שיגרה זה רע? 356
"שיגרה זה רע?" נשאל רפי (או יותר נכון ר־ר-ר־פי, בריש מתגלגלת) על ידי אישתו בפרסומת לקפה של עלית. גם אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את אותה שאלה. האם השגרה הנוכחית בשטחי יהודה, שומרון ועזה "זה רע", או שהאפשרות השניה עדיפה עוד פחות?

המצב הנוכחי בשטחים הוא של ירי, לעיתים כבד, של כוחות פלשתינים על מחנות צבא וישובים ישראלים. ההפגנות בפאתי הערים הפלשתינית ממשיכות, כמובן, באותה שגרה אותה שטח הפרשן הצבאי של "ידיעות אחרונות", מר רון בן־ישי, בהרצאה בטכניון - הפס"ד בנוכחות אמל"ח, כלומר הפרות סדר בנוכחות אמצעי לחימה, בלשון הצבא, או הפגנות שבהן יש זריקת אבנים, יידוי בקבוקי מולוטוב וירי.

ראשונים, מגיעים העיתונאים, ומתמקמים סמוך למוקד ההתרחשויות. אחריהם, מגיעים אמבולנסים פלשתיניים למקום (ותמיד חונים באותה נקודה), מהם נפרקת "צידה לדרך" - בקבוקי מולוטוב, אבנים, צמיגים וציוד רפואי בסיסי. הבאים בתור הם ילדים ונערים פלשתינים, שמתחילים למלא את הצומת. הם מגלגלים צמיגים ספוגי בנזין לכיוון החיילים בעמדות (שימו לב, הגלגלים לא מוצתים עדיין) ודוחפים עגלות אשפה ושלדי מכוניות שרופות שישמשו למחסה. ואז, מגיעים פעילי השטח וההתנגשויות מתחילות. הפלשתינים מתחילים ליידות אבנים ולהשליך את הבקבוקים (אם אפשר, מנסים לפגוע בצמיגים ספוגי הבנזין), בעוד החיילים הקדמיים יורים גז מדמיע, ולפעמים גם כדורי מתכת מצופים גומי. מסתבר שאותם ג'יפים ממוגנים שאנו רואים בטלוויזיה הם עמידים למדי, בן־ישי מספר על נסיעה בג'יפ שכזה "שומעים ומרגישים את המכות של האבנים בדפנות הג'יפ, אבל אין ממש סכנה". הקרב האמיתי מתנהל מאחור - אנשי תנזים חמושים וצלפים של צה"ל מנהלים את הקרב האמיתי - אלו מנסים לפגוע בחיילים, ואלו מנסים לפגוע בפעילי השטח שמתערבבים בנערים מנגד. כך במשך כמה שעות, עד שניתן האות - הכתבים מתחילים להתקפל כדי לערוך את הכתבות ולשלוח לעורכים. ואז, כמו במטה קסם, נפסקות ההתנגשויות. כולם מתקפלים - עד מחר.

כמובן ששני הצדדים למדו את התבנית הנ"ל, ומסיקים מסקנות. צה"ל היה הראשון להסיק שאפשר לנצל את האירועים כדי להרוג את פעילי הזרועות הצבאיות. בחברון, בתגובה לירי על בתים באחת השכונות היהודיות, נורו 4 אחים פלשתינים - שניים מהם אנשי תנזים ושניים אנשי הזרוע הצבאית של החמאס. גם אב המשפחה נהרג באותו ירי, אולם סה"כ, היה כאן ירי מדויק של צלפי צה"ל מטווח של כאלף ומאתיים מטרים. ערפאת מצדו, הבין גם הוא שאותן הפגנות כבר "לא מוכרות" בדעת הקהל העולמית והישראלית, ולכן עבר לירות על גילה מתוך בית ג'אלה. כאן יש לנו רמז ראשון למטרה שלדעתי ערפאת מנסה לקדם, שיכולה להיות התוצאה של תגובה ישראלית קשה מדי, אך הבא ונשאיר זאת לוט בערפל בינתיים.

בימים האחרונים אופי הפעולה הפך ל"חם" יותר, פיגועי ירי מתוך הקזינו ביריחו, בכביש המנהרות, ואתמול - בכביש מעפרה לשילה ובמחסום כיסופים ברצועת עזה. שגבה את חייהם של ארבעה ישראלים.

פעולות שכאלו מחזקות את תומכי מדיניות "היד הקשה" בישראל, מימין ומשמאל, הקוראים להגיב, ובחומרה, על פיגועי הירי. אותם "אנשי תגובה" רק לא מזכירים לציבור כי ערפאת מנסה מזה כחודש לעשות נפשות לרעיון כוח ההפרדה הבינלאומי בין ישראל לפלשתינים. בשנת 1996, בתחילת השבוע השני של מבצע "ענבי־זעם", פגע פגז ישראלי תועה במחנה של כוחות יוניפי"ל ליד כפר כנא. התוצאות היו הרסניות מבחינת המבצע, שדעך במהירות בלי להשיג את מטרותיו, והנזק ההסברתי היה עצום. ערפאת, כפוליטיקאי ממולח, למד היטב את לקחי כפר כנא. הוא יודע שתגובה ישראלית מסיבית - ירי תותחים, למשל, כיבוש עיר פלשתינית, או אפילו פגיעה בתושביה הנוצרים של בית ג'אלה או בכנסייה מקומית, תשיג את אותה תוצאה. בפעילות שכזו סביר להניח שיהרגו מאות פלשתיניים, מה שיקשה על ארה"ב, אפילו בימי קלינטון האחרונים, להטיל וטו על החלטה של מועצת הביטחון לשלוח "כוח השכנת שלום" לשטחי המריבה. כוח שכזה יגדיר דה־פאקטו את גבולות המדינה הפלשתינית. להבנתי, ערפאת מעדיף מדינה קטנה יותר מזו שהוצעה לו על ידי אהוד ברק בקמפ־דיויד, ולו רק שתוכרז בלי הסכם עם ישראל. כלומר, מדינה לא מפורזת, מנותקת כלכלית מישראל (וששת השבועות האחרונים הם לטעמי התחלת ההיפרדות החד־צדדית של הרשות הפלשתינית מישראל), ללא אינטרסים משותפים שהם המפתח להשכנת שלום "חם" בין מדינות - חוזה שלאף־אחד מהצדדים אין אינטרס להפר.

האפשרות השנייה היא להמשיך במדיניות של איפוק - פעולות נקודתיות לשם הקלת הלחץ על החיילים ועל המתנחלים, תוך הבנה כי המצב הקיים יימשך לאורך זמן. כמה? אתם יודעים למי ניתנה הנבואה מאז שחרב בית המקדש... בפועל, כנראה שתומכי האיפוק יחכו לאחד מהשניים: פיגוע המוני בישראל, שיציג את הרשות הפלשתינית בכלל ואת ערפאת בפרט, באור שלילי, או עלית כוחם של מתנגדי ערפאת, באופוזיציה ובאופוזיציה הפנימית. אבל זו כנראה אפשרות קלושה למדי - ערפאת זוכה למעמד על־אנושי בקרב הפלשתיניים, וקשה מאוד להקים לו אופוזיציה חזקה. יש בעצם גם אפשרות שלישית - החלפת השלטון במדינת ישראל ועלייתו של פוליטיקאי מאנשי היד הקשה, אז נוצרת קואליציה חוצה־קו־ירוק בינו לבין ערפאת. אני חושב שאפשרות זו קלושה לאור הבנתי את הפוליטיקה של ראשי שתי המפלגות הגדולות - אריאל שרון או בנימין נתניהו מחד, ואהוד ברק מאידך. ההשלכות המעשיות על חיי הפרט הן קשות. צפוי שמדי שבוע יהרגו אזרחים ישראלים מידי פלשתיניים ולהפך. זו השגרה שרמזתי אליה. שגרה כואבת, שתעלה בחיי אדם בטווח הקרוב, אך לא תוביל להפרדה כפויה בין הצדדים אלא לפתרון במשא ומתן ישיר שיצריך פשרות משני הצדדים.

אלו ההחלטות הקשות שפוליטיקאים מתמודדים איתן. החלטות שנועדו להשיג מטרה מסוימת, אך יש להן מחיר, לעיתים אף בחיי אדם. כעת, כשהקלפים מונחים על השולחן, כל אחד מאיתנו יכול להחליט במה הוא תומך. מי שרואה בעצמו חסיד התבדלות מדינת ישראל מסביבתה המזרח־תיכונית - יתמוך נא ביד קשה, ומי שמתנגד - האיפוק הוא מפלטו.

והערה קצרה על אחמד טיבי כדי לתת לכם על מה לחשוב.

לפני מספר שבועות, קרא חבר הכנסת הד"ר אחמד טיבי לממשלת ישראל ולצה"ל שלא לירות על ילדים משליכי אבנים. בהנחה שאחמד טיבי מבין את המתרחש, הוא יודע שירי על ילדים מצטלם רע מאד מבחינת ישראל. יתר על כן, הוא יודע שילד הרוג הוא אסון תקשורתי לישראל, ושכל ילד הרוג פירושו הלוויה למחרת, שבעקבותיה תבוא הפגנה נוספת למחרת היום, וחוזר חלילה. איזו פוליטיקה מוביל אחמד טיבי לדעתכם?
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

למה נתתם להם רובים? 12099
בואו נחזור קצת אחורה: היכן היינו עומדים כיום ללא הסכם אוסלו?
התשובה ברורה: במצב הרבה יותר טוב. ללא השיגרה הכואבת של ירי מנשק שנמסר על ידי ישראל לפלשתינאים.
עד כאן השירות לזכר מורשת רבין.

ובאשר לפוליטיקה של אחמד טיבי. כאן קיימות מספר אפשרויות:
1. הוא פוליטיקאי ישר שאינו רוצה שילדים ייפגעו.
2. הוא פוליטיקאי ישר שאינו רוצה שאופיה של ישראל יהיה אלים.
3. הוא פוליטיקאי הרוצה לקדם את עניין המדינה הפלשתינאית, אך דעתו שונה מדעת כותב המאמר המחפש קנוניות תחת כל עץ רענן.
4. הוא סוכן של השב"כ.

יש לי חבר ערבי-ישראלי הטוען את טענה מספר 4 ברצינות כבר זמן רב.
הוא משלנו? 12100
אז זהו, בקשר ל-‏4. לא רציתי לכתוב את זה, עד שמישהו יתייחס לזה אז here goes:

בשנת 1988, לאחר שהחלה האינתפדה בלי תאום עם מרכז אש"ף בתוניס, החלו אנשי תוניס ובראשם אבו ג'יהאד (חליל אל-ווזיר) להפעיל את הקשר אל השטחים כדי לגרור את המהומות לכיוון ולאופן שהם העדיפו ולקחת את ההנהגה מהמנהיגות המקומית שקמה והיוותה איום על ההגמוניה של אנשי תוניס. באותו זמן, נשלח אותו גניקולוג (מר טיבי) על ידי ראש הממשלה דאז – מר יצחק שמיר, בשליחות לתוניס לדון עם אבו-ג'יהאד על גורלם של הנעדרים מקרב סולטן-יעקוב. מר טיבי בילה כשבוע בדירתו הפרטית של אבו-ג'יהאד ולא הניב תוצאות משמעותיות. כמה שבועות מאוחר יותר, פשט כוח ישראלי (כנראה סיירת מטכ"ל) על ביתו של אחד – אבו-ג'יהאד – בתוניס, בפעולה מפתיעה בדיוקה – הם הכירו את הבית על בוריו ופגעו אך ורק באבו-ג'יהאד – אשתו ששכבה איתו במיטה לא נסרטה אפילו (היום היא שרה בממשלה הפלשתינית). בנוסף להריגתו של האחראי על הקשר עם השטחים – אבו-ג'יהאד – נלקחו מביתו גם כל התיקים שהכילו את שמותיהם של כל אנשי הקשר בשטחים, ובוצעו מעצרים רבים.

איך ידעו איפה לחפש ואת מה? איך הכירו את הבית בצורה כה מושלמת? אתם מוזמנים להשלים את הפאזל לבד. האם אחמד טיבי הוא סוכן שב"כ? לא יודע, הוא לא בהכרח סוכן. מה הוא כן? לאלוהים לאחמד טיבי וליצחק שמיר פתרונים.
היא משלנו? 12101
יפה. לא ידעתי על כך.

מובן שהיו רבים שהכירו את הבית, למשל - השומרים. האם כולם נבחרו בקפידה?

ואולי האשה, אום ג'יהאד, שקודמה כה יפה מאז רצח בעלה, היא היא הסוכנת האמיתית?

ואולי התיאום ערפאת/שמיר היה הדוק ושמיר התנדב לסלק מהדרך את הפוליטיקאי מספר 2 באש"ף?

לסיכום - אפשר לרקוח מרקחות בלי סוף. צריך קצת יותר בשר להשערות.
היא משלנו? 12102
אז מה טיבי עשה שם?
הם משלנו? 12103
אולי בדיוק את מה ששמיר שלח אותו לעשות, כלומר - לדון בגורל נעדרי סולטן יעקוב?

מי אמר "לפעמים סיגר הוא רק סיגר"?
הם משלנו? 12127
אתה מכיר את המונח "עדות נסיבתית" נכון? דווקא אז? דווקא שמיר (ואגב, ניתאי שם למטה, בוא נוותר על כינויי הגנאי מראש, בלי "פאשיסט", בסדר?) וטיבי? לא מוזר לך? לא מפריע לך בכלל החיבור המוזר הזה לכאורה? העיתוי? התוצאה? האופן שבו הוא גורם ליושב ראש (ואגב, שים לב שהוא מקפיד לקרא לו "היושב ראש" ולא "הנשיא", בניגוד לדוברים אחרים) "להראות רע" בעיני הציבור הישראלי – מעין "שירות דב" שכזה?

ואשר ל"סיגר הוא רק סיגר" (אני חושב שרק אני, אתה ואלכס מאן זוכרים את זה), שם היה לי מידע מקור ראשון – אני. אם תצליח לארגן לי ראיון עם מר טיבי - תבורך. וגם אז סביר להניח שהוא יכחיש את זה - הסיכון גדול מדי. ולכן אני נאחז בראיות הנסיבתיות.

האמת שאני מתחיל להתחרט על זה שהעלתי את הנושא בכלל, זה גרם לסטייה מהנושא העיקרי שרציתי שידונו בו – תגובה או הבלגה והשלכותיהן.
הם משלנו? 12136
אכן, הייתי מעוניין להתנצל על הדבקת אותו כינוי לשמיר, דבר בלתי ענייני ובלתי רלבנטי.

האמת היא שהייתי יכול לחשוב על תארים גרועים הרבה יותר לאדם שהגה את רציחתו של הרוזן ברנדוט רק משום שזה האחרון העלה הצעה לחלוקה פחות טובה ליהודים של ארץ ישראל, אך שוב, זה אכן אינו מעניינם של הקוראים כאן.
היא משלנו? 12139
ואולי דליה רבין אירגנה את רצח יצחק רבין בשביל להיות ח"כית?
או ייורם רובין לקבל פירסום? או מרמרי ארז ווורדי בשביל למכור עיתונים? או מפעל לנרות בשביל למכור נרות זיכרון?
אין סוף לקונספירציות. לפחות לזו של טיבי יש איזושהיא אחיזה במציאות.
למה נתתם להם רובים? 12122
ההנחה שלך, והיא מוטעית, יוצאת מנקודת הנחה שאם האינתיפאדה הייתה מסתיימת ללא כל תוצאה, היינו זוכים בשבע שנים של שקט. כלומר, לא היה קורה כלום.

האפקט הסביר יותר היה מעבר לשימוש אינטנסיבי בנשק חם, מאחר והאבנים נכשלו. מבחינה זו, הסכם אוסלו הצליח לדחות את הסכנה בכמה שנים, אך מאחר והוא לא קוים - והוא לא קוים - חזר המצב בשטחים לרתיחה.
למה נתתם להם רובים? 12132
כלומר, לדעתך - מצב הרתיחה הוא ברירת המחדל? זאת אומרת - הערבים האלה, כל הזמן עצבניים, והמטרה שלנו היא לפייס אותם כל הזמן, כי אם לא הם יסלימו את המאבק? אז מה יקרה אחרי שנמלא את ההסכם כמו שאתה חושב שהוא צריך להיות, והם פתאום יחליטו שהם רוצים עוד קצת? מה אז? אז עוד פעם נוותר, כי המצב בשטחים יגיע לרתיחה?
ברגע שקבענו את התקדים שאפשר לדבר תוך כדי לחימה, אנחנו מוותרים על כל זכות להתנגד למצב כזה בעתיד.
כשהפלסטינאים התעלמו מהתחייבויותיהם לקיום ההסכם (מניעת פיגועים, מניעת הברחת נשק, הגבלת גודלו של הצבא הפלסטינאי), אנחנו יצאנו לטבוח בהם מכל הבא ליד? לא. למה? כי זה שההסכם לא בוצע, זו לא סיבה לפצוח במלחמה.
אבל עבורם יש חוקים אחרים? למה?
למה נתתם להם רובים? 12164
מצב המחדל הוא הכיבוש. כל זמן שהכיבוש לא הסתיים, יש לכל פלסטינאי זכות וחובה מוסרית לחסל חיילים ולטבוח במתנחלים. הסכם אוסלו לא סיים את הכיבוש, לא התקרב לכך, אבל הוא גרם לרבים להאמין שתוצאתו תהיה סיום הכיבוש; אם לא היה קיים, סביר מאד שהמאבק היה מסלים.

הפלסטינאים הפרו את ההסכם בצורה שולית - הגבלות נשק וכדומה - ואנחנו הפרנו אותו בצורה מהותית. תוקף ההסכם אמור היה לפקוע במאי, 1999 (זוכר את הפאניקה שהייתה אז?), ונחש מי ממשיך לשבת בלב עזה וחברון ולטרטר פלסטינאים במחסומים? מי ממשיך להפקיע קרקעות ולישב בה מתנחלים? בדיוק.
למי זכויות למי חובות 12165
למי עוד יש זכויות ואף חובות מוסריות להרוג בני אדם, יוסי? (כמעט, כמעט כתבתי "מר גורביץ", מהעצבים).
למי זכויות למי חובות 12175
לכל מי שנמצא תחת כיבוש עוין. לכל מי שנרדף על ידי שלטון עוין. לכל מי שסובל מבריונות שכניו. הזכות לחופש, אתה יודע?
למי זכויות למי חובות 12186
היה צפוי שתצדיק מעשים נתעבים כגון פיצוץ "קינג דיוויד" ורצח רבין. מוחות קיצוניים, מסתבר, חושבים באופן דומה.
אין דבר בין הזכות לחופש לבין החובה להרוג מישהו.
והזכות שלך לחיות - אתה לא חושש שהיא תישלל ממך מתישהו?
למי זכויות למי חובות 12198
קצת קשה לדבר על צווים קטגוריים, על זכויות וחובות שממילא אף אחד לא מגן עליהן ואף אחד לא אוכף אותן. אין ''זכויות'' בטבע, ולא חובות. יש צורך המצחייב מן המציאות, ויש בחירה. אף אחד לא חייב להלחם ולהרוג, הוא יכול לבחור לשבת בשקט ולמות, או לחיות תחת כיבוש, או כל דבר אחר.
המבחן הפשוט יותר, שאני, לפחות לגבי עצמי, מסוגל להבין אותו ביתר קלות - הוא מבחן החלפת התפקידים. ברור לי לחלוטין שאם אני הייתי חי תחת כיבוש של פלשתינאים בחיפה או בתל-אביב אני הייתי הורג בהם, וממש ממש לא היה איכפת לי מה חושבים ''יפי הנפש'' ברמאללה על הזכויות והחובות המוסריות שלי. למען האמת, אפילו ראש הממשלה שלנו חושב כמוני.
למי זכויות למי חובות 12241
אין סיבה שמצדיקה רצח. רק הגנה עצמית מצדיקה הרג האדם המאיים עליך ישירות.

שמאלנים יפים. מספיק להצדיק טרוריסטים. אין מחילה לרוצחים בדם קר. עראפת ודחלאן אינם טובים מיגאל עמיר או מברוך גולדשטיין. רצח הוא רצח הוא רצח. אין לרצח כפרה.
למי זכויות למי חובות 12214
אנא הזכר לי מתי כתבתי שאני מצדיק את רצח רבין. מאחר ולא כתבתי מעולם דבר כזה, אני מצפה להתנצלות.

פיצוץ קינג דיוויד, משרדי שלטון הכיבוש הבריטי, היה מוצדק על פי כל קנה מידה; מה גם שסביר שאנשי האצ"ל הודיעו מראש על ההתקפה. אתה מונע על ידי ההסטוריוגרפיה המפא"יניקית, שהעדיפה להדגיש מעשים מזעזעים אך לגיטימיים של "הפורשים" ולהעלים מעשי זוועה שביצעו אנשי הפלמ"ח כלפי אזרחים ערבים בלתי לוחמים.
למי זכויות למי חובות 12221
ההיתר הכללי להרוג, שפירסמת כאן, לבטח חל על הרוצח במקרה של רבין. אם לא, אני מצפה שתתחיל לחזור בך מדבריך, ממש כפי שעשית בפעם הקודמת שבה עיני צדה טענה מופרכת ומשוללת-יסוד שלך מעל דפי האייל.
לעניין ציפיותיך שלך - יהיה זה יותר ריאלי מצידך לצפות שלא להיכלל ברשימת ה"חובה להרוג אותם" שלי. היא ריקה, והיא תישאר ריקה.
לעניין "קינג דיוויד", אתה מאשר שאתה נותן לגיטימציה לאלימות. האם הנטייה הזו שלך נובעת מנסיון-חיים שבו לא היית בצד הסופג את האלימות?
למה נתתם להם רובים? 12166
האם אתה מתכוון גם לתינוקות שבין המתנחלים? ומה לגבי המתנחלים שאינם שונאים ערבים?
לעניות דעתי המילה "לטבוח" איננה יכולה לתאר פעולה מוסרית.
יוסי גורביץ 12172
יוסי גורביץ. הדובר הרשמי של הצדק והמוסר שובר שיאים חדשים.
יוסי גורביץ 12182
האם, לדעתך, יש לאזרחים ישראלים זכות להתנגד בנשק לכיבוש עויין? אם כן, בשם איזו צביעות אתה שולל את הזכות הזו מן הפלסטינים?
יוסי גורביץ 12247
יוסי גורביץ. נתחיל במספר שאלות:
1. האם אתה סבור שהפלסטינים יניחו את נשקם אם ישראל תיסוג לגבולות 1967?
2. חידון להיסטוריון: מתי הוקם ארגון הטרור הלאומי הפלסטיני ומי עודנו עומד בראשו?
3. מה מטיפים בתקשורת הפלסטינית, במסגדים ובספרי הלימוד שלהם. אם לא ראית בעיניך אתה פטור מתשובה- היא לא תהיה נכונה.
4. האם זכותם של הפלסטינים על ירושלים, על יהודה, על שומרון, על הגליל, על הנגב ועל כל חלקי הארץ גדולה משלנו?
יוסי גורביץ 12268
1. כן. במידה ולא יעשו זאת, הם יאבדו את כל מה שהרוויחו בשלושים שנות מאבק.

2. אם בכוונתך לארגון לשחרור פלסטין, הרי שהוא הוקם בשנת 1964. שאלה לבור: מדוע היה צורך להקים ארגון בשם זה? היכן הייתה המדינה הפלסטינית שהובטחה על ידי האו"ם ב 29 לנובמבר (כ"ט לנובמבר, למנייננו) 1947?

3. מה שמטיף כל עם הנמצא במלחמת קיום - מלחמת חורמה בכובש.

4. זכותם של הפלסטינים גדולה מזו של היהודים על כל חלקי פלסטין. הציונים הם פולש תוקפני.
יוסי גורביץ 12402
נכשלת במבחן. אפילו חצי אינו נכון. האם אתה מעוניין במבחן חוזר לאלתר, או שאתה מעדיף ללמוד היטב את החומר?
בהמשך לשאלה 2 (שעיקרה אמת): מהם גבולות המדינה הפלסטינית?

יסביר בבקשה הגאון לבור, מה זה כ"ט לנובמבר למנייננו?
יוסי גורביץ 12537
יוסי.
אני מחכה לתשובה.
מה זה כ"ט לנובמבר למנייננו?
תזדרז התאריך מתקרב.
מודל 67 12538
מר גורביץ היקר,

למרות נטיותיי החזקות שמאלה, ולמרות העובדה כי הנני מצביע באופן קבע למפלגות השמאל ישראל, לא הייתי ואינני בטוח כלל כי הפלסטינאים יניחו נשקם אף אם במידה ומדינת ישראל תחזור ותתכווץ חזרה לגבולות 67, כולל חלוקתה המפורסמת של העיר אשר חוברה לה יחדיו.

הסיבה הפרוזאית לרצוני לחזרה אלי גבולות אלו, הינו הרצון להפטר ולהתפטר מעונשו האיום והנורא של כיבוש אומלל זה ומנתיניו הנכבשים, ותו לא.

במידה והללו ימשיכו להציק ליישות הציונית ולמרר חיי תושביה לאחר צעד שכזה, הרי שכלל 'הרשיון להרוג' מבחינת מדינת ישראל עלול בהחלט להכנס לתוקפו אלי איזור זה, בתמיכתן הסבילה והשקטה של מדינות המערב.

אשמח לשמוע דעתך בנדון.

בברכה

א. מאן
מודל 67 12539
חן חן
מודל 67 12564
אני איתך. אם, לאחר נסיגה לקווי 67', תנקוט המדינה הפלסטינית בצעדי איבה כלפי ישראל (או שלא תעשה את המאמצים הראויים למניעת מעשים כאלו), הרי שבכך היא מוכיחה שהיא איננה מקבלת את זכות הקיום של ישראל ולישראל יש סיבה מוצדקת למלחמה נגדה.
מודל 67 12565
כמו שהיום יש לישראל סיבה למלחמה בלבנון. (היום נהרג שם חייל, וזו רק תחילת ההתחלה.)
''לפני'' תמיד פשוט לדבר. . .
מיהו פאשיסט??? 12612
יוסי גורביץ 12618
אם הציונים הם פולש תוקפני, מהי זכותם המוסרית לבצע פעולות טרור כנגד הבריטים?
אחמד, היכן אתה? 12274
אגב, להזכירכם, מי שעמד בראשות הארגון לשחרור פלשתין בעת הקמתו היה אחמד שוקיירי, מישהו יודע איפה הוא היום?
למה נתתם להם רובים? 12178
כל המתנחלים הינם פושעי מלחמה, שכן ההתנחלות היא פשע מלחמה (ומסיבה זו בדיוק התנגדה ישראל להקמת בית דין בינלאומי לפשעי מלחמה). דינם של פושעי מלחמה הוא מוות, ואין זה משנה אם הם מצהירים על שנאה או אהבה כלפי האנשים שהם מדכאים.

לילדים אין אפשרות בחירה - הם לא בחרו להיות כובשים - ולכן הם מטרות האסורות בפגיעה.
יופי, הצלנו כמה ילדים 12196
אשמח אם תביא סימוכין לטענה המגדירה התנחלות כפשע מלחמה שדינו מוות למתנחלים. יהיה אפילו טוב יותר אם תביא דוגמאות לטבח המוני באוכלוסיה של מתנחלים במקום כלשהו בעולם, שנעשה מכוח חוק שכזה וזכה ללגיטימציה בינלאומית.
סימוכין 12203
מכיוון שאינני מודע למונחים המשפטיים המדויקים, אצטט ישירות מתקנון רומא של בית-המשפט הפלילי הבינלאומי :

"Article 8
War crimes

1.The Court shall have jurisdiction in respect of war crimes in particular when committed as part of a plan or policy or as part of a large-scale commission of such crimes.

2.For the purpose of this Statute, "war crimes" means:

...

(b) Other serious violations of the laws and customs applicable in international armed conflict, within the established framework of
international law, namely, any of the following acts:

...

(viii) The transfer, directly or indirectly, by the Occupying Power of parts of its own civilian population into the territory it occupies, or the deportation or transfer of all or parts of the population of the occupied territory within or outside this territory;"

ניתן למצוא ב -
לא מצאתי סימוכין לכך שהעונש על מעשים אלו יכול להיות עונש מוות.
אין עונש קולקטיבי לפושעי מלחמה 12209
אני מניח שלו היה עונש כזה, היו נתלים בנירנברג ב- 1946 רוב חיילי הוורמכט וכל אנשי האס-אס, מה שלא קרה. הוענשו רק מנהיגים וכמה מהרוצחים הגרועים ביותר.

להבדיל אלף אלפי, המתנחלים הם אזרחי ישראל ועד שלא תחליט הממשלה לפנותם הם אינם פושעים. מי שיכולים להיות מואשמים בפשעי מלחמה הם רק המנהיגים ששלחו אותם לשם, מתוך כוונה צינית להשתמש באנשים וביישובים כקלפי מיקוח במו"מ עתידי.

להבנתי מה שכן יש לתקן, ומייד, הוא את נורמות אכיפת החוק במדינה לגבי התעללות והרג ערבים. יש צורך בבדק בית במשטרה ובמנהל האזרחי, לא אצל המתנחלים.
אין כזה דבר 12217
אין כזה דבר, "עונש קולקטיבי על פשעי מלחמה". מי שביצע פשע מלחמה הוא פושע באופן אישי ועצמאי.

אגב, בהחלט יתכן שהעולם היה טוב יותר אם היו נתלים רוב אנשי הוורמאכט וכל אנשי האס.אס. צר לי, אבל אין לי לא רחמים ולא רצון טוב כלפי פושעי מלחמה. אם מצליחים למצוא אותם, שיתלו אותם. גם בגיל תשעים. גם אם הם יהודים.

העובדה שהמתנחלים הם אזרחי ישראל אינה משנה את העובדה שהם פושעי מלחמה. גם למונהגים, לא רק למנהיגים, יש אחריות; ובמקרה של ההתנחלויות תתקשה לברר מי המנהיג ומי המונהג.
אין כזה דבר 12228
ועדיין לא סיפקת סימוכין מהחוק הבינלאומי בדבר העונש הראוי על הפשע הספציפי הזה.
דווקא יש 12262
על-פי החוק הבינלאומי מותר לסובל מפשעי מלחמה להתנגד להם באופן אקטיבי ואלים (כולל הרג מבצע הפשעים) תחת תנאים מחמירים של סכנה לחייו, עצמאותו, רכושו ועוד.

אומנם זהו לא העונש שנקבע בחוק, אך זה מה שיוסי דיבר עליו, ובכך צדק.
דווקא יש 12324
מובן מאליו שאם מתנחל תוקף ערבי שלא מתוך הגנה עצמית (אלא, נניח, "כדי שילמד לקח"), הערבי רשאי להגן על עצמו בכל האמצעים ואף להרוג את המתנחל אם חייו בסכנה. אבל האם זה מעניק לערבי את הזכות לתקוף מתנחל שאינו מאיים ישירות על חיי ערבים?
תוספת על מנהיגים ומונהגים 12229
במדינת חוק כישראל ברור מאד מי המנהיגים ומי המונהגים. לשם כך יש בחירות ויש מבנה ביורוקרטי מסודר הכולל מקבלי החלטות וחלוקת אחריות. במקרה של ההתנחלויות, מי שקיבל החלטה להתיר את קיומן היה תמיד ראש הממשלה או שר הבטחון באותה תקופה.
תוספת על מנהיגים ומונהגים 12261
מי שמורה על רצח עם הינו פושע מלחמה.
מי שמבצע רצח עם הינו פושע מלחמה.

תסיק מסקנות בנוגע להתנחלות, בהתחשב בסימוכין שהבאתי מקודם ובעובדה שהמתנחלים לא הוכרחו על-ידי כוח כלשהו לבצע את פשעיהם.
תוספת על מנהיגים ומונהגים 12320
סליחה על הבורות, אבל מי הורה על רצח עם ומי בדיוק מבצע רצח עם? אולי יועיל אם תגדיר מהו רצח עם לדעתך ותתן מספר דוגמאות ממדינות אחרות.
התוספת שתופסת 12351
לא טענתי כי ממשלת ישראל הורתה למתנחלים לבצע רצח עם או איזושהי טענה מקבילה.
עשיתי אנלוגיה משפטית בין ההוראה לביצוע רצח עם וביצועו, ובין ההוראה לביצוע התנחלות וביצועה - ומכיוון ששני המעשים מוגדרים כפשעי מלחמה (ורצח עם גם כפשע נגד האנושות), הסקתי כי הן המתנחלים הן המנהיגים הפוליטיים שתמכו, בין באופן פעיל בין באופן סביל או רטרואקטיבי, במעשיהם - הינם פושעים אף הם.

אין לי שום התנגדות להגדיר ולהדגים מקרים של רצח עם, זה נחוץ לדעתך?
התוספת שתופסת 12412
לא, תודה. קישרתי בטעות את דבריך לטענותיו של יוסי על טיהור אתני ומכאן ההתייחסות לרצח עם.

ולעצם העניין.
הציונות השאירה את שאלת גבולות המדינה מעומעמת - אולי במכוון - מאז הכרזת העצמאות. הכמיהה אל הכותל, החיכוכים עם הסורים לרגלי הגולן, מבצע קדש הן רק כמה דוגמאות ליחס הלא ברור הזה אל הקשר בין מדינת ישראל לארץ ישראל. זוהי כבר לכשעצמה גישה לא קבילה מבחינת החוק הבינלאומי היבש, שבו יש רק גבולות ברורים ומוכרים בין מדינות. או שאולי קיימת אמנה המטפלת בנורמות ההתנהגות בסכסוכים אתניים מתמשכים, ולא רק במצבי מלחמה?

מעבר לזה, אני לא מצליח לראות כיצד ניתן להתעלם מאלמנט הכוונה בביצוע פשע כלשהו, כולל פשע מלחמה. המתנחלים לא שנאו את הערבים, הם פשוט ניסו להתעלם מהם, כי עניינו אותם הרבה יותר הקברים והאבנים הקדושות. לא היה פה מעשה מכוון כנגד הערבים כאנשים.
איש גם לא אמר למתיישבים שמדובר בשטחים שמוחזקים בידי ישראל כפקדון זמני לצורך מיקוח במו"מ עתידי. והם, מן הסתם, לא התאמצו לשאול. על אי הבהירות הזו צריכים לתת את הדין פוליטיקאים שהחליטו כנראה לנצל את הלהט המשיחי של לוינגר וחבריו כדי ללחוץ על הירדנים להגיע להסכם שלום.
ראשי הממשלה האלו החליטו באורח ציני לאמלל את תושבי השטחים, לשלול מהם זכויות בסיסיות וליישב בשטחם קנאים דתיים - שהוטעו להאמין שיישוביהם החדשים יסופחו לישראל. אז מי כאן הפושע הגדול ומי הפושעים הקטנים?
התוספת שתופסת 12418
השיטה שלך גורמת לבנאליזציה של פשעיהם של המתנחלים.

מסופקתני אם הם הלכו כצאן אחרי המנהיגים הפוליטיים מבלי להיות מודעים להשלכות הפוליטיות מרחיקות הלכת שבמעשיהם.
מלבד זאת, בל נשכח כי פעמים רבות היו אלו דווקא המתנחלים עצמם אשר כפו את צעדיהם על הממשלה והכריחו אותה להתמודד עם הבחירה של תמיכה במעשיהם או התמודדות עם מראות של פינוי בכוח של יהודים (צעד שהיה עלול לגרור גם אלימות מצד אותם המפונים).

האדישות, כפי שאתה מציג אותה, של המתנחלים כלפי הערבים מעוררת חלחלה.
תאר לך מצב שבו מישהו יהרוס את ביתו של שכנו כדי שיוכל להרחיב את גינתו; האם מכיוון שכוונתו הייתה לשפר את חייו ולא להרע את חיי שכנו יש להקל בחומרת מעשיו או לפטור אותו מתשלום עבורם?

הפוליטיקאים, כמו המתנחלים עצמם, חטאו שניהם וצריכים להענש בהתאם.
הפוליטיקאים חטאו יותר אולי בכך שנכנעו למעשה החטיפה של המתנחלים ולא הבהירו להם מהיום הראשון שמעשיהם לא יסבלו במדינה דמוקרטית ושואפת-חוק. למה הם עשו זאת?
אולי לערן הפתרונים.
תוספת על מנהיגים ומונהגים 12267
ביותר ממקרה אחד התנחלויות הוקמו שלא על דעת הממשלה, ותוך איום באלימות, שממשלות ישראל נכנעו לו, נשארו במקומן. הנושא סבוך הרבה יותר ואני חושב שלווינגר, שאיננו נושא תפקיד, הוא הרבה יותר פושע מלחמה משמעון פרס של 1992-1996.
פשיטא 12322
מוזר שלפתע הנושא נהיה סבוך כאשר השאלות נעשות חדות .שמעון פרס יכול היה בהוראה אחת להכניס את לוינגר לכלא (מקום שהנ''ל מכיר היטב מימים ימימה), לפחות לתקופת צינון. ויכול היה גם להורות על הסרת התנחלויות - אבל לא רצה. הוא היה ראש הממשלה, להזכירך.
היו לו כנראה שיקולים של מו''מ עם עראפת באותה עת ולמרבה הצער, השיקול הזה אינו מוכר באמנה שהוזכרה כאן .על כן שמעון פרס הוא, לפי הקריטריונים שלך ,פושע מלחמה הרבה יותר גרוע מהרב לוינגר ,מאחר וידע על המעשים, יכול היה לעצרם ,ולא עשה דבר כדי למנעם.

ההתנחלות שימשה את כל ראשי הממשלה מאז רבין כקלף במו''מ על השטחים, בעוד ההיבט המוסרי מעולם לא שיחק תפקיד בשיקוליהם. לא היה שום קושי במניעת ההתנחלות או בעצירתה, וכפי שממשלות ישראל יכלו לאלימות של מובטלים ושל פנתרים שחורים, הן היו מסוגלות לפנות בקלות את המתנחלים. גם האלימות שהופעלה על ידי המתיישבים לא היתה חריגה.
פשוט היה קונסנזוס לאומי שהם לא מזיקים למדינה - אז נתנו להם להשאר שם.

ייתכן שזהו פשע מלחמה - אבל לא הם האשמים הראשיים.
יצא המרצע מן השק 12170
בלי לדון בשוליים(הסתה, רציחה וכדו') אל מול המהות ("טרטור" פלשתינאים תמימים מתוך תקווה להגביל מעט את אותן הפרות שוליות), אני מנסה להבין האם על פי שיטתך, גם עלי ועליך כבני אדם מוטלת אותה חובה מוסרית קדושה לטבוח בחיילים ובמתנחלים? האם כמתנחל לשעבר וכחייל מילואים בהווה מוטלת עלי חובה מוסרית, צו עליון, להתאבד?

אה, כמעט שכחתי אזרח שומר חוק וסדר יקר שלי ("הצד הליברלי"), יש לך אולי עוד סיפורים לספר לנו על רבנים שעוסקים כל ימיהם בהסתה?
יצא המרצע מן השק 12176
ככובש, יש לך רק הבחירה בין פינוי למוות. כל בחירה אחרת שלך איננה תקפה מוסרית, וספק אם היא תקפה חוקית. איבדת את זכותך לחיים כשהתיישבת בשטח כבוש.
יצא המרצע מן השק 12185
יוסי, במקום אחר טענת כי עצם ישוב ישראל ביהודים מהגרים הייתה עוול לתושבים המקוריים, אולם "לא ניתן לתקן עוול בעזרת עוול גדול יותר" ולכן אין מקום, לדעתך (אם אני זוכר נכון) לפינוי כל היהודים מהארץ; יש להתרגל למצב הקיים, לפצות את הנפגעים במידת האפשר, ו"לחזור לשגרה".

לאחר כמה זמן הופך "עוול" ל"עוול שלא ניתן לתקנו"? במילים אחרות, אולי בעוד 50 שנה של כיבוש (עם דיכוי אכזרי, כלומר 45 שנה מתוך ה- 50 ללא כל התנגדות של "המקומיים") - יישוב השטחים יראה לך גם הוא לגיטימי, והפתרון יהיה "פיצוי" לתושבים המקוריים?

אני רוצה למחות בתוקף על ה"אישור המוסרי" שאתה מנסה לתת להרג מתנחלים. "פשעי מלחמה" הם דבר מוזר מאד, וגמיש מאד. חלק גדול ממה שמוגדר כ"פשע מלחמה" ע"פ החוק הבין-לאומי הוא בדיחה, וכולם יודעים זאת ופועלים בהתאם. (למשל: המגבלה על גודל קליע לשימוש נגד אדם. אז קוראים להם "צוותי נ.ט.", אבל לפעמים הם יורים על אנשים – *בכל* צבאות העולם. כנ"ל לגבי חקירות שבויים, ועוד). ישנן פעולות שהן ללא ספק פשעי מלחמה: רצח עם, טבח ואונס מקומיים, וכו'. אולם התיישבות בשטח כבוש? הרשה לי לפקפק. *פתיחה* במלחמה היא לדעתי "פשע מלחמה" חמור בהרבה, אולם זהו, ע"פ הקודקס העולמי, אקט תקין – כלומר, לא פשע מלחמה...

בל נשכח כי חלק (קטן) מהשטחים שנכבשו ב- 67 היו שייכים, ע"פ החוק הבינלאומי (תוכנית החלוקה שהתקבלה באו"ם) למדינת ישראל, אולם נכבשו במלחמת השחרור ע"י הצד השני. האם גם בשטחים אלה מותר לטבוח במתנחלים, או שמא שם מותר (מצווה?) לטבוח בפלשתינאים?

בקיצור – הבעיה לעולם אינה פשוטה, ויותר מזאת, הפתרון לעולם אינו פשוט. "אישור לטבח" לבטח אינו פתרון. מה קרה לכללי המשפט? הם פושעי מלחמה, יש להעמידם לדין. מי שם את "התושבים המקוריים" לשופטים ומבצעי גזר-דין?
כיבוש 12219
אילו ישראל הייתה מספחת את השטחים, ומעניקה להם אזרחות וזכות הצבעה, לא הייתי מתלונן כל כך. זה מה שעשינו עם הפלסטינאים שנשארו כאן אחרי 48' - אם כי היינו זקוקים ל-‏18 שנים כדי להסיר מעליהם את השלטון הצבאי. לא עשינו זאת בשטחים, וכל זמן שלא נעשה זאת שם, תהיה לתושבי השטחים כל זכות חוקית ומוסרית לרסק לכוחות הכיבוש את הצורה. חייל ומתנחל הנמצאים בשטחים צריכים לדעת שגזר דין מוות מרחף מעליהם. לשניהם יש אפשרות להמנע ממנו: החייל יכול לסרב לשרת בצבא, והמתנחל יכול להעביר את מגוריו לתחום מדינת ישראל הריבונית.

אין ספק שהחוק הבינלאומי מצריך שיפור, אך השיפור צריך להיות באכיפה. אין הבדל עקרוני בין ירי כדורי HOLLOWPOINT (דום דום, בשמם הישן) ובין ירי גז חרדל - שניהם כלי נשק אסורים. אימי מלחמת העולם הראשונה והשניה גרמו לנו להבין עד כמה נוראים הגז ופצצת האטום, ומדוע יש לאסור עליהם - אבל אני לא בטוח שחייל שחוטף כדור דום דום ישמח לדעת שהוא, לפחות, לא חטף מנת גז.

התיישבות בשטח כבוש מיועדת לביצוע טיהור אתני, ולכן היא נחשבת לפשע מלחמה. מה גם שהמעשה יוביל, ללא ספק, למלחמות נוספות.

אני לא בטוח שפתיחה במלחמה איננה פשע; כמה וכמה נאצים בכירים הורשעו והוצאו להורג באשמת "קשר לפתיחת מלחמה תוקפנית" (ריבנטרופ הוא, למיטב זכרוני, הבולט שבהם).
כיבוש 12222
לא ענית לשאלתי האחרונה: על-סמך איזה חוק הופך העם הנכבש לבעל זכויות שפיטה וביצוע גזר-דין?
כיבוש 12263
הערתי על כך מקודם, ובעקבות תגובתך אביא גם סימוכין (מתןך תקנון רומא, סעיף 31):
"Article 31
Grounds for excluding criminal responsibility
1.In addition to other grounds for excluding criminal responsibility provided for in this Statute, a person shall not be criminally responsible if, at
the time of that person's conduct:

...

(c) The person acts reasonably to defend himself or herself or another person or, in the case of war crimes, property which is essential for the survival of the person or another person or property which is essential for accomplishing a military mission, against an imminent and unlawful use of force in a manner proportionate to the degree of danger to the person or the other person or property protected. The fact that the person was involved in a defensive operation conducted by forces shall not in itself constitute a ground for excluding criminal responsibility under this subparagraph;
(d) The conduct which is alleged to constitute a crime within the jurisdiction of the Court has been caused by duress resulting from a threat of imminent death or of continuing or imminent serious bodily harm against that person or another person, and the person acts necessarily and reasonably to avoid this threat, provided that the person does not intend to cause a greater harm than the one sought to be avoided. Such a threat may either be:
(i) Made by other persons; or

(ii) Constituted by other circumstances beyond that person's control."
יצא המרצע מן השק 12179
הוספה: מאחר ואני ואתה איננו נמצאים תחת כיבוש של חיילים ומנשלים, אין לנו לו את הזכות ולא את החובה להתנגד להם בנשק.

מצד שני, גם תמיכה בהם היא לא עמדה מוסרית מדי.
למה נתתם להם רובים? 12201
הרג אדם מבחינתי הוא הפשע הנתעב ביותר שקיים.

כולל פסק דין מוות - לשום ארגון אין זכות לגזול מאדם את חייו.

כל מתנחל הוא פושע מלחמה ע"פ הגדרתם של קודקסים בינלאומיים, וכך גם חלק ניכר ממפקדי וחיילי צבא ההגנה לישראל (שלא להזכיר את המדינאים האחראים על אותו הגוף) - מבחינתי, אנשים אלה יש לשפוט ולהעניש על-פי הקודקסים הנ"ל, ולפעול ככל הניתן על-מנת לתקן את העוולות שיצרו.

האם ישנה הצדקה מוסרית להרג מתנחל או חייל רק בגלל היותו כזה?
לדעתי, לא.

יחד עם זאת קשה לי מאוד לבוא בתלונות לעם כבוש ומדוכא אשר במשך עשרות שנים נמצא במצב בלתי-אנושי ובלתי-מוסרי בעליל ואשר תופס את המוצא היחיד שנותר לו על-מנת לצאת ממצב זה כשימוש באלימות נגד אלו הכופים עליו את רצונם השרירותי והאכזרי בעזרת כוח-זרועם.

אני מבין את קביעתו של יוסי ואת הבסיס המוסרי-מצפוני שעומד מאחוריה, אבל אינני מסוגל לקרוא בפה מלא להרג של בני-אדם מבלי לחוש בצמרמורת מרה עוברת במורד חוט-השדרה (המוסרי, כמו גם הפיזי) שלי - מלבד זאת, אין אמצעי לא-אלים שאין לפלסטינאים הצדקה להשתמש בו, ולאור אלימותה של ישראל - גם אין כמעט אמצעי אלים כזה (על כל ההתנגדות הנחרצת שלי לדבר).
הרג מנשלים 12218
רצח הוא דבר מתועב, הריגה היא זוועה. ועם זאת, לעתים יש בהן צורך.

אנחנו מכירים בהריגה מתוך הגנה עצמית. אנחנו מרחיבים את זכות ההגנה העצמית מן הפרט אל המדינה, ומעניקים לפרט את הרשות להרוג פרט ממדינה אחרת, בברכת המדינה, בעת מלחמה - בשעה שאילו היה עושה זאת בעת שלום היה נרקב בכלא או מוצא להורג. אנחנו, למעשה, מניחים למדינה להוציא גזר דין מוות על קבוצה שלמה של אזרחי מדינה אחרת, בתנאי שהם נושאים נשק ולובשים מדים.

זכותו המוסרית, ויש יאמרו חובתו, של כל אדם הנמצא תחת כיבוש ודיכוי להרוג את מדכאו. זו החירות לחופש, והיא נקנית "בדמם של פטריוטים, שיאלצו מעת לעת להשקות את עץ החירות" (תומס ג'פרסון). זכות שאין מוציאים אותה אל הכוח איננה זכות. הקם לדכאך, השכם והרגו.

אילו מדינת ישראל הייתה מעמידה את פושעיה לדין, יתכן שלא היה צורך בשימוש אלים כל כך בזכות הזו; יתכן שדי היה במחאה בלבד; אבל לאחר שלושים שנים ויותר של פשעים בלתי פוסקים, של נישול בלתי פוסק, של אלימות רצחנית ושל ביזוי צלם האנוש באופן יומיומי - כן, זכותם של הפלסטינים להרוג את אויביהם.
הרג בני-אדם 12232
לעולם לעולם אין צורך ברצח. אני ואתה חולקים תיעוב לוהט למתנחלים באשר הם (ולא רק לבריונים בני-עמנו) אבל התיאוריה עליה אתה מגן בלהט כה רב, המתירה לרצוח חיילים ומתנחלים לא זו בלבד שאיננה עומדת באמות-המידה המוסריות הגבוהות שאתה מציב, אלא אף מכילה סתירה פנימית בלתי-נסבלת.

הזכות לחיים היא מקור כל הזכויות האחרות. בלעדי הזכות לחיים, אין זכות לחופש מדיכוי, אין זכות לחופש הביטוי, אין זכות לביטוי עצמי אינדיווידואלי ואין אפילו מה לדבר על כל השאר.

כיצד, אם כן, יכול אתה להצדיק שלילת הזכות לחיים של אחד (ע"י מתן לגיטימציה לרציחתו) בשם הזכות להגדרה עצמית קולקטיווית או אינדיווידואלית של אחר?
הרי ברגע שנרצח המתנחל - נשללה לא רק זכותו לחיים אלא, בעקבותיה, כל שאר זכויותיו.
הרי הבסיס ההומניסטי עליו אתה נשען (תקן אותי אם אני טועה באשר למקור ההומניסטי של השקפתך) גורס כי לכל אדם זכויות שלאף אחד אסור לשללן, ולא משנה כמה מוצדקת היא השלילה, לדעת הבא לשלול. האין הזכות לחיים ראשונה שבהן?
הרג בני-אדם 12286
תפקיד השלטון הוא מצד אחד להיות שלטון אחראי ולא לשלול את זכויות אזרחיו ומצד שני שמירה על האזרחים מפני אחרים המנסים לשלול את זכויותיהם.
פליטים הנמצאים תחת שלטון כובש אשר שולל את זכויותיהם ואינו מגן עליהם, אינו יכול להרשות לעצמו את הפריוילגיה של שמירת זכויות אזרחי אותו שלטון מתאמים הומניים , נהפוך הוא .
כשם שהמדינה מרשה לעצמה לשלול את הזכות לחופש של פושעים , על מנת למנוע מהם לבצע בעתיד את אותם פשעים (=לשלול זכויות אזרחיה) כך גם הפלשתינאים. מכיון שאין להם דרך לשפוט את המתנחלים והחיילים או את שליטי המדינה נותר להם להלחם. במלחמה זו מתים אנשים אשר המוות שלהם מיותר אך ניתן למנוע אותו. איך? פינוי התנחלויות.
הרג בני-אדם 12295
אני הראשון שיתמוך בפינוי התנחלויות. אני אפילו מוכן להתגייס זמנית למשטרה כדי לעזור אקטיבית לפנות בכלובים, אזיקים וכל מה שיידרש את המתנחלים שיסרבו להתפנות.

הטענה שלי כלפי מר גורביץ נחה ברמה התיאורטית. לא נכנסתי (עדיין) לשיקולי מוסר.
החלק הראשון של הטענה פשוט מאוד: הנחת היסוד היא שאסור לשלול זכויות של אדם אחר, ומי ששולל זכות כזו, למשל: אדם שחוטף וכולא אחר ובכך שולל את זכותו להלך חופשי, ראוי לעונש.

החלק השני "בעייתי" יותר, שכן הוא מכיל את ההנחה שעונש-מוות פסול מיסודו, בכל מקרה ולגבי כל אחד, בעיקר (אבל לא רק) בשל העובדה שעונש-המוות שולל "זכות-על" ולא סתם זכות, היינו: את הזכות לחיים שהיא בסיס ומקור כל שאר הזכויות.

אם אתה מסכים לשילוב שתי הנחות היסוד הללו, ומן התמונה הכללית המתקבלת מדבריו של מר גורביץ ניתן להניח שהוא מסכים להן, הרי לא תוכל להתיר בשום פנים ואופן תקיפת אדם לשם רציחתו.

אני, כלשעצמי, מסתייג מכל פעולה אלימה נגד גופו של אדם, אבל לא חייבים להסכים לזה בשביל להתנגד נחרצות לרצח אדם. כל אדם, גם אם הוא בחזקת מנשל ומתנחל, הוא קודם כל אדם.
תיקון קטן 12234
הטקסט המקורי של ג'פרסון אומר: "את עץ החירות יש להשקות מעת לעת בדמם של פטריוטים ושל עריצים" - למען יידעו השליטים שהחירות יקרה ללב אזרחיהם.

אכן, רעיון נאה. אפשר להשתמש בו, אולי, כדי להצדיק התקפות על הצבא - אך לא על המתנחלים.
הרג מנשלים 12408
גנדי שחרר את ארצו, ארץ שהייתה נתונה לכיבוש אימפריאליסטי קולוניאלי, בדרך שקטה, פסיבית, פאציפיסטית. הפלסטינאים אינם נמצאים בסכנת חיים תמידית. הם יכלו לפתוח במרי אזרחי, ולקרוא לערבי ישראל, לשוללי הציונות היהודים ולשמאל הציוני היהודי להצטרף אליהם. אפקטיבי בהרבה, וללא לקיחת חיי אדם.
"זכות לחיות" הוא דבר פאשיסטי. החיים אינם ניתנים או נלקחים בהתאם לקריטריונים מסויימים. עונש מוות לא פותר דבר. גם לא לצבא כובש.
באשר לחוק הבינלאומי: ראשית, הוא עדיין אינו אושר סופית. הוא יכנס לתוקפו רק כאשר יושגו 60 מדינות שיחתמו עליו, ונכון לעכשיו, אין בנמצא 60 מדינות כאלו (יש לציין שגם ארה"ב אינה חתומה). בתור אחד שמתנגד להתנחלויות ושולל כל לגיטימציה מהן, אני חייב לציין כי בחוק הנ"ל יש בעיה עם הקביעה הנוכחית בקשר להתנחלויות. רשית, מפני שלא כמו ברצח עם, שם יש אנשים ברורים וארגונים ברורים אותם נתן להאשים, התנחלויות הן עסק מורכב בהרבה. משרדי הממשלה, קבלנים, התושבים עצמם. את מי מהם יש להעניש? האם בחור שגדל בהתנחלות מאז היה תינוק ונשאר לגור בבית הוריו גם אחרי גיל ה-‏20 ראוי לעונש על כך? הבעיה השנייה היא, שהתנחלויות, עד כמה שהן דבר נורא, לא מוסרי ומזעזע, אינן מגיעות לרמה של רצח עם או אונס על רקע אתני. נראה לי מגוחך להעמיד קבלן של התנחלויות על אותו ספסל עם פושע מלחמה נאצי.
הרג מנשלים 12536
אמיר. חבל שקילקלת. דוקא כתבת הרבה דברי טעם. עכשיו אני מבקש תשובה: מה כל כך "נורא, לא מוסרי ומזעזע" בהתנחלויות? מה ההבדל (מבחינה מוסרית) בין ההתנחלויות לכל הערים, הקיבוצים והמושבים שניבנו על אדמות כפרים ערביים בגליל, בנגב, בשרון, בירושלים והיכן לא. מה כל כך מזעזע?

אני חושש שאתה לא מכיר מתנחלים והתנחלויות אישית. הם יפים ונחמדים ויש בהם אנשים חכמים ומתוקים. לרבים ביניהם יש קשרים מצויינים עם שכניהם הערבים. ממה אתה מזועזע כל כך???
הרג מנשלים 12619
חכמתם ומראם החיצוני לא מעניינים אותי, ולא אמורים לעניין גם אותך.
נכונה העובדה כי ישובים רבים גם בתחומי הקו הירוק הם עובדה עגומה וכואבת, אולם לא באותה מידה של ההתנחלויות.
א) ההתנחלויות יוצרות מכשול גדול בהסכמי השלום.
ב) שלא כמו אדמות בתחומי הקו הירוק, אדמות ההתנחלויות מוכרות בעולם הערבי, המערבי וגם בחלק גדול מהציבור היהודי-ישראלי כאדמותיהם של הפלסטינים. אי לכך, להתנחלויות אין שום זכות להתקיים על אדמה שהוכרה והוכרזה כאדמה פלסטינית.
ג) הקמת התנחלויות נעשית ע''י פקודה ממשלתית על אדמות שנלקחו בפקודה ממשלתית. פשע מינהלי, שנגרם ע''י צמרת הממשל, מראה כי החוק עצמו הוא מנוון. אגב, גם הפקעת אדמות ערביי ישראל או יהודי ישראל לצורכי המדינה היא פשע בעיני. אם רוצים מדינה קומוניסטית, אז קומוניסטית לכולם.
ד) אלו שלא נבנות על ידי הממשלה נבנות בצורה לא חוקית.
ה) מאחזי הצבא והכבישים העוקפים שגוררות ההתנחלויות הם עוד גזילת אדמות פלסטינאיות מוכרות.
ו) אם הם כ''כ נחמדים, שישלחו את ילדיהם לעורף, ולא באוטובוסים לידי טרוריסטים.
הרג מנשלים 12701
ראשית, לא נוהגים למספר סיסמאות, שכן יש לך טענה אחת ולא שש.
שנית, אין הסכמי שלום עם הפלסטינים. יש הסכמים. תקרא להם הסכמי אוסלו, הסכמי ביניים, הסכמי ישראל- רש"פ וכו'. השארת ההתנחלויות מהוות חלק מהסכמים אלה.

וכעת לטיעונך. אתה טוען שאלה אדמות פלסטיניות מוכרות. נשאלת השאלה מהי הסמכות של מנהיג זה או אחר להכיר באדמות כפלסטיניות? האם יהיה אפשר לעקור שורשים עמוקים בארצנו ההסטורית בגלל הכרה של ראשי ממשלות שדעתם נחלשה? (מלשון חלישות דעת).
על שם איזה בית נקרא הר הבית? היכן חי ונקבר ישראל, על שמו קרויה מדינתנו? לשם מה שבנו לארץ מגלות ארוכה? האם זכותנו המוסרית והקניינית ביהודה, בשומרון, בגליל ובכל הארץ פחותה מזו של הערבים???
אנו שבים לנחלותינו- מתנחלים- בזכות. אנו מחוייבים לשכנות טובה עם הערבים. אם תרצה אפילו מתפשרים. אך ישיבתנו בארץ כולה היא בזכות. זכות מוסרית, טבעית, הסטורית. בזכות.

ותפסיק להישמע כמו תעמולן של עראפת.
הרג מנשלים 12725
אם האומות המאוחדות, שהחליטו על הקמת מדינה יהודית וערבית בשנת 47, תקנו את גבול המדינה הפלסטינית לגבולות 67, ודעות אלו מקובלות על ההנהגה הערבית וכמו כן על חלק גדול מההנהגה היהודית, אז אפשר לאמר שאלו הן אדמות פלסטיניות.
ולפי טענתך, גם לעיברים קדם ישוב בארץ. גם להם יש זכות היסטורית?
הרג מנשלים 12745
תשובתך אינה תשובה.
שאלתך לא רלוונטית. הם אינם.
''נעשה אדם בצלמנו'' 12914
מסתבר שהחברה מ"בצלם" לא כל כך מסכימים איתך בקשר למסקנות:

מעולם לא ראיתי מסמך מגוכח יותר 12920
לנוחותכם הקוראים ההסברים שלי לדו"ח המורכב היסודי והמעמיק נתונים בין פלוסים (++)
-------------------------------------

לאחר מחקר ועבודת שטח, מפרסם בצלם דו"ח שעוסק בהפרת זכויות האדם בשטחים במהלך החודשיים האחרונים. מהדו"ח עולה כי ישראל, בניגוד לטענתה, אינה נוקטת במדיניות של איפוק בהתמודדותה עם הארועים בשטחים.

++
מן הדוח עולה כי הילדים שרגליהם נקטעו בכפר דרום במקום להפגין איפוק, צרחו בהסטריה והפריעו למנוחת השכנים, שגם ככה סבלו מן הפיצוץ.
++

הדו"ח עוסק בעיקר בנושא השימוש בכוח על-ידי ישראל והרשות הפלסטינית, בפגיעות בצוותי רפואה ובעיתונאים, ובהגבלות המוטלות
עליהם. בנוסף, נוגע הדו"ח באופן מצומצם יותר בנושא ההגבלות על חופש התנועה ואלימות מתנחלים. לשני נושאים אלה מתכוון בצלם
להקדיש דוחות בנפרד.

להלן הממצאים העיקריים:

ישראל מפעילה כוח מופרז ולא פרופורציונלי בפיזור הפגנות של פלסטינים לא חמושים. כתוצאה מכך נהרגו ונפצעו רבים, בהם ילדים.

++
החיילים הישראלים מסרבים בתוקף להענות להצעותיהם הידידותיות של ילדי הפלשתינאים החביבים ולשחק איתם במסירות אבנים. כמו כן מסרבים החיילים לתפוס בקבוקים בוערים, כבקרקס ובכך פוגעים ברגשותיהם של הילדים החברותיים.
++

ישראל, שהיתה מוכנה לאירועים מהסוג המתרחש בשבועות האחרונים, לא טרחה לפתח אמצעים לא קטלניים לפיזור הפגנות ו/או להכשיר את החיילים להתמודד עם הפגנות מסוג זה. כתוצאה מכך, נותרו החיילים עם כדורי מתכת מצופים גומי ואש חיה, מה שגרם למספר נפגעים גבוה בקרב הפלסטינים, ולפגיעות רבות בצוותים
רפואיים ובעיתונאים.

++
הא סליחה.
לא זו בלבד, ישראל שערוכה למלחמה עם סוריה לא טורחת לפתח מוקשים שבמקום להוריד רגל מפוצצים גביע גלידה בפרצופו של החייל היריב.
++

הענישה הקולקטיבית, שבאה לידי ביטוי בהגבלות הרבות שמטילה ישראל על חופש התנועה של הפלסטינים בשטחים, הופכת את חייהם של מאות אלפים לבלתי נסבלים, מבלי שתהיה לכך כל
הצדקה. הגבלות אלה חלות גם על צוותי רפואה ואמבולנסים.

++
בנוסף נפגעים עסקיהם הצדדיים של אותם נהגים שמפאת המצב הכלכלי הקשה נדרשים להשלים הכנסה על ידי הסעות של אנשים ונשק ממקום למקום.
++

הטלת עוצר על עשרות אלפי בני אדם, לצורך נוחותם של המתנחלים (בחברון, בחווארה ובסילת א-דאהר), מהווה אפליה בוטה. פגיעה כה חמורה באוכלוסייה רחבה, לצורך רווחתה של
אוכלוסייה אחרת, מהווה פגיעה חמורה ביותר בזכויות האדם.

++
השחצנות בה מתעקשים המתנחלים להשאר בחיים מטעמי נוחות גרידא מזעזעת למכביר. הרש"פ קוראת בזאת לכל מתנחל שמעוניין לבוא לבקר היכן שיחפוץ בתחומיה.
במיוחד מומלצים לביקור המשטרה ברמאללה ועסכאר ליד שכם.
++

במהלך השבועות האחרונים אירעו מקרים רבים של פגיעות מתנחלים בפלסטינים. בחלק מהאירועים נוכחים חיילי צה"ל אך אינם
עושים דבר על-מנת להגן על התושבים הפלסטינים, כמתחייב מהיותו של צה"ל שלטון כיבוש. תופעה זו אינה חדשה, ובצלם התריע כבר
בעבר על כך שהרשויות הישראליות אינן עושות די כדי למנוע זאת.

++
למשל 50 פלשתינאים שבאו חמושים בגרזנים למסוק זיתים בחווה יהודית מבודדת באזור איתמר. או תושבי חווארה שממש לא מבינים למה תושבי יצהר רואים לנכון ליסוע דרך כפרם סטייל צד"ל בלבנון תו"כ ירי ספורדי להוריד ראשים.
מזעזע עוד יותר המצב בכפר דרום שם נופצה שמשתה של זגוגית של מכונית פלסתינאית ללא תגובה הולמת של המשטרה הישראלית.
++
בעיקר מחמאות 12104
שלום, ערן.

ראשית, ואני מקווה שיסלח לי על הקטנוניות המיותרת, ירי הצלפים בחברון בהחלט לא בוצע לטווח של 1,200 מטר. המרחק בין הישוב היהודי לבין שכונת אבו סנינה, שממנה נורו היריות, הוא כ- 200 מטר. עד כאן לקטנוניות.

המאמר עצמו הוא מאלף, הראשון שפורסם ב- "אייל" בתקופה האחרונה שמנסה להוסיף ולקדם את הבנתו של הקורא, במקום לחזור על הקלישאות הרגילות. חבל שאתה לא כותב יותר.

בנוגע לאחמד טיבי, אני חושב שאתה תסכים עימי שהתבטאויות ציבוריות של פוליטיקאים הן לא הכלי האפקטיבי ביותר לשפוט מהי מדיניותם, למרות שלעיתים ניתן לשפוט מהו הדבר שהם מנסים להשיג באותה התבטאות עצמה. ההתבטאות הספציפית של הח"כ טיבי שמוזכרת לעיל היא יחסית לא רלוונטית, שכן טיבי אינו מתקרב להיות סמכות בטחונית, ואין שום סיכוי שאנשי מערכת הבטחון יקשיבו לדבריו או יהיו מודעים להם.

השאלה האם הוא סוכן ישראלי היא בעלת אופי קונספירטיבי משהו, והיתה יכולה לככב באחד מספריו של ברי חמיש אילולא היה הנ"ל איש ימין קיצוני שדווקא מעוניין לראות את טיבי כסוכן של ערפאת. כרגע אין סיבה להניח שטיבי, שבאותו זמן כבר החל להתקדם במשחק הפוליטי, היה מסכן את מעמדו והישגיו בשביל להיות סוכן של היהודים, ועוד של הפשיסט שמיר. מערכת הבטחון משקיעה הון עתק בגיוס סוכנים בכל רחבי העולם, וסביר להניח שלא היה זה קשה מדי להגיע לאחד מעוזריו הרבים של אבו-ג'יהאד. מקרה זה הוא לא היחיד מסוגו: פתח'י שקאקי התחבא בצורה יעילה בהרבה מחליל אל-ווזיר, דבר שלא עזר לו במידה רבה מדי.

קל מאוד להעלות תיאוריות קונספירציה. אני יכול, לדוגמא, להגיד שאשתו של אבו-ג'יהאד, אינתיסאר, מסרה את מיקומו לישראל מתוך ידיעה שלאחר מותו תוכל היא לשפר את מעמדה הפוליטי כאלמנתו. עצם העובדה שדבר אפשרי לא הופכת אותו לנכון.
אלף ומאתיים? 12128
תאלץ לסלוח לי, אני נאחז בזכרוני הקודח מאותה הרצאה של רון בן-ישי. יתכן וערבבתי מספרים.
פתאחי שקאקי 12138
פתאחי שקאקי חוסל על שירותי המודיעין הישראלי?
יכול להיות שכן, אבל דבר זה עדיין לא הוכח.
אשמח אם תרחיב את השכלתי.
פתחי שקאקי 12174
פתח'י שקאקי נורה למוות על ידי אופנוענים בסמוך לבית המלון שבו שהה במלטה. ישראל אמנם הכחישה כל קשר לרצח, אך היא עשתה זאת באותה קריצה בה הכחישה לאורך ההיסטוריה פעולות דומות ברמת הגועל שלהן, מפעולת הטרור של אריאל שרון ויחידה 101 בכפר קיביה ועד לרצח יחיא עיאש.
''הרצח של יחיא עייש'' 12184
תגיד, בפלנטה שאתה חי אנשים מברכים איש את רעהו בברכה המסורתית: "שתזכה להיות קרבן השלום הבא"?
הבנתי שזה המקבילה השמאלנית למושג המוסלמי "שהיד". תמצית השאיפה האנושית. אולי תרצה להזכיר לי וליתר הקוראים מדוע זכה יחיא עייש שעזר כל חייו לכה רבים לזכות בתואר "קרבן שלום" הנכסף לסוף הטראגי לו זכה?
''הרצח של יחיא עייש'' 12187
יחיא עיאש היה ללא ספק חלאה, שרצח אזרחים, ביניהם גם ילדים קטנים, ביודעין ובמתכוון.

האם דבר זה משנה את העובדה שפיצוץ מוחו של אדם בעזרת מטען המוחבא בפלאפון, בזמן שאותו אדם אינו מסוגל להתגונן, הוא רצח? כמאל עדואן, פתח'י שקאקי, עמאד ועאדל עוודאללה היו כולם רוצחים לפי כל קנה מידה. ועדיין, בכמאל עדואן ירו בשעת ערב מאוחרת בביתו בשעה שהתכוון ללכת לישון, את פתח'י שקאקי הרגו ליד מלונו בעת שהיה בנופש במלטה, ואת עמאד ועאדל עוודאללה ריססו בכדורים כמה שניות אחרי שהספיקו לקום משנתם. כל הפעולות הללו, שבוצעו אמנם נגד חלאות המין האנושי, הן מעשי רצח. הן גם עבירות על החוק הישראלי, שפוסל תיאורטית עונש מוות על כמעט כל עבירה אפשרית. כמובן שלאיש אין את האומץ להזכיר את העובדה.

אם, לדידך, לנו יש את הזכות לקרוא לרצח של עמאד ועאדל עוודאללה 'חיסול', האם לפלסטינים אין את הזכות לכנות את הפיגוע ההמוני בצומת בית ליד 'חיסול המוני'? שהרי בשני המקרים מדובר בגורמי אויב.

בקיצור, רצח הוא רצח הוא רצח, ולא משנה על מי הוא מבוצע. ואם הורגים אדם תוך כדי שנתו, זה בוודאי רצח.

ואגב, אנא אל תנסה לייחס לי שימוש במונחים מטומטמים כמו "קורבנות השלום", זה די מרגיז. או שתתייחס ספציפית למה שאני מביע בהודעתי, או שלא תתייחס בכלל. אם יש דבר אחד שאני שונא, זה שמייחסים לי עמדות שלא ייחסתי לעצמי.
קורבנות השלום - להתראות 12194
מדי פעם צריך להזכיר: את המונח "קורבנות השלום" טבעו לראשונה פוליטיקאים מהימין, כמונח שלילי. איכשהו זה נדבק לשמאל, כאילו זה מונח חיובי בפיו. עם כל הציניות שאני מטפח כלפי השיח הפוליטי בארץ, זה די מרתיח אותי.
טיבי-אחד האנושיים הבודדים 12107
אני מעדיף לא להתייחס לשאלת היותו של טיבי סוכן, כי אין לי מושג לגבי נכונות או אי-נכונות האפשרות.
לכן אתמקד בעניין מתוך הנחה שטיבי הוא איש ישר: לפי מיטב הבחנתי בשנים האחרונות, חוץ מ2-3 חכי"ם של מרץ, טיבי הוא היחיד שמתייחס למתי הסכסוך השונים בהתייחסות מוסרית ראויה: גם כשנהרג ישראלי וגם כשנהרג פלשתיני הוא מתייחס לכך בזעזוע הראוי מאובדן חיי אדם.
לגבי שאר החכי"ם: מהאגף המני במרץ(יוסי שריד) וימינה מכך, מתעלמים מההיבטים האנושיים הכרוכים במות בני-אדם פלשתיניים ומתמקדים באסטרטגיה המדינית הנחוצה(איש-איש להשקפתו). לעומת זאת, רוב החכי"ם הערביים מתייחסים למות יהודים בתגובות כגון: "זוהי ההתקוממות הלגיטימית של העם הפלשתיני" ומתעלמים לחלוטין מההיבט האנושי הכאוב הכרוך במות אדם(דם אם הוא מתנחל או חייל כובש). חה"כ טיבי הוא יוצא-דופן מבחינה זאת,ועל כך יבורך.
הפיל המסומם 12110
האם יותקף פיל בטבע ע"י עכבר ?
בודאי לא. מאות אלפי שנים של התפתחות אבולוציונית החדירו בעכבר את המידע הברור שהדבר הזה פשוט לא משתלם. אם יסתער על הפיל, הפיל ידרוך עליו, והדבר ימנע ממנו סופית "שעשועים" דומים בעתיד. זה טבעי ופשוט, ואף אחד לא יחשוב שהפיל לא בסדר. נהפוך הוא.
אבל תארו לכם שהפיל הזה עבר טיפול רב שנים, שבו הזריקו לו באופן שיטתי סמים (מתוצרת סקנדינבית), שהרסו בו את כל המנגנונים שרכש אף הוא מצדו במשך מאות אלפי שנים של התפתחות אבולוציונית.
ייתכן מאד שהאינסטינקט הבסיסי שמורה לו באופן חד וחלק להרים את רגלו, ולדרוך על הטרדן הטיפש לא יפעל. ואז הוא יתחיל להפעיל את רגליו בצורה מגוחכת ומגושמת, כשהוא מגן ברגל אחת על רגל אחרת מותקפת. לפעמים לא בכוונה תנוע רגלו בצורה מגושמת, ובלי משים יחטוף גם העכבר איזו מכה, אבל באמת לא בכוונה.
ומה יחשבו על הפיל הזה הסובבים שיתרגלו לראות את התמונה הזאת ? בהדרגה ילמדו לראות בכך דבר טבעי, ואף "יכעסו" על הפיל אם יניע את רגלו בצורה בלתי זהירה ויגרום נזק לעכבר.

לפני ימים מספר חזיתי עם בני משפחתי בטלוויזיה ב "פעולה חרורגית חכמה". טיל מדויק ויקר נראה עף, פוגע בבית (מקור הירי המזוהה), ועושה שם חור בקיר. איזה יופי ! איזה דיוק ! איזו חכמה ! ממש מחייב מחיאות כפיים סוערות. אבל אני לא התפעלתי כלל, ואמרתי לבני משפחתי: תראו מה יעשה מחר צבאנו ההומני (מילת תואר שנבחרה ע" הגנרל שמגן על שכונת גילה, כשהוא עטוף מרגל ועד ראש בשחפצים ובקפלדים מגינים כשהאזרחים הולכים חשופים) והמתוחכם: הוא יירה עוד טיל דומה, והפעם יסתום את החור שעשה עכשיו, בדיבל גדול. אחר כך, בערב הבא נשחיל לתוך הדיבל בורג ענק בצורה מדויקת ומקצועית. אנחנו נראה להם מה זה. . .

ה "חוכמה" ה "חרורגיה" וה "דיוק", כמעט גורמים לי להקיא. טוב שיהיו לנו היכולות האלה, אבל צריך להיות מספיק חכם כדי לדעת מתי להיות "חכם ומחושב" ומתי להיות "טבעי ועצבני". פעולת הדריכה על העכבר אולי אינה פעולה "חכמה", אבל היא הכי יעילה בתוקף הנסיבות.

אני רוצה להזכיר לך חילופי דברים שהיו בינינו בעקבות דבריך תחת הכותרת: "הקונץ כן הצליח ?" תוך כדי פסגת קמפ דויד האחרונה. אתה ציטטת מקור פלשתיני נעלם שלפיו אין לפלשתינים ברירה אלא לקבל את ההצעות האמריקאיות, ושלכן הפסגה עומדת להסתיים בהצלחה. אהוד יערי, ערב קודם לכן, הביא ממש את אותו הסיפור כשהוא מעריך באופן מפורש שהדברים האלה מייצגים את המציאות. אתה לא אמרת בפרוש שאתה מאמין בכך, אלא הבאת זאת כאפשרות, אבל חשתי שלמרות שאינך אומר זאת במפורש, אתה מאמין בכך ממש כאהוד יערי.
אני עניתי כפי שהרגשתי, שהדבר הזה הוא חלום מתוק, והבאתי עליי כפי שאתה זוכר התנפלות רבתי. פתאום מצאו הוכחה שאני גזעני, תכונה שעד אז הצלחתי להסתיר בצורה מתוחכמת. תוכל למצוא בדבריי בעבר הערכות לפיהם הסכמי אוסלו עומדים להסתיים בלא הסכם ובאלימות, ובמקום אחד אף כתבתי שהדבר הזה יתברר תוך חודשים ספורים. בויכוחים והערכות פוליטיים בדרך כלל קשה לדעת בצורה חדה וחלקה עם מי הצדק, אבל מי צדק בויכוח ההוא ? אתם ? הייתי רוצה לשמוע פעם כמה מילות שבח.
למה אני מביא את הסיפור הזה ? אני רואה באמונות שלך, של אהוד יערי ושל רבים אחרים (דברתי בדיוק על הנקודה הזאת של סכויי הצלחת פסגת קמפ דויד גם עם חברים לעבודה אז), תוצאה של הזרקת "סמי אוסלו" לורידים במשך שנים. הערכה שנראית לי פשוטה וברורה מתוך שאני פשוט עוקב אחרי פעולות הפלשתינים, ושומע את מה שהם אומרים בלי לתת לדברים פרושי דרש אלא פרושי פשט בלבד, עשו את התמונה מחודדת וברורה מאד בעיני.

אני רוצה להתייחס עכשיו לשתי הנמקות שמנמקים אלה שמנסים להפחיד אותנו, כדי שנימנע מלפעול בדרך שאני רואה בה דרך טבעית, דרכו של הפיל הדורך כשמעצבנים אותו.

ההנמקה הראשונה היא עניין הכוח הבין לאומי שיגיע לכאן נגד רצוננו, דוגמת ההתערבות בבוסניה. אני חושב שמדובר בתסריט בלתי ריאלי כלל. הסכסוך הנוכחי ביסודו של דבר הוא על כך שכל מה שאנו רוצים הוא שקט (אגב, תמיד בכל תולדותנו זה היה כך). הצד השני לא משלים עם המצב הנוכחי ומפעיל אלימות. איני חושב שזה כל כך פשוט ללכת ולכפות על מדינה כל כך חזקה צבאית (לפחות על הנייר) משהו, כאשר מדובר בכך שבעצם "ידית ההפעלה" נמצאת בידי הצד השני. הרי ברור שכיוון שכל מה שאנו רוצים הוא שקט, כל פעילות חריפה שלנו תוכל לבוא לקיצה ע"י לחיצה קלילה על הכפתור מצד ערפאת. בנתונים כאלה קשה להעריך שאפשר יהיה לגייס כוח שאולי יסבול גם אבדות אם יפעל נגדנו כאשר אנחנו אומרים: למה לכם להביא לאבדות לנו ולכם? תגידו לערפאת ללחוץ על הכפתור, ואם לא ילחץ הוא אחראי למעשיו. זה בכלל לא דומה למה שהיה בבוסניה. שם הסרבים בצעו פעולות מבלי שהבוסנים היו יכולים להשפיע על המצב. וגם צבא סרביה היה חלש בהרבה מצבאנו, ולא יכול היה להביא נזק לתוקפים.
תחשבו איזה נזק (על הנייר) יכול חיל האוויר שלנו לגרום לכוח תוקף, ואיזה הכנות וצבירת כוחות צריך לעשות כוח בין לאומי על מנת להתמודד עמנו. (עד כמה שזכור לי במלחמת המפרץ נעשו הכנות במשך כמעט שנה לפני שיצאו לדרך.). ברור שהם יחשבו פעמיים לפני שיחליטו החלטה כזאת.
ובמקרה הגרוע, אם בכל זאת הערכותיי לא יתממשו נוכל לסגת ברגע האחרון. גם אני איני חושב שצריך ללכת עם הראש בקיר. אבל צריך לנסות עד כמה שאפשר, כדי להשיג הישגים. ניתן להם לעשות לפחות את כל ההכנות הבירוקרטיות והארגוניות. אם באמת נגיע לכך, דבר שאני ממש לא מאמין בו, נוכל לחזור בנו.

ההנמקה השניה היא הידרדרות למלחמה כוללת. בדרך כלל מיד חושבים על טילים ונשק בלתי קונבנציונלי כשמעלים אפשרות זאת. מוברק שפסל בועידת הערבים אפשרות כזאת, לא עשה זאת במקרה. מלחמה כוללת, אולי תוך שימוש בנשק בלתי קונבנציונאלי תביא לצד השני נזק עצום, ומוברק מבין זאת. נכון שתמיד ישנה אפשרות שיהיה איזה "משוגע" שילחץ על הכפתור, אבל אני טוען שאם קיים משוגע כזה שמוכן להביא אובדן ונזקים ענקיים על בני עמו כדי לפגוע בנו, אז הסיכוי שילחץ על הכפתור כשאנחנו "טובים" שווה בדיוק לסיכוי שילחץ על הכפתור כשאנחנו "רעים". אם הכפתור קיים והמשוגע קיים, המעשים שלנו לא כל כך רלוונטיים.

הויכוח הנוכחי בינינו קשה יותר להכרעה חד משמעית, משום שאי אפשר לפעול צבאית בשתי שיטות בעת ובעונה אחת, ולראות איזו מהן מביאה תוצאות טובות יותר. בעצם, לעולם לא נדע במפורש מי משנינו צדק. אבל אני יודע שנבחרה כבר, בעצם, הדרך שלך, משום שכפי שאני רואה את הדברים, עדיין לא עברנו את שלב הגמילה מהסמים. אנו נכנסים עכשיו ל"שיגרה" רבת שנים של התשה. זה סוג המלחמה בדיוק שרע לנו וטוב להם, כשם שאסטרטגית ההגנה רעה לפיל. שום טובה לא תצמח לנו מכך. אי אפשר שתצמח. במשך שנים מתחוללים תהליכי כרסום בכושר העמידה שלנו בצורה הדרגתית, כמעט מבלי שאנו מבחינים בכך. אנו כבר אבדנו עד כה המון, וכרסום נוסף ישאיר אותנו כל כך חלשים ש "פו" קטן ימוטט אותנו כליל.
הפיל המסומם 12116
נתחיל מהסוף: העימות הנוכחי, אם ימשך לאורך זמן, יהיה רע לפלסטינים עשרות מונים משיהיה רע לישראל - הפלסטינים ישלמו בריסוק כלכלתם, בעוד שישראל רק תצא מהמיתון מעט לאט יותר. אותו דבר אמנם היה נכון גם בתקופת האינתיפאדה, אך אז לא היה קיים גוף פלסטיני מרכזי בעל אינטרס לקיים עצמו. המשך העימות לאורך זמן היא מבחינת הרשות הפלסטינית הליכה לתהום בעיניים פקוחות. כמובן שיתכן וערפאת לא שולט בשטח במידה מספקת על מנת להפסיק את האלימות בזמן שירצה, אך זו שאלה שראויה לדיון בחטיבת המחקר של אמ"ן, ולא בפורום החובבני שיש לנו כאן.

הלאה: אכן כמעט ואין סכנה לשימוש בנשק לא קונבנציונאלי על ידי אחד מצבאות ערב בזמן הנוכחי. הסכנה האמיתית היא מלחמה מוגבלת, דוגמת מלחמת יום כיפור, שאחד מהמנהיגים הערבים יגרר אליה בניגוד לרצונו בעקבות לחץ עממי מסיבי. אהיה כנה ואומר כי לדעתי סכנה זו כמעט וחלפה, ונראה שמנהיגי המדינות השכנות לנו הצליחו, באמצעים אלו ואחרים, להשתלט על האוכלוסיה שלהם ולרסן את הלחץ המופעל עליהם.

אגב, הבעיה שלך, אם תסלח לי על שאני אומר, היא שאתה נוטה לנתח דברים מנקודת המבט המוסרנית ולא מזו הרציונאלית. כך, לדוגמא, אתה טוען שהסיבה לכך שארה"ב ונאטו תקפו את הסרבים היא משום שאלו טבחו באלבנים ולא היו מוכנים להפסיק, ומשום שאותם תנאים בדיוק לא מתקיימים כאן, סביר להניח כי לא תהיה התערבות בינלאומית במזרח התיכון. כמובן שזו נאיביות: באותה התקופה ניהלה אתיופיה מלחמת חורמה נגד שכנתה הזעירה אריתריאה, וספק אם מישהו מנאטו בכלל הקדיש לכך מחשבה. ההבדל היחיד היה שביוגוסלביה היו לארה"ב אינטרסים, ובאתיופיה לא. אמנם תקיפה רבתי של ישראל על ידי כוחות בינלאומיים נראית בלתי אפשרית בעליל, אך בהחלט ניתן להביא בחשבון אמצעי לחץ אחרים, כלכליים ופוליטיים. אחרי הכל, גם לארה"ב וגם לאירופה יש כאן אינטרסים, ורובם כרוכים בנוזל שחור וסמיך המצוי בעיקר באזור המפרץ הפרסי.

ונקודה אחת לסיום: העימות הנוכחי, אם יוביל לנקודת הסיום אליה נראה שהוא מוביל, יהיה דווקא טוב לישראל. בכל אחד מהמצבים, עם מלחמת התשה או (כפי שנראה סביר) ללא מלחמת התשה, ישראל תשמור בידה חלקים גדולים משטחי הגדה שהיו נמסרים לפלסטינים אם היה נחתם הסכם בקמפ-דיוויד, לא תאלץ להתפשר בירושלים ותוכל לשמור בידה את השליטה על מעברי הגבול, כמו גם על האקוייפרים המשמעותיים בגדה. כמובן שאני אישית מעדיף לא לפסול את התקווה שאכן ניתן יהיה להגיע להסכם חתום ככלות הכל, ושכל העניין הזה הוא בעצם משחק קטן של ערפאת, גרסה מורחבת לאירועי ספטמבר 96'.
פיל בחנות חרסינה 12134
דוב,

הסברת מדוע אין לחשוש כל כך מהר מהתערבות צבאית בינלאומית, ואפילו לא מהתערבות של מדינות ערב. אני מסכים שהתערבות כזו רחוקה. אבל היא רחוקה כל עוד הפיל שלך אינו ממש משתולל ומחסל את כל העכברים בשטח. תסכים איתי שאם נבצע גנוסייד של ממש בפלסטינים, או נחסל את חלקם והיתר יברחו לירדן, נקלע למצב בינלאומי קשה, שלא לדבר על כך שממשלה ישראלית שתהרוג אלפי פלסטינים בשביל להראות להם מי כאן 'אכבר פיל' תתפס על ידי הרבה אזרחים, ואני בתוכם, כממשלה רצחנית, בלתי לגיטימית.

האם אתה מקבל כתגובה פילית נאותה הפצצה מסיבית על עזה, למשל, שבה יהרגו אלפי פלסטינים? תרשה לי לנחש שגם אתה אינך שש לתגובה כזו. אם כן, אז חסל סדר הדיון ביננו, זו תהום שלא ניתן לגשר עליה. ואם גם אתה מתנגד להפצצה מסיבית קטלנית בתור עונש קולקטיבי לפלסטינים כדי ללמדם לקח, אז בבקשה פרט מהי לדעתך תגובה פילית צלולת דעת נאותה.

מכל מקום, סביר להניח שכל עוד לא יגיב צה"ל תגובה דרמטית שתחולל זעזוע עמוק, תגובה צבאית שואתית, תגובה שאולי תשפיע על הפלסטינים אבל תחרת בזכרון האנושות לדיראון עולם, הרי שהפלסטינים לא יחדלו מהאנטיפדה שלהם. ואם כך, מה הועילו חכמים בתקנתם? מוטב להגיב כפי שמגיבה הממשלה היום מאשר להסלים את התגובה ולהשאר עם אותה תוצאה.

בברכה,
ג. שמעון
פיל בחנות חרסינה 12143
אתה מאד צודק בדבריך שלא הייתי רוצה לראות נהרות דם נשפכים.
אבל זאת עובדה. בטבע העכבר אינו מתקיף את הפיל, וחיסול העכברים אינו מתקיים למרות שיש פוטנציאל לכך אם הדברים יתנהלו שלא בדרך הטבע.
יכול להישפך המון דם אבל הדבר נחסך משום שכל אחד יודע את כוחו ואת כוחות האחרים.
צריך איך שהוא לרכוש את האינסטינקטים הטבעיים שאבדו, ולשכנע את הסביבה שהם קיימים.
אני בטוח שלא יהיה צורך בהליכים דרסטיים באמת.
לבנון כמשל 12145
כדי להסביר את עצמי אולי נתבונן במה שקורה היום בלבנון, וננסה לדמיין תסריט היפותטי. בלבנון החיזבאלה יושב היום על הגדר. בכביש הצפון ממש מול עיניו עוברת תנועה אזרחית. תאר לעצמך שמחר יעשו אנשיהם מעשה שמבחינה טכנית הוא בתנאים של היום קל למימוש: יירו כמה טילי נ.ט. על אוטובוס שמסיע ילדים על הכביש הזה, ויגרמו לאסון גדול.
מה נעשה ? העובדה שהם לא פועלים כך נובעת רק מסיבה אחת: הם פשוט לא מבינים כמה אנחנו חסרי אונים, וטועים לחשוב שעל כך לא נעבור בשתיקה.
אבל האמת היא שהתגובה שלנו היום על מקרה כזה תהיה ירי של מילים בלבד, אולי נעשה איזה חור מדויק באיזה קיר ונתפעל ממעשה ידנו להתפאר. לציבור נסביר שתגובה "בלתי חכמה" שלנו עלולה לערער את כל המצב באזור.
קרא את תגובתי למאמר "נסיגת האיוולת", שפורסם עם הנסיגה מלבנון. ביילין וחבריו אמרו שאם ניסוג לגבול הבין לאומי תהיה לנו לגיטימציה בין לאומית, ולכן נגיב בתקיפות על כל מעשה שלהם. אני אמרתי בתגובתי ההיא שאני כמעט בטוח שגם אחרי חזרתנו לגבול הבין לאומי נשאיר את ידנו כבולות.
ותראה כמה צדקתי. תראה מה קורה. הם חטפו חיילים, לפני ימים מספר חדרו לשטחנו והפעילו מטען צד כנגד רכב צבאי, ורק בנס לא ספגנו הרוגים. מה עשינו ? הרי יש לנו כבר לגטימציה. שום דבר.
מה שאני טוען שאנו צריכים לשכנע את הסביבה שאנו מסוגלים להגיב באופן טבעי, כפי שתגיב כל מדינה שתותקף מבחוץ.
במצב המחורבן היום שאתם, השמאל, הולכתם אותנו לתוכו, זה לא כל כך פשוט, ואולי כדי לבצע את המשימה הזאת, צריך למרבה הצער לעבור שלב מסוים שבו יישפך דם. אבל פשוט אין ברירה. החלופה האחרת תביא לכך שלילדנו כבר לא תהיה מדינה.
לבנון כמשל 12155
בפעם האחרונה שהפיל ניסה לדרוך על העכבר, ירד של''ג.
לבנון כמשל 12159
קבל את מחמאותיי על הניסוח הקצר והממצה שהביע רעיון שלם.

אשר למלחמת לבנון. המצב אז לא היה בדיוק דומה. בגבול לבנון הייתה אז הפסקת אש, ושרר שקט מוחלט על קו אזור הביטחון. (כן. היה אז, לפני מלחמת של"ג אזור ביטחון דומה לזה שהיה לפני הנסיגה האחרונה.) היו פעולות טרור ספורדיות ומעטות בעיקר בחו"ל.
איני יודע באיזה מצב היית אז. אני הייתי כבר אדם בוגר, אב לילדים, אולי עם קרחת פחות גדולה, ואני זוכר היטב את יום הכניסה למערכה הזאת. אני הייתי אז נגד, למרות שהייתה לי השקפת עולם ימנית כמו היום. חשבתי שמאחר שיש פחות או יותר שקט לא צריך לצאת בכלל למלחמה הזאת, למרות שהיה קונסנזוס בין הימין ומפלגת העבודה שיש לכבוש שטח בעומק של 40 קילומטר, טווח הקטיושות.
יותר מאוחר, כשניתחתי את המצב, הגעתי למסקנה שהמלחמה הזאת, למרות שמנחם בגין קרא לה "מלחמת ברירה" הייתה בלתי נמנעת. כלומר בתאריך שבו פרצה הייתה נמנעת אבל במוקדם או במאוחר היינו מגיעים למצב שבו אפילו יוסי שריד היה מצטרף למחייבים, וחשבתי שהטעות הייתה שלא חכינו לרגע זה כי לא היה נגרם נזק של ממש לו חכינו.
למה אני חושב שהמלחמה הזאת הייתה בלתי נמנעת ? מיודענו, חתן פרס נובל (בדמיוני הוא תמיד דומה לגמד צמא דם) היה שם. הארגונים שלו צברו נשק ללא הרף. האם אתה חושב שהוא צבר את הנשק הזה למצעדים ? היה לו בדיוק אותו יעד כמו היום. אין לי כל ספק שבמוקדם או במאוחר היה מתחיל לערוך בדיקות בנשק שצבר. לא הייתה יכולה להיות אז שום התפתחות אחרת.
לבנון כמשל 12177
קשה לטעון כי אש"פ היווה, או היה מסוגל להוות, איום קיומי על ישראל בשלב כלשהו לאורך שהותו בלבנון. השיא החימושי אליו הצליח הארגון להגיע לפני פרוץ המלחמה היה רכישת מספר טנקים מיושנים מדגם טי-‏34, שנעו אך בקושי, גם אם לא היו מסוגלים להניע את הצריח. מבט קצר ברשימת אמצעי הלחימה שהיו בידי אש"פ בשנת 82' מספיק על מנת להבין שהטיעון על כך שאש"פ או הפת"ח יכולים להוות איום משמעותי כלשהו על ישראל הוא בדיחה. אם מישהו מפקפק בכך ורוצה להביא את הנושא לדיון, אשמח לספק את הנתונים שבידי.

הסיבות לפרוץ המלחמה הן עמוקות יותר. ביסודה עמדו, להערכתי, שני מניעים: חיסולו הפוליטי של אש"פ והפיכת לבנון למדינת חסות של ישראל. כרגע ארחיב רק על המניע הראשון, מתוך הנחה שהוא הפחות מובן ביניהם, וכי כל קורא בעל השכלה בינונית מינוס יכיר את מעורבותה של ישראל עם הנוצרים המארונים. אם מישהו מעוניין לעסוק גם בנושא מרתק זה, אני כמובן אשמח.

בשנת 81' יזם אש"פ את תוכנית פהד, על שם מלכה של ערב הסעודית. ביסודה של תכנית זו עמדה הסכמתו של אש"פ לפשרה בנוסח החלטת האו"מ 242, כלומר השבת השטחים הכבושים לפלסטינים תמורת הכרה בזכות קיומה של ישראל. בגין, שהתנגד לתכנית זו מכל וכל, שאף לטרפדה, אך נתקל בהתנגדות מצד רייגן - שכן האינטרס המרכזי של האמריקנים היה מאז ומתמיד השכנת שקט במזרח התיכון, תוך כדי שמירה על מעבר תקין של הנפט מארצות המפרץ אליה. הלחץ הגובר מצד ארה"ב להגיע להסדר עם הפלסטינים גרם לפעולות רבות מצד ישראל מתוך כוונה להביא להסלמה ובכך לגרום לאש"פ לסגת מיוזמתו. במשך החודשים שלאחר ההכרזה ניסתה ישראל להביא להסלמה זו בכל דרך אפשרית, החל מתקיפה נרחבת של יעדים פלסטינים בלבנון על רקע מטען שפוצץ בכלל בבקעת הירדן, וכלה בחיסולה של הפסקת האש לאחר ההתנקשות בחייו של סשה ארגוב בלונדון, שבוצעה ע"י ארגון שדווקא היה עוין לערפאת ולאש"פ.

רצון זה, לחסל את הנוכחות הפוליטית הפלסטינית ולטרפד כל נסיון לפשרה, הוא-הוא עמד במרכז החלטתם של שרון ובגין (וקשה לדעת מי גרר את מי) לצאת למלחמה זו.

דבר אחד בטוח - צריך באמת לכופף ולעקם את המציאות האובייקטיבית על מנת להגיע למסקנה כי מלחמה זו היתה באיזו שהיא צורה "מלחמת אין-ברירה".
הפיל המסומם 12207
לשם העמדת דברים על דיוקם, לא ניהלנו דו-שיח במאמר "הקונץ לא הצליח". בסך הכל הבאתי לינק לכתבה בוואלה ניוז בו צוטט בכיר פלשתיני (וכפי שכבר הערתי לך, אינך יכול להסתכל על כל ההנגה הפלשתינית כמקשה אחת) שכנראה היה בעד חתימת הסכם בקמפ דיויד. זה הכל. אני לא מאמין בשום דבר, רק הבאתי ציטוט - זה הכל.

וחוץ מזה, לפי מה אתה קובע מה דעתי על הסכם אוסלו או על תהליך השלום בכלל? השתדלתי ככל שיכולתי להביא תמיד את שני הצדדים או לחילופין להביא דוגמאות הפוכות כדי לסתור את הקביעות הקטגוריות של אנשים מכל האגפים הפוליטיים. כמו שאמרתי בכמה מקומות - אני משתדל, כמה שזה קשה, להיות ה"משקיף מהצד" ולא לחוות דעה, בניגוד לרוב המתדיינים. אני מבין שקשה לרובכם עם זה, כי כולם רגילים לשאול "אתה בעד" או "אתה נגד", אבל מה לעשות - החיים קשים!

נימוקי הנגד שאתה מביא מאפיינים את הגישה הבדלנית דווקא - אתה חושב שאנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים ולא אכפת לנו מה יקרה. ובכן, הרשה לי לחדש לך. אנחנו לא עם לבדד ישכון, אפילו צפון קוריאה לא עם לבדד ישכון. כמו שאינך יכול לנהל עסק בלי לערב את המדינה ואת העיריה ואת השכנים ואת חברת החשמל והמים ואחרים, כך אינך יכול להתעלם לגמרי מהסביבה המדינית. אתה מבסס את התגובה שלך על ה"הרתעה" - "אנחנו נקרע להם את הצורה עם חיל האויר שלנו". טוב, ומה אז? איך תנהל כאן מדינה שתהיה מנותקת כלכלית משאר העולם? מאיפה יגיעו חומרי גלם נחוצים? לאן נייצא את כל היי-טק שלנו? וזה רק קצה-קצהו של המזלג.

וחוץ מזה, הבעיה עם אלגוריות היא שהם מהווים סיפורים יפים אבל הקשר בינם לבין המציאות הוא לרוב רופף.
הפיל המסומם 12231
שים לב לניסוח של אותו מקור פלשתיני: "אין לנו ברירה אלה וכו'. . .
אין הוא אומר : "דעתי היא בניגוד לחברי וכו'. . .
התאור הזה הוא בפרוש לא הודעה של המקור שהוא חולק על חבריו אלא עדות שלו מתוך היותו חלק מהם ועד למה שקורה. הוא מתאר מצב. לא את דעתו.
אהוד יערי בפרשנותו דיבר בפרוש על כך שועידת קמפ דויד עומדת להסתיים בהצלחה.
אתה נתת כותרת "הקונץ כן הצליח ?"
כלומר הייתה כאן הבעת דעה שאפשר גם שהועידה תסתיים בהצלחה משום שלפלשתינים אין ברירה כפי שאמר אותו מקור.
אני חשתי למרות שהדברים לא נאמרו בפרוש שאתה גם מאמין באפשרות זו יותר מהאפשרות האחרת. האם אין לך שום הערכה לגבי התהליכים בעתיד ?
לאנשים לפעמים יש. ולפעמים אין. אין זה נכון שתמיד אני מעריך מה יקרה. לפעמים (הרבה פעמים) אני אומר שאיני יודע ואני מוכן להביא מובאות מדבריי באייל כדי להוכיח זאת.
במקרה של הסכמי אוסלו הייתי בטוח שזה יהיה סופם והבעתי את בטחוני זה כמה פעמים.
לגבי תגובות העולם על פעולות נמרצות שלנו.
אני טועין שהתגובה תהיה הפוכה וזה גם חלק מהמשל.
העבר הוכיח שהתמיכה בנו גברה כאשר נראנו חזקים ונחלשה כאשר נראנו עלובים.
הזכרתי כמה פעמים שבתקופה העלובה שביותר שלנו במלחמת השחרור כאשר קיומנו עמד על בלימה נטשה אותנו ארצות הברית לחלוטין.
צרפת של דה גול בגדה בנו ערב מלחמת ששת הימים כאשר היינו במצור. היא לא מסרה לנו אז מטוסים שכבר שלמנו עבורם.
דווקא אחרי מלחמת ששת הימים ("דריכת הפיל") גברה התמיכה בנו.
אפילו החלטות האום היו אוהדות יחסית. גם על כך כתבתי כאן.
לכן אין כל סיבה שפתאום יחרימו אותנו כלכלתי וכדומה. ההפך הוא הנכון.
מה המצב 12243
בוודאי שהגורם הפלשתיני אמר ''אין לנו ברירה אלא...'' ולא ''דעתי היא בניגוד לחברי...'' (אגב, לא קראתי - אני סומך עליך בעניין זה, כי זה סביר מאוד). פוליטיקאים כמעט לעולם לא יציגו משהו בגלוי כעמדה שלהם, בוודאי לא כעמדה ערכית. כמעט תמיד הם יציגו ''עובדות'' או ''הערכת מצב אובייקטיבית'' - זה פשוט נוטה להיות יותר משכנע, עבור רוב האנשים. אבל כדאי לא ללכת שולל.

שים לב כשאתה קורא עיתון, כמה אנחנו רגילים לקרוא פרשנויות של המצב מפי פוליטיקאים (כולל רמטכ''לים וכו'). אנחנו גם מאוד רגילים לחשוב מייד האם הפרשנות נכונה או לא נכונה - אבל הרי הפוליטיקאי לא מקבל משכורת כדי לפרשן את המצב, אלא כדי להשפיע עליו. יותר פרודוקטיבי להתעלם לחלוטין מהשאלה האם הפרשנות נכונה, ולחשוב מה הוא מנסה להשיג בהצגת העניינים בדרך זו.
מה המצב 12255
לאחר קריאת דבריך בקשתי לבדוק אם ההתרשמות שלי הייתה לא נכונה , ושבתי וקראתי את מה שנאמר באותו לינק.
לצערי איני יודע איך מצמידים להודעה לינק כדי לשוב ולהצמיד את הלינק הזה להודעה זו (האם מישהו יכול להנחות אותי ?)
אני מציע לך לקרוא שוב את הדברים.
הפרשנות שלאחר מעשה לאחר שכולנו יודעים שמי שחשב שפסגת קמפ דויד תצליח, טעה, של אותה הודעה אינה מתאימה בכלל למה שנאמר בה.
כמעט התפתתי לתת ציון לא מחמיא לפרשנות זו, אבל נזכרתי שאני מאד כועס שעושים זאת לי זאת ולכן נמנעתי מכך.
אבל ברצינות. קרא את הלינק בשלמותו. זכור שאהוד יערי הסיק מכך שהפסגה עומדת להסתיים בהצלחה. קרא את הכותרת של ערן שהביא אותו. קרא את הודעותיהם של שני החצופים שהגיבו מאוחר יותר. אחרי כן נסה להעריך שוב שאת הדברים שכתבת עכשיו.
מה המצב 12256
אני יודע שאני נשמע קטנוני אבל העסק הזה מתסכל אותי.
ההודעה ההיא בפרוש דברה על הערכה אוביקטיבית של אותו ''גורם פלשתיני'' ולא על דעה אישית.
אני פתחתי אז תשובה לערן במילים ''זכותך להאמין לגורם פלשתיני''.
אז, הוא לא טרח להעמידני על טעותי שבעצם הוא לא מאמין, אלא הוא ''מביא את שני הצדדים''.
הבן אדם מתווכח בשצף קצף על עניין מסויים, וכשקורה המקרה הנדיר שבו לכאורה מוכח חד משמשית שבויכוח הזה הוא צדק, פתאום מספרים לו שבעצם זה שהתווכח עמו לא באמת התכוון לתמוך בעמדת הנגד אלא היה מהאו''ם . . .
מה המצב 12276
קודם כל, אל תיכנס לתיסכולים בגללי - אני לא יודע אם אני אוכל לממן לך את הטיפול הפסיכולוגי (בצחוק, בצחוק).

שנית, הציטוט היה ציטוט ותו לא, אינפורמטיבי, באותו זמן אכן לא ידעתי מה יהיו תוצאות השיחות ולו רק בגלל שלא הייתי בקמפ-דיויד. אני שב ומדגיש שלא התווכחתי איתך באותו דיון - זו הייתה התגובה היחידה שלי, ותגובתך לתגובתי לא נענתה. התהליך המחשבתי שאתה עשית היה להניח כוונה ערכית מהכותרת שלי, שהייתה בסך הכל עקיצה לכיוון כותרת המאמר שלך, לא יותר.

ועכשיו לעניין, אתה מתחמק מהנקודה שירדן ואנוכי מעלים. הדיבור לפוליטיקאי הוא כלי חשוב להשגת מטרות. כאשר גורם פלשתיני עלום אומר ''אין לנו ברירה אלא לקבל את ...'' אני מפרש זאת כניסיון להפעיל לחץ על חבריו למשלחת, שדעתם הפוכה משלו, לחתום על ההסכם. אמירה שכזו מציגה את מי שלא רוצה לחתום על ההסכם כעקשן שפועל נגד ''האינטרס הפלשתיני'' (אם קיים דבר כזה בכלל) וזה חלק מהמאבק שמתנהל על דמותה של היישות הפלשתינית העתידית -- גם בקרב ההנהגה הפלשתינית הנוכחית. אבל, מה לעשות, ופוליטיקה היא תמיד מאבק. אם יש קונצנזוס אזי לא צריך פוליטיקה כי הדברים נעשים מאליהם. בועידת קמפ-דיויד ניצחו תומכי הבדלנות (לדעתי) - בראשם יאסר ערפאת. והפסידו תומכי ההשתלבות (שוב, להבנתי) - בראשם סגנו של ערפאת אבו-מאזן.

ובאמת, אל תיכנס לתסכולים.
ישפטו הקוראים בינינו 12283
אני רוצה להביא את הקטע המקורי במלואו ככתבו וכלשונו:

מקור פלסטיני אומר ל-ynet כי נראה שהפלסטינים יאלצו לקבל את הפשרה האמריקנית ולהגיע להסכם עם ישראל עד סוף השנה, בגלל מצבם הבינלאומי הקשה.
המקור טוען כי בכירים ברשות הפלסטינית מדברים על כך שהפלסטינים לא זכו לקבל את התמיכה הערבית שקיוו לה, וגם לא את התמיכה האיסלאמית והבינלאומית לדרישות שהציבו במשא ומתן. לדבריו, ההנהגה הפלסטינית נחושה בהחלטתה להשיג הסכם עד לסוף השנה, ואפילו עד ל-‏15 בנובמבר, גם אם תצטרך לוותר על חלק מהדרישות הפלסטיניות. "פירוש הדבר", אומר המקור, "שהפלסטינים יאלצו לוותר על חזרה של הישראלים לקווי 67' ועל ריבונות מלאה במקומות הקדושים, ולכן אין זה מפתיע שהפלסטינים חזרו לדבר גם הם בימים האחרונים על מסמך ביילין- אבו מאזן".
לדברי המקור, מה שיאלץ את הפלסטינים להגיע להסכם, הוא הצורך בתמיכה הכספית והכלכלית של ארצות הברית ושל מדינות המערב. תמיכה כזו לא תתקבל את ערפאת ינקוט בצעדים חד צדדיים.
המקור הגדיר את המצב הנוכחי כניצחון מוחלט של ברק ושל העמדות שהציג בקמפ-דייויד.
בלשכתו של ערפאת ובלשכת יועצו המדיני, נביל אבו רודיינה, סירבו להגיב על הידיעה.

אני שואל את קוראי האייל האינטיליגנטיים:
לאחר קריאת הקטע האם הפרשנות של ערן וירדן ניראית לכם סבירה ?
בכלל לא כתוב שם שהמקור הוא חבר במשלחת.
הוא מתאר מה חושבים בכירים במשלחת.
האם כדי לשכנע את הבכירים כיצד לפעול מספרים להם מה הם עצמם חושבים ?
וערן, אני מבקש ממך להבא כשאני כותב משהו שבו אני מתאר את מה שאתה חושב בצורה שגוייה ובונה על כך הרים, תקנני מייד. אל תחכה חודשים עד שהכל ידעו שמה שאני חשבתי בזמנו שאתה חושב הוא שטות.
אחד מקור ואחד תרגום 12346
איזה ניתוח שלי? לא ניתחתי ספציפית את דבריו של המקור הנ"ל (כי כאמור, לא קראתי אותם עד שהבאת אותם כאן). טענתי רק לגישה כללית לניתוח דברי פוליטיקאים.

לא נוח לי להיות קטנוני כל כך איתך. הייתי עוזב את זה, אבל אני חושש ששוב תמצא את עצמך מתוסכל, בבנותך תילי תילים של וויכוחים בינינו שלא היו ולא נבראו, מצידי.

אגב, לאחר קריאת הדברים כאן אני חושב שערן צודק בניתוח הספציפי שלו. אבל אני רוצה לחזק את התזה הכללית שלי לניתוח דברי פוליטיקאים. מה זה משנה אם המקור הוא חבר במשלחת או לא? מה שמשנה הוא, האם הוא גורם פוליטי או אכן פרשן אובייקטיבי. משום מה אני נוטה לחשוב שמי שקוראים לו "מקור" ומשאירים בעילום שם הוא גורם פוליטי. ואם לא, מה אכפת לי מה לדעתו חושבים בכירים במשלחת? שיזדהה, אז אני אדע שהוא הפסיכולוג שלהם והוא יודע מה הם חושבים.

נו, אז עכשיו אולי כבר יש לנו וויכוחון. אפשר להיות רגועים.
אחד מקור ואחד תרגום 12349
עכשיו בלבלת אותי לגמרי ?
באיזה ניתוח של הדברים האלה ערן צודק ?
הרי הטענה הבסיסית שלו עכשיו היא שהוא מהאו"מ. שהוא רק הביא את הדברים האלה מבלי שהייתה לו בהקשרם עמדה כלל.
כל הויכוח ביננו היה שלדעתי לא סתם הביא את הדברים אלא שהאמין בהם. גם כתבתי לא את זה אז והוא לא סתר זאת בזמנו.
ואשר לתיזה שלך, האם באמת אחר קריאת הדברים אתה מאמין שמדובר בניסיון השפעה של איזה פוליטיקאי שלהם על חבריו ?
אני לא טוען שכל הידיעה הזאת לא מופרכת מעיקרה . זה הרי הוכח עכשיו ואני בניגוד לפחות לאהוד יערי טענתי זאת גם אז.
ואגב 12366
התזה שלך שגם ערן מצא לנכון להגן עליה, על היותה של אותה הודעה אמצעי לחץ (שכפי שאמרתי אינה סבירה בעיניי), אינה קשורה כלל בויכוח המקורי שהוא: האם חשב ערן בעקבות קריאת ההודעה שהסכמי קמפ דויד עומדים להסתיים בהצלחה, בניגוד לי שהייתי בטוח שהידיעה הזאת חסרת שחר, ושאינה יכולה להביא לשום אופטימיות.
איני יודע איך יוצא תמיד שכשאני עונה לערן אני מוצא את עצמי פתאום מתווכח על משהו אחר לגמרי, ואני כמו כמו שאומר אותו גשש: "בכלל לא התכוונתי".
אולי בחוג לפילוסופיה לומדים לעשות את זה ליריבים לויכוח.
מחשבה עלתה במוחי 12120
גבורתיי ורבותיי.
אני שמח לבשר לכם על מחשבה המתרוצצת זמן מה במוחי ולא נותנת לי מנוח.
אני חושב על רמת הדאגה והמחשבה שמשקיע ראש הממשלה והממשלה כולה לעניין ביטחונם של אזרחי ישראל בכלל ואזרחי ישראל היושבים במחוזות יהודה שומרון וחבל עזה - המכונים בפי אנשי התשקורת העויינים ובפי אנשי שמאל רבים - מתנחלים כשם שמכנים אותם אוייבינו - מסתוטינין.
ואיך הגעתי למסקנה זו?
או קיי - ברור לי שכלפי חוץ לעולם אבל לעולם לא יודה בכך שום פוליטיקאי - אבל אני משוכנע שמר ברדק הנכבד לא רק שלא מודאג ולא חושש ממותם של מתנחלים אלא אף מעודד אותם - ולדעתי אף יותר מכך התיר את דמם שלא אלו האחרונים בידיו של רב המרצחים יאסר ערפאק - שהוא - ברדק לא בשל כרגע להרג יהודים בתוככי הקו הירוק.
אם כך הוא ניסח מסמך לא כתוב - שעליו סיכמו כנראה בין היתר מר שמעון פרס וערפאק - שנכון לזמן זה ערפאק יכול לחסל יההודים בכל רחבי יהודה שומרון ועזה ללא הרבה תגובה ישראלית - מדי פעם ירי של פגזים ממולאים בבטון. כן כן בטון הפגזים שנורים ברחבי המחוזות עליהם דיברתי כלל וכלל לא ממולאים בחומר נפץ ועל כך פירשנו טובי וגדולי מומחי הבליסטיקה.
מדי פעם הפגזה פה ושם.
אבל אלו פעולות קטנות וכירורגיות כביכול להשתיק ולהשקיט את הציבור היהודי המפולג בתוככי שאר המחוזות של ישראל.
ומה הכוונה להשתיק?
מר ברדק הנכבד חושש בימים אלו בעיקר מהתארגנויות של ימניים קיצוניים - חושש מהפגנות ענק שבואו יבואו - כי הוא כהרגלו לא רואה את הנולד.
וכאשר אין בינתיים פידועים רצחניים וגדולים בתוככי ישראל הוא רואה זאת כהצלחה כבירה שלו עצמו.
לא יעזור שיש התרעות חמות - על פיגועים לא רק של מחבלים מתוככי הרשעות הפלסטינית . לא רק של מחבלים איסלאמיים קיצוניים לכאורה.
לא רק של רוצחים פלסטינאיים המכונים בטעות כשוטרים או אפילו קצינים.
אלא וזאת לדעת ישנם התרעות יותר מחמות על פיגועים ועל חטיפה של חיילים ואזרחים ישראליים של ערבים אזרחי ישראל והעבלתחומי הרשעות הפלסטינאית או לחיזבאללה.
כבר כיום ישנם אימונים רציניים ומעבר חסר תקדים של נשק בתוככי הכפרים והישובים של ערביי ישראל וכל זרועות המודיעין מזהירים מפני המליציות החמושות.
כבר השבוע האחרון ראינו לכך עדות בכמעט לינץ' שנערך בחיילי יחידה מובחרת שהגיעו לצורך ניווטים לכפר עראבה ויצאו משם בעור שיניהם
אני לא אזכיר צוותים של בזק וחברת חשמל שזכו להתנכלויות.
וכל זאת לאחר שברדק נכנע לערבים וכונן ועדת חקירה שכל תכליתה הכפשת המשטרה ובסופה קרוב לודאי יורחקו מיטב הקצינים - ביחוד במגזר הצפוני כשהדובדבן שבקצפת הדחות של מפקד המחוז - אליק רון.
אם כן חברים - המשיכו להיות רגועים - כי נכון לרגעים אלו אם לא גרים אתם בחבלי הארץ שציינתי ברדק עדיין מוכן בצורה כלשהי לחשוב ולדאוג לביטחונכם - אבל אם אתם תושבים במחוזות אלו דעו כי דמכם הפקר!
שלא לדבר על צפון הארץ - שגם שם הופקר דמם של היהודים - מלחמה מול החיזבאללה - שמיטב הפרשנים מדברים עליו כצבא בפני עצמו - מעין מדינה בפני עצמה - לחיזבאללה יש כיום אספקה תחמושת וציוד שיכול להספיק ל3 שבועות!!!מלחמה כוללת בישראל בלי הזדקקות לאספקה נוספת.
ומה עושה ראש ממשלתנו האהוד ברדק????
מבליג כהרגלו.דבר אחד אומר לו - אנשים נורמלים לא מבליגים ולא מתאפקים אלא מוציאים מה שיש להם...
כי מי שמתאפק יותר מדי סופו להתפוצץ...
שבוע טוב לכולכם.
נ.ב
צווי ה-‏8 כבר עמוק בדרך .
התכוננו נפשית גברותיי ורבותיי.
מאוד בוגר 12135
המלצה ידידותית להמשך: אם אתה מעוניין שמישהו באמת יקרא את דבריך, כדאי שתפסיק עם עיוותי השמות הילדותיים הללו ועם סגנון הכתיבה האינפנטילי בכלל. "ערפאק" היה יכול אולי לשעשע אותי בכיתה ג', אבל אני מעדיף להאמין שמזמן עברנו את השלב הזה.
מאוד בוגר 12149
א.תשמור את ההמלצות שלך לעצמך.

ב.תקרא לעומקם של דברים ואל תרד לקטנות.

ג.אני לא ראיתי שחידשת הרבה במילים הנבובות ו''הבוגרות'' שלך מר ארטנשטיין

.ד.בזה שאני כותב אני לא חושב אם יגיבו כן או לא
אני פשוט מביע את דעתי אם אתה רוצה להגיב תגיב ואם לא אז אל תגיב.
פורום משמעותו השמעת דעות - ולפעמים גם שונות משל כל חברי הפורום.
אין משמעותו שעל כל אחד חובה לענות על כל דיעה שמושמעת או נכתבת בו.

ה.לא באתי לשעשע אותך - אבל אם המציאות כל כך אבסורדית כמו שהיא היום - זה הדבר היחידי שמצחיק אותי - ואם זה לא מצחיק את כבודו - זבש''ך מר ניתאי היקר מאוד.

ו. אני מצטער מאוד אם נגרם לכבודו עוגמת נפש משמיעת דעת רוב ברור בציבור היהודי - אבל מוטב שישמע זאת בדרך הפורום לפני שישמע את פי העם מהעם עצמו - וההפגנות שבוא יבואו יהיו הרסניות רועשות וסוערות מהן כמוהן - כמו שלא ידעה המדינה הזו מעולם - כי בראש המדינה יושב אדם אטום . אדם שכל רצונו ותאוותו זה להישאר בשלטון ויהי מה הוא ומפלגתו חסרת היצירתיות - שהפקירה את חלומות וחזיונות העם והדת שלה . כן כן מפלצת העבודה. אליה הכוונה שלי מכוונת.
אז פה סיימתי.
ביי ויום טוב לכל חברי הפורום.
כשאני מפליץ, 12240
אני לא חושב על אנשים אחרים. אני מפריש את הניחוח שלי לחלל.

שיהנו.
ומה עם מוסר? 12123
בטור האישי סקר ערן בילינסקי את המצב בשטחים במלוא מורכבותו, והציג את ההבלגה כברירת המחדל הטובה ביותר בשביל האינטרסים של ישראל. אלא שיש שיקולים אחרים מלבד האינטרסים הכוללים של ישראל כמו שיקולים מוסריים של מחויבות המדינה לשלום אזרחיה. אפילו אם נסכים לטענה שהאינטרס הישראלי הוא להבליג ולא להסלים את המצב כדי לא להסתכן בתגובה בינלאומית חריפה, עדיין צריך לספק פתרון טוב יותר לאנשי גילה חוץ מלשבת באמצע מטוח.אהוד ברק חייב לעשות אחת משתיים או להודיע שאינו מסוגל להגן על הרחובות הקיצוניים של גילה ולפנות אותם מתושביהם, תוך העמדת עמדות צבאיות של צה''ל. או לכבוש את פאתי בית ג'אלה כך שלא יתאפשר ירי על גילה, וכך ימשיך אמנם העימות המזוין בין צה''ל לתנזים אבל אזרחים לפחות לא יסוכנו עוד. נראה לי שאם נשקול את שתי האופציות ברור שהאופציה הראשונה גרועה יותר. פינוי תושבי גילה יתפרש כחולשה ורק יוביל להתקפות פלסטיניות נוספות, לעומת זאת תפישת רצועה מבית ג'אלה הוא אמנם לא אידיאלי מבחינת ההשלכות הבינלאומיות של כניסה לשטחים פלסטינים אבל הוא לפחות מספק את המחויבות המינימלית של מדינת ישראל לאנשי גילה. אני גם סבור שבכל מקרה מדיניות האיפוק לא משרתת את האינטרסים של ישראל, אבל מעבר לכך נראה לי שאפילו אלה שסבורים כך יצטרכו לשקול מחדש את עמדתם לאור חוסר היכולת של המדינה להבטיח את החיים בגילה ובמקומות אחרים, בהם מתרחש ירי על תושבים ישראלים.
תיקון חשוב. 12125
היי, לא אמרתי בשום שלב בעד מה אני. בעד איפוק או תגובה, ולכן הקביעה היא על דעתך בלבד ובודאי שלא על דעתי. אני עדיין מתלבט באם לחשוף את דעתי בנושא כיוון שזו תהווה פגיעה באמינותי כ"פרשן" באייל. כמובן שיש לי דעה. לא יתכן שאין לי דעה. אני רק מנסה להדחיק אותה ככל יכולתי כדי שלא תפריע לי לנתח - ראה לדוגמא את תגובתו של פ.ט.א.י בסקר "ממשלת חירום – כן או לא?" שנכתבה לפני שעות מספר בה הוא קובע כי אריאל שרון דואג טוב יותר למדינה מאשר אחרים. זו כמובן שטות מוחלטת. כיוון שכל פוליטיקאי דואג לאינטרסים של המדינה *שהוא* *רוצה* *שתהיה*. ולכן, האמירה הנ"ל שקולה ל"נראה לי שאריאל שרון דואג לאינטרסים שנראה לי שחשובים למדינה". לכן, גם הקביעה שלך "משרתים את האינטרסים של ישראל" זקוקה לפירוש "משרתים את האינטרסים שלדעתי הם האינטרסים של ישראל".

מה עם המוסר? שאלה קשה וכואבת. והתשובה, אין ברירה, צריך לשלם. גם מדינה שיוצאת למלחמה מסכנת את שלום תושביה – במקרה זה אלו בני השמונה-עשרה עד חמישים ומשהו. מדוע דמם אדום פחות מדמם של אחרים – נשים? ילדים? לפי הטיעון המוסרי היה עלינו לשלוח את אילו שבכל מקרה עתידים למות – חולים סופניים למשל – שישמשו מגן אנושי? האבסורדים האפשריים הם עצומים.

ולדוגמת גילה. איני טוען שהמשמעות האופרטיבית של הבלגה היא חוסר תגובה כלל. אני טוען שיש כמה רמות של תגובה, בעיקר במישור המניעה ולא במישור ההתקפי שאפשריות. ואני משוכנע שחלק מהן ננקטות ע"י הצבא והשב"כ בהנחיית הדרג המדיני - אהוד ברק. יתר על כן, עד כמה נורא שזה נשמע, ערפאת משתמש בהרוגים כדי לעצב דעת קהל ולהפעיל לחץ באו"ם כדי שישלח כוח בין-לאומי לשטחים. מדוע אתה חושב שעל פוליטיקאים ישראליים לשים על עצמם מחסום ולומר: "לא, את זה אנחנו לא מוכנים לעשות!". אני יודע, מדובר כאן בדיני נפשות, והאפשרות שאני מעלה כאן היא איומה ונוראה מבחינה מוסרית, אבל קפוץ בבקשה לאתר האינטרנט של צה"ל, ותוך לחיצות מספר תקבל תמונות מהארוע ברמאללה. גם גורמי ההסברה מבצעים את אותו ניצול של האמצעים העומדים לרשותם, במקרה זה תמונת ה"דם על הידיים" הידועה לשמצה.

ואגב, זה לא טור אישי - זה מדור פוליטיקה.
על אינטרסים ומוסר 12168
ראשית סלח לי שאני לא מתמצא עדיין בנבכי ה''אייל'' אני מקוה שבמהלך הזמן אני אתמצא יותר במדורים של כתב העת. ולעצם העניין, אתה צודק כמובן שקביעת האינטרסים של ישראל תלוייה בהשקפת עולם. אדם ששייך לימין המשיחי יגדיר אחרת את האינטרס הלאומי מפרגמטיסט ציוני. אלא שבמערכת הפוליטית יש באופן מעניין דוקא קונצנזוס די רחב לגבי האינטרסים של ישראל. רוב הכוחות הפוליטיים במדינה תומכים בגדול באותה חבילת אינטרסים פרגמטית של מדינה יהודית דמוקרטית משגשגת שחיה בשלום עם שכניה. יש כמובן גם יוצאים מן הכלל כמו הימין הקיצוני והפוסט ציונים והערבים הישראלים, אבל בסך הכל שתי האלטרנטיבות הרציניות לשלטון כיום לא חלוקות בשאלת האינטרס הלאומי אלא בשאלות של ישום ובשאלות מצומצמות יותר כמו שאלת מרכיבי ההסדר עם הפלסטינים ועם סוריה. אני התכונתי למקד את תשומת הלב בכך שגם לשכלול של אינטרסים יהיה קונצנזוסיאלי ככל שיהיה (כמו שיפור מעמדה הבינלאומי של ישראל) חייב לעמוד בפני סיגים מוסריים כל שהם. לא יתכן שבשם איזה שהוא אינטרס תושבי גילה במשך חודש וחצי יחיו ללא בטחון אישי כשיש בידי המדינה אפשרות להחזיר את השקט. תפקידן המינימלי של מדינות הוא לספק הגנה לאזרחיהן , מדינה שלא עושה זאת מועלת בתפקידה ונותנת בידי האזרחים לגיטימציה ללקיחת החוק בידיים. האנאלוגיה שהצבת לגבי אובדן הבטחון של החיילים חלשה. תפקידם של החיילים הוא להגן על האזרחים, לכן טבעי שיהיו חשופים לסכנה במצב לחימה. לעומת זאת לגבי אזרחים המצב שונה אזרחים הם הציבור שבשבילו קיים הצבא. הצבא נועד להגן על האזרחים וצבא שלא מגן על האזרחים איננו צבא. אני לכן במפורש מעדיף שחיילי צה''ל ינהלו קרבות ירי בבית ג'אלה אבל לפחות ימנעו אפשרות של פגיעה בגילה. במצב בו המדינה בשל כל מיני שיקולים מתנערת ממחויבותה המוסרית כלפי תושבי גילה ואזרחים אחרים, דבריו של אהוד ברק בדבר תגובה נחושה הם זריית חול בעיניים.
wake up and smell the humus 12277
בוקר טוב, ברוך הבא לעולם האמיתי.

אתה חושב שלמדינה יש רק "אחריות מוסרית" (ואני מסתייג מהמונח הזה, עוד על כך בהמשך) לתושביה כרגע. מה עם תושביה בעתיד? כאשר אתה בונה כביש חדש אתה מוציא עכשיו כסף מקופת המדינה, שמגיע ממיסים שאתה משלם לטובת "המחר". כלומר אתה לוקח מהווה לטובת העתיד. באופן מפתיע, אתה לא מוכן להחיל את אותו קריטריון כאשר אתה דן בענייני ביטחון (וכלכלה בעתיד, שנגזרים מהם).

להבנתי, מבחינתך אין מניעה לכבוש את בית-ג'אללה היום כדי להגן על תושבי גילה (ותקן אותי אם אני טועה בהבנת עמדתך) כלומר, באופן עקיף, אתה תומך במדיניות הבדלנות – הפרדה פיזית מהיישות הפלשתינית העתידית, ויתור על העומק האסטרטגי של ישראל באזורי הבקעה, מניעת הקמתו של שוק מזרח-תיכוני משותף וכו'. לעומת זאת, הקמתה של מדינה פלשתינית בהסכמה סביר שתגרור עמה גבולות פתוחים, אינטרסים משותפים, הפסקה כמעט מוחלטת של הטרור (כיוון שכעת האינטרסים הכלכליים המשותפים של שני הצדדים יפגעו כתוצאה מטרור שכזה – ראה את כל אותם יצרני רהיטים מיואשים בבידיה למשל), הקטנת הצבא והפניית תקציבים לרווחה, חינוך, בריאות, תשתיות וכו'. רק שתבין היכן אתה נמצא. האם אתה תומך בנקודות שהעלתי כעת באופן אקטיבי? לא משנה. בעצם ההכרעה שלך איזה ערך חשוב לך יותר אתה קובע בלי משים את עמדתך בסוגיות אחרות. ואכן, השיקולים הם רבים. הבעיה היא שרובנו לא מבינים אותם עד הסוף, אבל חושבים שאנחנו מבינים אותם ומתווכחים עליהם בלהט ישראלי מצוי.

בעיתוי הנוכחי, תומכי הבדלנות מימין משתמשים בטיעון שאתה משתמש בו: "זה לא מוסרי להפקיר את תושבי גילה". כן, אבל אף אחד מהם לא מסביר לך את ההשלכות העתידיות ואת שיקולי הרווח וההפסד הכרוכים בכך. לכן, אף אחד לא "מועל בתפקידו" או "מתנער מאחריותו" כדבריך, כיוון ש"התפקיד" וה"אחריות" ממילא אינם אבסולוטיים כיוון שהמדינה (או במקרה זה, ההנהגה הפוליטית) אינה מקשה אחת. אתה צריך להבין שמבחינת הפוליטיקאים אתה כלי לשם השגת מטרות פוליטיות ותו לא. ואני בטוח שהאמירה הזו לא מוצאת חן בעיניך.

ואגב, אני מסכים אתך כי דברי ברק הם בבחינת "זריית חול בעיניים" רק בלי התוספת המוסרית הנובעת מהדימוי. איני רואה שום הבדל בין אמירה זו לאמירה של יצחק שמיר, משה ארנס והרמטכ"ל דאז - דן שומרון, במלחמת המפרץ השנייה "אנחנו נגיב במקום ובזמן שנמצא לנכון".

ואגב נוסף, אתה מוזמן לקרא את תגובתי הארוכה משהו במאמר "אנרכיה משולחת בעולם..." של יוסי גורביץ בה שטחתי את משנתי לגבי הבנת הכוחות הפועלים בפוליטיקה הישראלית.
לא צריך שעון מעורר תודה! 12347
אני מודה לך שהערת אותי אבל אני כבר ער. אני יודע כמוך שהפוליטיקה הישראלית היא פקעת של אינטרסים ושאת ממשלת ישראל מעניין יותר מעמדה הבינלאומי של ישראל מאשר הסבל של תושבי גילה. מה שביקשתי לאמר בתגובות היה שלשכלול האינטרסים הזה יש גבול. והגבול עובר במקום בו המדינה יכולה להגן או לשפר את בטחונם של האזרחים ולא עושה את זה מתוך שיקולים כאלו ואחרים ובכך פוגעת במחויבותה הבסיסית כלפיהם. הנימוק שהעלת לגבי מיסים אינו תופש גם כי יש הבדל בין מיסים לבטחון אישי קיומי וגם משום שלא נראה לי שהרבה אזרחים יסכימו לתמוך בתשלום מיסים לפרויקטים ארוכי תוך שבאופן סביר הם וילדיהם לא יזכו להנות מהם. במדינה מתוקנת גם תשלום המיסים מוצדק בכך שהמדינה מתחייבת לעשות שימוש בכספי המיסים כדי לתת שרותים חיוניים לאזרח. בניגוד למה שנדמה לך אני לא מכריח את ממשלת ישראל להכנס לבית ג'אלה. יש עוד אלטרנטיבה שבעיני היא אסונית אבל מוסרית היא קבילה, לפנות את תושבי גילה מהרחובות הבעיתיים וכך לא לסכן אותם. אבל ממשלת ישראל בוחרת דוקא בפיתרון הבלתי נסבל. כדי לא להסלים את המצב היא לא כובשת רצועה מבית ג'אלה, אבל מצד שני כדי לא להכנע לפלסטינים משאירה את תושבי גילה בבתים, כדי שיירו בהם. וכל זאת תחת הרבה מלל של נחישות.
לא צריך שעון מעורר תודה! 12355
א. לא רק הפוליטיקה הישראלית היא פקעת של אינטרסים. כל פוליטיקה, בהגדרתה, היא פקעת של אינטרסים, אתה מוזמן לגלול את העמוד מטה ולעיין בהסברים המאלפים שירדן ניר עונה לניתאי ארנשטיין בקשר ליחסי ישראל והרשות הפלשתינית.

ב. להבנתי, מי שמעוניין יכול להתפנות מגילה (כמובן שאין צורך לפנות מעל מאה אלף איש, רק את תושבי הרחובות המטווחים) למתנסי"ם בירושלים. האם השארות תושבים ישראלים בגילה וירי פלשתיני על אותו רחוב האנפה כשהוא מאוכלס משרת את הפוליטיקה של ברק? נראה לי שכן (עד כמה שזה אולי נשמע ציני), ומה שבטוח, הפעולה ההפוכה - פינוי יזום ומאורגן של תושבי רחוב האנפה לא ישרת בעליל את הפוליטיקה של ברק שלהבנתי, אחד מהעקרונות שלה הוא שכל פעולה מעשית בשטח צריכה להיות תוצאה של משא ומתן (ואולי פשרה) בין הצדדים.

ג. מדוע אינך קורא באותה נשימה לפנות גם תושבי כפר דרום, נצרים, נצר חזני, נווה דקלים, פסגות או כל ישוב אחר שתחת אש? האם אינך חושב שעליך להחיל את "עקרון האחריות" שאתה מציג על כל אזרחי מדינת ישראל?
ומה אנחנו משיגים מזה? 12157
שלום ערן !

אני מסכים כללית עם הניתוח שלך למתרחש, אך לשיטתך העיקר חסר מן הספר (לפחות חצי מהעיקר):
מה ממשלת ישראל מרויחה מהשארת הארועים כפי שהם ? הרי בידי ממשלת ישראל עומדות יותר אפשרויות ממה שמדווח בתקשורת (מדיניות ולאו דווקא צבאיות). ומה בעצם אנחנו מרוויחים מהמצב ? (אם בכלל)

יאיר
ומה אנחנו משיגים מזה? 12162
ראשית (כמו שאתה יודע), השאלה אינה מה ממשלת ישראל מרוויחה מהשארת האירועים כפי שהם, אלא במה מקדמת השארת הארועים כמות-שהם את הפוליטיקה של אחד, אהוד ברק.

התשובה? אין כאן בהכרח עניין של רווח אלא של ברירה בין רע וגרוע. למיטב הבנתי את הפוליטיקה של ברק, חשוב לו שהמדינה הפלשתינית תקום בהסכם עם ישראל ולא מתוך מלחמה או הפרדה כפויה (למשל על ידי האו"ם) ולכן, עדיף לו לגרום להשארת המצב כמו שהוא (במחיר מסויים, עד כמה ציני שזה נשמע), מאשר לבצע פעולה התקפית רצינית יזומה (כמו הדוגמאות שנתתי במקום אחר) שתגרום לתוצאה ההפוכה בדיוק מבחינתו.
אשר לאופציות המדיניות, יש וויכוח במשרד ראש הממשלה האם לפרסם את אותו דו"ח שחיתות על בכירי הרשות הפלשתינית (ואגב, אני בטוח שגם לפלשתינים יש דו"ח מקביל על שחיתויות של אנשי הממשל האזרחי/קצינים מסויימים/אנשים אחרים שמעורבים בעסקים לא כשרים למהדרין) שיש בו משום הכפשה אישית ו"שבירת כלים" מסויימת. גם הצגת תמונות הלינץ' ברמאללה היו חלק מהמערכה הנ"ל, כמו גם לחץ שמתקיים על ערפאת לשוב לשולחן הדיונים. למשל אמירה של ברק מלפני כמה ימים, משהו בסגנון "אם הפלשתינים יחזרו למשא ומתן יש על מה לדבר" שמחזקת מצידה את המקבילים לברק בהשקפתם על הסכסוך הישראלי-פלשתיני בצד הפלשתיני, ומעמידים את ערפאת במצב קשה - לכאורה יש ביכולתו לקבל יותר ממה שיקבל כנראה אם יכנסו כוחות בינ"ל לשטחים. כל מה שהוא צריך לעשות זה רק להפסיק את האלימות.

מה אנחנו מרוויחים? ממתי אנחנו מרוויחים משהו? אנחנו הרי בכלל לא מבינים אפילו מה אנחנו רוצים ;-)

וחוץ מזה, ברוך הבא! (ולכל ה"נשמות הטובות" - אל תקפצו, זה ביני לבין יאיר)
מה עושים ה"מפסידים" ? 12163
הי ערן !

בהמשך לתשובתך על תגובתי:

שנינו מסכימים שגם בצד הישראלי וגם בצד הפלשתיני ישנם גורמים שלא היו רוצים להמשיך במצב הקיים והיו מעדיפים להחמירו או להפסיקו.
אז בוא ונתמקד בצד הישראלי. ישנם פוליטיקאים שלא מסכימים ל"פוליטיקה של ברק" (כפי שאתה הגדרת זאת) ובכל זאת לא ראינו מעשים של פוליטיקאים ישראלים שמתנהגים בניגוד לשיטת ברק (חוץ מהתבטאויות פופולריות באמצעי התקשורת למען הרייטינג האישי).
איך אתה מסביר זאת ?

הערה: ישנם שני יוצאי דופן החורגים מטענתי והם פגישתו של פרס עם עראפת ואולי גם פגישתו של עזר ויצמן, היום עם מובארק. אך כיון שאיננו יודעים מה נאמר בפגישות אלו ואין לנו גם רמזים על תוכנן לא יכלתי להתייחס אליהן. (מה שכן בטוח הוא שברק מפחד מפגישות אלו ולכן הוא שלח את גלעד שר עם פרס ואת דני יתום עם ויצמן.)

יאיר
מה עושים ה"מפסידים" ? 12281
מה עושים ה"מפסידים"? בעיקר בוכים ונושכים את השפתיים, ומנסים להשפיע בכל אופן.

יוסי ביילין אמר אתמול שהוא "לא חושב שחיילי או"ם לא חמושים הם הפתרון הנחוץ במקרה הזה". כלומר (בפרשנות שלי) "אולי היה כדאי שנפתור את הסכסוך במשא ומתן, אבל אם יש מהומות, אז גם אין בעייה שיבואו חיילי או"ם ויגדירו את הגבול בין ישראל ליישות הפלשתינית דה-פאקטו".

לעומתו, מאיר שיטרית קורא לתגובות חריפות בבית ג'אללה. כל צד והסגנון שלו.

מעשים בפועל קשה מאד לעשות כרגע, ברק שולט ביד רמה ומונע ככל יכולתו כל צעד מצד ביילין או פרס ואחרים. אבל מי יודע מה צופן לנו העתיד.
מה עושים ה"מפסידים" ? 12369
האם תוכל במסגרת הניתוח שלך להסביר את העובדות שהבאתי בהערתי הקודמת על פגישות פרס וויצמן, בעיקר אחרי המקריות המפליאה של ביקור ויצמן אצל מובראק יומיים לפני פקודת הפינוי שמובראק נתן לשגריר בסיוני ?
מוחמד, שוב הביתה! 12379
האמת? אני לא יודע, אני באפלה כמוך. קשה מאד לדעת מה קורה במקום ספציפי במיוחד כאשר אנו בלב הארועים עדיין ורב הנסתר על הגלוי. אני דווקא חושב שלא היה קשר בין שני הארועים כיוון שהתירוץ להחזרת בסיוני היה תגובת ישראל בעזה אתמול. הייתכן ויש דווקא יתרון להחזרת בסיוני? מעין "אסקלציה למניעת אסקלציה גדולה יותר" שרקח עמרו מוסא (שר החוץ המצרי) יחד עם וויצמן? אולי זה העניין? אין לי מספיק מידע כרגע, למשל – עם מי נפגש וויצמן במצרים.
אשר לפרס, גם הנסיעה שלו לערפאת לא נהירה לי עדיין, במיוחד לאור ההתרחשות המוזרה שאחריה – עיכוב ההודעה מלשכתו של ערפאת שלוותה מייד בפיגוע בירושלים (צירוף מקרים חשוד, לא?). אולי לך יש רעיון?
גברדית השלום הישנה 12383
באחד מאירועי "רבין" לפני ימים מספר אמר שלמה להט: שלרבין ערפאת לא היה עושה את זה. הוא לא היה מעז.
כמובן זו אמירה שמטעמים מובנים אי אפשר להוכיחה.
באותו זמן בערך קראה לאה רבין לברק לשתף את פרס במאמצי ההרגעה. לדעתה אין ספק שהוא יצליח. אם אין הוא קוסם ממש כבעלה משהו ממנו בודאי דבק בו.
וברק שמע את הקריאה ושלח את פרס, אותו פרס שבזמן היותו ראש ממשלה היו הפיגועים הקשים ביותר, ושאמר אחר כך כאשר מספרם קטן בתקופת נתניהו שהם "נגמרו".
ופרס נסע לערפאת לסדר לנו את הענינים. דברים אלה נכתבים אחרי הפיגוע בחדרה. נראה שהפיגועים בכל זאת לא נפסקו, גם עם תוספת העזרה של פרס.
ועזר וייצמן גם כן איש שלום ותיק אץ רץ למצריים לסדר לנו את העניינים. התוצא לא אחרה לבוא: החזרת שגריר מצרים לארצו.
אתה לא יודע. אתה "חושד" שאולי יש כאן הישג.
כמעט הייתי מוכן להישבע שבדיוק כך תגיב. דפוס קבוע בעבר. מסקנה שנובעת ממה שקרוי במדע: אינדוקציה פיסיקלית.
שיעורי בית 12388
דוב, אתה לחלוטין, אבל *לחלוטין* לא יורד לסוף דעתי.

אם תאזר בכמה שקים של סבלנות ותקרא את התגובה הארוכה מנשוא שלי (התגובה הארוכה בתולדות האייל) ב"אנרכיה משולחת בעולם..." תראה שהדיכוטומיה שאני עושה בפוליטיקה הישראלית שונה לגמרי מהחלוקה המפלגתית שאתה רגיל אליה. אני ממקם בין "מתנגדי אוסלו" (מונח שהוא בעצם ריק מתוכן כיוון שאינך יכול להתנגד לעבר - הוא כבר קרה) את שרון וביבי אבל גם את רבין, וייצמן, ברק ואפילו יוסי שריד. לעומת זאת, אני ממקם את שמעון פרס, יוסי ביילין, רן כהן, אבל גם את אמנון ליפקין-שחק, דוד לוי, מאיר שיטרית ועוזי לנדאו ואם אתה רוצה - גם את אלייקים העצני בין "תומכי אוסלו". הסבר הדיכוטומיה הנ"ל חורג ממסגרת התגובה שאני מתכוון להגיב כעת ומופיע בחלקו באותה תגובה שאני מפנה אליה. כמובן, כאשר אני אומר "אוסלו" אני מתכוון למשהו עמוק יותר - ההשקפה לגבי אופיו העתידי של המזרח התיכון. לדידי, אין פרוש אוסלו "מזרח תיכון חדש" אלא דווקא "מזרח תיכון ישן" (ואנא, קרא את תגובתי הנ"ל בפירוט כדי לרדת לסוף דעתי). לכן, לפי הדיכוטומיה הנ"ל, סביר להניח כי לעזר וויצמן ולשמעון פרס מטרות הפוכות לגמרי והפרשנות שייחסת לי לגבי מטרות ביקורו של שמעון פרס אצל ערפאת שגויה ומטעה.
אני באמת לא יודע מה עשה כל אחד מהם. עד אשר אקבל מידע חדש אני רק יכול להעלות היפותזה על סמך הבנתי את הפוליטיקה שלהם. אתה, כרגיל, מייחס להיפותזה משמעות ערכית. אתה הרי אפילו לא יודע מה עמדתי! האם אני "בעד אוסלו" או "נגד אוסלו", והמשמעויות הנגזרות מכך? אני גם לא מתכוון לגלות לך כיוון שממילא אף אחד לא מתייעץ איתי והצהרה שכזו רק תפגע באמינותי.

והערה לסיום. האם אתה באמת מאמין שהסיבה שתוביל את ברק לשלוח את פרס לערפאת (אם בכלל שלח אותו, הרי ידוע שברק אסר על פרס להפגש עם ערפאת באירופה וביפן באותה תקופה) היא שלאה רבין ביקשה ממנו? אתה לא באמת מתכוון לזה, נכון?
שיעורי בית 12394
לפני שאתה שוב סוחב אותי למחוזות שאין לי כח לבקר בהם אני מצהיר שתגובתי באה לא למאמר הראשי אלא רק לדבריך שמעליה, שיכולים להיקרא כיחידה נפרדת.
עשה תרגיל. נסה לשכוח מה כתבת במאמר למעלה, קרא רק את דבריך האחרונים שכאמור נראים כיחידה שלמה אחת שאינה מצריכה שום הקדמות. אחר כך קרא את תגובתי ונסה להגיב שוב.
לגבי שאלתך בסוף. אני כן מתכוון לזה אם כי לא ממש בטוח במאה אחוז.
הזיגזגים של ברק, המניעים שלהם אינם כל כך עניינים ופשוטים, ונוגעים הרבה לסקרי דעת קהל וכדומה.
אני לא אומר שהוא חשב שפרס יצליח בגלל שלאה ז''ל אמרה. אני לא מעריך אותו, אבל לא עד כדי כך.
מוחמד, שוב הביתה! 12385
אני אישית מבין את מובארק - איזה ראש מדינה לא יראה בכך שמכריחים אותו לשבת במשך כמה שעות עם עייזר ויצמן - הצהרת מלחמה?
בדיקה מחודשת 12420
פניתי, בעקבות תגובות אחרות שלך לכמה מן הקוראים, אל תגובתך ב"אנרכיה משולחת...". שם ציינת את השתייכות הפולטיקאים לשתי התפיסות שאנו עוסקים בהם. אני לא חושב שהצלחת להוכיח שם שעזר ויצמן "נגד אוסלו". פגישתו במצרים לפני פינוי בסיוני צריכה לגרום לנו להעריך מחדש את תפיסתו. הרי איננו יכולים להסביר את המאורעות על פי אותה תאוריה כל הזמן בלי לבדוק את נכונותה בהזדמנויות שונות.
אולי עזר ויצמן חושב אחרת ? (ואינני מתכוון שהוא שינה את דעתו מימים עברו).
בדיקה מחודשת 12551
אני יודע למה אני נכנס, (וכרגיל, לא לומד) אז הנה:

לאחר שמנחם בגין ויתר לפני המשא ומתן עם סאדאת (למעשה, הוא הודיע את זה כשיצאו מהפגישה הראשונה ביניהם כשסאדאת בה בשנת 1977. סאדאת אמר רק "הופתעתי") פעלו גם אריק שרון וגם עזר וויצמן כדי למנוע את פינוי יישובי חבל ימית. שרון פעל על ידי ניסיון לקבוע עובדות בשטח – הקמת ישובי "דוד מים ומגדל" ברחבי סיני כדי ליצור "אמצעי מיקוח" שיאפשרו אולי להגיע לפשרה ולא לנסיגה מלאה בסיני. במקביל אליו, וויצמן פועל למען חילופי שטחים בנגב בתמורה להשארת החבל בידי ישראל. מסתבר שוויצמן מוכן לקרב את המצרים לבאר-שבע, או יותר נכון, לדימונה (ודי לחכימא...) ןלא לוותר על ישובי חבל ימית. מה דעתך? וויצמן היה גם זה שהתנגד למינויו של דיין לשר ביטחון לפני מלחמת ששת הימים ("ששה ימים, שש שנים", פעם שלישית שאני ממליץ עליו?). מבחינתי מי שפועל למניעת מינויו של דיין לשר ביטחון מתנגד לפוליטיקה שלו.

אגב, אתה תקוע בתפיסה של הנסיבות לפיה וויצמן יעץ למובראכ (איזה יופי, אפשר לאיית את זה אחרת כל פעם) להחזיר את בסיוני. אולי זה להיפך? אולי דווקא נשלח וויצמן כדי למנוע זאת? ניסה, ולא הצליח. גם ביבי וברק ורבין לא תמיד הצליחו למנוע מהרוסים להעביר טכנולוגיה גרעינית לאירנים למשל.
בדיקה מחודשת 12616
בהחלט יתכן שויצמן נשלח למנוע את החזרת בסיוני.
ומה אנחנו משיגים מזה? 12181
אגב, על פי מסגרת החשיבה שהעלית, ניתן להניח כי לברק דווקא יש אינטרס לנקוט בתגובה לא-פרופורציונלית ולהביא להסלמה. שכן אם יתקיף בעצמה את הפלסטינים, יתפוס בכך שתי ציפורים: הוא גם יביא לעליה בפופולריות שלו, וגם, בעזרת הגעתם של המשקיפים הבינלאומיים, יקבע את המדינה הפלסטינית בגבולות מצומצמים, שאינם כוללים את ירושלים או את האקוויפרים המרכזיים.

מאידך, אם ימשיך בדרך ההבלגה הנוכחית, האהדה הציבורית אליו תמשיך לרדת. גם אם בסוף הדרך יצליח להושיב את ערפאת על שולחן המו"מ, ואף להביא להסכם קבע, סביר להניח כי בבחירות שיבואו לאשר את אותו הסכם יפסיד ברק באופן מוחץ.

מכאן, שבכך שברק פועל בדרך ההבלגה הנוכחית, הוא בעצם פועל בניגוד לאינטרסים המובהקים שלו. תגובתך?
ומה אנחנו משיגים מזה? 12193
לא הבנת, חוששני, את מסגרת החשיבה של ערן (אגב, מאמר נהדר). השאלה המהותית עבור ברק ושאר השחקנים בזירה אינה עוד קילומטר של גבול, ולא עוד קוב מים באקוויפר, אלא האם תקום המדינה הפלשתינית בהסכם או בלעדיו (ויש לכך השלכות מרחיקות לכת על עתיד האזור, למשך עשורים). לכן לא טוב לברק משקיפים בינלאומיים, שיסייעו לערפאת להתנתק מישראל.

שאלת המחיר שמשלם ברק בדעת הקהל הישראלית היא שאלה כבדה. ייתכן שהוא בונה על כך שעד הבחירות עוד יזרמו הרבה מים (יותר מהנוזל הסמיך יותר), וממילא הסכם נראה כרגע רחוק. יכול להיות גם שהוא רגוע לאור האפשרות שהוא יפסיד לשרון או לנתניהו, שלפי ערן פועלים למען אותן המטרות של ברק (ואני מסכים עם ערן באשר לשרון. באשר לנתניהו, לא יודע).
ומה אנחנו משיגים מזה? 12335
הממם. זו תמימות, לדעתי, לחשוב כי מדינה פלסטינית שתקום ללא הסכמת ישראל תתקוף אותה אם תצבור את הכוח הצבאי הדרוש, ומדינה שתקום עם הסכמתה לא תעשה כן באותו מצב.

שוב, האלטרנטיבות של ברק נראות לי בעייתיות למדי: הוא יכול (תיאורטית) להגיע לשולחן המו"מ, לחתום על הסכם, ללכת איתו לבחירות ולהפסיד, או להגיע למצב בו תקום מדינה פלסטינית ללא גושפנקא רשמית של ישראל - זאת תוך כדי הבהרה לעם בישראל, באמצעות מספר מעשי ראווה ומפגני שליטה, כי אותה מדינה למעשה כפופה ותלויה בישראל. האופציה השניה נראית, לאחר ניתוח רציונאלי, עדיפה לברק, שכן בבחירתה הוא מפסיד פחות אהדה ציבורית. בשום דרך איני רואה מדוע האינטרס שלו מכתיב הקמת מדינה פלסטינית לאחר הסכם. האינטרס של ישראל כן מכתיב זאת, שיהיה ברור, אך לאו דווקא האינטרס האישי של ראש ממשלתה.

אני סבור כי הבנת האינטרסים האישיים של ערפאת וברק היא המפתח להבנת כל העימות הנוכחי, ואיני רואה עוד אף אדם, בעיתונות, באקדמיה או בממסד הממשלתי והצבאי, שהגיע להבנה כזו.
האינטרסנט 12340
"מדינה פלסטינית שתקום ללא הסכמת ישראל תתקוף אותה אם תצבור את הכוח הצבאי הדרוש, ומדינה שתקום עם הסכמתה לא תעשה כן באותו מצב."
לא זו טענתי (וגם לא של ערן, להבנתי). אני מדבר על עם-או-בלי הסכם כקיצור למסגרת מחשבתית רחבה יותר, שאותה שוטח כאן ערן לעתים. עם הסכם, פירושו הסכם של גבולות פתוחים ואינטרסים כלכליים משותפים. אינטרסים אלו אמורים למנוע מהמדינה הפלסטינית לתקוף את ישראל, ולא ההסכם כשלעצמו. בלי הסכם, הרעיון הוא שגם כאן פלסטין לא תתקוף את ישראל, אבל הפעם בגלל הרתעה. זה לא שפרס, ביילין ושות' מחרחרים מלחמה.

בהמשך דבריך יש מהלך מוזר. אתה מניח שמה שאתה קורא לו "האינטרס האישי" של ברק וערפאת מכתיב את המהלכים, ומלין על כך שאף אחד לא מצליח לנתח כך את המצב. אז אולי לא זו הדרך? ומהו בכלל האינטרס האישי שלהם? וילה גדולה יותר בכוכב יאיר ובעזה, בהתאמה? סביר יותר שאתה רואה כאינטרס שלהם הישארות בשלטון. דא עקא, אני חושב שתתקשה לראות איך מהלכיהם מסייעים להם בכך (בוודאי מצד ברק). אולי בכל זאת תיתן צ'אנס לניתוח של ערן ש*מצליח* לא רע - לדעתי כמובן - לנתח את המהלכים, דווקא לאור ההנחה המוזרה שברק פועל לקדם את מה שהוא רואה כאינטרס של המדינה?
האינטרסנט 12437
הדברים קצת מתמרחים מדי בדיון הזה, לטעמי לפחות, ועל כן אענה בקצרה:

1. טענתי הראשונה אכן היתה כי זו תמימות להאמין שעצם קיומו של הסכם יהווה פקטור למדינת פלסטין העתידית בשיקוליה האם לתקוף את ישראל. אתה ציטטת אותי במדויק, מלבד לקטע של "זו תמימות להאמין", שהפך את כל המשפט.

2. אם אכן שנינו מסכימים בנקודה הזו, למה בכל זאת לדידך האינטרס של ברק הוא להגיע להסכם עם הפלסטינים? הרי בשלב זה יהיה בלתי אפשרי להעביר אותו בבחירות, ויהיה הרבה יותר קל להשאר בעימות נמוך עצימות.

3. לי אישית יש מעט מאוד ספק שהאינטרס האישי של ברק הוא זה שמוביל אותו ברוב רובו של הזמן. אם לא היה כן, סביר להניח כי מזמן היה פועל בכיוון של פינוי חברון, או כמה מישובי רצועת עזה הבעיתיים יותר דוגמת כפר דרום - שאוכלוסיתו קטנה מ- 250 איש.

אגב, פיסת טריוויה לקהל הרחב - הידעתם כי ברצועת עזה גרים כיום כ- 6000 יהודים, וכי אותו קמצוץ מתאבדים הוא זה אשר בעיקרו גורם לכך שחיילי צה"ל יאלצו לשהות ברצועה ולהרג שם?
פיסת טריוויה למוחין הצר 12459
הידעת כי מזרח התיכון מתגוררים כיום כ4.5 מליון יהודים, וכי אותו קמצוץ מתאבדים הוא זה אשר בעיקרו גורם לכך שחיילי צה"ל יאלצו לשהות ברצועה צרה וצפופה זו ולההרג שם?

אם היתה לך טיפה אוריינטציה גאוגרפית היית שם לב שבימים האחרונים נהרגו שלושה חיילים על גבול הרצועה בתוך תחומי מדינת ישראל הקטנה, על ידי מפגעים מתוך הרצועה, תוך כדי שהם מגינים על אוסף המתאבדים המתגוררים בנחל עוז, כיסופים, סעד, כפר עזה וכו'. אגב יש לך איזו פיסת טרוייה מפתיעה על המתאבדים הגרים בחדרה ובירושלים?
פיסת טריוויה למוחין הצר 12466
סגן אדוארד מצ'ניק, קצין DCO, נהרג מפיגוע מטען במפקדתו בגוש קטיף. סמ"ר ברוך פלום וחייל נוסף נהרגו מפיגוע במחנה שאחראי על אבטחת כפר דרום, כאשר רק סמל סאמר חוסיין מגדוד הסיור הדרוזי נהרג בסמוך למחסום ארז, וגם אז, כזכור לי, בצד הפלסטיני שלו. זאת מבלי להתייחס לקורבנות של השבועות הקודמים, שכולם, מבלי יוצא מן הכלל, נפגעו בתוך רצועת עזה ולא בסמוך לה. להבא, אנא המנע מלהגיב על נושאים בהם אין לך שום מושג ושום נגיעה לעובדות. כמו כן, אודה לך אם תמתן את הטון האגרסיבי בהודעותיך, שכלל אינו הולם את בורותך הבולטת.

ולטיעוניך הרחבים יותר: אמנם נוכחות היהודים כאן במזרח התיכון אכן דורשת קורבנות רבים, אך במצב זה השיקול הוא לא הסיכון מול התועלת, כפי שהוא צריך להיות ברצועת עזה דלת המשאבים, אלא האם הערכים הציונים-לאומנים, וערך הקרקע בראשם, עדיין תקפים. את דעתי בנושא אשאיר לעצמי בשלב זה, בעיקר לאור הנחתי שעם עמיתי הנוכחי לדיון אין הרבה על מה לדבר.
תיקון 12468
הכוונה היא, כמובן, לגדוד הסיור הבדואי.
תיקון לתיקון 12544
ואף על פי כן מדובר בחייל מהגדוד הדרוזי (שאינו גדוד סיור) שעסק בסיור במקום.
האינטרס 12460
תשובה קצרה (וסליחה לשאר המגיבים, אני מאד עסוק בימים אלו)

אותם "6,000 מתאבדים" לשיטתך שנדרשת הגנה של חיילי צה"ל עליהם, הם אלו המונעים בין השאר את העברת כל הרצועה לפלשתינים - מצב בו *אף* *אחד* לא יוכל לדאוג שהישות הפלשתינית לא תייבא נשק כבד, יהיה פיקוח על שדה התעופה והנמל ההולך ומוקם בעזה, ומישהו ידאג למנוע את הברחת הנשק דרך מנהרות ממצרים לרפיח. כך שלהבנתי, זהו אינטרס של "חסידי ההשתלבות" בפוליטיקה הישראלית והפלשתינית דווקא לדאוג שישארו אותם אנשים במקום בו הם נמצאים. בדרך כלל (כמו בחברון למשל, אבל גם ברצועה) אלא אנשים ש"ארץ ישראל" חשובה בעיניהם יותר מ"מדינת ישראל" כלומר אנשים שחשוב להם להאחז באדמתם יותר מאשר איזה דגל מתנוסס מעליה. מה שיוביל בתורו (ולכך רמז ירדן בפרשנותו אותי אי-שם למעלה) לגבולות פתוחים עם היישות הפלשתינית, שמובילים לאופי אחר של שלום, מאשר שלום של גבולות סגורים.
האינטרס 12463
ראשית, איני רואה כל סיבה מדוע יש צורך בהתנחלויות על מנת להחזיק בידינו את גבול פלסטין-מצרים. כל ההתנחלויות ממוקמות צפונית לגבול זה, כאשר רק התנחלות אחת, רפיח ים, ממוקמת באיזו שהיא קרבה רלבנטית לגבול. נהפוך הוא - יהיה נוח בהרבה למקם שם קו מוצבים, דוגמת קו בר-לב ז''ל או קו התילים ברמת הגולן, ולהחזיק את הגבול בידינו בעזרתו.

אגב, איני חושב שערפאת יוכל להעביר הסכם ללא שליטה פלסטינית מלאה בגבולות, בדיוק כמו שלא יכל להעביר הסכם בלי פשרה נרחבת יותר בירושלים. ובכל מקרה, אסור לנו להסתמך על שיקולים כמו אלו שהזכרת בבואנו להבטיח כי פלסטין לא תהפוך לכח צבאי ראוי לציון, שכן אם לדוגמא תבטיח את שליטתך בגבול פלסטין-מצרים, תוכל מדינת פלסטין לסחור בנשק דרך חוף עזה - אלא אם כן תחליט להחזיק גם אותו בשליטת ישראל, תוכנית לא פרקטית בעליל (אם אינך מסכים גם עם נקודה זו, אשמח לדון בה).

לא. שמירת הבטחון תאלץ להתבסס, מזמן הקמתה של מדינת פלסטין, על טיפוח אינטרסים משותפים ולא רק על יתרון צבאי. כמובן שהמונח הזה, 'טיפוח אינטרסים משותפים', משמעותו בעיקר תגבור שליטתם הכלכלית של ישראל וארה''ב באזור, אך זו כבר נקודה אחרת.
האינטרס 12465
בקצרה (באמת!)

ההתנחלויות הן כלי ולא מטרה. הן *כרגע* בעיקר כלי להבטחת שהיית צה"ל במקום. אני יודע, נראה לך שאני הופך את הסיבה והמסובב – תשובה חלקית בפסקה הבאה.

מרכזי אוכלוסייה ותעשייה הם הדרך להסכמי שלום "חמים", לגבולות פתוחים ולאינטרסים משותפים. ראה למשל את הקו של טדי קולק בירושלים – שכונות יהודיות מופרדות משכונות ערביות, לעומת הקו של אריאל שרון ושמואל מאיר המנוח – בית פה ובית שם בלב השכונות הערביות – בחינת יצירת מצב של אי יכולת להעביר גבול, שמשמעו שכל גבול יהיה סמלי בלבד דהיינו גבולות פתוחים.

לכן, עצתי "הצבאית-מדינית" היא:שים מוצבים היכן שאתה מתכוון לסגת (ע"ע קו בר-לב), וישובים היכן שאתה מתכוון להשאר.

אשר לערפאת – הוא הגיע למדרגה של סמל על אנושי אצל הפלשתינים והאוכלוסייה ברובה תקבל את כל מה שהוא יחליט. לגבי מתנגדיו מבית ומחוץ – זה כבר סיפור אחר.
חותרים בלתי נלאים 12473
שאלת ההתנחלויות, ולמה ברק לא מפנה אותן, היא שאלה מצויינת. אתה תולה זאת ב"אינטרס אישי", ואני שואל שוב, למה אתה מתכוון בביטוי הזה, ואיך זה קשור להתנחלויות. אני מעדיף עדיין לחפש הסבר בתחום מה שברק רואה כאינטרס הלאומי. שמעתי בזמנו הסבר למה הוקמו ההתנחלויות מלכתחילה (לא מבחינת המתנחלים בפועל, אלא מבחינת הפוליטיקאים שאיפשרו/עודדו זאת). ההסבר הוא בערך הסברו לעיל של ערן: מדובר בפוליטיקאים מאסכולת השילוב (כמו ברק) שראו בכך הזדמנות פז: הנה אנשים שכל כך רוצים לגור על אדמת האבות, שהם יהיו אולי מוכנים לעשות זאת גם תחת שלטון פלשתיני (או מוקפים בשלטון כזה). וכך יתערבבו להם האינטרסים ויתבסס לו השילוב.
ההסבר הזה לא נראה לי מספיק ברור כדי שאני אוכל להיות רגוע איתו, אבל לא שמעתי טוב ממנו (למען האמת, לא שמעתי בכלל שום הסבר אחר, שאני אהיה מוכן לקרוא לו הסבר - להבדיל מסיפורים על זכרונות מבית אבא של ישראל גלילי, וכאלה). מכל מקום, בשנים האחרונות הוא מתחיל להיות עוד פחות מספק: האם לאחר הדינמיקה עקובת הדם והמרירות שנוצרה בין המתנחלים לפלשתינים ניתן עדיין לראות בהם גורם מייצב פוטנציאלי לעת שלום?

הסבר אחר שלי הוא שכרגע ההתנחלויות הן הדבר העיקרי שמפריע לערפאת במדינתו העצמאית שלה הוא חותר. כזכור, אני סבור שערפאת הוא יריב של ברק מבחינה זו שערפאת רוצה להקים מדינה ללא הסכם וללא שילוב כלכלי עם ישראל. במסגרת מאמציו של ברק לכפות על ערפאת (או על מנהיג פלשתיני עתידי) הסכם, ההתנחלויות הן עוד קלף שיש לו: בהסכם, יוכל ברק להציע לפנות חלק מההתנחלויות. עד אז, אם הסבר זה הוא נכון, הוא יעדיף להשאיר על כנן כמה שיותר התנחלויות, גם במחיר הקזת דם מסויימת, כדי לשמור לעצמו יותר קלפי מיקוח.
שתי מדינות לשני עמים?? 12327
בחיים לא ייפתר הסיכסוך הנוכחי כל עוד שני עמים כל כך משוסעים ושיש בינהם שנאה כה רבה לא יצליחו וישכילו לחיות זה לצד זה.
והפתרון היחידי הנראה לנגד עיניי הוא מדינה אחת לעם אחד.
צריכה לקום מלחמה אחת - שתקבע מי יישאר למדינה הזו הנקראת כיום ארץ ישראל.
ראוי רק עם אחד.
הפסיקו להיות צבועים - אין מקום פה לשני עמים ולא היה ולא יהיה פה דו קיום.
חד וחלק.
צריך להגיד את האמת בפנים.
מספיק עם כל החירטוטים...אוסלו א' ב' ג ז '...
חלאס...
זה התפוצץ בפנים - שני העמים לא יכולים לסבול אחד את השני.
והמשפט האחרון - שכולם יתרעמו עליו אבל יש בו את כל האמת שבעולם:
"עכשו יותר מתמיד - אנחנו יודעים שצדקת - כהנא צדק!!!!"
בנימה זו אסיים להתראות חברים.
אה - יש לי עוד ציטוט מפיו של גמאל עבד אל נאצר :"
הדי דאולה קארטוניה "
הוא התייחס כמובן למדינתנו האהובה ישראל.
נ.ב.
המדינה והעם היהודי יוענשו ויגורשו בפעם הרביעית מארצם - והפעם לא בכח הזרוע לא בכח המח אלא אך ורק בדה מוראליזציה...
ועל כך במאמר הבאץ.
ביי ומקווה שנהנתם.
כי אני לא נהנה בכלל מהמצב הנוכחי.
שני אתרים לשני כותבים 12353
אולי תשמור את מאמריך לאתר rotter.net שגם בו אתה מפליא בניסוחיך המעודנים? האתר הנ"ל מתאים לך מאוד הן ברמת הניסוחים והן ברמת הטיעונים שאתה מביא ואתה משתלב שם נהדר.
אני מצטער על האלמוניות, אבל אני פשוט מתבייש בכך שאני מגיב לדברים שכל כך לא ראויים לתגובה.
שני אתרים לשני כותבים 12362
א. אני לא כותב באתר הנ"ל למרות שאני מכיר אותו.
ב. גם ברוטר יש שמאלנים שכותבים.
ג. אין מה לעשות השמאל השתלט על כל חלקה בתשקורת .
ד. אז מה אם אתה תגרש אותי אני לא אכתוב פה יותר?
ה.מה ואם אתה תגיד לי שאתה מתבייש בי אני צריך לדאוג ???
לא ולא.
אני נגד סתימת פיות והשמעת דעות מסוג וצד אחד בלבד.
כמו שאתה בוודאי היית רוצה לשמוע.
כמו שאתם בשמאל חושבים ועושים כמו שטיפת המוח שקורית בארץ הזו מאז 93 ומ95 בעודף מרץ וכח.
נגד כל מי שמביע דיעה שונה - נגד כל מי שלא מוכן להקריב קורבנות לא "השלום" המולך העתידי שלכם.
אני גם לא מוכן לשתוק כל אימת שמישהו פה ישתיק אותי.
זו מדינה דמוקרטית וכמו שמחבל יכול להיות חבר בכנסת ישראל ולהביע בה את דעתו.
כמו שכל טמבל שמביע תמיכה ב"תהליך הקרבת קורבנות השלום" יכול להתראיין ברדיו ובטמבלויזיה כך גם אני.
נכון שבתשקורת האלקטרונית קשה לדבר כי שם שואלים אותך מי אתה ועל מה בדיוק תרצה לדבר והסיכוי שיסננו אותך גדול מאוד ולכן אני מעדיף להתבטא כאן.
ולו רק בשביל שאנשים שכמותך מר אייל אלמוני ואחרים שכמותך ישמעו את דעתם של רבים בציבור אם לא הרוב בציבור היהודי.
כן כן יש דבר כזה שנקרא ציבור יהודי במדינת היהודים...
זהו מקווה שהבהרתי את עמדתי.
מה עוד שלא זכיתי לראות מכבודו מאמרים מאלפים כאלו ואחרים וגם לא דיעה מנומקת על ענייני השעה.
אתה מוזמן להגיב גם על מכתבי זה כמובן. אבל עשה לי טובה וגם לעצמך - ענה בצורה עניינית ולא מתלהמת ומתלהבת כנהוג במחוזותיך -אני יודע שנהוג גל להשתלח ולעשות צחוק ולזלזל בכל ימני - אבל למען עצמך נסה להבין שגם לנו יש רגשות ואננח אנשים בדיוק כמו הערבים וגם כמוך כן כן בדיוק כמוך.
ביי ויום טוב.
אני מקווה שהיום לא יצודו אותך - מר אייל אלמוני...
אני מתכוון לחברי התנזים או ניצי הפתח או נמרי הג'יהד או פנתרי החמס..או מה שלא תרצה
ביי
שני אתרים לשני כותבים 12364
אני אנסה להסביר לך את התרעומת ( שלא לאמר בחילה) שאני מרגיש מדבריך כך שלא תעלב ואולי אף תבין אותי ואת האחרים.
אם לא שמת לב אינך הימני היחידי הכותב באייל. לעומת זאת ההתבטאויות שלך ילדותיות ואף מביכות. כאשר אני נכנס לאייל אני מקווה לקרוא דעות של אנשים שאני מעריך את דעתם ( על אף שאינני מכיר אותם) ולאו דווקא את הדעות בהם אני מחזיק. תגובותיך אינן הולמות ושוב לא בשל דעותיך אלא בשל צורת ההתנסחות שלך המזכירה לי,למרבה האירוניה , יותר מכל את אותו ''דני האדום'' שנמצא לכאורה בשמאל וזכה גם הוא לביקורות על דבריו הלא ראויים.
אם אתה מעוניין שאנשים יקשיבו לדבריך ולא ידלגו על תגובותיך נסה לנשום עמוק ולכתוב בצורה רגועה ועניינית זה רק ישרת את המטרות שלך טוב יותר.
ביי ויום טוב גם לך ...
שני אתרים לשני כותבים 12392
אני מבקש פה לשם שינוי שתסבירו לי מה רוצים אתם ממני???
כתיבה ילדותית? - תנו דוגמאות.
כתיבה מביכה??? - דוגמאות.
דברים לא ראויים???- סליחה אבל הנבואה ניתנה לשוטים ועל טעם ועל ריח אין מה להתווכח.
לדעתי ואני לא חושב שפרט לטעויות כתיב פה ושם שקורות בשל מהירות הכתיבה והסערה בה אני כותב תוכלו למצוא שכתיבתי לא נכונה או שיש בה שגיאות - כל מה שאמרת ניר כמייצג בשבילי את המתנגדים למה שאני כותב הוא שטות מוחלטת. - אתה פשוט מתנגד לדברים ולרעיונות שאני אומר - בסדר שמור אין לי בעיה עם זה- אבל למה כל פעם אתם צריכים לשוב ולהוכיח שכתיבתי ילדותית? שכתיבתי נחותה משלכם?
זה שאני משתמש בסימינ שאלה או קריאה?!?!?!?
זה מה שמוציא אתכם משיווי משקל???
אתם אלה שלא מתייחסים למה שאני כותב אלא לסגנון כתיבתי - ואני כלל לא מתייחס לסגנון הכתיבה שלכם - כי זה רק סמנטיקה - זה הטפל - אבל אתם שבים ומוכיחים פה שהטפל בעיניכם הוא העיקר ולא להיפך.
מקווה שהבהרתי את עמדתי בנושא.
תפסיקו להתיחס אליי כקורויוז - אני במה שאני אומר וחושב מייצג לצורך העניין אלפי אנשים שלא כותבים פה - ואתם חושבים שתוכלו להתעלם מהם.
ואני לא מתיימר חס וחלילה להיות פוליטקאי או נציג ציבור - אלא סתם אזרח שכואב לא וכותב פה.
אני לא יוצא להפגנות למרות שזה צו השעה לדעתי.
אני לא מפגין.
אני לא תולה שלטים.
אני לא מדביק סטיקרים על המכונית שלי - מפחד שאני אחטוף אבנים - לא מעוניין " להתגרות" בערבים.
אני סה"כ מתווכח עם חברים ואנשים בסביבבתי על ענייני השעה.
יכול להיות שנראה לכם שאני קיצוני. - אבל אני מבטיח לכם שמה קיצוני היום הוא המרכז של מחר.
אל תשכחו זאת לעולם.
ביי ולילה טוב.
שני אתרים לשני כותבים 12398
''...אני במה שאני אומר וחושב מייצג לצורך העניין אלפי אנשים שלא כותבים פה - ואתם חושבים שתוכלו להתעלם מהם.''

כנראה שלא הבנת את מטרת ''האייל הקורא''. מצפים מכאן שתאמר את מה שאתה חושב בצורה בהירה, עניינית ומנומסת.

אל תייצג אלפי אנשים. הם יכולים לגלוש לכאן ולייצג את עצמם.

אני לא מתפעל מראש ממשלתנו הרבה יותר ממך, אבל לא יעלה על דעתי לכנותו ''הפלולה'', כמו שאיש מהשמאלנים כאן לא כינה את שמיר ''הגמד''.

האייל הקורא גילה כלפיך הרבה סובלנות למרות הסגנון המקומם. ילדים נוהגים לכנות זה את זה בשמות מעליבים. כאן השתרש סגנון שונה.

והאמן לי - אני כותב לך דברים מהלב. אין לי כל תפקיד רשמי, לא התייעצתי עם דובי באשר לתגובה זו, ואני מתכנן לא להגיב אליך בעתיד אם הסגנון שלך ימשיך להיות מעליב.

לילה טוב גם לך.
שני אתרים לשני כותבים 12400
פ.ט.א.י יקר,

כיוון שאני חושב שאני יכול לענות על השאלות שהעלת בתחילת תגובתך בחרתי לענות לך שוב.

נדמה לי שהראתי לך כבר לא פעם אחת כיצד יתייחסו אליך ברצינות יתרה. למענך אפילו כתבתי פסקה שמדגימה כיצד ניתן להעביר כל רעיון, אפילו לא מקובל יחסית, בצורה שקולה ועניינית. לא תגובה המורכבת בעיקר משאלות רטוריות ומבחר סימני שאלה וקריאה. ובוודאי בלי שימוש במילות גנאי והשמצות. וכשכתבת לעניין הגבתי ברצינות למה שאמרת.
לא, אני לא מקבל סיפוק מיוחד מלנסות לחנך אותך, פשוט חשוב לי לשמור על שמורת הטבע הזו – האייל הקורא – מול הפורומים הידועים לשמצה.

אתה שואל מדוע אנו מתעקשים על הצורה ולא מתרכזים בתוכן. ובכן, אני לא יכול להעיד על הכלל אבל אני בהחלט מתעניין בתוכן, אבל גם הצורה חשובה לי במידה מסויימת. תגובה שמורכבת ממבחר סימני המקלדת היא בפרוש לא אסטתית. לי, אישית, גם מפריע לקרא תגובה בעברית קלוקלת השזורה בשגיאות איות כחוט השני. אני לא דורש שתשב עם מילון אבן-שושן לידך לפני שאתה מגיב, אבל טל בחר (ובצדק) לאפשר preview להודעה לפני אישורה. נסה לקרא את מה שכתבת, לחוש האם השפה נאותה, לחפש שגיאות, אולי גם להוסיף פסיק או שניים. לחזור ולתקן - עד שתגיע לתגובה שתשביע את רצונך, ותראה נאותה.
(אם אתה מודאג מעלות החיבור, אתה אפילו יכול להתנתק בזמן העריכה, להתחבר שוב לתצוגה המקדימה, לחזור, ושוב להתנתק, כך עד שתהיה מרוצה)

חבל, כי נראה שיש לך מה להגיד, רק הצורה שבה אתה מנסה להעביר את המסר שלך עומדת לך לרועץ. יש אימרה ישנה שאומרת "אם אדם אחד אומר לך שאתה שיכור, אל תאמין לו, אם גם אדם שני אומר לך שאתה שיכור, גם לו אל תאמין. אבל אם גם השלישי והרביעי אומרים לך שאתה שיכור – לך הבייתה – אתה שיכור"
שני אתרים לשני כותבים 12407
תנסה להדביק סטיקרים ולהפגין. שחרר קיטור. אני מבטיח שזה מזיק לחשיבה הגיונית, רציפה ומנומקת.

כתבת שכהנא צדק. כתוב מה עיקרי דעותיו, כתוב נימוקים, הבא ראיות. אם אתה צודק- תוכיח ותחכים את כולנו. בהצלחה.
המלצות 12421
לרגע קיבלתי תחושה מדבריך שאתה באמת לא מבין מדוע כועסים עליך שוב ושוב כותבים מכל קצוות הקשת. אז בהנחה שאתה באמת רוצה הסבר, הנה מיטב ממטעמיך לאורך הזמן:
א. אתה נוהג להתייחס בביטול לדעותיהם של אחרים, כל עוד הן שונות מדעתך: "הפסיקו להיות צבועים... מספיק עם החירטוטים" (בתגובתך למעלה שכותרתה "שתי מדינות לשני עמים"), "סלח לי, אבל הודעתך מהווה ביזבוז של המקום שאתה תופס בתור תגובה" (בתגובתך "שוב פעם!" למאמר בדבר הבחירות בארה"ב, שבו אתה גם מגדיל עשות בטיעוניך מדוע כלל לא צריך היה לכתוב מאמר כזה מלכתחילה).
ב. אתה עושה שימוש במילים: תשקורת, טמבלויזיה, ברדק, ערפאק, פלסטינאצים, דמגוגקרטיה - מה שהופך את אופי תגובתך לילדותי ומטופש, ומקשה לקרוא את התוכן מבעד למלל.
ג. אתה משייך כל כותב שנוזף בכך על אופי כתיבתך לשמאל, ואת תוכן דבריו לצורך בהשתלחות בכותב ימני (וראיתי זאת במספר רב של תגובותיך בהן עיינתי בטרם כתיבת שורות אלה). וחוצמזה - אתה משייך כל כתיבה שמנוגדת לדעתך לכתיבה שמאלנית, ומזלזל בה ובעצם החזקת הדעה: "אני מזמן מנסה להבין מאיזה חומר קורצתם... לא יעזור לכם שמאלני היקרים" (בסקר לגבי ממשלת חירום לאומית).
ד. בדבריך מופיעות לעתים רמיזות עתידיות מחפירות, או בניסוח העדין שנטען כאן "דברים לא ראויים", ולדוגמא, דבריך לאייל האלמוני "אנ מקווה שהיום לא יצודו אותך", או דבריך לגבי רה"מ ברק "מי שמתאפק יותר מדי סופו להתפוצץ".
ה. אתה חוזר פעם אחר פעם ואומר כי אתה מייצג "דעת רוב בציבור היהודי", אלפי יהודים, אבל אתה נהנה להשתלח באנשים ובדברים מבלי נימוקים, דוגמאות או תימוכין כלשהם לדבריך.
ו. אתה מייחס לעצמך יותר מדי קרדיט על חשבון אחרים. לא פעם ראיתי אותך כותב משהו בסגנון - אני שמח שסופסוף הכנסתי דיון מעניין לשטויות שנכתבו פה עד כה - למרות שלרוב תגובותיהם של אנשים לדבריך אינן מתייחסות לתוכן כלל, ולא נראה לי שמעניין את כולנו לכתוב שוב ושוב על צורת הכתיבה שלך.
ועוד ועוד ועוד...
דוגמא לכתיבה מעודנת שלך, שנהניתי לקרוא אותה (בלי שום קשר להתייחסותי לתוכן הדברים) ניתן למצוא בתגובותיך לטור של יטבת בשם "ירושלים". אולי אם תקרא אותן שוב, לעומת תגובות אחרות, תבין על מה אני מדברת.
המלצות 12441
עכשיו אני מבין על מה את מדברת כשאת מספרת לי על חקירה נגדית.
רק שאני לא בטוח שיש עורך דין שיסכים לייצג אותו.
המלצות 12455
תודה לכל המייעצים למינהם.
''מכל מלמדיי השכלתי''.
א.לגבי דמגוגקרטיה - לא השתמשתי עד היום - אבל אהבתי - תודה על החידוש נילי - איישם אותו בעתיד.
ב. מר שרעבי - לגבי עוכר דין - לא נזקקתי עד היום אבל אני משוכנע שכשם שתת אנשים - שלא לומר מפלצות כדמיאניוק . וענונו. מחבלים מפורסמים יותר ופחות . כשם שכל מפלצות התהילה הללו זכו בעוכרי דין והגדולים והטובים ביותר הקיימים בשוק כך גם אני אזכה לכך והייה בטוח בזאת.
לא פשעתי ולא חטאתי בדבר ולכן אין לי מה לחשוב על כך.
רק הייה בטוח מר שרעבי הנכבד שלא תהיה לשום פושע באשר הוא למצוא איש המתקרא עוכר דין שיהיה מוכן לייצגו בתמורה לממון וכסף רב.
שבת שלום ולהתראות לכל חברי הפורום.
I rest my case 12464
ובפינת הזיכרון הקצר של היום -
פ.ט.א.י., יום רביעי, 08/11/2000, שעה 13:16 :
"שם זה דמוקרטיה - ולא דמגוגקרטיה כמו אצלנו בראשות מפלגת העבודה - שרק מגדילה את האבטלה..."

דיון 350

מסוג המחלוקות שחיפוש של 15 שניות במנגנון החיפוש היעיל של האייל פותר.
I rest my case 12474
תודה רבה גלעד, חסכת לי חמש עשרה שניות.
פטאי - למגינת ליבך, כל דברי מבוססים על קריאת תגובותיך, ולכן לא סביר להניח שאני מחדשת משהו.
I rest my case 12505
סליחה נילי.
ולאתר היומי.
אתר גדול.
מומלץ.
אחמד טיבי מכה שנית! 30173
שמתם לב לפעילותו של אחמד טיבי היום על הר הבית? אחמד טיבי (וגם כוחותיו של ג'יבריל רג'וב מנעו היום הדרדרות לשפיכול דמים על הר-הבית שהייתה יכולה לשמש זרז יעיל להבאת כוח בינלאומי לשטחים.

למה אני מאמין לאחמד טיבי ולא, למשל, לרובי ריבלין שטוען שטיבי הוא זה שהתסיס את המהומות (הערב בערוץ 1 בתוכנית "שבע וחצי")? מהסיבה שתיארתי לעיל. בהנחה שטיבי הוא אדם רציונלי הוא יודע שעשרה-עשרים הרוגים פלשתינים מיריות המשטרה בנוסח סוכות 1990 הם מתכון בטוח להסלמה של המצב ולכפיית כוח משקיפים בינלאומי על האיזור, ובעוד שערפאת (לפי ynet אי-שם בשעות הצהריים) מנסה לארגן משא ומתן בינלאומי (כלומר, "עוקף-טיבי") מגיע טיבי להסכם שמנטרל את החיכוך בין המוסלמים למשטרה. שני הצדדים נסוגים בו-זמנית. הפינוי מהיר יותר (ופוטנציאל התסיסה קטן) עקב היציאה משלושה שערים ולא מאחד. האם אחמד טיבי הוא חסיד אומות העולם? כנראה שלא, אבל הוא מתנגד לפוליטיקה הבדלנית של ערפאת.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים