פרופ' ליבוביץ' והדבורים העמלות 362
לשמעון גלבץ הייתה שאלה שהציקה לו, אבל הוא קיבל תשובה שהציקה לו עוד יותר.
(צילומים: באדיבות ג'ון סוליבן, PDPhoto.org)
לפני הרבה שנים, שמעתי באוניברסיטה המשודרת הרצאה מפי פרופ' ליבוביץ' על גנטיקה ותורשה. המטען הגנטי של היצור החי, כך הסביר הפרופסור, נקבע ברגע ההפריה ותנאים סביבתיים אינם יכולים לשנותו. אפילו המזון שאוכל בעל החיים, הוא הוסיף, אינו יכול להביא לתמורה במבנהו הגנטי: "אם תאכלו בשר סוס לא יהפוך בשרכם שלכם לבשר סוס." הקביעה הזו הפוכה לתזה שהציג ג'ורג' הריסון בשירו Savoy Truffle שבתקליט הלבן של הביטלס - "You know that what you eat you are" הוא שר שם, אבל אני קיבלתי ללא עוררין את דבריו של פרופ' ליבוביץ'. כך, עד ליום בו נתקלתי בספרו של מטרלינק "חיי הדבורים".

מוריס מטרלינק (1949-1862), פלמי במוצאו, היה משורר, מחזאי, מוסרן ומתבונן נלהב בעולם החי והצומח. בשנת 1911 הוכתר בפרס נובל. ב"חיי הדבורים", תרם מטרלינק תרומה משמעותית לסוציולוגיה של עולם החי, ובפרט לאופן הייצוג שלה בצורת נארטיב דרמטי המוכר לנו מסדרות הטלוויזיה בערוץ 8 וב"נשיונל ג'אוגרפיק". בספרו, מעלה מטרלינק לנגד עינינו את "הרפובליקה הקטנה והמוזרה, ההגיונית וכבדת הראש, הדקדקנית והחסכנית" של דבורת הדבש (Apis Mellifera). ובכן, בספר זה נתגלתה לי עובדה שנראתה לי מנוגדת לכאורה למשפטו של פרופסור ליבוביץ': "כל רימה של דבורה־עמלה עשויה באמצעות מזון מיוחד להיהפך בהמשך התפתחותה למלכה". אין אצל הדבורים "דם כחול", אין שושלת מלוכה (מטרלינק מכנה זאת "העיקרון הדמוקרטי הגדול של הכוורת") - טיב התזונה הוא המפלס את הדרך לכס המלכות. המלכה נבדלת מהדבורה העמלה בצורתה, באבריה, בממדיה ואפילו בתוחלת חייה, וזאת אך ורק משום שגידלוה על "מזון מלכות".

להלן השוואה שעורך מטרלינק בין המלכה לדבורה־עמלה רגילה: "היא עשויה לחיות ארבע־חמש שנים, תחת שישה־שבעה שבועות. בטנה ארוכה פי שניים ועוקצה כפוף. עיניה מורכבות משמונה עד תשעת אלפי עיניות - תחת שנים עשר עד שלושה־עשר אלף. מוחה צר יותר, אולם שחלותיה עצומות, יחסית. כן יש לה אבר מיוחד, הספרמאתקה, העושה אותה לאנדרוגינוס, כביכול. אין לה אף אחד מן האברים המיועדים לחיי עבודה: לא בלוטה להפרשת שעווה, לא "מברשות", לא "סלים" לליקוט אבקת־פרחים... היא אינה כמהה לא לשמש ולא למרחק, ותסתלק מן העולם בלא שזכתה לפקוד גם פרח אחד. ימיה חולפים בצל ובתוך המון העמלות הרוגש, כשהיא מבקשת ללא לאות עריסות, כדי לאכלסן בביצים. דבר תמוה הוא כי אברים, מחשבות, מאוויים והרגלים כה רבים אינם לוטים בזרע - כמעשה הפלא השכיח שבצמח, בבעל החיים ובאדם - כי אם בחומר זר ודומם: בטיפה של דבש".

היות שניתן לראות אצל דבורת הדבש שתזונה יכולה לשנות את המבנה הביולוגי, נשאלת השאלה האם העיקרון שהציג פרופ' ליבוביץ' אינו מופר במקרה זה? שאלה זו ניקרה בי מדי פעם, אבל הייתי אז אדם צעיר ושאלות רבות אחרות הטרידו גם הן את מוחי (למשל, היש הוכחה נחרצת לאי קיומו של אלוהים? האם אני מצדד בקומוניזם או בקפיטליזם? איך פועלת טלוויזיה? וכו' וכו') ודחקו שאלה זו הצידה שוב ושוב.



כעבור שנים, ביושבי יום אחד בקפיטריה של בניין גילמן באוניברסיטת תל אביב, צדה עיני את פרופ' ליבוביץ'. הוא נכנס לקפיטריה מלווה במאן דהוא שהושיבו ליד אחד השולחנות המתנדנדים והלך לעמוד בתור הארוך לקפה. בינתיים החל הפרופסור לקרוא כלאחר יד איזשהו בדל עיתון שהיה מונח על השולחן ואני חשתי שזו הזדמנות חיי לברר סוף־סוף את הסוגיה משכבר הימים. ניגשתי לשולחנו, נעמדתי לפניו בדחילו ורחימו ושאלתי אם יואיל להקדיש רגע לשאלתי. הוא נד בראשו כאומר "נו, בסדר", ואני הצגתי לו את הבעיה: איך ייתכן שתזונת הדבורה משפיעה על הפיזיולוגיה שלה? הייתי בטוח שהתשובה מוכנה ומזומנה אצלו, אבל להפתעתי, לא מיהר לענות. הוא שקע במחשבה והחל רוטן, כמו קומקום ישן שמתאמץ להגיע לרתיחה. לבסוף, בהתייחסו לדבורים העמלות, פלט בקול נרגן וצורמני: "הן מנוונות".

תשובתו הממה אותי. תחילה, בשל תוכנה, ותכף אחרי כן משום סירובי לקבל אותה. "מי אני שאחלוק על פרופ' ליבוביץ, בפרט בנושא שאין לי בו מושג ירוק?" שאלתי את עצמי, הופך והופך בתשובתו, אותה הבנתי כך: המלכה הניזונה ממזון מלכות אוכלת את מה שראוי לדבורה לאכול ועל כן מתפתח בה כל הפוטנציאל הגלום בדבורה, ואילו הדבורה העמלה, הניזונה מאבקת פרחים ומדבש רגיל - מזון ירוד יותר - אינה ממצה את הפוטנציאל הזה. על פניו אין תשובה זו מופרכת לגמרי. ידוע למשל שפחותים סיכוייהם של ילדים הסובלים מתת תזונה בינקותם להגיע לגובה "נורמלי", עלולה לחול פגיעה במערכת החיסונית שלהם ועלולות לפקוד אותן רעות חולות נוספות. אפשר שאכן ניתן לייחס את עקרותה של הדבורה העמלה להתנוונות אברי הרבייה כתוצאה מתזונה לקויה ובאופן דומה לייחס לכך גם את ממדיה הקטנים יחסית. אבל איך נסביר את העובדה שלמרות ניוונה כביכול היא מצמחת אברים ייעודיים למלאכותיה שהמלכה חסרה אותם: מברשות, סלים, בלוטה להפרשת שעווה.

"לא," אמרתי לעצמי, "תזת הניוון הזאת אינה עובדת. ובכלל, איך יכול ליבוביץ' לכנות את הדבורה העמלה מנוונת," התרעמתי. מנוון הוא מי שירד או נפל מתחת למצב מקורי, רצוי או טבעי. מנוון הוא מדולדל, פגום או שאבד כושרו, ואילו מטרלינק מתאר את הדבורה העמלה בספרו כמותאמת מאין כמוה לתפקידיה בכוורת. ולא סתם מותאמת אלא ממש אינטליגנטית. קחו למשל את מפעל בניית הכוורת, זו קרייה מתמטית שלבנייתה נחוצה יכולת הנדסית־אדריכלית שאינה נופלת מזו שנדרשה לבניית כנסיית סנט פטרוס. "האדריכלות המשושה טבועה במוחה של הדבורה," טוען מטרלינק, אבל משימת הבנייה מחייבת עוד יותר מכך. לצרכיה אין די ביכולותיו של כל פרט ופרט, לבניית הכוורת נדרשת גם תקשורת מורכבת בין העמלות, ותקשורת אינטליגנטית כזו הן מפגינות גם בביצוע משימותיהן הרבות הנוספות.

לא הצלחתי לומר לפרופ' ליבוביץ' שתשובתו אינה נראית לי משום שהטיעונים המסודרים יחסית שהעליתי בפסקה הקודמת עדיין לא היה מנוסחים בראשי כהלכה ורק זמזמו שם זמזום ראשוני. בעומדי שם מולו כנציב מלח פחדתי פחד פיזי ממש שבוויכוח עמו אני עלול להסתבך בלשוני, ואז יתפוצץ הקומקום הרותח בפרצופי. לכן רק מלמלתי לעברו משהו כמו "תודה. תודה. כמה מופלא הוא עולמנו".

כששבתי לשולחני, העתיק מוחי את תשובתו של ליבוביץ' למישור אחר. באותה עת למדתי בחוג להיסטוריה על "עידן האורות" או "הנאורות", כפי שמכונה ההתפתחות התרבותית באירופה במאה ה-‏18. גיבוריו של עידן זה הם "הפילוסופים", האינטלקטואלים הצרפתים שהשתתפו בכתיבת "האנציקלופדיה הצרפתית הגדולה". תנועת הנאורות ביקשה להחליף את האמונות הדתיות בחשיבה מדעית, רציונלית ושכלתנית ושרטטה את דמותו של אדם חדש, תבוני. "האדם הנאור" מבית מדרשה של תנועת הנאורות, נתפש ברבות הזמן בתרבות האירופית כאדם הראוי, התקני. ומרגע שיש תקן, ממילא יש גם מי שאינו עומד בתקן - אלה שרוחם לא ניזונה מצוף הנאורות, ממזון המלכות האצור בין דפי האנציקלופדיה, כלומר, העמים הפרימיטיביים, פועלי התעשייה וכו'. (החשיבה הזו אינה גזענית ביסודה, להפך - אף היו פילוסופים שפיתחו את מושג "הקידמה" והאמינו כי היא כוח מניע בהיסטוריה, והאנושות נמצאת על נתיב של שיפור מתמיד - יציאה מברבריות לעבר אידיאל התבונה של הנאורות, שיהיה נחלת הכלל ברבות הימים).

אם יש מישהו בהיסטוריה התרבותית הקצרה של מדינת ישראל שברוחו התגלמה הנאורות במלוא תפארתה, הרי זהו פרופ' ליבוביץ', שהיה בין השאר עורך האנציקלופדיה העברית. באותם רגעים מבולבלים שעברו עליי בקפיטריה של בניין גילמן הגעתי למסקנה שאילמלא הייתה טבועה במוחו התפישה שיש אדם נעלה, נאור, ואדם פחות, אדם בור, גם לא היה עולה בדעתו לקבוע עליונים ותחתונים בקרב הדבורים. וכשדיבר על ניוונה של הדבורה העמלה אף חשדתי לרגע קל שדבריו מכוונים גם אלי, סטודנט עלוב שמזונו הרוחני עד הגיעו לאוניברסיטה היה דל למדי, ובחוצפתו הוא מעז להציק לפרופסור הדגול בשאלות אוויליות.

מובן מאליו שאין לי מושג מה באמת הייתה דעתו של פרופ' ליבוביץ' על היררכיות בעולם האנושי, אבל באשר לדבורים־העמלות, אני משוכנע גם היום ששגה בנקטו בביטוי "הן מנוונות". התבטאות זו אינה מדעית טהורה, יש בה סיגים של שיפוט ערכי, שכן מובלעת בה ההנחה שיש דבורה תקנית, או אידיאלית. וגם אם לא התכוון פרופ' לייבוביץ' לשימוש בביטוי זה במלוא מובן המילה, עדיין נשאלת השאלה איך ניתן לומר מי המנוונת, המלכה או העמלה? הרי באותה מידה של תוקף ניתן לטעון לשיטתו שדווקא המלכה היא המנוונת: איזו מן דבורה היא שאינה עושה דבש? איזה מן יצור טפילי היא, לא פרודוקטיבי, שמירב פועלו בחיים הוא הבאת ילדים לעולם והתפרנסות מעמלם של אחרים? מי כאן המנוון?



כדי לקבל סוף סוף תשובה בדוקה לשאלה איך משפיע מזון המלכות על הפיזיולוגיה של הדבורה, התקשרתי לפרופ' אברהם חפץ מהחוג לזואולוגיה בפקולטה למדעי החיים באוניברסיטת תל־אביב, מומחה לדבורים, והרי לפניכם תמצית תשובתו לשאלה:

העקרון הבסיסי שהציג פרופ' ליבוביץ בהרצאתו ברדיו תקף, המטען הגנטי של רימת הדבורה אינו משתנה כתוצאה מאכילת מזון המלכות. התופעה שמדובר בה היא ביטוי סלקטיבי של הגנום כתוצאה מהתזונה השונה. מזון המלכות מכיל "הדקים" (triggers) הורמונליים המעוררים גנים מסוימים להביא להתפתחותה של מלכה. הדבר מתרחש בשלב התחלקות התאים והפיכתם לתאים "מתמחים", האופייניים לאברים שונים. מזון המלכות מביא למניפולציה הורמונלית המעוררת את התפתחות אברי הרבייה, למשל. בהיעדר המזון המיוחד, יהיו הגנים האחראים להתפתחות זו רדומים, והרימה תעלה על מסלול הפיכתה לדבורה עמלה. גם בעובר האדם, בתהליך הדיפרנציאציה (ההתחלקות), מקבלים התאים העובריים אותות מסוימים להפוך לתאי ידיים, כבד, עין וכו', אבל בעוד שאצל האדם אין זה משנה מה אוכלת האם, ולרך הנולד יש רק אופציה "פנוטיפית" בסיסית אחת, הרי שלדבורה יש מלכתחילה שתיים (phenotype: סך כל תכונות האורגניזם הבאות לידי ביטוי חיצוני, לעומת הגנוטיפ, שהוא מכלול הגנום של הפרט או המין).


(איור: מאור בר, באדיבות leibowitz.co.il)



משל הדבורים הזה המחיש לי את הקשר בין דפוסי השיח המדעי התיאורטי לבין התייחסויות חברתיות. מונח תמים לכאורה במסגרת השיח המדעי עלול לקבל משמעויות מרחיקות לכת כשהוא מחלחל לתחומי השיח החברתי. כך, לדוגמא, התפתח במאה ה-‏19 "הדרוויניזם החברתי" - תורה שטענה כי העקרונות השולטים בהתפתחות המינים הביולוגיים שולטים גם בהתפתחות החברתית, שהיחסים בחברה הם "מלחמת קיום" שבהם מנצחות המערכות החברתיות "החזקות ביותר". היה זה עיוות של המונח survival of the fittest, שהיה במקורו מונח נייטרלי שמשמעותו "המותאמים ביותר לסביבה". גדולי הקפיטליסטים בסוף המאה ה-‏19 ובתחילת המאה ה-‏20 מצאו בתורה זו צידוק מדעי כביכול לניצול מחפיר של מעמד העמלים. דוגמא נוספת: הטענה שאחד הפנוטיפים של הדבורה מנוון מזכירה במידה רבה את הטענה הפרוידיאנית שהדגדגן של נקבת האדם הוא פין מנוון, קביעה שהשיאה את פרויד להאמין כי האישה לוקה ב"קנאת הפין". כשחלחל מונח זה לשיח החברתי פירושו היה אחד: האשה נחותה. כך קיבל לפתע הפסוק המקראי, "אל אישך תשוקתך והוא ימשול בך", גושפנקה מחודשת מהפסיכואנליזה - מדע שנחשב בתחילת המאה ה-‏20 למודרני מכול. חכמים, הזהרו בדיבריכם.
קישורים
leibowitz.co.il - אתר עמותת "יד ליבוביץ"'
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הודעה 12631
בעקבות תלונות הציבור, שכרנו צוות נרחב של פועלים זרים כדי לבדוק את המאמרים המתפרסמים באייל. אנו מקווים כי צוות זה ימנע נפילת טעויות במאמרים בעתיד.
אם בכל זאת מצאתם טעות כלשהי, אנא ידעו אותנו בדואר אלקטרוני (chiefed@haayal.co.il), ולא כאן באתר.

תודה וקריאה מהנה.
הודעה על האתר ''ישעיהו ליבוביץ'' 34550
לתשומת לב המעוניינים: www.LEIBOWITZ.co.il
טפילים? 12633
למעשה, לא רק שהדגדגן אינו פין מנוון, אלא דווקא המין הגברי הוא ה"מעוות". כפי שמספר סטיבן ג'יי גולד באחד מספריו (לא זוכר איזה ספר, אבל המאמר נקרא Male Nipples and Clitoral Ripples - במקור tits an clits, שצונזר ע"י גולד עצמו...) - הסיבה שלגברים יש פטמות, היא שברירת המחדל של הגוף היא נשית, ורק עקב השפעת ההורמונים הזכריים המיוצרים על-פי כרומוזום Y, מעוכבים אברי המין הנקביים, ומתפתחים אברי המין הזכריים. יש מי שיטען אפילו ששפתות הפות הנקבי, בגרסא מאורכת ומאוחה בקצוות - מהוות את שק האשכים.
אם עובר זכרי מתפתח, משום מה, לא יזכה למנת ההורמונים הזכריים שלו, הוא יתפתח לאנדרוגינוס.
פילנפילים? 12635
למיטב ידיעתי, הצורה הבסיסית של העובר בחודשי התפתחותו הראשונים היא נקבית (כן, גם אני וגם אתה יכולים הלכה למעשה לנסות ולהתחבר לצד הנשי שלנו...) ואכן רק השפעה הורמונלית שמקורה בשרידי כרומוזום Y מהזרע גורמת לשינוי ולהווצרות הפנוטיפ הגברי. בכלל, בהתחלה אנחנו יותר דומים לראשנים או דגיגים.

ואגב, מעלעול נושן בספר "כל מה שרצית לדעת על המין ולא העזת לשאול" בגרסתו האנגלית, זכור לי שהתשובה לשאלה "האם הצורה הבסיסית של הפנוטיפ האנושי היא גברית או נשית?" תלויה בדרך כלל במגדר של הנשאל (אך הספר נכתב אי-שם בשנות השבעים ולכן סביר שאינו מעודכן).
עוד עיוות 12634
עוד עיוות על דבריו של דרווין.
לאדם ולקוף מוצא משותף.
לעומת, מוצאו של האדם מהקוף.
עוד עיוות 12646
העיוות הוא ''מוצא האדם מן הקוף המודרני''

מוצא האדם והקוף המודרני אכן משותף, קוף קדום יותר, ולכן ''מוצא האדם מן הקוף'' זו קביעה נכונה

הבעיה היא שבלי ההסתייגות (ההבדל בין קדום למודרני) הרבה אנשים חושבים שסבא של הבאבי של הסבא שלהם היה שימפנזה
עוד עיוות 12649
נקרא לו פרימאט
עוד עיוות 12652
נקרא למי פרימאט?

המילה פרימאט מתייחסת לקבוצה ביולוגית שלמה הכוללת קופים קופי אדם ובני אדם
עוד עיוות 12653
בהקשר למאמר וקביעות לא מדעיות - הקביעה כי מוצא האדם מהקוף, היא קביעה לא מדעית.

לנו ולקופי האדם אב קדמון משותף. אם אנחנו עושים הבחנה בין הומו הביליס, ארקטוס, סאפיינס ארכאי, סאפיינס סאפיינס, והאח הנאדרטאלי שלנו, אז מדוע שלא נעשה הבחנה מדוייקת יותר בין הקופים וקופי האדם ובינם לבין עצמם?

אתה צודק שאפשר לומר - מוצא האדם מהקוף. אבל זה כוללני מדי, ולא ממש מדעי.
עוד עיוות 12654
אופס, שכחתי את אפארנסיס.

לוסי, איתך הסליחה.
Bzzzz. 12641
Hi Shimon,
It's really refreshing for me to read nowadays something from Israel that does not involve the prevailing lunacy.
As to the bees and Leibovitch, I agree with you that someone should be cautious when transplating scientific jargon to social issues. It is almost analogous to the risks involved in transgenic mutations.
As usual, the soundtrack of our life is sung by the Beatles )here in their cover Money )That's What I Want( by Radford & Gordy(:
The best things in life are free
But you can tell me 'bout the birds and bees.
Now gimme money )that's what I want(
That's what I want )that's what I want(
That's what I want, ye-ye-yeh,
That's what I want
רק להעמיד דברים על דיוקם 12645
ככוורן לשעבר אני חייב לציין שבניגוד לכתוב במאמר, לדבורים העמלות יש אברי רביה תקינים ולא מנוונים וההבדל הוא בכך שהעמלות לא יצאו מעולם למעוף כלולות ולכן לא הופרו, בעוד שהמלכה הופרתה ע''י כל זכר שהיה באזור בזמן מעוף כלולותיה. (המלכה אוגרת בגופה זרע שאמור להספיק לה למספר שנים)
במקרה של מות המלכה בטרם עת, אמורות הפועלות להכתיר מלכה חדשה מבין הרימות ע''י הזנה במזון מלכות, אבל לא פעם מתנהלים הארועים בצורה שונה. אם בגלל חוסר ברימות צעירות (בעיקר אם המלכה מתה לאחר מחלה) ואם מסיבה אחרת, הפועלות מתחילות להטיל בעצמן ולגדל דור חדש של דבורים ללא מלכה. לרוע המזל, הדבורים אינן מופרות ומביצה לא מופרה לא תצא דבורה עמלה כי אם דבורה ממין זכר, שבדומה למלכה אינה מצוידת במברשות, סלים ובלוטות שעוה. הזכרים מצידם לא יזדוגו עם דבורה שאינה מלכה ובכך נחרץ גורל הכורת למות מרעב תוך זמן קצר. (במאמר מוסגר נעיר, שכאשר נגמר מלאי הזרע בגופה של המלכה, יקרה תסריט דומה - כל הדבורים החדשות יהיו ממין זכר, ועל מנת למנוע ארוע מצער כזה, נוהגים הכוורנים להרוג את המלכה ולהחליפה בחדשה כל שנה - שנתיים)
רק להעמיד דברים על דיוקם 12650
איזי,

המקור היחיד שיש בידי בכל הנוגע לדבורים הוא כאמור ספרו של מטרלינק. ואכן הוא מציין שאף כי שחלותיה של העמלה קטנות מאוד ביחס לזו של המלכה (וגם דומני שהיא נעדרת ספרמאתקה) היא מטילה ביצים אחדות לא מופרות אם הכוורת איבדה את המלכה שלה, כפי שציינת.

אולם היות שבהעמדת דברים על דיוקם עסקינן, הפתיעה אותי הערתך ''המלכה הופרתה ע''י כל זכר שהיה באזור בזמן מעוף הכלולות.''
מהקריאה במטרלינק הבנתי שהמלכה אינה מזדווגת על ימין ועל שמאל עם כל זכר שנמצא בשטח אלא מופרית ע''י זכר אחד ויחיד.

בשעת מעוף הכלולות נוסקת המלכה אל שמי התכלת ועדת הזכרים אחריה. יפרה אותה הזכר המהיר מכולם, זה שידביקנה ראשון. התענוג שבהזדווגות עם המלכה יעלה לו בחייו. אחרי שהוא חודר אליה נקרעים מתוכו קרביו ו''המלכה יורדת אל הכוורת ממרומי התכלת, בעוד קרבי מאהבה מגוללים-מתנפנפים אחריה כדגלים'', כותב מטרלינק.

למיטב הבנתי, עצם העובדה שקרבי הזכר נמצאים בפתח הנקבי של המלכה וחוסמים אותו מבטלת לחלוטין אפשרות של הפרייתה ע''י זכרים נוספים, וגם כאשר היא חוזרת לכוורת ועוקרת מתוכה את קרעי קרביו של הזכר אין זכר אחר יכול להפרותה משום שהמנגנון השולף את איבר המין של הזכר פועל רק בשעת טיסה (הוא מבוסס על לחץ אוויר).
הזכר הבודד שהיפרה את המלכה העניק לה די זרע לכל ימי חייה. את הנוזל המפרה שלו, שבו שטים מליוני תאי-זרע היא נוצרת עמה בספארמתיקה שלה.
רק להעמיד דברים על דיוקם 12651
כמובן שהצדק איתך ואני מתנצל על הניסוח הכושל והשגוי של דברי.
כוונתי היתה לומר, שהמלכה מזדווגת עם זכר כלשהו ולא דוקא עם זכר מהכוורת בה נולדה/הוכנסה ע"י הכוורן.
מאחר וכפי שציינתי, מידי שנה או שנתיים מחליפים את המלכה הותיקה בחדשה, ניתן לנצל את ההזדמנות ל"השבחת" הגזע ע"י הבאה של מלכה מגזע בעל תכונות רצויות. (תנובה גבוהה, חסינות למחלות, עמידות לקור, אופי רגוע וכ"ד) לרוע המזל אין די בכך והזכר איתו מזדווגת המלכה אינו בשליטת הכוורן והתוצאה היא לא פעם כוורת, שאביה הוא מגזע של דבורים החיות בטבע, ומעדיפה לתקוף את הכוורן ולהגן בחרוף נפש על מעט הדבש שייצרה.
לגבי כמויות הזרע שאוגרת המלכה, הזרע אמור להספיק לה לכל ימי חייה, אך חיי המלכה בכוורת ארוכים מחייה בטבע האכזר ולכן הורגים אותה הכוורנים בדמי ימיה.
כל חייה?? 12692
תסלחו לי על בורותי אבל אין הזרע מת לאחר זמן מה שבו הוא נמצא ללא שימוש ולא בגוף הזכר???
הרי בגוף האדם הזרע הראשון שמגיע מפרה את הביצית וכל השאר מתים ונספגים בגוף

לא?

נדב שכטר
כל חייה?? 222462
אצל הדבורים זה עובד אחרת. מה תעשה להן?
הורגים אותן כמובן. 223311
מאמר משובח 12648
בדרך כלל אני נמנע מהודעות עידוד שכאלה, אבל זה באמת מקרה מיוחד ומעורר מחשבה. הדבר היחיד שהציק לי - נראה כי המאמר מסתיים בטרם עת...
תודה 12661
שמעון - הנאה צרופה. היה ממש מענין, וגם מרענן (בבחירת הנושא). האמת שמאמרים כאלה גורמים לי תמיד להרגיש טפשה, כי הם משאירים אותי בפה פעור, ואחר כך באות גם כל התגובות הידעוניות האלה, שמסבירות מה לא נכון, ואני נותרת בתחושה נוראית של ''קטונתי''...
פרזיט מי שפרזיט אחרון 12670
באמת משעשע העניין הזה של מילים-של-שיפוט-ערכי שחדרו לשפה המדעית (בביולוגיה, לרוב), כמו "(הפועלות ה)מנוונות" בכתבה. חביב עלי במיוחד הכינוי "פרזיט". באנציקלופדיות וספרי הטבע שהייתי קורא בילדותי (מה לעשות. כל אחד והילדות שלו) הכינוי הזה הודבק לאי-אלו אורגניזמים חסרי מזל. רובם אמנם לא שירתו בצבא אבל גם לא חיו מכספי משרד הדתות. למשל, תולעים שחיות בקרבי חיות אחרות (ברפואה עד היום מקובל המושג!). אבל הכי טוב הוא כשקוראים לפטריות "פרזיטיות", על שום שהן חיות על צמחים ולא מבצעות בעצמן פוטוסינתזה, החצופות. רק שכחו אותם כותבים, מי אוכל בסוף, לא רק את הפטריות (שלהן מגיע, כמובן) אלא גם את הצמחים.
פרזיט מי שפרזיט אחרון 12674
שיפוט ערכי או לא, המונח ''פרזיט'' הוא מוגדר בצורה די חדה מבחינה אקולוגית. פרזיט הוא יצור הניזון מיצור חי אחר מבלי לטרוף אותו.

מנוון הוא איבר שלא ניתן להשתמש בו ליעוד המקורי שלו, ואין לו גם שימוש אחר.

כל מטאפורה פוליטית היא על אחריות המשתמש.
פרזיט מי שפרזיט אחרון 12925
חן-חן על ההבהרה (ולמרות הסרקאזם בהמשך, התודה כאן היא באמת).
כעת ברור מי הפרזיט הגדול ביותר: זה שניזון מתרנגולות ופרות במשך כמה שנים (לכל תרנגולת ולכל פרה) מבלי לטרוף אותן. האמת, בסוף הוא גם טורף אותן. האם זה שולל ממנו את התואר?
ואם כבר, הייתי שמח לדעת מה קדם למה - הקונוטציה השלילית למילה "פרזיט", או ההגדרה המדעית לה? זה מעניין, כי לא ברור למה לחיות על אורגניזם אחר בלי לטרוף אותו, נראה נחמד יותר מאשר כן לטרוף אותו. או שזה מין מוסר כזה של אבירים - הוכח שאתה אורגניזם של כבוד, קטול את מזונך כמו גבר!
אותי הטריד גם משהו גנטי. 12675
אבל יותר אצל בני האדם.
כידוע כמעט, כל הילדים הנולדים כיום הם יותר גבוהים מהוריהם.
לפי ממוצע שערכתי, בדרך כלל בגיל 13 הנער מגיע לגובה של הוריו. ולאחר מכן הוא עוקף אותו עד שהוא מפסיק לגדול.

כעת אני לומד רפואה סינית וגם שם מוזכר הגנטיקה אם כי בשם שונה.
אך יש כמובן הכל משפיע , מסופר כי על קיסרית סין היה לבצע שורה של פעילויות שונות החל מ 3 חודשים לפני ההתעברות ועד ללידה . כאשר בכל יום היה עליה לאכול מאכלים מיוחדים, ולשמוע מוזיקה מיוחדת. כדי שהילוד יצא במיטבו. ואכן גם מחקרים חדשים מעידים כי תזונת האשה במהלך הריונה, שמיעת מוזיקה מסוימת , משפיעה על הילוד.
זהו תחום מאוד מענין. ולעניות דעתי לגנים יש פוטנציאל גדול שלא תמיד מנוצל במלואו, מסיבות שונות.
זה מאוד מזכיר את המוח האנושי שלפי מחקרים שונים מנצל רק חלק זעיר מיכולתו.
אותי הטריד גם משהו גנטי. 12690
ראשית, הרשה לי להביע תנחומי על כי הנך משחת לשווא את זמנך בלימודי רפואה סינית, וכולי תקווה כי תחזור אל חיק הראציונליות ביום מן הימים.

השפעת הסביבה על העובר, וגם על הילד הגדל, כמובן, ידועה מזה שנים. המחקרים הנוגעים להשמעת מוזיקה נראים בעיני מפוקפקים למדי, וגם התפרסמו מחקרים מנוגדים שהפריכו אותם.
אך חשוב מכך - לפני שתתיימר לעסוק בגנים, רצוי שתלמד לפחות באופן בסיסי את הידע הקיים כיום - מספיק ידע של ביולוגיה ברמת חטיבת הביניים כדי לדעת שהגנים מספקים פוטנציאל, שכמובן אינו מתמלא תמיד. תזונה לקויה, זיהום אוויר, ואפילו טראומות פסיכולוגיות - כל אלה ועוד עשויים לפגום בהתפתחות העובר והילד מבחינה פיזית ומנטלית. ידוע, כמובן, שילד שיזכה לגירוי נאות בשנותיו הראשונות הוא בעל סיכוי טוב יותר לפתח כישורים מנטליים גבוהים מאשר ילד שהיה נתון בהסגר ולא זכה לתקשורת עם בני אדם אחרים.

בקיצור, לפני שאתה הולך לרעות בשדות זרים, כדאי שתבדוק מה יש למדע המודרני להציע. הרבה יותר אמין, בד''כ, והרבה יותר מדוייק.
בהצלחה.
אותי הטריד גם משהו גנטי. 12697
יש דברים שעובדים ברפואה הסינית הרבה יותר טוב מהרפואה הרגילה.
לכל דבר יש תחום שבו הוא טוב יותר וטוב פחות .
החוכמה היא לשלב בין שניהם.
לי למרות נסיוני הדל יצא לעזור לדי הרבה אנשים. בעיקר בבעיות של גב תפוס או כואב.
וכלה בבעיות מעט יותר חמורות.

לסינים יש את הפילוסופיה של חמשת האלמנטים, שזה ממש מדהים לראות כיצד זה עובד
על רוב האנשים.
אותי הטריד גם משהו גנטי. 12712
הבעיה ההסברתית של הרפואה הסינית נובעת מהטרמינולוגיה שהיא משתמשת בה.
המילה אלמנטים (או יסודות בעברית) משמשת בכימיה לתיאור תכונה של חומרים מסוימים. אש היא לא אלמנט אלא תהליך. לדוגמא, אם תיקח מימן (''אלמנט'' אויר) ותשרוף אותו (הוספת ''אלמנט'' האש) כלומר תיצור תהליך שבו הוא מתרכב עם חמצן, תקבל מים (עוד ''אלמנט'' שהופיע משום מקום כששני האלמנטים האחרים נעלמו לשום מקום). בעצם זה מוכיח שהתיאוריה הסינית של ה''אלמנטים'' (לפחות בתרגום העברי שלה) אינה נכונה.
אני לא יודע אם התיאוריה הזו נכונה או לא פשוט מכיוון שאני לא מכיר אותה. אני יודע שהמסקנות ממנה עובדות במקרים מסוימים. הבעיה שלי היא עם השימוש במילים לא מתאימות.
אותי הטריד גם משהו גנטי. 12728
לאיזה התייחסות אתה מצפה משפה שיש בה אלפי אותיות......
סינית הינה שפה מורכבת מאוד, ומאוד ציורית ואנרגטית.
ישנן עשרות ומאות דרכים להגיד אותו דבר, עם מסר זהה, ובעל קונוטציות רגשיות שונות.
אני אדם מאוק רציונלי, אני חושב שהמדע והרפואה הגיעו להשגים מדהימים.
אני גם איני מקבל הספקטים רבים של הרפואה הסינית, אבל אנימאמין שזה רק מכוון שאני רואה אותם באספקטים לא נכונים.
משום מה אנשים שוכחים שהמקור של ה"רפואה הסינית", אם כך נבחר לקרוא לה.
הוא כבן 4000 שנה, 4000 שנה....
הלא הנסיון הוא הכלי הטוב ביותר לא?
אותי הטריד גם משהו גנטי. 12730
הנסיון הוא הכלי הטוב ביותר? אני נוטה שלא להסכים. הניסוי הוא הכלי הטוב ביותר, וזה כלי שפשוט לא קיים ברפואה הסינית. הבעיה העיקרית של הרפואה הזאת (מעבר לעובדה שאנשי הניו אייג' עושים לה עוול בכך שהם משלבים אותה עם מיני ממבו ג'מבו של קלפי טארוט, קריסטלים וכיו"ב) היא שהיא נובעת מתיאוריה, ולא מניסוי אמפירי. יותר גרוע - התאוריה (צ'י ודומיו) היא שגויה. בכך אין כבר ספק. אין שום "אנרגיה" שזורמת לך בגוף.
אז מה יש לנו? יש לנו קבוצות פאגניסטיות (מי שראה בטעות אתמול את "בראשית" עם עינת ארליך, יודע בוודאי על מה אני מדבר), שאין להן שום יתרון על פני ה"ריפוי" שמציעים רבנים שונים. ריפוי באמונה. זה עובד, חלק מהזמן, על חלק מהאנשים. אבל לא בגלל שזו דרך טיפול נכונה, אלא בגלל שכל טיפול שאנשים יאמינו בו יפעל במידה מסויימת, בין אם תנופף סביבם בקטורת או אם תדחוף להם לפה גלולת סוכר.

גם היהדות קיימת כבר 3000 שנה. האם היא צודקת יותר בגלל זה? העובדה שחזרו על טעות מספיק זמן לא הופכת אותה לאמת. להיפך - היא הופכת את הטעות לשקר מרושע ומסוכן.
אותי הטריד גם משהו גנטי. 12732
אז כאן האי הסכמה היא כבר על בסיס עקרוני...
אני בהחלט מסכים איתך בקשר לפאגניות,
למרות שאני שאני משתדל כמה שאפשר להימנע מעינת ארליך.
אבל, בוא ניקח רובד אחד ענייני שנובע ישירות מן התאוריות שברפואה הסינית,
האקופונקטורה.
שיטת עבודה בעלת השפעות אמיתיות ומועילות, ולא במישורים פסיכוסומטיים.
היא מתבססת ישירות על התאוריות של הרפואה הסינית, אני לא אומר שאני מקבל את הקיצוניות המוצגת בתאוריות אילו, אבל מדוע קונספט שאומר שבגוף ישנה אנרגיה, ככל אנרגיה המניעה אותו וניתנת לרתימה ולניצול היא אינה קבילה?
במישור יותר אישי, אני יכול להגיד לך שכבר חשתי אותה, והרגשתי אותה בכל גופי.
לא כחלק מטקס יפני עתיק של הדלקת קטורת ובליעת גלולות סוכר, אלא בביצוע קאטה פשוטה.
אם אתה עושה עבודה גופנית, אתה בטח מכיר את ההרגשה. תחושה שהתנועה שאתה מבצע היא "נכונה", אני מרגיש אותה.
ברוס לי הרגיש אותה
(כשהוא העיף מישהו 2 מטר בעזרת 2 inch punch)
ואני מאמין שכל מי שמבצע עבודה גופנית נכונה מרגיש אותה, והאמת
מה כל כך מזעזע בזה?
אותי הטריד גם משהו גנטי. 224161
ברוס לי קיבל דום לב ומת בגיל מאוד צעיר.
אותי הטריד גם משהו גנטי. 224240
אין לזה שום קשר. ברוס לי, לדאבוני הרב, היה נוטל סמים ומת ממנת יתר אך אנשים רוצים להודות בזה. (ישנן כל מיני גרסאות למותו, כגון: כאב לו הראש וידידה שלו נתנה לו כדורים שבעקבות נטילתם הוא מת כתוצאה מגידול במוח אשר נוצר מהכדורים), אך אל תקנו אותן.
אותי הטריד גם משהו גנטי. 224242
במה אתה מתאמן? היה לי דיון ארוך שעד היום ממשיך לתת את אותותיו בעניין קיומו של הצ'י. קשה לשכנע את העמיתים לפורום בכל הקשור לקיומו. גם אני מרגיש את הצ'י כאשר אני מבצע קטה או תרגלי צ'י גונג, מרגישים מן זרימה חמה כזו בתוך הגוף. לאו דווקא ברוס לי הרגיש אותה, כל נזיר שאולין שמכבד את עצמו מגיעה לשליטה "אבסולוטית" של הצ'י. נזיר הדגים לי מול העיניים את השליטה בצ'י, פשוט מדהים, לא ניתן להגדיר את זה, תמונה אחת שווה אלף מילים.
אותי הטריד גם משהו גנטי. 224313
יש לך תמונה של הצ'י? אשמח לראות.

"זרימה חמה כזו בתוך הגוף" המממ... נשמע דומה מאוד לאנדרנלין.
אותי הטריד גם משהו גנטי. 224323
ההמממממממממממממ.... מעניין אנדרנלין זה משהו שמתחיל לזרום בדרך כלל כתוצאה מלחץ והתרגשות בעוד שמה שאני דיברתי עליו אני יכול להזרים בכל רגע נתון. יש לך תמונה של האוויר, אשמח לראות, יש לך תמונה של האנדרנלין? אשמח לראות.
7.8 224379
למען השמחה והצהלה:

תמונה של אוויר: http://www.solarsystem.org.uk/earth/img2a.jpg

מרכיבים של אוויר אפשר אפילו לשים במיכל (במצבי צבירה שונים), לשקול, לצלם ואף להעמיס על משאית שנוסעת לתל-אביב. אדרנלין זה *חומר* (הורמון) שאפשר לשים בתוך מזרק או לאכסנו במחסן. תיעוד וצילום של הבלוטות שמפרישות אותו בתוך גופנו, יש כבר המון זמן‏1. כל אלו דברים ש"מאוד קשה" לעשות עם צ'י.

אני מניח שגם לשיטת המאמינים יש הבדל מהותי בין אנרגיה אטומית, דלק למכונית, חצץ, פוגים, גלגלי רכב, משחת שיניים, אבץ, חמצן, חול ואור שמש לבין ה"אנרגיה" הזאת שאתם קוראים לה צ'י. לא מדובר בחומר או אנרגיה שניתן למדוד, לצלם או לראות על איזו סקאלה. מקסימום להרגיש (כמו שמרגישים את אלוהים, את האווירה המתוחה כשזר תמהוני נכנס לחדר, את העצב לאחר פרידה או את האהבה כלפי אהובת ליבנו). הנסיון של מאמינים לשים את כל הדברים כולם, באותה קטגוריה של דברים אשר קיומם הפיזי מוכח אמפירית (7.8 ושאר קישקושים) הוא לא יותר מיריה שלכם ברגליכם שלכם (אם כי אני מניח שעם מספיק אימון, אתם תצליחו להתחמק מן הכדור, כיאה לנזיר שאולין מיומן).

______
1 לא מוסיף קישור לתמונה. איכסה.
7.8 224382
טוב... אייך אני יכול למחוק את הבועה עליה הגבתה?
7.8 224384
אני עדיין מחפש את הכפתור האדום שעושה את זה. יש כמה מאות תגובות שלי באתר שהייתי שמח לזרוק אל הלימבו האיילי וישא"ק (כולל את זו שאני כותב עכשיו).

(אבל ברצינות: אי אפשר. אפשר לבקש מהעורכים, אבל אני לא חושב שהם נוהגים לעשות זאת בלי סיבה מיוחדת או הגיונית).
7.8 224386
נ.ב.

נהוג במחוזותינו להגיד "אני חוזר בי ממה שאמרתי בתגובה XYZ..." במקום למחוק תגובות.
7.8 224388
אני חוזר בי ממה שאמרתי בתגובה 224323
7.8 224390
כדי לכלול קישור בטקסט, פשוט הקלידו את הכתובת (במלואה, כולל "//:http").
כדי ליצור קישור לתגובה, למשל תגובה מספר 1234, הקלידו תגובה 1234.
מספר התגובה מופיע בחלק השמאלי העליון של כל תגובה.
באופן דומה, ניתן לקשר לדיונים (מאמרים, עידכוני חדשות וסקרים) כך:
דיון 1215, כדי לקשר לדיון שמספרו 1215.
7.8 224387
לא נורא, לא מהותי. יש לי קטעי ווידאו שמראים כל מיני מכשירים אשר מוכיחים את קיומו של הצ'י, אני אנסה לשים אותם באתר. כשציינתי שאני מרגיש את הצ'י, זה לא היה במובן של הרגשה אשר נובעת מ-''פלסבו'' אלא תחושה ממשית שאני מרגיש, מן שינוי במצב של היד אליה אני מעביר את הצ'י.
7.8 224389
לא הבנת מה זה ''פלציבו''.
7.8 224394
כשאנשים מאמינים במשהו שישפיע עליהם והוא אכן משפיע עליהם בעקבות האמונה החזקה? מן נבואה שמגשימה את עצמה.
7.8 224396
למשל עורכים ניסוי בו לוקחים קבוצה של אנשים מחלקים אותה לשניים, לחלק אחד נתנו תרופה (שטוענים שהיא אמורה לעבוד-למשל קקי של עקרבים), ולחלק השני נותנים משהו שנראה כמו קקי של עקרבים. אם אילו שאכלו את הקקי שנראה כמו קקי של עקרבים טוענים שבעקבות אכילת הקקי הם התרפאו אז אפקט פלצבו או פלסבו תקף.
7.8 224398
נראה לי, אולי באמת לא הבנתי את עקרון האפקט.
7.8 224400
חשוב שהקבוצה שלוקחים תהיה קבוצה שתומכת פה אחד כי קקי של עקרבים הוא תרופה משפיעה לכל דבר.
7.8 224392
תדע לך, עלית על משהו נכון כשציינת את האדרנלין. אומני לחימה נוהגים לדמות את השימוש ב-צ'י כשליטה באדרנלין, כלומר, ע''י התרכזות, לאחר שנים רבות של אימונים, אתה לומד להביא את הגוף, שלא במצב של התרגשות עזה, למצב כמו כשזורם האדרנלין או להביא מתוך רצון לזרימת האדרנלין.
7.8 224399
בהצלחה.
7.8 224538
עלה בדעתי שזאת מזימה שטנית של טל. בכל בוקר הוא מתבונן בסיפוק בערמת התגובות המתגבהת והולכת, סוקר בקצרה את הדיונים המתארכים, ותר אחרי ההודעות הטפשיות במיוחד. מישהו מקשקש על תפנית פוליטית שחייבת להתרחש בקרוב, אחר עושה מעצמו אידיוט מוחלט בדברו על ליכסון מטריצות ושלישי, פרופסור לפילוסופיה של המוסר והאתיקה, מנבל את פיו כאחרון אוהדי בית"ר ונופל במלכודת האיילים האלמונים.

עיני הנץ של מר כהן אינן מחמיצות דבר, ומאגר הנתונים שלו אינו שוכח אף ביט. תוכנה מיוחדת שהוא כתב (ההמ"ה שמה) מזהה מילות מפתח, מבצעת ניתוח טכסטואלי מתוחכם, מאתרת כתובות איי.פי. חשודות, ומקפיצה התרעות מהבהבות בצבע אדום: "יותר מדי שגיאות כתיב. כנראה אלון עמית", "נימה אנטי-דתית פתולוגית. עוזי וי, בוודאות של 02%. ± 96.75", "עורך דין חילוני מתחזה שוב לחרדי המפזז ההוא" וכיוצא באלה. טל עובר בזריזות על ההתרעות, שכמעט תמיד פוגעות בול, ומסמן בכוכבית קטנה את התגובות הקשורות. באחד הימים כשנפח מאגר הנתונים יחצה את קו ה- GB 10 , וכשהוא נענה, כביכול, ללחץ הקהל, עומד העורך החביב להציע את השרות הכל-כך מתבקש: מתן האפשרות למחיקת תגובות ישנות שסר חינן בעיני המחברים. ההתלהבות הכללית תהיה רבה כל-כך, שאף אחד לא יתרגש מהסעיף הקטן שמדבר על תשלום סמלי "לכיסוי ההוצאות". הודעות מסומנות בכוכבית ישאו, כמובן, תג מחיר כפול.

הרי לכם פרק בהיסטוריה עתידית, באדיבות כדור הבדולח של כרמית:

...

בשבועות הראשונים להפעלת התוכנית, היו הרווחים צנועים ולא עמדו בתחזית הרווח הצפויה, שכן לא רבים טרחו לעיין בכתבים המשעממים שהם עצמם כתבו כדי להחליט אילו מהם ראויים לגניזה. רק הפרפקציוניסטים היותר קיצונים שקעו במלאכה הסיזיפית של הגהה לאחור, והיו מוכנים לשלם ממיטב כספם בעבור מחיקת זכרם של כל פסיק שנשמט או נקודה שהפכה ל"ץ". מכל מקום, קבוצה קטנה אך איכותית זו סיפקה לטל הכנסה קבועה שכן בד בבד עם השמדת הודעותיהם הישנות הם לא נמנעו משליחת הודעות חדשות. יתר על כן, דומה שהעיסוק האובססיבי במחיקת ההיסטוריה הותיר בידיהם פחות זמן להגהת ההודעות החדשות שלהם שהכילו יותר שגיאות מהממוצע, והבטיחו שמאגר ה"דורשות מחיקה" ישמור על נפח פחות או יותר קבוע.

השיפור המשמעותי הראשון התרחש כשהידיעה הגיע לאחד, שכ"ג, שלא עמד בפני הפיתוי למחוק את כל תגובותיו כולן, החל מהיום הנורא ההוא בו דרכו אצבעותיו לראשונה ב"אייל" ועד ימינו אנו. שכ"ג שם לו למטרה להטביע את רישומו על ההיסטוריה האיילית בתור האדם בעל מספר התגובות הרב ביותר שלא הטביע שום רישום על ההיסטוריה האיילית. למרות המחיר הצנוע שנדרש עבור הודעה בודדת, ואפילו לאחר שהוסכם על הנחה משמעותית לאצוות של חמישים תגובות ומעלה, הגיע סך ההכנסות רק מהפטפטן הבלתי נלאה הנ"ל לרמה סבירה בהחלט, מה שאיפשר לטל לרכוש את יאכטת החלומות עליה יכול היה רק לחלום (אלא מה?) עד לפני זמן קצר. חודש לאחר מכן היה העורך הצנוע שלנו גם הבעלים הגאה של מטוס מנהלים בגודל בינוני, כמה מטעי קפה בבוליויה ושתי בארות נפט.

אבל הבוננזה האמיתית היתה עוד לפניו: בהתגלות פלאית שניתן להשוותה רק למה שקרה לארכימדס באמבטיה לפני כמה אלפי שנים, נחתה עליו יום אחד התובנה שאם יש מי שמוכן לשלם עבור מחיקת הודעות, יהיו גם מי שמוכנים לשלם עבור החזקתן בחיים, גם אם ברוב המקרים לא היה ויכוח על כך שהמתתן תהיה המתת חסד, ואולי דווקא משום כך. בהתאם לעקרון הזה, כל תגובה שנמחקה תשוב ותופיע במלוא הדרה אם מישהו יהיה מוכן לשלם תמורת התענוג הזה. מה שהתפתח באופן הכרחי הוא מה שהביולוגים קוראים "התפתחות משותפת" בה הממית והמחיה נמצאים במרוץ אכזרי להשגת מטרתם הצודקת, ובסופו של כל גלגול נמצאים באותו המקום בו התחילו, רק עם נכסים מדולדלים משהו. התסכול המצטבר של חבורות החיים ("תנו לתגובות לחיות") והמוות ("שחררו אותנו מהשורה") שהבינו את האבסורד בחיבוק-המוות ההדדי שלהן אך לא הצליחו להיחלץ ממנו, גרם לסחרור מחירים אקספוננציאלי, שהסתיים רק כשכל העניין נמאס על האדון כהן שרכש בינתיים את מיקרוסופט, והוא סגר את האייל. ניתן, איפוא, לומר באופן פרדוקסלי שהמילה האחרונה היתה דוקא של המוחקים.

(מתוך: "עשרת הארועים ששינו את העולם" (2013, התנשכ"ג))
אתה חייב לצאת קצת מהבית 224686
אתה חייב לצאת קצת מהבית 224689
לאן?
7.8 224799
אני מודיע מראש שאני מוכן לשלם 10 רופיות יותר מכל סכום שתיתן לטל עבור מחיקת ההודעה הספציפית הזו, כדי להחזירה לחיים. אם תתעקש, שנינו לבד נממן לו את רכישת הצד הבלתי-זוגי של רח' מזא"ה וזוג דולפינים מאומנים‏1.

1 אם אני זוכר טוב. כבר הוכיחו לי פעם שאני לא זוכר את כל ההומורסקה הזו, אבל את *זה* אני זוכר.
7.8 224801
אוי. הריני מעלה את עשר הרופיות שלך בעוד קופיקה.

האמת היא שחשבתי גם על זה (אבל בסוף החלטתי לקצר את ההודעה המקורית): די מהר המשחק מגיע לנקודת שיווי משקל בה ההודעות נמצאות בסופרפוזיציה מבוטלת/קיימת, מה שמתבטא בכך שהן מופיעות בגוונים עמומים של אפור, והדבר היחיד שממשיך להשתנות הוא השורה הסופית בחשבונות הבנק של השחקנים, שנעשות אדומות יותר ויותר, וכמובן גם של טל כהן. אני בטוח שהמתכנתים בבנק שלו יעריכו מאד את האלגוריתם של ראובן.
7.8 308860
התוכנית העסקית הסודית של גוגל בהשראת השוטה:
"בחורף 96' הייתי ברונטית ונעלתי נעליים שטוחות. צלם אחד הצליח לצלם אותי במשך חזרה למחזמר שהוצג במכללה שבה למדתי. בתמונה שהתקבלה ניתן לראות בבירור בחורה שדופה וחיוורת מעייפות, טובעת בתוך חולצת אקסטרה, אקסטרה לארג'. מאז צילום התמונה חלף כמעט עשור, שבמהלכו הפכתי לבלונדינית הנועלת עקבים גבוהים. אבל כשמריצים את שמי בחיפוש תמונות בגוגל, זו התמונה הראשונה שמקבלים.

מאריסה מייר, מנהלת מוצרים בגוגל, אומרת שאנשים רבים מבקשים שיסירו את הקישורים לתמונות שלהם, אם כי היא לא ידעה להעריך כמה. המטרה של הבקשות הללוהיא לטאטא הצדה את העבר. אחרי הכל, איך אפשר להמציא את עצמך מחדש אם הדמות הישנה שלך רחוקה מהמשתמש לחיצת עכבר אחד?"

עוד צעד בכיון 612662
הצעד השני, במקרה זה, מגיע לפני הראשון.

7.8 224448
אני חושב שטלי תוכל להסביר לך את העצב לאחר פרידה או את האהבה כלפי אהובת ליבנו במונחים חומריים וניתנים למדידה.
(לא שאני מקבל את ההסבר, אבל זה לא קשור).
7.8 224482
אני מסכים עם מה (שאני חושב) שהתכוונת אליו בסוגריים.

כשיגמרו לעשות reversed engineering לבני אדם, נדבר ;)

(אני דווקא מקבל את ההסברים הרדוקציוניסטיים, אך רק כל עוד מתיחסים אליהם כאל הסברים/תאוריות/עובדות מדעיות/תמונה חלקית ולא כאל הדברים כשלעצמם. מעצם טבעם הם לעולם לא יהיו מספקים‏1).

לדבר על אהבה במושגים פיזיקליים/כימיים/סאב-אטומיים זה בהחלט יכול להיות מעניין (לזמן מה), אבל בסופו של יום אתה מחבק את החברה שלך שאתה אוהב כי אתה *רוצה* ואתה לא "נוסע" פסיבי ששולח בעל כורחו פולסים חשמליים אל השרירים הרצויים, כדי ללפות עוד אוסף של מולקולות, כתוצאה של השתחררות של כמה אנדורפינים.

לא צריך להיות דואליסט או מיסטיקן, בשביל להכיר בחשיבות של "שכבות" או "קנה מידה" כאשר מביטים על העולם או מנסים להסבירו‏2.
____
1 וטוב שכך.
2 זה נכון כאשר מנסים להסביר משהו פרימיטיבי ופשוט יחסית כמו פרוטוקול תקשורת‏3, אז בטח שזה נכון (בלשון המעטה) גם לגבי משהו מורכב הרבה יותר, כמו בני אדם.
3 מישהו מתנדב להסביר איך עובד FTP במושגים של רדוקציה ל-‏0 ו-‏1?
אותי הטריד גם משהו גנטי. 224582
אני למדתי שאותה ''זרימה חמימה'' היא שילוב של אדרנלין, אנדורפינים וטסטוסטרון. כשאני אומרת ''למדתי'' זה לא באוניברסיטה או ממקור מדעי, אלא כשלמדתי טכניקות מדיטציה וטראנס מערביות זה מה שאמרו לי האנשים שלימדו אותי את הטכניקות. אני מודה ומתוודה שלא טרחתי לחקור את העניין יותר מדי, וגם שאני לא בדיוק יודעת מה זה אנדורפינים (אדרנלין וטסטוסטרון אני כן מכירה). אולי מישהו עם רקע מדעי יוכל לחוות את דעתו בנושא.

בכל מקרה, אותה ''חמימות'' היא דבר שכל מי שעוסק בטראנס, מדיטציות, אימון כושר הריכוז וכו' - מרגיש אותו. ככל שמתעמקים יותר בטכניקת מיקוד מסוימת, ככה הוא יותר חזק. זה ממש מרגיש כמו חשמל בגוף. וזה גם, לעניות דעתי, המקור של כל אנשי הניו אייג' למיניהם שמדברים על ''אנרגיות'' או על ''צ'י'' או על ''אנרגית אהבה מהיקום''.

מצד אחד, אני חוטפת פריחה בכל פעם שאני שומעת מישהו שמדבר על ''אנרגיות רוחניות''. מצד שני, ברור לי שהרבה יותר פשוט להגיד ''הרגשתי אנרגיה חזקה'' מאשר להגיד ''תהליכי זרימת האדרנלין ושחרור האנדורפינים היו מוגברים אצלי היום''.
אותי הטריד גם משהו גנטי. 224625
יש מצב שיש בזה
אותי הטריד גם משהו גנטי. 224644
המחקר לא מצביע על כך שהחולים בהם נעשה הניסוי *הרגישו* את זרימת הכימיקלים בתוך הגוף כמו שאנשים טוענים להרגיש "אנרגיות".
אותי הטריד גם משהו גנטי. 426021
מעניין. מדוע צריך דווקא *לראות* צ'י כדי להאמין בקיומו? אולי צ'י זה כמו גז שלא רואים, לא שומעים, לא מריחים ולא טועמים (רק מרגישים את האפקט שלו)?
אותי הטריד גם משהו גנטי. 426153
תקראי שוב את התגובה לה הגבתי. הוא מדבר שם על כך ש''תמונה אחת שווה אלף מילים'', ולכן ביקשתי לראות תמונה כזו.
4000 שנה 223315
4000 שנה היה פה לפני. אני סתם פלגיאט. עמכם הסליחה.
האנציקלופדיה הסינית של בורחס 12734
ההבדל בין תרבויות בכלל, ובין התרבות המערבית לסינית בפרט, אינו עניין של טרמינולוגיה שונה בלבד, או של שימוש בסימני כתב מוזרים כפי שהעירו כאן. על הבדל הרבה יותר עמוק ויסודי בין גופי ידע תרבותיים שונים עומד הפילוסוף מישל פוקו בספרו "סדר הדברים". בהקדמה לספר מביא פוקו פסקה שמצא בכתבי בורחס שזיעזעה אצלו, כדבריו, את אשיות מחשבתו. הפסקה אצל בורחס מצטטת "אנציקלופדיה סינית מסוימת" שנכתב בה כי בעלי החיים ממוינים כך: (א) שייכים לקיסר (ב) חנוטים (ג) מאולפים (ד)חזירים יונקים (ה) סירנות (ו) מופלאים (ז) כלבים משוטטים (ח) כלולים במיון הנוכחי (ט) תזזיתיים (י) רבים מספור (י"א) מצוירים במכחול העשוי שערות גמל עדינות (י"ב) וכו' (י"ג) שזה עתה שברו את קערית המים שלהם (י"ד) שמרחוק נראים כמו זבובים."

פוקו מספר שכאשר קרא קטע זה לראשונה פרץ בצחוק גדול. מה שניכר מיד לעין במיון הסיני הזה הוא שלקטגוריות השונות אין כל מכנה משותף. במערכת החשיבה המערבית לא זו בלבד שסירנה, למשל, אינה נתפסת כבעל חיים, אלא שאין דבר הקושר בין חתול ששבר זה עתה את קערית המים שלו לבין בעל חיים מאולף או מצויר. המשל הזה ממחיש לנו את הקסם האקזוטי של מערכת חשיבה אחרת, מוסיף פוקו, ואת המגבלות/גבולות המערכת שלנו "את חוסר האפשרות המוחלט שלנו לחשוב את *זה*."

פוקו מראה לנו באמצעות סיפור זה עד כמה מכריעה פעולת המיון בכינון גופי הידע שלנו.
המיון הוא השלד של בניין הידע ומכתיב את צורתו וגבולותיו.
מבורחס עד מטרלינק ולהיפך 12746
אחד המאפיינים העקריים של סגנונו של בורחס
הוא השימוש בהפניות אנציקלופדיסטיות למקורות
אמיתים, אמיתים למחצה ובדויים להפליא, אשר נותנים
את הרושם שלספריו יש גם סמכות מחקרית-למדנית.
איזכורים אלה מספקים
עבודה להרבה חוקרים ההולכים בעקבות מקורות
ערטילאיים.
זאת אחת הטכניקות שבורחס נוקט כדי לטשטש את
הקו המבדיל בין מציאות ודמיון.

בהתיחסו לחלוקה הסינית (המדומה או מבוססת ) הוא
הוא ניסה להראות שמיכיוון שאיננו יודעים את מהות
היקום, כל שיטת קיטלוג היא שרירותית .מכיוון שבורחס
אינו יכול להפסיק להיות בורחס ,הוא ממשיך לתמוך בניסיון
המדעי של הקטלוג.

ואולם, מה שמניע את בורחס הוא מה שלדעתו נמצא
בלב האומנות והוא ''המעשה האסטטי'' ונקודת המפגש
אשר יוצרת את היצירה, כאשר הסופר והקורא נפגשים.
כל החומרים הללו לא מענינים אותו כל כך כמדען ופילוסוף
אלא כסופר החותר ליצירה האסטטית.

בנקודה זו קיימת השקה בין בורחס ומטרלינק, אשר
היופי האסטטי-פואטי משמש העמוד תווך בכתיבתם.
אפשר אולי להגיד בפרפרזה בורחסית שאחד איפשר את קיומו של השני.

(כל האמור ,איננו שולל כמובן את אבחנותיו של פוקו)

עוד על בורחס בסיפרו של ליאו קורי
שוב אותו דיון 12714
מה "עובד על רוב האנשים"? הפילוסופיה? לא. שיטת הטיפול, אולי.

חשוב להפריד – וזו הטעות החמורה של רבים מהחסידים של שיטות הרפואה האלטרנטיבית – בין שיטה שפועלת לבין *הסבר* לשיטה הזו.

העובדה ששיטה מסויימת עובדת *לא* אומרת שההסבר, שנתן ממציא השיטה לשיטה, הוא נכון.

כלומר: גם אם נניח, לצורך הדיון, ששיטות הטיפול של הרפואה הסינית עובדות, *אין משמעות הדבר* ש"הפילוסופיה של חמשת האלמנטים" נכונה.

דוגמה מרפואה מערבית: החיסון התגלה לאחר שרופא (שמו פרח מזכרוני כרגע) גילה כי נשים תורכיות מעבירות דם חולים אל בריאים. בפועל, מדובר היה בחיסון (העברת חיידקים מוחלשים אל גוף בריא, כדי שילמד להתמודד עם חיידקים אלה). ה*שיטה* עבדה. ה*הסבר* של הנשים התורכיות למנהג המוזר, לעומת זאת, ברור שלא היה נכון.
אותי הטריד גם סבל החולה. 12715
הבה לא נחמיר כל-כך עם הרפואה הסינית. למיטב ידיעתי, מבחר שיטות הרפואה ה"אלטרנטיבית" או ה"משלימה" מסייעות בטיפול בסימפטומים - כאבי הגב שבובי מזכיר וכאבים אחרים, מתוך מידע שנאסף במשך אלפי שנים. האם יש לשלול אותו על הסף? בודאי שלא! מדוע לא להקל על החולה, אפילו אם מבחינה מדעית פרופר זה ממבו-ג'מבו אחד גדול? מצידי שההשפעה תהיה אפילו פסיכוסומטית לגמרי.

כמובן שכאן יבואו שתי הסתייגויות:
א. הרפואה ה"משלימה", כשמה, תבוא תמיד רק כמשלימה לרפואה הקונבנציונלית.

ב. הרפואה ה"משלימה" לא תכיל הליכים שיגרמו לירידה ברמת האבחון ויצרו אשליה של בריאות, אלא רק הליכי הקלת כאב וסימפטומים אחרים. הרופא הקונבנציונלי צריך להיות מודע לטיפול החילופי (ומי יודע, אולי אפילו ימליץ עליו בעצמו) ולכן מודע גם לתופעות לוואי או סימפטומים שיעלמו בגלל הטיפול האלטרנטיבי.
אותי הטריד גם סבל החולה. 12717
הבעיה העיקרית כיום היא, כמובן, אנשים שמתלהבים כל-כך מהעלמות הסימפטומים עד שהם שוכחים מהמחלה עצמה. בעייתי במיוחד במחלות כמו סרטן.
אותי הטריד גם סבל החולה. 12718
טוב, אז הבה נזמין את הרופאים שבאזור (ד"ר יובל רבינוביץ', ד"ר ביבי קננגיסר ואחרים) לדיון בשאלה הנ"ל (כרגיל, שאלת גבולות) האם החלשת/העלמת סימפטומים פוגעת ביעילות הטיפול (עקב "חוסר מחוייבות" של המטופל)? איזה חלק יש להפחתת הסבל בשיקוליו של רופא במסגרת הטיפול בחולה?
אותי הטריד גם סבל החולה. 12749
קשה שלא להיענות להזמנה מפורשת.

בדבר הרפואה המזרחית - אינני יודע כמה זמן קיימת הרפואה הסינית. 4000 שנה נראה לי מספר די הגיוני. הרפואה ההודית (ayur veda) קיימת כ-‏6000 שנה.

ההצלחות המיוחסות לצורות הרפואה מהמזרח הרחוק אינן יכולות להיחשב כהצלחות, משום שברוב שנות ההיסטוריה האנושית היתה תוחלת החיים שם קצרה מאד. תוחלת החיים בהודו כיום היא 57-58 שנה, בסין 68-72 שנה ובישראל 76-79 שנה.

שיטת הניסוי והטעיה היא מערבית, וגם ניתוחי מתים לא התבצעו במזרח, היות ובשיטה המזרחית האדם הוא ישות שלמה, ואין טעם לחקור את הגוף לאחר שהנפש עזבה אותו.

יש בעיות רבות עם מה שמכונה "רפואה אלטרנטיבית" וההסתדרות הרפואית בחרה לכנות "אלטרנטיבה לרפואה". הבעיה העיקרית היא שאין כל דרך להגדיר הצלחה או כישלון. לכן טיפול קונבנציונלי יכול להיכשל וטיפול אלטרנטיבי לא.

רוב המרפאים האלטרנטיביים אכן מייעצים לחולה להיבדק גם על ידי רופא "רגיל". אני חושד שהדבר מתבצע מסיבות משפטיות. המטופל לא יוכל לבוא בטענות על נזק שנעשה לו אם המטפל ביקש ממנו להיבדק על ידי רופא. אין גם דרך לדעת לאחר מכן איזה מהטיפולים עזר לו.

ובאשר לשאלתו של ערן, חולה שאינו מגלה את כל תחושותיו, בין אם בכוונה ובין אם בשוגג, מסתכן בכך שהוא יקבל טיפול לא יעיל. הפחתת סבל היא בדרך כלל שיקול עיקרי, פרט למצבים שבהם הסבל צפוי להיות קצר, והפחתת הסבל עלולה לסכן את החולה. מצבים אלה הם די נדירים.
אותי הטריד גם סבל החולה. 12729
מהיכן מגיע כל הזלזול הזה?
קיימת כאן הדיעה המושרשת ש"טיפול בשיטות מזרחיות לא יכול לגרום לריפוי רציני ואמיתי של בעיות רפואיות קשות, כפי כמובן שיכולה התרבות המפוארת והמפותחת שלנו.."
הרי אתה בעצמך ציינת את העובדה שהפילוסופיה הנ"ל, ממנה פיתחו היוצרים הבנה של החיים ודרכי חיים שונות וטיפולים, קיימת כבר אלפי שנים. כאמור 4000, אבל מי יודע....
יש כאן שלילה די רצינית, כמעין העמדת העניין במקומו.
הסדרת מי נחות ומי לא, הרי לא יתכן שרפואה עתיקת יומין פועלת יותר טוב מהרפואה המודרנית,
וכי מדוע לא...
הלא ההיסטוריה פשוט חוזרת על עצמה שוב ושוב
ואנא ממכם לחזור באמת אל דפי ההיסטוריה, ולראות את המיון לשני סוגי אנשים...
המקובעים בדעתם כלפי משהו, ובטוחים שמשאנו עושים כעת הוא הנכון.
ואילו המקבלים את העובדה שגם לפנייהם היו אנשים שידעו משהו, וגם לפני האנשים הללו היו אנשים שידעו דבר מה, וזה באמת לא משנה מאיזה צד של העולם הם.
עכשיו, מי מבן שני הסוגים הללו, לרוב טועה
(לא כתבתי את ההודעה הזאת כתגובה ישירה להודעה של הכותב אליו אני מגיב, אלא יותר בהתייחסות כוללת לדיון)
אותי הטריד גם סבל החולה. 12731
ובכן, לפחות הדיקליימר בסוף הרגיע אותי (ההתייחסות ל-‏4000 שנה הייתה של דורון יערי ולא שלי) אבל אני בטוח שטל כהן ישמח להפנות אותך למבחר הסברים על בדיקות "עיוורון כפול". אם אתה רוצה לדייק אזי אני מוכן לסגת מעט ולומר שלא נמצא הסבר מדעי לרפואה האלטרנטיבית, קווי אנרגיה, ין, יאנג וצ'י או כל שם אחר שתבחר. אם יש בידך כזה, הרי אתה מועמד לפרס נובל לרפואה.
בקיצור, כמו בדיון על התנ"ך, עתיקות אינה סימן לנכונות. אסטרולוגיה למשל?
אני באמת באמת מצטער 12733
כנראה אני באמת צריך איזה בדיקת עיניים..
בכל מקרה, אני חושב שהוכחות שהגוף שלנו מסוגל למעשים די מדהימים כבר ראינו כולנו.
לדוגמת נזירי שאולין.
זה באמת רק כח נפשי....
או שאולי יש שם עוד משהו.
עוד יכולות גופניות.
הרי אף אחד לא אמר שצ'י זאת מן אנרגיה קסומה ומיסתורית, רק שזאת אנרגיה.
(דבר מסתורי מספיק כשלעצמו)
איך יכולים להיות חיים, בלי כח חיים?
איזשהו כח מניע, שאפשר לתמרן.
אנחנו הרי שולטים בגופנו, הוא לא סתם איזה כלי שפועל ברמת מודע שבה אנו שולטים ותת מודע מכני שבו אנחנו לא..
אז מדוע שלא נוכל להניע את גופנו ולתמרן אנרגיה בעזרתו, זה הרי מה שאנחנו עושים כל היום בתהליכים גופניים שוטפים.

זהו דבר עתיק ימים, אבל אחד שפועל.
אני אפילו ארחיק לכת ואגיד שהוא הוכח פועל יותר זמן מאשר הרפואה המערבית,
זה לא הופך אותו ליותר יעיל?
אל תצטער, תחקור ותלמד 12735
אזהרה! יש ספויילר לסרט "איש על הירח" בהמשך, ראו הוזהרתם.

אחד הדברים הראשונים שהסיק דקארט היה שבבואנו לחקור את האמת אנו לא יכולים להסתמך על החושים כיוון שהם מטעים אותנו. אשליות אופטיות למשל - הראיה וההסתכלות שלנו יוצרים משהו שאינו שם. דוגמא מובהקת לכך היא התמונה המפורסמת של הכלב הדלמטי שהיא בעצם רק אוסף של כתמים שחורים על רקע לבן. לכן, כאשר אתה כותב "אני חושב ש(את) ההוכחות שהגוף שלנו מסוגל למעשים די מדהימים כבר ראינו כולנו, לדוגמא נזירי שאולין" (משום מה, יש לך פיקסציה מוזרה דווקא על סין. מדוע אתה קורא לדברים מסויימים "פגאניים" אבל לדברים אחרים, שכנראה משכו את לבך "ברורים מאליהם"?) אני מפקפק בנכונות ה"בדיקה" או "מחקר" שלך, ועמידתו בקריטריונים מדעיים.

לכן, יש לי תחושה שכאשר אתה כותב "הוכח" אתה בעצם מתכוון "הראו לי,ואין לי הסבר, אבל זה כנראה נכון". אני שב ומפנה אותך לטל כהן שיסביר לך מהו ניסוי מדעי, מה זה "עיוורון כפול" בניסוי. לכן, אל תאמין כך סתם לכל מה שאתה רואה. לדוגמא, ביום חמישי צפיתי שוב בסרט "איש על הירח" המתאר את חייו של הקומיקאי האמריקאי אנדי קאופמן. (אופס, ספויילר אלרט.... ספויילר אלרט....). בסוף ימיו הוא חולה בסרטן ונוסע לפיליפינים כדי לעבור "ניתוח קסם". ב"ניתוחים" אלו ה"מנתח" בדרך פלא מוציא רקמה חולה מגוף החולה מבלי להשאיר סימנים או צלקות כלשהן. בפועל, כאשר קאופמן (ג'ים קארי) נשכב על "מיטת הניתוחים" הוא רואה כיצד ה"מנתח" שוטף את ידיו ומחביא בתוכן חתיכת בשר ודם של תרנגולת. החיוך העצוב שעלה על פניו היה בלתי נשכח. כעת גם ההשפעה הפסיכוסומטית (שהרי השפעה פיסית לא הייתה, כי בעצם לא קורה שם כלום), אבדה.

אשר לשאלת "כח החיים". עד סוף המאה ה-‏19 עדיין הייתה הביולוגיה המפלט האחרון של המיסטיקה. הגישה ה"ויטאליסטית" טענה לקיומו של אותו "כח חיים" שמבדיל בין הדומם לחי (והצומח). הביוכימיה הפריכה את הגישה הויטאליסטית והראתה כיצד התהליכים הביולוגים ניתנים להסבר על ידי אינטראקציות כימיות.

ולשאלת היעילות. גם מרק עוף זה טוב להצטננות. זה נבדק לאורך שנים רבות, ואפילו הוכח מדעית לפני כמה שנים. האם היית מתאר לעצמך רופא לפני שלושים שנה שהיה רושם לחולה מצונן בתור תרופה מרק עוף בלבד? כמובן שלא! הרופא יכול לרשום רק תרופות שהוכחו באופן מדעי. אם אפשר להמליץ בנוסף על דרכים נוספות, לבריאות (תרתי משמע), אבל ודאי שלא כמודוס ויונדי של הטיפול. האם אתה סומך אך ורק על שיטות ריפוי סיניות ומסרב לטיפול מערבי (כמשתמע מסוף תגובתך)?
אל תצטער, תחקור ותלמד 12740
אני מפקפק בכל הקריטריונים המדעיים.
המדע לומד את החיים בצורה לוגית..ואי לך מבין דברים מופלאים, אבל ל*רוב* לא משליך אותם בצורה תואמת על מגוון החיים.
בגלל שהדיון הוא לא עלי, ואני לא רוצה להסיט אותו, אז אני לא אכנס על זה לשיחה.
אבל, אני כן אגיד לך שמיתנתי את הכתיבה שלי בצורה משמעותית, כי היא הייתה פלספנית להפליא והאמנתי שאת הנקודה האמיתית ניתן גם להוציא מההודעה הזאת, ולמען האמת גם די הגענו לעיקר:

אתה באמת אומר שפעולת הגוף המלאה היא בשל אינטראקציות כימיות?
כמובן שעל זה הוא מושתת, אבל זה המימד היחידי בו הוא קיים?
הוא פשוט כל כך מורכב שנוצרים חיים?
זה מה שהשתמע מהודעתך בכל מקרה..
האינטראקציות הכימיות, הם חלק ממכלול עבודה.
(איזה דרך עבודה אחרת יש בטבע)
אבל האם הם המטרה...המשמעות...
ודאי שלא. אם כן, אז איך התפתחנו ולשם איזה סיבה.
אני מצטער, אבל אם תנתח את הדבר הזה בראשך מספיק זמן, תגיע גם כן להבנה שזה לא היה במקרה שאיזה תרכובת פחמן התחברה עם איזה תרכובת שומנית, ופתאום יש לנו תא חי שמתחיל להיתחלק...

יש אותם למעשה, בכל מקום בכל דבר.
אני רק טוען שגוף האדם מסוגל לקלוט את כמעט כל מה שמסביבו, ויודע ליצור, לאחסן ולהניע אנרגיה.
אני אפילו חושב שזה מתבקש לחלוטין מהעובדה הפשוטה שאנו דבר חי.
לזה התכוונתי כשכתבתי קודם ה"צד המכני" באמת יתכן שאנחנו פשוט אינטראקציה כימית מאורגנת להפליא שחוזרת על עצמה שוב ושוב?
אם כן, אז בעיני הסבר זה כושל בכל הקריטריוניים המדעיים\הגיוניים כאחד.

בקשר לרפואה אלטרנטיבית...
אימי הייתה רופאה, כירורגית למען האמת.
אבל, אחרי שהפסיקה עבודה קלינית גם יצאה לה לפגוש מעט רפואה אלטרנטיבית.
בבית אני לוקח גם אנטיביוטיקה, וגם רסכיו..
אני פשוט לא מבין מדוע צורת הטיפול המזרחית
(הערתך נילקחה לצומת ליבי...:))
שהוכיחה את עצמה כפועלת בטח יותר זמן מן הרפואה המודרנית.
צריכה להיות שוות ערך ל"מרק עוף" ולא לניתוח עורקים...(כאן אני מגזים כמובן)
היא אינה רק מרפאה כאבי גב וברכיים.
היא גם ניגשת להרבה תחומים רוחניים שהרפואה "הסטרילית" של ימינו אינה מגיבה אלייהם.
כמובן, שכשיבוא היום לבחור בין ניתוח לב פתוח לבין אקופונקוטרה, אני אצעד בשמחה לסניף קופת חולים מכבי הקרוב לביתי.
אבל בנוגע לשאר טיפולים אחרים, בעלי אופי שונה...אם רק אצליח להיתגבר על הפחד המתמיד שלי ממחטים...
אל תצטער, תחקור ותלמד 12741
"ודאי שלא."

לא כל כך ודאי. התגובות הכימיות שעומדות מאחורי כל מערכת ביולוגית מספיקות בהחלט לכל אדם שטורח ללמוד ולהבין אותן. נכון, תרכובת פחמן שמתרכבת עם תרקובת שומנית לא יוצרת חיים. גם גילוי האלקטרוליזה לא הוביל מיד לריבה טי אן אי עם 32 מגה זיכרון. אדם מהמאה הקודמת שיראה טורניר מקוון של רד אלרט 2 יחשוב שזה נס המוכיח את קיומו של אלוהים (או את צדקתן של התאוריות הסיניות, מה שבא לו), ואם תנסה להגיד לו שזה בעצם תוצר של גילוי כימי לא תצליח אפילו להצחיק אותו.

ולגבי הרפואה הסינית ש"הוכיחה את עצמה" - הוכחה סטטיסטית, בבקשה. עצם העובדה שהרפואה הסינית קיימת 4000 שנה (ואני מפקפק גם במספר הנ"ל, אבל לא משנה) לא אומרת שהיא הוכיחה את עצמה. היא רק אומרת שהיא מם חזק מספיק כדי לשרוד את אותם 4000 שנים. הרפואה המערבית, לעומתה, דווקא כן הוכיחה את עצמה - תוכל להשוות בקלות את תוחלת החיים הממוצעת (אפילו של העשירים ביותר) של התקופות של-לפני-הרפואה-המערבית, לזו של אפילו העניים בני תקופתנו שנהנים ממנה.
אל תצטער, תחקור ותלמד 12747
באשר לתוחלת החיים – אם תקרא בספר תהילים, תראה שהחיים אז ארכו 70-80 שנה: "ימי חיינו בהם שבעים שנה, ואם בגבורות שמונים שנה". אין סיבה לפקפק בנכונות הכתוב, משום שהוא "מסיח לפי תומו". זהו שיר שנועד לאוזני בני תקופתו, ולפיכך מציין עובדות הידועות להם. כנראה שלא תמיד היו החיים קצרים כמו בימי הביניים.
אל תצטער, תחקור ותלמד 317344
יתכן שהשנה בימי התנ"ך הייתה קצרה מ12 חודשים. בימי הביניים תוחלת החיים הממוצעת היתה נמוכה מבימינו אבל גם אז היו אנשים שהגיעו לגילאי 70-80 ולמעלה מכך. (צריך לזכור שהרבה מתו אז בלידתם או בילדותם ולכן ממוצע תוחלת החיים היה קטן.)
אל תצטער, תחקור ותלמד 317521
החלק השני הוא הנכון. עד לימינו ממש (המצאת האנטיביוטיקה או משהו בסביבה) תוחלת החיים הנמוכה נבעה מתמותה גדולה מאוד של תינוקות, ילדים ואימהות יולדות. אנשים מבוגרים בגילאי 70-80 לא היו משהו נדיר גם בתקופות שלפני התנ"ך. אין שום סיבה לערער על מהימנות התנ"ך בענין זה.
בדיוק אתמול התפרסם.. 12782
שלפחות בארץ תוחלת החיים הארוכה ביותר, נמצאת בבני ברק, שהיא העיר העניה ביותר בארץ.

מישהו יכול להסביר לי את זה ?

זה קצת סותר את התאוריות שלכם . לא ?
בדיוק אתמול התפרסם.. 12783
מותם של נערים בגיל 18 עד 21 די פוגע בתוחלת החיים הממוצעת, לא!?

בבני ברק נהנים משירותי בריאות מודרניים מלאים של מדינת ישראל, אבל לא משרתים בצה"ל. עונה לך על השאלה!?
אל תצטער, תחקור ותלמד 12742
אז ככה,

ראשית, אל תתבייש "להתפלסף". פילוסופיה אינה מילה גסה. כעת לתוכן:

מבחינה מדעית אין אפשרות להתייחס למה שאינו טבעי (ועל כך ניהלתי דיון ארוך במאמר "דו"ח על מצב התבונה" - דיון 296 ) המדע החדש, מאז ימי הרנסאנס, הוציא את התכלית "מחוץ לחוק" כהסבר. אריסטו היה אומר כי "האבן נופלת כי היא שואפת (וזו במקרה זה תכליתה) לחזור למצבה הטבעי". ניוטון, בניגוד לכך, טוען כי חוק טבע הוא זה שמכתיב את נפילתה של האבן ולא מעורב בתהליך שום "רצון" או "שאיפה". ולכן השאלה שאתה שואל בהמשך היא בעצם חסרת משמעות מבחינה מדעית. אי אפשר לכמת ולאפיין בחוק את אותן תכליות או רצונות, ולכן כל דיון בשאלת הנפש ישאר פילוסופי (אני עובד כרגע על מאמר לאייל שקשור בעקיפין לבעיית הגוף והנפש, שוב, מהכיוון הפילוסופי) אך לא מדעי.

לשאלת "מרק העוף", ובכן, אין שום דבר רע במרק עוף (אלא אם כן אתה עוף), אבל כל טיפול שלא נבדק בצורה מדעית שקול ל"מרק עוף", הוא יכול להיות בגדר המלצה, הוא יכול להיות אפילו טוב מאד, אבל לא יוכל להחליף טיפול קונבנציונלי שיש בידנו הסבר לפעולתו. אתה מתעקש לטעון כי הטיפולים האלטרנטיביים הוכיחו את יעילותם. מספרים בבקשה. אחוזי תמותה בסין לאורך השנים. השוואה מול המערב של ימינו. אני לא מוכן לקבל השלכת טענות באוויר ללא גיבוי.

ולענין הגישה המדעית של מדעי הטבע. ובכן, אם ההסבר המדעי לא מוצא חן בעיניך אזי tough luck, לא ראיתי אותך מספק הסבר חילופי שמגדיר במדוייק את הקריטריונים לפיהם ניתן לבחון אותו. אתה טוען שהגוף מייצר, מאחסן ומשנע אנרגיה. אבל, וכאן מגיע ה"אבל" הגדול. אינך מספק לי דרכים למדוד את אותה אנרגיה. בעצם, הכנסת גורם שרירותי למערכת, שהוא אדיש לסביבה. אין לך דרך להסביר את האינטראקציה שלו עם הגוף למשל. ולכן, אתה פותח פתח להכניס כל גורם שרירותי אחר למערכת, דרקונים ורודים ופיות וכוהני-עץ.
אני שב וממקד את הדיון בך (למרות שניסית להסיט אותו) ושואל מדוע ההעדפה לכיוון המזרחי דווקא? יש תרבות שלמה של מכשפות עם שרידים גאליים, דרכי הוודו ושאריות הכישוף האפריקני. נראה שההחלטה שלך לדבוק דווקא בסינים היא שרירותית בלבד, ונובעת (אם אני יכול להעיז ולנחש) מהעובדה שהוקסמת מהתרבות המזרחית או מהשפעה מבית (מה שציינת לגבי אימך) . אחרת, אין לך שום דרך או הצדקה לפסול שיטות אלטרנטיביות אחרות.
אל תצטער, תחקור ותלמד 222322
הרפואה הסינית מתבססת על קיום הצ'י (אנרגייה פנימית הזורמת ב-‏12 נתיבים-מרידיאנים), היכולת של נזירי שאולין לבצע תרגילים מדהימים שונים נובעת מהשליטה שלהם בצ'י והיכולת שלהם לרכז אותו בנקודות שונות בגוף. לא ניתן לומר כי המבנה האנטומי של הנזירים הוא זה שמקנה להם את היכולת הזו כי הרי אפריך טענה זו ע"י העובדה שהנזירים לא שריריים במיוחד והם מבצעים תרגילים (הנחת כל משקל גופם על חוד חנית אחת בלבד) שאין סיכוי בכלל ש-body builders יצליחו לבצע (שהם שריריים הרבה יותר מנזירי שאולין). מה ההסבר של הרפואה המערבית (או הסברים כימיים) לתופעה זו?
אל תצטער, תחקור ותלמד 222327
דווקא כדאי לא להיות שרירי אם אתה רוצה להניח את כל גופך על חוד חנית. שרירים הם משקל, ואתה רוצה כמה שפחות משקל, ועוד כמה שיותר עבה. ואם אפשר - אז גם חנית קהה קצת. הצ'י לא ממש קשור לכאן. מקסימום הרבה סיבולת לכאב.
אל תצטער, תחקור ותלמד 222407
תודה 222414
יפה מאד.
אל תצטער, תחקור ותלמד 222556
מה שאתה בעצם אומר זה שתינוק לא יפצע אם תניח את משקל גופו על חוד חנית אחת משום שמשקל גופו קל(מצטער על ההשוואה המזעזעת) או לחילופין שאדם רגיל שאינו שולט בצ'י ומשקלו הוא כמשקל גופו של נזיר שאולין- אשר ביכולתו לבצע תרגיל זה-יצליח להשען על חוד חנית עם כל משקל גופו, מבלי להפצע, ויחוש רמה כזו או אחרת של כאב (לפי טענתך)? אינך סבור כי אם אדם במשקל זהה פחות או יותר לשל נזיר שאולין (לצורך העניין), אשר ינסה להניח את כל משקל גופו על נקודה אחת (שהיא חוד החנית), וגופו מאונך לחנית (מקביל לריצפה) יפצע? לטעמי הכאב לא יהיה ברמה של כאב נסבל או בלתי נסבל אלא כאב של חנית אשר חודרת לגוף.
אל תצטער, תחקור ותלמד 222558
יש דרך למדוד את אנרגיית הצ'י הזאת שאינה דורשת פעלול מסובך במיוחד עם אנשים מאומנים? למשל, להדליק באמצעותה נורה קטנה, ואפילו לרגע, או להזיז משהו קל ממקום למקום?
אל תצטער, תחקור ותלמד 222565
כן, זה נכון אבל נתתי את הדוגמה של נזירי שאולין כי היא דוגמא ממחישה. אין הסברים פיזיקלים או מדעיים אשר (שסותרים או מפריכים את קיומו של הצ'י) מסבירים בצורה מפורטת ומקיפה מה מאפשר לנזירי שאולין לבצע את תרגיליי ה-צ'י-גונג שהם מבצעים (ראה את ההסברים הפיזיקלים מאוניברסיטת פיטסבורג על הנזירים-כמה הם סתמיים).
אל תצטער, תחקור ותלמד 222573
מה נכון?
יש או אין דרך להווכח בקיום האנרגיה הזו בניסוי נטול נזירים?

(אני מנסה להבין אם אתה אומר "הנה תופעה שאתם לא יכולים להסביר", או "הנה תופעה שהפיזיקה שלכם לא מסבירה, ושלי כן").
אל תצטער, תחקור ותלמד 222575
בוודאי שיש דרך להווכח בקיום האנרגייה הזו בניסוי נטול נזירים. הווכחות בקיום האנרגייה (הצ'י) היא לא בגדר תאוריה, דבר שלא הוכח אלא הצ'י הוכח (אינפרה אדום משולב עם תדר 7.8 מוכיח את קיומו של הצ'י). אני פשוט מנסה ליצור דיון, ופרובוקציה עם אילו שחולקים על קיומו של הצ'י.
אל תצטער, תחקור ותלמד 222577
אני יודע מה זה "אינפרא אדום" ואני יודע מה זה "תדר 7.8". אבל מה זה "אינפרא אדום משולב עם תדר 7.8"? ואיך זה, מה שזה לא יהיה, מוכיח את קיומו של הצ'י?
אל תצטער, תחקור ותלמד 222562
רק לאחר שכבר שלחתי את ההודעה הקודמת שלי ראיתי את ה-''הסברים הפיזיקלים'' לתרגילים שנזירי שאולין מבצעים. התגובה של אליהם שהם מעניינים אך הם הסברים מאוד שיטחיים, סתמיים, יומרניים ופשוטים אני הייתי רוצה שהפיזיקאי מאוניברסיטת פיטסבורג יסביר מה מבדיל אותו מהנזיר שנשען על החנית, לא הדימיון בין בלון לבן-אדם, מרכז הכובד וכו' אלא למה הנזיר שאולין יכול, והוא לא (מבחינה פיזיקלית).
אל תצטער, תחקור ותלמד 222568
הוא הסביר (באופן שטחי, אבל מספיק בהחלט): הנזיר מאומן ומדוייק. כשהוא נשען על החנית, הוא יודע בדיוק איך ואיפה (עניין של קורדינציה ואימון, לא של פיזיקה). אין ספק שהם מאד מוכשרים, הנזירים האלה - והפיזיקאי ההוא לא הסתיר את הערכתו - אבל לא צריך מן "אנרגיה" (מכנית? יחסותית?) קיקיונית כדי להסביר את העניין.
אל תצטער, תחקור ותלמד 222574
במילים אחרות אם נזיר שאולין יראה לך את הנקודה המדוייקת שעליה אפשר להישען גם אתה תוכל, גם אתה, בו נגיד תוך מקסימום כמה שעות תמצא את הנקודה ותוכל לבצע את התרגיל הזה. אז למה או אייך זה הגיוני שהם מתאמנים (על מנת להצליח לבצע את התרגילים הללו) כל יום כל היום במשך מינימום 10 שנים? ועוד משהו שהפיזיקאי החליט להבליג עליו לא להתייחס, ולא לתת הסברים פיזיקלים זה אייך נזיר דוחף עם חנית שתקועה ב ג ר ו נ ו מכונית? כאן כבר הטענה של מרכז הכובד לא תקפה. האם גרונו של אדם זה הוא מרכז הכובד של גופו? אייך אדם מן השורה יוכל לדחוף מכונית שחנית תקועה בגרונו אם לא ע"י ההסברים "המיסטים" (מיסטים בגרשיים משום שהצ'י הוכח ע"י אינפרה אדום משולב עם תדר 7.8 ) של הצ'י? בהקשר הזה וכתגובה להערתך- מה הקשר לקורדינציה בדבר?
אל תצטער, תחקור ותלמד 223184
שניה, רגע. ואיך קוסמים חותכים אישה לשלושה חלקים, זה אתה כבר יודע? ואיך אורי גלר מעקם כפיות, אתה כבר יודע? ואם לא - למה אתה חושב שהם לא עושים משהו שניתן להסברים באמצעים רציונליים, אבל השאולין כן?

אין לי מושג איך הוא דוחף מכונית עם הגרון, אבל גם אין לי מושג איך יש את הגברתנים האלו שמסוגלים לגרור משאית בשיניים. אני אישית בקושי מצליח לדחוף קורקינט בירידה.

אגב, עשיתי חיפוש על הביטויים "צ'י", "תדר" (שניהם באנגלית, כמובן) ו-"7.8", ולא הצלחתי למצוא שום דבר שקשור למה שאתה טוען. אפשר לינק, בבקשה?
אל תצטער, תחקור ותלמד 223187
אני חושב שהקטע על 7.8 זה רק מטאפורה ל "הסבר טכני מדעי כלשהו".
אל תצטער, תחקור ותלמד 223195
אילו שמצליחים למשוך משאיות עם השיניים אינם משתיכיים לקטגוריה חברתית כזאת או אחרת הם תופעות נדירות לעומת השרירנים שמושכים משאיות עם גופם וההסבר לכך הוא פשוט- שרירים חזקים ודומיננטים (רגליים ידיים בטן).יש חשיבות לכך שהנזירים משתיכים לקטגוריה (נזירי שאולין)כי זה מראה סטטיסטית שצורת האימון (פיתוח הצ'י) היא זו שמביאה אותם להישגים שהזכרתי לעיל. זו עובדה, שחוץ מהם אין עוד אנשים -לא ה-"גברתנים" ולא שרירנים (אשר מתאמנים על כוח פיזי אדיר) שמסוגלים לבצע את התרגילים של הנזירים=מבוססים על כוח פיזי שנובע משליטה פנימית.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223196
ברור שהאימון המיוחד שהם עוברים מכשיר אותם. מי (חוץ מהרב בצרי) חושב אחרת?

ומה בקשר לצ'י? שניים סוכר, תודה.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223205
כשאתה אומר אימון מיוחד, יש לך שמץ של מושג למה אתה מתכוון? מה זה בועלי נידות?
אל תצטער, תחקור ותלמד 223210
כן, יש לי שמץ מושג, כשהדגש הוא על ''שמץ''. בועלי נידות זה סתם, עזוב.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223197
ראשית כל, אין שום קשר בין אורי גלר וקוסם שחותך אישה לכמה חלקים ולדיון. אנחנו מדברים על הצ'י, האנרגייה שזורמת בגוף האדם ועוד אתה מדבר על אשליות אופטיות שנעשות ע"י מראות . לגבי אורי גלר באמת מעניין אייך הוא מעקם כפית! אבל זה כבר קשור לתכונות מולדות לא משהו שהוא פיתח במשך שנים אני לא רואה את הקשר או לא רואה את הנקודה שניסיתה להבהיר עם איזכורו.
שנית כל, אני יעשה מאמצים כדי למצוא איזה אתר שמכיל מידע על הצ'י.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223200
דובי ניסה להבהיר לך שתיאוריית הצ'י דורשת קצת יותר ראיות מכמה אנשים שמושכים משאית.

הכפיות של אורי גלר שייכות לתכונות מולדות? אתה בטוח בזה? אי אפשר לא לצטט את רנדי:
"If Mr Geller is bending spoons by divine powers, he's doing it the hard way "
אל תצטער, תחקור ותלמד 223206
אתה עושה בלבול שלם. אני לא טוען שיש קשר בין אנשים שמושכים משאיות לבין הצ'י עליו אני מדבר ועל השליטה בו ע"י נזירי שאולין. אולי התכוונת שצריך יותר מנזיר שדוחף עם גרונו (שחנית תקועה בו), מכונית כדי להוכיח את "תאוריית" הצ'י? כדי שנבין למה התכוונת!
אל תצטער, תחקור ותלמד 223211
כן, התכוונתי להוא עם החנית.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223179
גש ללינק שב http://www.haayal.co.il/reply?id=362&rep=222407&... , אני לא חושב שצריך יותר מאשר קטע הוידאו הרלוונטי ששם כדי להוכיח את טענתי שהדבר החשוב ביותר הוא לא צ'י, אלא עור עבה.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223189
עור עבה? זאת הטענה שמסבירה את היכולת של נזיר לדחוף מכונית עם חנית שתקועה בגרונו? בו נגיד שאפשר לעבות את העור במקסימום סנטימטר אחד!(סנטימר אחד בהקצנה) אז מה שאתה אומר זה שאם תשים חתיכת דמוי עור (איזו חתיכה שמזכירה עור) בעובי של סנטימטר בגרון תצליח לבצע את התרגיל הזה?
אל תצטער, תחקור ותלמד 223192
תגיד, מה בעצם אתה רוצה? שנאמין בצ'י ובתדר 7.8? אתה טוען שאין הסבר פיזיקלי פשוט ליכולות של נזירי השאולין? לדעתי האישית בגלגול הקודם שלהם הם היו בועלי נידות, ואת הטענות שלך תפנה לרב בצרי.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223201
לא מאמינים בצ'י! דבר כזה הוא לא הגיוני הרי זה כמו להאמין בגאות ובשפל. זו עובדה קיימת לא אמונה.בועלי נידות? הצג בפניי את "ההסבר הפיזיקלי הפשוט עליו אתה מדבר" זה דווקא מעניין אותי!
אל תצטער, תחקור ותלמד 223202
על סמך מה אתה קובע שזאת עובדה?

ההסברים הפיזיקליים ניתנו בסרטונים ההם.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223208
שמעתי את ההסברים ה ס תמ י י ם ההם וכמו שאמרתי קח לדוגמא את ההשוואה שהוא עושה בין ב ל ו ן לבין הנזיר שאולין שנשען עם משקל גופו על חנית אחת, היא סתמית. הוא אומר שזה עניין של מרכז כובד ונקודה חזקה? האמנם? ראה את הבועה בה אני מפריך את זה. א. הבטן של הנזיר לא הייתה חזקה. למעשה למראית העין הבטן שלי יותר חזקה משלו ואני לא יכול לבצע את התרגיל הזה גם אני יחפש את הנקודה(מרכז הכובד) שנה. למדע המערבי יש נוהג נפסד לשתוק במקרים בהם הוא לא מוצא תשובה לשאלה כזו או אחרת. גם במקרים הקשורים לרפואה הסינית אין המדע המערבי, הרפואה המערבית יודע להסביר את ההשפעה של המחטים (אשר מנתבים את הצ'י במרידיאנים) וגם במקרה של הנזיר שאולין אשר דוחף עם חנית שתקועה בגרונו (לא מרכז הכובד של הגוף-אין לגבי זה עוררין) מכונית- ע ם ה ג ר ו ן. שים לב! באמת הפיזיקאי מפיטסבורג הסביר על כמות ענפה של סוגי צ'י גונג (תרגילים משאולין) ומשום מה החליט להבליג על התרגיל הזה! פתאום הפיזיקה שותקת.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223213
אתה תצטרך לסלוח לי, התעייפתי מהעניין הזה. שיהיה לך צ'י נעים.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223226
תודה חברי השוטה! סתם! אני ימשיך להתאמן לפיתוח הצ'י שלי.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223214
שתי הערות:
(1)>>למדע המערבי יש נוהג נפסד לשתוק במקרים בהם הוא לא מוצא תשובה לשאלה כזו או אחרת

למה נפסד? מה רצית שיעשה? יש דתות שמנסים להסביר כל דבר, אם התשובה קיימת ואם לאו. אני חושב ש*זה* נפסד.

(2)>>באמת הפיזיקאי מפיטסבורג הסביר על כמות ענפה של סוגי צ'י גונג (תרגילים משאולין) ומשום מה החליט להבליג על התרגיל הזה! פתאום הפיזיקה שותקת.

האם אפשר להבין שאתה חוזר בך מטענותך לגבי שאר הפלאים? אם כך, אפשר להתרכז בתרגיל הזה ולנסות להבין אותו.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223225
חס וחלילה חברי האלמוני. פשוט הבנתי שלא משנה מה אגיד לכם לגבי התרגילים האחרים שהוא מסביר פשוט תענו בציטוט של דבריו או לחילופין תגידו ותחזרו על המנטרה, בלי הסבר מעמיק, ההסבר ממצה, ההסבר ממצה. משום כך החלטתי להתמקד בתרגיל אחר שהוא לא מסביר ולהעלות את השאלה מדוע הוא אינו מסביר אותו? אני מתאמן הרבה שנים בשאולין קונג פו והתרגילים שהוא הראה הם בהחלט התרגילים המדהימים ביותר שהנזירים מבצעים אך יש מדהים לא פחות והוא עם החנית בגרון והמכונית. להגיד שיש לו שם עור עבה במיוחד זה לא סביר מסיבה מרכזית אחת: אור עבה בנקודה מסיומת נוצר אך ורק על ידי "הריגת" תאים, ואותם תאים מתים אשר עם הזמן מצטברים ומתגבשים לשכבות של תאים מתים יוצרים מה שנקרא "עור עבה". אך דבר זה לא אסטתי, יש לי כאלה בפרקי כף היד זה שחור ומוגלתי. בעת שנזיר שאולין ביצע את התרגיל המדהים הזה עשו תקריב (קלוז אפ) לגרונו, והעור שבגרונו לא עבה (לא מוגלתי). או הוכחה אחרת זה המורה שלי אשר גם מבצע את התרגיל עם החנית והמכונית ועורו רגיל לחלוטין באיזור הגרון. ידוע שהגרון (לא צוואר, גרון) זה אחד האיזורים הרגישים בגוף האדם! אז מה מאפשר (על פי ההסברים הפיזיקלים המערביים) לאדם לדחוף עם האיבר העדין הזה מכונית שלמה באמצעות חנית (שטח הפנים שיוצר מגע עם גרונו הוא קטן וממוקד=חוד החנית)?מבלי להפצע?
אל תצטער, תחקור ותלמד 223236
סתם! לא שכנעת! הסיבה שאיזכרתי את ה"להטוט" או אייך שלא תקרא לו היא כדי להבין מה גרם לפיזיקאי מפיטסבורג לפסוח על התרגיל הזה? זמן? הרי זה פחות מ-‏5 דקות להסביר כזאת תופעה. אני רוצה, מבקש שתסביר לי אייך אדם דוחף מכונית עם חנית שתקועה בגרונו (שים דגש בבקשה על העובדה שהגרון לא נפצע ועומד בעומס הרב המופעל עליו ע"י חוד חנית (שטח פנים קטנטן) ולא על עובדות לא רלוונטיות כמו שמשקל המכונית מתחלק בין ארבעת הגלגלים אשר מקנים תנועה.... כי אילו פרטים מובנים מאליהם. ב. אם אתה מתעקש שאתמקד בתרגילים שבאתר אז קח לדוגמה את התרגיל של הנזיר שנשען על חוד חנית אחת עם כל משקל גופו. שים דגש בבקשה מה מבדיל אותי ממנו. כלומר מה מקנה לו כוח לעשות אותו ולאדם רגיל לא? ולמה צריך להתאמן בסביבות -ה-‏29200 שעות כדי להצליח תרגיל כזה?
אל תצטער, תחקור ותלמד 223247
שים לב גם שבהסברים שלו הוא מסביר בצעד אחד קדימה מה מאפשר, טכנית לתרגילים להתבצע, לדוגמא הוא מסביר מה גורם למקל או לרצועת מתכת להשבר, אלמנט המומנטום אך הוא לא מסביר מה מאפשר לנזיר לשבור את המקל או את המתכת על ראשו מבלי להפגע. מבחינתו גם אם הנזיר שאולין היה שובר על גופו סנדה שלמה/בול עץ ענקי ההסבר היה זהה העניין עם המומנטום אך הוא לא מסביר מה מאפשר לנזיר לשבור את הסנדה,הברזל, להשען על חוד חנית, לדחוף מכונית עם חנית אשר תקועה בגרון, דהיינו הוא לא מסביר איזה כוח מאפשר לנזירים מבחינה סובייקטיבית, אישית לבצע את התרגילים הללו. הוא חוזר ומוסיף על הערכתו לנזירים (למרות שלתרגילים יש הסברים פיזיקלים ) בשל האימונים שהם עוברים.... אך הוא לא יודע להסביר מה מבדיל אותו מהנזירים-אימונים? ברור! אך אייזה סוג של כוח או על אייזה סוג של כוח מתאמנים הנזירים במשך שנים כל יום כל היום? אייזה סוג של כוח?!?!? האם לדעתך זה שרירים?זאת אני מבטיח לך שלא!
אל תצטער, תחקור ותלמד 223250
קח לדוגמא את האדם שיודע לכתוב דרייברים בשפת אסמבלי, שים דגש בבקשה מה מבדיל אותי ממנו, כלומר מה מקנה לו מיומנות לכתוב כאלה ולאדם רגיל לא? ולמה צריך ללמוד ולהתאמן בסביבות ה29200 שעות כדי להצליח בזה?
אל תצטער, תחקור ותלמד 223258
29200 שעות- כי להצליח כזה תרגיל לוקח מינימום 10 שנים (לנזיר שאולין אשר מתאמן כל יום במשך השנה מינימום 8 שעות ביום). והדוגמא של אדם ש- י ו ד ע ואני מדגיש כפי שאמרת יודע לכתוב דרייברים, שטותית ולא רלוונטית מסיבה מרכזית אחת:
זה עניין של י ד ע ואין לזה שום קשר לשיא היכולת האנושית.

שים לב שהתחמקת מהשאלה והעדפת לתת דוגמא שהיא גם לא קשורה. אז אם תועיל בטובך לענות על השאלה מה מבדיל אותך או כל אדם אחר (שרירן למשל) מנזיר שאולין? כדי לחסוך זמן-אני בטוח שתענה בצורה חד משמעית -א י מ ו נ י ם!!! אז אחסוך את הזמן הזה ואשאל בצעד אחד קדימה אייזה סוג של כוח פיזי, או תתיחס לאייזה כוח האימונים היומיומיים שלהם מקנים להם? אודה לך מאוד.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223264
ניסיתי לרמוז בתגובה הקודמת שאולי דווקא אלפי שעות האימונים המפרכים מוכיחים שמדובר במשהו פחות מיסתורי מ*דברים שהמדע לא יכול להסביר*.

כשאני מסתכל על נגן וירטואוז בתזמורת, או על מתעמל, או על מדען טוב בפעולה, אני לא אומר לעצמי " האיש הזה משתמש בכוחות על טבעיים, כי אינני מבין איך הוא עושה את זה, ולא ראיתי שום סרט וידיאו בנושא". אני אומר: " איזה יופי, איך אלפי שעות אימונים של אדם מוכשר מצליחים להביא אותו לרמה כזאת".

איזה סוג כוח פיזי? אין לי *מושג* - הנה, האייל האלמוני, כנציג המדע עלי אדמות, לא יכול לענות על זה. אז בגלל זה תתחיל לחשוד שיש כוחות סודיים? לא כדאי. כדאי לחשוב אחרת: למרות שהמדע אינו יודע להסביר *כרגע* תופעה זו, ראינו תופעות אחרות דומות, שקיבלו הסבר. לא כדאי לבנות עכשיו מגדלי קלפים של תאוריות על מקרים בודדים שלא נחקרו מי יודע מה.

אתה *אישית* יכול לבצע אחד מהניסים הללו?
אל תצטער, תחקור ותלמד 223272
כאן אני חש הזדהות עמך כי אני גם לא אומר על הנזירים שהם משתמשים בכוחות על טיבעיים שאם כן לא הייתי מתאמן בשיטה. אני מתאמן כדי לממש פוטנציאל ממשי, והוא פוטנציאל הצ'י. לאחרונה אני מתחיל להרגיש שאני מתחיל לשלוט בצ'י וזה די מדהים. כשאתה אומר "אין לי מושג-איזה סוג של כוח פיזי" זה מספק אותי, כי זה אומר שהגענו להבנה קולקטיבית לגבי מה *לא* מאפשר לנזירים *עצמם* לבצע את אותם התרגילים שהם מבצעים(מהבחינה הזו שאתה לא יודע, כנובע מכך שהמידע שהפזיקאי מעביר באתר לא ממצה! שאם כן, כן היה לך מושג!). אך יש לך טעות יסודית לגבי, אני לא חושב שמדובר בכוחות סודיים?!?!?! אלא שיש לזה הסבר מהרפואה הסינית-הצ'י-לא כוחות מיסטים אלא אנרגייה שזורמת בגופינו ועל ידי אימון ניתן לשלוט בה. אני חש נימה של התנשאות כשאתה אומר מקרים שלא נחקרו מי יודע מה, לא כלפי אלא כלפי הסינים. תחשוב על מדינה שלמה שמונה 1.5 מיליארד אנשים משתמשת ברובה ברפואה הסינית אשר מבוססת על קיומה של האנרגייה הפנימית הזורמת בגוף האדם. כשאתה אומר על הצ'י שהוא לא נחקר בצורה מי יודע מה אתה בעצם אומר שמסיבות כאילו ואחרות מדינה שלמה החליטה לא לחקור נושא לעומק והם מרפאים מיליוני סינים בהתבססות על משהו שלא היה ולא נברא?האם הם נוטלים סיכון בלתי סביר? מתוך איזה שיקולים?
ומאתיים חמישים מליון אמריקאים שלא משתמשים? 223275
"אחד וחצי מיליארד סינים לא יכולים לטעות: קנו קלטות מזויפות!"( סתם, הקטע עם הסינים, אתה יודע).

אתה יכול להגדיר בבקשה אנרגיה? אני חושב שאנחנו לא מדברים על אותו דבר.
המגנטיזם של מסמר 223367
באופרה קוזי פאן טוטי (כך עושות כולן) של מוצארט ישנה סצנה בה אחת הדמויות מתחפשת לרופא שמנסה "להחיות" את אחד המאהבים באמצעות מגנט מיוחד שיובא מפאריז (דיון 554).

זאת לא המצאה של המחבר אלא מתיחת לעג על תופעה שסחפה ושיגעה את אירופה באותם הזמנים - ריפוי באמצעות מגנטים. תנועת המסמריזם נוסדה על ידי הרופא הוינאי פראנץ מסמר Mesmer שטען שסדרה שלמה של מחלות נובעת מהשפעתו הרעה של נוזל השרוי בכל פינה ביקום. הנוזל הזה חיוני לפעילות תקינה של הגוף ומערכת העצבים והרופא יכול לרפא גוף חולה על ידי הפעלה של השפעה מגנטית על הנוזל. מסמר צבר הון ופירסום ברחבי אירופה, אלפי אנשים נהרו לקליניקות שלו לקבל טיפולים וללמוד כיצד להיות מרפאים בעצמם. בשלב מסוים מסמר "גילה" שאין צורך במגנטים ומספיקה ההשראה המופקת מידיו שעוברות מעל גופו של החולה, "מגנטיזם חייתי" הוא קרא לזה.

מסמר פיתח שיטות משוכללות לטיפול (כולל מטה קסמים), ודרש מהחולים להתחייב מראש למכסת טיפולים "בחדר טראומה" מיוחד. כחלק מהטיפול היה הכלל של "נפש בריאה בגוף בריא", הווה אומר שנפש בריאה היא זו העומדת בהתחיבויותיה הכספיות ומשלמת לרופא את כל הסכומים הנדרשים, בזמן.

בסופו של דבר מסמר נסחף לכיוון של אוקולטיזם, טלפתיה וניבוי עתידות.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223270
אם מותר לשאול: מהו בדיוק הלהט שמריץ אותך, בויכוח הזה? הרי אורח החיים שבחרת מעניק לך (אני משערת ומקווה) מידה מספקת של עניין וסיפוק. מדוע אתה חש צורך לשכנע ולהוכיח (אינני מצליחה למצוא הגדרה, *במה* לשכנע ולהוכיח)? הנקודה הזאת מסקרנת אותי לא רק במקרה שלך אלא תמיד כשמזדמנים על דרכי בעלי דת מסויימת, אמונה מסויימת או מי שאימצו לעצמם דרך חיים בלתי שגרתית - מדוע המשותף לכולם, מעבר לכל המפריד ביניהם - הוא שהם תמיד עוסקים באיזשהו סוג של מיסיונריות? מדוע אתה זקוק להכרה מצד האחרים? האין העיסוק בשאו-לין עצמו מספיק?
אל תצטער, תחקור ותלמד 223294
חשמניתי היקרה, לא כל מי שנקרה בדרכך ומאמין במשהו בלתי שגרתי, גם עוסק במסיונריות. אבל אלה שמאמינים בלי למסיין-ובכן, גם כשהם נקרים על דרכך אין לך בעצם איך לדעת על אמונתם..
כלומר, מה שנראה לך כקשר הכרחי בין אמונות בלתי שגרתיות, ועיסוק במסיונריות, אינו אלא טעות אופטית.
[ואת זה אני אומרת בתור מי שדי מאמינה, אך כמעט לא עוסקת]
אל תצטער, תחקור ותלמד 223309
אסתיתי יפת עיניים, נו טוב, אם את אומרת...

סתאאם :-), נו כן, בוודאי שלא כל מי שנקרה בהכרח ממסיין ושאינו ממסיין אין לדעת כי נקרה - אם כי המסות של מסיונרים-מכל-בכל הנקרים בדרכי הן מאוד מאוד מרשימות, ולפעמים מדובר בכאלה שלא בדיוק נקרו בדרכי אלא צעדו להם לתומם במדרכה השניה ופתאום חצו את הכביש במיוחד לכבודי ו - בום! - זה מתחיל!

העניין ההוא, מאמינה-אך-כמעט-לא-עוסקת - זה קצת קשור בזה - תגובה 154617 (וזה לא המקום היחיד)?
אל תצטער, תחקור ותלמד 223336
אה, הנשמות? כן, גם. אבל זה עניין צדדי.
התכוונתי שאני חושבת שיש במזרח הרחוק סוגי ידע ויכולות שאין להם הסבר מדעי מערבי רגיל. זה לא אומר שלעולם לא יהיה הסבר כזה, פשוט כרגע אין.
ושאני סמי-בודהיסטית, פחות-או-יותר, אמרתי?
זהו בערך.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223357
מה עיניינים אסתי? בהקשר הזה (כוחות שלא ניתן להסביר) תקראי על ההתווכחויות שניהלתי עם העמיתים לפורום.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223308
את האמת-אין לי שום צורך להפיץ או לגרום לאנשים להאמין בדרך הנושא הזה היה בשבילי מקור או תירוץ לנהל דיון, להתפלסף, אני פלספן מטיבעי ונהנה מעצם הוויכוח לא ממה שהוא מפיק (במקרה הזה לא ממה שהוא מפיק). ואם אני מצליח או לא מצליח לשכנע אנשים בקיום הצ'י זה לא מעורר בי שום תחושהלא שמחה ולא עצב. אני נהנה מהשיח הציבורי.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223314
לתועלת השיח הציבורי, תוכל לענות על השאלה שבתגובה 222573?
אל תצטער, תחקור ותלמד 223341
אבל הוא ענה לך. 7.8, כמדומני.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223356
בתשובתי לשאלה לגבי קיומו של הצ'י אני לא מנסה להראות את הידע הנרחב שלי בנושא, הוא מצומצם שכן איני יודע מה המשמעות של אניפרא אדום בשילוב של תדר 7.8 אך מה שאני כן יודע שמבחינה מדעית הצ'י הוכח בתדר 7.8 בשילוב עם אינפרא אדום, הרי לא המצאתי את זה!! עוד לא הספקתי לחפש חומר על כשאני יספיק אני יפנה אותכם ללינק.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223362
סליחה. "תדר 7.8 בשילוב עם אינפרא אדום" נשמע *כל כך* מופרך, שהייתי בטוח שזו בדיחה. אתה מבין שאור אינפרא אדום זה כמו אור אדום, רק טיפ-טיפה פחות אנרגטי? וש"תדר" זה קיצור של "כמה פעמים בשניה"? איך דבר שקורה כך-וכך פעמים בשניה בצבע ירוק בהיר יכול להתחיל להיות הסבר פיזיקלי של משהו?
מצפה ללינק בכליון עיניים.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223363
בשביל השעשוע שבעניין, עשיתי עבור שאולין חיפוש מהיר בגוגל אחר מילות המפתח "chi infra red frequency 7.8".

התוצאה היחידה שנראית איכשהו רלוונטית היא זו:
משהו בקשר ל"תדירויות ריפוי טבעיות" אפשר למצוא בטבלה ירוקה בערך בחצי העמוד, שם גם מופיע מספר הקסם 7.8 (הרץ, אגב).

מי היה מאמין שלגרנולה יש הרבה יותר "אנרגיה" מאשר לקורנפלקס... (ראו תמונה בראש הקישור המצורף)
אל תצטער, תחקור ותלמד 223364
חיפוש מדויק יותר העלה גם את הקישורים הבאים:
בהנאה.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223508
מי היה מאמין שלגרנולה יש הרבה יותר אנרגיה מאשר לקורנפלקס? אני! אמנם אין לי כרגע אריזה של גרנולה על מנת לבדוק, אבל אני משוכנע שמנת גרנולה מכילה יותר קלוריות ממנת קורנפלקס.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223509
כן, אבל שם מדובר על איזו אנרגיה ''קיריליאנית'', לא על אנרגית הקלוריות המשעממת שלך.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223510
נסה לקרוא את הערכים התזונתיים בטבלה המופנית לצרכנינו יוצאי בריה''מ. תמצא שם ''קלוריות'' באותיות קיריליות.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223222
1. למעשה, הנוהג של המדע המערבי לשתוק במקרים בהם הוא לא מוצא תשובה, הוא בדיוק ההפך מנפסד. הנוהג הנפסד הוא שכאשר אינך מוצא תשובה לשאלה מסויימת, אתה בודה אותה מליבך.

2. אין קשר בין מרכז הכובד של הגוף לבין שאלת החנית בגרון. אם כבר, השאלה היא על נקודת הלחץ של החנית. מכיוון שלא ראיתי את המחזה שאתה מתאר, אני לא יכול להגיד שום דבר לגביו.

3. עדיין מחכה לקישור באשר ל-‏7.8.

4. בברכה,
אל תצטער, תחקור ותלמד 223227
תודה! חיזקת את טענתי אם תקרא עוד פעם את מה שכתבתי תבין כי זה בדיוק מה שאני אומר: שאין קשר בין מרכז הכובד לבין הטכניקה הזו לבין מרכז הכובד. והלחץ עליו אתה מדבר הוא אם אני לא טועה הלחץ עליו הפיזיקאי מדבר בקיטעי הווידאו. לחץ זה תקף אך ורק כאשר הוא מופעל משני צידיי העצם/גוף עליו מדובר בצורה מאונכת (הגיון פשוט), דהיינו, כל צורה אחרת שוברת את העצם העדין. מכיוון שבהדגמה הספציפית עם החנית והמכונית החנית תקועה בגרונו של הנזיר בשיפוע, בזווית אין כל קשר ללחץ ולהסבר הראוי לטכניקה.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223230
מרכז הכובד רלוונטי לשאלת האדם השוכב על חנית בודדת. הוא לא קשור לעניין החנית בגרון פשוט משום ששם אף אחד לא מנסה להיות מאוזן על שום דבר - מרכז כובד נוגע לאיזון ותו לא.
לא צפיתי בכל קטעי הוידאו, אז יכול להיות שאתה מדבר על משהו אחר ממני. אם כן, אשמח אם תספר לי באיזו קטע מדובר. לא הבנתי איזה לחץ צריך להיות מופעל משני צידי עצם כלשהו, ומה קורה כשהוא לא.
דווקא תקיעת החנית בגרון בשיפוע יכול להיות התחלה של הסבר ליכולת הזאת, אבל, כאמור, לא ראיתי את המחזה הזה, ואני גם לא פיזיקאי גדול במיוחד.

ההחלטה שלך להמנע מלהפריך הסברים שכבר ניתנו, ולהתלות בלהטוט חדש היא די מטופשת, אגב. כרגע אני חש שאני אני אצליח להסביר את הלהטוט החדש, אתה פשוט תמצא לי עוד אחד ותרקד סביבי בקריאות "הא? הא? איך אתה מסביר את זה, הא?!". נראה לי יותר הגיוני לסתור את ההסברים שכבר ניתנו לך, ואז אתה מעביר את חובת ההוכחה חזרה אלי בלי שאני ארגיש שאין לי סיכוי לשכנע אותך גם אם אני צודק.
אל תצטער, תחקור ותלמד 223232
אוקי דובי-הצלחת לשכנע אותי, כל התרגילים שהנזירים עושים הם טריקים. יש להם יכולת אך היא יחסית-הכל פיזיקה.
דווקא בעייה מעניינת 223372
בגלל שאני רואה שנורא חשוב לך ההסבר הפיזיקלי לדחיפת המכונית עם החנית בגרון, אני אנסה לעזור לך. קח בחשבון שראיתי את זה בטלווזיה פעם אחת לפני מספר שנים.

נתחיל מזה שלא כל כך קשה להזיז אוטו עם בלם יד משוחרר. אני בטוח שאתה עשית את זה בעצמך. עכשיו, יותר מזה, אם אתה מפעיל את הכח לכיוון מרכז הכובד של האוטו (לך למיקום הממוצע של הגלגלים, וקח רבע אוטו למעלה בגלל שרןב המסה בשלדה ורבע אוטו קדימה בגלל שהמנוע בחזית, להערכתי) אז זה הרבה יותר קל.

אתה יכול לנסות בעצמך - אני כבר דחפתי אוטו עם יד אחת במרכז הבג'ז, ואני מאמין שאם תחפש בהחלט תצליח למצוא נקודה וכיוון בה לא יהיה קשה לך כלל לדחוף את האוטו עם שתי אצבעות.

מכאן, אגב, צריך להיות ברור לך למה הזוית של החנית *עוזרת* לנזיר, לא מפריעה לו.

ברור, אגב, שצריך להקפיד שהאוטו יהיה במישור מוחלט, או שאתה תצטרך לעבוד נגד רכיב של כח הכובד שפרופורציונלי למסת האוטו, וזו כידוע די רצינית. בהחלט ייתכן, ונשמע לי סביר, שהנזירים אפילו עושים את הטריק בכביש עם שיפוע קל מאד *בירידה*, כך שהכח לא מספיק כדי להזיז את האוטו (בגלל החיכוך הסטטי), אבל מרגע שמתחילה התנועה, כבר לא צריך להפעיל כח (כי מקדם החיכוך הדינמי נמוך יותר מהסטטי).

עד כאן יש?

אז אחרי שראינו שלא דרוש הרבה כח, איך בכל זאת הנזיר מפעיל את הכח שכן דרוש בעזרת הצוואר? התשובה לזה, אם אני זוכר נכון מה שראיתי, טמונה באלסטיות של העור.
כשהנזיר מתחיל את התנועה, החנית הכהה נקברת לו עמוק בצוואר, והעור נמתח אך לא נקרע. זה לא מאד נעים, ובטח דורש אימון והתרגלות, אבל העור זה דבר חזק יותר מכפי שמקובל לחשוב. למעשה, אפילו ראיתי בטלווזיה חבורה של פריקים מלאי פירסינג תולים את עצמם באוויר מכמה ווים שהם שמו בעור (!), ויוצרים מובייל אנושי. מזעזע לצפות.
דווקא בעייה מעניינת 223387
"7.8" זה הסבר הרבה יותר רומנטי.
דווקא בעייה מעניינת 223388
וגם יותר קצר.
דווקא בעייה מעניינת 223393
ומכאן - יותר פשוט. תער אוקהם, מט בשלושה מהלכים.
דווקא בעייה מעניינת 223441
הסבר מעניין! אך בכל זאת זה הסבר תיאורתי בלבד. כל דבר אפשר להסביר באופן כזה. הייתי רוצה שבתכלס, כך מקל של מטאטא, (אני לא מבקש חנית) שכמובן אי אפשר להשוות בין שטח הפנים של קצה מקל מטאטא ושל חוד החנית (אני מקל עלייך), ותנסה לדחוף את מכוניתך עם המקל כאשר הוא תקוע לך בגרון(ותעשה זאת בניגוד לנקודת ההנחה השגויה שלך לגבי האוטו במידרון).אז תבין שהתאוריה שלך מעניינת אך בשורה התחתונה לא עובדת. אתה תבין שדרוש יותר מאימון של "התרגלות" כדי לבצע תרגיל שכזה וה-"יותר" שאני מדבר עליו זה השליטה באנרגייה הפנימית. אין ספק שמה שאתה אומר פחות או יותר נכון אבל יש פער עצום בין זה לבין הביצוע של זה.
דווקא בעייה מעניינת 223447
שמע, אני מנחש שאם אני אנסה להזיז דברים עם מקל של מטאטא שתקוע לי בגרון אני לא הולך להנות מזה, אז אני חושב שאני אוותר על ההצעה שלך, אבל תודה בכל זאת.

העניין הוא שבשביל להבין שצריך יותר מאימון של התרגלות, כדבריך, אני צריך לנסות ולתרגל את הגוף שלי כמו שנזירי שאולין עושים - במשך שנים על גבי שנים. אני לא בטוח שאני מעוניין להשקיע את הזמן הזה.

מה שאני לא מבין אצלך הוא למה אתה לא מוכן לקבל שאנשים שהתאמנו שנים יכולים לעשות דברים שאנשים רגילים לא. אני אמנם 1.87 מטר, אבל לא מסוגל להטביע בכדורסל. יש מספיק שחקני כדוסל מקצועיים בגובה שלי, שהתאמנו הרבה שנים, שכן יכולים להטביע (בעיני מופת אנושי ששקול לחלק מאלו שמבצעים נזירי השאולין) - למה אתה לא אומר שגם הם צריכים "יותר מאימון של התרגלות"?

בנוסף, אפילו אם נקבל שצריך יותר מאימון גופני סתם (ואני לא מקבל את זה), על סמך מה אתה מסיק שיש להם שליטה באנרגיות פנימיות דווקא? אולי מספיקה ברכה מהרב כדורי?
דווקא בעייה מעניינת 223457
א. למה הסקתה שאני לא מוכן לקבל שאנשים שהתאמנו שנים יכולים לעשות דברים שאנשים "רגילים" לא?
ב.הסיבה היחידה שאנשים בגובה שלך מטביעים ואתה לא זה משום ששריריי הרגליים שלהם ובעיקר התאומים חזקים משלך והם קופצים יותר גבוהה ממך. זה ההסבר. שים לב שכל הקשור לכוח פיזי ההסבר בדרך כלל הוא שרירים. למה אנשים ב-espn מושכים משאיות ואתה לא? משום שהם עובדים על השרירים שלהם באופן אינטנסיבי ומשיכת המשאית דורשת כוח שכזה.

אני יחזור על זה שההסברים לכוח פיזי בדרך כלל מסתכמים בשרירים וזו אכסיומה.

עכשיו מה שמעניין אותי זה אייך הנזירים עושים דברים שמשקפים כוח פיזי אך כאן ההסבר לא קשור בשרירים.במה הוא קשור? כלומר הם עושים דברים פיזיים קשים ששרירן ענקי לא יצליח.

אין לי ספק בכלל שיש קשר ישיר בין האימונים המפרכים שהם עוברים לבין התוצאות ואין לי מושג אייך הסקתה שיש לי ספק.

אני רוצה לגרום לכם להבין שהאימונים הפיזיים אותם הנזירים עוברים כדי להשיג את התוצאות הנ"ל, הם פנימיים ולכן הכוח שלהם לא מוחצן. לנזיר שאולין יש מכה הרבה יותר חזקה, למשל, משרירן שהיד שלו כפול שלוש שרירית מהיד של הנזיר שאולין. אייך זה? אין הסבר של שרירים קשור לכוח. אייזה כוח פיזי לדעתך האימונים של הנזירים מקנה להם? אם לא שרירים?
דווקא בעייה מעניינת 223471
"לנזיר שאולין יש מכה הרבה יותר חזקה, למשל, משרירן שהיד שלו כפול שלוש שרירית מהיד של הנזיר שאולין". זה, עובדתית, לא נכון. הכח שאדם מפעיל הוא באמת פונקציה של מסת והרכב שריר, ואני בטוח שמי שיש לו פי 3 מסת שריר יכול להפעיל הרבה יותר ניוטונים על מד כח ממי שאין לו.

אם אתה מתייחס לכך שנזירי שאולין שוברים אבנים ששרירנים סתם לא - לך לסרט שאביב קישר אליו לחלק של שבירת האבנים.

האימונים של הנזירים,מעבר לבניית גוף בריא, גמיש ושרירי, עוסקים גם בהרג תאי חישה בעור - ראית קיל ביל 2? אז ככה. זה עוזר להם לשבור אבנים ומוטות על הגוף שלהם, לא רק השרירים.
דווקא בעייה מעניינת 223477
כשהתייחסתי למכה זה היה רק דוגמא. ואין לי ספק בכלל שאם אדם יקבל אגרוף מנזיר שאולין זה יכאב לו בהרבה מאשר אגרוף של שרירן. שכן, מנסיון שצברתי במשך שנים שאני מתאמן וקרבות שעשיתי עם אנשים גדולים ממני בהרבה (גובהי 1.69) אני יודע שאין קשר בין שרירים לבין עוצמת האגרוף מהבחינה הזו שראיתי אנשים עם יד שהמסה שלה קטן משלי ועם עוצמת אגרוף גדולה משלי או לחילופין ידיים גדולות משלי והאגרוף שלי עוצמתי משלהם... כך שתבין שיד עם מסה יותר גדולה היא לא *בהכרח* יותר חזקה. שמתי דגש על הכרח כי זה ברור שאם תיקח שני אנשים לא מיומנים באותה מידה ולאחד יד עם מסה גדולה מן השני אז זה עם המסה היותר גדולה יהיה יותר חזק. בהערה אליה הגבתה דווקא רציתי שתתייחס לנקודה אחרת שבה התעמקתי. אייזה כוח פיזי לדעתך האימונים שלהם מקנים להם אם לא שרירים?
דווקא בעייה מעניינת 223482
נכון לא רק המסה, זה תלוי גם בהרכב (אחוז שריר לבן מול שריר אדום), ואני מניח שהרבה גם תלוי באופי התנועה והאופן שאתה נותן את המכה - אבל זה נכון אם אתה מודד את העוצמה מהצד המקבל. סטירה לפנים, אפילו אם היא פחות חזקה מבעיטה לשוק, תכאב הרבה יותר.

מבחינת כח טהור: כמה ניוטון אדם יכול להפעיל על מכונה שמודדת כח, זה שמפעיל יותר שרירים יפעיל יותר כח.

אני לא חושב שלנזירי שאולין יש יותר כח מכפי שהשרירים שלהם מקנים להם. אני כן חושב שהם יודעים להשתמש בכח הזה בצורה מעוררת השתאות.
דווקא בעייה מעניינת 223493
אוקי, בהתווכחות אני שם לב שאני מוביל אותכם כל פעם למבוי סתום. המבוי הסתום הזה בא לידי ביוטוי כשאתה אומר "הם יודעים להשתמש בכוח הזה בצורה שמעוררת תמהון. עכשיו זה ברור. אבל אף אחד לא עונה לי על השאלה מה גורם להשתוממות? אז מה שגורם להתפלאות מהכוח שלהם זה היחס הלא פורפורציונלי בין היצורים הקטנים האילו (נזירי שאולין) לבין הכוח שהם מפיקים. בכל מכה שלהם יש עוצמה אדירה! (אם תהיו מטר מהם כשהם מדגימים תבינו ותרגישו את העוצמה שעליה אני מדבר).אני שואל מה מקנה להם כוח שכזה? האימונים? כן ברור אבל אייזה כוח האימונים הפיזים מקנים להם? עליתה על נקודה יפה כשאמרת כי לדעתך לנזירי שאולין אין יותר כוח מכפי שהשרירים שלהם מקנים להם. אז זהו, שאם כך אז כל אדם שהוא קצת יותר גדול מהם פיזית, יותר שרירי מהם היה אמור להפיק מכה יותר חזקה משלהם ואני מבטיח לך כי קביעה זו היא שגויה. התשובה לשאלה נעוצה באנרגיה שזורמת בגופינו. הם יודעים להשתמש באנרגייה שלהם באופן כזה שכאשר הם מכים הם מזרימים אנרגייה מתפרצת בצורה הורמונלית עם היד המכה. כך, המכה מתעצמת ולכן עוצמתם גדולה משל אדם שרירי מהם.
דווקא בעייה מעניינת 223511
לא לא לא. אתה מבלבל בין כח (דבר מדיד ותלוי לגמרי בשרירים) והיכולת לבעוט בטוסיק. זה שהם יודעים להרביץ נכון, כך שרוב הכח מופעל על פני מעט שטח ולאורך מעט זמן, מה שגורם לכח האפקטיבי שאתה מרגיש להיות גדול יותר ממי שמפזר מכה בעלת כח גדול יותר על פני יותר שטח, לא אומר שהם חזקים יותר בצורה בלתי מוסברת.

עכשיו אני רואה מה מקור אי ההבנה. אתה מתרשם לא מהכח שלהם (מה שמודדים בניוטון), אלא מהכח ליח' שטח (מה שמודדים בניוטון למטר בריבוע). אין ספק שמי שלמד קונג פו 10 שנים יודע להרביץ הרבה יותר טוב ממי שהלך ב10 שנים האלה למכון כושר, גם אם למי שהלך למכון כושר יש הרבה יותר שרירים, ולכן יותר כח.
איזה לחץ 223512
(מה שמודדים בניוטון למטר בריבוע)(1).

___
(1) פסקל - לא (רק) שפת תכנות.
דווקא בעייה מעניינת 223513
תסביר. נראה לי שלא הבנתי למה אתה מתכוון. כאילו, כוח ממוקד? למה אתה מתכוון כשאתה אומר כוח מופעל על פני שטח קטן ולאורך מעט זמן? תן לי איזו אנלוגיה, דוגמא או במילים אחרות.
דווקא בעייה מעניינת 223517
א. מה המשמעות של כוח ליח' שטח ואייך זה מתקשר לעוצמה של מכת נזיר שאולין.

הבלבול הוא נראה לי שלך כי כשאני מדבר על העוצמה שהדהימה אותי כשראיתי נזיר מדגים מול העיניים שלי אני מדבר על הדגמה של קטה (סדרת תנועות) שקטה זה סדרת תנועות שמהוות אפליקציות קרב אך זה לא מול יריב אלא נגד האוויר, כשאתה צובר ניסיון אתה לא צריך לראות אדם בועט או מתאגרף נגד משהו ממשי כדי להבין את הכוח שלו אלא ניתן לראות את העוצמה גם כשפשוט האגרוף ניתן נגד האוויר. לכן, בעוד שאתה דברתה על משהו מובן מאליו, כלומר היכולת של נזיר לנצח שרירן (הרי אין ספק כי הם לומדים אייך להתחמק מהתקפות ואייך להתקיף) אני מדבר על ההבדל בין אגרוף של שרירן לאגרוף של נזיר ועל מה שדיברתי קודם על זה שעוצמת האגרוף לא תלויה בהכרח בכוח הזרוע, השרירים, אלא בצ'י. (גם השרירים משחקים פונקציה של מסה וכוח אך לא באופן חלוט.
דווקא בעייה מעניינת 223522
כשאני חושב על כח אני חושב כמו בחדר כושר: כמה משקל יכול השריר המסויים להעמיס. אם המדד שלך לכח זה העיניים שלך, ולא משהו קצת יותר אובייקטיבי, אז אני מוותר.

השתמשתי בכח ליח' שטח כי למיטב הבנתי ההרגשה של "עוצמת" המכה, תלוייה בעיקר בזה - תאי החוש הקרובים לפני השטח של העור הם בעצם מדי לחץ קטנים וחביבים - כככל שהם עוברים דפורמציה מרחבית (שינוי צורה עקב לחץ חיצוני) חזקה יותר, כך האות שהם שולחים חזק יותר.

אולי ננסה לחדד - אני לא חושב שתראה בעין הבדל בין עוצמת המכה של נזיר שאולין מהמזרח הרחוק שהתאמן מגיל 5-15 ומבצע מולך קטה "כי יש לו יותר צ'י", מאשר של קרטקה מערבי, שהתאמן באותה אינטנסיביות, ומבצע את הקטה "כי ככה עושים קטה טובה", בלי שליטה בשום אנרגיות.

תרחיש כזה נשמע לך סביר?
דווקא בעייה מעניינת 223526
אבל חברי הברזילי, גם קרטקה מערבי מתאמן לפי עקרונות הקרטה היפני אשר גם מבוסס על קיום הצ'י (ביפנית ''קי''), ולכן במתכוון או לא במתכוון הוא מפתח את ב''קי'' (צ'י) ומשום כך אם הוא מתאמן בצורה אינטנסיבית כמו נזיר שאולין סביר להניח שתהיה לו עוצמה(פחות או יותר) כמו של נזיר שאולין.
דווקא בעייה מעניינת 223564
אבל למה אתה אומר שהקרטקה, שלא מאמין באנרגיות, כן מקבל אותן, ולא ההפך, שהנזיר שמאמין באנרגיות טועה?

הרי מה אנחנו רואים במציאות? דרך אימון מסויימת => מכות חזקות וטובות. למה אתה מפרש את המציאות עם עוד שלב שאומר דרך אימון מסוימת => אנרגיות צ'י טובות => מכות חזקות וטובות?
דווקא בעייה מעניינת 223596
זאת בדיוק הנקודה חברי. זה לא עניין של אמונה. זאת עובדה. כשהקרטקה מתאמן הוא מפתח את הצ'י אם ירצה או לא ירצה. אולי מהסיבה הזו הוא לא יגיע לרמה של נזיר שאולין. כשאתה עושה משהו ולא מודע אליו תגיע לתוצאות טובות פחות מאשר לו הייתה מודע לו.
דווקא בעייה מעניינת 223608
הכל שאלה של פירוש המציאות.

מה שאתה רואה בשטח, זה את הקרטקה (שמתאמן בלי לחשוב על צ'י) מתאמן, ואת השאוליני (שמתאמן כדי להגביר את הצ'י) מתאמן. שניהם מתאמנים אותו דבר (נגיד. בקרוב.). שניהם מגיעים לאותה תוצאה - יכולת לחימה שמגניבה את השועלים.

אתה אומר, בפסקנות, האימונים מביאים להגברת צ'י, וצ'י מוגבר מביא לאומנות לחימה שווה. התוספת הזו של הצ'י מיותרת לצורכי הבנת המציאות, ולא ברור מאיפה היא מגיעה, ויותר חשוב למה.
דווקא בעייה מעניינת 223527
זה כמו שתגיד לבוחנת בתחרות של רקדניות בלט: "אם את בוחנת את הרקדניות לפי העין ולא לפי מכונה שמודדת את המושלמות של התנועות, אז אני מוותר". אחרי שנים שאתה נותן אגרופים, מלמד אנשים אייך לתת אגרופים בצורה נכונה, ורואה 24 שעות ביממה אייך אנשים (קטנים גדולים בינוניים) נותנים אגרופים תאמין לי שלא צריך להיות גאון הדור כדי לזהות אגרוף-האם הוא עוצמתי או לא. והעין שלי כבר הפכה להיות למדד אובייקטיבי לגבי טיב האגרוף של אדם.
דווקא בעייה מעניינת 223529
אולי "לא צריך להיות גאון הדור" כדי לזהות אם האגרוף הוא אסטתי או לא, אבל בשביל למדוד עוצמה בהחלט מומלץ להשתמש במד-כוח. העין שלך היא *לא* מדד אובייקטיבי, לא יותר מש-"תדר 7.8 משולב עם אינפרא אדום" מוכיח את קיומה של "אנרגיה" מסתורית בגוף האדם.
דווקא בעייה מעניינת 223537
לא דיברתי על האסטתיות של האגרוף אלא על עוצמתו.

אתה מאמין ביעילותה של הפסיכואנליזה? (התיאוריה שזיגמונד פרויד הגה).
דווקא בעייה מעניינת 223552
א. לא.
ב. מה הקשר?
דווקא בעייה מעניינת 223593
חייב להיות קשר?
ומה דעתך על מצב גידול החסה בשטחים? 223594
ומה דעתך על מצב גידול החסה בשטחים? 223616
מה התגובה הזו?
דווקא בעייה מעניינת 223622
הקשר הוא, שמכאן אני מבין כי אתה לא מאמין ולא תומך בחכמתו ויעילותו של הנסיון. לדעתי אין המדע וההסברים הפיזיקלים מתעלים על יעילותו של הנסיון ויש להם פחות או יותר אותו ערך.את זה אני מסיק כי גם ברפואה הסינית אשר מתבססת על ''משהו שבכלל לא קיים'' (לפי הדעות שלך), יש הצלחות וכשלונות וגם עם כל הכבוד לרפואה המערבית (ויש כבוד), ישנם הרבה פעמים כשלונות (וגם הצלחות), קח לדוגמא גידול שלא תמיד מסירים בהצלחה או לחילופין תרופות שמבחינה אפקטיבית'מדעית ישנם הסברים למה או אייך התרופה אמורה לפתור את הבעיה, לרפא את המחלה ולא תמיד התרופה הספציפית עוזרת.מכאן משתמע (לטעמי) שאין הרפואה המערבית (יעילותה ונכונותה) עולה על יעילותה של הרפואה הסינית.
דווקא בעייה מעניינת 223625
זאת דרך מעניינת להסקת מסקנות. יש הצלחות וכשלונות גם לקבוצת הכדורסל מכבי ת''א וגם להפועל ג'לג'וליה. מכאן משתמע (לטעמך) שאין מכבי ת''א עולה על הפועל ג'לג'וליה.
דווקא בעייה מעניינת 223771
פרןיד לא הגה את הפסיכואנליזה (דווקא המטופלת של המורה שלו הגתה ראשונה את השם ''טיפול בדיבור''), לא שזה משנה כ''כ. מבלי לפתוח כרגע דיון ארוך בנושא, אולי דווקא כן יש איזה קו דומה לפרויד. הוא הפך את הפ''א לדוקטרינה ממוסדת (ויש אומרים דוגמתית), ולמסדר סגור של מאמינים, ואיכשהו במותו המסדר התפורר.
דווקא בעייה מעניינת 224106
מעניין, אני למדתי, ותמיד סברתי שהוא הוגה התיאוריה הפסיכואנליסטית. הממסד התפורר, אך זה לא משנה כי ישנן עוד הרבה תיאוריות המבוססות על ''תורת'' הפסיכואנליזה'' ועד היום ישנו שימוש רווח בשיטה זו.
לא רק הלחץ 223595
גם המהירות: מה שאנחנו מרגישים זה המתקף (כוח כפול זמן) והוא שווה לתנע (מסה כפול מהירות). הנזיר הנ"ל מצליח להניע את היד במהירות גבוהה מאוד, לרכז את כל המתקף על שטח קטן מאוד, ולסגת מייד מבלי לחוש כאב. זה, בעיני, דורש הרבה מאוד ריכוז, ולכן לדעתי אימוני הנזירים דורשים מהם להיות מרוכזים מאוד בעצמם ובשליטה בגופם. שליטה עצמית זו היא מדהימה, ואין לי ספק שיש לאמונה של הנזירים בצ'י חלק ביכולת שלהם להביא את עצמם לשליטה עצמית כזו, גם אם אין דבר כזה צ'י כלל.
לא רק הלחץ 223606
נכון, הייתי צריך לחשוב במונחי מתקף. אני מסכים גם עם שאר דבריך.
לא רק הלחץ 223624
מה זאת אומרת לרכז את כל המתקף על שטח קטן מאוד?

ב. מה מקנה לנזירים את המהירות עליה דיברת?
לא רק הלחץ 224212
ב. זריזות? כוח מתפרץ?
לא רק הלחץ 224238
כן אבל מה מקנה להם כוח מתפרץ? אימון, נכון! אבל אייזה כוח האימון מקנה להם שמאפשר את הכוח המתפרץ הזה?
לא רק הלחץ 224241
כוח ה''אפ''.
לא רק הלחץ 224244
כושר גופני כולל מספר תכונות.
מה שקשור לשרירים זה כוח (מידת הכוח שהשרירים מפעילים כשהם מתכוצים), סיבולת שריר (היכולת של השריר לעמוד במאמץ מתמשך), כוח מתפרץ (היכולת של השריר להתכווץ במהירות), גמישות (היכולת של השרירים להימתח) וזריזות (היכולת לבצע תנועות מהירות).

מעבר לזה יש גם קורדינציה, שיווי משקל וסיבולת לב ריאה שאינם קשורים ישירות לשרירים אלא ליכולת תיפקוד של הגוף כמערכת (סליחה אם שכחתי משהו).

כל אחד מהאלמנטים הללו ניתן לשיפור ע''י אימון מתאים, רץ למרחקים ארוכים יפתח בעיקר את הסיבולת, מי שמתאמן בחדר כושר מפתח בעיקר את הכוח וסיבולת השריר אבל לא את הזריזות הקורדינציה. מעבר לזה, אימון בחדר כושר עלול לפגוע בגמישות.

עוצמה של אגרוף תלויה בעיקר בכוח המתפרץ שהוא תכונה של השריר ובטכניקה (קורדינציה, תנועה של כל הגוף בתיאום עם האגרוף).
לא רק הלחץ 224214
קח סיכה, ודקור בעזרתה את העין שלך. עכשיו הבנת מה פירוש להפעיל כוח על שטח קטן ולקבל לחץ גדול.
למי שיש פטיש, כל בעיה נראית כמו מסמר 224222
יופי, נתת לי תירוץ לדחוף כאן ספקולציה ישנה שלי: כמו שאמרת, אם מפעילים את אותו כוח על שטח רחב, הנזק(או התועלת) פחות מהמצב כאשר הכוח מרוכז.

עכשיו בואו נחשוב מטעני קונוס: על ידי פיסול נכון של חומר הנפץ, אפשר לארגן את כוח הפיצוץ כך שיהיה מרוכז לכיוון אחד, ובכך לשפר את יעילות החדירה של הפגז. אותו עיקרון של הסיכה בעיין.

ומכאן, נפנה במעבר טבעי ביותר למאיצי חלקיקים: בונים מינהרות עמקיות מתחת לאדמה ומשקיעי מיליוני דולרים כדי להאיץ פרוטונים ושאר מרעין בישין לארגיות גבוהות, והכל בשם המדע הטהור. אנרגיות *גבוהות* אמרתי? סליחה, אבל הפרוטון האנרגטי ביותר במאיצים הללו הוא פחות אנרגטי מהתעטשות של פרעוש ( אל תתפסו אותי במילה כאן, אף פעם לא מדדתי את עוצמת העיטוש של פרעושים). אז מה הקטע? ריכוז האנרגיה כמובן. השאלה היא האם אפשר איך שהוא לתעל אנרגיה ממערכות מאקרוסקופיות, כמו פטיש, כך שירוכז כולו בפרוטון אחד.

אני לא יודע איך לעשות דבר כזה, אבל היום, עם כל הטכנולוגיות ה"נאנו" למיניהם, היה נחמד עם מישהו היה יכול לבנות רוגטקה לחלקיקים תת אטומיים וכך לבנות מאיצי כיס.
למי שיש פטיש, כל בעיה נראית כמו מסמר 224224
ובאותו מחיר מקבלים גם היתוך קר, לא?
למי שיש פטיש, כל בעיה נראית כמו מסמר 224226
למעשה, גם ביקוע מתבסס על עיקרון דומה: אחד מהתיכנונים הראשונים של פצצות אטום היה לירות כדור אורניום לתוך כדור גדול יותר. השינוי הפתאומי של הנפח בעקבות גל ההלם הספיק כדי להתחיל תגובת שרשרת. עד היום המומחים הגדולים ביותר למטענים מכוונים יושבים בלוס אלאמוס. עכש"י, זאת גם הסיבה שמחשבי העל הם מסווגים: כדי שלא יוכלו לחשב את המבנה של מעטפת חומרי הנפץ(הקונבנציונליים) סביב הפצצה.
למי שיש פטיש, כל בעיה נראית כמו מסמר 647496
הייתי שמח אם מישהו באמת יכול לתת תשובה מדויקת.
לעניין מכת האגרוף של הנזיר או לוחם הקאראטה. מה קובע את העוצמה של המכה: כוח= מסה כפול תאוצה או תנע = מסה כפול מהירות.
למי שיש פטיש, כל בעיה נראית כמו מסמר 647503
אין לי מושג איך השאלה הזאת קשורה לדיון (מלפני עשר שנים), אבל מאחר והמשוואה הראשונה שלך היא נגזרת (לפי הזמן) של השנייה, אז שתיהן הן בעצם אותה משוואה,והן אחראיות יחדיו לאותן תופעות בדיוק.
למי שיש פטיש, כל בעיה נראית כמו מסמר 647506
לא יודע לה התכוון השואל מהיום, אבל אילו הסתכלת בתגובות סמוכות לשאלתו דווקא יש שני מאפיינים שונים לכוח ולתנע בהקשר לפגיעה:
כוח חזק יותר מגדיל את _החדירות_ של הפגיעה ואילו תנע חזק יותר מגדיל את "כמות ההרס" (כמות הרס גדולה באיזור "לא כל כך חשוב" יכולה להיות פחותה בשפעתה מכמות הרס קטנה באזור "קריטי").
למי שיש פטיש, כל בעיה נראית כמו מסמר 647507
*צ"ל תנע גדול (לא: תנע חזק).
למי שיש פטיש, כל בעיה נראית כמו מסמר 647505
איפה יש פה תאוצה ?
אה 223717
ההסבר שאתה מספק לכך שיש אנשים שיכולים להטביע הוא שטחי וסתמי! למה אתה חושב שיש להם את הכח הפיזי הזה?
זה כי הם הצליחו לשלוט על אנרגיות ה-"אי" במרידצ'נים שלהם - זה כמו צ'י, אבל במקום 7.8 תכייל את הסקלה ל-‏7.5.
אה 224103
הא הא הא... זה חיקוי שלי? אני יסביר לך למה ההסבר הזה לא סתמי, וההסבר של הפיזיקאי מביטסבורג כן. הוא מסביר בשלב קדימה מה מאפשר טכנית לתרגילים שהם מבצעים, להתבצע, וגם שמה שמאפשר להם לבצע אותו זה האימונים המפרכים שהם עוברים אך הוא לא מסביר אייזה כוח פיזי האימונים שלהם מקנים להם אם לא שרירים. בהסבר שלי של הכדורסלנים המטביעים, אני *לא מסביר* טכנית כי הסיבה שהם מטביעים (עם יד אחת לדוגמא) זה כי היד שלהם מספיק גדולה כדי לעטוף כ-חמישית מהכדור ולאחוז בו ומשום שפרק כף היד עובר את הטבעת, הם רק צריכים עם כף ידם תנועת שבירה (כ-‏90 מעלות לאמה), וגם האימונים שלהם מאפשרים להם להגיע לכזה גובה. זה היה ההסבר כהיקש להסברו של הפיזיקאי(התעסקתי בצעד קדימה, אייך הכדורסלנים מטביעים ולא מה מאפשר להם להטביע-הקפיצה הגבוהה). למה התשובה שלי לא הייתה סתמית כמו שאמרת(שיטחית-היא בהחלט הייתה)? כי אני (שלא כמו הפיזיקאי) כן הסברתי אייזה כוח מקנים האימונים של הכדורסלנים אשר מאפשר להם להטביע-שרירי רגליים (בעיקר תאומים) חזקים, כלומר התשובה נעוצה בשרירים. הוא לא התייחס לזה, וזה מה שמעניין אותי.
דווקא בעייה מעניינת 223445
ההסבר שלך מתעלם לחלוטין מההשפעה האפשרית של האוטוסוגסטיה. לא צריך להיות מיסטיקן כדי להניח שאפשר ללמד את הגוף לגרום להקשיית העור (למשל, אני לא מכיר את המכאניזם הפיזילוגי שרלוונטי לנושא).
דווקא בעייה מעניינת 223448
זה מעניין! מה זה אוטוסוגסטיה?
דווקא בעייה מעניינת 223515
שכנוע עצמי. תיכף אביבה תבוא ותסביר הכל.
דווקא בעייה מעניינת 223451
אני חושב שמה שאוטוסוגסטיה יכולה לעשות זה לגרום לך להתעלם מהכאב ולתפקד בכל זאת. הרי העצבים שלך זועקים ''רצח'' הרבה לפני שאתה באמת מנצל את כל התכונות המכניות של הגוף. ייתכן שהתופעה משחקת כאן תפקיד.
דווקא בעייה מעניינת 223461
זה נשמע מעניין! משהוא יודע אייך/למה זה קורה?
דווקא בעייה מעניינת 223467
בשביל להבין תופעות כאלו (של אנשים בכאב המצליחים להדחיק אותו ולהתעלם ממנו) צריך להבין משהו על מערכת העצבים האנושית.

יש שני סוגים של אותות עצביים בגוף - מעוררים ומדכאים (למעשה יש רק מנגנון אחד, שמעורר אפקטורים "שלילים", אבל לא כדאי להכנס לפרטים). לנתיבים של אותות עצביים יש "חוזק", ואם הסיגנל המדכא גדול מהסיגנל המעורר, הסיגנל המעורר לא יגיע לתעודתו.

בגדול, עצבי החישה בשולי הגוף עוברים למוח דרך חוט השדרה, ולמוח יש שליטה מסויימת על מה שקורה שם - המוח יכול לדכא חלק מהסיגנלים. דוגמא מפורסמת הוא הרפלקס החמוד הזה שיש לתינוקות צעירים בזרת של הרגל, שעובר להם תוך כמה חודשים מהלידה. איך זה קורה? מה שקורה הוא שהמוח משגר אוטומטית כח מדכא בעוצמה מסויימת, והנתיב של הרפלקס בזרת לא מקבל חיזוקים, כי זה שריד לרפלקס שאנחנו כבר לא צריכים, אז הוא נחלש עם הזמן, והסיגנל המדכא הורג אותו, עד שכבר אי אפשר להפעיל אותו יותר.

(אם לא הייתי ברור מספיק, אז אפשר לתאר נתיב של רפלקס כ:עצב חישה מקבל גירוי => שולח אות מעורר לחוט השדרה => חוט השדרה מעורר עצב שרירי לבצע פעולה. המוח יכול לדכא את חוט השדרה מלעורר את עצב השריר)

עד כאן ידע, מכאן ספוקלציה.

באופן דומה, למידע החושי יש נתיב למוח - זה חם, אולי כדאי להתרחק? (דוגמא רעה, בריחה מחום היא רפלקסיבית, אבל ברור למה הכוונה). אם המוח מדכא את המידע החושי הזה, אז הוא לא מגיע למוח, לא נרשם כאב, ואתה יכול להמשיך לבצע את הפעולה (היד נכוות, אבל אתה ממשיך להחזיק במוט הלוהט שבולט מההינדנברג למרות זאת, כדי לא ליפול). ייתכן גם שהדיכוי הזה נעשה ברמה גבוהה יותר, במוח עצמו, אבל אני לא יודע.

כך, אני מנחש, מתבטאת אוטוסוגסטיה ברמה העצבית.
דווקא בעייה מעניינת 223470
יכול מאוד להיות שהנזירים לומדים לדכא בעזרת המוח את המידע החושי וכך הם לא חשים בכאב. כלומר המוח מדכא את סינגל הכאב? מעניין. מאיפה הידע הזה?
דווקא בעייה מעניינת 223472
שוב, אני לא יודע אם ככה עובדת אוטוסוגסטיה, אני רק יכול לנחש שכמו שהמוח יכול לדכא רפלקסים, הוא יכול גם לדכא מידע חושי, אם עוברים ומחזקים את הנתיב של הדיכוי פעמים רבות - מה שנראה לי קורה אצלהם. במיוחד תומכת בכך העובדה שהם מתחילים עם ילדים בגיל צעיר.

על רפלקסים ספציפית אני למדתי בקורס ''בקרה של מערכות פיזיולוגיות'' אצל ד''ר אמיר קרניאל בטכניון.
דווקא בעייה מעניינת 223514
אני חושב שאוטוסוגסטיה יכולה לעשות הרבה יותר מאשר לגרום לך להתעלם מכאב. אפשר ללמוד, בלי הרבה קשיים, לחמם חלקים בגוף, להעלות או להוריד את פעימות הלב ולחץ-הדם וכולי. אפשר, במגבלות מסוימות, להשתמש בשיטות כמו היפנוזה או ביו-פידבק גם כנגד מחלות ''אמיתיות''. אי-אפשר לשלול את האפשרות שאחרי אימון יום-יומי, במשך שנים, אפשר לשלוט בפונקציות נוספות של הגוף, כולל מערכות לא-רצוניות.
דווקא בעייה מעניינת 223446
עוד פרט שעורר בי גיחוך ושחכתי להתייחס אליו זה שאומנם התייחסת לעור האלסטי אך לא העלתה בדעתך את כל הקשור באיברים העדינים הפנימיים שבצוואר והלחץ הלא קטן שמופעל ע"י החנית אשר לא "פוגע" רק בעור אלא גם באיברים הפנימיים שבצוואר. או שאני טועה והצוואר זה עור ואוויר?
דווקא בעייה מעניינת 223449
הי, אם אנשים מצליחים לבלוע חרבות, כנראה שיש מספיק מקום.
דווקא בעייה מעניינת 223463
זאת התשובה שלך? תהייה רציני. ובכל זאת, האם אתה מסכים איתי שהאיזור כזה רגיש שאם אני רק ידחוף אצבע אחת לשם זה כבר כואב? אתה באמת חושב שהרגישות נובעת מהכאב בעור? הרי אם אני ילחץ לך על העור באיזור אחר בגוף באותה עוצמה סביר להניח שבקושי תרגיש אתה זה. משמע, הרגישות לא נובעת מהעור שבגרון אלא מהאיזורים הקריטים שממוקמים שם כמו כלי בנשימה למשל.
דווקא בעייה מעניינת 223468
אני מאד רציני - אם לא שמת לב, אתה בולע את האוכל דרך הגרון, יש שם מקום גם לראש של חנית.

אמת, להחדיר את החנית מהכיוון הלא סטנדרטי זה בטח לא כיף, אבל אם אחרי אימון ותרגול אנשים מצליחים לבלוע חרב, או אפילו נורת חשמל, כנראה שבעייה מכנית עקרונית אין.
דווקא בעייה מעניינת 223531
רגע, שאני אבין - החנית נמצאת בתוך הפה של הנזיר כשהוא דוחף את המכונית? כי עד עכשיו אני דמיינתי לעצמי שהחנית מונחת על הגרון מבחוץ. אם היא בפנים אז החנית בכלל לא צריכה ללחוץ על כלום - שרירי הוושט יכולים פשוט ללפות אותה, והחוד שלה לא יגע בשום דבר.
דווקא בעייה מעניינת 223540
מה פתאום דובי, הנחתה נכון החנית מונחת על הגרון מבחוץ, מתחת לגורגרת.
דווקא בעייה מעניינת 223469
אל''ר, אבל הצוואר הוא דווקא מכניזם פשוט למדי, ואין בו שום איברים רגישים, מלבד מיתרי הקול, שאותם ניתן להתאמן לפתוח ולסגור (טוב, ואולי גם הענבל.)

תחושת הכאב שאתה מרגיש כשאתה דוחף אצבע לגרון היא כנראה תוצאה של רפלקס ההקאה, שנועד לדאוג שלא ייכנסו לך גופים זרים לתוך הריאות והקיבה. גם על הרפלקס הזה ניתן להתגבר בעזרת אימונים.

כתוצאה מלחיצה על הגרון, הכאב שאתה חש הוא כנראה כתוצאה מלחיצה על עמוד השדרה, אשר נמצא מאחורי קנה הנשימה והוושט.
דווקא בעייה מעניינת 223528
עשיתי הרגע ניסוי מול המחשב. הקשיתי את שרירי הגרון שלי, ותקעתי אצבע אחת חזק ככל האפשר פחות או יותר בנקודת החיבור שבין הסנטר לגרון. לא היה כיף גדול, אני יכול לספר לך, אבל זה גם לא חנק אותי. בכלל לא הרגשתי השפעה על קנה הנשימה שלי. כלומר, זה היה לא שונה באופן מהותי מלדחוף אצבע נורא חזק על כל שריר אחר בגוף. לא יודע איפה בדיוק הם תוקעים את החנית, אבל אם זה אפילו קצת דומה למה שאני עשיתי, אז נראה לי די קל, אחרי (לא מעט) אימונים, להקשיח את האזור הזה מספיק כדי שניתן יהיה להפעיל איתו לא מעט כוח.
דווקא בעייה מעניינת 223532
מה באמת עשית את זה? איזה מצחיק אתה.
שני דברים:

*הנקודה היא מתחת לגורגרת.
*אם אתה כבר בקטע של הניסויים אני מבקש ממך לקחת משקל ולנסות(מבלי להפעיל את משקל הגוף) ללחוץ עם קצה האצבע על המשקל. לאחר מכן תכתוב לי מה כוח האצבע שלך.
עוד כמה תוספות על הרפואה הסינית 12751
הרפואה הסינית נכנסה למערב אחרי ביקורו של ניקסון שם בשנות ה70.
אחד העיתונאים שם לקה בתוספתן והיה צריך לעבור ניתוח דחוף להסרת התוספתן.
הסינים ערכו לו ניתוח ללא הרדמה ! כאשר במקום הרדמה הם דקרו אותו בנקודות מסוימות.

יש באחד הספרים שברשותי תמונה של סיני עם בטן פתוחה לרווחה והוא בהכרה , כאשר מה שמאלחש אותו הוא דיקור במקומות מסוימים.

אם היתי יודע כיצד להעלות לכאן תמונות היתי מציג לכם את התמונה.
ורציתי להעיר שהמדינה עם התוחלת חיים הארוכה ביותר היא יפן שהיא לא במקרה במזרח.
וגם שם משתמשים הרבה ברפואה הסינית , בתלבושת יפאנית.
יתכן שקיים הסבר מסויים לאקופונ' 12846
בהרצאה שניתנה לפני כמה חודשים לפני חברי האגודה הישראלית למד"ב ופנטזיה, סיפר המרצה, פרופסור לרפואה , על פיתוחים וטכנולוגיות עתידיים ברפואה.

המרצה הזכיר שבהקשר של ניסיון להוכיח מדעית את טיבן של טכניקות "מסורתיות" , האקופונקטורה תמיד היתה פורצת הדרך, בגלל ההצלחה המוכחת שלה (במקרים מסויימים לפחות).

בין השאר דיבר על שיטת דימות (Imaging מתורגם ל"דימות", ולא "הדמייה" כפי שמקובל לומר) מסויימת, כמדומני מבט תרמי אינפרא-אדום על הגוף, או שמא בדיקת מוליכות חשמלית.

הדבר החשוב הוא שבשיטת דימות זאת רואים קווים ונקודות - טמפרטורה או מוליכות כאמור , על העור האנושי, אשר באופן מפתיע מתאימים בדיוק ל"מרידיאנים" של הרפואה האקופונקטורית הסינית. לטענתו המחקר על משמעותם יהיה מחקר חשוב באלף הבא.

חומר למחשבה,
- אסף
ברווזים ברווזים, בואו הביתה! 12852
לבריאות, אבל זו לא הנקודה.

ייתכן וימצא הסבר מדעי להשפעות המקלות, או אפילו מרפאות, של אקופנקטורה. אבל כמו שהמרצה שלי לאלגברה, פרופ' דוד צילג נהג לומר "יש אלפי הוכחות לא נכונות למשפטים נכונים". כלומר, זה שאקופנקטורה אולי עובדת לא בהכרח מוכיח את נכונותן של התיאוריות על המרידיאנים, כיוון שהמחקר הסיני לא נשען על בסיס של פילוסופיית מדע מסודרת כמו המדע המודרני מאז הרנסאננס. לכן, מבחינה מדעית לא ניתן עדיין לייחס תכונות ריפוי לאקופנקטורה, ורופא מערבי לא יוכל להמליץ על טיפול שכזה כדרך הטיפול העיקרית במחלה. אם תראה ביסוס מדעי שכזה, הרי אתה מועמד לפרס נובל ברפואה, כימיה ופיזיקה. ואולי גם שלום.

אתנוצנטרי? לא מספיק פוסט-מודרניסטי? כן, אני מודה.

וחוץ מזה:
If it looks, like a duck, walkes like a duck and even quacks like a duck, it's not necessarily a duck.
ברווזים ברווזים, בואו הביתה! 12880
אני חושב שאתה מפספס משהו.
הקריטריון של רופא להמליץ על טיפול אינו קשור לטיב ההסבר שמאחורי הטיפול, וגם לא לשאלה האם יש בכלל הסבר. רק לשאלה האם ניתן להוכיח תועלת בטיפול. את זה בודקים עם מחקר סטטיסטי, לא באמצעות ההסבר.
אחת הבעיות עם מחקרים סטטיסטיים לבדיקת רפואות אלטרנטיביות, היא שלא תמיד קל להגדיר מהי הצלחה ואי-הצלחה, ולא תמיד קל להנדס פלצבו. רפואה סינית היא כמו סינית בשבילי, אבל נדמה לי שהעיקר בה הוא מקום הדקירה של המחט. לכן אולי אפשר בתור פלצבו לתקוע מחטים בנקודות אקראיות?
ברווזים ברווזים, בואו הביתה! 12900
אני מוחה! כלומר - אני מסכים עם כל מה שאמרת, למעט הברווז.

If it looks like a duck, walks like a duck and even quacks like a duck,
It is not impossible that it might be a duck.

ושוב - אני מסכים לגבי ההבל ורעות הרוח שמאחורי הרפואה האלטרנטיבית, אבל חזור בך מהעלבון לעופות המים היקרים!
ברווזים ברווזים, בואו הביתה! 12901
לא, לא, לא.

If it looks like a duck, and quacks like a duck, we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family 'anatidae' on our hands.

(אדמס, "סוכנות הבילוש ההוליסטית של דירק ג'נטלי").

וראה גם http://www.forum2.org/tal/books/dirk.html .
ברווזים ברווזים, בואו הביתה! 12913
אולי ננסה את התלמוד,

כל מה שדומה לביצה, ביצה טובה הימנו
ברווזים ברווזים, בואו הביתה! 12915
אני בוש ונכלם. עומד אנכי נזוף, גלמוד וערירי, בפינה שכוחת-אל של החדלון, ורק קול לחש דק בוקע משפתי הצבות:
"ואף על פי כן - נוע תנוע! התנצל, אויבם האכזר של עופות המים באשר הם, ולא - תשיג גם אותך ידם הארוכה של האיילים הנוקדנים!"
וכן:
"הוי!"
ולבסוף:
"איפה הכדורים שלי?"
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 12942
הפילוסופיה, והתאוריות ה''סיניות'', אינן אותו הדבר.
זה לא שבמקרה התגלה שכשופכים סקי על פצע הוא מתרפה, ומכאן שכנראה הסקי הוא נשמת אפיו של האל הכל יכול.
קודם הייתה פילוסופיה.
מכאן מסקנות ותאוריות, ואז עלייהן בוססו שיטות טיפול.
זוהי הרי באמת ''שיטת טיפול'', ולא איזה גילוי מדעי.
אני כמוך, לא מסכים לאספקטים הקיצוניים ומגדירי החיים, שברפואה הסינית.
אבל, מהתאוריות עליהן דיברתי קודם, הועלו הצעות לטיפול, ומהן התפתחה שיטת טיפול
שעל יעילותה גם יש כאן ויכוח, אבל עדיין קיימת ההסכמה שבמידה מסוימת היא פועלת.
מכאן שצריכה להיות נכונות אפילו אם מוגבלת
(עד כמובן להימצאות המרידיאנים בתור בסיס)
בתאוריות הללו.
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 12944
לא מדוייק, (ובשביל זה ביקשתי מטל להרחיב).

ישנו מה שנקרא "אפקט פלסבו" כלומר, אנשים מאמינים כי טיפול מסויים או תרופה מסויימת יעזרו להם, מה שמשפר את מצבם הכללי ועוזר למנגנונים הטבעיים של הגוף להתגבר על פגעים שונים.

כדי להראות שטיפול כלשהו באמת עוזר, יש לבצע ניסוי בו חלק מהאנשים יקבלו את התרופה האמיתית, וחלק יקבלו חומר ניטראלי שאין לו השפעה כלל. אם אחוזי הריפוי בקרב קבוצת המטופלים בתרופה העקרה יהיה קרוב לאחוז הריפוי בקבוצה המטופלת באמת אזי ניתן לומר כי לא התרופה היא זו שגרמה לריפוי, אלא האשלייה של התרופה, שבתורה חיזקה את מנגנוני הריפוי הטבעים של הגוף.

כיצד ניתן לעשות זאת עבור אקופנקטורה למשל? לדקור את קבוצת הביקורת במקומות שלא קשורים לסימפטום מהם הם סובלים ולראות האם יחול גם שיפור במצבם.

(אני מצטער שלא התייחסתי לעניין הביסוס הפילוסופי, אולי בתגובה נוספת)
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223597
מצד שני, לא מזמן קראתי מאמרים המראים שגם תרופות מקובלות (פרוזאק למשל) אינן מצליחות לעבור בהרבה את אפקט הפלסיבו.
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223601
יש לך קישורים למאמרים הללו? אני חושב שה-FDA יהיה מאד מעוניין לשמוע על כך.
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223603
אני לא מכיר את המאמרים שרודי מדבר עליהם, אבל אולי זה יעניין אותך: http://www.notes.co.il/vishne/6093.asp
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223610
לזה בדיוק התכוונתי, וכנראה קראתי שם בחופזה, כי המסקנות שהסקתי קצת יותר קיצוניות מאלו שמופיעות במאמר היפה של טלי. ובכל זאת:

תגובה גבוהה לפלצבו

בהינתן אפקט הפלצבו הגדול בכל אחד מששת המחקרים שנסקרו, יש להרהר במשמעות הקלינית של התגובה לתרופה. למשל, התגובה של פלצבו במחקר של אמסלי ועמיתיו (2002) הגיע לכדי 70% מהתגובה לפרוזאק. בדומה במחקר של ווגנר ועמיתיו בנוגע ללוסטרל, התגובה לפלצבו הגיעה לכדי 87% מהתגובה לתרופה. כך שלמרות שהיתה תגובה רבה יותר לתרופה לאחר 10 שבועות של טיפול, גודלה היה קטן יחסית וסביר להניח שחסר משמעות קלינית.
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223618
ראיתי לא מזמן תוכנית בדיוק על זה. דקרו, בדקו והגיעו למסקנה שאין קשר בין מיקום הדקירה לתוצאה המנובאת לפי המרידיאנים.
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223629
מוזר, כל אחד רואה בצורה סלקטיבית. כל אחד רואה מה שעיניו רוצות לראות. אני ראיתי לא מזמן בתוכנית דקומנטרית, שאישה מגיעה לרופא סיני עם כאביי גב והשתעליות ולאחר שהוא לוחץ על נקודות שונות בגופה (אקופנקטורה) היא יוצאת ללא שיעולים וללא כאבי גב-או שזה גם קשור לאפקט הפלסבו.
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223633
א. יכול להיות בהחלט שמדובר באפקט הפלציבו. מדוע לא?
ב. גם אם לא, גם אם שיטת האקופנקטורה היא באמת שיטת ריפוי, אין זה אומר שההסברים מסביב לשיטה זו (מרידיאנים וכו') הינם נכונים.
תחשוב על הדוגמה הזו: מה אם מישהו יבוא ויגיד לך שכדור הארץ מסתובב סביב השמש משום שפגאסוסים מעופפים מושכים אותו סביבה?
האם העובדה כי הטענה שלו נכונה (כדור הארץ אכן מסתובב, על פי מה שידוע לנו, סביב השמש) אומרת כי גם ההסבר שלו לכך בהכרח נכון?
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223636
אהבתי את הדוגמה, קבל ח.ח. עכשיו, בו ניקח את מה שאמרת וניצא מנקודת הנחה ששיטת האקופנטורה אכן שיטת ריפוי לכל דבר, אייך זה קורה? למה או אייך דקירת אדם בנקודות שונות בגוף מרפא אותו?
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223641
אם ניצא מנקודת ההנחה הזו, אני יכול להגיד בכנות שאין לי מושג איך זה קורה. מצד שני, גם אין לי מושג איך בליעת גלולה קטנה יכולה למנוע מאישה להיכנס להיריון יום לאחר המשגל. אבל, ישנם אנשים שחוקרים את הדברים האלו, ויודעים איך זה קורה. בדרך כלל, ההסברים שלהם מבוססים בצורה מדעית, ואם אני אחליט שזה נורא מעניין אותי לדעת איך פועלת גלולת היום-שאחרי, אני בטוח שאוכל למצוא הסברים מספקים לכך.
המדע לא הגיע, לא טוען שהגיע, וכנראה לעולם גם לא יגיע להבנה מלאה של המציאות. יחד עם זאת, ניסיון להסביר תופעה לא מובנת באמצעות שימוש במונחים חסרי כל ביסוס מדעי (מרידיאנים/פגאסוסים) הוא בעייתי. בעבר, היו אנשים שהשתמשו במונחים שלא אמרו דבר לאף אדם אחר או נשמעו מופרכים לחלוטין לרוב הקהילה המדעית (חיידקים, למשל), אך ברגע שהובאו לכך ראיות מבוססות והדברים הוכחו לפי השיטות המדעיות המקובלות (מתודולוגיה של עריכת ניסויים: עיוורון כפול, חזרה על ניסויים, סבירות סטטיסטית וכו'), התיאוריות האלו צברו עוד ועוד תומכים, וכיום קשה למצוא אדם רציני אשר איננו תומך בהן.
כלומר, הממסד המדעי הוא גוף שמרני במובן שהוא תמיד יעדיף הסברים המבוססים על כלים ומושגים שהוא מכיר, אבל (וזו הנקודה החשובה) הוא מקדש במקביל את הביקורתיות ושם דגש על כך שכל תיאוריה ניתנת להפרכה או לאישור בכל רגע נתון.

כרגע, אם נחזור לדיקור הסיני (ונזכור שיצאנו מנקודת ההנחה הלא-מבוססת שהוא אכן פועל - כלומר, לא אפקט פלציבו בלבד) נראה לי הרבה יותר סביר להניח כי מדובר בתופעה אשר ניתן להסבירה בכלים המוכרים לנו כיום ממדעי הביולוגיה והכימיה מאשר להניח את קיומה של "אנרגיה" חדשה שלא הייתה מוכרת עד כה, ואשר אין שום תיאור של תכונותיה או הצעות לניסויים כדי לאשש את קיומה.
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 408893
אני מצטרף לדיון הזה באיחור, אבל יש לי משהו להוסיף ולא ראיתי שמישהו העלה את זה כאן. אני רוצה לסייג את דבריי ולהבהיר שאני לא מתיימר לייצג את הדעה המקובלת בקרב "מאמיני" הצ'י לסוגיו.

התזה שלי, בקצרה - מדובר במ ט פ ו ר ו ת. עזרים לדמיון מודרך. ז'רגון מקצועי למתרגלים ומרפאים.

ברשותכם נקפוץ רגע מסין להודו, פשוט כי בטרמינולוגיה הזאת אני שולט יותר. להודים יש מקבילה לצ'י - פראנה, כלומר כוח חיים. אני מניח שבאיורוודה יש גם משהו שדומה למרידיאנים.

אבל בואו נדבר רגע על צ'אקרות. הצ'אקרות מתוארות כמעגלי אנרגיה שממוקמים לאורך עמוד השדרה. מעניין לראות שמספר הצ'אקרות משתנה בין המסורות הטנטריות השונות - בין ארבע לאחת-עשרה, אאל"ט. זה כבר מספיק בשביל לפסול את הקיום הפיזי שלהן. שמעתי אמנם סיפורים על יוגים מהוללים שהצ'אקרות שלהם "בלטו מתוך העור" כשהם תרגלו, אבל זה לא משכנע אותי.

עכשיו דוגמא יותר קיצונית: קונדליני. המונח מתאר נחש (למעשה נחשה, או נחשית) שרובץ לו מכורבל בתחתית עמוד השדרה, בצ'אקרת הבסיס. מטרת התרגול היוגי היא להעיר את הנחש הזה ולהעלות אותו במעלה עמוד השדרה לאורך הצ'אקרות. ברור כשמש שאף נחש כזה לא נמצא מעולם באף ניתוח שלאחר המוות, אז איך אנשים מאמינים בשטויות כאלה?

אם נעזוב לרגע את החסידים השוטים, התשובה נראית לי ברורה: אנשים מדברים וחושבים על דברים כאלה כי זה עוזר להם לשלוט בגוף. במקום להגיד "נסה להרים את האנרגיה הרדומה מתחתית עמוד השדרה לנקודה בעמוד השדרה שמקבילה לאיברי המין" (וכן, גם האנרגיה המדוברת היא ככל הנראה מטפורה), הרבה יותר פשוט להגיד "תעלה את קונדליני לצ'אקרה מס' 2". במקום להגיד "תלחץ על הנקודה בשוק שנמצאת חמש אצבעות מעל הקרסול", הרבה יותר פשוט להגיד "תלחץ על מרידיאן מס' זה-וזה". יותר פשוט להגיד, יותר פשוט לדמיין ויותר פשוט להרגיש. בסופו של דבר, העבודה נעשית עם הגוף הפיזי, המונחים המיסטיים משמשים בסך הכל כמעין מפה.

המפה הזאת נועדה לאפשר דיבור על חוויות שאי אפשר לתאר כפשוטן. מספיק תרגול רציני של חצי שעה בפראנה-יאמה (תרגילי נשימה) כדי להרגיש ויברציות מוזרות בעין השלישית (סליחה, סליחה, באונה הפרונטלית) - אלא אם כן שוקעים קודם בתנומה נעימה. אבל איך אפשר לתאר את החוויה הזאת? איך אפשר להעביר אותה לאחרים ולהדריך אחרים בהגעה אליה? רק באמצעות דמיון מודרך ומונחים שאולים. בגלל זה ממפים את הגוף האנושי בדברים שאינם קיימים "באמת" (מישהו ראה פעם קווי גובה על צלע גבעה? אז מה, הם אמיתיים או לא?)

זה הרעיון. אין לי זמן להרחיב וגם לא ללטש. מקווה שהבנתם.
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223637
התייחסת למה שאמרתי בנוגע לכך שאתה לא מאמין ביעילותו של הניסיון אצטרה? (פסיכואנליזה....)
אותי הטריד גם משהו גנטי. 12694
הטענה כי האדם מנצל רק "חלק זעיר" מיכולת מוחו הופרכה מזמן. ראה למשל כתבה בדו-ירחון הביקורת המדעי Skeptical-Inquierer בגליון מרץ-אפריל 99. המאמר נמצא על הרשת בכתובת:

והוא כולל מראי-מקום נוספים.
על מיני אמונות תפלות 12696
למארק, מדען צרפתי מהמאה ה 18 פיתח בסיפרו "פילוסופיה זואולוגית"
את התאוריה של תכונות נלמדות העוברות בתורשה.
השימוש או אי השימוש באברים גורם להם לגדול או לקטון, ובנוסף
השינויים אלו הם תורשתיים.

התאוריה הזו הופרכה מכבר (אם כי אספקטים אחרים של הלמרקיזם
הינם בעלי תוקף, ודרווין השתמש בהם)

אך הנזק הגדול נגרם למדע הרוסי על ידי ליסנקו בשנות ה 30, כשהוא
כרך מרקסיזם-לניניזם עם למרקיזם ויצא עם תורת הוונרליזם הטוענת
שההשפעה העיקרית על היתפתחות האורגניזם איננה ההרכב הגנטי אלא
ההשפעה והאינטראקציה עם הסביבה.

סטאלין אימץ בחום את ליסנקו ובכך קבר סופית את ההתפתחות המדעית
הסובייטית.
דברים מאד מוזרים מתרחשים בעולם 12848
במאמר שהתפרסם שלשום ב"מעריב מדע", מסופר על התופעה המעניינת לפיה במדינות המערב (בעיקר ארה"ב) גיל הבגרות המינית אצל נקבות הולך ויורד בצורה מפתיעה.

הגידול בגובה, כמו גם הקדמה מסויימת בבגרות מינית , שחל במאה הנוכחית מוסבר ע"י שיפור באיכות החיים (בעיקר תזונה). אבל ההקדמה הזאת (גילאי 7???) כבר קשה יותר להסבר.

הסיבה המיידית שעליה חשבתי אני היתה "בוודאי זה בגלל הפלסטיקים!". ואכן תיאוריה זאת מופיעה בסוף המאמר. יש סוגים של פלסטיק וחומרים אחרים (למשל די.די.טי.) אשר תוצרי הפירוק שלהם דומים במבנם הכימי להורמון אסטרוגן. כבר נרשם מקרה של אגם אשר הוזרמה אליו פסולת כימית והתנינים שבתוכו גדלו להיות נשים או זכרים עם אברי-מין מוקטנים ולא-פוריים. יש התולים בכך גם את ירידת הפוריות הנרשמת, לפי מחקרים מסויימים, ב-‏50 השנה האחרונות אצל גברים בעולם המערבי.

המאמר לא ארוך ומומלץ מאד לקריאה. כתובתו:
- אסף
אותי הטריד גם משהו גנטי. 224245
הקביעה כי המוח מנצל רק חלק זעיר מיכלתו היא חסרת שחר. ישנם איזורים במוח שלא מתפקדים, דהיינו, ישנם אנשים שעברו "פגיעה" מוחית אשר נתגלתה באמצעות mri אך פגיעה זאת לא פגעה, אף לא קצת, בכושר תפקודם המוחי. ניתן להגיד ש-‏90% איזורים במוח לא משמשים אותנו אבל להגיד כי המוח לא מנצל 90% מ י כ ל ת ו זו אמירה שגויה. זו אינה יכלת בדיוק כמו שאין כפות הידיים והרגליים יכולות להצמיח שיער. בו נצא מנקודת הנחה שהשערות שצומחות לנו על הגוף הן חיוניות כי הן מחממות אותנו בחורף (לצורך ההמחשה), והרי חוץ מכפות הרגליים והידיים צומחות לנו שערות על כל הגוף, אז להגיד שהמוח לא מנצל את הפוטנציאל שלו זה בערך כמו להגיד שאנחנו לא מנצלים 2% מהפוטנציאל של צמיחת השערות בגוף כי בכפות הידיים והרגליים לא צומחות שערות. זו לא אמירה נכונה כין אין לכפות הידיים והרגליים פוטנציאל בכלל להצמיח שערות.
אותי הטריד גם משהו גנטי. 224251
אכן, "ניתן להגיד ש-‏90% איזורים במוח לא משמשים אותנו" אלא שזאת אמירה שגויה. מי שחושב ש90% מהמוח נוצרו סתם כך כדי למלא את החלל בגולגולת מראה שגם 100% מהמוח לא תמיד מספיק.
הנאה צרופה (הו) 12683
בדרך כלל אני לא משאירה הודעות כאלו, אבל הפעם הייתי חייבת.
הכתבה נהדרת, מעניינת וכתובה מצויין. מהטובות שראיתי כאן.
מקווה שאראה עוד כאלו :-)
סיפורי קופים 12686
הכתבה עלתה על נקודה נכונה, צריך להיזהר כשמעבירים מסקנות מתחום מדעי אחד לתחום מדעי אחר. מי שלמשל לא מספיק זהיר בעניין הזה הוא מר קננגיסר שעובר את הגבול בין זואולוגיה לאנתרופולוגיה לעיתים קרובות. הוא מביא בתגובותיו הרבה סיפורי קופים ומסיק מהם על ההתנהגות של האדם. למשל, הוא טען פעם שההומוסקסואליות היא גנטית כי קרא בספר על קופה ששונאת זכרים ולכן הבין שהיא לסבית למרות שלא תיאר בדיוק איך היא עושה את זה עם קופות. אפילו אם ההומוסקסואליות של בני אדם היא גנטית המסקנה הזאת לא יכולה לנבוע מההסתכלות על קופים. למה זה דומה? לאנתרופולוג שחוקר על המנהגים החברתיים באי באלי ומסיק מזה כל מיני מסקנות בנוגע להתנהגות החברתית של יאפים בניו יורק או של הפוליטיקאים הישראליים.
סיפורי קופים 12689
חקר התנהגות בחיות, וכמובן בעיקר בקרב פרימאטים, כגורם בחקר ההתנהגות האנושית, הינו דבר נפוץ ומקובל. ההגיון שלו נובע מכך שהדמיון הגנטי בינינו לבין השימפנזים הוא גבוה מאוד, ואפשר להסיק - אמנם לא באופן ישיר על התנהגות אנושית - אך בהחלט לגבי מקורות ההתנהגות האנושית. כשם שחוקר של חברות פרימיטיביות מנסה להסיק מהן לגבי מקורות ההתנהגות של חברות מודרניות - כך מנסים הפרימאטולוגים ההתנהגותיים להסיק על מושגי היסוד של האנושיות מתוך המופעים ה"פרימיטיביים" שלהם בקרב קופי האדם.
ברור שלא ניתן להסיק אחד לאחד מהשימפנזים אל בני האדם - קופי הבונובו, המרוחקים מאיתנו אותו מרחק כמו השימפנזים, מבחינה גנטית, הם בעלי התנהגות שונה בתכלית מהשימפנזים. ובכל זאת - כאשר הדמיון הוא קרוב במיוחד, כדאי אולי לשים לב אליו, ולשאול מה הוא יכול ללמד אותנו על עצמנו.

אגב, דווקא משום שההתנהגות של השימפנזים אינה *מוכתבת* על ידי הגנים, אלא *מושפעת* מהם בלבד (כלומר, יש להם תרבות, ולא רק אינסטינקטים), הרי שניתן ללמוד על טבע האדם הרבה יותר מכפי שניתן היה ללמוד אילו המצב היה שונה.

ודבר אחרון - חקר התנהגות של קופים אינו "זואולוגיה". חוקרים כיום מכירים בכך שלקבוצות שונות של קופי-אדם (מאותו המין - species, כמובן) יש תרבויות שונות, "טכנולוגיות" שונות והסדרים חברתיים שונים. על כן, חקר התנהגותם אכן מתקרב יותר לאנטרופולוגיה מאשר לזואולוגיה או פרימאטולוגיה.
How lesbian monkeys do it? 12736
Birds do it, bees do it... (Cole Porter)but I doubt if lesbian female monkeys do it, because as far as I know there's no such thing.
The fact that a female detests males does not imply that she is lesbian, true for women and female monkeys alike.
I'm really interested to know if you ever saw or read exactly how lesbian monkeys or "Homosexual Monkeys" do it (I hope you can see that the absurdity is revealed even through the language: Homo-monkey). Tell us.
How lesbian monkeys do it? 12748
א. אל תסמוך על אבסורדית לשוניים כהוכחה לטענותיך.
ב. אין מדובר על אבסורד, אלא אם אתה רואה אבסורד בביטויים כמו "חלב הומוגני" (הומו, כאן, אינו במובן אדם, אלא במובן "אחד" או יותר נכון "עצמו - הומוסקסואל - חד-מיני, או אוהב מינו-עצמו.)
ג. עלילות אותה קופה-שחשבה-שהיא-קוף מפורטים בספרו של פראנס דה-וואל "פוליטיקת שימפנזים" (שלא תורגם לעברית למיטב ידיעתי). אבל בוא נעזוב אותה - מין שלם של קופי אדם - הבונובו (שנקראו בעבר בטעות "שימפנזים גמדיים") נוהגים לקיים בקביעות יחסי מין הומוסקסואליים ולסביים. איך הם עושים את זה? אוננות הדדית, חיכוך אברי מין זה בזה ועוד מגוון צורות. אותו דה-וואל גם פרסם ספר בשם "בונובו - קוף-האדם הנשכח" (Bonobo - The Forgotten Ape), המספר על מין זה, כולל מגוון תמונות ססגוניות. מומלץ לחובבי הז'אנר.
How lesbian monkeys do it? 12750
רק עכשיו שמתי לב ששמך הוא הלן, כלומר, הייתי צריך לפנות אליך בלשון נקבה. סליחה על הטעות. אנא התייחסי לכל הכתוב לעיל כאילו נכתב בלשון נקבה.
How lesbian monkeys do it? 12760
From your description it sounds like these Bonobos are having fun and lots of foreplay, but do they actually go all the way (when they allegedly assume homosexual roles)? Do they? I wonder.

I wouldn't rely too much on popular science books, especially when they describe animal behaviour. Usually these books tend to greatly anthropomorphize animal behaviour in order to appeal to the average human reader and his particular human concerns.
How lesbian monkeys do it? 12765
הגדירי "עד הסוף"? אם הם "גומרים"? לא שאלתי, אבל אני לא רואה סיבה למה לא.

למעשה, דה-וול עוסק ארוכות בשאלת ה"האנשה" של קופים בספריו. לטענתו, אפשר, כמובן, לתאר את פעולותיהם בצורה טכנית לחלוטין ולטעון שאין בהם שום כוונה, אך אחרי שנים של צפייה בקופים, הוא פשוט לא יכול שלא לייחס רמה כלשהי של מודעות לדברים שהם עושים.

סתם דוגמא - קוף צעיר אחד הסתובב בחברת אימו שהייתה בהריון. בשלב כלשהו, הקוף הרים בול עץ קטן והחל לקחת אותו אחריו לכל מקום. הוא עשה מאמצים ניכרים לסחוב אותו איתו בזמן שטיפס על עצים, וכאשר גילה שנפל לו, הוא מיהר לחזור ולקחת אותו. דה-וול לא יכל שלא להתייחס לבול העץ הזה כ"בובה" ששימשה את הקוף ל"אימון" לקראת האח שהיה אמור להיוולד לו. כעבור כמה ימים, כשהוא בחן את הדוחות של התלמידים שלו שעקבו אחרי הקוף, הוא גילה שלא רק שהקוף המשיך לסחוב איתו בול עץ במשך כמה ימים (בלי שום סיבה נראית לעין), אלא שגם התלמידים שלו התייחסו לעץ כאל הבובה של הקופיף.
אז כן, אפשר להגיד שזה הכל סתם, אבל זו תהיה התעלמות מכך שלקופי-אדם יש אינטליגנציה לא מועטה.
אותו דבר קורה, כפי שציינתי, להתייחסות ל"תרבויות" בקרב קופי-אדם, במקום להתייחס לשוני בהתנהגות כאל שינויים גנטיים.

אז לסיכום - לא, הם לא אנושיים, אבל הם גם לא מוגבלים רק לתגובות שמונחלות בהם ע"י הגנים.
How lesbian monkeys do it? 12768
You asked, so let me be explicit as to what "going all the way" means: When 2 male Bonobos "make homosexual love" does an actual *penetration* from behind occurs? (I hope it's clear enough and we'll stop going round and round the bush).

In my opinion the story about the "monkey's doll" is a perfect example for the tendency to anthropomorphize. But as there's no end to arguments about interpretations, let's stick to mere facts: Is there a penetration or there isn't?
How lesbian monkeys do it? 12779
למה שתהיה? חדירה לפי הטבעת אינה נראית לי כלל כרעיון שיעלה על דעתם, ואני לא בטוח שהוא ממש אפשרי אצלם. אני לא מבין למה זה נחשב "עד הסוף" - בגלל שככה זה אצלנו? הם מחככים את אברי המין שלהם זה בזה, ומגיעים גם לשפיכה. זה נקרא עד הסוף, אצלי.

הבעיה עם ההתנגדות להאנשה היא שהיא כוללת בתוכה הנחה סמויה שחיות *לא יכולות* לפעול כמונו, ואין להן מודעות או צורת מחשבה דומה לשלנו. אני חושב שצורת חשיבה כזו היא לא פחות טובה מההאנשה הביקורתית בה נוקט ידידנו דה-וואל.
How lesbian monkeys do it? 12789
So now we know the facts. The Bonobos naturally do "hardcore heterosexul sex" but it never occured to them to do the hardcore homosexual stuff, they are only into endless foreplay in that department.
Well, some people would interpret their "bodily games" as playing, others as affection, and you are entitled of course to iterpret it as "real sex". As I already said, it seems to me pointless to argue about such interpretations.
BTW, "going all the way" is an English idiom with a specific meaning: sexual penetration. For example: 2 teenagers are kissing and hugging etc. for months on end, but sure enough the day will come when one of them (usually the boy) would ask: "When shall we go all the way?"
How lesbian monkeys do it? 12813
אה, אם את מסתכלת על זה מתוך תכנון לעשות סרט כחול, אז כן, קופי בונובו לא עושים הארד-קור. אבל סביר מאוד להניח שהם פשוט לא העלו על דעתם לחדור מאחור (עדיין נראה לי מנהג דוחה למדי, בלי קשר להומוסקסואלים או הטרוסקסואלים, אבל מה אני יודע - עוד לא ניסיתי). העובדה היא שאני, כגבר הומוסקסואל, לא רואה את עצמי עוסק באוננות הדדית עם גבר אחר. הבונובו לא רואים בזה משהו מיוחד. אצלי, זה מספיק כדי לקרוא להם ביסקסואלים באופן טבעי.

עכשיו, על מה דיברנו, בעצם?
דב(ורה) בארון 12832
"אני, כגבר הומוסקסואל" – דובי, אתה יוצא מהמגירה? מעל דפי האייל?
דב(ורה) בארון 12845
אוי אוי...
נו, עכשיו נשאלת השאלה איך יוצאים מזה. אם אני אכחיש בהיסטריה, אנשים יגידו שאני הומופוב, אם אני אטען שזה הייתה סתם טעות, אנשים יטענו שאין דבר כזה סתם פליטת מקלדת, ושעמוק בפנים, אני באמת הומו.
נו, טוב.

קורה. טועים. (אבל בהיסטריה!)
שלוש יבשות 12906
מה שאתה *באמת* צריך לעשות זה להיתלות באילן גבוה - אמירה המיוחסת לד"ר ווטסון - "אני יכול להביא הוכחות משלוש יבשות להיותי הטרוסקסואל!"

(נדמה לי שזו הברקה של התסריטאי של "חייו הפרטיים של שרלוק הולמס", סרט משעשע ביותר.)
משפט הקופים 2 12954
דובי,

הוויכוח בינך להלן נוגע בסוגיה עקרונית מאוד להבנת "טבע האדם". סוציולוגים רבים טוענים שהאנושיות אינה דבר קבוע אלא תוצר של הבנייה סוציו-תרבותית. הסוציולוגים פיטר ברגר ותומס לוקמן כותבים בספרם
"The Social Construction of Reality" (ע' 67-68) כי אין לדבר על "טבע האדם" במובן זה שלאדם יש "תשתית ביולוגית קבועה מראש" המכתיבה לו את מבנה היחסים בחברה בה הוא חי או את תרבותה; וגם אם נוקטים בביטוי "טבע האדם" חשוב ביותר להדגיש כי האדם בונה את טבעו, או בפשטות, האדם מייצר את עצמו.

והם מוסיפים, דווקא מיניות האדם ממחישה היטב עד כמה מסוגל האורגניזם האנושי לקבל על עצמו תכתיבים חברתיים, ובכך הוא נבדל מבעלי חיים אחרים. אמנם יש לאדם דחפים מיניים שניתן להשוותם לאלה של "יונקים גבוהים" אחרים, אבל המיניות האנושית מאופיינת בדרגה גבוהה מאוד של גמישות שאינה מצויה בהם. לא זו בלבד שהמיניות האנושית אינה עונתית אלא היא מגלה גמישות הן במושאים אליה היא מכוונת והן בצורות הביטוי המגוונות שלה. עדויות אתנולוגיות למכביר מראות שמיניותו של האדם "מסוגלת לכל דבר כמעט. יכול פלוני לגרות את דמיונו המיני לדרגת התשוקה הקדחתנית ביותר ובכל זאת אין כמעט סיכוי שהוא יצליח להעלות בדמיונו חיזיון מיני כלשהו שאין לו מקבילה הנתפשת כנורמה באחת התרבויות האנושיות". ובקיצור, לפי ברגר ולוקמן (המסתמכים בחיבורם על מחקרים רבים בנושא), ביטויי מיניותו של הקוף מוכתבים לו מטבעו הביולוגי, ואילו ביטויי מיניותו של האדם הם תוצרים סוציו-תרבותיים.
משפט הקופים 2 12973
טוב, בעיה. אני לא חייב להסכים עם כל חוקר שפרסם ספר. אני יכול לזרוק לדיון מספר מחקרים שטוענים את ההפך הגמור. אפילו קראתי חלק מהם. אני נוטה להסכים איתם יותר מאשר עם מי שטוען לגמישות מוחלטת של המין האנושי. מריח לי יותר מידי ממותר האדם.
משפט הקופים 2 13008
דובי,

אמת, אינך חייב להסכים עם כל חוקר. עם זאת, לידיעתך, פיטר ל' ברגר נמנה עם בכירי הסוציולוגים האמריקנים. אחד מספריו "הזמנה לפגישה עם הסוציולוגיה" אף תורגם לעברית ואפשר להשיגו במיתוס:
ובאשר לחוש הריח שלך, הוא הטעה אותך במקרה זה. הספר ממנו ציטטתי כתוב בלשון סוציולוגית נטולה לגמרי שיפוטים ערכיים (כלומר, אין שם נימה של "מותר האדם").

הטענה של ברגר ולוקמן היא שמיניות הקוף ביולוגית ביסודה ואילו של האדם היא תוצר של חיברות (הגם שמקורה בדחפים ביולוגיים). אני מבין שאינך מסכים עם זאת. ובכן, בעניין המיניות *באורח מוזר* דומה עמדתך לעמדתו של פרופ' ליבוביץ' כפי שהוא מביע אותה בספר "שיחות על שמונה פרקים לרמב"ם ".

מדוע הדגשתי *באורח מוזר*? משום שלמיטב זכרוני אתה כופר בכך שיש *נפש* בכלל, ו*נפש יתרה איזושהי לאדם* בפרט. ואילו הרמב"ם וליבוביץ' גורסים קיומה של נפש.

וכך מסביר ליבוביץ' לתלמידיו בספר על הרמב"ם על שלוש סוגי נפשות שמונה הרמב"ם:
נפש מס' 1: היא מצויה גם בצומח. כל מה שיש בעץ, למשל, שאינו נובע מחומרו גרידא (דליקותו, משקלו הסגולי וכו') כי אם מיכולתו ליצור לעצמו צורות מסויימות של עלים ופרות, הוא נפשו. "להבדיל מן הדומם, המוגדר במאה אחוזים בחומרו, ניתן לומר שהאורגניזם החי הוא חומר שיש בו נפש."
נפש מס' 2: הכלב אף הוא ניחן בנפש מס 1 הוא בונה את גופו, נושם, מפיק זרע שממנו יכול לבוא לעולם דור כלבים חדש. "אולם נוסף על כל אלה יש בכלב פונקציות שאינן מצויות בצמח: הוא בעל תחושות (רואה, שומע, מריח וכו')ובעל תנועה ספונטנית (עצמית)." לתכונות אלה קורא הרמב"ם נפש מס 2.
נפש מס' 3: לאדם יש נפשות מס' 1 ומס' 2 אבל יש לו תכונה נוספת המאפיינת אך ורק אותו ואינה מצויה בעץ ובכלב וזהו *כושר הדיבור*. לנפש הזו, השלישית, קורא הרמב"ם "הנפש המדברת", ליבוביץ' גם משתמש בביטוי "הנפש הדיברית".

בנקודה זו מעלה אחד מתלמידיו של ליבוביץ' טענה המזכירה את הסתייגויותיך, דובי. אומר התלמיד לליבוביץ': "אתה בוודאי יודע שמצויות כיום מושבות של קופים, המדברים לאט כמו שמדברים בני-אדם חירשים אילמים, ואם ניווכח שהקופים האלה מדברים, נצטרך לעדכן את הקטגוריה הזאת".
תשובתו של ליבוביץ': "אין מושבות של קופים מדברים... השימפנזים האלה שלהם הקדישה גברת ג'יין ואן ליוויק גודול את זמנה אינם מדברים, וזה עניין של מה שנקרא רפלקסים מותנים. זה אמנם מעניין מאוד, אבל אין לזה קשר עם דיבור".

אבל תלמידיו של ליבוביץ' אינם מרפים ממנו בנקודה זו ואחד מהם מביא את הדוגמא הבאה:
"אם נתייחס אל הדיבור כאל מדיום של קומוניקאציה, האם נוכל לומר שדבורי הדבש, שיש ביניהן קומוניקאציה, או למשל הנמלים, שגם להן יש קומוניקאציה, האם נוכל לומר עליהן שהן מדברות?"
גם את הדוגמא הזו שולל ליבוביץ': "לא! לגמרי לא! אצל האדם מלות הדיבור הן סמלים הנובעים מן 'הנפש מספר שלוש', ואילו מה שנמצא אצל דבורת הדבש והנמלים נובע מן הנפש מספר שתיים'... וזוהי מן הבעיות הגדולות של הפילוסופיה הלינגוויסטית המודרנית - האם תיתכן מחשבה ללא דיבור?... הדיבור אינו קשור כלל בהשמעת קולות אלא הוא קשור במערכת של סמלים המבטאים משהו."

דומני שמה שמכנים הרמב"ם וליבוביץ' "הנפש המדברת", כלומר הכושר האנושי לשפה, מקביל במידה רבה לתפיסה של ברגר ולוקמן שהאדם הוא תוצר של חיברות ולא התניה ביולוגית בלבד. שכן, לשיטתם הסוציולוגית, היכולת הלשונית של האדם היא מכרעת בחיברותו. הכלי המרכזי של החיברות האנושי הוא לשון הדיבור (ראה גם חומסקי בעניין זה).

עם זאת, באשר למיניות האדם, יש מחלוקת בין ברגר ולוקמן לבין ליבוביץ':

שואל תלמידו של ליבוביץ': "האם היית אומר שסקס של בעלי-חיים וסקס של בני אדם זה אותו דבר? אני סבור שאצל האדם אין זה רק עניין פיסי, אלא זוהי תופעה פסיכית!"
ליבוביץ'(סותם ואינו מפרש):"מה זאת אומרת "אותו דבר"? אבל... זהו סקס!"
(ליבוביץ', שיחות על שמונה פרקים לרמב"ם,
ע' 19-23).
משפט הקופים 2 13025
נו, גם עם גדולי החוקרים אני לא חייב להסכים. (:

אבל אני וליבוביץ' לא מסכימים - אני חושב שכן יש רמה מסויימת של חופשיות אצל בני אדם, אבל אותה חופשיות קיימת (אולי ברמה שונה) גם אצל קופים. דוגמת הבונובו היא הכי בולטת - הם חופשיים לחלוטין. בטוחני כי אם יעלה על דעת קבוצת בונובו כלשהי להטיל סנקציות על סוגים מסויימים של הזדווגות, הרי שהפרטים בקבוצה יענו לחיברות הזה. הבעיה היא שיש הבדלים משמעותיים בתנאים של בני אדם (יש לנו הרבה זמן מיותר).

אבל אני לא אכנס לזה, כי אני לא חוקר, ואני אפילו לא מכיר את טיעוניו של האדון שאתה מדבר עליו. בעתיד, אם יצא, נחזור לנושא.
משפט הקופים 2 13031
אוי אוי... קודם אני הומו, עכשיו אני אישה. מה יהיה איתי?
ביבי היא אחותי, המחשב הוא אותו מחשב, והוא עוד לא למד לשים לב מי מקליד עליו. פלאי הטכנולוגיה. סליחה וכיו"ב.
משפט הקופים 2 13042
ההבדל בין בני האדם לקופים הוא בגודל הלוע.
לכן בני אדם יכולים לדבר בעוד שקופים מוגבלים טכנית.
האדם הניאדרטאלי היה בעל לוע כמו של הקופים וגם הוא לא היה מסוגל לדבר בצורה שאנו מכירים.
(הוא גם לא שרד).

לגבי תרבות בכלל, הקופים אף פעם לא יצרו כלים המייצרים כלים.
הם גם לא מדברים על הקופיות שלהם.
בנוסף, הקופים לא מגדירים שום דבר.בייטסון קורא לזה
logical types
הם לא מסווגים.
לכן ישנם כאלה כמו בייטסון שחושבים שלקופים אין תרבות בכלל.
וישנם כאלה החושבים כי לקופים תרבות ראשונית. אבל לא כזו מפותחת כמו לבני האדם.
משפט הקופים 2 13043
מאיפה לך לדעת על מה קופים מדברים בזמן שהם פולים כינים זה מזה?
משפט הקופים 2 13054
תמיד תהיתי איך זה שבערוץ נשיונאל גאוגרפיק רואים שתי ג'ירפות עומדות אחת על יד השניה, והקריין מספר לנו על זה שאחד הג'ירפות הוא מחורמן רצח והג'ירפה השניה מספרת לו שהיא עושה את זה רק עם קונדום.

לזואולוגים יש מיליוני תאוריות והבחנות בעיקר כתוצאה מתצפיות
אז מה פתאום אתה מטיל ספק בנכונות של המחקרים כשזה נוגע ל"דיבור" של הקופים בשעה שהם פולים כינים זה מזה?
משפט הקופים 2 13068
כי זה באמת דבר שאין לנו שום אופציה לבדוק. אנחנו לא מבינים את השפה שלהם, אנחנו לא יודעים עם מה הם חושבים - אנחנו יכולים לראות מה הם עושים ולנסות להסיק מכך. זה הכל.

ובאשר לניסוי עם וואשו, הרי לך ניסוי מקביל: אני אלמד צרפתית עילגת משהו, ואחרי זה אנסה ללמד אותך צרפתית. כמה מתוך המילים שאני מכיר אתה תכיר? למי תהיה צרפתית עילגת יותר?
ידוע הדבר שלקופים יש אינטיליגנציה שאינה עוברת את זו של ילד בן 4. האם בכך יש כדי לשלול מהם כל אינטיליגנציה? אני חושב שילד בן 4 זה מספיק מכובד, מה גם שאפילו לקופים יש גאונים משלהם.
משפט הקופים 2 13070
אם אתה הולך עם ההנחה שאי אפשר לבחון תופעות של דיבור וכיוב', עליך לקחת בערבון מוגבל הרבה מהמחקרים על חיות בכלל וקופים בפרט.

הגור לא פיתח את שפת הסימנים ובטח שלא שמר עליה, אלא העדיף את צורת ההתקשורת ה''רגילה'' של הקופים. או יותר נכון, הוא הסתפק בה. לא היה לו צורך יוצא דופן לקלוט את השפה עד תום.

הצרפתית שלי תהיה עילגת יותר מאחר ולא אשתמש בה יען כי לא אהיה חייב. העברית מספקת אותי במציאות הישראלית. ישנה שפה אחרת המשמשת אותי. שפה מקבילה. לא שפה אחת גבוהה ושפה נחותה.
הטענה של החוקרים תהיה, שכנראה לקופים אין את הצורך בלהשתמש בשפה גבוהה יותר.

לגבי אינטליגנציה, אם כך אנחנו מסכימים. לקופים תרבות שורשית בלבד. לבני האדם - כל בני האדם - תרבות ענפה המתרחשת בכל אספקט של החיים שלנו. ושלום על ישראל.
משפט הקופים 2 13073
איפה בדברי גזרתי גזירה שווה מלאה בין בני האדם לקופים? ודאי שישנם הבדלים - רק טענתי כי ניתן ללמוד מקופי האדם על מקורותינו שלנו.
מפוקפק 13050
האם טענתו של בייטסון עולה בקנה אחד עם ממצאי הניסויים בקופים שלומדו את שפת הסימנים? הרי אלה בפירוש המציאו כמה מילים חדשות ע"י צירוף של מילים ידועות. שכחתי את הדוגמאות, משהו כמו "עוף"+"מים" שכוונתו לברווז, המצאה שבפירוש מעידה על יכולת סיווג. בייטסון היה מודע לניסויים האלה (כרונולוגית)?
מפוקפק 13052
שליית נמלים וטרמיטים אצל השמפנזה.
שמפנזות בוגרות מלמדות שמפנזות צעירות לעשות זאת.
זוהי תרבות שורשית. (הגם שלוקח כמה שנים עד שהן תופסות את העסק)
ובכל זאת -בשום מקום לא הוכח ששמפנזות או כל סוג אחר של קוף אדם, מסוגל ללמד *בעזרת מילים* שימפנזה אחרת לעשות את אותו מעשה .
השמפנזות לומדות רק על ידי תרגול של כמה שנים.
בדקתי את הכרונולוגיה
ב1966 נערך ניסוי עם שמפנזה בשם וואשו. היא למדה שפת סימנים. צירפו לשמפנזה זו, גור בן עשרה חודשים. כעבור זמן, וואשו לימד את הגור את שפת הסימנים. אבל הוא למד פחות סימנים ממה שידעה וואשו.
ההנחה היא שאם ישאירו את השימפנזות לבדם, הם ילמדו פחות ופחות סימנים.
ובכל מקרה, השימפנזות לא התעלו על השפה של ילד בן שלוש, וכמעט שלא "דיברו" בצורת עבר או עתיד. הם לא משתמשים בשפה כדי לערוך תוכניות למצבים מסויימים, לתאם פעילות משותפת או לנסח כללים להתנהגות חברתית.
זה נכון שהחוקרים גילו שיש לקופים יכולות גדולות יותר משחשבו, אבל עדיין זו לא תרבות במובן הרחב של המילה

מאמר אחד שאני קראתי - של בייטסון - הוא מ1978
משפטי הקופים 13058
למי שמתעניין - לינקים לגבי יכולות לשוניות אצל קופים:

משפט הקופים 2 13114
כמו שנאמר כאן, אצל קופי הבונובו העונג המיני לא משמש בהכרח לרביה אלא מהווה גם דרך חברתית לפתרון קונפליקטים בדרכי שלום. בספרות מתוארות דוגמאות של בונובואים (או שמא בונובונים) ששפשפו את אברי מינם זה כנגד זה או התנשקו בלהט על מנת להתפייס לאחר ריב ממושך, ואפילו עסקו בעינוג הדדי כדי למנוע ריב שכזה - למשל מייד בטרם חלוקת האוכל. המגע הארוטי מעורר כנראה תחושות רוגע ושיתוף שמסייעות לחיזוק הדבק הקבוצתי בין הבונובים.

מעניין אם הספרות המדעית הסכינה כבר עם העובדה שמין אינו קשור בהכרח לרביה, לפחות אצל קופי האדם .אם הרעיון הזה יתקבל ברצינות, ייתכן שניתן יהיה לפתח תמונה מלאה יותר של מיניות האדם. בין היתר, אלו המגדירים היום את ההומוסקסואליות כסטיה יצטרכו לבדוק מחדש את עמדותיהם.
How lesbian monkeys do it? 12764
אני קראתי על השימפנזה הפיגמית שחיה ביערות הגשם של קונגו. יכול להיות שאנחנו מדברים על אותה שימפנזה.

הן משפשפות את אברי המין שלהן ולפעמים עושות זאת עם תנועות של חדירה.

אבל זה לא אומר הרבה על המין האנושי.
סיפורי קופים 12699
יש הבדל בין הסתכלות על קופי אדם והסקת מסקנות לגבי האדם, לבין הסתכלות על חברות "פרימיטיביות" והשלכה על חברות "מודרניות".
חברות "פרמיטיביות" מביאות הרבה פעמים את המודל הטהור, שעל פיו אפשר ללמוד על המערכת החברתית בה הם חיים. מאחר וגם החברה המערבית המודרנית היתה בעבר חברה "פרמיטיבית", יש מקום לשאול, מאיזה סוג של חברה באנו, ואיך זה השפיע עלינו.
לדוגמא. לוקחים חברה פאטריליניאלית ומנסים לתהות איזה סוג קשר יותר חזק, בן-אב או אח-אח. ורואים מהם ההשלכות של סוג קשר שכזה. רק לשם הדוגמא, בחברה שהקשר החזק שלה הוא אב-בן, יש יותר 1 - דגש על המשכיות, על העתיד, 2 - על היררכיות. בעוד שבקשר של אח-אח יש דגש יותר על ההווה ואין היררכיות.
ועכשיו חוזרים לתרבויות "מודרניות" יותר, ורואים את מדינת ישראל. זאת מדינת מהגרים פאטריליניאלית (האמת שלא בדיוק פאטריליניאלית. אבל מתקרבת לזה). ורואים שמאחר ואנו חברת מהגרים, האבא כבר לא גורם משמעותי כמו בעבר, מכיוון שהוא עולה חדש ולוקח לו יותר זמן להתמצא בשטח (אפשר לראות זאת במובהק בעליה הרוסית והאתיופית). ולכן הקשר החזק הוא אח-אח. כדי לדעת איך מוציאים רישיון העולה החדש ישאל את אח שלו או חבר שלו ולא את אבא שלו. פועל יוצא נוסף של קשר אח-אח היא העובדה שמשקיעים בהווה ולא בעתיד. החברה הישראלית היא דוגמא מצויינת על מחשבה על ההווה ולא על העתיד.
נצרות קתולית היא אב-בן
נצרות פרוטסטנטית אח-אח
הנה השלכות מחברות "פרמיטיביות" על חברות "מודנרניותת.

הומוסקסואליות היא ברובה תרבותית ולא גנטית. (למרות שיש כמובן עניין גנטי בהומוסקסואליות) ביוון הקלאסית יחסים הומוסקסואלים היו נפוצים מאוד. זה היה מותנה תרבות. כמעט כל הפילוסופים קיימו יחסים הומוסקסואלים.
ברוב החברות הקדומות, הומוסקסואליות היתה נחלתם של הלוחמים דווקא.
אי אפשר לטעון שליוונים היה גן הומוסקסואלי יותר מלשאר עמי האיזור. או שהגן היה יותר דומיננטי. ההסבר הוא שזה היה הבון טון בתקופה ההיא. תרבות. לא גנטיות.
אם אין ברירה, אז אין ברירה 13071
יש מחברים שטוענים שכאשר גברים הטרוסקסואלים
נמצאים חדשים ארוכים בחברת זכרים בלבד ללא מגע עם אשה, הם מתפשרים גם על מין הומוסקסואלי. כמה דוגמאות: לוחמים, ימאים, אסירים, פנימיות אנגליות...
אם אין ברירה, אז אין ברירה 13099
ישיבות חרדיות...
נוסטלגיה וסמנטיקה 12700
כשקראתי במאמר את השם מוריס מטרלינק וספרו "חיי הדבורים"
ניזכרתי באותו יום רחוק שבו קראתי על הספר לראשונה במאמר
של מיכאל אוהד הזכור לטוב. רק אחרי כמה שנים גיליתי את הספר במקרה באותו כוך קטן ברחוב אלנבי שבו נמכרו ספרים משומשים.

לענין הסמנטיקה ,אפשר לתרגם "מנוונות" כ "suppressed" ואז ניראה שפרופ' ליבוביץ' ופרופ' חפץ כיוונו לאותו פירוש.
האייל בשעתו היפה ביותר 12702
מאמר מרתק - בהיר, מחדש, מעניין, המלווה בתגובות אינטליגנטיות מצד שאר העדר. ופעמיים הוציאו לי את התגובה מהפה - פעם דובי שהזכיר כי גם אנו הזכרים "מנוונים" במובן שאנו ברירת המחדל המתפתחת אם הסיגנל ההורמונלי לא חזק דיו, ופעם טל שטרח לציין את שקריות טענת עשרת האחוזים. אחדד ואומר שאילו חלילה היינו אמנם "משתמשים" בכל המוח בעת ובעונה אחת, במובן שנמדד בניסויים המצוטטים, לא היה זה אלא התקף אפילפטי - פעילות חשמלית בלתי מבוקרת בכל רחבי המוח.
אשתדל לצרף ציטוט לכך ביום ראשון, חסרי הסבלנות מוזמנים לנסות לחפש אותו בארכיון כנסיית הוירוס:
המאמר הזכיר לי תהיות שעלו אצלי באחרונה.
ידידי מאור גרינברג היטיב לתאר פעם את היהדות כפי שתפסה ליבוביץ' כ"כדור שיש". נזכרתי במטאפורה הזו לפני שבוע, אחרי שמישהו אמר לי שיצירתיות מופיעה תמיד אצל אנשים המצויים במצוקה, ולא כשהכל טוב. עניתי שזה הגיוני - שהרי יצירתיות נדרשת כאשר המצב לא אידאלי, כאשר יש צורך בשינוי. כיוון שהדיון נערך במהלך הרצאה במכניקה אנליטית, ואמבטיית הפוטנציאל הקולוני עמדה ככל הנראה לנגד עינינו, האנלוגיה לפיסיקה היתה בלתי נמנעת, ודימיתי זאת לכוח מחזיר הפועל על חלקיק הסוטה מנקודת שיווי-משקל יציבה, דימוי שהצטייר גם במוחו של שותפי לדיון. אח"כ תהיתי ביני לבין עצמי אם ניתן לסווג אוטופיות ל"סטטיות" ו"דינמיות". סטטית - אם שואפים להגיע לנקודת שיווי המשקל עצמה, לרבוץ על נאות דשא, גן עדן נצחי שהכל בו טוב ואין בו משברים. דינמית - אם רוצים לנוע בתנודות קטנות סביב נקודת שיווי המשקל, להיות חופשיים ליצור ולהשתנות, ולהימצא באידיליה ממש רק לרגע חולף בכל פעם. ואז תהיתי אם כדור השיש הליבוביציאני הוא סטטי במובן הנ"ל. אבל זה נראה לי קצת "אינוס" של תפיסתו לתבנית הלא מתאימה.

לדעתי השימוש במינוח טעון מבחינה ערכית הוא בלתי נמנע במדע, ועוד יותר מכך בהנדסה, כיוון שהממצאים נשפטים תמיד לאור מובנם עבורך. דוגמא: מוליך למחצה נקרא מנוון אם רמות הסימום בו כה גבוהות, שנושאי המטען בו מתחילים להשפיע זה על הסתברות האכלוס של זה (פורמלית - רמת פרמי קרובה לאחת הרמות האחרות, כך שהאיבר המגיע מעקרון האיסור של פאולי נעשה משמעותי), ולא ניתן להיעזר עוד בקירוב הקלאסי. מצב זה אולי מעניין יותר מבחינה פיסיקלית, אך מבחינה ישומית הוא חסר שימוש, ולכן (ע"פ מיטב הבנתי) נקרא מנוון. וניתן להביא עוד מגוון דוגמאות מן המתימטיקה לפתרונות או פונק' מנוונות, פשוט כי הן מייצגות כיוון מעניין פחות מבחינת המתבונן. האנלוגיה בין מל"מ מסומם עד כדי ניוון לבין נרקומנים עשויה לכל היותר לשעשע סטודנט נואש, בעוד שלפרשנויות-הסרק למינוחים כמו טפילים וברירת המתאימים כבר נודעו השלכות שליליות. סוגיה מעניינת היא מה עושה תחום אחד במדע חשוף לפרשנויות-סרק מסוכנות יותר מתחום אחר. יש כאן יותר מאשר רמת ידע כללי גבוהה יותר של הציבור בתחום אחד והדיוטות באחר.
מונח שטעון במערכה הראשונה 12707
למעשה, שימוש במינוח לא-נכון או לא-זהיר במדע יכול להוביל לבעיות לא רק עם "גרירת" הדיון אל מחוץ למדע המקורי ("דארוויניזם חברתי", למשל) אלא גם במדע עצמו.

ארבעת האקסיומות של אויקלידס הן דוגמא מצויינת: הן נוסחו תוך שימוש במונחים "נקודה" ו"קו", שהיו מונחים "טעונים" ובעלי משמעות רבה. עברו 2000 שנה כמעט מאז נוסחו לראשונה ועד שהבינו אנשים כי ניתן לנסח גיאומטריה שונה, בה "נקודה" אינה הנקודה המוכרת לנו, "קו" אינו הקו המוכר לנו, וכו' – גיאומטריה לא-אויקלידית.

במילים אחרות, אם אויקלידס היה משתמש במונחים לא-טעונים (נניח, "זיג" ו"זג" עבור "נקודה" ו"קו" בהתאמה), יתכן בהחלט כי הגיאומטריה הלא-אויקלידית היתה מתגלה הרבה קודם לכן. כמובן שאין לבוא בטענות אל אויקלידס עצמו, שניסח את האקסיומות שלו כדי להגדיר דווקא את הנקודה והקו המוכרים.
אררר, כמובן, הנקבות, לא הזכרים 12762
אשר לטרמינולוגיה, מנוון הוא תרגום לdegenerate, לפחות בפיסיקה.
הבטחה ושברה 12791
הציטוט שהבטחתי הסתבר להיות הרבה פחות מהימן מכפי שזכרתי. הרי הוא לפניכם בכל אופן, מתוך דיון אלמוני ברשימת התפוצה של כנסיית הוירוס:

(I never could figure out where the phrase originated, you know something like "people only use 10% of their brains". Who made the measurements, and how?)

I read somewhere that the story behind this is that some researcher
showed that only 10% of the neurons in our brain are firing at any
given time, and the statistic has been quoted out of context ever
since. If anything close to 100% of someone's neurons fired at
once they would have a massive epileptic fit.
לעניין הדיון בין דובי להלן, ספר מצוין המשתדל לעשות לגיטימציה לאנתרופומורפיזם, או יותר נכון דהלגיטמיציה להמנעות מאנתרפומורפיזם, הוא "כשפילים בוכים" (When Elephants Weep). מומלץ.
האייל בשעתו היפה ביותר 12910
יהיה זה משעמם להוסיף למחמאות, אך עדיין כולן נרכשו ביושר.
רק מספר מילים לגבי היצירתיות וסוגי שיוויי המשקל. "יצירתיות מופיעה אצל אנשים המצויים במצוקה". הרשו לי להתנגד. נכון שמצוקה יכולה להוליד אלתור, מחשבה, מחוייבות וכו' התורמים ליצירתיות, אך להתנות יצירתיות במצב רע? נראה לי כי יש כאן אידיאליזציה של הסבל, בבחינת "רק על אמן סובל שורה המוזה" - למה?? יצירתיות יכולה להופיע בכל מצב בו אדם מוכן לצאת מן השיגרה, לתת דרור לדמיונו, ולחפש תשובות תוך פתיחות ולא "מתחת לפנס". יצירתיות (לדעתי כמובן) יכולה להופיע אם כן מתוך סבל או הנאה, כל עוד מדובר בניסיון ללכת הלאה ולא "לנוח על זרי הדפנה".
כלומר, שיווי משקל דינמי (כפי שתואר יפה ע"י ליאור) מאפשר אינסוף מקרים של תיקון ולכן גם יצירתיות. הייתי מוסיף כי גם שיווי המשקל הסטטי (בבחינת שאיפה לאידיאל גם אם לא מגיעים אליו) מאפשר יצירתיות ועשייה - כל עוד לא הגענו ואיננו משלים את עצמנו "שאנחנו קרובים מספיק" ואין עוד צורך להתאמץ.
התיאור הזכיר לי את תיאורו של האייק (Hayek) על אופן פעולת השוק התחרותי. הידע הקיים בעולם לגבי מוצרים, חומרי הגלם, והצריכה, מפוזר בין כל כך הרבה אנשים, שאין כל דרך למוסד מרכזי אחד לתכנן כראוי את הייצור והשיווק. רק דרך פעולת המחירים משתקף הידע הצבור אצל כל יחיד, כך שהשוק כולו פועל כמנגנון שלם. זהו מהגדרתו שיווי משקל דינמי, שכן כל הזמן הנתונים משתנים והתוצאה יחד איתה. אין לשאוף ל"תשובה אחת נכונה", אלא מנגנון הפועל היטב כך שיתאים תשובות שונות לנתונים שונים וזמנים שונים.
היצירתיות, כמובן, היא תוצאה של שאיפת כל יחיד להגדיל רווחתו בעולם המשתנה באופן בלתי פוסק.
סטטי במובן הסטטי של המילה 12929
בשעה לילה מיותרת זו אעיר רק שהתכוונתי לש"מ סטטי ממש, כזה שנמצאים בו במנוחה. כשאמרתי ששואפים אליו, התכוונתי שהוא האידאל אליו חותרים, לא שהשאיפה היא המצב "הפיסיקלי" המתואר. ניסיתי לומר שיש הרואים במצב המושלם, מצב בו רק רובצים, בתור המצב הרצוי. לעומתם יש הרואים בעצם השאיפה לאותו מצב מושלם, את המצב הרצוי. לכן לפי שיטתי כל עוד את מצויה בשאיפה מסוימת, דהיינו ב"תנועה", את מבחינתי בש"מ דינמי, ולא בש"מ סטטי, או קוואזי-סטטי, או כל דבר אחר, גם אם "האידאל" (בקונוטציה המקובלת שלו) הוא המצב המושלם. אוך כמה כפלי משמעויות מעיקים יש בפסקה האחרונה, מקווה שאת (אתה?) מצליחה לרדת לסוף דעתי.
אכן אנלוגיה יפה לתיאור של האייק, ממנה ניתן להגיע לסוגיה נוספת - הן המחירים מהווים אינדיקציה לידע הטמונה בציבור כפי שהיטבת לתאר, אך לא אינדיקציה *מהימנה* - להבדיל מאנטרופיה או אנרגית פרמי, מחירים נתונים להיסטים ועיוותים מגורמים שאינם משקפים ידע אמיתי/מהימן של הציבור (לאו דווקא מצד גורמים אינטרסנטיים המעוותים מחירים במכוון). באופן דומה, במציאות לא קיימת התאמה חד-ערכית בין מה שאנשים חושבים שמקרב אותם להגשמת ערכיהם, לבין מה שאכן מקרב אותם לכדי הגשמה, תמיד יהיה איזשהוא היסט בלתי-חזוי. וכך, בניגוד לחלקיקים המצייתים באופן עיוור לעקרון הפעולה המינימלית, בני אדם פועלים בצורה מורכבת יותר, אפילו אם נעשה רדוקציה חריפה למהות האדם ונטען שבכל רגע הוא יפעל למימוש מטרותיו הרגעיות.
סטטי במובן הסטטי של המילה 12977
תגובתך מקובלת במלואה, ובעיקר האבחנה החשובה בין השאיפה כמצב אידיאלי לבינה כמצב השואף לאידיאלי. למרות שתיאורי 'הנירבנה' הם מהסוג השני, רובנו מתייחסים לראשון - הן בשל מודעות למגבלותינו והיעדר אמונה אמיתית באפשרות הגעה לסטטי, והן בשל הנחה מוסווית היטב כי אין זה מוסרי/טוב/מספק (מחק את המיותר או הוסף תיאורים נוספים) להישאר במצב סטטי לאורך זמן.
לדעתי הנחה זו סמויה, מכיון שאנו רגילים לתאר 'גן עדן עלי אדמות' (או בעולם הבא) כמצב סטטי אידיאלי שהשאיפה אליו היא גורלו של בן האנוש. בפועל, אין רבים המוכנים לראות במצב כזה כבר קיימא ואפשרי לנו בחיים אלה.
לגבי המחירים, נכון הדבר כי יש תנודות הקשורות בהיבטים בלתי רציונליים, או תקופתיים בלבד, אך אלה הטוענים כי ניתן לזהות יעילות (ולו חלקית) בשוק, נוטים לייחס אקראיות לתנודות אלו, כך שרובן מבטל האחת את השנייה, והסטטיסטיקה מאפשרת לנו להתעלם מהן בטווח הקרוב.
כמובן שאסטרטגיה זו לא מומלצת למשקיעים בטווח הקצר, כמו שכל משקיע בשוק המניות אמור לדעת...
טענות של הייאק לא היתה ליעילות מירבית, אלא לעדיפות 'משחק המחירים' על כל נסיון לתכנון מרכזי, שייכשל בהיעדר נגישות לחלק גדול מהמידע ואפשרות לנתחו גם אם היה נגיש.
ניוון והתפתחות 12710
קיימת נטיה לראות את הקיום הביולוגי כמשהו ערכי. לחלק את היצורים החיים לנעלים ונחותים, מנוונים ומפותחים. כאשר מישהו אומר ש''האדם התפתח מהקוף'' הוא אומר במובלע שהאדם מפותח והקוף לא. מובן שבני אדם, קופים ודבורים הם תוצרי אבולוציה ממושכת, וכולם מותאמים לסביבתם. אבולוציית הקופים לא נבלמה כשהאדם החל להתפתח, ואכן הקופים של היום קרובים לאב המשותף של הפרימאטים כשם שהאדם קרוב אליו.

נכון שלדבורים הפועלות יש אברי רבייה מנוונים, כשם שלאדם יש תוספתן מנוון, וכשם שלגברים ונשים יש מבנים מנוונים במערכת המין שלהם, הכל על פי ההקשר והצורך. בשפת הדיבור היומיומית שלנו - ''מנוון'' הוא משהו שלילי. מבחינה ביולוגית אין לניוונו של איבר כל משמעות ערכית. אבר מנוון הוא שריד לאבר שבהקשר אחר היה לו שימוש, כמו אברי המין של הדבורים הפועלות, או קליפת המוח של חלק מהכותבים ב''אייל''...

יש להיזהר מהמלכודת של הראיה הצרה, של ההשלכה מהתכונות הביולוגיות, שאינן יכולות להיות רעות או טובות, אל העולם הערכי של הטוב והרע.
לשון הדיבור ולשון החשיבה 12923
להערתך החותמת את הסיפור:
יתכן והמילה "מנוונת" סכמה בעיני פרופ' ליבוביץ משפט שלם שעיקרו מערכת הרבייה של הדבורה העמלה. העמלות אינן תורמות גנים להמשך קיום המין נמלה בעוד המלכה עושה רק את זה - פרט פרט ותפקודו באורגניזם-על זה ששמו מושבת הנמלים.
ואשר להכנסת ערך שיפוטי לטקסט מדעי כביכול - מטרניק עצמו אינו חף מביטויים כאלה שעיקרם האנשה והתקה של תכונות אנוש אל מושבת הנמלים. עיון טוב בכל טקסט מדעי, חברתי ואחר יראה לנו כי אין כותב שאינו חף מנושא זה ופה אנו נכנסים לתחום הנקרא מטפורות - אלו יוצרות התקה מתחום אחד לשני ומעשירות בכך את עולם הדימויים שלנו, מוסיפות רעיונות לשאלות מדעיות וגם שותלות סטריאוטיפים.
יחי המטפורות בעולם הפוסט-מודרני.
223545
אני רוצה לציין שאני מתאמן במשך 10 שנים כדי לפתח את הצ'י ולשלוט בו, לאחר ששכנעתם שהצ'י לא קיים, אני לא יודע מה לעשות עם עצמי. קודם כל עד עכשיו זה היה החיים שלי ובעקבות הדיון באתר אני מפסיק להתאמן בשיטה הזאת שכן התאמנתי בשביל משהו שלא קיים ו-ב כל אני אוכל את הלב על זה ש-‏10 שנים של אימונים(כל יום 3 שעות) הלכו לטמיון.
223560
אין צורך להגזים. האימונים האלו אולי לא יביאו לך אנרגיות צ'י חדשות, אבל בהחלט ייתכן שהם תורמים לבריאותך ולאריכות ימיך (אינני יודע אילו מין אימונים אלו בדיוק, ויכול להיות שכדאי לך להתייעץ עם אנשים המתמחים בעניינים שכאלו.)

אגב, לדעתי, תגובה זו מראה על גדלות נפש ועל גמישות רעיונית ראויה לציון מצדך.
גנטיקה ואפי-גנטיקה 223549
גיליתי את המאמר הזה באיחור רב.
תודה שמעון!

קודם ההסכמה שלי עם הדברים ולקינוח הסתייגות:

הדוגמ'ה הבסיסית בביולוגיה גורסת:
RNA<-DNA->חלבון->תכונה.
DNA: הגנום, "החומר התורשתי", סה"כ הגנים שלנו. בלתי משתנה.
RNA: הגנים שמתבטאים, "expression level", "Trascriptome", הפוטנציאל שמתממש מן הגנים.‏1
חלבון: הגורם הפעיל המקיים את התכונה, יישום הקוד הגנטי,"proteome".

תשובתו של פרופ' אברהם חפץ מיישבת את הפרדוקס בין קביעתו של פרופ' ליבוביץ' מתחילת המאמר לקיום "מזון המלכות".
"מזון המלכות" כלל אינו נוגע לרמת ה-DNA, אלא משפיע על רמת ה-RNA וכך המטען התורשתי אינו משתנה אולם התכונות כן משתנות.

ואולם, האמנם המטען התורשתי שלנו נקבע מרגע לידתנו ואינו משתנה לעולם (פרט למוטציות)?
תלוי איך מגדירים "מטען תורשתי".
מחקר מרתק טוען שתזונה *כן* משנה את המטען התורשתי:
איך זה יכול להיות?
המידע שמקובל "לקרוא" על גבי שרשראות ה-DNA מוצפן באותיות הכימיות A,T,C,G.
ואולם יש מידע נוסף עליו אנו כמעט ולא יודעים דבר (בהשוואה למידע הגנטי‏2) - "המידע האפי-גנטי".
מדובר בקב' כימיות המכונות מתיל ואצטיל אשר רוכבות על גבי סלילי ה-DNA ומשפיעות רמת ה-RNA.
זוהי בעצם רמת נוספת בין ה-DNA ל-RNA, רמה אשר אנו יורשים מהורינו אולם היא אינה סטאטית כמו הגנים עצמם.
ידוע כיום על מס' מחלות גנטיות הקשורות במידע זה, כמו פיגור מסוג Angelman.
בארץ חוקר את תופעת המתילציה, פרופ' חיים סידר שהיה מהחלוצים בתחום.
עוד נותרה לנו כברת דרך כבירה בהבנה את רמת בקרה האפי-גנטית על התכונות שלנו.

1 זהו הפוקוס העיקרי בעולם הגנטיקה כיום.
חלה בשנים האחרונות התקדמות כבירה ברמה זו, בעיקר הודות לטכנולוגיית ה-Micro-array (שבבים עליהם מולחמים אלפי מולקולות DNA).

2 פרוייקט הגנום האנושי הינו איסוף כל רצף אותיות ה-DNA בגנום של אדם (יש 3 מיליארד אותיות בסדר מוגדר).
אולם פרוייקט זה לא נוגע כלל למידע המוצפן במתילציה ואצטילציה.
223591
כשאתה כותב "איזה מן יצור טפילי היא, לא פרודוקטיבי, שמירב פועלו בחיים הוא הבאת ילדים לעולם והתפרנסות מעמלם של אחרים?" אתה מתכוון גם לחרדים?
224264
מה לדעתכם מניע אדם לעזור לאדם אחר? האם לדעתכם זה נעוץ בסיפוק העצמי, כלומר, אינטרסים אישיים?
כן 224265
כן 224266
ממה אתה מסיק את זה?
כן 224270
מכך שאני לא מכיר סיבה אחרת.
כן 224272
אז כשאתה עוזר לחבר נגיד, אתה עוזר לעצמך?
כן 224273
כן 224275
אייך?
כאן 224283
כאן 224285
האם יש בך אייזה חלק (תרתיי משמע-חחח), שהיה רוצה/מוכן לתרום איבר מגופו לאחר מותו.
כאן 224289
מה ה"תרתי משמע" ב"אייזה חלק"?

לא הבנתי מה אתה שואל. יש לי רק חלק אחד שרוצה/חושב, והוא נקרא מוח. האם אני מוכן לתרום אברים לאחר מותי? כן. הידיעה הזאת גורמת לי סיפוק כבר כאן ועכשיו, כשאני עוד חי.

(ביחוד אני נהנה מהמחשבה שמר פז עלול להתקע עם הכבד שלי)
כאן 224294
לא שוטה, לא חלק במובן הליטרלי של המילה, הכוונה הייתה האם יש בך אייזה צד שגורם לך לרצות לתרום איבר. הידיעה הזו גורמת לך סיפוק, זה מה שמניע אותך לרצות שיפרקו לך את הגוף אחרי שתמות?
כאן 224299
כן, יש בי צד כזה: צד שמאל.

הידיעה שמישהו יוכל להנות מהפגר שלי גורמת לי סיפוק מסויים (עוד יותר סיפוק יש לי מהתקווה שזה לא יקרה מחר, אבל זה לא משנה לעניננו). מה הבעיה?
כאן 224303
לדעתך זה נכון לגבי כולם או רק לגביך?
כאן 224351
אני מנחש שברמה זו או אחרת זה נכון לגבי רוב אלה שמוכנים לתרום איברים, אבל אני יודע ממש רק לגבי עצמי.
לא. 224269
לא. 224271
נמק, פרט והסבר.
לא. 224288
המוסר והמצפון הם חלק מהטבע האנושי. אנחנו עוזרים זה לזה גם כאשר זה מנוגד לאינטרסים המובהקים שלנו (איזה אינטרס יש לך לקום באוטובוס לזקנה או לאיזה בהריון?). אנחנו מרחיקים מהחברה את אלה מאיתנו שאין להם את התכונות הללו, ומכנים אותם "חולים", "פושעים", "פסיכופטיים" או סתם "מניאקים".

אחרי מעשה, חלקנו עושה רציונליזציה למעשיו, ומנסה לתלות אותם באינטרסים מוזר כלשהו (קמתי לאישה בהריון, בגלל שאני רוצה שיקומו לאישתי כשתהיה בהריון, או בגלל שלא רציתי שיהיו לי יסורי מצפון, או בגלל שרציתי לראות אותה מחייכת, או בגלל שרציתי שהיא תהיה אסירת תודה) אבל אלא רק תרוצים, והם גם נשמעים כאלה.
לא. 224292
דוגמא טובה אשר לא ניתנת להפרכה, היא תרומת איברים לאחר המוות. אייך ניתן לתרץ זאת? לא ניתן ומכאן נובע שאדם לא בהכרח עושה למען הזולת בשביל סיפוק עצמי או כדי לא להרגיש לאחר מכן יסוריי מצפון, אדם שכן נוהג כך נקרא אגוטיסט.

קביעה כזו, "אדם עוזר לחברו מתוך אינטרסים אישיים", מבססת הנחה כי האגואיזם היא תכונה טיבעית של התרבות האינושית ואפילו מהותית, דבר שגוי אשר מטשטש את הגבולות בין אלטרואיזם לאגואיזם.
לא. 224293
למה אתה כותב גם בשם "שושני" ועוד טורח להשתמש בכתובות דואר שונות?
לא. 224300
אני על המחשב של אח שלי עכשיו. זה כל כך מעניין אותך?
לא. 224308
קל לתרץ את זה הרבה יותר ממה שאתה חושב, אדם שמאמין בחיים לאחר המוות, ותומך בתרומת איברים, מאמין שהתרומה תועיל לאינטרס האישי שלו לאכול בשר לוויתנים. אדם שלא מאמין בחיים לאחר המוות, מאמין שהתרומה מצד אחד לא תפגע באינטרסים שלו (משום שאין לו חיים לאחר המוות), ומהצד השני תועיל לאינטרסים שלו בעודו בחיים (אם כולם יכריזו שהם תורמים, ואז יתרמו גם לי אם אצטרך).

בכלל, המחשבה שאפשר להוכיח שתשובה אחת לשאלה הזו היא נכונה, או לא נכונה, היא נאיביות לשמה.
לא. 224320
כו, גם יהירות. ישר אחרי ששלחתי את הבועה הצטערתי. אבל בכל מקרה אציג עכשיו מונח המתקשר לסוגייה זו וצריך להיות ברור.
תופעה המתרחשת בעקיפין.
כאשר אני עושה משהו למען משהוא דבר זה נקרא אלטרואיזם. כאשר אני עושה משהו למשהוא בשביל עצמי באופן ישיר דבר זה נקרא אגואיזם.
כאשר אני עוזר לזולת וכתוצאה מזה אני גם חש סיפוק זה לא הופך את הדבר לאגואיסטי זה עדיין אלטרואיסטי. למה? כי הסיפוק זה לא הדבר שהניע אותי לעזור לזולת אלא היה רק תופעת לוואי, השלכה (חיובית) של העזרה. מכאן משתמע שזה שהעזרה שלי לזולת הניבה גם סיפוק אישי שלי אין זה אומר שזה מה שהניע אותי, הסיפוק הוא גורם עקיף ולא ישיר. אם מה שמניע אותך לתרום איבר מגופך, זה הסיפוק בעוד שאתה חי, הדבר *בעיניי* לא נראה טיבעי. הסיפוק מעצם התרומה של האיבר או יסורי המצפון שיחוש אדם לו יחליט לא לתרום איבר לפני מותו לא נראים לי תירוץ סביר, ומשהו שולי ביחס לעצם התרומה, סגולה אנושית לעזור לבני מינך בלי קשר ישיר לפירות האישיים שהעזרה תניב לך. גם כיום תרומת איבר עוד לא הפכה לנורמה, לאיזו נגזרת של ערך, או לטאבו מה שבא לידי ביטוי בכך שאדם שיחליט שהוא לא תורם מאיברו לאחר מותו לא יזכה לגינויים ולסנקציות חמורות מסוג מורס. משום שיסורי מצפון הם יציר של ערכים ונורמות לא סביר שאדם אשר לא תורם מאיבריו יחוש יסורי מצפון קשים מנשוא, מה שיניע אותו לתרום אותם. אינך סבור שיש צדק בדברי?
לא. 224518
למה אנחנו מקיימים יחסי מין (לא זה עם זה, כל אחד עם בת זוגתו, או בן זוגו)?
התשובה "בגלל שאנחנו רוצים ילדים" נופלת ברוב המקרים, הרי אנחנו מקיימים יחסי מין גם עם נשים בהריון, גם עם אמצעי מניעה וגם בתקופות בהם האישה לא פוריה.

לפחות אני יכול להעיד שהתשובה שלי לשאלה הזו היא "על מנת לחוש סיפוק" (או לתת סיפוק). ז"א סיפוק יכול להיות מטרה בפני עצמה, ולא רק רווח עקיף.

יסורי מצפון הם ההפך מתחושת הסיפוק ממעשים טובים, אדם פועל על מנת להקטין את הראשון או להגדיל את השני.
שיקיים עם זוגתו, למה עם הבת שלה? 224521
אולי כם בכל זאת? 224523
אני חושב שאנחנו ממהרים להפיל את התשובה "בגלל שאנחנו רוצים ילדים" מוקדם מדי. הדרך הנכונה יותר להסתכל על זה היא לדעתי במבט אבולוציוני. אצל בעלי חיים אחרים (לא בונובואים. בעלי חיים בעלי חיי-רגש פשוטים יותר) יחסי מין מתבצעים כדי להמשיך את קיום המין הביולוגי. אצל בעלי חיים שונים התהליך מלווה לפעמים בדברים נוספים שמטרתם להגדיל את אינטרס השיתוף בין הזכר והנקבה, כדי להגדיל את סיכויי הוולדות להגיע לבגרות ולהמשיך את המין הביולוגי (מי שמריח כאן כבר את ריצ'רד דוקינס צודק, אגב). גם אצל בני אדם אפשר להסתכל על קיום יחסי מין (שמלווה בהנאת *שני* הצדדים, אני מקווה) כעוד חולייה בחיזוק הקשר הזוגי, שבתורו מגביר את סיכויי הילדים לשרוד ולהמשיך את קיום הגזע האנושי.

אז למה בכל זאת אנחנו מסתכלים על זאת כ"סיפוק"? כי מנגנון ה"סיפוק" הוא מנגנון של משוב חיובי שהוכיח את עצמו מבחינה אבולוציונית, אבל אם נחשוב על כך בהבט אבולוציוני הרי שלדעתי הוא רק עוד מנגנון שעוזר להמשך קיום המין הביולוגי.

"יסורי מצפון", אגב, הם גם מנגנון שלדעתי התפתח באופן אבולוציוני כדי לקיים חברה, שגם היא תוצר אבולוציוני שמגביר את סיכויי הפרטים ששיכים לה להעמיד צאצאים.
אולי כם בכל זאת? 224528
חוץ מהשיטות של שכ''ג, יש עוד דרך נפלאה לעצבן מחזירים בתשובה. אחרי שהם מוכיחים לך באותות ומופתים שלכל דבר יש סיבה, וכל דבר נוצר ממשהו אחר, הם משוכנעים שהם הראו את קיומו של בורא-עולם. השאלה המעצבנת אז היא כמובן ''ומי ברא את אלוהים''.

סתם, הזכיר לי.
אולי כם בכל זאת? 224536
אני מעצבן מחזירים בתשובה? בטח התבלבלת עם מישהו.
אולי כם בכל זאת? 224671
כן, אתה הורס להם את הטיעון שאלוהים לא עושה טעויות.

(:
אולי כם בכל זאת? 224530
כשאתה מקיים יחסי מין, אתה לא חושב על ילדים. כשאתה אוכל, אתה לא חושב על המשך החיים. כשאתה קם לאישה הרה באוטובוס, אתה לא חושב על הסדר החברתי. כשאתה משחק במחשב, אתה לא חושב על כישורי צייד. כל אלא מנגנונים שקיימים בך. את מקור כל המנגנונים האלה אפשר להסביר גם בדרך אבולוציונית. עצם קיומו של הסבר כזה, לא מוכיח את נכונותו.
אולי כן בכל זאת? 224534
*מוכיח* נכונות? חס וחלילה! איפה ראית אצלי הוכחת נכונות? אפילו כתבתי "לדעתי". אני מציע הסבר ומנגנון, ועל כן אני חושב (ומנסה לשכנע אולי) שההסבר שלי עדיף.
לא. 224524
א. מה היא ההערה הלא רלוונטית של "יסורי מצפון הם ההפך מתחושת הסיפוק ממעשים טובים..." הרי זה מובן מאליו, ולא ממחיש שום נקודה. סיפוק יכול להיות מטרה בשביל עצמה אין ספק ולכן המציאו את המושג-אינטרסנט-אדם הפועל למען האינטרסים האישיים שלו כמו למשל סיפוק. אני יכול להגיד מנסיוני האישי שבשבילי לעזור למשל לאדם קרוב לי זה יצר אנושי כמו יצר התוקפנות, המיניות וכו'. וכשאני עוזר לאדם קרוב זה פשוט תכונה וצורך טיבעי, ההומאניות מניעה אותי ולא הסנקציות אם אני לא יעזור לקרוב או הסיפוק אם אני כן יעזור לו. לכן אני אומר שהסיפוק (יכול להיות שרק אצלי זה ככה ואני צדיק), זה תופעת לוואי ולא משהו ישיר שמניע אותי לעזור. הבנת?
לא. 224532
לא הבנתי. אם "לעזור ... זה יצר אנושי", אז אתה בעצם לא מקבל את חופש הבחירה בין טוב לרע? ז"א, התשובה שלך לשאלה היא חיובית, אדם עושה מעשים טובים בגלל שזה היצר שלו?
לא. 224537
א. תסביר לי למה אני לא מקבל את חופש הבחירה בין טוב לרע?

ב. אולי יצר זו לא המילה המתאימה אלא דחף.

מה היא ההערה הלא רלוונטית של "יסורי מצפון הם ההפך מתחושת הסיפוק ממעשים טובים..." הרי זה מובן מאליו, ולא ממחיש שום נקודה. סיפוק יכול להיות מטרה בשביל עצמה אין ספק ולכן המציאו את המושג-אינטרסנט-אדם הפועל למען האינטרסים האישיים שלו כמו למשל סיפוק. אני יכול להגיד מנסיוני האישי שבשבילי לעזור למשל לאדם קרוב לי זה *דחף* אנושי. וכשאני עוזר לאדם קרוב זה פשוט תכונה וצורך טיבעי, ההומאניות מניעה אותי ולא הסנקציות אם אני לא יעזור לקרוב או הסיפוק אם אני כן יעזור לו. לכן אני אומר שהסיפוק (יכול להיות שרק אצלי זה ככה ואני צדיק), זה תופעת לוואי ולא משהו ישיר שמניע אותי לעזור.

תתיחס לזה עכשיו. (אחריי תיקון).
לא. 224539
משום שאתה מדבר על יצר שאי אפשר לבחור אם להענות לו. גם כשאתה מדבר על דחף, או תכונה, אתה מדבר על דבר שאתה לא בוחר אם להשתמש בו. השאלה היא אם אתה *מחליט* לעזור לחבר שלך, בגלל שאתה מבין שזה הדבר הנכון לעשות, או אם אתה נענה לדחף ועוזר לחבר שלך, בגלל שיש לך דחף כזה.
לא. 224540
לדעתי דחף זה לא חייב להיות משהו אשר מנוטרל לחלוטין מחשיבה. כך לדוגמא דחף לקיים יחסי מין עם מישהי, נגיד מתעורר אצלך דחף כזה האם הוא בלתי נשלט (כן, אולי אצל אנסים), עצם זה שדחף יכול להשלט (ע"י האדם הסביר), מעיד על כך שדחף הוא לא בהכרח מנוטרל ממחשבה ואפשר לערב בו את הראציונל. מכל זה משתמע שדברתי על הדחף לעזור לחבר, דברתי גם על הרצון לעזור (כי הרי דחף זה משהו נשלט.) ולא על מקרה למשל בו אני עוזר לחבר למרות שזה לא הדבר הנכון לעשות (למשל-חבר מבקש עזרה לשדוד בנק), אלא במקרים יותר סבירים בהם העזרה שהוא מבקש היא לא עזרה בלתי חוקית בעליל. כשחבר מבקש ממני עזרה (בעניין מהותי למשל-עניין מהותי ימחיש את הנקודה), אני יעזור לו, מה שיניע אותי זה לא אינטרסים אישיים אלא איזה כוח, או דחף לעזור לו, בכלל מבלי לחשוב מה יצא לי מזה, אייזה תועלת אני יפיק מהעזרה.
והטענה של הסיפוק אחרי שאני יעזור לו:

1. זה לא הדבר שיניע אותי לעזור לו אלא השלכה, תופעת לוואי.

2. כשאני חושב על זה, לאחר שאעזור לחבר שביקש ממני עזרה בעניין מהותי-אני לא ירגיש בכלל סיפוק בגלל שהדבר יראה בעיניי כל-כך טריוויאלי ואלמנטרי.
לא. 224543
שטויות במיץ עגבניות. הקביעה שדחף זה משהו שאתה לא בוחר אם להשתמש בו או או היא קביעה שגויה בתכליתה.

האם אינך מכיר את המושג מעולם המשפטים ''דחף לאו בר כיבוש'', מהמשפט הזה יוצא כי אם הרשות המחוקקת ראתה צורך לציין את קיומו של ''דחף לאו בר כיבוש'' ישנו ''דחף בר כיבוש'' שכן אם לא היה, לא היה צריך לציין את קיומו של השלילה שלו.
לא. 224329
שאלת: "איזה אינטרס יש לך לקום באוטובוס לזקנה או לאיזה בהריון?"

למשל, יצירת דימוי עצמי "מנומס" (=דימוי גבוה מבחינה חברתית), או השפעה על אחרים שיתנהגו גם הם בצורה דומה, ועל ידי כך שיפור (לשיטת הקם) החברה באופן כללי, דבר אשר אמור להשפיע לטובה בעקיפין גם עליו.
לא. 224331
לא הבנתי למי ענית? קודם כתבת שאתה תומך בדעה כי עזרה לזולת היא לא נובעת מאינטרסים אישיים בהכרח, וכי הסברים כפי שהזכרת לעיל הם רק תירוץ. אתה מסתייג ממה שכתבת לפני כן?
לא. 224354
יש כאן יותר מאייל אלמוני אחד.
לא. 224359
אה, באמת? תודה.
לא. 224361
עולם מעניין: כמה אנשים משתמשים באותו כינוי, ואדם אחד משתמש בכמה כינויים.
לא. 224367
הא הא הא. יפה. למה זה כל כך מרתק אותך שיש לי שני מחשבים בבית.?
לא. 224369
אני יודע? זה מכניס את הצ'י שלי לויברציות.
לא. 224372
ואם אגיד לך שיש לי 3 מחשבים בבית אז הצ'י שלך בכלל יצא מגדרו.
לא. 224373
אני מפחד לחשוב מה יהיה אם הוא ייפגש עם האפ.
לא. 225491
וזה מחייב כמה כינויים- למה?

התאמה אישית- המצאה נהדרת: מעקב אחרי כל הדיונים שלך מכל המחשבים שלך. כדאי לך לנסות פעם :-)

--
Xslf, כרגע עם ארבעה מחשבים בבית. הא!
לא. 224517
התיחסתי לזה בפסקה השניה, זו שמתחילה במילים ''אחרי מעשה, חלקנו עושה רציונליזציה למעשיו...''.
לא. 224600
ההיפך. הסיבות שפירטתי הן סיבות טרום-רציונליזציה.
רציונליזציה היא למשל: "משום שאני אדם טוב/מנומס", "משום שזה הדבר הנכון לעשות", "ככה חינכו אותי" וכו'.
הסיבות האלו הן הבסיס החברתי לביצוע המעשה, ועל פי רוב הן נותרות חבויות, משום שאיש לא רוצה להודות כי מעשיו הם אגואיסטיים לחלוטין.
לא. 224550
אתה יודע מה ההגדרה של דימוי עצמי שאתה משתמש במונח(לא במילון אלא הסוציולוגית?
כן. זה צ'י בריבוע בתנע 4.2. 224601
אני רק שאלה 224622
מתי ידברו כאן על נקודת ג'י?
כן. זה צ'י בריבוע בתנע 4.2. 224637
דימוי עצמי- אדם הוא מה שהוא חושב שהחברה חושבת שהוא.

עכשיו בו נצא מנקודת הנחה שאתה יושב על כסא בשדה שומם ועוברת איזו זקנה-האם לא תתן לה את מקומך, משום שאין אף אדם (חברה), שיגנה את מעשיך, או לחילופין שתעודד את מעשיך והדבר ישפר לך את הדימוי העצמי? כי לפי מה שאתה אומר לגבי המניעים שלך לקום באוטובוס בשביל זקנה(דימוי עצמי מנומס....) לא תעשה זאת?
כן. זה צ'י בריבוע בתנע 4.2. 224643
במה ההגדרה ה"סוציולוגית" שלך שונה מההגדרה המילונית?

התשובה לשאלתך היא שהנימוק הזה איננו רציונלי. מי שמפנה את מושבו לאנשים מבוגרים לא חושב לעצמו (בדר"כ) באופן מודע כי הוא עושה זאת בשל סיבות חברתיות, אלא בשל גדלות נפשו, החינוך שלו וכו'. לפיכך, אין זה משנה אם סביבת ההתרחשות שוממת, משום שהסיבה לכך היא נפשית, ועל כן איננה תלויה בנסיבות הקונקרטיות.

(שים לב כי אינני מדבר על עצמי, למרות שאני דווקא כן מפנה את מקומי לאנשים מבוגרים ממני בתחבורה הציבורית)
כן. זה צ'י בריבוע בתנע 4.2. 224645
1.במה היא דומה?
2. אם אתה טוען מחד גיסא, שאדם קם ממקומו (בשביל אישה זקנה), מתוך אינטרסים אישיים (סיפוק, דימוי עצמי מנומס....), ומאידך גיסא אומר כי זה נובע מגדלות נפש הרי אתה סותר את עצמך. אדם שעוזר לזולת *כדי* להפיק תועלת אישית לא יחשב כעושה חסד עם הזולת או מתוך גדלות נפש.
או שאני בכלל מתבלבל בין האייל האלמוני 1 לאייל האלמוני 2.
3. אם אתה טוען שמה שמניע אדם לעזור לזולת זה גדלות נפש וכו' הרי זה לא סותר את הדעה שלי אלא הולך איתה בקנה אחד.
4. למה לשים לב שאינך מדבר על עצמך?
כן. זה צ'י בריבוע בתנע 4.2. 224649
הקביעה כי אדם העוזר לאדם אחר עושה זאת מתוך גדלות נפשת לא מדויקת משום שזה תלוי תרבות (הערכים והנורמות), תלוי בנסיבות ותלוי באדם שעוזר. בעוד שאדם אחד עוזר לאחר והוא מרגיש שהוא עושה זאת מתוך גדלות נפש וחסד משום שהוא אינו חייב לאדם הספציפי הזה כלום, אדם אחר יכול להרגיש שהוא עוזר לאדם אחר משום שזה ממחויבותו כאדם בעל כלים ואמצעים לעזור למשהו-לעזור (דהיינו, זה נראה בעיניו דבר אלמנטרי ומובן מאליו). ההבחנות הללו חשובות בדיון משום שהשאלה בדיון לא האם יש אנשים ספציפים העוזרים לזולת מאינטרסים אישיים הרי זה ברור (אינטרסנטים), אלא השאלה היא יותר כללית, סוגייה העוסקת בתרבות האינושית כולה.
224522
הרקליטוס, פילוסוף יווני מהמאה ה-‏6 דיבר על על כוח שמאחד את כל החומרים בעולם והוא חלק ממהותו של כל חומר-תיאור זה הוא תיאור מקביל למילה צ'י.

אינשטיין אלברט פרץ בתורת היחסות שלו דרך חדשה להבנת התנהלות העולם והעולם התת-אטומי. אחד מאבות תורת הקוואנטים הגדיר את ההבנה החדשה אליה הגיע אינשטיין כ-"מבט ראשון על העולם כפי שהוא נראה באמת", אינשטיין גילה כי בעולם התת-אטומי ישנו החומר שמונע ע"י סוג מסוים של מטען חשמלי- במילים אחרות זה התיאור המקביל של הצ'י.
אינשטיין גם פיתח נוסחא שנקראת נראה לי "נוסחאת הכלל", בה הוא שאף להגיע לתוצאה שווה בכל חומר מהעולם שהוא יציב בנוסחא, התוצאה , אם יצליחו להשלים את הנוסחא הזו כמדומני תהייה הצ'י.
224525
אני לא יודע אם זה מוכיח משהו באופן גלוי אך זה מה שיש לי להציע כרגע.
224527
הרקלייטוס לא מוכיח שום דבר כמובן. לא היו לו אמצעי מדידה או משהו דומה, ואמרתו שקולה לאמירה של תאלס על פיה ''הכל מים''.

בקשר לאיינשטיין, אני אשאר לפיזיקאים לענות לך.
224531
מה אתה?
224533
מה אני? בן אדם, גבר, בוגר מדעי המחשב, עורך באייל הקורא, עובד חברת IBM, משחק D&D פעם בשבוע אלא אם כן ה-DM חולה (רז! החלמה מהירה!)‏1.

1 כלומר, לא הבנתי את השאלה.
224535
לא, דווקא ענית תשובה שעונה בדיוק על השאלה.
224554
זה מוכיח שניו-אייג' אוהב להשתמש בניים-דרופינג ולהשתמש (באופן מסולף ומעורפל) במושגים מדעיים.
הודעה לכל משתתפי פורום צ'י ורוחניות למיניה בעמוד זה 224652
שלום כולם,

אני חושב שהצ'ט המתמשך הזה שעורר שאולין בנושא צ'י וכו' בעמוד זה עבר כל פרופרציה סבירה.

לפני 4 שנים, כשפורסם מאמרי לעיל, הוא קיבל 100 תגובות, חלקן עניניות וחלקן "אוף טופיקים", קרובים יותר או פחות לנושא. כעת, בתוך ימים ספורים נוספו 227 תגובות (נכון לרגע זה) ורק אחת מהן, נגעה לנושא המאמר.

אני לא מאלה שמעוניינים להגביל את חופש הדיבור של מישהו, אבל אני גם חושב, שכל דיבור צריך למצוא את מקומו הראוי. יש המון מקומות ברשת לצ'טט בנושאים צ'י, רוחניות ועידן חדש. זה לא המקום.

קורה שדיון מתפתח באופן ספונטני, אבל כרגע המצב כבר נראה לי כמו "השתלטות עוינת" של שאולין ושות' על הדיון בעמוד הזה (מן סוג של התנחלות). פניתי אליו בדואל בבקשה לחדול מכך, והצעתי לו, אם ירצה לכתוב מאמר לאייל בנושא הצ'י ושם יוכל לדון בכך עד אין קץ. עד לרגע זה לא קיבלתי תשובה. לעומת זאת, ראיתי שהוא המשיך לשגר הודעות לכאן.

אודה לכל האיילים האחרים אם ייענו לבקשתי לא להציף את העמוד הזה באינספור תגובות שאינן רלוונטיות לנושאים שהמאמר מעלה.

שמעון
הודעה לכל משתתפי פורום צ'י ורוחניות למיניה בעמוד זה 224653
אני, לפחות, מקבל את בקשתך.

(אם היית שם לב שמדובר במאמר שלך לא הייתי מתחיל בכלל, כי עמדתך בעניין מוכרת לי. סליחה)
הודעה לכל משתתפי פורום צ'י ורוחניות למיניה בעמוד זה 224655
האם שאר חברי המערכת תומכים בבקשה זו?
הודעה לכל משתתפי פורום צ'י ורוחניות למיניה בעמוד זה 224656
אני מצטער אם הרעתי לך באיזה שהוא אופן, בכל מקרה זה היה בתום לב ולא היו לי שום כוונות להשתלט בצורה עוינת על הדיון בעמוד הזה. אני חדש באתר ולא יודע אייך הוא מסווג. איפה מנהלים דיונים על כל נושא שהוא?
הודעה לכל משתתפי פורום צ'י ורוחניות למיניה בעמוד זה 224669
שאולין,

אוקיי, קיבלתי את התנצלותך.

באייל פורסמו עד היום מאות מאמרים. אתה יכול לאתר אותם בצורות שונות. ראה, למשל, בראש ''עמוד הבית'' את ''סרגל הנושאים'' (תקשורת, מדע, דת ועידן חדש וכו'). אתה יכול להיכנס משם, לנושאים שונים, לארכיון או להשתמש במנוע החיפוש.

באופן תיאורטי, תחת כל מאמר, אמור להתנהל דיון בנושא שהמאמר מעלה, אולם, במציאות, כפי שאתה כבר יודע, זה לא תמיד כך.

אני מאחל לך הנאה מהגלישה באתר,
שמעון
הודעה לכל משתתפי פורום צ'י ורוחניות למיניה בעמוד זה 224698
נסה כאן: דיון 58
הודעה לכל משתתפי פורום צ'י ורוחניות למיניה בעמוד זה 224700
אבל פתחתי דיון חדש לגמרי לגבי "עזרה לזולת=מימוש אינטרסים אישיים- האמנם?" איפה אני יכול לנהל אותו? אייך אני יכול לכתוב מאמר קטן?
הודעה לכל משתתפי פורום צ'י ורוחניות למיניה בעמוד זה 224704
אתה יכול לנהל כמעט כל דבר תחת דיון 1013
הודעה לכל משתתפי פורום צ'י ורוחניות למיניה בעמוד זה 224717
כתוב מאמר ושלח אותו לצ'יף בדואל. כתובתו: chiefed@haayal.co.il . תצטרך להזדהות בשמך האמיתי, למרות שאם תטען ששמך הוא שאול ין זה בטח יעבור.
הודעה לכל משתתפי פורום צ'י ורוחניות למיניה בעמוד זה 224735
אולי אפשר להציע דיון 1249
ראה סעיף "יכולת אמפתית".
הודעה לכל משתתפי פורום צ'י ורוחניות למיניה בעמוד זה 224754
רק רציתי להעיר שאני ראיתי את המאמר הזה (וקראתי אותו - ואת התגובות הרלוונטיות אליו - בהנאה ובעניין) רק בזכות העובדה שהוא הועלה באוב והופיע לי ב''דיונים מתמשכים''. עכשיו אני רואה שהוא אפילו מופיע ב''צועדים בראש'' - מה שמבטיח, כנראה, שהרבה איילים שלא היו בסביבה כשהמאמר פורסם יסתקרנו ויקראו.

לא שאני לא מבין את חוסר הנחת שלך מהמצב, אבל יש גם צד חיובי, שכדאי לראות אותו.
גם אחרי 10 שנים 537148
תודה רבה על המאמר! נהנתי מאוד מקריאתו. הגעתי אליו תוך למידה על דבורים לקראת הובלה של מסע הישרדות של תיכוניסטים בגולן. הסמל שבחרנו למסע הוא הדבורה בגלל תכונות רבות שבאופן סימבולי נאורות בעיני האדם.

בנוסף לתכונות שאין עליהן עוררין, ישנו משל שאומר כי לפי חוקי האוירודינמיקה ולפי ניסויים אוירודינאמיים שנעשו במנהרות רוח, אין הדבורה יכולה לעוף בגלל שכנפיה קטנות מדי ביחס לגודל ומשקל גופה. אך מכיוון שהדבורה אינה יודעת את חוקי האוירודינמיקה ובזכות נחישותה - היא עפה!

חוץ מעצם המשל הנחמד הזה, האם ידוע לכם אם יש אמת זעירה כלשהי בו? אני מתכוון לחוקי האוירודינמיקה ולמבנה של הדבורה..
(וכן, אני מבין שעצם העובדה שהיא עפה אומר שהחוקים יתמכו בזה :) אבל בכל זאת...)
גם אחרי 10 שנים 537156
גם אחרי 10 שנים 537162
זה בלתי אפשרי, חוקי האוירודינמיקה הם חוקי טבע, ואי אפשר להתגבר על חוקי טבע בעזרת כוח הרצון, לא כל שכן דבורה שאפילו כוח רצון אין לה אלא סתם אינסטינקטים חזקים.
גם אחרי 10 שנים 633571
שלום
אני מחפש מישהו שיכול לגלות עינין בפרופיל אוירודינמי של כנף, אחר, לא סטנדרטי.
כחובב, עם מנהרת רוח ביתית, מצאתי הפרופיל שנתן לי תוצאות של יחסי עילוי גרר טובים, חריגים.
ניסיתי לעניין גופים מוסדיים שדחו אותי מחוסר השכלה מתאימה.
מי יכול לאמת או לא, התוצאות שלי.(בלי הוצאות).
תודה לתשומת ליבך
0546228560
ישר כוח! 545514
מאמרך חכם וחשוב.
אני מאוד אוהב את ישעיהו ליבוביץ' ואפילו מעריץ אותו. אבל מעריץ יותר את המרדף אחר האמת.

ובנוסף - אתה כותב נהדר.
אהבתי 569543
שנון, מנוסח כהלכה ומלא בהומור מרומז. אין לי מושג ירוק בעולמן של הדבורים ופשוט הוקסמתי .
פילוסופי משהו...אני אחשוב על זה...
פרופ' ליבוביץ והדבורים העמלות 613090
בערוץ 8 מקרינים כעת סדרה בת 3 פרקים על פרופ' ישעיה ליבוביץ. אתמול ראיתי את הפרק החותם "אדם" ונזכרתי במפגש הקצר שלי אתו המתואר במאמר לעיל. זה מהמאמרים האהובים עליי ביותר שפרסמתי ב"אייל", ומי שלא קרא בו עדיין מוזמן לעשות זאת.
פרופ' ליבוביץ והדבורים העמלות 613098
''קומקום ישן שמתאמץ להגיע לרתיחה''- מטאפורה ציורית נפלאה שנחרתה בזכרוני.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים