבה גם ככה. אבל אתה יכול להפעיל את הדמיון בדיוק כמוני. (ולמען הסר ספק, גם את הפסקה האחרונה אני מעז לכתוב רק בגלל שאני יודע ששכ''ג בלתי-ניתן להעלבה, או קרוב מאוד לזה.)
שכר מצווה תביעה 545788
לי קשה מאוד לחשוב על משהו שניתן היה לעשות למען שיפור איכות חייו של החתול המנוח (בדגש על איכות החיים ולא הארכתם תוך גרימת סבל) ולא נעשה. המקרה הזה הוא בפרוש אחד מאותם מקרים בהם אני מתקנא בבעלי החיים, שניתן לקצר את סבלם המיותר. הכרתי יותר מז"ל אחד, שמנת יתר של מורפיום היתה יכולה רק לעזור לו.

באחד הבתים שגרתי בהם גר עוד לפני חתול חצר מרוט ומסכן, שהיה מספיק מיואש כדי להתקרב אלי בשביל אוכל (ללטף אותו הוא לא הרשה לי). החתול היה רזה, צולע, עם זנב שנראה פשוט חסר עור - כולו פצע אחד גדול והנשימה שלו שרקה וחרקה. באחד הימים שלא יכולתי יותר להסתכל עליו, השלכתי עליו מגבת, עטפתי אותו והכנסתי אותו לארגז נשיאה (ולמרות זה הוא הצליח לשרוט אותי) ויחד נסענו לוטרינר. כל הדרך הוא נשף וילל ונראה עויין מאוד.
הוטרינר בדק אותו (בזהירות, בתוך כלוב מסורג מיוחד לבדיקת חתולים פראיים) ונתן את ההבחנה הבאה: בזנב התפתח נמק - צריך לכרות אותו. רגל אחת שלו משותקת, כנראה פגיעה עצבית בירך - צריך לכרות אותה מעל הברך כי הוא גורר אותה. זיהום חריף בדרכי הנשימה, יתכן שגם בריאות - דרוש טיפול אנטיביוטי של לפחות שבועיים בתנאי אשפוז. באופן כללי, החתול נמצא במצב של תת-תזונה ויתכן שגם אנמיה - דרושה דיאטה מיוחדת, גם כן בתנאי אשפוז.
שאלתי אותו מה הוא מציע לעשות. הוא אמר שמכיוון שמדובר בחתול רחוב, אשפוז של שבועיים, כולל זריקות ומתן תרופות יהיה סבל גדול בשבילו, מה גם שאין לצפות לשיתוף פעולה מצידו בתהליך ומתן הטיפול יהיה כרוך בריסון בכוח, כל זה לפני שדובר על הניתוחים. ההמלצה שלו היתה להרדים, פשוט כדי לחסוך בסבל (ומן הסתם האינטרס האישי שלו היה להרוויח על הטיפולים). אני קיבלתי את ההמלצה.
שכר מצווה תביעה 545791
זוגי ואני הרדמנו שבוע שעבר את גרייסי שלנו, חתולה בת 21. עשינו את זה כי היא סבלה מאד והיתה אומללה מאד, אחרי טיפולים רפואיים מסוגים שונים במשך חודשים שפסקו בסוף מלהועיל.

והדבר ששנינו מצאנו את עצמנו חוזרים עליו בזמן התהליך (ובכלל, בזמן אותו היום) שהלוואי שכשיגיע היום שאנחנו נהיה במצב כזה שמישהו נחמד ילטף אותנו ויתן לנו זריקה מרדימה אחת אחרונה. חבל שחתולים מקבלים יחס מתחשב יותר מבני אדם.
שכר מצווה תביעה 545713
בוודאי.
כל הנושא של הולדה בעוולה [ויקיפדיה] מתייחס לכך. יש שם אפילו ציטוט:
"...השופטים מרים בן פורת ודב לוין סברו, לעומת זאת, שהולדה בעוולה קיימת רק על אותם מקרים בהם ניתן יהיה לקבוע שטוב היה לאדם פלוני לולא נולד..."
שכר מצווה תביעה 545714
ויש להוסיף גם את חיים בעוולה [ויקיפדיה]
שכר מצווה תביעה 545715
אף פעם לא הבנתי את הקטע הזה, על מה הוא בדיוק תובע? שהוא חי?
אפשר לסדר את זה.

יש עוד דוגמה לתביעה על משהו שהוא בר שינוי?
שכר מצווה תביעה 545721
לעניין "מצד שלישי" - ברור שהיא היפותטית! ולכן נקרא שמה בישראל היפו.
שכר מצווה תביעה 545719
אני לא מסכים איתך. בוא נניח שהאם קונה מהאב מנת זרע (כולל אחריות למנה נוספת במקרה שההפריה תכשל או שההריון יכשל) תמורת מיליון ש"ח. אני מניח שבמקרה הזה, כאשר אין שום חוזה עתידי אין באמת בעיה.
עכשיו נניח שהכסף לא ניתן ישירות לאב אלא מופקד אצל צד ג' בנאמנות. למה זה משנה משהו?
שכר מצווה תביעה 545729
"האם קונה מהאב מנת זרע במליון ש"ח" הוא הקטע הבעייתי כאן. בהתחשב בעלות ה"ממשית" (לדוגמה: המחיר שמשלמים בבנק הזרע) הרי שהמחיר הזה סתם מחביא חוזה בין שני הצדדים.

להבדיל ממקרה של תרומת זרע בחינם או בעבור כמה מאות שקלים, במקרה של תשלום כזה דווקא הייתי מתפתה לראות בתורם הזרע אב, מכיוון שמעורבותו בתהליך קצת יותר עמוקה.
שכר מצווה תביעה 545731
זה מאוד פשוט: המיליון מגלם עלות פוטנציאלית של מזונות. אין עלות כזו בבנק הזרע, ולכן ההבדל במחיר.
שכר מצווה תביעה 545732
אבל אז האם מחוייבת לתבוע את האב על מזונות, בתביעה נפרדת. אחרת היא מפסידה כסף.
מכאן קצרה הדרך לחוזה שיגדיר "א' חייב לב' תשלומי מזונות בסך X שקלים, ב' חייב לא' תשלומי פיצויים בסך X שקלים".

האם השופטים יודעים לבצע העברת אגפים במשוואה?
שכר מצווה תביעה 545733
לא עובד. האב חייב מזונות לילדיו, לא לאמם. האם היא רק צינור, ואת האגפים במשוואה שלך אפשר להעביר רק כל עוד היא רוצה ומסוגלת ובכל־אופן מעבירה בפועל את הכסף. ככה אני הבנתי את זה, בכל־אופן.
שכר מצווה תביעה 545735
מה שרציתי לומר הוא שהמיליון לא אמור לגלם עלות ''פוטנציאלית'', אלא עלות בפועל.
אחרי הכל, אם המצב הוא ששני הצדדים לא מעוניינים לבצע העברת כספים אחד לשני, האם צריכה להעביר לאב כספים והאב צריך להעביר לאם כספים (''כל עוד היא רוצה ומסוגלת'' וכולי), באותו הסכום.
שכר מצווה תביעה 545748
המיליון יותר ממגלם, המיליון מבטיח את התשלום (אגב, נראה לי ש250,000 יספיקו). ברגע ששמת אותו על השולחן, אין שום בעיה. זה לא אותו דבר כמו להתחייב על נכסים עתידיים שאולי יהיו ואולי לא יהיו לך.
שכר מצווה תביעה 545711
נראה לי לא צודק ולא הוגן.
שכר מצווה תביעה 545724
גם לי.
שכר מצווה תביעה 545737
מעניין אם במסגרת הדאגה הפתאומית לילדיה, התחייבה האם גם לקיים הסדרי ראייה עם ההורה שאינו במשמורת.
שכר מצווה תביעה 545750
מזונות מחייבים הסדרי ראייה כלשהם, לא? (אם מקיימים אותם, זו כבר שאלה אחרת).
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545605
בסדר. תפיסתך מובנת ואף לא בלתי סבירה. יש לא מעט שחושבים כך (אולי גם אני, אם אחשוב על זה מספיק לעומק). בלי לחשוב על איך *אני* מרגיש לגבי תרומת זרע, הנקודה שלי הייתה רק מבחוץ:

שלהגיד ש'תרומת זרע זה רק העברת מטען גנטי' זה בעיני כמו להגיד ש'השעון של סבא זה כמה חתיכות מתכת'. הכול נכון.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545634
>>> עם רגשות אי אפשר (וגם אין סיבה) להתווכח

אני חושב שאפשר, שלעתים קרובות יש סיבה, ושרובנו באמת עושים את זה לפעמים. אפילו, נניח, במקרה של רגש קמאי ומזוקק כמו "בא לי גלידה!" - אם השיקול הרציונלי שגלידה אינה רצויה הוא חזק, אפשר לפעמים לא רק להימנע מגלידה בניגוד לרגש, אלא גם לעבוד על הרגש ולשנות אותו, לאורך זמן.

בוודאי כשהרגש המדובר הוא משהו עם מטען עובדתי, כמו "יש לי רגש אבהי אל הילד הזה שנולד מתרומת זרעי" - כאן השיקול הרציונלי הנגדי יכול להיות לא רק שהרגש אינו רצוי, אלא שהוא שגוי "עובדתית", וגם כאן נראה לי ששכנוע רציונלי יכול לאורך זמן להתגבר על הרגש ולשנות אותו. אני בצד שלך בויכוחך עם הרגש של טווידלדי...
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545637
לא יודע אם בהמה, אולי רובוט הוא דימוי יותר מתבקש, אבל נכון, זה עושה רושם לא טוב אם מישהו מתאמץ ומצליח to reason away [הצעות?] את כל רגשותיו. מצד שני, אני חושב שפעולה כזו של שינוי רגש בתהליך מודע שמונחה על-ידי הרציו הוא הישג מרשים של רוח האדם, ובהרבה מקרים של שינוי רגשות שליליים רובנו נמחא לו כפיים. בטח ליהונתן אורן יש משהו יותר אינטליגנטי מלי לומר על כך.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545642
זה ניטפוק אבל אני רוצה להתעקש על בהמה במקום רובוט. ההבדל בינהם הוא באינסטינקט לחיות שלבהמה (בניגוד לרובוט) יש, אבל רגילים לחשוב שאין לה חשק כמו "בא לי גלידה" וכנראה לא סנטימנטים לפעמון שהיה תלוי על צווארה של סבתא.

אני מסכים שיכולת השליטה ברגשות היא הישג חשוב של רוח האדם (כמו שהיכולת ללכת על שתיים היא הישג חשוב של הקוף). אבל מה קובע איזה רגשות הם שליליים ואילו חיוביים? זה לא הרציו - אולי זה רגשות אחרים?
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545574
כמה כסף מקבלים עבור כל תרומה?
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545576
בארץ זה היה בעבר 200 ועלה ל-‏220, אחיד בכל בנקי הזרע.
כמובן שאתה צריך להתאים ‏1.
אסור לתרום במקום ספציפי יותר מפעם בשלושה ימים.
בארה"ב לעומת זאת, אם יש לך נתונים יפים - תרביץ בכיף 200$ להשפרצה.

1 רווק, 20-35, ועוד מספר קריטריונים - לא כולם גלויים.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545593
העניין הוא שבארצות הברית יכול להידפק על דלתך בחור בעוד עשרים שנה ולזעוק ברגע שתפתח את הדלת "אבא", ובישראל לא ‏1.

1 שודר לפני זמן מה סרט תיעודי בערוץ 2 שעוסק בילדים שנולדו מתרומות זרע, וחיפושם אחר אחאים (צאצאים משותפים לאותו תורם הזרע). מראיון עם מנהל בנק הזרע מסתבר שבישראל מסרבים לתעד את זהות תורם הזרע.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545613
לגבי ארה''ב - תלוי באיזה מסלול. יש שם מסלולים בזהות ''פתוחה'', יש ב''סגורה'' ויש ''באמצע'' (מקבלים המון פרטים על התורם, כולל תמונות ילדות ואף אפשרות לשיחה טלפונית איתו, אבל לא ערובה שירצה להיפגש עם הצאצאים בעתיד).
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545615
מדוייק.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545617
גם כאן זו אני המגיבה.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545614
לא "מסרבים לתעד" אלא *מחוייבים* לתעד. אולי מסרבים למסור.
הייתי רוצה שידעו כולם שיש ילד אחד בעולם 545666
אני חושבת שאני הייתי מרגישה לא בנוח עם העניין הזה, אם כי קצת קשה לי להסביר למה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים