אריאל זילבר זכה בפרס אקו''ם על תרומה למוזיקה הישראלית, בצל מחלוקת 3641
המוזיקאי אריאל זילבר קיבל אתמול (ב') בערב פרס מטעם אקו"ם "על תרומתו למוזיקה הישראלית", לאחר שהחלטה קודמת לזכות אותו בפרס על מפעל חיים עוררה מחלוקת עזה.

לפני כשבועיים הכריזה אקו"ם כי זילבר הוא הזוכה בפרס ע"ש נעמי שמר על מפעל חיים למלחין, המחולק לצד פרסים אחרים בארוע שנתי המכונה "מפעל פרסי אקו"ם". בנימוקים לזכייה נכתב: "יצירותיו של זילבר בולטות במקוריותן וחדשנותן תוך שהוא משלב אלמנטים אתניים וסגנונות מוסיקליים חדשים. ניכר כי זילבר הגדיר מחדש את המיינסטרים כשהוא מקרב את השוליים למרכז. הופעתו על הבמה מלאת כריזמה ושיריו רלוונטיים ומשפיעים גם היום כשהם מדברים על אמת אומנותית, אמינות, כנות וכשרון עצום."

בשנים האחרונות ביטא זילבר דעות ימניות חריפות – הוא הגדיר את עצמו כ"ימני קיצוני", ובין השאר הלחין ושר את השיר "כהנא צדק" והשתתף בסרט הקורא לשחרור יגאל עמיר. בראיון ל"ידיעות אחרונות" ב-‏2001 הוא טען כי הומוסקסואליות היא "סטייה מדרך הטבע", וציין כי "הומואים יכולים לגדל חתול, או כלבה, או לאמץ ילד. אני לא אומר תהרגו אותם. שיחיו. יש לי כבוד אליהם, אבל לא בבית ספרנו". באותו ראיון הוא אמר: "הקיבוצניקים הם בני זונות, עם האף למעלה. הם לא רוצים לעבוד. שנים הם תחמנו את המדינה, לא שילמו ביטוח לאומי כמו שצריך. אנשים רעים, מושחתים". בתקופת ההתנתקות הכריז זילבר כי כשהוא "רואה מדים של צה"ל נהיה לו רע".

מספר ימים לפני טקס חלוקת פרסי אקו"ם הכריזה הזמרת אחינועם ניני, שהיתה מיועדת לקבל אף היא פרס בארוע, כי היא מבטלת את השתתפותה בטקס "מסיבות אידיאולוגיות" ומוותרת על הפרס. מאוחר יותר היא ציינה כי "הבחירה להעניק לזילבר פרס מפעל חיים הינה הפניית עורף לאחריות ציבורית".

לאור הסערה הציבורית שקמה, הוחלט באקו"ם להעניק לזילבר פרס "על תרומתו למוזיקה הישראלית", במקום הפרס על מפעל החיים. בטקס נשא זילבר דברים ואמר: "אני נגד חרמות ובעד זכות האדם להביע את דעתו. אני ישראלי ויהודי גאה. בואו נישאר מחוברים אחד לשני עם נופי הילדות שלנו. ההרגשה היא שאני שק חבטות של גופים אינטרסנטיים, אמנים מתוסכלים שמנסים להמציא בכל פעם מחדש את הקיצוניות שלי. חברי הדירקטוריון של אקו"ם ניתקו את השירים מהאמן. האם רק השירים שלי שלא אומרים כלום נחשבים? יש בנאדם מאחורי השירים. פספסתם הזדמנות להוות דוגמה לאיחוד בעם ולחופש הדעה שאנחנו כל כך צריכים. הייתי מחזיר את הפרס, אבל אני לא יכול להפנות עורף לאהבה ולתמיכה שקיבלתי מהעם."

בתגובה לארועים אמר שר החוץ אביגדור ליברמן: "ההתקפלות של אקו"ם והחלטתה להעניק לזילבר פרס רק על תרומתו למוזיקה הישראלית במקום פרס על מפעל חיים היא כניעה והתרפסות מסוכנת בפני בולשביזם של גורמי שמאל קיצוניים. אותם אלו שעשו מלחמה בכל החזיתות על מנת לאפשר למורה בבית ספר תיכון לפקפק במוסריותו של צה"ל, בשם חופש הביטוי, נלחמים כעת כדי לסתום את פיו של אמן שאין חולק על גאוניותו המוזיקלית ועל תרומתו לתרבות הישראלית לאורך חייו ומונעים ממנו את ההכרה המגיעה לו." קולות דומים נשמעו מצד אנשי ימין נוספים, כגון השרים נפתלי בנט, אורי אריאל ולימור לבנת, אך זילבר זכה גם לתמיכה מצד אנשים המזוהים עם השמאל הפוליטי, כדוגמת העיתונאי אלון עידן והמוזיקאי שי להב.

מנגד, קבוצה של אנשי ציבור ואמנים, ביניהם חתני פרס ישראל פרופ' חיים אדלר, פרופ' מיכה אולמן, ופרופ' יהודה באואר והאמנים דני קרוון ודוד טרטקובר, פרסמו מכתב תמיכה באחינועם ניני. במכתב נאמר: "אנו תומכים מכל הלב, ומוקירים את ניני ואת דור, שוויתרו על פרס ועל 10,000 שקל כדי לא לקבלו יחד עם מי שמסית באופן בוטה לגזענות. תנועתו של כהנא הוצאה מחוץ לחוק ותמיכה בה הפכה פלילית בשל היותה מסיתה לגזענות. זילבר כתב, הלחין ושר בהתלהבות את השיר 'כהנא צדק'. זילבר גם הביע תמיכה ברורה בטרור המכונה 'תג מחיר' וקרא לשחרור רוצחו של יצחק רבין. נתינת פרס מטעם אקו"ם – בוודאי כאיגוד יוצרים ציבורי – לתומך בגזענות פלילית הינה חרפה. הסירוב לשתף עם כך פעולה מזכה את ניני ודור בפרס החשוב מכל: בארץ ניצולי הרדיפות והגזענות אין ערוך לפרס ההומניזם והסירוב לשיתוף הפעולה עם הגזענות. הדברים המוארים שכתבו על כך השניים הינם מופת של הומניזם."
קישורים
אריאל זילבר בטקס קבלת הפרס: הייתי מפרק את אקו"ם - הארץ
אריאל זילבר בטקס: "צריך לפרק את אקו"ם" - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אחינועם ניני צודקת. 627125
לא מעט צדקנות נשפכה גם מצד שמאל של המפה הפוליטית על הפרשה - לא לפסול את דעות האחר, להכיר בתרומתו המוזיקלית של זילבר, חרם הוא לא סובלני דווקא ממחנה שמתיימר לסובלנות ועוד. כל זה היה נכון אם דעותיו של זילבר היו מתמצות בתחום ההשקפה המדינית והאמונה הדתית אבל כשהוא מטיף נגד קבוצות שונות וקורא להדרתם ומצדיק גזען נאלח, לגיטימציה ציבורית לאדם כמוהו, כמוה כמתן לגיטימציה לתומך טרור ערבי, מכחיש שואה או אוהד קו-קלוקס-קלאן. כדאי שכל הצדקנים יבינו את זה.
אחינועם ניני צודקת. 627159
לא, לא הגזמת בכלל...
אחינועם ניני צודקת. 627164
באמת לא הגזמתי. יש כאן נקודת עיוורון (לא רק ע''י אנשי ימין) כשמדובר בגזענות יהודית כלפי לא יהודים. כאשר מראים את הדמיון בין תופעות אלו לתופעות דומות בקרב עמים אחרים נענים באמירה צדקנית של ''אסור להשוות''...
אחינועם ניני צודקת. 627161
הקטע של סובלנות הוא לא להיות סובלני כלפי דעות שחביבות עליך אלא כלפי כאלו שאתה ממש, אבל ממש לא סובל.
אריאל זילבר הביע דעות, זכותו. היית מעדיף שישתוק על מנת לנשוא חן ולקבל פרס?
אחינועם ניני צודקת. 627162
זכותו להביע את דעתו אבל שום מימסד לא צריך לתת לגיטימציה לדעות כאלו כי מתפרש מכך שהן נמצאות בתחום הלגיטימיות.
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627178
יש כזה דבר דעות לא לגיטימיות?
תסביר.

וחלק ב' - נגיד שיש, אז מי שיש לו דעות לא לגיטימיות מדוע למדינה אסור לתת לו פרס שאינו קשור בכלל לדעותיו?
לדוגמה- נגיד שאני פציפיסט ומטיף לפציפיזם, ונגיד שהוחלט ע"י ועדת הדעות הלא לגיטימיות שהטפה לפציפיזם היא לא לגיטימית (ר"ל זכותך להיות פציפיסט אבל לא לגיטימי להשחית את נפש הנוער).
ונגיד שאני מועמד לפרס מטעם הקרן לעידוד סרטי קולנוע על סרט תעודה שעשיתי על העצים שגדלים במדרכות תל אביב.
האם היית נוטל ממני את הפרס משום שדעותי אינן לגיטימיות?
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627183
דעות לא לגיטימיות הן דעות של שינאה כלפי קבוצות שונות או תמיכה במעשי רמח וטרור, למשל אהדה לאל-קעידה, חיזבאללה או חמאס, נאו-נאציזם או פולקיזם שונא זרים כמו הקו-קלוקס-קלאן. כפי שכבר ציינתי, יש כאן נקודת עיוורון כלפי גיזענות יהודית אלא אם כן היא מופנית כלפי יהודים אחרים (כמו למשל עולי אתיופיה).
מתן פרס למי שמטיף למסרים של שינאה או אומר שגזען מבחיל הקורא לרצח או גירוש צדק‏1 , כמוה כהתעלמות מהתכנים הבעיתיים של המסרים הללו ובעקיפין קבלתם לתחום הלגיטימי.

1 צריך להחליף את המילה "כהנא" במילה "בן-לאדן" ולבדוק האם בכלל היתה אפשרות שאמן ערבי המתבטא כך היה יכול להיות מועמד לקבלת פרס כלשהו אבל אסור להשוות...
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627184
1. ומי מחליט מתי הדעה עברה את גבול הלגיטימי, האם ועדת הפרס מטעם הגורם עצמו (אקו"ם במקרה דנן) או תקנון ממשלתי כלשהו?
2. ומי שאמר פעם משהו לא לגיטימי אבל שינה את דעתו, האם חייב להודיע פומבית את דעתו החדשה? ובאותו ענין מה תקופת ההתיישנות?
3. ומי שדעתו ידועה בין חברים וקולגות אבל מעולם לא נתן לה פומבי?

כמובן שלא הצלחת לשכנע אותי כי האסוציאציה המיידית שלי היא לארה"ב של מקארתי. לא מקום שהייתי מוכן לגור בו.
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627185
כמו שאמרתי, לגבולות הלגיטימציה יש תחומים ברורים - לא שינאה, לא הטפה לפגיעה באחר ולא תמיכה במי שחותר לכך.
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627186
ונעמי שמר?
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627187
מכיון שהיא לא הטיפה או תמכה פומבית בדברים הללו, השקפתה הימנית לגיטימית.
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627191
ומוחמד בכרי, וג'וליאנו מר, ושמוליק קראוס, ויהורם גאון, וטוביה צפיר וחווה אלברשטיין ואביב גפן וז'קו מה שמו.
לכל אחד יש קופת שרצים.

דעתך על כל אחד מהם היא דעתך, ואתה לא יושב בוועדה. מישהו אחר יגיד אחרת- זו הסכנה.

לטעמי זכויות האדם הבסיסיות גוברות.
האם מי שמחזיק בדעות קיצוניות צריך לחשוש שלא יזכה בפרסים על תרומתו לחברה?
האין זה פוגע בזכותו לחופש הביטוי?
האין זה שולח מסר של סתימת פיות?
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627193
אי נתינת פרסים היא לא סתימת פיות. האם העובדה שאתה יודע שאתה לא תקבל את מדליית הזהב לריצה במאה מטר באליפות הודו הקרובה, את האוסקר או את מדלית פילדס מפריעה לך להביע את דעתך?
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627196
לא מדובר הרי ב"קופת שרצים" שכל האומנים שמנית - וגם אחרים נושאים. באמת לא צריך ולא ראוי לפרוק את המזוודה הפרטית של האומן כדי לתגמל אותו על אומנותו בדרך כלל. חופש היצירה וחופש הדיבור הם בהחלט ערכים במסגרת "זכויות האדם הבסיסיות" הגוברות, בדרך כלל, כפי שציינת, על השיקולים האחרים. אלא שיש יוצא מן הכלל גדול, שמתגלם במקרה זה באריאל זילבר: זה כאשר השימוש בחופש הדיבור וזכויות האדם מכוון במפגיע כנגד אותן זכויות. מי שמטיף לגזענות ולהומופוביה, ולא מדובר כאן הרי בפליטת פה או באמירה זניחה, כלומר קורא לפגוע בבסיס שמכוחו הוא תובע את זכותו שלו להביע "דעות קיצוניות", ראוי שלא יזכה לכבוד על ה"תרומה" לחברה. דווקא מניעת הפרס במקרה הזה הייתה בבחינת שמירה על ערכים כמו חופש היצירה והדיבור. אפשר להמחיש זאת בסוג של משל: נניח שהשיר "כהנא צדק" של זילבר היה מועמד לפרס מטעם האקדמיה - בזכות לחן יוצא מן הכלל, ותמליל מבריק, האם במסגרת השיקולים למתן הפרס היה צריך להתעלם מן התוכן? מן המסגרת האידאולוגית?
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627204
אני מסכים עם העקרון שאתה מביע אבל מתנגד ליישומו כי הוא יוביל להתקרנפות.

נניח שהמועמד לפרס היה שמוליק קראוס. כן או לא?
ונניח שהוא חנן גולדבלט (נניח שהלחין להפליא כמו זילבר וקראוס ביחד), מה אז?
האם חייו של האמן צריכים להשפיע על ההתיחסות ליצירתו?
ואני שואל עקרונית כאילו לא קיימת זליגה בין חייו ליצירתו של האמן (כפי שאכן היה אצל קראוס). כאילו לא נכתב "כהנא צדק".

את שירי אריאל זילבר הפסיקו להשמיע ברדיו מאז שהשמיע את דעותיו, לא את "כהנא צדק" אלא את "בטי בם" "רוצי שמוליק" ו"אגדה יפנית". בשנה האחרונה שבו להשמיעו ולכן גם נזכרו בו בוועדת הפרס.
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627216
אם אתה אכן מסכים לעיקרון, בהחלט תוכל לעמוד על ההבדל בין שמוליק קראוס לאריאל זילבר או חנן גולדבלט. במקרה שלהם היה בהחלט מקום לבדוק את מתן הפרס, באיזה אופן יש בזה עידוד למעשי אונס ואלימות, אבל אף לא אחד משני אלה (ומכל הדוגמאות האחרות שהובאו כאן) נמצאו תומכים אידאולוגית במעשים הנוראים שמיוחסים להם. וכדי גם לסבר את האוזן, שמוליק קראוס, שהיה יוצר חשוב לפחות כמו זילבר, לא זכה מעולם בשום פרס על יצירתו. האם יש לזה קשר לחבילה שנשא על גבו? נדמה לי שכן. במקרה של זילבר מופיע אומן שגזענותו היא דתו, היא אידאולוגיה מפורשת שבה הוא אוחז ואותה הוא מיישם בפרקטיקה האומנותית שלו ובפעילותו הציבורית. מתן פרס "מפעל חיים" לגזען מובהק כזה הוא מתן פרס לשלילת זכויות אדם בסיסיות בשם אותן זכויות אדם עצמן. שום מערכת דמוקרטית ראויה לא אמורה לאשרר את האוקסימורון הזה, את הזכות לשלול זכויות מאחרים ולקיים אותן במלואן עבור עצמי. אם אתה דואג להתקרנפות, אל תדאג, היא כבר כאן. גן החיות האנושי שלנו מלא קרנפים מכל סוג. ולא, אין סכנה של "מדרון חלקלק" של פגיעה בחופש האומנותי כתוצאה מאי מתן הפרס לזילבר, ולא רק משום שההתקרנפות היא נתון חברתי-פוליטי קיים ממילא. התגובה הקרנפית היחידה עד כה (לבד מן ההתלהמות של דוברים שונים)באה מצד אחר: חרם שהכריזה כבר רשת רדיו מסוימת על אחינועם ניני.
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627231
זילבר הוא לא עבריין. מפלגות התמודדו בבחירות עם טרנספר במצען.
וועדה החליטה להעניק פרס לאומן. באים השוללים ואומרים לא! אישיותו אינה נאה בעינינו, דעותיו אינן נאות בעינינו.
כל מה שאמרת גבוהה גבוהה הוא כיסוי דק לכך שאתה לא מוכן שמי שהדעות שלו מעצבנות אותך יקבל פרס ציבורי.
האם אתה תכבה את הרדיו בפעם הבאה שישמיעו את "ואיך שלא"?
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627232
הבנתי. הטענות שלך פשוט נסתתמו, אז אתה מביא את טיעון העבריינות, כאילו מישהו אמר משהו בכיוון זה, וגורר לכאן את עניין אומן, כי מה?! לגופו של עניין אתה לא מתייחס, אבל יש לך הערות על הסגנון. אני כותב יענו "גבוהה גבוהה" עאלק - שזה מה? - אז תסלח לי, בכיוון הזה השיחה מידרדרת נמוך נמוך, וזה ממש לא מתאים לי. כשתבוא חמוש בנימוקים של ממש ולא רק ברפלקס המותנה להצדיק בכל מצב את העמדות (הימניות? קרוב לוודאי) שלך, אולי נמשיך להתדסקס, ואולי לא.
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627241
הטענות שלי לא נסתתמו. אולי לא הצלחתי לבטא אותן כהלכה. אני אנסה שוב- מהו גופו של עניין? שאתה אומר אמנע פרסים ממי שדעותיו אינן נאות בעיני ואני אומר לא אמנע. ואתה אומר כן, אבל רק לכאלו שדעותיהם חותרות כנגד אותם ערכים שבשמם אני מנסה להגן עליהם ואני אומר - אבוי לערכים האלה אם הם כל כך חלשים שהם צריכים הגנה מפני אריאל זילבר. ועוד אני אומר- אתה דווקא מקיים את הערכים האלה כאשר אתה מגן על אריאל זילבר, ופוגע בהם כשאתה מוציא אותו מהכלל. ועוד אני אומר- מה לדעותיו הפוליטיות של אומן ולתרומתו לתחום בו הוא מצטיין? אלו שלוש טענות בתחום העקרוני.
ערבבתי את התחום המעשי ועכשיו אני מפריד אותו- כאן הטענה שלי היא מי שמך? מדוע הערכים של ועדת הפרס לא מספיק טובים ושלך עדיפים עליהם? ומשום הנזילות של כל העניין עדיף בלעדיו, היינו לא להדרש כלל לעניינים שהם מחוץ לתחום המקצועי.
אם אתה רוצה לתת פרס על נימוסים והליכות זו קטגוריה נפרדת, ואם אתה רוצה לתת פרס על הלחנה וגם על נימוסים והליכות הרשימה שלך מצטמצמת מאוד ואחרי שנתיים שלוש תשאר בלי מועמדים.
הדעה שלי אינה מתוך עמדות ימניות (אין לי מושג מתוך מה יכולת להסיק את זה) אלא דווקא מתוך תפיסת עולם אנרכיסטית בה אתה מותיר כמה שיותר שיקול דעת לאזרח הבודד, וכאשר אתה נמנע מחוקים ותקנות שנוטלים ממנו את האחריות למעשיו אתה מכריח אותו לחשוב ולשקול את צעדיו באופן אחראי ומוסרי.

אבל אני לא רוצה שריבוי הטענות יסיט את הויכוח מהעניין העיקרי שהוא הניסיון להעמיד סולם ערכים מסוים כסד שאליו צריך להתכנס מי שיחשב ראוי לפרס, בזמן שהפרס הוא על נושא אחר.
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627246
דיאלוג הזה לא הפסיק להיות סר טעם, באדיבותך. אתה לא מתייחס אל טיעונים שלי כלשונם וכתוכנם, אלא מתווכח עם טענות שאתה מייחס לי. תזכיר לי היכן בדיוק אמרתי משהו ברוח הדברים שאתה שם בפי?: "שאתה אומר אמנע פרסים ממי שדעותיו אינן נאות בעיני ואני אומר לא אמנע. ואתה אומר כן, אבל רק לכאלו שדעותיהם חותרות כנגד אותם ערכים שבשמם אני מנסה להגן עליהם"... תחפור קצת במה שהגדרת "גבוהה גבוהה" (ממש לא מסובך) כדי שתוכל להתייחס בכלל לדברים העקרוניים, האובייקטיביים. ואגב, הייתה לי טעות (ואני מסתבר לא היחיד שטעה בה) אתה התכוונת לאָמָן, ואני חשבתי שאתה מערב את עניין פרופסור ישראל אוּמן.
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627249
אז בוא נברר בדיוק מה הטענה שלך
אני מוצא שאתה אומר מצד אחד שזילבר הוא מקרה מיוחד כי הוא גזען יוצא דופן (אנא הבא דוגמאות לכך שגזענותו אינה סטנדרטית)
ומצד שני שגם קראוס לא היה עובר אצלך בשקט (עובדה שלא קיבל), וצריך לבדוק (נא פרט מה בדיוק צריך לבדוק).
אצל זילבר הקריטריון שלך הוא לא לתת פרס למי שמנצל לרעה את חופש הביטוי הדמוקרטי על מנת לחתור תחת אושיות הדמוקרטיה.
מן הסתם עבור קראוס יש לך קריטריון אחר. מהו?
וכדי לרדת לעומק דעתך אשאל אותך גם על פרופ' ליבוביץ' - האם ראוי היה לתת לו פרס ישראל לאחר שיעץ לחיילים לסרב לשרת בשטחים?
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627268
בשיחה היום בגלי צה"ל דיבר מולי שפירא נגד עירוב מוסיקה בהתבטאויות פוליטיות. הוא נשאל לגבי השמעת יצירותיו של ריכרד וגנר וענה שאולי בעוד 10 שנים; כל עוד חיים אתנו ניצולי שואה..
חיים אתנו 23% מאזרחי המדינה שברור מה אומרות הדעות הכהניסטיות של זילבר. אבל הם שקופים ואינם בני אדם, לכן ההיפגעות שלהם אינה חשובה לנו.
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627270
וממתי *אתה* נגד השמעת וגנר?
(גם בלי חוסר היכולת להבחין בין סתם איכסה לבין השואה).
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627277
הניסוח שלי היה באמת מסורבל אבל השאלה שלך היא אופיינית. רציתי להביא את דעתו של מולי שפירא. אתה ישר מתקיף. במקום לשאול אותי האם אני נגד השמעת מוסיקה של וגנר-אני בעד-אתה יורה: "ממתי אתה... ".
מה הקשר לשואה כאן? מולי שפירא הסביר את התנגדותו להשמעת מוסיקה של וגנר באי רצון לפגוע בניצולים. לא בגלל האנטישמיות של וגנר. היו עוד אנטישמים בין המלחינים: שופן למשל בא לתת הופעה ושאל האם יש יהודים בקהל. כשאף אחד לא הודה שהוא יהודי, הוא אמר שאם היה יהודי בקהל הוא לא היה מנגן. יש עוד מלחינים אנטישמים. זו אינה אבחנה בין איכסה לבין השואה. הבעת דעות כהניסטיות לא רק שהן הסתה גזענית אלא זה בשולי החוק. מאז בחירתו של כהנא לכנסת זרמו מים רבים בירדן. בזמן ההוא, לא היו נותנים פרס על מפעל חיים לכהניסט. היום מיכאל בן ארי היה יכול להיות חבר כנסת ואף אחד לא החרים אותו.
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627272
גם ציפר בהארץ הבוקר מדבר בגנותו של זילבר ובזכות ניני מהזוית האישית שלו, וגם איתו אני לא מסכים.
הבעיה היא לא אצל הזמר שרוצה לספר לעולם מהן אמונותיו
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627239
''ועדה החליטה להעניק פרס לאומן. באים השוללים ואומרים לא'' - זה תאור לא מדויק של הדברים. למיטב ידיעתי היתה ועדה שדנה (כמו בכל שנה) בכמה מועמדים, ובחרה מביניהם את מי שבחרה. אומן היה אחד המועמדים שלא נבחרו. אפשר להתווכח האם זה בסדר לתת משקל לדעותיו הפוליטיות של אומן בתהליך הבחירה, כפי שהבנתי שקרה, אבל זה לא שהוועדה החליטה להעניק את הפרס לאומן, ואז הוא נשלל ממנו.
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627242
כתבתי אומן והתכוונתי אמן (זילבר עצמו). יצא טעות מעניינת
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627243
אופס, בד''כ מנגנון תיקון השגיאות שלי עובד יותר טוב...
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627198
נקודה משנית: אין זכות אדם בסיסית לקבל פרס. וכן, מי שצועק ומוחה נגד החברה צריך לקחת בחשבון שהחברה לא תאהב ולא תכבד אותו. ככל שהמחאה בולטת יותר (תופסת נפח גדול יותר מהפעילות וקרובה יותר להווה. לדוגמה: יפה ירקוני שממנה נשלל כבוד חשוב בעיקר בגלל התבטאות בולטת אחת, לעומת אביב גפן שפעולותיו בשנים האחרונות הקהו את עוקצן של התבטאויותיו משנים עברו) היא מפריעה יותר.
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627203
פעם היה פנקס חבר שמי שמחזיק בו נהנה מזכויות יתר.
אתה אומר- בוא ניתן פנקס חבר להשתתפות בפרסים רק למי שנמצא בתוך הקונצנסוס.
אנחנו האבירים שאומרים אחינועם 627207
ודאי שיש. ארז יוכל למצוא לך המון דעות לא לגיטימיות מימין, ואם הוא ממש יתאמץ - מקרה תיאורטי שלא יקרה לעולם שבו אולי תיתכן אפשרות של סבירות (נמוכה) לקיומה של דעה לא לגיטימית משמאל. אבל זה כמובן לא יקרה במציאות לעולם.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627126
הדעות הפוליטיות של אמן לא משנות יותר מהדעות הפוליטיות של נהג מונית.
לא אהבתי שהפסיקו להשמיע אותו ברדיו כשהוא הפך לילד רע.
גם לא אהבתי שלא השמיעו את שמוליק קראוס כשהיה אלים.
אין קשר בין האדם לבין יצירתו. היצירה היא נצחית והיוצר בן חלוף.
אם לואיס היה או לא היה פדופיל לא מפריע לי להנות מאליס.
כנ''ל הארלן אליסון (לא פדופיל, סתם בנאדם נרגן ונוקמני, אבל כותב נהדר).
כמו מסיבה שאיש לא בא 627127
יש הבדל בין הנאה היצירות (אף אחד לא קרא להחרמתן) לבין מתן לגיטימציה ציבורית לדעות של שינאה והטפה לרצח וגירוש.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627128
אולי לא קראו להחרמת היצירות אבל החרימו גם החרימו.
האם אתה רואה הבדל בין אריאל זילבר לבין שמוליק קראוס?
גם את קראוס פתאום הפסיקו להשמיע כי דמותו היתה שלילית.

הרבה אמנים הם אנשים לא נחמדים, שלא לומר חארות. זה לא מפריע לתת להם פרס כהוקרה על יצירתם.
אוי לחברה שנותנת לגיטימציה רק לאמנים קונפורמיסטים.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627130
אבל כן נתנו לו פרס כהוקרה על יצירתו....
כמו מסיבה שאיש לא בא 627136
וטוב שכך, וחבל שהחרימו ומחרימים.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627139
לא יודע אם חבל, אבל לפחות במקרה הזה אף אחד לא החרים.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627143
ניני החרימה בריש גלי, כך הבנתי.
הרדיו החרים (בשקט) במשך שנים.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627145
לא היא לא (ימיני, ברגע מוזר של שפיות, קורא לזה "החרימה את עצמה").
כמו מסיבה שאיש לא בא 627133
מה פתאום, את זילבר משמיעים אפילו בגל"צ. מחרימים רק טיפוסים כמו אהוד בנאי.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627137
בשנה האחרונה חזרו להשמיע את זילבר אחרי שנים רבות שקולו ברדיו נדם.
חבל לי שדור שלם של נערים החמיץ את שיריו בגלל החלטות שלא לענין.
צדקנות מקבלת מקום גבוה ברשימת הדברים שמעצבנים אותי.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627160
לא הבנתי: האם אתה טוען שאריאל זילבר הסית לרצח?
אם כן - נמק, בבקשה. ואני מקווה שאתה לא מתכוון לרצח רבין, כי זה שקר: זילבר לא הסית לרצח רבין ולא תמך ברוצח. בדוק.

ולגבי הטפה לגירוש: אם לדעתך אין לתת "לגיטימציה ציבורית" לדעות כגון הסתה לגירוש, מה תאמר על אנשי פורום החווה ושרון בראשם? הם לא רק הסיתו לגירוש, אלא גם עשו זאת.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627163
זילבר לא תמך ביגאל עמיר בזמן אמת אבל הוא כן קרא לשיחרורו. זכותו להביע את דעתו אבל אדם עם אמירות כאלה לא יכול להיות נסבל בידי מדינה המכריזה השכם והערב שהיא המוסרית ביותר במזרח התיכון.

הוצאת אוכלוסיה כובשת משטחים עליהם השתלטה בכח הזרוע אינה גירוש. היא תיקון המעוות.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627174
למה לא יכול להיות נסבל אדם הקורא לשיחרור רוצח, הכלוא כבר יותר זמן מהרוצח הממוצע‏1 ? נדמה לי שהטענה שרצח פוליטי חמור פחות מרצח ממניע אישי היא טענה לגיטימית. לראיה, רוצחי ישראל קסנר זכו לחנינה אחרי שבע שנים ואפילו שמם של רוצחי פולקה ברנדוט לא ידוע לציבור, למרות שהוא היה ידוע לשני ראשי ממשלה.

1 למען הסר הספק, הח"מ מתנגד לשיחרור רוצחים בכלל, ועמיר בפרט.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627201
אז ככה: הוא לא קרא לשחרורו של עמיר, ואני אומרת לך את זה כעיתונאית שהרימה לו טלפון בעקבות אותו פרסום, שאלה אותו גם שאלות לא נוחות כדי לוודא היטב ולסגור את כל הפינות, ופרסמה בעקבות זה משהו שונה מהדברים שיוחסו לו אז. אם תצפה שוב בסרטון ההוא, כמדומני מטעם תנועת "ארץ ישראל שלנו", תיווכח שזילבר לא קרא לשחרורו של עמיר. כמובן, גם לא תמך ברצח, כפי שיוחס לו אז (תזכורת: מאי 2008) ומיוחס לו גם כיום.
אז מה זילבר כן אמר?
א) שהוא אינו מאמין שעמיר הוא זה שרצח את רבין (לאור מה שנקרא "השאלות הבלתי פתורות"). הוא שמע כל מיני דברים בתקשורת (כולל ערוץ 2), ואינו מאמין.
ב) שצריך להתייחס לעמיר כאל שאר האסירים – הטרוריסטים או הפליליים – שיש הדואגים לזכויות האדם שלהם.
אנחנו יכולים להסכים או לא להסכים עם דברים שהוא אמר, אבל לטעון שהוא תמך ברצח או בשחרור הרוצח?

ומעל לכל: אל תשכח שהפרס ניתן לו על יצירתו - לא על דעותיו.
אצל כל אישיות ציבורית, אמן או שאינו אמן, קיימים דברים (התנהגויות, עמדות) שאיננו מסכימים איתם. האם זה פוסל את יצירתו או את תרומתו לתחום מסוים?

***

באשר לגירוש המתיישבים מחבל קטיף (גוש קטיף) - ובכן, אינך יכול לכנותם "אוכלוסייה כובשת" ואינך יכול לטעון שאוכלוסייה זו "השתלטה בכוח הזרוע" על אותם שטחים. העובדות הן אלה:
א) המתיישבים שהתגוררו ביישובי חבל עזה (גוש קטיף) נשלחו לשם בידי הממשלה. אז, בראשות המערך. הם לא השתלטו על השטח בכוח, אלא נשלחו לשם. זכור שזה היה במסגרת תוכנית חמש האצבעות.
ב) במשך כל השנים, מאז ומעולם, להוציא 19 שנה (1948 - 1967), עזה ובנותיה היו מיושבות בידי יהודים (יש עדיין בית כנסת בעזה ע"ש רבי ישראל נג'ארה. וחיים עדיין יהודים שנולדו בעיר עזה). כעבור 19 שנים, שבנו לשם.
ג) איש לא גירש פלשתינים כדי ליישב שם יהודים. חבל עזה לא היה אלא אדמה חולית עם כמה בתים הרוסים של קצינים מצרים שברחו משם במלחמתם נגד ישראל.
ויש עוד כמה עובדות, אבל בוא נסכם:
א) זו לא הייתה "הוצאת" אוכלוסייה, אלא גירוש. טרנספר. הוצאת אזרחים שהם תושבים חוקיים בבתיהם באמצעות כוח הזרוע, בהחלטה שהתקבלה בדרכים שכדי לכנותן דמוקרטיות צריך להתעלם מכמה עובדות ידועות (פיטורי שרים בממשלה שהתנגדו, הדחת הרמטכ"ל שהזהיר כי ה"התנתקות" תהווה רוח גבית לטרור ומינוי רמטכ"ל יס-מן במקומו, גניבת דעת ע"י שימוש בקולות המצביעים למצע מסוים לצורך צעדים שהם ההפך מהמצע המוצהר שבגינו הצביעו, התעלמות מהחלטת מרכז המפלגה שהיה אז הגוף המחליט וקיבל החלטה נגד המהלך ועוד), והכול על רקע מוצאם האתני.
ב) כבר אמרנו - לא "האוכלוסייה השתלטה" על אותן אדמות (חולות), אלא הממשלה הריבונית על המקומות הללו, ששוחררו בעקבות הפסד של האויב במלחמה בה הותקפנו, היא ששלחה אותה.
ג ) כוח הזרוע - ממש לא. כי זו הייתה אדמה ריקה. איש לא התגורר על החולות הללו. איש לא סולק מהם. הקצינים המצרים (שהתגוררו שם ללא משפחותיהם, במסגרת שירותם בצבא המצרי) ברחו מהעמדות הצבאיות הללו.

אם כן, המעוות הוא העובדה שאלפי ישראלים גורשו מבתיהם החוקיים לגמרי, בכוח הזרוע, וללא שום סיבה הגיונית שהיא - אלא אם עליית החמאס לשלטון וקידום הטילים עד ראשל"צ זו סיבה הגיונית לדעתנו, שבעבורה יש להתאמץ ולתת לפלשתינים עוד ועוד. רק שיירו עלינו, בבקשה.ולא רק קסאמים. פליז, גם גראד.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627202
ומה זה קריאה לקצוב את עונשו של עמיר?

אף אחד לא הכריח את המתנחלים ל"הישלח" לעזה וכמו ש"שלחו" אותם לשם, כך ממשלה ישראלית יכולה להחליט להחזיר אותם משם.
היהודים תמיד היו מיעוט בעזה שהיתה עיר מיושבת בערבים. התיאור של "אדמה חולית עם כמה בתים הרוסים של קצינים מצרים שברחו משם במלחמתם נגד ישראל" איננו אלא דמגוגיה היסטורית מהמעלה הראשונה. לא היו שם רק חולות, היתה שם אוכלוסיה פלסטינית ענפה. עיוות היסטורי דמגוגי שכזה יכול לבוא רק ממוחם הקודח של תועמלני יש"ע.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627205
רק שנבין: מי שתומך בשחרור הרוצח ברגותי פסול בעיניך לקבל פרס?
ומי שתומך בהכחדת מדינת ישראל, נניח גלעד עצמון, או קורא "לאחוז בנשק" נגד יריביו הפוליטיים כמו לייבוביץ', ראוי לפרס?
כמו מסיבה שאיש לא בא 627212
הנימוקים לשחרור ברגותי הם מדיניים-פרגמטיים ולא נובעים מאהדה למעשיו.
גלעד עצמון קיצוני אם כי בסיס טיעוניו מוצדק - הלאומנות המתמשכת של ישראל ופולחן השואה.
לא ידוע לי שישעיהו לייבוביץ' קרא לאחוז בנשק כנגד מתנגדיו. הביטוי המפורסם שלו בוטה מאוד אבל כאמור יש לו ביסוס ואנחנו רואים את זה יום יום.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627214
בקיצור, כשזה מגיע מצד שמאל אתה תתפתל יותר מנחש בריח כדי להימנע חלילה מלומר שצריך לשלול למישהו *שמאלני* את הפרס; גם אם הוא אומר שישראל גרועה מגרמניה הנאצית והיהודים מנסים לשלוט בעולם, וגם אם הוא אומר (ובאמת מפתיע ששכחת...), "למרצחים מעבר לקו הירוק, שהתנחלו ביהודה ושומרון, יש נשק. לכן אני קורא לכם לאחוז בנשק. להחזיק בנשק נגדם לפני שהם יכניסו אתכם ככלבים מצורעים למחנות ריכוז".

בקיצור יותר:
יאללה יאללה.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627217
אם מדובר במתנחלים, יש לו על מה להסתמך לאור התנהגותם הכללית. להזכירך, הוא חזה היטב את המצב שאנו נמצאים בו כיום עוד ב1968.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627220
כמו שאמרתי: לעולם לא תצליח למצוא משהו משמאל שאשכרה יצדיק בעיניך שלילת פרס. התירוצים והרציונליזציה יבואו אחרי זה.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627218
חיפוש של הציטוט הזה מביא אותי רק לאתרים אם אותו אוסף ציטוטים מוכר, חלקם הוצא מהקשרו, חלקם שקרים בוטים... באיזה הקשר נכתבו הדברים? מה מופיע בשלוש נקודות? מה מופיע לפני זה? מה אחרי זה?
כמו מסיבה שאיש לא בא 627219
את הציטוט הזה אני מכיר *עוד מהימים לפני שהוא הופץ באינטרנט*. ההקשר היה ראיון שלו ל'הארץ'. ואני בטוח שכמו את היודו-נאצים והכל, יש חסידים שיטענו שגם זה הוצא מהקשר (או חסידים שירמזו כל מיני רמיזות).

אגב, לגבי ההאשמות כלפי זילבר, גם חיפשת וביררת את השאלות הנ"ל? אז אשמח שתענה עליהן: באיזה הקשר אמר מה שאמר? מה מופיע בשלוש נקודות? מה לפני זה? מה אחרי זה?
כמו מסיבה שאיש לא בא 627221
(ולפחות לגבי גלעד עצמון, אני מקווה שלא יעלו פה טענות של 'הוצא מהקשרו'...)
כמו מסיבה שאיש לא בא 627224
בכלל קראת את הראיון המקורי או שאתה מכיר רק את הציטוט החלקי?

אם כן, אז תביא את ההקשר. אם לא, אז אין באמת מקום לציטוט הזה בגלל ששנינו לא יודעים באיזה הקשר הוא הופיע (כל מה שאנחנו יודעים הוא שהמקומות שמביאים אותו אינם מהימנים).

לא יודע מה זילבר אמר. האמת, זה לא כל כך מעניין אותי (אני לא מעריך את זילבר בתור דובר מעמיק במיוחד‏1), אבל אם זה היה מעניין אותי הייתי בודק את ההקשר לפני שהייתי מצטט‏4. לגבי גלעד עצמון, עד עכשיו לא שמעתי עליו, ומשתי דקות בגוגל לא נראה לי שאשמע עליו יותר מידי בעתיד.

1 לא שאני טוען שהוא לא מוזיקאי מעמיק במיוחד‏2
2 או שהוא כן מוזיקאי מעמיק במיוחד‏3
3 או שבכלל יש לי את הכישורים לשפוט את היכולת המוזיקלית שלו.
4 ז"א - משום שזה לא מעניין אותי, אני לא הולך לצטט, ולכן אני לא מוצא טעם בלבדוק, אילו זה היה מעניין אותי מספיק על מנת לצטט, הייתי עושה את המינימום של לבדוק את ההקשר לפני.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627225
קראתי אותו לפני שנים, ולמיטב זכרוני הציטוט בהחלט מדוייק ולא מוצא מהקשר. בפעם הבאה שאבקר בבית אריאלה אשתדל לצלם את המקור.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627343
הוא גם אמר שהציונים צלבו את ישו שבעצמו היה יהודי פלסטיני.

לצערי לא ניתן לקשר ישירות למאמר המקורי - הוא הסיר את מאמרי השטנה מהאתר שלו.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627345
אם הוא הסיר את המאמרים: הוא עדיין עומד מאחורי אותן דעות? אני מניח שכן כל עוד הוא לא אמר במפורש שהוא חוזר בו.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627351
לגמרי כן. הוא כתב ספר שלם על זה, דרך אגב, ואם אתה חובב שנאה עצמית לפחות כמוהו, אפשר ליהנות מהספר בצורה מעוותת זו או אחרת.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627397
פעילים פלסטינים מובילים הכריזו שהם מתנערים ממנו ומדעותיו, הואיל והוא כל-כך-קיצוני שהוא מזיק למאבק שלהם. רק לפני קצת פחות משנה.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627357
רק מתוך סקרנות, איך עלית על הקישור הזה?

פשוט, הוא שייך לאתר שולי והזוי שמצטט עוד אתר שולי והזוי.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627394
חיפשתי ומצאתי תגובה ישנה שלי באתר אחר, עם הציטטה המדוייקת, חיפשתי אותה עם מרכאות, והגעתי לזה.
משום שהקישור הישיר הוסר( הקישור הזה הופיע באותה תגובה ישנה, אבל אליו גם הייתי מגיעה בחיפוש של "Palestinian Jew" + Jesus + "Gilad Atzmon" אילו הוא לא היה מסיר).
כמו מסיבה שאיש לא בא 627215
איפה קראת או שמעת שזילבר ביקש לקצוב את עונשו של עמיר?

***

להגיד שאף אחד לא הכריח אותם להישלח לשם זה פשוט לא הוגן. ברור שלא הטילו אותם לשם בכוח, אבל כן שלחו אותם לשם כמשימה לאומית - לחצוץ בין מצרים לאשקלון ע"י ביתור הרצועה לרוחב בחמש אצבעות של התיישבות אזרחית.

טענת ה"מיעוט בין ערבים" לא יכולה לשמש אותך כיוון שגם מדינת ישראל היא מיעוט בין ערבים, ואם הרוב הזה שסביבנו מסוכן לנו וצודק מאתנו - הבה נתחפפה.
בכל מקרה, אני מבינה שאתה טוען אותה לגבי העיר עזה ולא לגבי חבל עזה. ואולי צריך היה להבהיר: בעיר תמיד גרו יהודים (ומובן שגם ערבים) ואילו בחבל עזה גרו אך ורק יהודים.

התיאור שכתבתי דווקא נכון - חולות וחולות. וחולות. אה, וחולות. טוב, נו, גם שיחי אקציה. אף מתיישב/מתנחל בחבל עזה לא התיישב על אדמה פלשתינית או לקח בית שהתגוררו בו פלשתינים, גינה שמצמיחה עצי מסכנות-כרונית או עז הדוברת ערבית ספרותית. הערבים/הפלשתינים הם שזלגו לשם כדי לעבוד אצל המתיישבים בחקלאות (המואסי, לדוגמה), ולפני שיכולת לומר ג'ק, הפועלים כבר הביאו את משפחותיהם והתיישבו במקום בהמוניהם. וזה היה בסדר, כי היחסים בין היהודים והערבים/הפלשתינים היו יחסי שכנות מעולים. עד... עד הסכמי אוסלו, הגעתה של כנופיית ערפאת ורצח דורון שורשן.

אם מישהו חושב אחרת ממך או יודע דברים אחרים מאלה הידועים לך, אין זה אומר שהוא תועמלן יש"ע או לא עלינו מתנחל, ואין צורך להתעצבן. תודה רבה על מחמאת הדמגוגיה...
כמו מסיבה שאיש לא בא 627227
אקציה? נאצים!
כמו מסיבה שאיש לא בא 627233
אז קרא את זה כך: א-כ"ץ-יה
ד"ש מישראל כ"ץ
כמו מסיבה שאיש לא בא 627236
כי יד אלכץ יה
כמו מסיבה שאיש לא בא 627253
אתה מבלבל. הפסוק הוא ''כי יד אלכס יה'', והכוונה היא לידו המצביעה של אלכס גולדפרב שנרכשה בשעתו במחיר של מיצובישי גלאנט (לפחות זו לא היתה לאנסר).
כמו מסיבה שאיש לא בא 627254
(גלנט: אצילי. לנסר: סוג של אביר)
כמו מסיבה שאיש לא בא 627258
דומני שלאנסר מתורגם לעברית (אם מישהו היה טורח לתרגם) כ-"רַמְָּח".
כמו מסיבה שאיש לא בא 627238
הקריאה של זילבר לשיחרור מוקדם של עמיר (בנימוק מופרך שגם טרוריסטים אחרים, ערבים ויהודים, קיבלו שיחרור מוקדם) היא קריאה לקצוב את עונשו.

אי אפשר לאמר שהרצועה היתה בעיקרה חולות כי היו שם לא מעט מחנות פליטים וריבוי טבעי. גם אם זה לא היה קיים לפני 1948, הרי שגם אוכלוסיה יהודית לא היתה באותם חולות (להבדיל מישיבתם בעיר כקבוצת מיעוט בתוך אוכלוסיה ערבית). "יחסי השכנות המעולים" הם שוב פיקציה מתנחלית כי אם היה לפלסטינים כל כך טוב שם מדוע פתחו באינתיפאדה? כמה טוב שאפשר למחזר את האשמת אוסלו בכל הבוץ שהמתנחלים גררו את המדינה אליו.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627240
תיקון קטן:
כמובן שהיו יהודים ברצועה לפני 1948.
קרקעות כפר דרום נרכשו בשנות השלושים, והיישוב עצמו הוקם ב- 1946.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627251
הוא לא קרא לקצוב את עונשו. הוא קרא להשוות את תנאיו לתנאיהם של רוצחים אחרים מהחמאס, שארגוני זכויות אדם דואגים להם.

לא מעט מחנות פליטים? ריבוי טבעי?
אולי התכוונת ללטאות חול למיניהן. אבל הי, סבבה ריבוי טבעי - את זה הן עושות, רק למה תקרא להן פליטות פלשתיניות? אבות אבותיהן התגוררו שם על החולות, עוד בימים הראשונים של ההיסטוריה. כשהעולם היה קיים רק בתיאוריה.

לטענתך ש(גם) לא היו שם יהודים לפני 1948, ובכן: היו. להזכירך: 11 הנקודות בנגב. כפר דרום וכו'. והגם הזה בעייתי לטיעון שלך מעוד בחינה, אם תחשוב על זה לעומק.

אכן יחסי שכנות מעולים. שמעתי ותיעדתי עדויות של ישראלים תושבי גוש קטיף, שדרות ואשקלון. כולם מספרים על יחסי השכנות המעולים, כולל פרטים. אני מבינה שנוח לך או התרגלת להאשים את המתנחלים בכל, אז אזכיר לך שאש"ף - הארגון לשחרור פלשתין (מידי היהודים) - הוקם ב-‏1964, עוד טרום עידן ההתנחלויות. עפרה ובית-אל לא עניינו את הפלשתינים, גם לא נווה-דקלים או עצמונה, כי הן לא היו קיימות.

מהתבטאויותיך נגד המתנחלים, שעמוסות בזעם וטינה, ונכתבות, כמדומה, תוך לוחמה עיקשת, אני מבינה שאתה שייך למחנה הרודף שלום, מטיף לאחווה, דוגל בוויתורים וכו'.

כל עוד אין מדובר בעם שלכם, אתם הכי לארג'ים שאפשר. רק אהבה ושלום וכבוד לזולת.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627252
כפר דרום היה ברצועת עזה למשך שנים ספורות לפני קום המדינה: בשנות השלושים היה שם פרדס בודד, שננטש. בשנים 1946־1948 הוא היה מיושב (יום הכיפורים של תש"ז עד שמיני ביולי תש"ח - קצת פחות משנתיים). מאז ועד 1990 לא הייתה בו התיישבות יהודית רצינית.

אני מקווה שזה אינו סלע קיומינו.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627256
בלי קשר לסלע קיומנו או לא, בעזה כידוע הייתה היסטוריה יהודית ארוכת שנים, שנגמרה ב-‏1929, ולא התחילה בפרדס בשנות השלושים.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627257
גם בקהיר, טהרן, בגדד, מרגש ודמשק היתה היסטוריה יהודית ארוכת שנים.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627261
נכון! ואמנם בניגוד לעזה הן לא היו ארץ ישראל, אבל בכולן למעט טהרן - איזה צירוף מקרים מדהים - אלימות ערבית מילאה תפקיד חשוב בסיום ההיסטוריה היהודית שם!
כמו מסיבה שאיש לא בא 627263
אז אולי צריך להקים התנחלויות בשטחים חוליים סמוכים לערים אלו.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627264
אכן - רואים שמבחינתך יהודי שנמצא בבגדד ויהודי שנמצא בארץ ישראל, זה *בדיוק* אותו דבר, ושהבעיה איננה אלימות כלפי יהודים אלא היהודים בעצמם.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627265
(ועוד משהו, בתור חובב-היסטוריה-בעיני-עצמו, די משעשעת הקפיצה האוטומטית שלך נגד *ציון עובדה*, עוד לפני שמישהו הספיק או תכנן לעשות בה שימוש פוליטי להקמת התנחלויות ב-‏2014 בעזה או משהו כזה).
כמו מסיבה שאיש לא בא 627267
כל הדיון בעזה הוא בנושא ההתנחלויות אבל אתה כהרגלך בקודש לא תפספס הזדמנות לנגח את השמאלני התורן.
אתה לא מדבר כשמאלני, אתה נשמע אנטישמי 627633
יש קו ברור בין ביקורת לגיטימית לשנאה והקו הזה מרוצף עובדות.
הביקורת שלך מופנית כלפי גזע אחד וכשאתה פוגש בעובדה שמפריעה לטענה אתה מסיט את הפוקוס מהעובדה שלא מתיישרת עם התיזה ומתמקד בטענה אחרת.
פעם זה מוסר, פעם היבט משפטי.
גם בבלאגן היהודי-ערבי יש סדר כרונולוגי, סכומים ותאריכים.
לדבר שאתה מפגין כאן קוראים אנטישמיות.
למה אנטישמיות לא אנטי-ציונות? כי לא תעזוב את ביתך לטובת אידיאולוגיה שבוערת בדמך (בניגוד לציונים והחלוצים.)
אתה לא מדבר כשמאלני, אתה נשמע אנטישמי 627639
החלוצים של ימי הישוב לא היו תלויים בצבא חיצוני שהגן עליהם בניגוד למתנחלי ימינו שמלבד עובדה זו הם גם ממררים את חייו.
אתה לא מדבר כשמאלני, אתה נשמע אנטישמי 627641
החלוצים של ימי הישוב היו קולוניאליסטים בחסות הצבא הבריטי (וקודם לכן בימי האימפריה העותומנית השוקעת, באוסף של חסויות של קונסוליות אירופיות שונות).
אתה לא מדבר כשמאלני, אתה נשמע אנטישמי 627647
זה נכון אבל את ההגנה העצמית הם נטלו על עצמם ולא יללו לצבא הבריטי שהוא לא מגן עליהם.
אתה לא מדבר כשמאלני, אתה נשמע אנטישמי 627651
רגע, אתה *אשכרה* רוצה שהמתנחלים יתחילו 'להגן על עצמם' לבד? או שאתה לא מודע לזה שגם מתנחלים משרתים בצבא, וחובתו של הצבא היא גם להגן עליהם?
אתה לא מדבר כשמאלני, אתה נשמע אנטישמי 627653
כפי שראיתי עד כמה המתנחלים גיבורים גדולים ללא הצבא שמגבה אותם, בהחלט היה מעניין אותי לראות אותם מגינים על עצמם לבד.
אתה לא מדבר כשמאלני, אתה נשמע אנטישמי 627656
את כל המתנחלים שמשרתים בצה"ל, ואפילו כמה שקיבלו צל"ש, אתה גם מעוניין להכניס לעניין?

(בקיצור, בתור נאור, יש לך חתיכת ראייה סטריאוטיפית, פשטנית וחד-ממדית. לא שלא ידענו את זה קודם).
אתה לא מדבר כשמאלני, אתה נשמע אנטישמי 627657
סוף סוף הבנתי! אתה מעוניין לתת למתנחלים להגן על עצמם בעזרת אותם אמצעים שיהודי חברון ב-‏1929 יכלו להגן בהם על עצמם.
אתה לא מדבר כשמאלני, אתה נשמע אנטישמי 627743
אתה מדבר על ראיה סטראוטיפית? גישה הרואה בבעלות יהודית על ארץ ישראל בגלל הקושן האלוהי איננה סטראוטיפית?
אתה לא מדבר כשמאלני, אתה נשמע אנטישמי 627745
כן ולא, בהתאמה.
אתה לא מדבר כשמאלני, אתה נשמע אנטישמי 655006
למעשה, הם יללו חופשי. ואז הם יללו ויללו עד שהבריטים התירו את שילובם במשטרה כנוטרים.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627266
כמו שכבר הזכרתי כאן בעבר, יהודי ארץ ישראל היו חלק מהתפוצה היהודית של המרחב המזרח תיכוני והצפון אפריקאי ורק לאור המהפכה הציונית הם נראים באור נאיבי כחוליה מקשרת בין ימי בית ראשון ושני לישוב הציוני ומדינת ישראל.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627269
את זה שמבחינתך העובדה שיש יהודים בארץ ישראל היא תאונה מצערת אנחנו כבר יודעים.
(אגב, כבר קראת את "מרקש הלא תשאלי לשלום אסירייך" של ריה"ל? יצירה גדולה על געגועי היהודים למרחב הצפון-אפריקאי).
כמו מסיבה שאיש לא בא 627274
כרגיל אתה מייחס לי דברים שמעולם לא אמרתי או חשבתי. אני מבין שקשה מאוד עד בלתי אפשרי להציג מציאות היסטורית מורכבת למי שהבחנתם ההיסטורית שבויה בקונספציות מיסטיות ולאומניות גם אם ההיסטוריה היא מקצועם. אם יהודה הלוי הוא אחד ממבשרי הציונות בעיניך אז כנראה שפרידריך ברברוסה השפיע רבות ביסמארק ועל איחוד גרמניה המודרנית ורובין הוד הוא מבשר הסוציאליזם והסולידריות המעמדית.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627275
אני מניח שלו אשכרה היית מסוגל להבין מציאות היסטורית מורכבת, ייתכן שהיית יכול להסביר אותה.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627276
הסברתי אותה לא פעם אבל יש מי שמתעקש לדבוק בתפילות מימי הביניים להוכחת צידקתו.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627259
אני רואה שמלבדך גם טווידלדי הוסיף מידע ואפילו ארז לנדוור בינתיים תיקן את טיעונו, אז ארבעתנו מסכימים שהמתנחלים אינם היהודים הראשונים שגרו (או פלשו, השתלטו, כבשו, סילקו בכוח הזרוע וכאלה) בעזה ובנותיה. או כך: יהודים התגוררו במקום אפילו לפני ה"כיבוש" של 1948.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627260
או בניסוח אחר: היו כמה יהודים שהתגוררו שם בזמנים מסוימים.
כמו מסיבה שאיש לא בא 627262
בניסוח אחר: גם בפלסטינה היו כמה ערבים שהתגוררו שם בזמנים מסויימים.

(ובזמנים מסויימים עזה הייתה אחת הקהילות היהודיות הגדולות בארץ ישראל, ובזמנים מסויימים - עד האינתיפאדה - היה עדיין אפשר למצוא את המנורה במסגד הגדול בעזה, לפני שהשחיתו אותה).
הפינוי נשמר בסוד 627440
"המהלך החל ברמז של שר הביטחון משה דיין לאלוף פיקוד הדרום אריאל שרון, ש"לא יהיה רע" אם פתחת רפיח, אזור מאוכלס מדרום לחוף הים התיכון במשולש הגבולות בין סיני, רצועת עזה ומערב הנגב, "ינוקה" מאוכלוסייה ערבית ובשטח יוקמו התיישבויות יהודיות. הרמז הספיק לשרון, שהורה על מבצע נרחב ב-‏14 בינואר 1972 לגירוש כ-‏1,500 משפחות..."
הפינוי נשמר בסוד 627442
למי שמתעצל לקרוא, ועלול לחשוב שיש קשר בין הציטוט לבין רצועת עזה, מתבקש לשים לב שהכתבה מתייחסת להתנחלויות בסיני. אין בה רמז לטענה שהקמת גוש קטיף ושאר ההתנחלויות ברצועת עזה הייתה כרוכה בגירוש.

ובעניין אחר, לתשומת לבו של שוקי שמאל, על החשיבות בצבא מילואים עממי:
[על] "הפינוי, שנשמר בסוד, נודע לראשונה לחברי קיבוצים של תנועת הקיבוץ הארצי בנגב ששמעו על כך מחברים ששירתו במילואים ויצאו לסייר בשטח, כדי לברר אם הדיווחים נכונים"
הפינוי נשמר בסוד 627459
''אחר דיונים ממושכים החליט בג''ץ לקבל את עמדת משרד הביטחון בדבר הצרכים הביטחוניים שהצדיקו את הגירוש, ולבדואים הוצע לבחור פיצוי כספי או אדמה חלופית. על השטח המפונה הוקמו העיר ימית ויישובי הפתחה שפונו אף הם כעבור שנים מעטות במסגרת הסכם השלום עם מצרים.''
רצועת עזה כחבל ארץ גיאוגרפי כוללת גם את רפיח המצרית ויש טוענים שגם אל עריש.
הפינוי נשמר בסוד 629621
הבעיה שלך אינה איתי אלא עם המציאות. אני מבין טוב מאד את המרכזיות של רעיון צבא המילואים בתפיסה הבטחונית של מדינת ישראל. הבעיה היא שהבסיס האתי של הגיוס הכוללני הולך ומתכרסם ע"י המציאות. תראה נה מצאתי בויקיפדיה העברית: "על פי ממצאי תחקיר שפרסם ערוץ 2 ביוני 2013, רק אחד מחמישה ישראלים מסיים שירות מלא בצה"ל. שיעור הצעירים המסיימים שירות צבאי מלא עומד על פחות מ-‏25%".
הפינוי נשמר בסוד 629654
אני לא יודע מה זה מסיים שירות מלא (חוששני שזה אומר שהוא לא עשה מילואים עד גיל 45), אבל זה נשמע לי כמו נתון דמגוגי ותלוש, מה שנקרא Cherry picking - לבחור נתון יחיד שתואם את האג'נדה שלך מתוך שלל נתונים כמותיים אחרים שנוגדים אותה.
אותה ויקיפדיה והפניות אחרות מראות שכ-‏90% מהגברים הלא חרדים (טוב, לא כולל ערבים כנראה) מתגייסים לצה"ל. נשמע לי כמו אחלה גיוס כוללני עם בסיס מוצק למדי.
הפינוי נשמר בסוד 629733
אם כך אז זה הגיוני. דוגמה: בגיל 35 פירקו לי את הגדוד (מערכת הנשק התיישנה ויצאה מהתו"ל) ושוחררתי ממילואים (כמו רוב ה"מבוגרים") - רק ל"צעירים" (מתחת לגיל 30) ולקצינים עשו הסבה.
אני מניח שיש עוד הרבה כמוני שבגיל מסויים צה"ל החליט שיקר לו מדי להחזיק אותם בשביל התרומה שהם יכולים לתת לו ושחרר אותם. אני גם מניח שבחילות קרביים אחרים זה קורה (מערכת הנשק מתיישנת בחילות הטכנולוגיים, או שהגוף מתחיל לחרוק והכושר נאבד בחי"ר). זה בהחלט יכול להסביר את הנתון של 25%
הפינוי נשמר בסוד 655005
זה, אגב, שיפור של המערכת.
אני ראיתי את אבא שלי, אחרי שפירקו את היחידה שלו, עושה מילואים בתור ש"ג בבסיס חיילי החובה שהוא שירת בו בסדיר‏1, ומילואים בתור נהג-בוס, ולכל התעסוקות המפוארות הללו קראו לו כשהוא עצמאי ומפסיד הרבה יותר ממה שהביטוח הלאומי מחזיר לו, ועולה הון למערכת.
היום כבר לא כל כך עושים את זה.

1 חיילי החובה לא יכולים לשמור, שמביאים מילואימניק ש"ג ע"ח משלם המיסים?
הפינוי נשמר בסוד 629768
ידידי הפונז, אני משתדל לענות באורך רוח ולהסביר את עמדתי לאנשים בעלי תפיסת עולם ימנית/קלאריקלית (ועד כמה שאני מסוגל לבחין, חלקם גם תוצרי מערכת החינוך שלה (כמוני אגב). אני לא רואה הרבה טעם בדיאלוגים וגם לא שואב מהם איזושהי הנאה פרברטית. אני משתדל לענות על כל התגובות גם מפני שאני רואה בכך עניין של נימוס וכיבוד הזולת וגם מפני שמדי פעם בן שיחך מתגלה כאדם בעל ידע שאפשר ללמוד ממנו.
אתה לא נשמע לי כחסיד מושבע של נתניהו ומימין לו. המשמעות היא שאין ביננו איזשהו ויכוח על תפיסות עולם ואידיאולוגיות כוללניות אלא פשוט ויכוח על דיוקן של עובדות. כדי שויכוח כזה לא יתגלגל חיש קל לויכוח נוקדני וחכמני שלא יעניין איש מלבד שני ה"מתאבקים" נדרש ששני הצדדים יעשו מאמץ קצת יותר גדול גם לבדוק את עובדות וגם להבין את טענות הצד השני ולא יעמידו את העולם כולו על קוצו של יוד.
""על פי ממצאי תחקיר שפרסם ערוץ 2 ביוני 2013, רק אחד מחמישה ישראלים מסיים שירות מלא בצה"ל. שיעור הצעירים המסיימים שירות צבאי מלא עומד על פחות מ-‏25%". כאמור מדובר בציטוט מהרשת (שאתה יכול למצוא בקלות) המסכם כתבה כלשהי בערוץ 2.
לא הייתי נותן את ראשי בעבור האמינות של הנתונים האלו וכבר הסכמתי שהנתונים בעניין הגיוס תמיד חלקיים ולעתים גם בלתי מתיישבים. בסופו של דבר, מי שמפרסם את הנתונים זה צה"ל ולארגון הזה יש גם רקורד וגם אינטרסים של אי אמירת אמת או לפחות לא כולה (במקרה זה כנראה לא רוצים לפרסם באופן רשמי את גודל מחזורי הגיוס). ולכן קל מאד להתבלבל מהנתונים המפורסמים.
אבל במקרה זה, אם היית טורח ואפילו מעט, היית רואה שבהתחשב באי הודאויות הכלולות בציטטה שלי, שני הנתונים לא בהכרח סותרים. אם מחטטים קצת בנתונים שפרסם צה"ל (בד"כ מצטטים את ראש אכ"א, אלוף אורנה ברביבאי), מגלים די בבהירות שקצת פחות מ-‏50% מן השנתון (כולל כולם, ערבים וחרדים) מתגייס. מאחר ונשים כמעט שלא עושות מילואים, צריך לספקלץ שהכתבה החשיבה שירות צבאי מלא כ-‏3 שנים. אם מתחשבים גם בשיעור בלתי ידוע אך כנראה לא מבוטל של מי שלא מסיימים שירות מלא, אתה מגיע ל-‏25% המצוטט בכתבה.
כוונת הכתב היתה לרמוז שרק 25% מן השנתון עושים מילואים. זה באמת לא מדוייק (חיילי ההסדר למשל לא עושים שירות מלא וכן עושים מילואים). מידת ההטעייה תלוייה למשל בשיעורם של משרתי ההסדר ושל אלו שאינם מסיימים שירות מלא מסיבות אחרות.
בהתחשב בכל אלו, עדיין יתכן שמתוך הקבוצה של יהודים חילוניים 90% מתגייסים לצה"ל.
בסיכומו של חשבון מייגע זה נמצא שעל אותו נתון עצמו הפונז אומר "גיוס כוללני עם בסיס מוצק למדי" ואילו כותב שורות אלו רואה בכך גיוס סלקטיבי ועוולה מוסרית בהירה לכל עין.
נ.ב. הנתון לפיו פחות מ-‏50% מן השנתון מתגייס בא ממקורות של צה"ל. ואנו מדברים על אותו מקור שבמשך שנים רבות דיווח שאין בעיית מוטיבציה ואין לו בעיה למלא את שורות היחידות הקרביות (שהן כנראה פחות משליש של הצבא) ואילו בשנה שעברה דיווח בפעם הראשונה על ירידת המוטיבציה ואחוזי המבקשים לשרת שירות קרבי ואף התלונן על חוסר האפשרות שלו לפעול נגד בנות המצהירות הצהרת שווא על אורח חיים דתי כדי לזכות בפטור (בעיניי תלונה זו עצמה היא חוצפה ונגועה בעוול אתי).
הפינוי נשמר בסוד 629771
אני ביססתי את הנתונים שלי על מספרים ונתונים כמותיים ושקופים ממספר כתבות וטבלאות.
הציטוט שלך, כשהוא באוויר - לא אומר כלום, בין השאר כי הוא לא מפרט מה זה 'שירות מלא'. וכך הוא מופיע ברחבי האינטרנט. אם יש לך כח לראות את הכתבה ולהוציא ממנה מידע יותר מפורט, אשמח לשמוע את הנתונים הנוספים.

אני חושב שהכנסת הערבים למשוואת הגיוס היא בעייתית מאד, והסיבות ידועות, ייחודיות מבחינה היסטורית/פוליטית, וטחונות לעייפה. לכן הסיבה בדרך כלל לשיתופם בחישוב הזה היא סתם כדי להדגיש אג'נדה מסוימת. וזה נראה לי שימוש לא הוגן לכל הפחות.

ברור גם מהמספרים שאני הבאתי, שאם נכלול ערבים נגיע לכ-‏50% גיוס. אני לא מתווכח על זה. אבל, מהסיבות לעיל, זאת דוגמה מצוינת למשפט הידוע על שקרים וסטטיסטיקה. זה רלוונטי בערך כמו להכניס לאחוזי הסיכון של סרטן השד גם את אוכלוסית הגברים‏1, ולבסס את הדיון הציבורי (שיש לו גם נגזרות כלכליות) על המספרים האלה.

1 כן, תכף יבוא מישהו ויצעק שיש גם גברים עם סרטן שד. אבל על כשל ההפרדה בין עיקר לתפל דיברתי כבר בתגובה אחרת.
הפינוי נשמר בסוד 629774
ואני רציתי לדבר על העוולה שבמצב בו אנשים מגייסים אחרים (90% לדבריך) בשם מטרותיהם והאידיאולוגיות שלהם בזמן שהם משיגים לעצמם פטורים וקיצורי שרות.
נ.ב. אני מסכים עם כל מה שכתבת בתגובתך האחרונה.
הפינוי נשמר בסוד 629777
נראה לי שהגענו להסכמה הדדית. שאפו.
הפינוי נשמר בסוד 629668
כשאתה רואה נתון הסותר את כל מה שאתה יודע, הדבר הנכון הוא לפקפק בנתון, עד שיוכח‏1.

1 אולי בעצם גם אני לא סיימתי שירות מלא. קיצרו לי כמעט שבועיים, כמו לרוב בני המחזור שלי. אולי רק קצינים נחשבים ?
הפינוי נשמר בסוד 629797
אם בתעודת השחרור שלך תחת סעיף סיבת השחרור מופיע ''תום שרות'', אתה נספר בסטטיסטיקות כמי שסיים שרות מלא, בלי קשר לשאלה כמה זמן לפני תום שלוש השנים צה''ל בחר לשחרר אותך.
אגב, מי שלא סיים שרות מלא זה לא בהכרח לגנותו.
הפינוי נשמר בסוד 655404
מה זה "שירות צבאי מלא" שמוזכר בעתון הארץ ? יש הבדל בין שירות סדיר מלא לבין שירות מילואים מלא (עד גיל 49 ?).

שירות מילואים מלא יש לו ערך רק במלחמות קרקעיות גדולות או בתחזוקת שטחים. לא נראה שבעשרות השנים הקרובות צפויה לנו מלחמה קרקעית גדולה, ובגלל האוטונומיה בשטחים אין לנו צורך גדול בתחזוקת שטחים.

לכן, בפועל אפשר לקצר את שירות המילואים עד גיל 35 בערך (במקביל לגייס לקבע כדי להפוך לצבא מקצועי יותר). מילואים ישמשו רק לאימונים למקרה שבכל זאת תפרוץ מלחמה גדולה.

חוץ מזה, צריך לקצר את השירות הסדיר עד לשנתיים בערך, וליצור צבא קבע מוגדל לאילו שרוצים להאריך את השירות ל- 5 שנים בערך, אפשר בשילוב עם קורסים השכלה חיצוניים לצורך חיי אזרחות.
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627140
נותנים פרס לאחינועם ניני?

למה?

ברצינות

מה בדיוק הגברת עשתה בשנה האחרונה שמצדיק התייחסות?

בנאדם יותר ציני ממני עשוי לחשוב שחלק מהפרסים האלה זה פשוט חלוקת כספי ציבור לחבר'ה לפי איזה מפתח פנימי עלום
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627141
לא בדיוק כספי ציבור, אלא תמלוגים שגובים מתחנות רדיו, אולמות אירועים ושאר מקומות שמשמיעים מוזיקה של אלה המאוגדים באקו''ם.
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627150
מה שאתה מתאר הוא בעצם מס‏1 על השמעת מוזיקה - ומס הוא בדיוק כספי ציבור.

__
1. להבדיל מרישום מדוקדק של השירים המושמעים ותשלום‏2 לבעלי הזכויות של שיר על פי מידת השמעתם.
2. בהנפקת מנהל החשבונות כדמי תמלוגים, ולא בהנפקת חבר שופטים כפרס.
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627151
המס הוא לגיטימי והפרס הוא לגיטימי.
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627154
חברתי עובדת במועדון הופעות, בין תפקידיה, רישום טופס לאקו"ם ובו פירוט היצירות שנוגנו ע"י שלל הלהקות המופיעות וסיווגן כיצירות מקוריות של הלהקה קוברים ליצירות של אחרים וכו'
מנסיונה כיוצרת, היא אישית קיבלה צ'קים מאקו"ם (13.45 ש"ח וכו')על השמעות ספציפיות של שיריה בתחנות רדיו שחלקן פרטיות.
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627155
בהנחה שמקור כספי הפרס הוא מהתשלומים לאקו"ם, אז את המס משלמת זוגתך שתחיה. שהרי ללא מתן הפרסים היתה מקבל צקים על סכומים גבוהים יותר‏1.

___
1. אם להיות קטנונים - אז יתכן שללא הפרסים אקו"ם היו גובים סכומים נמוכים יותר, ובכל זאת הציבור משלם.
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627156
לא בדיוק מס. שים לב שמדובר על אקו"ם שהוא איגוד וולונטרי‏1 של אמנים שמתאגדים כדי לקבל תמלוגים. צריכים אולי לשאול את השאלה למה מגיעים תמלוגי השמעה על כל הסוגים האמורים. דרך אגב: יש למישהו כאן מושג מהו בדיוק מעמדו החוקי בארץ של הסעיף ברשיונות Creative Commons שמדבר על החרגת היצירה שברישיון, אם אפשר, מ"מס מוזיקה"? ר' לדוגמה רישיון CC-BY 4.0 סעיף ‎ 2.b.3.

1 לדוגמה: ב. מיכאל כותב שהוא מצטער על כך שהוא לא הצטרף בעבר לאקו"ם (תלי [ויקיפדיה] שמוזכר בכותרת הכתבה הוקם מאוחר יותר).
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627165
אבל למה דווקא לגברת ניני?
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627166
למה דווקא למר כסף?
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627169
בגלל שלו ריד ו/או אריק איינשטיין נפטרו אז החליטו לתת מהר עכשיו לפני שגם הוא ימות לנו
חוץ מזה מתכוננים ללגליזציה

לגבי למה לא ניני ראה תגובה 627168
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627167
יש לה קשרים עם האפיפיור, כשהוא טילפן פשוט לא היה לי נעים להגיד לו לא.
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627146
מה היא עשתה דווקא השנה, שמצדיק התייחסות? טוב, בין השאר, היא הופיעה ביום ירושלים 2013 בטקס רשמי מטעם עיריית ירושלים והוזמנה לשיר את ירושלים של זהב. מה הדג נחש עשו השנה, שמצדיק התייחסות? מה עידן רייכל מכובדי (ברצינות) עשה השנה, שלא עשה בשנים קודמות?

אשר לעניין הזה עם "חלוקת כספי ציבור וכו..". איזה יופי, ישר כשהסיפור הזה התחיל, הרגשתי מיד שאיזה ריח ניחוח חסר לי כאן, ופתאום תפסתי: הפעם חסרה כאן ה"גזענות", אין "השבט הלבן", אין "אשכנזים שהשתלטו כל המיעוט המקופח", אין נישול, דיכוי תרבותי-כלכלי-חברתי ע"י "הממסד האשכנזי" - אין! אין את כל זה! אחינועם ניני היא תימניה משני הצדדים, גם מצד אמא וגם מצד אבא, הדוקטור להנדסה כימית, ואילו זילבר - דווקא הוא חצי-חצי, חצי תימני חצי פולני. אז מה עושים אנשים צינים שבמקרה, אופס, חסר להם אחד התבלינים הכי פופולריים לציניות בזמן האחרון? על מה להצטנצן? אז הנה הברקה שאולי נולדה לך בטעות ואולי במכוון: "חלוקת כספי ציבור לחבר'ה לפי איזה מפתח פנימי עלום" (כלומר - לא משהו עדתי, כי במקרה זה זה לא יעבוד) - אך, נחמד, כמה נחמד!

הפרס שנועד לניני, לו היתה מסכימה לקבל אותו בצוותא עם המוסיקאי-שותף גיל דור, הוא "פרס מיוחד על תרומה להפצת היצירה הישראלית בעולם".

אגב, סליחה על דחיפת האף לחייך הפרטיים, אבל - כבר עשית הבוקר את ההופעה שלך בפני האפיפיור? ניני הופיעה בפניו פעמיים, אמנם לא השנה אלא בשנים קודמות, אבל פעמיים. ובפני קלינטון, כשהוא עוד היה נשיא, הופעת? לא? ניני הופיעה בפניו, כך שההגדרה "תרומה להפצת היצירה הישראלית בעולם" - במקרה זה היא הגדרה נכונה ומדוייקת.
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627148
אחינועם ניני קבלה פרס על הפצת היצירה העברית בחו"ל. ואיך בדיוק "פספסנו את השערוריה האמתית"? מדוע נתינת פרס כלשהו לגזען מוצהר והומופוב איננה שערוריה? - בהתחשב בכך שממש לא טרחת לבדוק את שאר מקבלי הפרס, אני מניח - שמה שמנחה אותך היא דעותיה של ניני, ולא תרומתה או היעדר תרומתה.
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627168
הסיבות שאני מתענה על ניני לא ממש קשורות לדעותיה אלא למשקל הזבוב שלה

א.כי אני אישית לא סובל את השירה שלה שהיא נטולת נשמה לחלוטין

ב.בתור מאזין אדוק של רשת ג' וגלגל"צ לא יצא לי לשמוע שום דבר חדש או ישן ממנה בשנים האחרונות וזה אומר הכל

ג.כי שלוש הופעות לפני שועי עולם במאה הקודמת זה לא באמת תרומה להפצה וגו'

והכי הכי חשוב

זה לא אני זו היא

היא זו שבחרה לתחוב את עצמה

.

וחוץ מזה
"גזען מוצהר והומופוב" , טיעון אד הומינם באייל?
אני מזועזע
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627171
אולי אני חושד בכשרים, וזו אומנם הערכתך האומנותית, אבל נדמה לי שהביקורת שלך היא אותו "אד הומינום" שאתה מסתייג ממנו כשמדובר באריאל זילבר. בעיני - וזה הרבה לפני שידעתי משהו על הגיגיה והגותה של ניני, היא זמרת נפלאה, יחידה במינה. נדמה לי שהיא גם אחת היחידות ששירתה זכתה להכרה בינלאומית. מכל מקום, "משקל הזבוב" שאתה מייחס לה הוא נדמה לי סוג של דעת מיעוט מוטה מטעמים שלא לעניין. השערוריה האמתית היא כמובן המחשבה לתת לזילבר פרס על "מפעל חיים" - כשה"מפעל" הזה כולל ערכים "אנושיים" כמו הומופוביה וגזענות. וזה לא אני, זה הוא. לא שהוא "תחב את עצמו" או "נתחב", זאת בהחלט תורת החיים שלו בשנים האחרונות, שכוללת תמיכה ברוצח רבין, תמיכה בנוער הגבעות ובמעשי "תג מחיר", והבעות גלויות של שנאה כלפי כל מי שאיננו מזוהה עם תפיסותיו. תאר לעצמך מצב שבו אומן מחונן, ערבי ישראלי שתרם תרומה וודאית לתרבות הישראלית, היה מצהיר שצריך לגרש את היהודים מישראל לארצות מוצאם, והיה מחבר שיר תחת הכותרת "היטלר צדק", היה זוכה לפרס דומה מטעם אקו"ם. האם היית מייחס אז לאחינועם ניני שהייתה מסרבת לקבל פרס על אותה במה המעניקה הכרה לגזען? האם לטעמך, אולי, הייתה זכאית לשידרוג למשקל תרנגול? חצי בינוני? משהו?
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627175
אפשר גם לנסות לדמיין מה היה קורה אם זמרת מפורסמת הייתה מתבטאת התבטאות שנתפסת כאנטי־פטריוטית.
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627180
אתה מדבר על יפה ירקוני?
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627230
אני גר באירופה כבר שנים. מכרי כאן אינם ישראלים או יהודים. רבים מהם - למעשה רובם הגדול - מכירים את נועה (כך היא ניקראת בחו''ל). היא גאווה למדינה ללא ספק. מנגנים כאן שירים שלה גם בעברית. אין יוצר ישראלי מהדור שלנו שהצליח כל כך.

ואם מותר לי להביע את דעתי, כמוזיקאי חובב בעצמי - המוזיקה של נועה כל כך יותר יפה ומתוחכמת מהשירים הפשוטים והחביבים של זילבר שבשבילי ההערה שלך, כמו של רבים בעיתונות הישראלית, היא לחלוטין תמוהה. נועה מצליחה כאן כי היא באמת טובה, ולמרות שהרבה משיריה הם לא באנגלית.
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627346
בה במידה, ניתן לטעון שרוב יצירותיו ותרומותיו של אריאל זילבר, נעשו אף הן במאה שעברה.

______________
ואישית אני לא סובלת את יצירותיו, עוד מלפני ההתחרדות וההתקרנפות וההומופוביה. אז? לא כל כך שאלו אותי.
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627360
מעניין, אני דוקא אוהב שירים של שניהם‏1, האם יתכן שאת וקונשטוק גיבשתם את הטעם המוזיקלי בדיעבד? לפעמים הזיכרון נוטה להיות רקורסיבי.

____

1. לטוב ולרע, הדיעות הפוליטיות שלהם לא כל כך מעניינות אותי. הייתי משווה אותם לדעות של נהג מונית, אבל האנלוגיה לא כל כך מוצלחת כי בעל המונית שנוהג להסיע אותי לשדה תעופה הוא איש חכם ומרתק שהיה קצין מודיעין בתקופת מלחמת יום כיפור.
כרגיל פיספסתם את השערוריה האמיתית 627396
האמת היא שלא.

לא חיבבתי את אריאל זילבר עוד בתקופת בטי-בם וחבר-של-קבע.
מה יותר שווה? 627147
היום ברדיו (גל"ץ?) אמרו שאקו"ם שנמכו את הפרס של אריאל זילבר מ"מפעל חיים" ל"תרומתו למוזיקה הישראלית".
אולי אני לא ממש ער לדקויות הניסוח, אבל למיטב הבנתי:
"פרס על תרומה ל<תחום אמנותי כזה או אחר>" = "פרס על יצירה משמעותית בתחום אמנותי כזה או אחר"
"פרס על מפעל חיים" = "פרס לאמן שלא נמצא ראוי כל חייו לפרס על יצירה משמעותית, אבל מאוד השתדל כל חייו"
בעיני הפרס שאריאל זילבר קיבל בסופו של דבר שווה יותר מהפרס שנשלל ממנו.
פרס ע''ש נעמי שמר על מפעל חיים למלחין 627173
רק אני חושב שזה אירוני שלא נותנים פרס על שם נעמי שמר למלחין בגלל שדיעותיו ימניות מדי?

627211
טוב: אני חושב שמעכשיו יש לגיטימציה מלאה, מכל הצדדים, לחלוקת פרסים על רקע פוליטי בלבד. השלב הבא יהיה להרחיב את זה לכל מי שאיננו דמות מופת בחייו האישיים (מכי נשותיהם - כמובן! בוגדות ובוגדים - בוודאי! מעלימי מס - טוב, עזבו את זה),

ואני רק נשאר תמה תמיהה דווקא לא פוליטית: מצד אחד אי אפשר להפריד בין האמן ויצירתו, מצד שני עברו כמה דורות מאז ההכרזה על מות המחבר. אז אפשר או אי אפשר?
627222
מתי לא היתה לגיטימציה לחלוקת פרסים על רקע פוליטי בלבד‏1? האם המקרה הנוכחי‏2 באמת שינה את הסטטוס קוו בהקשר הזה?

1 האם, בעבר חלוקת ה"פרס הישראלי לביקורת התקשורת ע"ש אברמוביץ"' היתה לא לגיטימית?
2 בו כן חולק פרס למישהו שלא על רקע פוליטי‏3.
3 אלא אם כן אתה טוען שהפרס לזילבר "על תרומתו למוזיקה הישראלית" חולק על רקע פוליטי.
627223
הכוונה, הברורה מאליה, היא לתוצאה של המקרה הזה*, ולהפיכת כל פרס לתלוי פוליטיקה.**

וההתחמקות של אקו"ם, בנסיון לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, לא ממש משנה את זה.

*כפי שברור לכל קורא בר דעת.
**כפי שגם זה די ברור.
סלט ירקות 627244
אני מרגישה שהדיון בנושא הזה מורכב מהמון שכבות, וזו מתנצחת עם זו, גמבה עם צנונית ולימון עם מלפפון, והייתי רוצה לעשות סדר לעצמי בתיווך איילים טובי שכל.

ובכן - לכל אחד יש דעה, זה אלמנטרי. כשמדובר באדם ציבורי (שקולו נשמע יותר מאשר של אחרים) ובפרט באמן (שאנשים נוטים לקבל ממנו השראה מסוימת לחייהם, גם אם לא במודע), עדיין זכותו של האדם להחזיק בדעה, גם אם היא פרובוקטיבית. ואכן יש התחסדות לא מעטה לגבי מידת הפרובוקטיביות של דעות שמוכנים לקבל כאן משמאל או מימין.

אבל יש מספר שכבות נפרדות לעניין הפומביות של הדעה הזו, ללא קשר לתוכנה, ולדעתי אין גזירה שווה בין השכבות:

1. האם האמן מבטא את דעתו בציבור (כאן יכולה להיות פליטת פה חד פעמית בראיון, או משנה שיטתית שהאמן חוזר עליה).

2. האם הוא פועל אקטיבית כדי לקדם את דעתו (הפגנות, מחאות, עצומות וכולי, וכן מעשים המגלמים את הדעה, כמו השתמטות אידיאולוגית מצה"ל או עקירת עצי זית בשומרון).

3. האם הוא מטמיע את דעתו באמנות שלו באופן חד משמעי. למשל, אני לא ידעתי שזילבר הוציא שיר "כהנא צדק". עד שגיליתי זאת, חשבתי שהחרם על זילבר מטופש ומתחסד. אחרי שגיליתי, אני כבר פחות בטוחה. השיר נכלל באמנותו אחרי הכל.

מצד שני, דוגמאות רבות של תכנים פוליטיים ואחרים שהוטמעו ביצירתם של אמנים שונים, נניח הכרזות של טרטקובר. האם העובדה שביטא עמדה שמאלנית, לפעמים פרובוקטיבית, מספיקה כדי לשלול ממנו פרס כלשהו?

(ולפני שעונים לי שהדעות של טרטקובר הן עדיין לגיטימיות או בתוך הקונצנזוס, אני רק מזכירה ששר החינוך(?) שלנו הכריז לאחרונה שיש לדבר ב"משנה זהירות" על נושאים כמו אמונה דתית, הכחשת השואה ומוסריותו של צה"ל. זה פחות או יותר מוציא מחוץ לקונצנזוס כל כרזה אנטי-מיליטריסטית, כמו גם את יוצרי הסרטים "מסע אלונקות" או "אחד משלנו", וכן כל שיר רוק על חוויה קשה בלבנון, או ספר שיש לו ביקורת על אמונה דתית ומאמינים‏1, וליתר דיוק מחסל אפילו את הדיון בשאלה אם הם בקונצנזוס או לא).

4. האם הדעות/אמונות שהוטמעו באותה אמנות הן אינהרנטיות לה, או בגדר קוריוז? למשל, "כהנא צדק" הוא בגדר קוריוז יחסית ליצירה העשירה של זילבר (עשירה בכמות ובאיכות). גם אמן שכל חייו עשה פופ ופתאום משתתף בשיר מחאה מתאים לאותה משבצת. מנגד, האופרות של ואגנר הן כנראה דוגמא לקורפוס של אמנות שהדעות/אמונות שהוטמעו בו אינהרנטיות לו (עוד מקרה דומה: בילי בראג שהמוזיקה שלו היא זעקת מחאה חברתית וכלכלית). ויש המון מקרים על גבי הקשת שבין שני אלה.

אלה השכבות שאני איתרתי ואולי יש עוד. כאמור, בלי קשר לתוכן הדעה הספציפית.

1 זה אומר, אגב, שגם ספרי שלי כבר לא ייכנס לרשימת הספרים לבגרות בספרות. בעצם כבר אין בגרות בספרות. גאון הפירון הזה.
סלט ירקות 627245
4. "גם אמן שכל חייו עשה פופ ופתאום משתתף בשיר מחאה" - הכוונה לאמנים המשתתפים בשירים "מגויסים" למטרות חברתיות בנוסח We are the world.
סלט ירקות 627247
"האופרות של ואגנר הן כנראה דוגמא לקורפוס של אמנות שהדעות/אמונות שהוטמעו בו אינהרנטיות לו"
אפשר דוגמה? כי דווקא יש לו קירבה אידאולוגית לבילי בראג, וגם כי ההשוואה לזילבר באמת מתבקשת.
סלט ירקות 627248
אתה מבין בנושא פי כמה ממני, ומן הסתם כל מה שאומר יהיה קצת מכשיל. אבל כוונתי היתה שהאופרות של ואגנר עצמן היוו השראה לתפיסת העולם הנאצית. למעשה אף ייתכן שהוא מוחרם פחות בשל הדעות שביטא בפומבי בזמנו (שכמובן היה לפני עידן הנאציזם) ויותר בשל ההשראה האידיאולוגית שנתנו יצירותיו.
סלט ירקות 627271
אני די משוכנע שהדעות של טרטקובר הן לא יותר בקונצנזוס משל אריאל זילבר. הכרזה הזו נראית לך באיזה קונצנזוס, גם היום?
סלט ירקות 627273
אכן כרזה בעייתית: מופיעות שם חיילות בלבוש לא צנוע, דמותו של אדריכל ההרס של ימית וגוש קטיף, ודמותו של ההרצלייני החייכן שבאשמתו התממשו הנסיגות של אוסלו ב'.
סלט ירקות 627283
אכן, היא בוטה מאוד.
אבל אני מושכת ידי מהניסיון לקבוע מה בקונצנזוס ומה לא - כבר זמן רב שאיני מחוברת לצינורות התקשורת הקונצנזואליים אלא באופן אקראי. ומעגל חבריי ברשת אינו משקף את החברה הישראלית.
סלט ירקות 627280
3. חשבתי שזה ברור מאליו, אבל נראה שצריך לציין. יש הבדל משמעותי בין מתחם הלגיטימיות של מעשה אמן, ובין זה של מורה בכיתת בית ספר מול תלמידיו. הסיבה העיקרית היא שאין שוויון ביחסי הכוחות בין המורה והתלמידים, והוא צריך להיזהר פן ינצל זאת לרעה.
סלט ירקות 627282
מה פירוש לרעה? ההבדל בין מעשיו של אדם ורטה לבין המורים האחרים הוא שהוא מעלה ספקות. כשמורה אחר אמר שצה"ל הוא צבא מוסרי, אף אחד לא מחה. גם המורה הזה "ניצל לרעה" את כוחו כדי לייצב "אמת". אדם ורטה למעשה העלה שאלה: האם באמת צה"ל הוא צבא מוסרי? בהזדמנות זו אפשר לשוחח על מוסריות ועל תפקידיו הכלליים של הצבא ומשימות ספציפיות שמטילים עליו.
המחנכת של הבן שלי כשהיה בי"ב ביקשה ממני לבוא ולספר על מלחמת יום הכפורים. ברור שלא הסתפקתי בסיפור חוויות מהמלחמה. איכשהו תמיד כשדיברנו על מלחמות הגענו לעניין המוסרי. נראה לי שאם להתבטא בעדינות, יש מתח בין פעילות צבאית ובין מוסר. צריך גם להיות ערים כשמקבלים משימות שאינן מוסריות בעליל ויש כאלה.
סדרי עדיפויות חינוכיות 633430
אדם ורטה פוטר מרשת החינוך "אורט", זאת שהעבירה מאות אלפי שקלים לעמותת "עוד יוסף חי" ביצהר של הרב יצחק גינזבורג.
סדרי עדיפויות חינוכיות 633432
אני רואה בזה מסר חינוכי (שלילי כמובן).
סדרי עדיפויות חינוכיות 633454
זה שמורה כופה את דעותיו על תלמידיו ומשפיל את מי שחולק עליו, לא פוטר אותו מלהוציא תעודת הוראה ולעמוד בשאר הקריטריונים שמצופים ממורים נורמליים.
סדרי עדיפויות חינוכיות 633455
הקשר לא בב ברור. אתה מתכוון שורטה התגנב בחשאי לכיתה ולימד מבלי שאף אחד ידע? לתומי חשבתי ששכרו אותו במיוחד כי רצו להקים מגמה למחשבה פילוסופית (או משהו כזה).
סדרי עדיפויות חינוכיות 633472
לא, אני מתכוון לכך שהקציבו לו זמן להוציא תעודת הוראה (לא בדיוק קריעת ים סוף), וגם בזה הוא נכשל.
סדרי עדיפויות חינוכיות 633473
אה באמת? אז בגלל זה בכלל סגרו את מגמת מחשבת ישראל? אתמהה על התמימות.
סדרי עדיפויות חינוכיות 633477
בית ספר לא בוחר אילו מגמות לסגור על סמך שיקולי העסקה של מורה זמני. להוציא מקרים יוצאי דופן, המגמות מכתיבות אילו מורים להעסיק. כמובן שאם היה מדובר במורה מוכשר ומבוקש, היו מוצאים לו תעסוקה אחרת.
סדרי עדיפויות חינוכיות 633478
נשמעת תשובה די תטלא"ית, לא?
סדרי עדיפויות חינוכיות 633484
תטלא"ית ?
סדרי עדיפויות חינוכיות 633486
תטל"א = תשובה טובה לשאלה אחרת.
סדרי עדיפויות חינוכיות 633456
הוא לא כפה. ספיר סבי ניסתה לכפות עליו את השקפת עולמה וכשלא הצליחה בכך, הלשינה עליו.
סדרי עדיפויות חינוכיות 633457
האם אין לו תעודת הוראה? והאם העסיקו אותו מתוך ידיעה שאין לו?
סדרי עדיפויות חינוכיות 633463
מה הקשר לתעודת הוראה? לכל אירוע אדם ורטה אין שום קשר לתעודת הוראה. אני אישית לא מייחס חשיבות מיוחדת לתעודת הוראה.
סדרי עדיפויות חינוכיות 633469
אני באמת לא יודע, האלמוני המזוהה העלה את הנושא כאילו שהוא יודע משהו שאני לא, לכן טרחתי לשאול אותו.
גם לדעתי תעודת הוראה לא באמת חשובה ולמעשה אני נכיר אישית מישהו שמלמד בתיכון בלי תעודת הוראה, על סמך שנים רבות של ניסיון כמדריך בחוגים מחוץ לביה''ס ובידיעת כל הגורמים.
סדרי עדיפויות חינוכיות 633471
"גורמים ברשת אורט אמרו עוד כי חלק מהסיבה שדווקא ורטה פוטר היא כי לא השלים את לימודיו לצורך קבלת תעודת הוראה."
" לדבריהם, אף שוורטה ביקש ממשרד החינוך הארכה בתפקיד עד שישלים את לימודי ההוראה, הוא טרם עשה כן, ולימד יותר משנתיים כמורה זמני בתיכון אורט."
למיטב ידיעתי מותר להעסיק באופן זמני מורה בלי תעודת הוראה, והדרישה לתעודה לא חלה על מורים ותיקים. אבל מורה חדש כן צריך תוך זמן קצוב להסדיר את הנושא.
סלט ירקות 633437
'יש מתח בין פעילות צבאית לבין מוסר' זה אכן אנדרטסטייטמנט מאין כמוהו.
מעט תחומים מותחים את הערך הזה עד לקצה כמו כאן.
סלט ירקות 633464
כתבתי את זה באנדרסטייטמנט כדי לא לעורר שדים שמתרוצצים כאן.
סלט ירקות 627284
מורה אינו איש ציבור - הוא מחנך. הדרישות ממנו אכן שונות מעט. אבל כאן אני שואלת שאלה הפוכה משלך, ודווקא חוזרת לעניין הספציפיות של התוכן: מדוע על מורה א' אנחנו אומרים שהוא, נניח, נוסך השראה/ערכים בתלמידיו, ועל מורה ב' אומרים שהוא "מנצל את יחסי הכוחות לרעה"? ההבדל נגזר מרמת הקרבה בין דעות המורה לדעותינו שלנו. במערכת החינוך של היום מותר לקחת את התלמידים לסיור חד צדדי בחברון, ומנסים לומר לנו שפעולה כזו שייכת לקטגוריה הראשונה. אם יקום מורה ורק ישאל מדוע לא מראים לתלמידים את הצד השני, הוא יוכנס מיד לקטגוריה השנייה.

אולי ננסה ליצור מערכת שכבות כזו גם למחנכים, בלי קשר לספציפיות הדעה, ונבהיר מעט את התמונה:

1. מורה ש"כולם יודעים" שהוא אוחז בדעה מסוימת או משתייך למחנה מסוים (אבל לא מבטא זאת בכיתה או במעשיו).

2. מורה שמוכיח אקטיבית במעשיו (גר במאחז ומתפקד לבית היהודי, מפגין בבילעין וכולי) אבל עדיין נצמד לחומר הלימוד ללא כל סטייה.

3. מורה שנצמד לחומר הלימוד אבל מעלה ספק לדיון מפעם לפעם (שואל: האמנם צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם? או לחלופין: האמנם אי אפשר לחיות עם הכיבוש כמו רסיס בישבן?). אני בכוונה מציינת שאדם ורטה נמצא בשכבה הזו.

4. מורה שסוטה מחומר הלימוד, סותר אותו במכוון ומבטא את דעותיו באופן של משנה סדורה. כלומר, אומר: תקשיבו לי, מאכילים אתכם בשטויות, כל אחד יודע שצה"ל צבא כיבוש איום / שארץ ישראל שייכת לנו כולה.

5. מורה שמדרבן את תלמידיו לעשייה אקטיבית בתחום שהוא מצדד בו (היום, ילדים, במקום שיעור אזרחות נצא לפעולת תג מחיר / נפגין במתקן חולות) - כאשר הפעילות היא וולונטרית (זה קרה אגב בביה"ס של ילדיי, בשכבה אחרת משלהם, והאמת היא שלא התלהבתי. אבל לרגע לא חשבתי שצריך לפטר מישהו).

6. מורה שמדרבן את תלמידי לעשייה אקטיבית - והפעילות היא חובה (מי שלא יגיע להפגנה יקבל ציון נמוך יותר).

זה מה שמעלה מוחי כרגע.
סלט ירקות 627287
את ששת הסעיפים שלך אפשר לחלק לשתי קטגוריות:
1. מורה קונפורמי שאינו מעלה דילמות לדיון.
2. מורה שאינו פוחד להעלות ספקות וראיה מורכבת.
סלט ירקות 627288
3. מורה שחושב שערכיו הם הנכונים ווכופה את דעתו על תלמידיו.
סלט ירקות 627291
זה מורה מספר 1 .
סלט ירקות 627289
לדעתי ממש לא. אין דין המורה הספקן מסעיף 3 כדין המורה המטיף מסעיף 6.
סלט ירקות 627290
המורה בסעיף 6 יכול להיות בכל אחת מהקטגוריות שלי, למרות שסוף המשפט המתנה ציון בהשתתפות אקטיבית, מתאים למורה הקונפורמי.
סלט ירקות 627293
(גם לאיציק)

עם 1, 2 אין בעיה. 4-6 פסולים בעיני במערכת הציבורית.

אני חושב ש-‏3 יכול להיות סביר ומקובל. השאלה היא אם אכן ורטה נמצא בשכבה הזו.
לטענתה של סבח, התשובה היא "לא". ורטה לא עודד דיון פתוח, אלא כפה את דעתו ולעג לה שוב שוב.
למי מאמינים? למרות שלא הייתי שם ואני לא באמת יכול לדעת את האמת, אני נוטה להאמין לסבח. מקריאה בין השורות, נראה שההתנצלות של ורטה אכן היתה על היחס שלו לסבח ולא על הדעות עצמן (וכך ראוי!). נדמה לי שהיה נוח מאוד לורטה ולתומכיו לרכז את הדיון בלגיטימיות של הבעת הדעה, ולא באופן שבו הוא ניהל את השיח. גם סבח, ועוד יותר מכך בן ארי, שיחקו לידיו.
לא בהכרח צריך היה לפטר את ורטה, גם אם התיאור של סבח נכון, אבל נזיפה בו בהחלט היתה נדרשת.
סלט ירקות 627420
אני מקווה שפרשת אדם ורטה שככה במקצת שכן איני רוצה להצטרף לאלו אשר כל כך מקפידים על חופש הביטוי של התלמידים ורוצים לסכור דוקא את פיו של המורה.
בכ''ז אני לא כל כך מתלהב מה''אדם ורטה'' למיניו. אני לא חושב שביה''ס התיכון אפילו בכיתות הגבוהות הוא הזירה המתאימה לבירור סוגיות אתיות ומוסריות בזמן הווה.
אני לא זוכר מה בדיוק מלמד ורטה, אבל עד כמה שידיעתי מגעת עדיין אין מקצוע כזה ''ענייני דיומא''. אם ורטה מלמד היסטוריה או אזרחות, נדמה שבמקצועות אלו יש קורפוס די נרחב של עובדות שצריך ללמד לתלמידים (שאיכשהו לא תמיד מצטיירים כמצטיינים במיוחד בבקיאות). מורה טוב, צריך להציג את העובדות ואולי אפילו לעורר את תלמידיו להביע דעתם על העובדות. יש שיאמרו שיעשה טוב גם אם יציג את העמדות הפרשנות והגישות השונות לעובדות. אבל נדמה לי שהצגת עמדתו האישית היא כבר צעד אחד מיותר.
אני חי טוב מאד עם עמדותיו של אדם ורטה, אבל צריך תמיד לזכור שעל כל אדם ורטה יש שני ''ליברמנים'' ושלושה ''כהנא''. מה יאמרו תומכי אדם ורטה כאשר הקולגות הללו שלו ירצו לפרט את דעותיהם לפני תלמידיהם. אני מניח שהאינדוקטרינציה מעשה ידיו של ורטה אינה שונה במהות מן האינדוקטרינציה שעוברים תלמידי החינוך הדתי לאומי או החרדי ולדעתי רע אחד אינו מתוקן ע''י רע נגדי.
בסה''כ מורה בחינוך חופשי צריך לזכור כי גם בחינוך החופשי, הוא עדיין שלוחם הקבוצתי של הורי התלמידים שלהם לבטח יש דעות שונות ומנוגדות. כתב המינוי של מורה לא צריך לכלול הטפה והסתת הילדים כנגד ערכי ואמונות ההורים.
אני מודה שמה שכתבתי פה לא נשמע טוב ובסה''כ חושב שהביקורת העיקרית צריכה להיות כנגד אותה תלמידה חצופה המנסה לסכור את פי המורה שלה. יחד עם זאת נראה לי כי קידום ההשכלה והבקיאות בעובדות של התלמידים צריכה להיות גמול מספיק למורה הטוב, גם בלי שאותו מורה יחצה את הגבול להטפה ואינדוקטרינציה של דעותיו האישיות. רצוי לחנך את התלמידים כי יש קשר בין העובדה שהם יודעים מי היו משה שרת, לוי אשכול וגולדה מאיר ומהם הסמכויות והחובות של רוה''מ לבין המשקל של דעותיהם על מעשיו של רוה''מ הנוכחי של ישראל.
כישורי חיים 627426
לימודי אזרחות הם בעצם סוג מאוד חשוב של כישורי חיים. אזרחות היא חברות במועדון וצריך להבין את הכללים של המועדון ושל החברות בו. מעבר לכך:

1. קשה לחשוב על כישור חיים נדרש בחברה הישראלית כמו היכולת להתמודד בצורה עניינית עם דעות שלא מסכימים איתן. באיזה מקום אחר במערכת החינוך אפשר לעשות את זה? זה לדעתי אחד התפקידים הכי חשובים של מערכת החינוך, ממש כמו הנסיון לחנך לרוח ספורטיבית דרך שיעורי ספורט.

2. יש הבדל די רצני בין להציג דעה לבין להגיד שמסכימים איתה. זו גם היתה אחת השגיאות המתודולוגיות הפטאליות של ״אם תרצו״ בדו״ח המגוחך ההוא על הטיה אנטי-ציונית כביכול בסילבוסים אוניברסיטאים. אפשר ללמד את אותו טקסט ולהפיק מתוכו לקחים הפוכים לגמרי. ואפשר גם להציג לתלמידים עמדות או תפיסות ולעזור להם ״לפרק״ אותן בשביל להבין מן אומרות (וגם מה הן לא אומרות, אגב). זה לא אומר שהם בהכרח מסיכימים איתן, אבל זה כן אומר שהם מבינים אותן מעבר לרמת הססמאות. להבנתי, זה בדיוק מה שורטה עשה עם ההיגד של ״צה״ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם״, ועל כל זה מגיע לו לדעתי כל השבח שבעולם.
סלט ירקות 627427
עפ"י Ynet ורטה מלמד (לפחות את הכיתה המסויימת הזאת) מחשבת ישראל ופילוסופיה (לא נאמר באותה כתבה איזו פילוסופיה, האם יהודית או כללית). נדמה לי שאתה קצת עושה לורטה עוול בכך שאתה משתמש לגביו במונח "אינדוקטרינציה". לדבריו, הוא הציג מול תלמידיו את עצמו כפי שהוא - כאדם שלם, שהוא בעל דעות אך גם בעל טעויות, שגיאות ו"פאדיחות", זה לא שהוא ניסה לתחוב לראשי תלמידיו את דעותיו ללא נכונות לויכוח, אפויות היטב ומנוסחות בשלמותן. להיפך - גם לטענתו וגם על פי התלמידים וההורים הרבים שהפגינו את תמיכתם בו, הוא היה מוכן לשמוע דעות שונות ומגוונות ואף עודד השמעת דעות שונות בכיתה.

דווקא התלמידה, ספיר סבח, שטענה כי "צה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם" (קשה לדעת מתי ואיך נולדה הקביעה הזאת, אבל היא הושמעה אפילו כאן, באייל. מעניין איך אפשר בכלל למדוד דבר כזה ולהגיע למסקנה פסקנית), ודרשה מרשת אורט ומאוחר יותר משר החינוך פירון כי יפטרו את ורטה, שאמר שצה"ל נוהג לפעמים באופן בלתי מוסרי וכי גם קצינים גבוהים מודים בעובדה זו - דווקא היא, סבח הצעירה, בתוקפנותה, נשמעת לי כמי שעברה אינדוקטרינציה ימנית חזקה, אם כי קשה לדעת מנין זו באה - מהבית, מהמורים (צריך לזכור שלכיתה, כמו לכל כיתה, יש עוד מורים, לא רק ורטה), מהחברים או ממקורות אחרים.

סלט ירקות 627428
בבי"ס בו אני מלמד (בהתנדבות) ראיתי היום עבודות של תלמידים שחזרו מ"מסע ישראלי", שזה 5 ימי סיורים ומפגשים ברחבי הארץ. העבודות הוצגן על לוח גדול במסדרון וכללו שאלות נוקבות ועמוקות על ההוויה הישראלית, על זהות, מוסר וחברה. לא רחוק פורסמו על לוחגדול עבודות בנושא קריקטורות פוליטיות שהתחרו שעקצו, ביקרו ולעגו לרוה"מ ואישתו, וגם לבנט ולפיד.
סלט ירקות 627431
אצלנו התיאור שלך הוא עדיין בגדר חלום, כמעט אוטופיה. הנה עוד באותו עניין:

סלט ירקות 627500
ממש כמו בארץ נהדרת
סלט ירקות 627516
גם בטבעון יש כנראה לא מעט תלמידים כאלה. הבעיה איננה סבח אלא מנהל בית הספר, רשת אורט, והימין הפוליטי בכנסת -שבמקרה הוא בשלטון וכולל שר החינוך-שנתנו תמיכה גורפת לדעות כהניסטיות. יתכן שהמורה טעה בסרקסטיות כלפי סבח והתנצל על כך. גם אני נתקלתי במחאות הורים על שאני נוגע בקודש הקודשים.
סלט ירקות 627429
איני יודע אילו דעות השמיע ורטה בכתה, אבל באופן כללי אני חושב שאולי אפשר לעודד השמעת דעות פוליטיות מנוגדות בכיתה וויכוח, אבל את דעותיו הפרטיות שלו, על המורה להסתיר, משום שכמורה יש לו יתרון על התלמידים, ונוצר אי שיויון וחוסר הוגנות בכיתה.
מורה שחוטא בכך, לא צריך, לדעתי, למהר ולפטרו מיד אחרי האירוע הראשון, אבל כן צריך להתריע ולבקשו להפסיק את התנהגותו זו, ורק אם הוא לא נענה וממשיך בדרכיו יש מקום גם לפיטורין.
כך אני חושב גם על עיתונאים מראיינים. יש להם עמדה ושליטה בדיון, ולכן איש לא צריך לדעת מה דעותיהם הפוליטיות.
ועל שופטי בית המשפט העליון עדיין לא דברתי . . .
סלט ירקות 627433
האם על מורה להסתיר את נטייתו המינית מפני תלמידיו?
סלט ירקות 627435
זה נושא שונה לגמרי, ואין לי עניין להתחיל לדון בו עתה.
דווקא מאוד דומה 627438
כל עוד הומוסקסואליות היתה נושא שנוי במחולקת (וכמובן שיש עדיין מקומות שבהם זה כך), השאלה האם ראוי שמורים יצאו מהארון בשביל לא להשפיע על התלמידים שלהם היתה שאלה די רווחת. המשותף לשניהם, כמובן, זה ששניהם קשורים למחלוקות יסוד בחברה הישראלית, וששניהם גם מהווים חלק מרכזי בזהותם של המורים. התקווה שאם רק לא נדבר על כל הדברים האלה שלא עושים נעים בגב לחברה שלנו אז הכל יהיה בסדר היא די חסרת יסוד, לדעתי.
סלט ירקות 627437
לו הייתי מורה, האם היית מצפה שאגיד לתלמידים "אח, הייתי עושה את המורה לאנגלית"?

לדעתי עדיף להצניע.
סלט ירקות 627446
להגיד את זה בסגנון כזה, "אח, הייתי עושה את המורה לאנגלית", אתה לא צריך בכלל, לא בתור מורה הטרוסקסואל ולא בתור מורה הומוסקסואל. אם, משום מה, הנושא מעסיק מאוד את התלמידים והם, מיוזמתם, שואלים אותך אם המורה לאנגלית יפה בעיניך, אתה יכול לומר: "אם אתם ממש מתעקשים לשמוע, בעיני היא יפה, אבל צריך לזכור שזו שאלה של טעם - מישהו אחר יכול להעדיף את המראה החיצוני של המורה למתמטיקה ומישהו שלישי את המורה לאזרחות".

אגב, וברצינות, הנה דעה שהיא גם כעין עצה - אם התלמידים שואלים אותך האם התלמידה זו-וזו יפה בעיניך, אתה צריך, לדעתי, הן משום רגישות הנושא בין התלמידות והן למען טובתך-שלך במעמדך בפני המערכת הפוקחת עין - להימנע בכל תוקף מלענות על השאלה הזאת.

(מנסיון, הכל מנסיון. התמימות שלי מלפני כמה שנים, שגבלה בטמבליות, מדהימה אותי כיום)

להסתיר את הנטיה המינית לא צריך, לא הכרח, אבל זה עדיף, אנחנו כנראה מסכימים שזה חכם יותר ולא משום ההשפעה שעשויה להיות לפריט האינפורמציה הזה על התלמידים אלא משום האפשרות שמאוחר יותר, הדבר יפגע במורה עצמו. יש להניח ולקוות שבזמנים מתקדמים יותר - נגיד בעוד עשר-חמש עשרה שנים, לא תהיה כבר כל בעיה.
סלט ירקות 627449
השאלה היא לא אם המורה לאנגלית יפה אלא אם הוא או היא מעוררים בי חשק מיני. ולעניות דעתי את הדבר הזה ראוי לשמור לעצמך באופן כללי, קל וחומר שלא לשתף בכך תלמידים. זה לא ראוי.
העיסוק בזהות מינית של התלמידים הוא ענין אחד, ובזהות המינית של מורים הוא עניין אחר. הראשון הוא ענין לשיחות עם היועצים שהוכשרו לכך ובקשר לשני- לטעמי למורה לא צריכה להיות זהות מינית כלל, ככל שתלמידיו צריכים לדעת.
לעומת זאת דעה פוליטית לטעמי היא דבר שהמורה רשאי לחוות או להצניע לפי שיקול דעתו, ובלבד שיציגה כדעה אישית ולא כתורה מסיני, בסגנון :"יש האומרים איקס ויש הטוענים ווי. דעתי האישית היא ש..."
סלט ירקות 627441
בקשר ל"אינדוקטרינציה" אתה כמובן צודק ולשון הגוזמא שלי החטיאה את המטרה.
אני מנחש שלפחות 50% מהורי התלמידים של ורטה מאמינים בכל מאודם ב"צה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם". זה מדגים את הבעייתיות בהתנהגותו של ורטה. אנו חיים בחברה מקוטבת מאד ואני לא חושב שכיתת הלימוד בתיכון היא המקום לנהל את המערכה הזו. אפשר להעלות את הדילמות הללו, אבל אני לא רואה מה התרומה הגדולה של הזדהות המורה כאיש שמאל ׁאו כהומוסקסואלׂ. נראה לי שזה רק מקשה על עבודתו כמורה. (נראה לי גם לא כל כך הוגן לעמת דעות של אדם מבוגר מלומד ומנוסה מול דעות של מתבגר צעיר).
אם אכן מדובר ב"מחשבת ישראל ופילוסופיה" נראה לי שמשימתו של ורטה להשכיל את תלמידיו ולערוך להם היכרות עם פירות המחשבה ההגותית של יהודים במשך אלפי שנים מספיק כבדה (וכפי שאתה יכול לראות יש שיאמרו אף משעממת) מבלי להעמיס עליה גם ויכוחים לא פרודוקטיביים על קלישאות מענייני דיומא. אני מתקשה להאמין שאדם ורטה יכול ל"חנך" את התלמידה ספיר סבח ל"ערכים". הייתי מסתפק בכך שהוא ילמד אותה מי היו ומה אמרו הרמב"ם ורבי נחמן.
אם אדם ורטה מתעקש להלחם על דעותיו שיעשה זאת מול המערכת (למשל שיעמוד על זכותו ללמד על הנקבה) ולא בחדר הכיתה מול תלמידיו.
סלט ירקות 627444
תפקידו של ורטה הוא לא להטיף לדעה כזו או אחרת אבל כן לעורר דיון ומחשבה בקרב תלמידים בעלי אינטיליגנציה כדי שיגיעו להשקפות שונות על סמך נימוקים. כשספיר סבח מתעקשת בפניו ש''צה''ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם'' למרות וגם אחרי שהוכיח לה עובדתית-אמפירית שלא כך הוא ובכוח מנסה לשנות את דעתו או לסכור את פיו (וזאת עוד לפני ההלשנה המכוערת), היא מנסה לשרש דיון כזה.
אם שיעורי האזרחות יתומצתו לשינון עובדות ולהצגה חד-ממדית של המצב הישראלי המאושרת בידי מערכת החינוך, מצב החינוך יהיה בכי רע.
סלט ירקות 627454
רק כדי לעמוד על מידת ההתכחשות הימנית למציאות, מספיק לקרוא את הפוסט של איילת שקד בפייסבוק:
"יצאנו היום מנאומו של נשיא הפרלמנט האירופאי לאחר שהעז לשקר בגרמנית בכנסת ישראל. הוא אמר שפלסטיני זכאי ל-‏17 ליטר מים ביום לעומת 70 של ישראלי וציין שישראל מטילה מצור פוגעני על עזה.

נפתלי בנט יצא ואחריו כל הסיעה. לא נסכים לשמוע שקרים והכפשות , בטח לא בגרמנית."

יש לציין שגם ח"כים מיש עתיד ה"שמאלנית" וה"מתונה" התקוממו נגד דרישת הנואם למחויבות ישראלית לשלום.
סלט ירקות 627457
גם להחרים את נשיא הפרלמנט האירופי וגם להחרים את השפה הגרמנית. עכשיו הם רק צריכים לנפץ דיסקים של ברנבוים מנצח על ווגנר ויש להם סריה.
סלט ירקות 627460
הם רק צריכים לקרוא לניתוק היחסים עם האיחוד האירופי לאחר שתקפו את קרי והמדיניות האמריקאית, וניתוק מדינת ישראל מהמציאות העולמית והפיכתה למדינה לבדד תשכון תשלים את מפעלם.
סלט ירקות 627458
וכמה מים *באמת* יש לתושבי עזה ליום?

(כי בעשר שניות מצאתי בנתונים של IRIN נתונים שונים. אז IRIN עכשיו הם ימניים שמתכחשים למציאות?)
סלט ירקות 627466
השאלה היא כמה מזה ראוי לשתייה ומה ישראל (לא) עושה בנידון.
סלט ירקות 627472
זו אחת השאלות, אבל השאלה היותר מעניינת היא למה אתה בוחר בפינצטה נתונים שמתאימים לך, מתעלם מאחרים, ובוחר כמובן להניח שהאחריות נופלת *רק* על ישראל.

"Clean water is limited for most Gazans to an average of 70-90 litres per person per day, compared to the minimum global World Health Organization (WHO) standard of 100 litres a day, according to Mahmud Daher, officer-in-charge of the WHO in Gaza."
http://www.irinnews.org/report/96209/opt-gaza-s-wate...
סלט ירקות 627487
ראה כאן:
סלט ירקות 627519
ומסתבר שלא 17 ליטר בכלל. ככה מגיעה ההתכחשות הימנית למציאות, עד שאומרים שמי שמצטט נתונים שקריים משקר:
סלט ירקות 627520
בין הנתונים על הנייר ובין הנתונים בפועל יש פער. ראה קישור בתגובה 627487
סלט ירקות 627525
ראיתי אותו וזה *מאוד* לא משכנע. קודם כל, כמובן, הוא גוזר מניעים מנתונים; שנית, הוא עושה צ'ריפיקינג. למשל, לפי שיטתו העובדה שבתל-אביב צורכים פי 2 מים מאשר בירושלים, מוכיחה שמדינת ישראל מפלה את ירושלים; ובביתר עילית ומודיעין עילית - שתי התנחלויות חרדיות גדולות - צורכים 33.4 ו-‏34.2 מ"ק לנפש, פחות מים לנפש מהממוצע הפלסטיני (37.7 מ"ק), וכתשיעית מהצריכה בסביון (273 מ"ק). יתרה מזו, יש ירידה קבועה בצריכת המים לנפש בישראל - בסביבות 5 אחוזים בין 2010 ל-‏2013 - ולא זו בלבד אלא שכשבודקים מי בתחתית הרשימה של הצריכה, מוצאים לפי הסדר במועצות מקומיות את בועיינה-נוג'ידאת (26.3 מ"ק), כסרא-סמיע (26.7 מ"ק), חורה ( 29.4 מ"ק) בקריית ארבע (30.3 מ"ק), ובעיריות - את רהט (33.3 מ"ק), מודיעין עילית (33.4 מ"ק) וביתר עילית (34.2 מ"ק). אגב, הנתונים האלה נכונים ביסודם לכל העשור האחרון: אלה נתוני 2011, האחרונים שיש, וב-‏2001 הרשימה מלמטה (ביישובים יהודיים) כללה את ביתר עלית,– 34 מ"ק לנפש ב- 2001, עמנואל (36), קרית ארבע (36), אלעד (41), בית אל (42), ומודיעין עלית – 42 מ"ק. אני בטוח שהירידה של כ-‏20 אחוז במודיעין עילית במשך עשור מעידה על אפליה קשה נגד חרדים...

בקיצור, לפי ההגיון הזה, יוצא שתושבי ת"א ורמה"ש וסביון מופלים לטובה לעומת תושבי בני-ברק, ביתר עילית, מודיעין עילית וקריית-ארבע.

ואם ממש רוצים לחטט קצת יותר ברצינות בנתונים, יש את העבודה של גבירצמן:
אבל נחזור רגע לסיפור המקורי: שולץ טען טענה. מחוסרת בסיס, מסתבר. אנשי 'הבית היהודי' טענו שזה שקר. אתה טענת שהטענה שלהם היא התכחשות למציאות. ואז מסתבר שזה אכן שקר. אז מה התגובה שלך - הנתונים משקרים.
סלט ירקות 627527
ממש לא מחוסרת בסיס.
סלט ירקות 627528
''שולץ טען טענה. מחוסרת בסיס, מסתבר.'' לא ממש, שולץ לא טען טענה, הוא שאל שאלה.
סלט ירקות 627531
שאלה רטורית היא טענה מרומזת ...
סלט ירקות 627533
ושאלה לא רטורית היא לא טענה מרומזת.
סלט ירקות 627534
נו. אני בטוח שגם הוא שמע על גוגל. כשאתה בא לנאום במדינה ידידותית (נניח), ו''שואל שאלה'' בנאום בפרלמנט, כשברור שאי אפשר לענות עליה במקום - זו שאלה רטורית.
סלט ירקות 627536
והתשובה ההולמת היא כמובן להזדעק ואז לקום ולעזוב את החדר כאחרון אנשי האופוזיציה.

שתי מפלגות בממשלה הנוכחית פשוט לא קולטות שהן מפלגות שלטון.
סלט ירקות 627537
מה התגובה ההולמת בעינייך?
סלט ירקות 627539
לשאת נאום תגובה? (באותו מעמד או לאחר מכן). אף אחד לא מת מקצת חילוקי דעות עם אורחיו הרשמיים.

לברר את העובדות (אפשר היום דרך סמ"ס לעוזר הפרלמנטרי, בזמן אמת) ולהציג אותן בפני הנואם והכנסת?

להעלות למודעות (כתהליך) את הנתונים הנכונים לגבי עניין השימוש במים, מול מדינות אירופה וגופים קשורים?

לכל הפחות, להפסיק עם השטויות הדמגוגיות של "הוא אמר את זה בגרמנית" - אתם נציגי הממשלה, הזמנתם אורח רשמי מגרמניה, אתם לא מצפים שהוא יהפוך לבולגרי בדרך.

וכל זה, בהנחה (נניח) שהנתונים שהוא הציג אינם נכונים. אני כלל לא מדברת על התסריט האחר.
סלט ירקות 627544
1 ו-‏2 בלתי אפשריים, ואת 3 כבר עושים.
די ברור שלשולץ היה רגע של טמטום, אבל זה היה.
והנקודה איננה שהוא *דיבר* בגרמנית, אלא שהוא *שיקר*, לפי הטענה, בגרמנית. דגש על שיקר.

הקטע של שר שיוצא במחאה על משהו איננו חדש (למשל: דיכטר יצא במחאה כשהממשלה אישרה את מינוי רמון לשר), ומהומות בזמן נאום אורח מכובד זר כבר היו (לראיה - התנהגות כמה ח"כים מהאופוזיציה בזמן נאום רה"מ הקנדי הרפר לא מזמן).

אז אם כל מה שנשאר הוא שלדעתך ח"כים מהקואליציה התנהגו בהתנהגות שלא מנומסת כלפי האורח, (והתעלמו מהצהרותיו המוקדמות יותר על זה שלא יהיה חרם בשום פנים, למשל) - זה באמת לא *כזה* עניין גדול.
סלט ירקות 627546
זה לא סתם ח"כים אלא גם שר בכיר. והטענה אינה לגבי התנהגות לא מנומסת (להפך, פעולה לפי צו המצפון היא מבורכת), אלא שלא הפנימו את מעמדם. מעמדם דורש, בין היתר, לאו דווקא נימוס כלפי אורחים רשמיים אלא הבנה שלמעשים שלהם יש משקל אחר, והם לא אופוזיציה אלא מייצגים את השלטון. התשובה שלהם לא חייבת להיות הזדעקות ומחאה אלא העמדת דברים על דיוקם, ויינתן לו משקל ממלכתי. יש פה התנהגות של מתבגרים שלא קולטים שהם כבר בני 18. זה מתיישב יפה עם ההפגנות של אנשי אותה מפלגה נגד שחרור אסירים פלסטינים, רגע אחרי שחתמו על השחרור במו ידיהם (על התפטרות מהממשלה בגלל עניין קריטי זה אני מבינה שאין מה לדבר).

במה שקר בגרמנית חמור יותר משקר בבולגרית? ומה לגבי שקרים בעברית, שפת הקודש?
סלט ירקות 627548
שוב: תתלונני על הנוהג בכנסת, זו לא הפעם הראשונה שדברים כאלה קורים - מיציאה ועד שרים שמסבירים שהם נגד מדיניות הממשלה או "קוראים לה" להחליט בצורה מסויימת (שמעתי פעם ברדיו את ציפי לבני, כשהייתה שרת החוץ, עושה דבר כזה). מה שהם דווקא מבינים טוב - כמו שמבינים טוב מאוד אנשי יש עתיד, וכמו שמבין כל חבר כנסת שממציא הצעות חוק חסרות פואנטה וחסרות הבנה באיזה נושא - שזה שאתה נושא במשרה מסויימת עדיין לא פוטר אותך מלקרוץ למצביעים שלך. אז זה מה שהם עושים.
(ד.א., נדמה לי ששרי 'הבית היהודי' דווקא לא חתמו, וכמו כן גם אם אני טועה - מאוד נהוג כבר בארצנו שחברי קואליציה עושים מה בראש שלהם אלא אם יש הצבעה עם משמעת סיעתית, וגם אז לא בטוח).

בקיצור, תפני את התלונות שלך לא למפלגות הנ"ל, אלא לתרבות הפוליטית הישראלית כולה.
סלט ירקות 627557
מסכים במאה אחוז!

היום בחדשות ברדיו - קרן המטבע הזהירה מפני בועה במחירי הדיור הארץ. שר האוצר בתגובה- התרעתי על כך כבר לפני שלוש שנים.
סלט ירקות 627576
התריע, רק שהוא לא מציע פתרון. בשביל מה הוא נבחר ? להמשיך להתריע ?
סלט ירקות 627585
ברקת אמרה את זה יותר יפה- שרים וחברי קואליציה שלא הפנימו את מעמדם.
סלט ירקות 627595
גם אני התרעתי:) בתגובה 575766 אמנם בעילום שם, בלשון מהוססת, ורק לפני כשנתיים וחצי... בכל זאת.
סלט ירקות 627596
נראה כאילו אתה זומם להיות שר האוצר בעתיד הנראה לעין.
סלט ירקות 627547
ומה הקשר שהוא אמר את דבריו בגרמנית? החבר'ה של הבית הלאומי שכחו שהם בשמש עם חמאה על הראש. אפשר להנדס סטטיסטיקה לכל הכיוונים. יש גם אמת. הסתובב בשטח ותראה מה קורה שם. אז הפלסטינאים מקבלים בממוצע יותר משהוקצב להם בהסכם אוסלו. אז אם הייתה חלוקה מסוימת בין מים להתנחלויות ומים לפלסטינאים, הפלסטינאים מקבלים במספר אחוזים יותר מים והמתנחלים במספר מאות אחוזים יותר מים. הפלסטינאים היו מוכנים לחתום על כל דבר כדי לקבל קצת סמכויות. מה שיוסי גורביץ כותב על הריסת בורות מים הוא נכון.
סלט ירקות 627535
הוא גם שאל אם היהודים ממשיכים להשתמש עד היום בדם של ילדים נוצרים בפסח, ואם הם משתמשים רק בדם של ילדים פלשתינים נוצרים ולא מוסלמים או שהדת לא מחייבת ?
סלט ירקות 627540
לתושבי סביון יש יותר גינות (גם ביתיות וגם גינון ציבורי) מלתושבי ביתר עילית. הנתון על קריית ארבע מפתיע אותי.

האם מדובר על צריכה ביתית בלבד? צריכת המים של ישוב חקלאי אמורה להיות גבוהה יותר (בליטרים לנפש) מזו של ישוב עירוני. בשטחים יש, למיטב הבנתי, ישובים חקלאיים רבים (ויש עדיין רוב של חקלאים?)

1 לכל ההכללות בהודעה הזו יש להוסיף "בממוצע" בממוצע.
סלט ירקות 627543
בדיוק מה שאני אומר: הנתונים חסרי משמעות ולא מוכיחים דבר ללא הקשר.
סלט ירקות 627530
כל הטענות של הפלשתינאיות על כמות המים לתושב ברצועת עזה הוא קישקוש אחד גדול, קישקוש דמגוגי. הבעיה של רצועת עזה אינה ישראל אלא רצועת עזה כשלעצמה. רצועת עזה היא איזור גיאוגרפי שחון שנידחסו בו מליון וחצי פלשתינים. מבחינה דמוגרפית וכלכלית אין לו הצדקת קיום ואין לו עתיד, אלא רק בתנאי שלום ושיגשוג שהפלשתינים אינם מוכנים לו.

החקלאות בעזה היא חסרת סיכוי אלא אם כן מוזרמים לשם מים שמובאים מחוץ לעזה, וגם אז ענפי החקלאות מוגבלים כנראה למעט סוגים שיכולים להתקיים באקלים הגרוע שם, או לחילופין בחממות , שהן נידמה לי פטנט ישראלי. אפילו לתעשיה נירחבת דרושים מים מבחוץ, אלא אם כן מדובר בתעשיה עדינה שלא צורכת משאבים חומריים (מים וחשמל בעיקר), כמובן שבתנאי סיכסוך עם ישראל אין שום סיכוי לתעשיה כזו. מבחינה היסטורית, נדמה לי, רצועת עזה היא כפרי דייגים עם קצת חקלאות שמספיקים , נאמר, ל- 300 אלף איש בקושי; יש שם היום מליון תושבים לפחות מעל להגיון הכלכלי. אז מה לעשות , מי שבחר לגור בצפיפות באיזור שחון שלא יתלונן על חוסר במים.

תושבי רצועת עזה למעשה מוחזקים ברצועה נגד רצונם, אילו ניתנה להם האפשרות הם היו ברובם מהגרים ממנה. להערכתי, אם הפלשתינאים לא יגיעו להסדר עם מדינת ישראל רצועת עזה תתרוקן כך או אחרת, כאשר תנאי הכליאה על התושבים שם יתרופפו.
סלט ירקות 627456
"הוכיח לה עובדתית-אמפירית"?

אני חושב שהמילון שלך התקלקל.
סלט ירקות 627461
כשאין מה להגיד מתעסקים בעניני לשון.
סלט ירקות 627473
כשלא אמרת כלום, במה עוד נשאר להתעסק?
סלט ירקות 627476
וביתר פירוט: ורטה טען* שהטענה שצה"ל הוא המוסרי ביותר בעולם היא טענה חסרת משמעות, וכמדומני שהוא (ואם לא הוא, ודאי תומכיו) טענו את הטענה (השגויה) שזה דבר שאי אפשר לבדוק אותו עובדתית-אמפירית, ולכן זה חסר משמעות. אתה בא וטוען שהוא "הוכיח עובדתית-אמפירית" שזה לא נכון.

וזה, אהמ, בבל"ת גם לדברי ורטה.

*נתעלם כרגע מטענתה של התלמידה לפיה הוא השפיל אותה בכיתה, ועוד מעשים שראויים למורה בישראל: "לא רק שהוא היה אומר אמירות קשות וחד צדדיות, הוא לא נתן לי להביע את דעתי ולהציג את הצד השני. הוא לא באמת עודד פלורליזם ולא נתן לי שום דרך להתבטא."
סלט ירקות 627478
את העובדה שצה"ל רחוק מלהיות צבא מוסרי באופן כללי (לאו דווקא המוסרי ביותר) ניתן להפריך בעשרות דוגמאות למשל כאן. אנשים המקובעים בדעתם שהצדק המוחלט נמצא בצד שלהם לעולם לא ישתכנעו ויכעסו אם יראו להם דוגמאות כאלו. לפי תיאור העימות בין סבח לורטה, נראה שהיא היתה בעלת האמירות החד צדדיות שניסתה לסכור את דברי ה"כפירה" של ורטה. הימנים מומחים בהצגות של קוזקיות נגזלת.
סלט ירקות 627480
את זוית הראיה שלך אנחנו מכירים, הוכחה עובדתית-אמפירית זה לא, בטח בהעדר הקשר והשוואה (אתה מוזמן לבדוק את הצבאות המערביים שנלחמים בתוך אוכלוסיה, לחזור ולדווח מה שיטות הלחימה, *ואז* יהיה אפשר לדעת מי הכי מוסרי). כל השאר הוא הסיסמאות הרגילות שלך.
סלט ירקות 627485
הקצין הבריטי Richard Kemp מעיד:

"הנני המפקד-לשעבר של הכוחות הבריטיים באפגניסטן. שירתי בנאט"ו ובכוחות או"ם; פיקדתי על כוחות בצפון אירלנד, בבוסניה ובמקדוניה; והשתתפתי במלחמת המפרץ. ביליתי פרק-זמן ניכר בעירק מאז הפלישה בשנת 2003, ועסקתי בטרור בינלאומי עבור הוועדה המשותפת לביון של ממשלת הממלכה המאוחדת.

"אדוני הנשיא, בהתבסס על ידיעותיי ועל ניסיוני, אני יכול לומר זאת: במהלך מבצע 'עופרת יצוקה', צבא ההגנה לישראל עשה יותר להבטחת הזכויות של אזרחים באזור קרב משעשה צבא אחר כלשהו בהיסטוריה של הלוחמה....

ואומר זאת שוב: צה"ל עשה להגנת זכויות האזרחים באזור לחימה, יותר מכל צבא אחר בהיסטוריה של הלוחמה."

אז אולי התלמידה צודקת למרות הכל.
סלט ירקות 627488
צה"ל בשיבתו כצבא הכיבוש בגדה המערבית מהווה חברת שמירה לחבורת פולשים (להלן: המתנחלים) המתנכלים באופן יום יומי לתושבי המקום (להלן: הפלסטינים). תפקיד זה הוא בלתי מוסרי בעליל גם בצורת התגלויותיו הפסיביות - חוסר תגובה להתנכלויות המתנחלים לפלסטינים. רק לאור זה ניתן לטעון שצה"ל אינו צבא מוסרי ללא השוואה לצבאות אחרים או לפעילותו באזורים שבהם הוא אכן לוחם.
סלט ירקות 627526
Jus in bello ו-Jus ad bellum.

אגב, למיטב זכרוני לשיטתך צה"ל הוא *כל הזמן* חברת שמירה לחבורת פולשים, כי אתה עסוק כל הזמן בהכחשת כל קשר וזכות שיש ליהודים על ארץ ישראל.
סלט ירקות 627529
ליהודים יש זכות וקשר לארץ ישראל וכך גם לפלסטינים, ולפיכך יש כאן מצב טרגי של סיכסוך מתמשך בין שתי קהילות הדורש פיתרון של חלוקה מדינית. ההתנחלויות על שטחים כבושים הן פלישה לכל דבר לאדמות אחרים ויש הבדל בינן ובין שטח מדיני בעל הכרה בינלאומית.
סלט ירקות 627532
לפני מאה וחמישים שנה לא היו כמעט ערבים בישראל, אולי 150 אלף שנה. רוב הפלשתינים מקורם בהגירה , בזכות הכלכלה המוצלחת שהביאו היהודים והבריטים.
סלט ירקות 627541
תרגיל באקסטרפולציה:

לפי מה שכתוב בוויקיפדיה (לא בדקתי את המקור לנתונים)‏1, לפני 130 שנים היו במצריים קצת מעל 6 מליון אנשים. היום יש שם מעל 80 מליון. אוכלוסיה של 150,000 שהייתה גדלה לפי אותו יחס (למרות שכאן מדובר רק על 130 שנים) הייתה מגיעה ל־2 מיליון תושבים.

סלט ירקות 627545
עכשיו הגידול הטבעי במצריים נעצר. בגלל הדלות במצריים אי אפשר לתושביה להגדיל את האוכלוסיה.

למצריים היה פוטציאל כלכלי עצום בגלל מים בשפע הצמודים לנילוס, בהבדל מארץ ישראל. הרומאיים ניקו את מצריים מעושרה הרב במשך עשרות שנים , מה שמעיד על הפוטנציאל הכלכלי. ההגעה ל- 80 מיליון איש במצריים היתה אפשרית בגלל שיפור השלטון המרכזי במיוחד שלטון הבעת: כנראה שלטון הבעת במצריים איפשר אירגון יעיל למדי של הכלכלה החקלאית המצרית, זה מה שאפשר גידול אוכלוסיה. אבל – הפוטנציאל הזה מוצה ומצריים כנראה תיעצר על 90 מליון תושבים שנים רבות, כל עוד היא בגבולות הנוכחיים.

הנתון של 6 מליון איש במצריים חשוד בעיני, מניח שהיו הרבה יותר, זאת על סמך מספר תושבי ארץ ישראל בימי הפריחה שלה בימי בית ראשון וימי בית שני, היו אז בארץ ישראל לפחות 3 מליון איש על שטח קטנטן. קשה להאמין שבמצריים היו רק 6 מליון , צריך להיות שלטון מרכזי גרוע במיוחד כדי למנוע קיום לאוכלוסיה גדולה פי כמה.

ארץ ישראל הייתה שוממת מאדם ומוזנחת קרוב ל 1400 שנה שנה למרות שאקלימה לא השתנה. ההתנוונות הגדולה החלה נניח בשנת 500 והסתיימה בערך בשנת 1900 . ההסבר היחיד לפריחות הדמוגרפיות של ישראל בימי בית ראשון, בית שני והמאה העשרים היא שלטון מרכזי יעיל שאיפשר ניצול המשאבים הכלכליים מוגבלים שלה. כדאי לקרוא את ספר המסעות בארץ הקודש של מרק כדי להבין באיזה מצב ירוד היתה ארץ ישראל.

'
סלט ירקות 629488
רק אוויל משריש ללא שמץ של ידע היסטורי, יכול לטעון שהיהודים היושבים בארץ אבותיהם (יהודה ושומרון, המיקום הגיאוגרפי המדוייק של ממלכות ישראל ויהודה ההיסטוריות), הם "חבורת פולשים", ואילו ערבים (שחלקם הקטן הגיע בגלי הכיבוש הערבי, וחלקם הגדול הובאו ע"י הכובש הבריטי לפני פחות מ100 שנים) היושבים מאות קילומטרים ממולדתם (חצי האי ערב) הם "תושבי המקום".
סלט ירקות 629490
עם כל הכבוד! להתהדר בידע היסטורי זה אתה יודע, אבל את כיבושי יהושוע שכחת? ופלישת אברהם ושבטו ממסופוטמיה, זה זניח בעיניך? חצוף.
סלט ירקות 629493
השאלה כמה מהיהודים מקורם מצאצאי האבות וכמה מאוכלוסיות שהתגיירו לפני שהרבנים סגרו את השורות.
סלט ירקות 629496
הרוב המוחלט, לפי http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2810%29... - גם מצאצאי האבות (כרומוזום Y) וגםן מצאצאי האמהות (דנ"א מיטוכונדראלי)
סלט ירקות 629497
קראתי את האבסטרקט. היכן שם מייחסים את יהודי סוריה ואירופה לאבות?
סלט ירקות 629500
this study demonstrates that European/Syrian and Middle Eastern Jews represent a series of geographical isolates or clusters woven together by shared IBD (identity by descent) genetic threads

shared descent הווה אומר אבות (ואמהות) משותפים. יש אפשרות פרוש אחרת?
סלט ירקות 630149
איציק, רק תיקון קטן: הרבנים מעולם לא סגרו את השורות ואינם יכולים לעשות זאת. התנגדות שלהם היא גילדאית - הם מתנגדים שיקחו מהם את סמכות הגיור, אבל כשלא מאיימים על המונופול שלהם, אין להם בעיה לגייר אפילו חילונים ושחקני כדורסל.
בהקשר הזה נזכרתי בפרט מקסים שגיליתי בזמן האחרון. אנשים רבים, בפרט מן המגזר של שם (לא חובה), אוהבים מאד לצטט מחקר גנטי מלפני כמה עשרות שנים שגילה כי מבחינה גנטית יהודי אירופה קרובים יותר ליהודי המזרח מאשר לשכניהם הארופאים הגויים.
מלבד העובדה שלא צריך להיות מומחה לגנטיקה (די בראייה תקינה) כדי להיווכח שמדובר בתוצאה "מפתיעה" (אם להתבטא בזהירות). אישית, אני משער שמדובר בפרשנות מרחיבה לתוצאות מאד ספציפיות שהתגלו במחקרים הללו (נניח הימצאות גנים ים-תיכוניים גם ביהודי אירופה). לאחרונה חיפשתי משהו בויקיפדיה בנוגע למחקר כזה ושם התברר לי משהו משעשע. כיצד מגדירים משהו כמו גנים ים תיכוניים? מתברר שלחוקרים היתה קבוצת ביקורת שהגנטיקה שלהם הוגדרה כגנטיקה אופיינית של מזרח הים התיכון וגנים שהופיעו בשכיחות חריגה באוכלוסיה הזאת הוגדרו כגנים ים תיכוניים ויתכן שהתגלו בשכיחות לא רגילה גם אצל יהודי אירופה.
הקורא הסבלן כבר בודאי מנחש מי היתה אותה קבוצת ביקורת. היו אלו הערבים הפלשתינאים. אמור מאתה שערביי יו"ש קרובים יותר ליהודי אירופה מאשר לבני דתם בחצי האי ערב. (הכנענים היו בודאי שמחים לשמוע על ה"תגלית" הזו).
סלט ירקות 630164
הרבנים סגרו שורות. לא התאפשר כבר לגייר שבט שלם.
סלט ירקות 630165
דווקא יש להם בעיה לגייר חילוניים, שחקני כדורסל ואפילו סתם עולים מרוסיה עם אבא יהודי ואמא שאינה יהודיה. למה אתה חושב שאנשים מתנגדים למונופול שלהם?

בנושא הגנטיקה, אתה מסיק מסקנות די נחרצות מאוסף של ספקולציות ודברים שקראת בויקיפדיה. לא שאני מת על הטיעון שאתה יוצא נגדו, אבל המסקנה שלך נשמעת רעועה לפחות באותה המידה.
סלט ירקות 630167
מחקרים גנטיים בני עשרות שנים, כבודם במקומם מונח, אבל שיטות חדשות מאפשרות פירוט גבוה בהרבה, ולא חסרים מאמרים שפורסמו כך.

אולי שווה, בשביל הקורא הסקרן, לתאר בקצרה שיטה אחת בה אפשר לקבוע מי קרוב למי.

במקומות רבים בגנום שלנו (עשרות מליונים), יש שוני טבעי באוכלוסיה. שונות בסוג של נוקלאוטיד אחד נקראת סניפ‏1 (SNP). למשל עבור SNP rs5435, בגנום של חלקנו כתוב T במקום ספציפי בכרומוזום 17, ואצל אחרים כתוב C. באופן לא מפתיע, היחס של C/T יכול להשתנות בין תת אוכלוסיות, כך שלמשל T יכול להיות נדיר באפריקה, אבל נפוץ באסיה (ואפשר להמשיך את החלוקה הזו גם לקנה מידה קטן בהרבה מיבשת). עכשיו ישנם צ'יפים (והיום גם טכנולוגיות מתקדמות יותר) המסוגלים לבדוק מה כתוב בגנום שלנו מאות אלפי, ואף מליוני סניפים כאלו. עכשיו אם ניקח כמה עשרות אנשים מכל אוכלוסיה שמעניית אותנו (למשל יהודים אשכנזים, יהודים סורים, סורים לא יהודים, דרוזים וכד'), נוכל להעריך את הקירבה בין כל זוג אוכלוסיות, על סמך הדימיון בינהם במאות אלפי מדידות כאלו (שחלקן לא בלתי תלויות, אבל זה לא נורא). אבל טבלה כזאת לא תהיה משהו מרשים במיוחד, שיגרום לקורא הסקרן להיכנס ללינק למטה. במקום זה נדמיין וקטור N-מימדי, כשN הוא מספר הסניפים שבדקנו, שמייצג את הגנום של הנבדק הבודד. בגלל שקשה לצייר אובייקטים בני מאות אלפי מימדים, נבצע הטלה שלו עד למישור, בצורה שתשמר את מירב השונות (ביחס לכל האנשים האחרים במדגם). וככה, בלי אף מילה על פוליטיקה, אידיאולוגיה או ארץ ישראל השלמה, קיבלנו מפה, עליה מסומנות נקודות. כל נקודה כזו היא אדם, ונקודות קרובות הם אנשים הקרובים גנטית. באופן לא מפתיע, אנשים ממוצא דומה מסתדרים בקבוצות. כדי לענות על השאלה עד כמה היהודים דומים בינם לבין עצמם, עד כמה הם דומים לאירופאים ועד כמה לערבים, צריך רק לראות מי קרוב אליהם במפה.

את המפה שהבטחתי אפשר לראות בFig 1 במאמר הזה http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3032072/
המאמר השני המקיף בנושא http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/full... ,לא קריא לצערי בלי גישה אקדמית, אבל התקציר (והמפה בקטן) כן זמינים.

סלט ירקות 630184
אם אני קורא נכון אני רואה במפה המדוברת קרבה גדולה במיוחד בין יהודים לדרוזים (המסומנים בצהוב בציורים B ו C), הרבה יותר מאשר בינם לבין הפלסטינאים
סלט ירקות 630186
לפי המסורת הדרוזית הם מצאצאי מדין, בני אברהם וקטורה, הם בני שבט יאטיר (''יתרו'' אבי ציפורה, אשת משה) ולפי פלאביוס גוירו יחד עם האדומים בימי החשמונאים, אפשר להניח שבתקופת יהדותם התערבבו עם בני יהודה והגליל.
סלט ירקות 630187
יאטיר: יטורים. יהודים היו בגליל, אך לא צפונה משם בהמשך הר הלבנון, כך שלא ברור עד כמה המסורת הזו נדרשת.

בפועל הדרוזים הם תושבי האזור (הגליל, הר הלבנון והר הדרוזים) ומאז קצת לאחר 1000 לספירה לא התערבבו עם בני עמים אחרים.
סלט ירקות 630241
בהחלט. המאמר השני גם תומך בטענה הזאת "Most Jewish samples form a remarkably tight subcluster that overlies Druze and Cypriot samples but not samples from other Levantine populations or paired Diaspora host populations."
סלט ירקות 630245
ומה (אם בכלל) המשמעות מבחינה היסטורית של הממצא הזה? דרוזים יהודים וקפריסאים לא מסתדר לי עם כלום.
סלט ירקות 630248
בקפריסין היתה התיישבות כנענית-פיניקית קדומה, כמוכן היה שם ישוב יהודי גדול בתקופה הרומית.
סלט ירקות 630251
קטונתי מלהסביר לעומק את הממצא. צריך גם לזכור שנדגמו רק חלק מהעמים, הקבוצות ותתי הקבוצות באזור, ושהעניין והמחקר של ההיסטוריה היהודית מקיף בהרבה מזה של כל קבוצה אחרת באזור. מה שכן ברור זה שיהודים באו ממקור הקרוב לדרוזים והקפריסאים של היום (להם אנטילופה נתן הסבר יפה).

אם הייתי רוצה לפרש את זה ברוח המקרא, למשל הייתי רואה בזה תמיכה בתאוריה ששבט קייס הדרוזי מקורו ממסופוטמיה, משם בא אברהם אבינו. אני לא מומחה להיסטוריה דרוזית, ולא ידוע לי אילו ראיות (בנוסף לשורה בויקיפדיה) תומכות בהשערה הזאת והאם היא סבירה.
סלט ירקות 630263
במחשבה שניה, החלק המעניין בממצא הוא שהפלסטינים רחוקים מאיתנו יותר מאשר הדרוזים. זה סותר את החכמה העממית לקרוא לערביי המזה''ת בכלל והפלסטינים בפרט ''בני דודינו''. מסתבר שבני דודינו האמיתיים הם הדרוזים.
סלט ירקות 630264
יכול להיות שזה מאשר את הטענה שחלק ניכר מהפלסטינאים היגרו לאזור מאוחר יותר.

אבל בדיוק עכשיו נתקלתי בתגובה 548831. נסו להגיד לאובמה משהו על דימויו כאדם שחור.
סלט ירקות 630278
כדי להגדיר חריגות סטטיסטיות בגנום האופייניות ליושבי מזרח הים התיכון יש לדגום אותן באוכלוסיות היושבות שם וכך צצים העדות האלו ואחרות.
כפי שמלאכי כתב ידיעותי בתחום קלושות ומבוססות על קריאה בויקיפדיה ובכל זאת אני מוכן להמר ולומר שהופעת הדרוזים בנושא הזה יסודה בטעות. נכון שהם נמנעים מנישואי תערובת אבל כקבוצה מוצאם כלל אינו מן האיזור (למרות שהיום הם מתרכזים במשולש סוריה-לבנון-ישראל מוצאם מחצי האי הערבי ואולי ממצריים).
חוסר הספקנות שבו דבקים רוב הכותבים כאן, מזכיר לי קוריוז ידוע: לפני שנים היה בדרום אנגליה מורה שתחביבו היה חפירות ארכיאולוגיות. הוא חפר בחצר ביתו וחשף שם קבר עם שרידי גופה בת 9000 שנה. ע"פ מה שסופר בתקשורת התגלה בבדיקות גנטיות קשר ישיר בין המנוח הפרה-היסטורי לבין המורה שטרד אותו מקיברו.
דבר זה כמובן אפשרי באופן עקרוני, אבל מלבד הבעיות המובנות שבחילוץ חומר גנטי מגופה בת 9000 שנה, עצם המחשבה של קשר גנטי מעבר ל-‏9000 שנות היסטוריה של פלישות הגירות וכיבושים צריך להעיר את הספקנות בפרט אצל הקורא הלא מומחה.
הנקודה המרכזית כאן היא שכל אחד מאתנו נושא בגנים שלו שרידים ממספר גדול מאד של אנשים ואפילו של אבותינו החד תאיים. נכון שהתורשה הגנטית עוברת דרך צוארי בקבוק צרים מאד ובכל זאת יש לצפות לקשרים רבים מאד ביננו לבין קבוצות רחוקות שהן עדיין בבחינת קרובינו. מה שהפרוייקציות שתוארו כאן עושות הוא להבליט את המעט המשותף על חשבון הרב המבדיל.
סלט ירקות 630285
אם אני זוכר נכון, מוצאם של הדרוזים הוא באופן כללי מהמרת דתם של בני המקום ולא הגירה המונית של מצרים צפונה. מקור: תיקון לטענה הפוכה שהבאתי באחד הדיונים הקודמים. אני לא זוכר איפה בדיוק.
סלט ירקות 630568
למיטב ידיעתי הדת הדרוזית קלטה מאמינים במשך כמה עשרות שנים בלבד ונסגרה לפני כמה מאות שנים. כך שאין דרוזים חדשים.
סלט ירקות 630570
נכון. ומקורה במצריים (היא נוסדה בהשראת השליט המצרי הפטימי). אבל השאלה היא: האם מדובר במצרים שהיגרו לאזור או בני האזור. לפי הערך בוויקיפדיה: "באותה תקופה הצטרפו מספר שבטים חזקים באזור הלבנט אשר מאז ומעולם שמרו את ענייניהם להם ולא התערבו בנעשה במקומות אחרים כל עוד לא חלה עליהם סכנה. ההצטרפות אל הדרוזים אפשרה להם ביתר-שאת את ההתבדלות מהאחרים והלכידות הפנימית." (למשפט הזה לא מצוין מקור, אך יש בערך כמה ספרים "לקריאה נוספת". לא יצא לי לחקור מעבר לכך).
סלט ירקות 630322
אני מניח שמדובר על ה-Cheddar Man.
הסיפור המדויק: ה-Cheddar Man נחשף ב-‏1903 (מן הסתם לא ע"י מורה ארכיאולוג חובב שחפר בחצר).
ב-‏1996 התבצעה בדיקה הגנטית של הדנא המיטוכונדרי של ה-Cheddar Man מול 20 מתושבי האזור שבו נחשף השלד.
ל-‏3 מתוכם התגלתה התאמה (כמעט) מושלמת - אחד מהם הוא מורה.
עקרונית זה נכון שכל אדם "נושא בגנים שלו שרידים ממספר גדול מאד של אנשים", אבל זה לא נכון לגבי דנא מיטוכונדרי. דנא מיטוכונדרי עובר במלואו בתורשה מהאם.
המשמעות של הממצא היא שה-Cheddar Man חלק אם קדמונית משותפת עם אותם 3. אותו דנא משותף גם עם 1%-1.5% מתושבי בריטניה.
סלט ירקות 630715
מאחר וזהו שלד האדם השלם הקדום ביותר מבריטניה כנראה שזה באמת המקור לסיפור שהבאתי. העובדה שבין תושבי הכפר עם השם של גבינה נמצאו צאצאיו של הקניבל הקדמון, אמנם מתיישבת עם גישות חדשות בפרה-היסטוריוגרפיה של בריטניה הרואה בתושביהם הנוכחים תוצר לא של פלישות זרים שהשמידו את קודמיהם אלא רבדים זה על גבי זה של פולשים ומהגרים שהתערבו עם קודמיהם.
בכל מקרה גם המידע הזה מדגים את הקלות שבא אפשר לטעות ולהטעות באמצעות מידע טכני מסובך. ע"פ הויקיפדיה:
"His mitochondrial DNA was of Haplogroup U5, a subclade of Haplogroup U (mtDNA) found in only 11% of modern European populations, suggesting he (and maybe his clan) had migrated to Britain from outside of Europe.[..ץ]The two exact matches were schoolchildren, [...]. They, like anyone else carrying haplogroup U5 today, share an ancestor with Cheddar Man of many thousands of years ago through his maternal line."
אם הבנתי נכון את האמור לפחות ל-‏11% מן האירופאים יש דרך אמם הורה משותף (במקרה הזה אם) עם איש הגבינה. זה לא כתוב אבל משתמע שאצל עמים לא אירופיים מסויימים האחוז גבוה הרבה יותר. האם זה לא תואם את טענתי המקורית?
נ.ב. השאלה שלי אינה על דרך ההתנצחות. אני באמת סקרן לדעת.
סלט ירקות 630882
ראשית, אתה חוזר על טעות נפוצה של העתונות הפופלרית שכבר התייחסתי אליה. משמעות הממצא אינה ששלושת תושבי הכפר הם צאצאיו של ה-cheddar man, אלא שהם וה-cheddar man הם צאצאים של אותה אם קדמונית. סביר שהיא במרחק רב מאוד מה-cheddar man. אין בממצא המון מידע לגבי ההיסטוריה הגנאולוגית/גאוגרפית של תושבי הכפר הנוכחיים - הוא בסה"כ מעלה את הסבירות שאחת האמהות הקדמוניות חיה באיזור לפני 10000 שנה (אבל אז מה? מאותה התקופה יש להם לפחות אלפי הורים קדמונים).
שנית, ויקיפדיה מטעה פה. זה נכון שלכל מי שיש halogroup U5 יש אם משותפת, ברם, למיטב הבנתי המידע שיש על הדנא של הצ'דר מן הוא הרבה יותר ספציפי (ראה כאן), וההתאמה שנמצאה היא יותר ספציפית (קרי לשלושת תושבי הכפר ול-cheddar man יש אם משותפת הרבה פחות קדומה).
כמו כן, למיטב הבנתי u5a מקורו בעיקר באירופה (ראה כאן) ולא מחוצה לה, אבל לא חקרתי לעומק.
שלישית, וחשוב מכל: הבדיקה הגנטית הספציפת הזו אינה מהווה מחקר, ואינה מייצגת בשום את המחקר הגנטי הגנאולוגי שעליו דיברנו. לבו של המחקר הגנטי גנאולוגי (בהפשטה, כמובן) הוא השוואה גנטית של מספר רב של פרטים באוכלוסיה הנבדקת, למספר רב של פרטים מאוכלוסיות שונות ומגוונות מכל העולם (כולל משלדים פריהיסטוריים). קרי, אם תרצה, מה שמשווים זה את ההבדלים (ולא את המשותף כפי שרמזת) בין בני אדם מכל העולם, ומחפשים "איזורים" שבהם ההבדלים קטנים.

אני לא בטוח לאיזו מטענותיך המקוריות אתה מתייחס:
- שלא ניתן למצוא קשר גנטי לשלד בין אלפי שנים
- שהמחקר הגנטי הגניאולוגי מדגיש את המשותף על חשבון המבדיל.
- שדי במראה עיניים והיגיון בריא כדי להטיל ספק בתוצאות מחקר גנטי.
עודני סבור שהטענות אינן נכונות.

אני מסכים איתך שספקנות היא חשובה, ושיש הרבה "מומחים" במרכאות. לדוגמא, ידיעה מהעיתון לאנשים חושבים: "בעוד פחות מעשור תשתווה צריכת האנרגיה של שרתי האינטרנט בעולם לאנרגיה המיוצרת. מדענים תוהים מי יקרוס ראשון". אם תהיתם - מבוסס על אקסטרפולציה של גרף אקספוננציאלי.
סלט ירקות 631523
אני לא חושב שזו הצגה הוגנת של טענותי.
- בודאי שניתן למצוא קשר גנטי לשלד בן אלפי שנים. טענתי רק שזה הליך כלל לא פשוט ומקרים של זיהומים וטעויות רווחים מאד.
- בודאי שדי במראה עיניים והיגיון בריא כדי להטיל ספק בתוצאות מחקר גנטי. אין פירוש הדבר שהמחקר הגנטי בהכרח טועה. כדי להוכיח טעות כזאת צריך להראות איך ומדוע המחקר טועה. אם מוצגים לפניך תוצאות של מחקר (גם ובפרט גנטי) הסותרים בעליל את ההגיון הבריא שלך ועל אחת כמה וכמה את מראה העיניים שלך, מותר ואף רצוי שתפקפק בו גם ובפרט אם הינך הדיוט בענייני גנטיקה.
- המחקר הגנטי הגניאולוגי מדגיש את המשותף על חשבון המבדיל ואיני רואה בכך פגם. טענתי המקורית היתה שכל אדם בן זמננו הוא צאצא של עץ גדול מאד של אבות גנאולוגיים ולכן יש הרבה מאד קשרים בין הרבה מאד בני אדם אע"פ שהם עשויים להיות רחוקים מאד.
במקרה עליו דיברנו בגלל העניין המיטוכונדריאלי, הטענה המקורית שלי באמת לא מסבירה כלום. מה שמשחק כאן קשור ל"פאראדוקס" הידוע לפיו העץ הגנאולוגי של כל אדם בן זמננו מכיל יותר אבות ממספר כל ההומו-סאפיינס שהסתובבו אי פעם על כדוה"א. התשובה לפאראדוקס הזה היא כמובן שחלק גדול מן העלים (הפרטים) בעץ הזה מופיעים יותר מפעם אחת בעץ. למעשה, הסברה היום היא שמספר האבות הקדמונים באמת שלנו הוא קטן למדי ואלו הם צוארי הבקבוק הגנטיים. הנה כי כן על אף שהאם הקדמונית של מוטציית u5a נמצאת תמיד בענף ספציפי יחיד (הענף האמהי) בעץ של כל נושאי המוטציה הזאת, הדבר אינו סותר את העובדה שלאותה אם קדמונית יש כפי הנראה הרבה מאד צאצאים היום. (ועוד לא אמרנו כלום על כך שלא מדובר בהכרח באם אחת). זו הסיבה שמדברים כל כך הרבה על שכיחויות.
כפי שיכלת לראות מתגובתי הקודמת, אני דוקא נוטה לקבל שאותם ילדי בית הספר דאז מכפר הצ'דאר הם קרובים של הגופה הפרהיסטורית ולא רק דרך האם הקדמונית. הדבר כאמור יותר מאפשרי, אך אינו סותר את העובדה שבעם האנגלי בן זמננו תוכל למצוא הרבה מאד חומר גנטי מאבות שהם רחוקים מאד מתושביו הקדומים של כפר הצ'דאר. באותו אופן, הטענה לפיה בקרב יהודי אירופה אפשר למצוא סמנים גנטיים האופיינים ליושבי המזה"ת המערבי אינה בהכרח סותרת המצאותו של חומר רב עוד יותר המאפיין את שכניהם המאוחרים יותר.
סלט ירקות 630268
אוף טופיק פראי: אני תוהה על הנטייה הגנטית לסוכרת (דווקא בגלל שזו מחלה שקשורה גם או בעיקר בגורמים סביבתיים). האם ביולוג איילי שיוכל להסביר לי אם יש אנשים או קבוצות באוכלוסייה שלא רק שאין להם נטייה גנטית לסוכרת, אלא יש להם גנים/אללים כלשהם שיכולים לנטרל, או לפעול נגד נטייה כזו?
האלל הקורא 630279
יש טענה עממית לפיה יש קבוצות באוכלוסיה‏1 שיש להם נטייה לחריף ולא למתוק ;-)

1 מאחר ואני שייך ברבע מהגנים שלי לקבוצות האלה, אני מרשה לעצמי לספר בדיחות לא פוליטיות-קורקט בעניינים האלה.
סלט ירקות 630321
שמעתי הרצאה בזמנו, מחוקר שלצערי שמו פרח מזכרוני, בה הוא תיאר את עבודתו על השמנת ילדים בשיקגו. בהתאם למקובל עבור אוכלוסיה חלשה בעיר גדולה בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, קריטריון הכניסה למחקר היה (מזיכרון) מעל מאה קילו לילדים כבני 12. ועדיין בתוך האוכלוסיה הזאת, הוא מצא תת-קבוצה של ילדים, עם תנגודת אינסולין של אתלטים מקצועיים; ילדים שאין להם סיכוי לפתח סוכרת למרות התזונה המזעזעת שלהם. בקצרה (ומאז יצאו עוד כמה מחקרים בנושא), יש שומן טוב ושומן רע, הראשון הוא תת-עורי, השני הוא תוך-בטני. אם הגוף שלך בוחר לאגור את כל השומן שלו מתחת לעור, ולא לעטוף איתו את האיברים הפנימיים, השמנה לא תעלה את הסיכוי שלך לסוכרת (סוג 2). אני לא יודע אם ידועים הגנים לתכונה הזאת, אבל יש הרבה גנים שידועים עבורם אללים מגנים ואללים מסוכנים.

סלט ירקות 630339
יש: http://www.ibtimes.co.uk/type-2-diabetes-discovery-r...
סלט ירקות 630341
נהדר, תודה לך ולאלמוני המזוהה!
סלט ירקות 630343
אני מעריך שתוך 20 שנה סוכרת סוג 2 תהיה בעיה פתורה.
סלט ירקות 630345
אתה אומר את זה בגלל תוכן המאמר שקישרת אליו?
סלט ירקות 630348
לאו דווקא. מתוקף נסיבות מצערות למדי אני עוקב אחרי חדשות בענייני סוכרת באופן קבוע, וזה הרושם הכללי שאני מקבל לנוכח ריבוי המחקרים והתובנות החדשות (דוגמא אחת מני רבות: ניתוחים בריאטריים משפיעים לטובה על הסוכרת עוד לפני שיש ירידה במשקל).
סלט ירקות 630349
לא רוצה לתסכל אותך, אבל כשהייתי ילד (לפני שלושים שנה, אוי ואבוי...) שמעתי רופא מומחה לאסטמה אומר שתוך עשר-עשרים שנה אנשים לא יסבלו יותר מהמחלה.
סלט ירקות 630407
הרופא רק ניסה להביע את דעתו לגבי סבירות של מלחמה גרעינית בין ארה''ב לברה''מ.
סלט ירקות 630346
אם מה שכתוב במאמר נכון, תוך 20 שנה תהיה תרופה יקרה שתהיה יעילה נגד סכרת סוג 2. תוך 30 או 40 שנה היא גם תהפוך להיות זולה בדרך הטבע.
סלט ירקות 630168
שוקי, במטותא, הודעתך האחרונה מטעה מאוד.
מדובר במחקרים רבים, האחרונים שבהם מ-‏2013 והתבצע מחקר של אוכלוסיות יהודיות שונות (לא רק אשכנזים), וההשוואות לא רק לערביי יו"ש אלא לאוכלוסיות מזרח תיכוניות נוספות.
אכן רוב (ממושקל) של המחקרים מראה שהיהודים הם ממוצא גנטי מזרח תיכוני עם ערבוב גנטי נמוך יחסית עם האוכלוסיה המארחת.
אכן המחקרים מצביעים על קרבה גנטית גבוהה של היהודים (לא רק אירופאים) לערביי יו"ש.

כמו כן, אני חלוק לחלוטין על גישת ה"די בראייה תקינה" שהובעה בהודעה זו.
ממליץ לקרוא את http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Jews וכמו כן לרפרף על http://en.wikipedia.org/wiki/Genealogical_DNA_test למי שמתעניין באספקט המדעי ולא רק הפוליטי.
סלט ירקות 630183
מאחר ואני רואה שהצלחתי להטעות את הרבים, אבהיר ''אמור מאתה שערביי יו''ש קרובים יותר ליהודי אירופה מאשר לבני דתם בחצי האי ערב'' היתה רטורית וסאטירית. איני בא להכחיש את העובדה שאצל יהודים אשכנזים אפשר למצוא גנים מזרח יכוניים שמשותפים להם וליהודים ממוצא מזרחי. אני מטיל ספק במסקנות מרחיבות הבאות להטיל את העובדות האלו על מפות אתניות גלובליות.
אני מבין את הספקנות שלך בנוגע ל''די בראייה תקינה''. זו גישה די אופיינית בימינו. אבל צריך להיות מודע לסכנה שבה. אנו נתונים לחסדיהם של ליגיונות מומחים שהתמחותם היא להסביר דבר והיפוכו. לא מדובר בהכרח בשרלטנים, אבל מדובר באנלוגיה לפרשני כדורגל אשר לאחר שהם יודעים את התוצאה, יודעים להסביר מדוע היא היתה מחוייבת המציאות. אם אתה משמיט מידך את המאחז האחרון בהגיון הבריא וברציונל הפשוט, אתה מתמסר לגמרי לידיהם של מומחים עם ובלי מרכאות, שלהם כמו לכל אחד אחר יש את ההטיות והאג'נדות שלהם. איני מדבר בשמה של הכחשת כל מה שאינו תואם את דעותיך הקודמות. אני מדבר בזכותם של שמירה על מידת הספקנות מצד אחד והאמון בשכל הישר שלך עצמך.
סלט ירקות 630194
זכותך לראות במחקר גנטי גנאולוגי כאנלוגי לפרשנות כדורגל רווית הטיות והנחת המבוקש, ובהסתמכות על דימיון בתווי פנים כספקנות בריאה ושכל ישר.
לדידי המצב הוא הפוך.

אגב, זה מזכיר לי מאד את הטענות נגד תוצאות המחקר המדעי על ההתחממות הגלובלית - גם שם יש מי שמקבל את הדאטה ומטיל ספק באנליזה.
סלט ירקות 630195
לגבי התחממות הגלובלית, הטענה של רוב החולקים על הקונצנסוס (להלן "מרגיעני ההתחממות") אינה שאין התחממות גלובלית כלל אלא ש:
1. ההתחממות איטית מכדי שתהיה לה השפעה משמעותית תוך 100 שנה (לכן אין למהר בצעדים דרסטיים).
2. אי אפשר להסיק בבטחון שההתחממות תימשך לאורך זמן, שכן במהלך ההסטוריה הקרובה היו תנודות של מעלה עד שתיים כלפי מעלה וכלפי מטה בפרקי זמן של 100 שנה (נאמר). וממילא המסקנה היא שההתחממות וההתקרוות אינן בהכרח נובעות מפליטת פד"ח.
3. "מפחידני ההתחממות" מתעלמים מהטענות 1 ו- 2 וטוענים שמרבית "מכחישי ההתחממות" טוענים טענות אחרות (כגון טענות שהיום אין התחממות כלל). כלומר הם מסרסים את הטענות של מרגיעני ההתחממות כדי לתקוף אותן.
4. גם מפחידני ההתחממות הגלובלית ברובם נאלצו להודות בשנה האחרונה שיש התמתנות בקצב ההתחממות ב- 16 השנים האחרונות.
סלט ירקות 630196
(4) לא נכון (אני אטרח להביא עדויות אם תטרח להביא עדויות).
סלט ירקות 630198
לא הבאתי מה שטענתי כדי לצדד בעד/נגד שאלת ההתחממות הגלובלית , לא בא לי להתווכח. רק הבאתי את דעות מקובלות בין מדעני אקלים שאינם מסכימים עם הקונצנסוס. (הקונצנסוס הוא של מפחידני ההתממות).

אינני מתייחס כלל למה שהאדם ברחוב אומר, כי בדרך כלל הוא מצטט רק מה אומרת התיקשורת . התיקשורת הפופולרית עצמה לא מדייקת תמיד כאשר היא מציגה בצורה פשטנית את הטענות 1 2 3 4 , לכן האדם ברחוב מתבלבל בדרך כלל.

הערתי כאן לא על מנת להתווכח אם 1 2 3 4 נכון, אלא משום שמדברי המגיב מעלי (האייל הפלמוני) משתמע כאילע מרגיעני ההתחממות (הרציניים) טוענים _שהיום אין התחממות כלל_. הטענה המודגשת מסולפת, הטענות 1 2 3 4 הרבה יותר מדוייקות.
סלט ירקות 630200
אני מסכים אתך שטענה (4) מושמעת מפי "מתנגדי ההתחממות". הבעיה היא שמדובר על איש קש: לא מדובר על שינוי בדעות "תומכי ההתחממות" לפי השנה האחרונה או 16 השנים האחרונות (כלומר: יש שינויים באומדנים, אבל לא בקשר למגמה. יכול להיות שדנקנר חייב מיליארד ש"ח ויכול להיות ששני מיליארד ש"ח. התוצאה די דומה).
סלט ירקות 630199
לא הבאתי מה שטענתי כדי לצדד בעד/נגד שאלת ההתחממות הגלובלית , לא בא לי להתווכח. רק הבאתי את דעות מקובלות בין מדעני אקלים שאינם מסכימים עם הקונצנסוס. (הקונצנסוס הוא של מפחידני ההתממות).

אינני מתייחס כלל למה שהאדם ברחוב אומר, כי בדרך כלל הוא מצטט רק מה אומרת התיקשורת . התיקשורת הפופולרית עצמה לא מדייקת תמיד כאשר היא מציגה בצורה פשטנית את הטענות 1 2 3 4 , לכן האדם ברחוב מתבלבל בדרך כלל.

הערתי כאן לא על מנת להתווכח אם 1 2 3 4 נכון, אלא משום שמדברי המגיב מעלי (האייל הפלמוני) משתמע כאילע מרגיעני ההתחממות (הרציניים) טוענים _שהיום אין התחממות כלל_. הטענה המודגשת מסולפת, הטענות 1 2 3 4 הרבה יותר מדוייקות.
סלט ירקות 630208
לא ידוע לי על מדעני אקלים שטוענים את טענה 2*. טענה 3 אינה טענה מתחום המדע.
לגבי מצב הקונצנזוס המדעי בתחום, הוא רחב ביותר. ממולץ למשל לעיין ב-http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_c...
ציטוטים נבחרים:
As of 2007, when the American Association of Petroleum Geologists released a revised statement,‏11 no scientific body of national or international standing rejected the findings of human-induced effects on climate change.

It seems that the debate on the authenticity of global warming and the role played by human activity is largely nonexistent among those who understand the nuances and scientific basis of long-term climate processes.‏117
A 2010 paper in the Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States (PNAS) reviewed publication and citation data for 1,372 climate researchers and drew the following two conclusions:
(i) 97–98% of the climate researchers most actively publishing in the field support the tenets of ACC (Anthropogenic Climate Change) outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers.

*"אי אפשר להסיק בבטחון שההתחממות תימשך לאורך זמן, שכן במהלך ההסטוריה הקרובה היו תנודות של מעלה עד שתיים כלפי מעלה וכלפי מטה בפרקי זמן של 100 שנה (נאמר). וממילא המסקנה היא שההתחממות וההתקרוות אינן בהכרח נובעות מפליטת פד"ח."
(ראה למשל http://commons.wikimedia.org/wiki/File:1000_Year_Tem...)
שינויים אקלימיים 630209
וועדת האו"ם לשינויים אקלימיים פירסמה ביום שני את ההערכה הכי קודרת מאז 1990. כיפות הקרח נמסות, בצורות ושטפונות מחמירים, שוניות אלמוגית מתות, וללא הגבלה מהירה וחדה של פליטת גזי חממה כמעט וודאי שהעולם עומד בפני תקופות ארוכות של טמפרטורות עולות, עליה בפני הים, אבדן מינים של חיות ודילדול בתנובה חקלאית.
שינויים אקלימיים 630228
אני מנצל את ההזדמנות כדי להדגיש עניין לדעתי חשוב בנוגע להמסת הקרחונים.
אני חושב שבשנתיים האחרונות גדל שטח הקרח בקוטב הדרומי ונתן בכך עוד חוצר לחבורה הקבועה הרואה בכל נושא ההתחממות הגלובלית מזימה של ה''רעים'' בעולם השלישי והמשת''פים הליברליים שלהם לשדוד את ה''טובים'' של הוול-סטריט. המצב האמיתי הוא שהמסת הקרחונים בקוטב הצפוני היא כבר עובדה מוגמרת ואנו כבר בתהליך אל חזור שיסתיים תוך כמה עשרות שנים בהמסת רובו של הקרחון הצפוני.
הנקודה היא שהמסה זו אינה מעלה את פני המים. למעשה ההיפך הוא הנכון (מים מתוקים מעט יותר ''צפופים'' מאשר מים מליחים). הקטע הקטסטרופלי יתחיל אם וכאשר תתחיל המסה מסיבית של קרחונים הנמצאים על מדף יבשתי (גרינלנד, איסלנד, אנטארטיקה) ותהליך זה הוא רק בתחילתו.
עליית פני הים מסכנת בשלב זה מדינות איים זעירות בחצי הדרומי של כדוה''א, כך שדי ברור מדוע קשה להניע את המזהמות הראשיות (מדינות המערב והנמרים החדשים במז' אסיה) לפגוע בכלכלתן על מנת להציל כמה אנשים באיים המלדיביים או באיי אנדימן, שיהיה הרבה יותר זול לפנות אותם.
השלב בו אנו נמצאים מראה לנו כמה צדק הביו-גאוגרף היהודי-אמריקני ג'ארד דיאמונד בכותבו על הקושי העצום של ציבילזציות לשנות את מהלכן כתגובה לשינויים אקו-קלימטולוגיים.
סלט ירקות 630188
שתי דעות סותרות ממחקרי השנים האחרונות:
מצד אחד - http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1206430 ומצד שני - http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1890826 וhttp://www.haaretz.co.il/news/science/.premium-1.213... .
האמת היא מן הסתם, כמו תמיד, באמצע. היהודים הם בבסיסם בעלי מוצא משותף (כולל צאצאי אבותיהם הארצישראלים שהתנצרו או התאסלמו) אלא שיהודי אירופה "ספגו" גם גנים של מתגיירים רומים וכוזרים.
סלט ירקות 630190
אני ממליץ לך להסתכל בהפניות שנתנו המגיבים הקודמים. החומר שם נראה לי קצת יותר רציני מכתבתו של עופר אדרת בהארץ. אני בטוח שאם נפנה בטענות לעופר אדרת על הפצת עובדות בלתי מבוססות הוא יאמר שהוא ציטט דברים בשם אומרם. ואכן אם תעיין שוב בכתבה תראה שבגוף הכתבה יש הסתייגות מן ה"תגליות" הללו. אאז"ן ד"ר אלחייק המצוטט כלל אינו גנטיקאי ופרופ' שלמה זנד מתמחה בקולנוע.
לפני שנים רבות התעניינתי בנושא ועד כמה שזכור לי הדעה המקובלת בעניין זה היא כי בין היהודים המודרניים אין מרכיב משמעותי של גנים ממרכז אסיה. לעומת זאת יש דיווחים רבים על מאפיינים מזרח תיכוניים בקרב הקהילות היהודיות המרכזיות (גם האשכנזים). בקרב יהודי דרום אירופה יש גם מרכיב ניכר של עקבות בלקניים (שריד של גלי התיהדות בבלקן של המאות 3-5 לסה"נ). התוצאות האלו לא נראות לי מפתיעות במיוחד בגלל התפוצה הרחבה של מגורשי ספרד גם באירופה וגם ברחבי המזה"ת.
בכל מקרה חשוב לזכור, כי העם היהודי מעולם לא הגדיר עצמו ע"פ קוים סנגואיסטיים (ע"פ דם) והבליט את העובדה הזאת בכך שקרא לגרים בשמות אברהם ושרה.
סלט ירקות 630191
נ.ב. עוד ראיה למומחיותו של נביא הכוזרים החדשים: "כמו בכל סיפור יהודי טוב, גם במחקר הגנטי של ד"ר אלחייק יש אתנחתה קומית. "צחוק הגורל, אבל חלק מהכוזרים היו ממוצא איראני. אני משער שהאיראנים תרמו לא מעט לפסיפס היהודי", הוא אומר." - הכוזרים הם חלק ממשפחת העמים הטורקיים הנפוצה ע"פ כל מרכז אסיה, שפתם היתה קרובה לטורקית ואין להם קשר לאיראן.
סלט ירקות 630192
המחקר השלישי עם האמא המיטוכונדרית נשמע לי בעייתי מכיוון אחר‏1. בניגוד לקרבה גנטית, שכמו שאני מבין משווה (מאות?) אלפי גנים וקובעת לפיהם מרחק גנטי מקורב, העניין עם המיטוכונדריה הוא פחות כמותי מבחינה סטטיסטית: מספיק שבשושלת של בנות, היתה בדרך אמא אחת גויה נחמדה שחשקה ביהודי טוב, וכבר המטוכונדריה שלה מוטבעת לנצח על כל צאצאותיה. (או שאני מקשקש שטויות ואשמח שמישהו יתקן אותי). לכן לא ברור לי אם הפרמטר הזה משקף משהו בצורה טובה.

מחקרי הקרבה הגנטית לעומת זאת מראים באופן די נאה (מהתגובה מעליך) קרבה גנטית שמוצאה מהאזור כאן, אפילו אצל יהודים אירופאיים. קרבה רבה יותר תאשר בים אותם יהודים לבין שכניהם. זה נשמע לי קצת יותר משכנע, למרות שאני מודה ש(בבורותי) קשה לי להבין משהו כמותי מבוסס בסלע של כל הנתונים האלה.

ברמה הלא גנטית, ההצהרה של ארז שיש עם יהודי בעל בסיס גנטי משותף היא הפתעה מרעישה ונעימה.

1 ההוא עם הכוזרים נשמע לי קצת הזוי ומלא מעצמו, אבל נניח לזה לרגע).
סלט ירקות 629504
חוסר הידע ההיסטורי הוא שלך. האוכלוסיה הפלסטינית היא ברובה מצאצאי תושבי ארץ ישראל בכל הדורות, כולל יהודים, שהתנצרו או התאסלמו בשלב מסוים. עצם העובדה שאוכלוסיה זו גם קלטה מהגרים אינה מעלה ואינה מורידה מכיוון שהגירות היו תמיד במהלך ההיסטוריה כמעט לכל מקום. האוכלוסיה בבסיסה נשארה כשהיתה.
לעומת זאת, ההתנחלות הישראלית ב47 השנים האחרונות היא קולוניאליזם פוליטי שמטרתו טירפוד אפשרות כלשהי להסדר מדיני. כל הצדקה שלו היא טיעון בריוני לשמו.
סלט ירקות 629515
ארז די
סלט ירקות 629522
מה די? די להבהרת האמת ההיסטורית כדי שהבורות והבערות ימשיכו לשלוט?
סלט ירקות 629524
אז הפלסטינים צלבו את ישו?
סלט ירקות 629528
לא. הרומאים עשו את זה בעידוד של לפחות חלק מאבות הפלסטינים.
סלט ירקות 629572
אוקי, אז את הבדיחה לא הבנת, אבל אני סקרן לדעת מה שיכנע אותך שהפלסטינאים הם בעצם יותר יהודים מהיהודים.

____

(אאל"ט טועה, התפרסמה בעולם איזושהי טענה מפוקפקת כזאת שהתבססה על מחקר שהראה שונות גנטית גבוהה אצל יהודים - אפילו עטלפי הירח האדוקים יותר מבין חברי הבוסטונאים הודו שהקשר בין המחקר למסקנה הזוי למדי)
סלט ירקות 629578
אולי אתה לא הבנת, ארז סיפר בדיחה משל עצמו.
סלט ירקות 629571
מדוע אתה רואה צורך לשקר? לא רק שלפי מחקרים גנטיים רובו של ה"עם הפלסטיני", מוצאו בחצי האי ערב, הרי מוצאן של המשפחות הערביות בארץ ידוע, כך למשל משפחת חוסייני מתייחשת לחוסיין אבו טאלב, והגיעה לכאן במאה ה13 עם הכיבוש של צלאח א-דין, משפחת ח'ורי מוצאה מביירות והגיעה לישראל בסוף המאה ה19, משפחת נשאשיבי מוצאה סורי וגם היא הגיעה לכאן במאה ה19, משפחת זועבי מוצאה בחצי האי ערב (מתייחשת למוחמד עצמו) והגיעה לכאן במאה ה19 מעיראק, החמולה הגדולה ביותר בארץ (מסראוי) מוצאה - כפי ששמה מעיד עליה - ממצרים, והגיעה לכאן (חלקה הקטן) בזמן אברהים פאשה, ובחלקה הגדול בזמן המנדט הבריטי.
הערבים היחידים שידוע שהם מצאצאי התושבים הקדמונים של הארץ שנאלצו להתאסלם הם משפחת אלחמיירי (או אל מח'אמרה) מהכפר יטא דרומית לחברון - מיעוט שבמיעוט, וגם הם רק בעקיפין, כיוון שמוצאם מפליטי חייבר היהודים.
סלט ירקות 629594
כל מי שקרא ''הספורטאים הצעירים'' יודע שארז צודק.
סלט ירקות 629640
אתה מתכוון לעודד?
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627450
היא לא רק ״ואז הוא אמר.... ואז הוא אמר מאתיים שנה אחר כך״. פילוסופיה בבסיסה היא ״מחשבה אודות המחשבה״, וקלישאות הן דוגמה נהדרת למשהו ששיעור פילוסופיה יכול לפרק ולברר, וזה יופי של כישור חיים, בטח במקום כמו ישראל. קלישאות הן עניין רציני מאוד. לפרק אותן נראה לי כמו פעולה סופר פרודוקטיבית.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627455
קלישאות = ערכים של מישהו אחר?
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627462
למעשה, מבחינה בלשנית קלישאות הן מבע שלא עומד בפרדיגמה, זאת אומרת שאין לו ערך סמנטי. בקצת פחות קליני, אלו היגדים חלולים ושבלוניים. יש קלישאות על פני כל הקשת הפוליטית, כמובן.

אגב, למה ערכים, דווקא? ערכים וקלישאות הן שתי חיות שונות מבחינה לשונית, לא? זאת אומרת, ״חירות״ או ״שוויון״ מול ״רצח עם נתעב״ או ״יש הרבה דגים בים״.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627463
צה"ל _ראוי לו_ להיות הצבא המוסרי ביותר בעולם: ערך
צה"ל _הוא_ הצבא המוסרי ביותר בעולם: קלישאה
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627484
צה"ל הוא צבא מוסרי? טענה שגויה (הפסקה האחרונה).
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627502
אני יכול לראות רק את הפסקה הראשונה, אבל באמת תהיתי האם מיכאל בן ארי חושב, בעקבות ההתנקות, שצה''ל הוא צבא מוסרי.
בכל אופן, ערך האמת (או השקר) של קלישאה לא מונע ממנה להיות קלישאה.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627504
מתוך אותה פסקה:

הדרבוקיסט מאחוריי התלהב. אחרי בן-ארי נאם קצין צה"ל זוכה צל"ש שהגיע באיחור, וסיפר שהוא יכול להעיד שצה"ל הוא צבא מוסרי. בן-ארי התאכזב מעט ואמר: "לימדו אותנו להילחם עם רצח בעיניים", אמר, "ככה לימדו אותי בגולני". גם לברוך מרזל שנכח במקום היו השגות: "הייתי במלחמת לבנון. אף אחד מהאויבים שלי לא יכול היה להגיד אם הייתי מוסרי או לא, כי הם לא נמצאים כבר".
וקשה להתאפק 627465
טקסט ענק מתוך הויקי של ״קלישאה״ (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%A...)

״נאום הבכורה של חבר הכנסת דניאל בנלולו (הליכוד) ב-‏2003 היה מלאכת מחשבת של שימוש בקלישאות:

חברי, חברי הכנסת, יום חג הוא היום למדינת ישראל עת מוצגת הממשלה בכנסת השש-עשרה. מיד, בתום החגיגות, יש להפשיל שרוולים ולגשת בדחילו ורחימו לכל הנושאים החשובים ולכל הבעיות, שהרי לא שררה נטלנו על עצמנו, כי אם עבדות. האחריות הגדולה המוטלת על כתפינו נובעת מיראת כבוד ושאיפה להיות שותפים לצמיחה, לשגשוג ולרווחה במדינת ישראל.
ממשלת ישראל בראשות אריאל שרון, יושב-ראש הליכוד, שמה לעצמה כמטרה וכיעד להוציא את המשק מן הבוץ ולהעלותו לפסים של צמיחה כלכלית וחברתית, למען כל תושבי מדינת ישראל, ולהוביל את המדינה לחוף מבטחים. נכון, אין זה קל ואין זה פשוט, עוד ארוכה היא הדרך, אך יכול נוכל לה.
בשל הסכנות הביטחוניות האורבות לפתחנו, חייבים אנו יותר מכול לפעול מתוך אחדות וליכוד מצד כל חלקי הבית, מתוך אמונה בצדקת הדרך למען העם היהודי היושב בציון. הביטחון האישי והביטחון הלאומי כרוכים יחדיו עם צמיחה כלכלית, וכל אלה ביחד יביאו אותנו להיות כטובות וכמשגשגות שבמדינות העולם. ואין זה סוד כי הקסם והחוכמה היהודית יפרצו ויעלו מעלה מעלה.
אדוני היושב-ראש, בימים אלה, כאשר ירושלים, בירת הנצח של העם היהודי, עוטה לבן, ומכל קצות הארץ עולים לרגל לירושלים, חובה לומר בגאווה יהודית לאומית, כי ירושלים, העיר שחוברה לה יחדיו, תישאר כזו לעד ולנצח נצחים.
בהזדמנות זו, אדוני היושב ראש, שלוחה ברכה מיוחדת לחיילי צה"ל וכוחות הביטחון אשר עושים ימים כלילות למען ביטחוננו. עם כניסתנו לעבודה ולהשבעת הממשלה עוד נכונה לנו דרך ארוכה אל ההצלחה הגדולה. אל ייאוש, שהרי בוא יבוא היום שנעודד ונרים את העם הזה מקשיי היום-יום. אז נישא ברכה לתחילת דרכנו החדשה, וזכרו כי זו רק ההתחלה״.
חיקוי עלוב 627506
שייקה אופיר האחד והיחיד.
וקשה להתאפק 627507
נהדר. במיוחד ה''ימים כלילות'' במקור.
וקשה להתאפק 627524
אכן צרור נאה של ביטויים עבריים שגורים (בלשון המעטה).

אבל לשאלתי לא ענית. מישהו אחר ייקח נאום של דב חנין (שאכן שומר על מעט יותר מקוריות לשונית) ויטען שהוא מלא קלישאות על זכויות אדם וצדק חברתי. ומה תהיה תגובתך למישהו שבא לטעון שהוא "מפרק קלישאות" של צדק חברתי?
שום בעיה 627549
קלישאות יש על פני כל הקשת הפוליטית. אני לא רוצה להיגרר לצמד הבינארי שמאל-ימין, כי אני חושבת שהרידוד של השיח הפוליטי בישראל למגרסה הבינארית הזו הוא הרה אסון. קלישאות יש גם אצל הליברלים, גם אצל השמרנים, גם אצל הרדיקלים, גם אצל הליברטריאנים - אצל כולם. קלישאה לא קשורה לתפיסת עולם מסויימת, אלא לרצון (שלא) לדבר ברצינות או להגיד משהו מהותי.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627464
את יודעת, שאחד שניסה את שיטת החינוך הזו, סופו שהאזרחים הרעילו אותו.
טוב, בעצם הטענה שלך חזקה ואני לא מתימר לסתור אותה באופן עקרוני. אני לא כותב נגד דיון פתוח והבעת דעות. אני כותב נגד הפיכת חדר הכיתה לפרלמנט של הולכי בטל. אני מנסה להצמד לקרקע המציאות וחושש שיותר קל למורה לשרוף שעה-שעתיים על ויכוחים מעגליים ונדושים מענייני דיומא מאשר לעניין את התלמידים במשנתו של האר''י הקדוש. אני רוצה להאמין שאם התלמידים יהיו מיודעים ומשכילים יותר, במילא יבקרו את ערכיהם ביתר זהירות. חוששני שסוקרטס היה אחד ומורים יש הרבה.
נ.ב. קראתי רק עכשיו את ספרו של קרל פופר על החברה החופשית. אחת הטענות שם היא שאפלטון והגל היו אבי אבות החטא של החברה הטוטליטרית. כך שאני לא בטוח שלימוד פילוסופיה הוא הדרך הטובה לחברה פתוחה. אני מציע שבית הספר ילמד את התלמידים שכבר הגיעו ללימוד פילוסופיה ומחשבת ישראל, מי הם אפלטון, הגל וקרל פופר ומהן חברות פתוחות וסגורות וישאיר את ויכוחים מעייני דיומא לפופוליטיקה ולסלון הביתי.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627467
איזה יותר מקרקע המציאות יש בויכוח של תיכוניסיטים על מוסריות של גוף צבאי במדינה שנתונה בסכסוף ושבו הם אוטוטו תיכף הולכים לבלות פרק זמן די נכבד?

המסקנה של פופר לגבי אפלטון והגל היא כמעט לא מעניינת בפני עצמה. מה שמעניין היא הטענה עצמה, והאם היא מבוססת או לא, ועל מה היא מבוססת. שוב, זה בדיוק מה שוורטה ניסה לעשות, להבנתי, עם הקלישאה ההיא.

אגב, אני חוששת שחינוך שילמד תלמידים מהן חברות פתוחות וסגורות לפי פופר ולא ינסה לגרום להם להשתמש בפריט הדעת הזה בשביל להבין את המציאות מסביבם מאפיין לא רע את החברה בה הם חיים כאחת משתי סוגי החברות האמורות וככל הנראה לא הראשונה שבהן.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627470
טוב, אני מקבל חלק ממה שאת אומרת. אנסח את טענתי בנוסח אחר:
יש לי חשש שתלמידיו של ורטה יודעים טוב את דעתו על צה"ל והרבה פחות יודעים מי הם אפלטון והגל. קשה לדעת אם תלמידיו של ורטה הם חברים טובים יותר בחברה הפתוחה. יתכן שהם רק בורים יותר. (זו כמובן ספקולציה. יתכן שהוא גם מורה טוב והם יודעים היטב ואז אקח את דברי בחזרה).
לגבי החברות הפתוחות והסגורות, חוששני שהאכלת התלמידים בכפית בדייסה של "ערכים" אינסטנט אינה בעיני חינוך טוב. (סוקרטס ניסה לגרום לתלמידיו להגיע בעצמם לאמת. הוא לא אמר להם את האמת שלו). כאמור אני לא נגד דיון וויכוח. אני לא חושב שדעתו האישית של המורה חיונית כאן. אפשר ללמד על אפלטון מבלי שורטה יאמר לתלמידיו את דעתו עליו.
עוד נ.ב. כאמור אני לא משתגע על גב' סבח, אבל לאלו שמדברים על הלשנה וכיוב', אשאל אם לא הגזימו במקצת? חדר הכיתה אינו ד' אמות של משפחת ורטה. זה באופן כזה או אחר, פורום ציבורי, ואדם ורטה צריך לעמוד מאחורי מה שהוא אומר שם (כפי שהוא אכן עשה למיטב ידיעתי).
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627471
ברגע שהוא עומד בפני פיטורין (שנמנעו רק בזכות התיקשורת) זו בהחלט הלשנה. וזה למי שטוען שאין מקארתיזם במדינה.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627474
תגיד, ארז, כשפיטרו את ישראל שירן גם טענת שזו ראיה למקרתיזם?
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627475
גם הפיטורין שלו לא היו מוצדקים כשם שלא מוצדקים כל פיטורים על רקע הבעת דעה פוליטית אלא שהמקרה שלו הוא חד פעמי והמקרה של ורטה הוא אחד מני רבים, למשל הדחתה של רונית כפיר מגלי צה"ל על כך שהעזה לבקר את השפה המכובסת הנהוגה לגבי הריגת אזרחים, גם אם בשוגג.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627477
אז היה מקרתיזם בפיטוריו של שירן? ובפיטוריו של דודו אלהרר? וירוחם לויט?
אה, כן, וזה לא אתה שמלגלג על כל מי שמנסה לאזן עוולה ישראלית בדוגמה נגדית?

(ואיזה מין הגיון הוא זה לצפות מתחנה של *הצבא* למתוח ביקורת עזה על הצבא?)
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627479
האם התחנה הצבאית היא קולו של דובר צה"ל, או קולם של החיילים?
אם של החיילים, אז יש הרבה ביקורת על הצבא.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627481
התחנה הצבאית כפופה לדו"צ, ואני בטוח שיש לחיילים הרבה ביקורת על הצבא לא רק (וכנראה גם לא בעיקר) מסוג "הצבא שלנו רוצח ילדים", ואתה בד"כ גם לא שומע אותה. עם זאת, בשני ביקורים בגל"ץ הנהלת התחנה טענה שכיום בגלל הכפיפות לצה"ל גל"צ היא התחנה היחידה המשוחררת מאינטרסים כלכליים ופוליטיים - ואולי זה נכון, אבל ממתי תפקידו של הצבא להחזיק תחנת שידור חופשית עבור מדינת ישראל?
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627482
זה שהתחנה מיותרת, אין לי ספק (אף על פי שתמיד אזכור לטובה את האוניברסיטה המשודרת בסוף משמרת לילה), הכפיפות לדובר צה''ל היא בעייתית בלשון המעטה.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627483
אין זה תפקידו של הצבא להחזיק תחנת שידור חופשית עבור מדינת ישראל. וכעת נשאלת השאלה ממתי תפקידה של מדינת ישראל להחזיק תחנת שידור עבור הצבא?
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627492
לא הבנתי.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627542
נכון, אבל לאור העבודה המזהירה שעושה רשות השידור הממלכתית אני מרוצה שיש תחנה פופולרית חסרת פרסומות ועם קו פוליטי יחסית מינורי שאני יכול להאזין לה.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627494
מה דעתך אתה על פיטוריו של דודו אלהרר?
מאיפה בדיוק פיטרו אותו? היתה לו תכנית בגל"צ שלשמחתי החליטו להפסיק / לא להמשיך אותה.
שמעתי אותה כמה פעמים והוא התבטא שם בגסות רוח והרבה להעטיר גידופים לכל עבר. אני סקרו לדעת, אם גם מישהו בדעות שלך מסוגל לומר משהו מעין "אם זה הסגנון, אז אפשר לוותר עליו" או שמא הכל זה עניין של עמדה פוליטית.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627495
אותו דבר: אני חושב שגל"ץ לא צריכה להיות תחנה צבאית, וכל זמן שהיא כן אין מה להתלונן על הצורה שבה היא מתייחסת לשדרניה.

(בקיצור, בשני המקרים זכותה של גל"ץ, ואם היא הייתה תחנה ממלכתית-אזרחית בשני המקרים הסיפור כנראה יהיה אחר. ופיטרו אותו מגל"ץ בצורה גלויה; את רונית כפיר השעו, ואז הציעו לה תפקיד זוטר, ואז היא 'התפטרה מיוזמתה').
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627497
דודו אלהרר היה עובד של גלי צה"ל?
לגבי גל"צ כתחנה צבאית, אין לי דעה נחרצת. להרבה צבאות יש תחנות שידור. אני מניח שאופי התכניות של גל"צ מתאים לאופיו של צה"ל כצבא העם. גל"צ משדר תכניות פופולאריות בציבור ולכן אני מניח שהן פופולאריות גם בין החיילים. יש קצת בעיה עם העובדה שתקציב הביטחון מממן את גל"צ. כל עוד הגיוס הוא גיוס אוניברסלי (גם אם לא ממש שיוויוני) יש לצה"ל הרבה מאד כוח אדם זול והוא עוסק בהרבה דברים שאולי לא היה צריך לעסוק בהם . גל"צ לא נראה לי הגרוע שבהם.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627499
הוא שידר שם, אז כן. לגבי גל''צ, אני חושב שיש עם הגוף הזה בעיה יותר מאשר עם מורות חיילות,למשל.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627503
לגבי גל"צ,אני לא מסכים. יש שם נוהל של כל מיני אנשים שבאים ומגישים תוכנית או תכניות מבלי שנוצר סטאטוס של עובד מעביד. גל"צ יכולים להמשיך או להפסיק להזמין אותם בכל זמן. נדמה לי שאתה אמרת משהו די דומה קודם. אגב לא ענית לי על השאלה. האם תתכן הסכמה בין אנשים על פיטוריו של אדם מטעמי עודף גסות רוח בלי תלות בשאלה אם זה גסות משמאל או מימין?
לגבי המורות חיילות, אני לא בטוח. אפשר לשאול איזה נזק גורם גל"צ לצה"ל ביחס לנזק הנגרם מקליטת חיילים באיכות נמוכה ומלומדים למחצה בידי אותן מורות?
כפי שאמרתי קודם, בגלל היקף הגיוס, צה"ל עושה הרבה דברים שאינם בהכרח עיסוק פאר-אקסלנס של כוחות מזויינים. אם לא מצביעים על נזק תוצאתי ברור ומשעותי, אין טעם להתקטנן על כך.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627508
בקיצור - כן.

(אבל לא הייתי רוצה שזה יהפוך לנורמה)
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627510
דודו אלהרר:

"השמאל הישראלי איבד את כל העשתונות... היותו אנטישמי מורעל בשנאת על ישראל מעלה בו רקב מצחין ממי מדמנה וכולו צואה קולטת זבובי-זבל...".

"אל אלהים! קח את ההפרשות המגעילות הללו מתוכנו ושלח אותם אל מושאי געגועיהם שנטמעו בנשמותיהם על-ידי אבות אבותיהם... בדל אותם מאיתנו... בער את הרע הזה מקרבנו... אסוף אותם ברחמיך הרבים על עמך שלא חטא... ושכן אותם במקומות להם הם ראויים יותר מכל - מאיידאנק... סוביבור... ברגן-בלזן... אאושויץ... דכאו... בוכנוואלד... טרבלינקה... מהל נא בחסדך צקלון B בכוסות תרעלה להם וליוצאי חלציהם המשוקצים... ערב במחילה את עפרות מולידיהם עם אפרם הטמא למיזוג מדביר על אדמת גרמניה הנאצית הקדושה להם כל-כך... אמן כן יהי רצון!"

אלהרר ב-‏2009: "לגזור עונש מוות על יוסי ביילין, זאב שטרנהל וגדעון לוי הבוגדים".

(אין ספק שלספיר סבח היו מורים רדיופוניים טובים, אלהררים וכיו"ב, אולי משום כך אגרה בטחון עצמי כה רב וראתה עצמה מוסמכת, בגיל 17-18, לקבוע שורטה הוא "בוגד")

אלהרר על שרון: "הייתי מוציא אותו להורג בכיכר העיר".
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627511
בלעחס. מה המקור לזוועה הזו?
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627513
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627514
פוסט (סגור?) בפייסבוק, בוטה ככל שיהיה, לא יכול להיות עילה לפיטורים. ובאמת, הפוסט פורסם כמה שנים אחרי הפיטורים שהיו מסיבה אחרת לגמרי שלא קשורה בכלל לנושא.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627515
צר לי אם נשתמע שהתכוונתי לומר שזו היתה עילת הפיטורין, לא זו היתה כוונתי. כיוון שהוזכר אלהרר, רציתי להביא פכים מדמותו של האיש ומסגנון ההתבטאות שלו (כאדם פרטי ייתכן שהוא איש נחמד ואין לי דבר נגדו). במעומעם, זכור לי שמשהו מסגנון זה בא לידי ביטוי גם בתכנית בגל''צ, ושוב יודגש - לא באתי לומר דבר וחצי דבר על עילת הפיטורין. אישית, תחושתי היא שאדם בעל נטיה לסגנון כה חריף, מוטב לו לחפש אפיקי התבטאות אחרים ולאו דווקא הגשה רדיופונית שבה אין לך זמן לחשוב קצת, להירגע וכו', אבל זה רק אני.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627491
על מה החשש הזה מבוסס? ממה שקראתי, מה שסיפרו רוב תלמידיו של ורטה לא עולה בקנה אחד עם החשש הזה. את אפלטון והגל בכלל אפשר להכיר בכל מיני דרכים (אני אפנה אותך אם תרצה לדיון ההוא על לימודי הספרות ועל טבעה של ידיעה, ששם דובר ו-ווכח לא מעט בנידון). גם את אפלטון אפשר ללמד בכל מיני דרכים - אפשר להסכים עם דברים שמופיעים בפוליטיאה ואפשר להציג אותם כמגוחכים מיסודם (את הגל בכלל לא ברור לי איך אפשר ״ללמד״ סתם ככה, בטח לא תלמידי תיכון).

לדעתי אתה מפספס את העניין - השאלה היא לא איזה קביעות מציגים, אלא איך טוענים ומנמקים אותן. במובן הזה, חדר הכתה של ורטה הוא בדיוק המקום שבו צריך לפרק קלישאות וללמוד לחשוב בצורה ביקורתית, גם כשזה לא עושה נעים בגב. לעשות נעים בגב זה לא פילוסופיה. עמדתו של אפלטון כלפי הסופיסטים והרטוריקה נראית לי ממש מתבקשת כאן.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627493
על מה החשש הזה מבוסס? תכף אענה, אבל קודם אני חייב לומר שאני מרגיש שאני לאט לאט נדחף לתוך עמדה של השמצת ורטה על סמך ניחושים והשערות שבאמת איני יכול לבסס ((ולפי מה שכמה מגיבים כתבו אינם נכונים). וזו כמובן אינה כוונתי.
להרגשתי, התמונה שאת מציגה כאן היא אידאליזציה של המציאות. לפיה הסצנה של סוקרטס החוקר עם תלמידיו באגורה האתונאית משוחזרת אינספור פעמים בחדרי הלימוד של החינוך התיכוני בישראל. בפועל יש לנו מורים הנבחרים בסלקציה שלילית ומשתכרים אל צרור נקוב, המתמודדים מול יותר מדי תלמידים שצריך לקוות שההורמונים שלהם פועלים יותר טוב מאשר הרציונל שלהם ועם היקף מזעזע של בעיות משמעת שנראה כי המערכת אינה מטיבה לטפל בהן. באופן טבעי אני משער שהתוצאה היא הפצת הבערות ולא דיון סוקרטי.
את כותבת על "איך טוענים ומנמקים" ו-"לפרק קלישאות וללמוד לחשוב בצורה ביקורתית" ואני שואל אם בכלל מותר לנו לצפות לדברים הללו בכיתות הלימוד שלנו? האם לא בסיסי יותר לדרוש בקיאות וידע ולהשאיר את מה שמעל זה ליד הגורל הטובה של התאחדות המורה הטוב עם התלמידים הטובים?
את כותבת בגנות ה"נעים בגב"ואני חושב שמורים צריכים להעז ולנסות להשיג את ההישגים שתארת לאו דוקא באמצעות דוגמאות אקטואליות וקונטרוורסאליות (שזה בעיניי "נעים בגב") אלא דוקא באמצעות העלאת נושאים קצת פחות תקשורתיים וקצת פחות חבוטים. דוקא בעניין זה אני מציע לתת לתלמידים קרדיט ולקוות ולהאמין שהם מסוגלים למצוא עניין גם בדיונים שהם ברמה קצת יותר גבוהה מדיונים מדיונים בבית האח הגדול.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627496
תן לי לשאול אותך משהו אחר: אנחנו מצפים מתלמידים לדעת לקרוא, לכתוב ולחשוב ומשקיעים בחינוך שלהם ליכולות הללו מספר באמת רב של שנים ושל משאבים כספיים. אם לא נלמד אותם לחשוב ולהתווכח, איך אנחנו מצפים שהם ידעו לעשות את זה? חיים אזרחיים זה קצת כמו ספורט קבוצתי - צריך ללמוד איך לעשות את זה ואז להתאמן די הרבה זמן. אם לא נאמן אזרחים לעתיד בלהיות אזרחים ובלפתח את הכשרים שנדרשים לחיים האלה, איך הם ידעו לעשות את זה כשהם יהיו אזרחים בפועל? תרבות דמוקרטית ושאלות של מוסר וזהות עצמית וקבוצתית זה לא גנטי.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627498
שאלות טובות.
אני מניח שאנו מצפים מן התלמידים לדעת לקרוא לכתוב ולפתור בעיות. "לחשוב" זו מילה גדולה. אני לא יודע כמה מבוגרים יודעים או רוצים לחשוב.
בנוגע לעיקרו של דבר, כאמור אני לא נגד ויכוח, דיון והצגת העמדות המנוגדות. אני שואל האם הדיון הזה חייב להיות דוקא סביב שאלות אקטואליות שהן גם קונטרוורסאליות, גם חבוטות, גם מעוררות סערה רגשית וגם נוטות להציג בלב הויכוח את אלו שיש להם הכי פחות לתרום לו? יותר קשה למשוך תלמידים לחוג שחמט, אבל האם הוא פחות מלמד לחשוב מאשר ויכוח בפעם האלף על מי מנוול גדול יותר, הישראלים או הערבים?
אני ממש אוהב את הקישור בין האזרחות הדמוקרטית לספורט קבוצתי. זה ממש זה. אזרח דמוקרטי ראוי , זה קשור יותר לעניינים של משחק הוגן, איפוק, משמעת וכיבוד חוקי המשחק, הגינות כלפי היריב יותר מאשר להבנה מדוייקת של היסודות הרעיוניים של החברה הפתוחה. את הנזק שנגרם כאשר מפר חוק בפרהסיא ובהמון הופך לפתע למחוקק (ע"ע משה פייגלין) לא יתקנו אלף שיעורי אזרחות.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627501
אבל למה אתה מציג את הוויכוח בצורה כל כך קריקטורית? אם יש מורה לאזרחות שמלמד את המקצוע סביב השאלה ״מי מנוול גדול יותר״ אז הוא לא צריך להיות במקצוע וגם לא לעבוד עם תלמידים. יש אלף ואחת דרכים לאמן תלמידים לחשוב על עמדות וערכים, ויש יותר ממספיק דילמות מהותיות בחברה הישראלית שאפשר להתעסק בהן. זה לא ממש שאלה של שמאל וימין, אלא שאלה של האם חינוך אזרחי הוא עניין של עולם ידע מנותק (או קלישאתי, ובמון הזה שניהם מאוד דומים) או של השתתפות ומחשבה פעילה.

הרבה מהחשש שאתה מביע קשור ישירות, לדעתי, לאחת הבעיות החולות המרכזיות של החברה הישראלית, והיא חוסר הבגרות הפוליטי של אנשים מסויימים. ברוח הזו ״לא מדברים על פוליטיקה״ כי זה גורם למתחים, כאילו מתחים זה לא נשמת אפה של הפוליטיקה. אם מישהו לא מסוגל לנהל דיון תרבותי בשאלות פוליטיות (לא מפלגתיות, אלא פוליטיות), אז הבעיה היא אצלו, לא אצל ״הפוליטיקה״. וכשזה רוח הדברים, אז מקבלים מין יאירלפידיזם כזה שמדבר הרבה ומתכוון מעט. אם כבר, זה עוד טיעון בעד הרעיון של שיעורי אזרחות ככישורי חיים. אין מקום אחר שבו אפשר לחברת תלמידים ליכולת לחיות עם מתחים יסודיים בחיים החברתיים, במקום שהמתחים יגרמו להם להתפרץ ולהתרסק ברגע שהם נחשפים אליהם.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627505
למה קריקטורית?
תמצית מה שרציתי לעשות הוא להביע את דאגתי שמא אדם ורטה הוא בדיוק אותו מורה לאזרחות או לפילוסופיה "שמלמד את המקצוע סביב השאלה מי מנוול גדול יותר״. אמרו לי שלא ונחה דעתי.
אני חושש כעת שמה שכתבתי על "ספורטיביות" יתפס כציניות, אבל אני רציני לגמרי. החינוך להתנהגות מכובדת וספורטיבית בנוסח האנגלי של פעם, יש לו יותר קשר עם חינוך לאזרחות טובה מאשר להבנת ההוכחות השכלתניות של פופר על מגרעות הטוטליטריות. כשאתה מנסה לחנך תלמידים להאזנה וויכוח תרבותי, נושא הויכוח פחות חשוב מאשר הטכניקה והמסורת עצמה. את לא תתקני פירומנים ע"י זה שתנחי אותם להצית מדורות בכיתה. האם לימוד טכני של הרשויות השונות, אופני הפעילות והאופציות השונות של מרכיבי השלטון הדמוקרטי אינם חשובים ותורמים לאזרח הטוב עשרות מונים יותר מויכוח בשאלת גיוס החרדים. ושאלה נוספת: מה יניב אזרח דמוקרטי טוב יותר מערכת לבחירת ועד תלמידים או דיו בשאלת החזרת השטחים?
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627509
אני בכלל לא חושבת שזה נתפס בציניות. להיפך. ספורט קבוצתי הוא מטאפורה מצויינת לזה, והמקום שחינוך לספורט כדרך לעיצוב אופי תפס (ותופס עדיין) בדמוקרטיה הבריטית הוא דוגמה טובה לזה. גם קבוצות הדבייט הן דוגמה טובה.

כשאתה מונע מתלמידים לדבר על נושאים פוליטיים (ונושא איננו פוליטי אם הוא איננו נפיץ) לטובת הסברים טבניים אתה מונע מהם, לדעתי, את היכולת להתנסות ולפתח סט שלם של כישורים קריטיים - ניסוח טענה, התמודדות עם טיעון נגד, נסיון לשכנע, התמודדות עם תסכול והפסד, הכרה בזמניותם גם של הנצחון וגם של ההפסד, וכו׳. אי אפשר לנתק לימודי אזרחות מהוויית החיים של תלמידים - להיפך, אם יש סיכוי להתמודד עם האפתיה והבורות הדמוקרטית, זה בדיוק דרך זה. כן, צריך מורים מתאימים ושיטות הוראה מתאימות (אחת השיטות החביבות עלי היא לארגן דבייט כיתתי ולתת לכל קבוצה להגן על הטיעון שמנוגד לעמדת חבריה). אבל אי אפשר לברוח מזה אם רוצים לקדם תרבות דמוקרטית, ולא רק להציג אותה כמוצג מנותק מהקשר.

זה לא אומר, כמובן, שאין טעם בללמד את היסודות המוסדיים של הדמוקרטיה הישראלית, כמובן. אבל הנסיון להתמקד בזה ולחשוב שמזה יצאו אזרחים דמוקרטים הוא מאוד נאיבי על גבול המסוכן, לדעתי. בורות בתנאי המועדון של הדמוקרטיה הישראלית משחקת לטובתם של אלה שלא מעוניינים בקיומו ככזה.

בנוגע לועד תלמידים מול דיון בהחזרת השטחים - תלוי במנדט הועד, ותלוי בסוג הדיון. אני לא חושבת שזה אחד מול השני, בכל מקרה. לאדם הפוליטי, כמו שכתב דאל שהלך השבוע לעולמו, יש כמה סוגים של מעגלי השתתפות. זה לא או-או.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627551
על רוב הדברים איני יכול לחלוק. הרקליטוס הפילוסוף היווני אמר ש''ידע איננו הבנה'' והוא וגם את בטח צודקים.
הבעיה היא שכבן הדורות הקודמים הצופה נניח על חה''כ הצעירים (בוגרי מחאת הקיץ, לפיד, בנט, איילת שקד) אני לא מוצא שם הבנה מיוחדת וחוששני שגם לא ידע מרשים. התרשמותי היא שהם עברו שעות רבות של ויכוחים על ענייני דיומא והרבה פחות שיעורים של רכישת ידע. יסולח לי אם כן שאיני מתרשם מתכניות חינוך מתוחכמות המבטיחות לייצר צעירים בעלי הבנה ויכולת חשיבה עצמית. בשלב ראשון הייתי רוצה להיות בטוח שהידע המינימלי הנדרש מבוגר מערכת החינוך נמצא שם.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627552
אני חושבת שמה שלא ברור לי זה הקו שאתה מותח בין אקטואליה לבין ידע. אפשר להיות בורים ולהתעניין באקטואליה, ואפשר להיות מאוהבים בידע אנציקלופדי ואפאתיים לגמרי כלפי מה שמתרחש סביבך. חינוך טוב, להבנתי, הוא בדיוק זה שמסוגל לשלב בין השניים, במיוחד לאור העובדה שאזרחות (אם לחזור על עצמי בפעם השלוש מאות ושש) זה לא תחום ידע אנציקלופדי ומנותק, אלא משהו שקשור בטבורו למציאות החברתית והפוליטית וממילא ניזון ממנה. השאלה היחידה היא אם התזונה היא מזינה או ג׳אנק. אני חושבת שורטה הלך על המזינה, ושסבח - ותומכיה בכנסת ומחוצה לה - הלכו בעיקר על הג׳אנק. ושוב, אין לזה קשר לשמאל וימין - אני מכירה אנשי שמאל שבשבילם ורטה הוא אולטרה-שמרני בוגד, ואנשי ימין ליברליים שבשבילם ורטה הוא מופת למה שצריך לעשות מחנך עם אינטגריטי.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627556
אני חושב שמיקדת את העניין בדרך הנכונה. לידע אין שום ערך אם אין לו את ההקשר האנושי והמוסרי.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627722
לצערי הגעתי בויכוח לנקודה בה אני בעצמי כבר כמעט שכחתי נגד מה יצאתי ולכן בואי ננסה לגלגל קצת את הסרט אחורה.
כוונתי לא היתה לצאת נגד אדם ורטה ובודאי לא לומר שאם מורה הוא שמאלני מאד אז צריך לסכור את פיו.
מה שאני חושש ממנו הוא בזבוז זמן רב מאד בחדר הכיתה בויכוחים על ענייני דיומא שאינם הולכים לשום מקום ואינם מועילים דבר. טענותי הם לפיכך כך:
א. תנאי הלימוד היקף החומר וקוצר הזמן במערכת החינוך הישראלית הם כאלו שיש אפשרות סבירה שהבוגר הממוצע יהיה אדם בעל ידע מינימלי, חסר מידע בסיסי הנדרש לאזרח מועיל בחברה ומבוצר בדעותיו הקדומות ובזכויותיו האמיתיות והמדומות. אני קצת סקפטי לגבי היכולת לבדוק את עומק ההבנה ויכולת השיקול העצמאי של בוגר המערכת. הייתי מתחיל בבדיקה אם התוצר אינו נבער מכל דעת שאינה כלולה בויכוחים פוליטיים עכשויים.
ב. את צודקת שאין לנתק את הידע העובדתי מן הרקע האנושי-מוסרי. השאלה היא אם הקונטקסט המוסרי של ערכי האזרחות הדמוקרטיה והחברה הפתוחה נמצא ברובו או בחלקו הגדול במחלוקות הפוליטיות הנחבטות הלוך ושוב בתקשורת ההמונים. האם תפקיד מערכת החינוך הוא לבלוע ולהקיא שוב את המזון הלעוס ממילא של ענייני הדיומא, או להציע לתלמידים את האפשרות לדון ברובד האנושי-מוסרי של המציאות לאו דוקא בהקשרים העדכניים ביותר שהם ממילא הטבועים עמוק והקשים לשינוי יותר מכל. אני פשוט לא מצליח להתלהב מכך שמערכת החינוך תהיה "עשירה" יתר על המידה במחנכים רדיקליים השבויים בדעותיהם עוד יותר מן התלמידים. בהיות החברה הישראלית מקוטבת ומפולגת עד מאד, הרדיקלים הללו באים מכל המחנות. הצפת המערכת ברדיקלי כל המחנות רק תביא לידי כאוס ואנרכיה את המערכת הרב-אתנית והרב-תרבותית שלנו. מתי הראדיקאלים של כל המחנות נושאי דברה של הסובלנות, המתינות ושיקול הדעת העצמאי?
ג. קשה מאד להתיחס ברצינות לאנשים בעלי דעות מאד מאד מגובשות בעניין אחד כאשר הם מתגלים כבורים גמורים בכל עניין אחר. באופן טבעי אנשים כאלו מצטיירים כשרלטנים. את עצמך אומרת ש"חינוך טוב, ... מסוגל לשלב בין השניים [ידע אנציקלופדיסטי ואקטואליה]". OK, אבל הידע צריך לבוא קודם. יש כדברייך "מאוהבים בידע אנציקלופדי ואפאתיים לגמרי כלפי מה שמתרחש סביבך" אבל הם עדיפים על בורים ועמי ארצות המכירים בע"פ את שמות חה"כ של מרכז הליכוד.
ד. אם ברצונך לחנך תלמידים להבנה, העמקה, ביקורת ושיקול דעת, הדרך לשם אינה עוברת בהתנגשות חזיתית עם דעותיהם הקדומות המושרשות ביותר אלא דוקא בהזמנתם לעיין שוב בדעותיהם המושרשות פחות. ברגע שהתלמיד לומד לבדוק ולשקול את דעותיו ככלל, יש סיכוי שהוא יהיה מוכן לשקול מחדש גם את המושרשות ביותר שביניהן. ואם כבר מדברים על דרכים מוטעות, הרצאת דעתך שלך כניגוד לבחינת דעות תלמידיך היא כמעט תמיד הדרך השגוייה. בימי עלומי הרחוקים, את השנים האחרונות של חינוכי ביליתי בתיכון חילוני. פעם אחת הביאו המורים לביה"ס סטודנט חבר מצפן (תנועת שמאל רדיקלית שדעותיה משהו משמאל ל"אנארכיסטים נגד גדר" וכאלו) להסביר את עמדתה לתלמידים. זכור לי שדוקא הערכתי מאד את המורים שלי על שגילו את הפתיחות הזאת של נכונות להאזין. כל זה עד הרגע שאחד מן המורים פתח את פיו וניסה לענות לו.
ה. אסתכן בחזרה על שאמרתי כבר ואשאל מה הרבותא במילוי חדרי המורים בפעילים פוליטיים אקטיביים? הדבר משול לאיוש דלפקי הבנקים בחובבי קזינו והימורים מכל הסוגים (למשל במניות). דוקא אנחנו בשמאל צריכים להסתייג ממילוי שורות המחנכים בכהניסטים וליברמניסטים למיניהם.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627723
ה. אתה רוצה לאסור על בעל דעות פוליטיות חריגות ללמד? זו שאיפה לא מעשית.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627725
השאלה מה זו דעה פוליטית חריגה? אם מישהו תומך בנקרופיליה, מן הסתם זה מעשי מאד לאסור עליו ללמד.
אני לא קורא לאסור על בעלי דעות חריגות ללמד. אם אותו מורה לא יטיף לדעות אלו בכיתה, איני רואה סיבה לאסור עליו ללמד. אני פשוט רוצה לטעון שבעלי דעות פוליטיות חריגות אינן בדיק המודל ממנו צריך לגזור את דמות המורה האידיאלי. ועוד אני טוען שהמאבקים החברתיים בתוך ישראל לא חייבים להתרחש דוקא בחדרי הלימוד של מערכת החינוך.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627727
המשפט האחרון שלך נראה לי פשוט לא ריאליסטי. המאבקים החברתיים בתוך ישראל הם חלק בלתי נפרד מחיי היום יום של תלמידים, אם הם עולים חדשים שההורים שלהם לא גומרים את החודש, להט״בים בחברה דתית, ערבים שנבחנים על הרצל וביאליק, וכו׳ וכו׳ וכו׳. אני חושבת שמה שאתה חושש ממנו הוא ששיעורים יהפכו ל״פופוליטיקה״ שבהם עיקר העניין הוא רטורטיקה ודציבלים ופחות הקשבה. אבל יש מקום שבו אפשר לתרגל הקשבה, זה בדיוק בבית הספר. זה דורש, כמובן, מורים מתאימים ותכניות לימוד (ובעיקר שיטות לימוד) מתאימות, אבל יש כאלו. זה לא משהו על הירח. ואם לא תאמן ילדים באופן יזום להקשיב אחד לשני בדיוק במצב שבו הם נדרשים להתמודד עם דעות ותפיסות שלא עושות להם נעים בגב, קשה לראות איפה הם ילמדו את הכישור הזה *לבד* אחר כך. התרבות הדמוקרטית הישראלית שבירה מדי.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627726
בסעיף ג' צ"ל "מתי הראדיקאלים של כל המחנות הפכו להיות נושאי דברה של הסובלנות, המתינות ושיקול הדעת העצמאי?"
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627555
אני מסכים עם שניכם- עם שוקי בכך שללמד בכיתה להתווכח יהיה הרבה יותר יעיל בלי להכנס לביצה הטובענית של יחסי ישראל והפלסטינים, ואיתך בענין חוסר הבגרות הפוליטי שמוביל לגועל נפש קורקט.

ואולי כאן המקום לפתוח את השאלה שמטרידה אותי - מהיכן מוסיף להגיע חומר הבערה שמזין את ההתלהבות העצומה‏1 לוויכוח‏1 בין המתקראים ימין ושמאל?
הרי מצד אחד כל ראשי הממשלה, לכשהתישבו על הכסא נהגו כמעט באותו אופן, וכל הפערים האדירים לכאורה בין האידאולוגיה שאיתה בא כל אחד מהם טושטשו ואף נמחקו בעת שנדרשו להניח את הקלפים על השולחן- בסוף כווולם מפאיניקים.
ומצד שני מדיניות הבטחון של ישראל וההתיחסות לבעיה הפלסטינית בפרט כבר מזמן אינן בעיה קיומית של המדינה‏2.

ולכן הייתי מצפה שויכוחים על השטחים הכבושים יהפכו בהדרגה למנת חלקם של המקדשים את ההבטחה האלוהית מצד אחד וחסידי זכויות האדם מצד שני, כאשר המרכז הולך ונעשה אדיש עם הזמן.
בכל זאת אני רואה שהקף המחנות ועוצמת הרגשות המטוקבקים אינם פוחתים עם הזמן. כל אמירה במרחב הציבורי בנושא הפלסטיני מייד מתייגת את אומרה כשייך לאחד משני המחנות והופכת אותו אוטומטית למצורע בעיני המחנה השני. נראה כאילו השיח הולך ומתרדד עוד יותר אפילו והופך למגויס. הדוגמה הבולטת ביותר בעיני היא האדרת/הכפשת זכרו של רבין: בקרב מחנה אחד הוא הפך לדלאי למה ובעיני המחנה השני לרוצח ניצולי שואה בדם קר, ואל תבלבלו אף אחד מהמחנות עם עובדות. אני בטוח שישנם זרמי עומק שהציפו את ההכפשות ברוטר על רבין היורה בניצולי שואה לא חמושים השוחים חסרי אונים במים מאלטלנה המופגזת דווקא ב 2010‏3. אני רק לא מבין את המקור לאותם זרמי עומק.

_____________________
1 אני מכבס תארים יותר מכוערים שאפשר לתת להתלהבות הזו בכדי לשמור על צלילות הדיון.
2 ניתן להתיחס להתחמשות גרעינית איראנית כבעיה קיומית של המדינה, אבל אני לא רואה שבנושא הזה ניתן למצוא את אותם מחנות ימין ושמאל ואת אותו להט ויכוח יוקד ביניהם.
3 וגם זרק רימונים על פליטי אלטלנה שעלו לחוף
רצח רבין סגר מעגל ועוד רבים מ 2010 ו 2012
זו הטרגדיה הגדולה של הבינאריה 627564
או שאתה איתנו, או שאתה נגדנו. אני חושבת שהתאיינותו של הימין הליברלי (הפוליטי, לא הכלכלי) בישראל היא תמרור אזהרה לדמוקרטיה הישראלית.
זו הטרגדיה הגדולה של הבינאריה 627566
העניין הוא שמי שנותן את הנימוק להתאיינותו של הליברל לאומי הוא השמאל האנטי לאומי. שהרי זה השמאל שאומר שהוא לא מוכן לסבול את התצורה הלאומית ליברלית. זה השמאל שרואה בלאום פשע לחירות, הוא מבקש את האדם בלבד, הוא מבקש לשנות את ההמנון, הוא רואה בציונות פשע. הוא כופר בעצם הרעיון של מדינה לאומית ולא מוכן לקבל גם לא בבחינת פשרה את הנוסחא של מדינה לאומית שהיא גם טולרנטית. הוא מבקש להעמיד את הימין ואת החברה בישראל בפני ברירה- או חירות או לאומיות.

שעל מנת להגן על הזהות הלאומית מתבצר הימין מפני "קומץ שחצנים אשר נחושים לשנות" ומתחיל להדיר את מי שמאיים עליו. הנרדף הופך רודף. מי שהחרים עכשיו הוא מוחרם. מי שנידה עכשיו הוא מנודה. כך הופכת תקרית סתמית באיזה בית ספר נידח לתקרית לאומית. אני לא יודע אם ורטה התכוון להיות אביר חופש הדיעה והאם סבח התכוונה להיות יקירת העם והארץ. מה שבטוח שבמקום שבו מופיע אחד כמו אורי משגב, מופיע מיד גם מיכאל בן ארי וגוזר את הקופון.

בחברה סובלנית אפשר היה להעניק פרס ולהוסיף לו הצהרת הסתייגות. אבל באווירת החרמות הכללית מתייצב הציבור לצד זילבר ומעניק את ההכרה לא למוזיקה שלו אלא לדעותיו המאוסות. יש בזה מסר בעייתי, אומרת בצדק בתו של רבין המנוח, אך צריכה הייתה לומר זאת לא רק לגבי מי שבצורה כזו או אחרת רואה בעין יפה את הרצח, אלא גם למי שמנהל טקס אלטרנטיבי. אין זה בלתי מקסים בעיניי שילדים ישראלים ישירו את שיר הרעות לזכר מחבלים של החמאס. יש בזה משהו מאד .. "נאור". אבל למה על יום הזיכרון הלאומי? למה לחלל בצורה גסה כזו את זכר הנופלים. למה להדיח את טקס הזיכרון הלאומי?

צריך לבדוק מי מנהל את ההתקפה הזו. יש לבדוק מי מנהל חרמות, מי מציג את תבנית הסכסוך כ"אפרטהייד". מי על פי אידיאולוגיה קורא לחרחר "מהפכה תמידית". מי קורא להקים "מועצות עממיות" מי קורא לנהל כאן מלחמת אזרחים. מי שמבקש לקדם את זה ממש באופן מודע, כי כמה שיותר רע יותר טוב. צריך לבדוק את הדברים האלה. יש שנאה עצומה בקרב הציבור כלפי השמאל החדש. והעיקר שגברת אבירמה גולן שואלת - "למה שונאים אותנו?" איזו חמודה.
כאן איבדת אותי 627567
״זה השמאל שרואה בלאום פשע לחירות, הוא מבקש את האדם בלבד, הוא מבקש לשנות את ההמנון, הוא רואה בציונות פשע. הוא כופר בעצם הרעיון של מדינה לאומית ולא מוכן לקבל גם לא בבחינת פשרה את הנוסחא של מדינה לאומית שהיא גם טולרנטית. הוא מבקש להעמיד את הימין ואת החברה בישראל בפני ברירה- או חירות או לאומיות״. או שאתה לא סגור על מה זה שמאל, או שאתה מגדיר שמאל כמו שמגדיר אדם שיושב בקוטב הצפוני את שאר העולם כ״דרומיים״ (הקרדיט ל״בשורות טובות״).
כאן איבדת אותי 627568
אינני בטוח.
כאן איבדת אותי 627569
תן לי לנסות אחרת. אני בשמאל. הרבה מחברי הם בשמאל. אף אחד מאיתנו לא מתנגד לרעיון מדינת הלאום או לישראל כמדינת הלאום של העם היהודי (במובן שאינו תיאורקטיה אתנית). ללאומיות וחירות יש כל מיני פרשנויות אפשריות, וכשהפרשנויות הן לא לאומנות וחירות במובן הליברטריאני, אז אין לנו בעיה עם קיום שתיהן. אין לנו שום בעיה עם ההמנון (לדעתי הוא יפהפה - מלים ולחן), ואנחנו רואים בעצמנו ציונים (״פשע?״). לאומיות ליברלית היא משהו שרוב השמאל הישראלי לגמרי תומך בו, לדעתי. אז אני קצת מרגישה לא כאילו אני צריכה להוכיח שאין לי אחות, אלא שאני בעצמי קיימת וכמוני קבוצה מאוד גדולה של עמיתים להשקפה. אתה מבין למה ההיגד הזה שלך מוזר לי? גם שמאל וגם ימין יש מכל הגוונים - ציוני ואנטי ציוני, ליברלי ולא ליברלי, תומכי חירות חיובית ותומכי חירות שלילית (במובן המסה ההיא של ברלין - החירות למימוש עצמי והחירות שלא יגעו בי) וכו׳ וכו׳. זו בדיוק הטרגדיה של ״המגרסה הבינארית״ של השיח הפוליטי בארץ.
כאן איבדת אותי 627570
את לא מכירה את dd. בעיניו השמאל אשם בכל תחלואי הימין כולל השנאה שהאחרון רוחש לו, ביקורת על הכיבוש או על הפרשנות הימנית לציונות וללאומיות היא אנטי לאומיות והרס המדינה, דרישתו לזכויות אדם היא אגואיזם טהור ועם כל זה הוא רואה את עצמו ליברל. לא צריך לקחת אותו ברצינות אלא אם מתכוונים לבצע מחקר פסיכולוגגי או אנתרופולוגי.
כאן איבדת אותי 627571
אני קוראת את dd כאן כבר כמה זמן, אבל למה לא לנסות בטוב קודם? להיפרד כידידים ניצים אפשר תמיד.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627565
נראה לי שהתופעה שאתה מתאר היא (עוד) יבוא אמריקאי. אם אתה מסתכל על השיח בפוליטיקה האמריקאית של השנים האחרונות אתה רואה הקצנה הולכת וגוברת בזמן שהנושאים שעולים לדיון נראים, מנקודת מבט של מי שנמצא מעבר לאוקיינוס, כנושאים מינוריים וחסרי חשובות. חוק ביטוח הבריאות שאובאמה קידם לא הפך את אמריקה מסינגפור לצפון קוריאה, בסך הכל נוספו עוד כמה אנשים למעגל המבוטחים על ידי המדינה. אבל השיח הגיע לרמות ששני הצדדים מעדיפים לשתק את הממשל מאשר לדבר אחד עם השני‏1. לדעתי, לא רק שהתופעה דומה, גם הסיבות דומות:
1. בשתי המדינות לא מדובר בדילמה "קיומית"‏2, אבל מדובר בפרדוקס באתוס עליו נבנתה המדינה ועליו חונכה אזרחיה. ארצות הברית היא ארצם של בני חורים וביתם של האמיצים - מצד אחד האם אדם שצריך לבחור בין תשלום על תרופות לתשלום על גג הוא באמת בן חורין? מצד שני, האם אדם שמחוייב בחרבה של המדינה לשלם על התרופות של אדם אחר הוא בן חורין? האם אדם שמפחד מטרור הוא אמיץ? מצד שני, האם אדם שמפחד ממלחמה הוא אמיץ? באופן דומה, האתוס אומר לנו שישראל היא "מדינה דמוקרטית ויהודית", אבל די ברור שהמשך השליטה בשטחים תוביל (הובילה?) את הישראלים לבחירה בין "דמוקרטית" ל"יהודית". למעשה, די צפוי שדילמות כאלה, להבדיל מדילמות קיומיות באמת, יגרמו הרבה רעש.
2. בשתי המדינות יש קהילות די בומוגניות ודי סגורות. בארצות הברית יש מחוזות שבהם קיבל אחד מהמועמדים שמונים או אפילו תשעים אחוז מהקולות. בישראל יש ישובים בהם קיבל מחנה אחד יותר מ-‏90% מהקולות. אדם שגדל בקהילה כזאת לא יגדל להכיר את האנושיות וההגיות של הצד השני, והסיכוי שלו לקבל את זה שאובאמה הוא מוסלמי-קומניסט-שרוצה-להרוס-את-אמריקה או ששולמית אלוני היא סבתא-של-הרוצח-של-דרק-רוט-שקיבלה-וילה-בכפר-שמריהו-במתנה הוא גבוה בהרבה מאדם שגדל בחברה הומוגנית.
3. התקשורת בפסיקה להתיימר להציג תמונה מלאה ומורכבת. בארצות הברית פוקס הראו את הכיוון, וכולם (גם בישראל) רצו אחריהם. כשאין לך ידע, אתה לא יכול לגבש דעה רציונלית. כשפוליטיקאים יודעים שהציבור לא מגבש דעה רציונלית הם יודעים שלא צריך לדבר אל הציבור באופן רציונלי ושאפשר להסתפק בקלישאות ובתקיפת היריב.
4. פייסבוק יצר תיבת תהודה שבה אנשים שומעים רק את הדומים להם והקיצוניים מהם מה שיוצר אצל חלקם את הצורך להקצין ואת התחושה שההקצנה היא נורמטיבית. אם פעם כל האיכס הזה היה רק באתרים נידחים, היום זה נמצא באחד האתרים הכי פופולרים בעולם (בכלל ובארה"ב וישראל בפרט). ולא רק זה, אלא שעכשיו השטויות שאנשים חולים כותבים בפייסבוק הופכים להיות חדשות (ע"ע סעיף אחד למעלה).

1 ובמקרה הזה לא צריך שניים לטנגו.
2 ההיסטוריה מכירה מעט מאד דילמות "קיומיות" באמת. רובן לא נראו ככאלה בזמנו.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627597
נתת לי הסבר למה הכיתתיות מתפשטת. מצא חן בעיני הסבר הפייסבוק.
אבל לא הסברת לי מדוע דווקא השאלה הפוליטית מעלה את הטונים, בזמן שמרכזיותה הולכת ופוחתת.
1. למה הציבור מרגיש מחויב לבחור בין יהודית לדמוקרטית
2. למה הבחירה חייבת להיות לעומתנית?
3. למה להכפיש ולבטל את הצד השני?
4. למה להתווכח רק עם עמדת הפינה הקיצונית של כל מחנה ולהתעלם מהגוף המרכזי שלו? (האמת, לזה יש לי תשובה- כדי לבצע את סעיפים 2 ו 3)

ודבר נוסף. יש לי הרושם שמחאת הפייסבוק, בין אם נגד מחיר הקוטג', נגד אכילת חיות או נגד ההתנהלות של רני רהב, היא הרבה יותר צמחונית מאשר הטקבוק הפוליטי המצוי. יש משהו בעניין הזה שגורם לשפתיים לקצוף ולטון להצטרם.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627626
אני לא חושב שמרכזיותה הולכת ופוחתת, אני חושב, ממהסיבות שפרטתי, שהיא הולכת וגוברת ובסוף עלולה להגיע לפיצוץ. כל אחד מאיתנו מספר לעצמו סיפור שבעזרתו הוא מנמק את הדברים אותם הוא עושה. הסיפור יכול להיות נכון (משה פותח חלון על מנת לאורר את הבית), לא נכון (דוד לא שותה מים אחרי אבטיח משום שזה לא בריא) או נתון בסימן שאלה (בנימין מנשק את המזוזה כל פעם שהוא נכנס לביתו). גם על מנת להמשיך לתמוך בקיומה של המדינה (כל מדינה) אנחנו צריכים לספר לעצמינו סיפור. במדינת ישראל יש שני סיפורים שמתנגשים זה עם זה, סיפור אחד, הסיפור על עם נרדף של פליטים שאחרי אסון נורא מצא לעצמו מקלט והצליח לקום מחדש לתחיה ולבנות לעצמו מדינה חופשית ודמוקרטית שמהווה דוגמא ומופת לכל מי שרדף אותו (או חושב לרדוף מישהו אחר) איך צריך לנהוג, מתנגש עם הסיפור השני, הסיפור על עם נאצל שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ומולדתו (והדגש כאן הוא על השייכות - ארצו = הארץ השייכת לו, לו ולא לאחר) אחרי אלפי שנות גלות. מי שמספר לעצמו את הסיפור הראשון לא יכול לנמק את המשך השלטון הישראלי בשטחים (על כל מה שהוא כלול), מי שמספר לעצמו את הסיפור השני לא יכול לנמק יציאה ישראלית, אפילו חלקית, מאותם שטחים. למיטב הבנתי, אותה דילמה בדיוק נמצאת במרכזה של הויכוח על היחס לפליטים/מהגרים, היחס לערבים, היחס לחוקי דת והיחס לזוגות מעורבים.

אנשים קיצוניים נוטים לפשטנות, לחוסר יושר אינטלקטואלי, לרדידות, לחוסר סובלנות, לטיפשות, לצעקנות, לפרובוקציות, למחנאות, לאנשי קש ולהתעלמות מהמציאות כשהיא לא תואמת את הסיפור של המחנה שלהם - זאת לרוב הסיבה שהם הגיעו לקצה מראש. אם אתה מתווכח על מנת להראות לצד שלך שאתה מנצח, הבחירה בקצה של הצד השני היא הבחירה המתבקשת, זה קל, אין סיכוי להפתעות, אתה יכול לקיים את הדיון על אוטומט ובסופו לצחוק עם החברים שלך על ה"אדיוט" בצד השני ואולי גם להנות מאיזה פרובוקציה נעימה. אם אתה מתווכח על מנת להבין את הצד השני, לחדד את העמדות שלך, לבדוק אם העמדות של הצד השני משכנעות, תבחר, מן הסתם, מישהו קצת פחות קיצוני. העובדה שאנשים בוחרים פחות ופחות לנהל דיון עם המרכז מלמד אותנו מה מטרת רוב הדיונים. (על השאלה אם זה בגלל שהדיונים כבר לעוסים ואין לאף אחד סיכוי לחדש או בגלל שאנשים פוחדים מהסיכוי שהם ישנו את דעתם אני אשאיר לך - מה שכן, הרושם שלי שגם שכבר מתנהל דיון לא בין הקצבות כל צד בוחר להניח שהשני בקצה ומפסיק להקשיב אחרי השניה הראשונה)

ולגבי פייסבוק, אני לא בטוח שאתה צודק‏1. שני סיפרו לנו שאם אנשים נמנע מאנשים להגיב בעילום שם הם יגיבו בצורה יותר מתורבתת. אני חושב שפייסבוק מוכיחה שזאת תזה מופרכת - דיונים אלמוניים באייל, בטוויטר, בבלוגים, ביוטיוב או אפילו בטוקבקים של ynet מכילים יותר עומק מהממים‏2 והפוסטים בפייסבוק.

1 זה רושם שטחי, אין לי את הכוחות הנפשיים להיות בפייסבוק יותר מכמה דקות בשבוע.
2 הפסקה הראשונה תארה מם במובן של ממטיקה. לא יודע למה קוראים לתמונות המטופשות בפייסבוק ממים ואיך הם קשורים אבל אני בטוח שזה בא מאותו מקור.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627628
אכן.
להשלים את הפסקה השניה שלך- אז התבנית של כלי הדיון ברשת מסייעת לקיצוניים להשתלט על השיח (באמצעות הכמות וההתמדה בתגובות) ולהפקיע אותו (בצעקנות ופרובוקציות).

לפסקה הראשונה- אני לא רואה איך שני הסיפורים האלה מדירים זה את זה באופן אוטומטי. נכון שניתן לעשות מהם סיפורים מתחרים ולהתבצר באחד כנגד השני, אבל אצלי למשל הם שלובים זה בזה. אני רואה את המתח בין ''יהודית'' ל''דמוקרטית'' כיסוד מוסד של המדינה.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627637
הסיפורים סותרים זה את זה בכל מה שנוגע לשאלה: "מה לעשות עם השטחים". אם אתה קונה את הסיפור הראשון, אז כל ארץ ישראל (כולל השטחים והגדה המזרחית) הם רכוש של העם היהודי, וכל מי שמתגורר בהם ולא שייך לעם היהודי הוא אורח או פולש. תחת סיפור כזה ההתנתקות היא מעשה לא שפוי, אין דבר כזה "התנחלות לא חוקית" וכל מי שמפנה אותם הוא משוגע, פינוי התנחלויות הוא מעשה מטורף ו"הסכם שלום" בו חברים בעם היהודי מוותרים על אדמתם-רכושם עבור פולשים חסרי כל זכות על המקום הוא מעשה שיכול להתקבל כסביר רק כהסכם כניעה. מצד שני, אם אתה קונה את הסיפור השני, אז הקמת ההתנחלויות והמשך החזקתם היא מעשה לא מוסרי והחזקת הפלשתינאים תחת ממשל צבאי הוא חטא. יש כאן סתירה מובהקת.

אל תבין אותי לא נכון, אנשים חיים תחת סתירות כל הזמן, כל זמן שאין החלטות מעשיות שקשורות בסתירה, אז הסתירה נשארת נושא שמעניין פילוסופים, כהני דת וסופרי מדע בדיוני. כשהסתירה נוגעת לעניינים מעשיים, כשאתה צריך להחליט אם אתה רוצה להיות בריא או מאושר, אתה צריך לקבל החלטה - לעשן את הסיגריה‏1 ולהיות מאושר וחולה, או להגמל ולהיות בריא ועומלל. לפעמים אתה הולך עם סיפור אחד (ונגמל מעישון), לפעמים אם השני (ומעשן כמו קטר), ולפעמים עם שניהם (ומעשן פעם בשבוע). כל אחד עושה את הפשרות שלו במקום אחר. אבל, כשאנחנו מדברים על החלטות ציבוריות, אז קצת קשה להגיד לאדם שמעולם לא החזיק בערך מסויים שהוא צריך לבצע מעשים שמנוגדים באופן מובהק לערכיו רק בגלל שאנשים אחרים מחזיקים בערכים אחרים (אותם הוא לא מבין). אני לא יודע איך אתה מיישב את הסתירה, אבל קצת מוזר לי שאתה חושב שגם אחרים צריכים ליישב אותה באותו אופן.

1 החלף בכל הרגל לא בריא אחר.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627718
הסיפורים סותרים אבל יכולים לדור בכפיפה אחת.
תראה למשל בחייו ופועלו של מנחם בגין, שהסיפור הראשון הוא המנחה את דרכו: שתי גדות לירדן ואף שעל וההבטחה של הארץ "לאבות אבותינו לנצח נצחים".
אבל אצל בגין זכותנו הטבעית וההיסטורית המגובה בהבטחה האלוהית מיועדת למימוש מדיני אזרחי תחת כללי המשחק הדמוקרטיים!
הסיפור השני בא אצלו לידי ביטוי ביראת הכבוד שלו כלפי מערכת המשפט ושלטון החוק, שהכתיבו את ההחלטות שקיבל צד בצד עם האידאולוגיה של ארץ אבות.
ההומניזם של בגין ודאי היה מכתיב לו פתרון הרבה יותר הומאני לבעית הפליטים למשל, מאשר זה של יורשיו.
מיד לאחר שהנשיא הטיל עליו להרכיב ממשלה, הלך בגין אל הכותל, קרא תהילים, אמר קדיש על משפחתו שנספתה בשואה ונשק לאבניו. משם המשיך אל בית הרב צבי יהודה קוק כדי לקבל את ברכתו.
אבל במצעה של הממשלה שהקים נאמר כי ישראל מקבלת את החלטת האו"ם 242 ואת כל ההסכמים הבינלאומיים שעליהם חתמו ממשלות ישראל הקודמות.

ההחלטות המדיניות שבגין קיבל כראש ממשלה לא היו מנוגדות לערכיו אלא היו ביטוי לסולם הערכים שלו שכלל בשלבים גבוהים מאוד דמוקרטיה והומניזם.

גם היום אני מאמין שמעטים נבחרי העם שרואים רק סיפור אחד מהשניים- נניח מפייגלין וימינה ומחנין ושמאלה.
בכל זאת את מרכז הבמה תופסים השוליים שאינם מוכנים לשחק את המשחק הדמוקרטי- אריאל זילבר ופעילי תג מחיר מצד אחד, והומניסטים חסרי גבולות כמו ענת קם מצד שני (הדליל יותר, מטבעו).
ועדיין לא הסברת לי למה חשוב כל כך להכפיש את רבין חמש עשרה שנה ויותר אחרי מותו. לי זה מצטייר כמו חוסר בטחון בהצדקה המוסרית שההכפשה המוסרית של הצד השני פותרת.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627729
להזכירך, בגין וגח"ל ׁ(שממנה נולד הליכוד) קיבלו את החלטה 242 עוד ב 1967 בהיותו חבר בממשלת אשכול.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627751
אני חושב שאתה מבלבל את המחוייבות של בגין המאוחר לממלכתיות ולפורמליזם במחויבות לדמוקרטיה ולהומניות. בגין הוביל כמה וכמה גלי הסתה אלימים כנגד מתנגדיו הפוליטים מהסוג שיורשיו אפילו לא חלמו להוביל. אבל זה לא שייך לעניין. אני לא חושב שיש היום בפוליטיקה הישראלית יותר מידי פוליטיקאים שמקבלים את שני הסיפורים. ההבדל בין ה''קיצוניים'' (פייגלין וחנין) ל''מתונים'' הוא בנושאים אחרים (ביטחון, כלכלה...).

את רבין הכפישו מהרגע שהסכם אוסלו נחשף, ולא הפסיקו לרגע, ומן הסתם גם לא יפסיקו בזמן הקרוב. כל זמן שהדיון על השטחים נמצא בלב הדיון הציבורי רבין היה וישאר סמל ל''בגידה'' של השמאל בחלום של סיפור משותף, והבהרה חד משמעית שיש אנשים שלא ממש שותפים לסיפור הזה.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627797
אני לא מסכים. יש לי הרושם שהנבחרים עדיין רואים תמונה רחבה וברובם אינם מסונוורים על ידי האידאולוגיה, שלא לדבר על אלו שחפים ממנה בכלל. בנוסף ישנו יותר ממחצית הציבור שהוא "מרכז"- היינו רוצה גם וגם, ושהמנהיגים יחליטו באיזה מינון.

גם לגבי ההכפשות על רבין הרושם שלי הוא שהן היו על אש די קטנה מההתנקשות ובמשך יותר מעשר שנים, ואז לובתה האש מחדש בעיקר ב 2010 עת יצא ספרו של מילשטיין "דרך רבין ומורשתו".
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627809
הן היו על אש קטנה מפחד הזעם הציבורי כמובן, ומששככו הרוחות עלו באופן טבעי אל פני השטח. אם היית מציץ ב'רוטר' היית רואה שהרבה לפני 2010 כבר היה ברור שם לחלק ניכר מהפורום שרבין פושע, ושממילא לא יגאל עמיר הרג אותו.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627955
אפשר לראות את התמונה כולה ועדיין להחזיק בנקודת מבט אידיאולוגית. אבל ההפך בלתי אפשרי. כשאדם, כל אדם, בוחר במשהו באופן מודע, האו עושה את זה מסיבות כלשהן, מטופשות או חכמות, נכונות או מוטעות, קפריזיות או מבוססות, יש לו סיבות. אדם הוא לא תולעת, יש לו מודעות. לא סביר להניח שפוליטיקאים שייכים לזן שונה ופועלים באופן שונה ממני וממך. ראיית התמונה המלאה לא מונעת ממך להחזיק בנימוקים לפעולות שלך. אם זה מסונוור על ידי האידיאולוגיה אז אין אדם כזה. כמובן שגם אין פוליטיקאים שחפים מאידיאולוגיה, יש פוליטיקאים בעלי אידיאולוגיה אופורטוניסטית, יש פוליטיקאים שמשקרים בנוגע לאידיאולוגיה שלהם, אבל לכולם יש אידיאולוגיה.

יש ציבור שהוא מרכז, אבל למיטב הבנתי זה לא בגלל שהוא "רוצה גם וגם" (בנוגע לשני הסיפורים שנתתי) מסיבות שפרטתי למעלה. למיטב הבנתי, רוב מוחלט של הציבור מחזיק באחד משני הסיפורים (ובסיפורים רבים אחרים, כמובן) ולא בשניהם, כל זמן שהיה נדמה לאנשים ששני הסיפורים יכולים לחיות זה לצד זה, לא היה איכפת לאף אחד שזה לא אותו סיפור, ואפשר היה להעמיד פנים שיש "אתוס משותף", ברגע שהסיפורים הגיעו להתנגשות ברורה במציאות, העמדת הפנים הזאת יצאה מכלל שימוש. אם אתה באמת מחזיק בשני הסיפורים אז למיטב דעתי אתה חריג (ומעניין לדעת איך אתה מיישב את הסתירות).

מילשטיין אמנם הוציא את "דרך רבין ומורשתו" ב-‏2010, אבל לפני זה הוא הוציא את "תיק רבין - מיתוס ושברו" (2005) ו-"תיק רבין: איך תפח המיתוס" (1995). הרפש הזה לא חדש, רק צעקני יותר, גלוי יותר ומהדהד יותר.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627972
אני אתן לך דוגמא:

מישהו יכול להאמין שאין עתיד בשליטה על עם אחר, ולכן צריך לפעול להגבלת ההתנחלויות, לפנות מאחזים בלתי חוקיים קטנים, ולהגביל בנייה בהתנחלויות מצד אחד, ומצד שני להאמין שכיום אין פרטנר, שכולם מה שנתנו לערבים הם רק רצו עוד ובכלל אין שליט אחד שיכול לממש הסכם סביר (בלי הזכות המתקראת "זכות השיבה", למשל) - לכן אין טעם ללכת להסכם שלום ויש להתנגד לו, משום שכל הסכם רק יגרום לויתורים מצד ישראל והסלמה מהצד השני.

התפיסות הללו לא סותרות אחת את השנייה, ומישהו יכול להאמין בשתיהן.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627975
אתה מנסה לתת דוגמא למה?

(ברור שהתפיסות האלה לא סותרות זו את זו, רק שהן לא אלה שדיברתי עליהן, ואין להן ממש שייכות לדיון)
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627992
קודם כל, אין לך שום מושג מה הסיפור שמישהו מספר לעצמו. אתה יכול לנסות להסיק את זה לפי המילים והמעשים שלו. זהו.
ברוב המקרים - לגבי רוב העם - אין מילים, יש רק הצבעה.

אז אתה מסיק שאם מישהו הוא ''נגד תהליך השלום'' - אז הוא מאמין בסיפור של עם שחוזר אל ארצו, ואם הוא ''בעד לפנות התנחלויות'' - אז הוא בעד סיום הסכסוך.
אבל ההסקה שלך לא נכונה. יכול להיות שיש לאדם זה סיפורים אחרים בכלל שלא חשבת עליהם, והם לא סותרים.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627996
אם אתה מנסה להדגים חוסר הקשבה אתה עושה את זה בהצלחה. ברור שאין לי (או לך) שום מושג מה הסיפור שאנשים מספרים לעצמם. מה שיש לי הן העובדות, והסבר שאני נתתי לעובדות האלה. יכול להיות שהוא לא נכון, אבל כל העובדות שאני מכיר תומכות בהסבר הזה. אם יש לך הסבר אחר, בבקשה תביא אותו.

את המשפט: "לגבי רוב העם - אין מילים, יש רק הצבעה." אני לא מבין. מה הקשר של רוב העם? מה הקשר של הצבעה? מה הקשר של "רוב העם" לדיון? מה אתה רוצה להגיד והאם זה בכלל קשור למשהו שאני אמרתי.

אני ממש לא מסיק ש"שאם מישהו הוא "נגד תהליך השלום" - אז הוא מאמין בסיפור של עם שחוזר אל ארצו, ואם הוא "בעד לפנות התנחלויות" - אז הוא בעד סיום הסכסוך". אם היה משהו באחת התגובות שלי שגרם לך לחשוב שזה מה שאני מסיק אז כנראה שאתה לא מרוכז.

בהחלט יכול להיות שיש לאדם זה סיפורים אחרים בכלל שלא חשבתי עליהם, וסיפורים אחרים שכן חשבתי עליהם (ואפילו הבאתי אותם) אבל זה לא מעניין, משום שהטענה שלי מעולם לא היתה "יש רק שני סיפורים" או "כל אדם בוחר רק אחד משני הסיפורים האלה". גל מה שאמרתי הוא שהסיפורים האלה קיימים, ושהם מתנגשים.

איפשהו, למעלה, כתבתי משהו על המהירות שבה אנשים בורחים לדיון אוטומטי במקום לקרוא משפט שלם, אתה השלישי שמשכנע אותי שצדקתי. חבל, זה בהחלט מסוג ההצהרות שאדם מצהיר בתקוה לגלות שהוא טעה.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628004
אולי בני שיחך חסרי הקשבה ורדודי מחשבה, ואולי - רק אולי - את לא מסבירה את עצמך היטב.

טענת טענה שאינה ברורה לי: "רוב מוחלט של הציבור מחזיק באחד משני הסיפורים (ובסיפורים רבים אחרים, כמובן)". רוב האנשים שאני מכיר לא מזדהים עם אף אחד משני הסיפורים שהצגת - הם יראו את הסיפור כקריקטורה קיצונית ולא כנאראטיב אותנטי. אשמח אם תסבירי את כוונתך.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628005
בני שיחי הם בוודאי לא "רדודי מחשבה". העובדה שהם לא מנסים לקרוא עד הסוף לפני שהם מגבשים דעה לא מעידה שההסברים שלי טובים, הם מן הסתם לא טובים מספיק. משום שאחרת הם היו מובנים בקריאה ראשונה .מצד שני, אם ההסברים שלי לא מובנים אפשר לנסות להבין בעזרת קריאה נוספת או שאלות, ואפשר פשוט להסיק שהטקסט שלא הובן הוא טקסט אחר שאתה רגיל לקרוא. הבחירה באופציה האחרונה היא הבעייתית.

אתה באמת חושב שהסיפור של "עם נרדף של פליטים שאחרי אסון נורא מצא לעצמו מקלט והצליח לקום מחדש לתחיה ולבנות לעצמו מדינה חופשית ודמוקרטית" או "עם נאצל שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ומולדתו אחרי אלפי שנות גלות" הם קריקטורות ושאף אחד בציבור לא מזדהה איתם? לדעתך, איזה סיפור מספרים לעצמם אותם אנשים בהקשר לשאלה הזאת?
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628018
בגרסה המצומצמת והחד-משפטית של הסיפורים האלה, הם אינם סותרים, ויכולים לגור היטב במוח אחד נטול דיסוננסים. באופן אישי הייתי חיה בשלום עם ניסוח בסגנון ''עם שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ההיסטורית אחרי אלפי שנות גלות והקים מדינה חופשית ודמוקרטית באופן יחסי''. בכל אופן, יכול אדם לחשוב שדירה בקסבה של שכם שייכת לו בתוקף קושאן אלוהי, ויחד עם זאת, לחשוב שאין לו מספיק טנקים ושב''כנקים כדי לממש את הזכות הזו בדור הזה. כך שהדיכוטומיה שלך כלל לא ברורה לי.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628037
ואני חשבתי שהם לא קיימים, שהם: "קריקטורה קיצונית", שאת לא מכירה אף אחד שמזדהה עם אחד מהם, עכשיו מתברר שהם לא רק קיימים, אלא שאת "חיה בשלום" עם אחד מהם. אם הייתי צריך שמישהו ישכנע אותי שאני צודק (בכל מה שנוגע לחוסר הקשבה), הייתי אומר שאת עושה עבודה די טובה. אני מבין שעכשיו אנחנו עוברים מהשלב של הכחשת המציאות לשלב של נסיון להתמקח איתה (דילגנו על הכעס, וזה יפה, עכשיו אפשר לקוות שנדלג גם על הדיכאון, לעבור לקבלה ולנסות להסביר אותה).

הסיפורים בהחלט סותרים זה את זה. ויותר מזה, בכל מקום בו הם סותרים תמצאי קו חיכוך בחברה הישראלית, אם זה היחס לשטחים, אם זה היחס לערבים, אם זה היחס לפליטים/מסתננים ואם זה היחס לנישואים של זוגות מעורבים.

בהחלט יכול אדם לחשוב שדירה בקסבה של שכם שייכת לו בתוקף קושאן אלוהי, ויחד עם זאת, לחשוב שאין לו מספיק טנקים ושב"כנקים כדי לממש את הזכות הזו בדור הזה - אבל זאת לא הסתירה, ואלא לא הערכים שסותרים. הסתירה נמצאת במקום אחר, אדם שמאמין שדירה בקסבה של שכם שייכת לו בתוקף קושאן אלוהי, לא יצליח להבין למה מישהו שמתיימר להיות ציוני כמוהו ירצה לוותר על אותה דירה, הדירה שלו, לא בגלל מחסור בטנקים או שב"כניקים, לא בגלל בעיה כלכלית, טכנית או פרגמתית אלא בגלל סיפור מוזר על "זכויות אדם" של איזה ערבי שאבות אבותיו פלשו לאותה דירה בקסבה (ולכןף ברור שאין לו שום זכות לאותה דירה).
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628041
אני לא חושב שאנשים מתווכחים איתך על הנרטיבים. הם בהחלט קיימים ובהחלט יש להם חלק בבסיס של שסע בתוך החברה הישראלית. אבל זה לא סותר את העובדה שהמייצגים שלך הם דמויות קריקטוריות, או לפחות אינם באמת מייצגים את המרכז המשמעותי בחברה הישראלית. אותו בחור שמאמין בקושאן ולפיכך לא מצליח להבין את "הסיפור המוזר" על "זכויות אדם" - הוא לא הישראלי המייצג - אפילו לא של 50%+ הישראלים שבימין הפוליטי-מדיני. אני לא יכול גם להאמין במדינת ישראל (אפילו נאמר השלמה, למרות שגם זה נזיל) ובזכויות אדם במקביל? האם הסתירה הפנימית הזו לא קיימת בכל דעה שאדם בוחר על רצף?
אני יכול לצייר אותה קריקטורה על הרצף של קפיטליזם-סוציאליזם (הקפיטליסט השו"חיסטי שמיוצג פה בהרחבה באייל או הקומוניסט-דגל מצד שני) זהו שסע לא פחות כואב בחברה. זה לא אומר שרוב האנשים נמצאים על נקודות הקיצון ולא בוחרים איפה הם שמים את עצמם על הרצף. לעתים קרובות תראה אנשים זזים על הרצף אד-הוק בהתאם לשאלה הנשאלת ולתנאים המשתנים וזה לגיטימי, גם בתחום הכלכלי וגם בתחום המדיני (והדתי והעדתי וכד')
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628050
(4)

איזה מייצגים שלי הם "דמויות קריקטוריות". אני בכלל לא זוכר שהבאתי מייצגים. מה זה משנה אם הם מייצגים את: "המרכז המשמעותי בחברה הישראלית"?

"אני לא יכול גם להאמין במדינת ישראל (אפילו נאמר השלמה, למרות שגם זה נזיל) ובזכויות אדם במקביל?" אולי (מה זה להאמין במדינת ישראל), אבל הסתירה עליה אני מדבר היא לא בין אמונה במדינת ישראל (יהיה מה שיהיה) לאמונה בזכויות אדם, אלא בין האמונה שארץ ישראל שייכת לעם היהודי ומדינת ישראל היא הכלי בעזרתו העם היהודי מממש את אותה שייכות, לבין האמונה שמדינת ישראל צריכה לקום על מנת להיות דוגמא ומופת של זכויות אדם. אני לא חושב שהסתירה הזאת קיימת בכל דעה שאדם בוחר על הרצף, אני לא חושב שיש הרבה אנשים שבאמת בוחרים דעה על הרצף הזה. כמובן שיכול להיות שאני טועה, אבל בינתיים התגובות בדיון הזה רק משכנעות אותי שאני צודק.

למיטב הבנתי, ברצף הקפיטליסטי-סוציאליסטי שונה במובן שבין שני הסיפורים הקיצוניים‏12 יש עוד סיפורים‏3 שלא חולקים איתם שום דבר‏4, ומה שאנחנו רואים זה דיון בין קואלציות פוליטיות אד-הוקיות.

1 הקומניסטי והליבארטני.
2 שהקיצוניות שלהם היא רק במובן הפוליטי, ז"א כשאנחנו דנים בשאלה פוליטית כלכלית הם שני הצדדים שלרוב (אם לא תמיד) יהיו בשני הקצוות של רצף.
3 השמרני, הליברלי, הירוק...
4 מלבד הסכמות פוליטיות.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628051
כלומר סיפורים אחרים בחברה הישראלית הם עניין לקואליציות, בחירה על רצף ועניין גמיש באופן כללי אבל הבחירה בין ארץ ישראל השייכת לעם היהודי לבין ארץ ישראל כדוגמה ומופת היא בחירה של או-או?ההתעקשות שלך על הדיכוטומיה המוחלטת בין הנרטיבים נראית לי כחוטאת למציאות המורכבת.

הבאת מייצג בדוגמא הקודמת אותה ציטטתי והוא היה קריקטורי במובן זה שהוא היה חד ממדי לחלוטין ובכך שונה ממרבית האנשים אותם אני מכיר. הטענה של הדנים איתך (ואני בכללם) שכמו בכל סיפור מורכב אחר, ישראלי או לא, אנשים חיים עם דעות מורכבות וסתירות פנימיות בין נרטיבים שונים שלהם ו"להכריח" אותם לבחור באחד הנרטיבים ולוותר לחלוטין על השני (או שישראל שייכת לעם היהודי או שמדינת ישראל קמה כאור לגויים) מפספסת את המציאות המורכבת.
כך מול הדוגמא שנתתי אתה רואה את השיח הכלכלי כשיח מורכב, בעל סיפורים רבים (בעיני בצדק מוחלט). אבל זה כנראה יראה כגישה מוזרה לשו"חיסטים פה שרואים גם הם הכל בשחור ובלבן (No Pun Intended).
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628057
כל סיפור בכל חברה הוא עניין לקואליציות, וגם הנושא הזה הוא עניין לקואליציות. ההתעקשות שלך להתעלם ממה שאני כותב במפורש (וכן, כתבתי את זה במפורש) נראית לי מוזרה.

לא רק שמעולם לא טענתי שאנשים לא ''חיים עם דעות מורכבות וסתירות פנימיות בין נרטיבים שונים'' אלא שטענתי, וחזרתי וטענתי, (וחזרתי וטענתי, וחזרתי וטענתי) את ההפך הגמור. לא ברור לי איפה אתה רואה קריקטורה, די ברור לי שאתה מתעקש לקרוא משהו שונה לגמרי ממה שאני כותב, והמטרה שלך לגמרי לא מובנית לי.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628058
אין לי מטרה. אתה זה שכתבת על ההוא שמאמין בקושאן ולכן לא מבין את הנושא המוזר של "זכויות אדם" (ציטוט מהזיכרון) ולזה קראתי קריקטורה. אתה הוא זה שמציב את הנרטיבים אחד מול השני וטוען שכל אחד מחזיק באחד ולפיכך לא בשני. בכל פעם טוענים מולך שזו ראיה שאינה מייצגת את המציאות ואתה מתפתל סביב הנושא מסכים/לא מסכים לטענות ובטוח בצדקתך הלא-מובנת לסביבה.
אני טוען שהנרטיבים חיים בשלום יחסי זה בצד זה ומרבית האנשים מחזיקים בדעה בנעה על הרצף בין שני הנרטיבים. אם אתה מסכים עם האמירה הזו אז אכן אין בינינו חילוקי דעות ואני לוקח את כל חוסר ההבנה בדיון על עצמי.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628061
אז, בבקשה, אל תצטט מהזיכרון. זה לא כל כך קשה לבדוק את מה שכתבתי, ואם תבדוק תגלה שהזיכרון שלך משקר לך. עכשיו, מה שנשאר זה לשאול את עצמינו זה: למה כל כך קל לך לקחת משפט שכתבתי ולמחוק חצי ממנו על מנת שיראה לך כמו קריקטורה, ואתה אפילו לא מרגיש צורך לבדוק אם הציטוט נכון לפני שאתה מביא אותו. לדעתי, מי שעושה כאן קריקטורה מדעות של אנשים זה אתה (ולא רק אתה, להזכירך, המשפט: "אני חושב שזה מאד אופייני לו עצמו ואולי גם לקבוצה הזו שבתוכה הוא יושב, לחתוך את המציאות בראייה דיכוטומית שטוחה ופשטנית בין שני סיפורים, אלא שגם אפילו לא לספור בתוך הדברים את הפלסטינים" נכתב בדיון הזה ממש, והוא לא ציטוט מהזיכרון אלה העתקה של הטקסט, ואף אחד לא ניסה לרמוז שהוא קריקטורה, למרות שקשה לחשוב על קריקטורה שטחית מזו).

אני טוען שהנרטיבים ממש לא חיים בשלום זה לצד זה, אני טוען שהטענה שהנארטיבים חיים בשלום זה לצד זה היא לא פחות מהכחשת המציאות, לראיה אני מביא את נושא הדיון (תגובה 627555 - שוב, לא מהזיכרון). אבל אני כן טוען שבשביל להבין את הטיעונים שלי אתה צריך לקרוא אותם, לא מהזיכרון, ולא טיעונים של איזה קריקטורה שיש לך עלי. אני טוען שדרך המחשבה השטחית הזאת היא אחד הגורמים להתדרדרות השיח, ואני טוען שזה כמעט מצחיק שבטיעון על התדרדרות השיח, אנשים שמים קריקטורה שלי, תוקפים אותה, ומאשימים אותי בזה שאני משתמש בקרקטורות.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628070
*אנחה*
בסדר, אני נכנע, אתה צודק. אתה תמיד צודק.
מה שתגיד...
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628072
אני לא תמיד צודק, אבל במקרה הזה, למיטב הבנתי... כן, אני צודק. אם היית משקיע רבע מהמאמץ שהשקעת בלשכנע את עצמך בזה שאני לא צודק בלנסות להבין מה אני אומר אולי היית מסכים איתי או לפחות מצליח להסביר במה אתה לא מסכים.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628111
אני חושב שהסיפורים שלך לא באמת מעניינים בעולם האמיתי. אני חושב שהסיפור שעומד היום במרכז הסכסכוך הישראלי פלסטיני (בצד שלנו כמובן) הוא האם יצר הערבי טוב מנעוריו. האם בהינתן התנאים המתאימים הפלסטינאי הפשוט שעובד ומפרנס את משפחתו - הרוב הדומם - יקבל הסכם שלום ויחיה לידנו בשכנות? האם יש מנהיגות בצד הפלסטיני שתוכל לשמור על הסכם שלום כזה לאורך זמן באופן שבטחונה של מדינת ישראל ישמר? אולי רובם שונאים אותנו וזוממים לזרוק אותנו לים? כשהיתה אמונה שאפשר להגיע להסכם שלום אמיתי היה רוב גדול יחסית להסכם. היום כשיש חוסר אמונה מוחלט אל מול הצד השני יש רוב גדול להמשך הכיבוש עד שישתנו התנאים.
קיים מיעוט שחושב שזו הארץ המובטחת ואסור לוותר על אף שעל. קיים מיעוט אפילו יותר קטן שמה שמנחה אותו הם שיקולים מוסריים בראש ובראשונה. למסה הגדולה של הישראלים זה לא הסיפור המרכזי. גם רבים ממאמיני ארץ ישראל השלמה בהווה או בעבר (ויש הרבה שהתפכחו ולא בגלל שהם החליטו יום אחד שזכויות אדם חשובות יותר אלא מטעמים פרקטיים) יתמכו בהסכם שלום אם הם יאמינו בכוחו של כזה לעבוד. גם מאמיני זכויות אדם ודמוקרטיה יתקשו להסכים לסגת מהשטחים בתנאים הנוכחיים של שנאה הדדית וחוסר אמון מוחלט.
לגבי הסיפור המכונן - רוב מי שאני מכיר חושב שהגענו לכאן אחרי שהתברר שאם לא נשמור על עצמנו אף אחד אחר לא ישמור עלינו ומתפקידנו לדאוג שלא תהיה עוד שואה ליהודים. הסיפור הזה יכול לבוא ביחד עם אמונה דתית, אמונה בזכויות אדם כערך מוביל או עם שניהם. ההשפעה של הנטייה לאחד הכיוונים בדיכוטומיה שלך חסרת משמעות פרקטית בקרב מרבית האוכלוסיה.
אני מניח שלא תסכים עם התגובה שלי אבל אשמח אם תגובתך תהיה לתוכן ולא אד-הומינום. אין לי כוח לשמוע שוב כמה אני לא קורא אותך/מנסה להבין אותך או תגובות בנוסח איפה קראת שאני אומר... וכד' כי כאמור זה מעייף.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628114
קודם כל, לגבי הסיום שלך. למרות הפיתוי, אני לא חושב שהיתה לי תגובה אחת שלא היתה לתוכן, ולא היתה לי תגובה אחת שכללה אד הומניזם. כן, היו בדיון הזה הרבה מאד תגובות שכללו אד הומניזם, והרבה מאד תגובות לא ענייניות (וכן, אתה אישית אחראי לאחת מהן), אבל למיטב הבנתי לא רק שאף אחת לא נכתבה על ידי, אלא שכולן נכתבו עלי או אלי. נכון, זה מעייף, מי כמוני יודע את זה, אבל זה חשוב לנקודה, שחוזרת ומוכיחה את עצמה. אם יש לך בעיה עם אד הומניזם תתחיל מלבדוק את עצמך ואת "חבריך" לפני.

ולגבי הפתיחה של התגובה שלך. תיארת את איך שאתה רואה את הויכוח הפוליטי בחברה הישראלית. אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל לגבי הנושא, לדעתי זה לא מעניין‏1. ואני אסביר‏2 - אני מנסה לתת את התשובה שלי לשאלה: "מהיכן מוסיף להגיע חומר הבערה שמזין את ההתלהבות העצומה‏ לוויכוח‏ בין המתקראים ימין ושמאל?"‏34. התיאור שלך הוא, אולי‏5 מתאר את הויכוח בין, נגיד, ציפי לבני לסילבן שלום. בויכוח הזה אין חומר בערה ולא התלהבות עצומה, שניהם מסכימים על העקרונות, רק מתווכחים על המחיר, שניהם יכולים לשתף פעולה באותה קואליציה‏6 או למצוא את עצמם בשני צידי המתרס הפוליטי‏7, שניהם יכולים להשתמש בטיעונים מסיפור 1, מסיפור 2, מסיפור 3 או מסיפור 4 בהתאם לצרכים הפוליטיים שלהם. אבל הויכוח ביניהם לא מעניין‏1. חומר בערה והתלהבות עצומה לא תמצא בויכוח בין שלום ללבני. חומר בערה והתלהבות עצומה תמצא, לדעתי, רק במקום בו אי אפשר להקים קואליציה ואי אפשר למצוא הסכמות. את המיקום האידיאולוגי בו אני מוצא את חומר הבערה תיארתי, למיטב הבנתי, התיאור הזה הוא די מוצלח‏8 והסביר היחיד שקראתי בדיון הזה. למיטב הבנתי, ההתלהבות העצומה וחומר הביערה לא מגיע מהדיון על "נסיגה מהשטחים כן או לא" אלא על מדיונים אחרים. אני מקווה שעכשיו הטענה שלי ברורה יותר‏9.

1 וכנראה שצריך לכתוב את זה במפורש, משום שאלמלא אכתוב את זה במפורש יהיו מי שיתעקשו לא להבין את זה - זה מן הסתם מעניין מאד בדיון אחר, אבל אני מנסה לשאול שאלה אחרת לגמרי, ולגביה, לדעתי, זה לא מעניין‏12.
2 והנה מגיע החלק עליו אנשים מדלגים.
3 ציטוט, לא מהזיכרון.
4 זה היה הנושא היחיד עליו דיברתי מתחילת הדיון ועד, כולל, תגובה זאת.
5 כאמור, אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל בטוח לגמרי שאני לא רוצה לפתוח חזית חדשה של אי הבנות.
6 ובאופן לא מפתיע, שניהם באמת משתפים פעולה באותה קואליציה.
7 ובאופן לא מפתיע, שניהם באמת היו בשני צידי התרס הפוליטי.
8 במובן שהוא מצליח להסביר את המציאות בצורה שתתאים לידוע לי. אני לא יודע עד כמה הוא נכון‏11 משום שככה זה אם תיאורים של המציאות, אנחנו אף פעם לא יכולים לדעת כמה הם נכונים.
9 אם כי מאד יפתיע אותי לגלות שזה המצב‏10.
10 מה שכן, הייתי שמח לדעת מה לא ברור. לי זה נראה כמעט מובן מאליו, ואני מבין מהדיון שלא זה המצב.
11 וברור שהוא לא 100% נכון - זה רק נסיון להסבר של תופעה אנושית מורכבת.
12 ולהבדיל, דווקא ההתעקשות לא להבין מעניינת בהקשר של הדיון הזה.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628117
נו, אז אתה מתאר את חומר הבערה של הצדדים הניצים בנושא - אלו שבוערים בעוצמה. על אלה הסכמנו כבר בתגובה הראשונה שלי ואריק תאר זאת טוב ממני. אם ציפי לבני וסילבן שלום וכל מי שביניהם לא בדיון הזה אז אנחנו מסכימים. חשבתי שאתה מתייחס גם לרוב הדומם בחברה הישראלית שמחזיק סיפור זה או אחר וצריך לבחור ביניהם כשהדיון עולה לפני השטח. אם אני ודומי יכולים לחיות בשלום עם אחד הסיפורים, שניהם או אף אחד מהם אז אנחנו מסכימים והיתה כאן אי הבנה.
אריק מיטיב להתנסח ממני בנושא אז אני משאיר לו את המשך הדיון מולך אם עדיין יש על מה לדון
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628073
נראה שאתה נהנה לשוחח עם עצמך. כדי להציל אותך מהגורל הזה, אפשר לבקש ממך קטלוג של כמה אנשי-שם מן ההיסטוריה הציונית אל אחד הסיפורים? ולאיזה משני הסיפורים אתה מקטלג אותי?
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628074
הרשה לי להתעלם מהמשפט הראשון. אנשי שם מההיסטוריה הציונית לא כל כך מעניינים (הם חיו בעבר, והתייחסו לדילמות של העבר. מה הטעם לנסות לנחש איך הם היו מתייחסים לדילמות של ההווה). אני לא מכיר אותך, ולא יכול לקטלג אותך. תענה לי לבד על השאלה: "מה הסיבות שגורמות לך לתמוך בהמשך קיומה של מדינת ישראל?". אני חושב שהתשובה תקטלג אותך בלי עזרה שלי.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628075
נראה שאתה קשור היטב לגורלך. אתה לא מובן - לי ולאחרים. דוגמאות הן אמצעי מקובל בשפה טבעית כדי להבהיר קווי תיחום בין קטגוריות.

טענת שאתה יודע עם מי מבין שני הסיפורים הטהורים שלך אני "חיה בשלום". רציתי להבין איזה מהם. אבל אתה לא מגלה, אלא חד לי חידה לבחינה עצמית.

מה בסיפורים שלך נוגע במיוחד לדילמות מההווה (בניגוד לדילמות שליוו את הציונות מראשיתה)? ואם דמויות מן העבר לא מתאימות משום מה - תתפדל ותשתמש בדמויות בנות זמננו: פוליטיקאים, פובליציסטים, סופרים, משוררים, מישהו שיש לי מושג על תפישת עולמו.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628076
אני לא מבין את המשפט הראשון. אני לא מובן לך ולאחרים, אבל כן מובן לאריק ולאחרים. בדיון הקצר ביננו הצלחת לשכנע אותי שהסיבה שאני לא מובן לך היא לא בגלל משהו שכתבתי, אלא בגלל משהו שאת משוכנעת שכתבתי, ושלמרות הבהרות חוזרות ונשנות, ולמרות שהפתיחה שלי אמרה בדיוק את ההפך ממה שאת חושבת שהיא אמרה, ואף תגובה שלי לא היתה אמורה לגרום למישהו להסיק את ההפך, את ממשיכה להתעקש שכתבתי את מה שלא כתבתי. דוגמאות הן בהחלט אמצעי מקובל, והשתמשתי בהרבה מהן כאן למעלה, אין לי משהו נגד דוגמאות, יש לי משהו נגד דיון לא פרודוקטיבי.

את טענת שאת חיב בשלום עם סיפור מסויים (תגובה 628018) כל מה שאני עשיתי זה לצטט.

לדעתי, מאיך שהדיון התנהל עד עכשיו, ניימדרופינג לא יקדם אותנו לשום מקום. נגיד שאני אגיד שדוד זלוטוגורסקי מחזיק בסיפור הראשון ומשה קגנובסקי מחזיק בשני, ואת תחלקי עלי, אז מה עכשיו, נתחיל להתווכח על חייהם ופועלם של דוד זלוטוגורסקי ומשה קגנובסקי? ונגיד שתצליחי לשכנע אותי שעד עכשיו לא הבנתי את משה קגנובסקי, וכל חייו הוא החזיק בסיפור אחר לגמרי עליו לא שמעתי מעולם, אז מה - אז הצלחת לשכנע אותי שאדם אחד (מתוך כמה מליונים) בוחר בסיפור שלישי, אני מובן להסכים מראש, ולו על מנת לחסוך את השלב הזה בדיון, שיש עשרות, מאות, אלפים ואולי גם רבבות של כאלה, סטטיסטית הם עדיין היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. אני מנסה לקיים דיון קונסטרוקטיבי, לטעון טענה ולהסביר אותה בצורה שתשכנע אחרים שהיא נכונה או תגרום להם להביא טיעון שישכנע אותי שהיא לא נכונה. להתווכח על חייו ופועלו של משה קגנובסקי לא יקדם אותנו בנושא הזה - ובהתחשב שחוסר היכולת שלנו להבין דברים פשוטים בהרבה מה הסיכוי שבאמת נצליח להתעמק בחייו ופועלו של משה קגנובסקי? את העלת טענה: "רוב האנשים שאני מכיר לא מזדהים עם אף אחד משני הסיפורים שהצגת - הם יראו את הסיפור כקריקטורה קיצונית ולא כנאראטיב אותנטי", שכנעי אותי שהיא נכונה.

את הסיפורים הגדרתי ככה: "כל אחד מאיתנו מספר לעצמו סיפור שבעזרתו הוא מנמק את הדברים אותם הוא עושה. הסיפור יכול להיות נכון (משה פותח חלון על מנת לאורר את הבית), לא נכון (דוד לא שותה מים אחרי אבטיח משום שזה לא בריא) או נתון בסימן שאלה (בנימין מנשק את המזוזה כל פעם שהוא נכנס לביתו). גם על מנת להמשיך לתמוך בקיומה של המדינה (כל מדינה) אנחנו צריכים לספר לעצמינו סיפור. במדינת ישראל יש שני סיפורים שמתנגשים זה עם זה, סיפור אחד, הסיפור על עם נרדף של פליטים שאחרי אסון נורא מצא לעצמו מקלט והצליח לקום מחדש לתחיה ולבנות לעצמו מדינה חופשית ודמוקרטית שמהווה דוגמא ומופת לכל מי שרדף אותו (או חושב לרדוף מישהו אחר) איך צריך לנהוג, מתנגש עם הסיפור השני, הסיפור על עם נאצל שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ומולדתו (והדגש כאן הוא על השייכות - ארצו = הארץ השייכת לו, לו ולא לאחר) אחרי אלפי שנות גלות. מי שמספר לעצמו את הסיפור הראשון לא יכול לנמק את המשך השלטון הישראלי בשטחים (על כל מה שהוא כלול), מי שמספר לעצמו את הסיפור השני לא יכול לנמק יציאה ישראלית, אפילו חלקית, מאותם שטחים. למיטב הבנתי, אותה דילמה בדיוק נמצאת במרכזה של הויכוח על היחס לפליטים/מהגרים, היחס לערבים, היחס לחוקי דת והיחס לזוגות מעורבים." (ציטוט, לא מהזיכרון) אני חושב שמי שקרא את החלק הזה היה צריך להבין למה השאלה שלי היא לא "חידה" אלא שאלה שהתשובה לה, ורק התשובה לה, תוכל לקדם אותנו בדיון (אבל, כמובן שמי שהתעלם מהחלק הזה, וישר קפץ לקריקטורה, לא יבין מה מהותה של ה"חידה").
לדעתי אתה מפספס 628078
"סיפור אחד, הסיפור על עם נרדף של פליטים שאחרי אסון נורא מצא לעצמו מקלט...הסיפור השני, הסיפור על עם נאצל שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ומולדתו..."

אז זהו, ששני ההנחות הללו מופרכות מעיצומן (בנוסף להנחות הנילוות, "פליטים" ו"נאצל"). אך מכיוון שכתבת ש"אנשי שם מההיסטוריה הציונית לא כל כך מעניינים...[כי] הם חיו בעבר..." אז כנראה שההערה שלי מיותרת.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628097
מבלי להיכנס לנבכי הנבכים של הדיון, שלטעמי צבר "היסטוריה" מכבידה מדיי שמנתבת אותו ללופ אינסופי של טיעונים חוזרים, יש לי שתי תהיות לגבי הנראטיבים שאתה מייחס לאוכלוסייה היהודית בארץ: א. מדוע נקודת ההתחלה של שני הסיפורים הללו היא השואה דווקא? - הרי גם הנראטיב השני, זה של ה"ניצול" רואה ב"אסון הנורא" תנאי הכרחי. ב. אני לא מוצא הבדל מהותי בין שני הנראטיבים. הצגת המקלט לעם הנרדף על פי הסיפור הראשון לא הייתה סתמית, כפי שאולי ניתן להסיק מן הניסוח שלך. הבחירה במקלט הייתה אידאולוגית, ממש כמו בסיפור השני - אמנם היו הבדלים בניואנסים אידאולוגיים, אבל לא כאלה - שבהכרח גוזרים את החלוקה הדיכוטומית שאתה מייחס להם.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628101
א. ואני מבין שזאת פעם ראשונה בחייך שאתה שומע את טענה על החשיבות של השואה בשיח הישראלי?!
ב. בעבר הפער בין הסיפורים לא היה משמעותי מספיק על מנת שהם לא יוכלו להקים קואליציה משותפת (ועקב כך, באופן טבעי, הם הקימו קואליציה משותפת) היום קיים פער שמקשה עליהם לשתף פעולה (ולכן, באופן טבעי, שיתוף הפעולה בין הצדדים הצטמצם).
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628102
א. כמה חבל שהשואה התרחשה רק ב-‏1940 ולא ב-‏1890, ובכך הרסה לך את התיזה... ממש לא יפה מצידה. (וראה הערתו של רון בן יעקוב לעיל).
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628103
איזה "תיזה" היא הרסה לי בדיוק?!

(מה, באמת, יחד עם רון כבר הגענו ל-‏6)
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628105
הסיפור שלך אודות ''שני הסיפורים'' במתכונת הזאת הוא דבר שאתה דבק בו, ולא יהיה טעם להפריכו כנראה. איש באמונתו. אני מתרשם שמשאל רחוב פשוט יגלה לך שלל סיפורים מכוננים שתחילתם אברהם אבינו, חורבן בית ראשון ושני, אביב העמים האירופי, העליות הראשונות, וכן, גם שואת מלחמת העולם. יש הבדל מהותי בין מה שאתה מכנה ''חשיבות השואה'' בשיח, לבין הצגתה כנקודת המוצא בהכרתה של האוכלוסייה. להזכירך, אנחנו לא מדברים על ניתוח היסטורי של הסיבות והנסיבות להקמת המדינה אלא על הסיפור שאנשים מספרים, דהיינו על המיתוס של הקמתה. המציאות הפוליטית בישראל רוויה קונפליקטים רבים - אף לא אחד מהם, אני מעריך, נובע מקיומם של שני סיפורים מכוננים בתבנית שהצגת ובוודאי לא באפיונים שהדבקת למושג ה''עם'', גיבור העלילות המומצאות על ידך.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628107
אני חייב להודות שחשבתי שאני מבין על מה אתה מדבר, ועכשיו מתברר לי שטעיתי בגדול. אז, במידה וזה לא ברור מאליו (ומתברר שזה לא ברור מאליו) אין לי ספק שאין אפילו ישראלי אחד שחושב שההיסטוריה התחילה בשואה, אין לי ספק ש99.999% מהישראלים לא יטענו שיוליוס קיסר הוא פיקציה ושהזמן עצמו התחיל ב-‏1939. עכשיו, אחרי ההבהרה הזאת, אני יותר ברור?

(הערה כללית, כשאתה דן עם מישהו אחר ויוצא מנקודת הנחה שהוא אדיוט מושלם אתה לא מועיל לא לך, לא לו ולא לדיון. וזה בלי קשר לשאלה אם אתה צודק והוא באמת אדיוט מושלם)
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628109
איך אתם לא מבינים את האלמוני פה? הרי הוא כתב את זה שוב ושוב ושוב. תפסיקו להתייחס אליו כמו אדיוט. הוא אמר בפירוש שהוא לא חושב שהשואה היא האירוע המכונן. הוא חזר ואמר שברור שאנשים יכולים להחזיק בשני הסיפורים ולחיות בשלום עם זה. הוא רק לא חושב שמישהו יכול להחזיק בשני הסיפורים ולחיות בשלום עם זה. הרי ברור שיש עוד סיפורים ושאנשים מאמינים בהרבה דברים אבל יש קונפליקט בין מדינת ישראל כמדינה שהובטחה ליהודים לבין מי שמאמין שהיא הוקמה כאור לגויים ומי שמאמין בסיפור הראשון כמכונן לא מבין למה להתחשב בזכויות אזרח. אבל למה אתם מצטטים את זה ולא מתייחסים לשאר התגובה בה הוא טען שאפשר להחזיק בשני הסיפורים. אתם מתעקשים לא להבין אותו? אם רק הייתם מקשיבים הייתם מבינים שזה לא שהקונפליקט בין הסיפורים הוא מה שעומד מאחורי נקודות חיכוך בחברה הישראלית אלא שיש שני סיפורים שאדם לא יכול להחזיק בשניהם ביחד ולחיות עם עצמו בשלום. הרי הוא כתב זאת שוב ושוב ואתם מתעקשים לא להבין. מה מסובך פה? עומד בנאדם ואומר באופן הברור ביותר שיש אין שני סיפורים שברור למי שמחזיק באחד סכסוך קושאן קונפליקט להסביר שוב?
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628115
משום מה אתה מניח איזו נקודת הנחה שלא עלתה בדעתי. וזה לא שלא הבנת מלכתחילה, הבנת הטב, אבל לא בדיוק התייחסת. מי בדיוק דיבר על התחלת ההיסטוריה? אתה טענת שיש שני סיפורים בציבוריות הישראלית שבהם השואה היא האירוע המכונן. זו לא נקודת התחלה של ההיסטוריה כמובן בתודעה הציבורית, אלא נקודת המפנה ה"אחראית" בתודעה הזאת להקמת המדינה. כדי לא לחזור על דברים שכבר כתבתי וטענו אחרים כנגד התיאור הזה, אציין רק שהוא מופרך לטעמי, ולמיטב הבנתי לא יעמוד בשום מבחן דעת הקהל.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628116
די נו,
שני הסיפורים של אייל אלמוני הם הסיפור של הציונות הדתית (מהראי"ה ועד פייגלין) והסיפור של הציונות החילונית (מבורוכוב ועד חיים אורון).
שניהם משלבים לתוכם שואה וגאולה.
אלו שני הסיפורים שמופיעים במגילת העצמאות והם מופיעים שם במפורש ובהרחבה. הם לא התחילו ב 1939. אחד בן מאה ומשהו שנים והשני בן 2000
הם מתבטאים דה יורה במתח הקיים במדינת ישראל בין הקצוות "יהודית" ו"דמוקרטית". זהו מתח דינמי כאשר שתי קבוצות מושכות כל הזמן בחבל, ובג"ץ נדרש כל העת להלך על החבל המתוח.
הם מתבטאים דה פקטו בהכרעה האידאולוגית של אנשים להתנחל ביו"ש או להתנדב במחסום ווטש.
האלמוני טוען שלא ניתן להחזיק בשני הסיפורים יחדיו, לפחות מרגע שהסתירה ביניהם עולה לפני השטח, והיחיד מכריע ביניהם ואוחז באחד שמנחה אותו.
אני טוען שאמנם חלק לא מבוטל באוכלוסיה בחר באחד מהסיפורים, אבל הללו השוליים (הרחבים אמנם) ואילו המרכז מצליח לשלב בתוכו את שני הסיפורים, כולל הדיסוננס הטמון בעימות ביניהם, ואני מביא דמויות כמו מנחם בגין להדגים איך אפשר לאחוז במקל משני קצותיו.
עוד אני טוען שהשיח מתרכז בויכוח הלעוס וחסר התוחלת בין שני השוליים בעוד המרכז נותר הרוב הדומם, ועל כן נדמה שהאלמוני צודק וכל בעלי הדעה הכריעו לצד אחד או השני, בזמן שבעצם הם רק לא צועקים מספיק חזק להשמע בדיון הציבורי שמורכב מהמון קצף וצעקות עם ידיים על האזניים, כפי שמודגם מעת לעת גם כאן באייל.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628113
ניימדרופינג. לא פחות. כולה ביקשתי דוגמאות קונקרטיות כדי להבין את הקטגוריות שלך.

אין בעד מה.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628027
בענין הציבור שבמרכז:
הערכים שבבסיס שני הסיפורים המתנגשים הם ערכים שקיימים להבנתי אצל רוב עצום בציבור היהודי. מצד אחד ערכי הדמוקרטיה המתבטאים בזכויות האדם היסודיות, ומצד שני ערכי היהדות המתבטאים בזכותנו הדתית וההיסטורית על "הארץ", ובגזענות המוטבעת בה (בנו בחרת ואותנו קידשת מכל העמים).
אתה יכול לראות שאיילים שעמדתם נגזרת מתוך ערכיהם הדמוקרטיים אינם פונים עורף לחלוטין לערכים היהודיים אבל "משתיקים" אותם לטובת הערכים שעומדים אצלם גבוה יותר בסולם, וגם מהצד השני איילים שהערכים שמנחים את דרכם הם הערכים היהודיים מחזיקים גם בערכים דמוקרטיים אבל הללו כפופים לערכים החשובים יותר בעיניהם.
אני חושב שבכל צומת החלטה קיימים אצל כולנו ערכים מתנגשים והבחירה ביניהם אינה אוטומטית. גם גודל הפגיעה בערך משנה ולא רק איזה ערך עומד בדרגה גבוהה יותר בסולם. אנשי ארץ ישראל השלמה עשויים להתרכך מול אישה כורעת ללדת במחסום ודמוקרטים להתקשח כאשר הפיגועים מגיעים אל סף ביתם.

זה לא שאין פלגים שרואים רק סיפור אחד, אבל הללו הם לדעתי הקיצוניים. שוליים רחבים (נניח 10%-15% מצד אחד ועוד 15-20% מצד שני. עדיין רוב מוצק של שני שליש נמצא במרכז)

לכן גם הבאתי את בגין כדוגמה. הוא היה אדם שמונע על ידי ערכים "גבוהים" משני הסוגים- גם קשור בעבותות לסיפור הגאולה וגם הומניסט. הפתרון שלו להשביע את שני הסטים של הערכים היה אוטונומיה לפלסטינאים. איני יודע כיצד היה נוהג בהמשך כי כמו שאמרתי הבחירה אינה אוטומטית ואף אמולציה של בגין לא תהיה שלמה. אבל "הטרוריסט" היה גם דמוקרט.

מצד שני האם משה לנדוי, יעקב מלץ ויצחק חופי התכחשו לכל ערכי הדמוקרטיה כאשר אישרו "מידה מתונה של לחץ פיזי"‏1 ואימצו אידאולוגיה נאצית כהאשמתו של ליבוביץ'? האם הם שמטו לחלוטין את הציונות האזרחית של הרצל ואימצו חד ערכית את הסיפור הנגדי? אני מאמין שבעיניהם הם נותרו דמוקרטים ואילוצי המקום והזמן הכריעו אותם להכשיר פגיעה שהיא מידתית בזכויות האדם.

גם אצלי שני הסיפורים חיים ואכן מתנגשים כל הזמן. אני חי את המסורת היהודית רבת הרבדים וגם את המסורת הדמוקרטית וההומניסטית. בהכרתי אני שפינוציסט, בנפשי הומניסט ואנרכיסט אבל בנשמתי יהודי. בילדותי קראתי חסמב"ה ודנידין תגובה 613262, שרתי גם "חולצה כחולה והיא עולה" וגם "שתי גדות לירדן". המנטור שלי בגיל ההתבגרות היה דמות מאד חד משמעית שהיתה לה השפעה מקצינה על האידאולוגיה המתנחלית, אבל באותו זמן הושפעתי גם מדן בן אמוץ וגם "העמוד האדום" במוסף של ידיעות. שני ההורים שלי חניכי בית"ר ומצביעי ימין עד היום, וגזענים כדבעי. אני הצבעתי מרכז ושמאל, אבל גם אני גזען לפעמים.
זה מיש מש גדול, שבכל סיטואציה צריך להחליט מחדש איזה ערך גובר. אילו לא היו כלל אילוצים חיצוניים הייתי בוחר באנרכיזם ובטוב האנושי אבל מעשית מעולם לא הצלחתי לעשות ולו בחירה אנרכיסטית אחת בעולם האמיתי.
______________
1 ולא "לחץ פיזי מתון". קרא "עינויים" במקום "לחץ פיזי" וההבדל יתבהר.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628032
לו היה כאן לייק התגובה הזאת היתה מקבלת אותו.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628119
תודה.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628039
כולם מאמינים ב"ערכי הדמוקרטיה" ו"בערכים יהודיים" הבעיה היא שמדובר בסתם כותרות שכל אחד נותן להן פירוש אחר, ועקב כך מצליח ליישב את הדיסוננס הפנימי שלו או להכריע בין ערכים שונים כשצריך. אבל אני דיברתי באופן מפורש על שני סיפורים שונים ולא על סתם כותרות. אני לא מאמין שיש הרבה אנשים שמחזיקים בשניהם (מה שלא מפריע לכולם להגיד שהם דמוקרטים ויהודים). יש גם הבדל בין ישוב פנימי של סתירה ערכית, דבר שכל אחד מאיתנו יכול לעשות ועושה, לבין ישוב ציבורי, דבר שגורר בהכרח דיון ציבורי בין אנשים שמכריעים באופן שונה. וכשלחלק מאותו ציבור אין בכלל את הדילמה, משום שהוא לא מאמין שאותם ערכים אותם אתה רוצה לישב, הויכוח יעלה בהכרח לטונים צורבים ולאי הבנות קיצוניות. זה קורה פעם אחרי פעם, בכל מקום ולכל עם, וצריך להיות ממש נאיבי לחשוב שזה לא יקרה ליהודים בישראל (ונראה לי שנסיון להכחיש שזה מה שקורה כאן ועכשיו גובל בעוורון אידיאולוגי).

1 לא הבנתי את הערת הדגל שלך.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628044
1 הערת הרגל הנ"ל ניסתה להבהיר את הסתירה העדינה הקיימת במונח סטירה עדינה.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628048
המשפט השלם: "ולא "לחץ פיזי מתון". קרא "עינויים" במקום "לחץ פיזי" וההבדל יתבהר." מה שאני לא הבנתי (והתגובה שלך לא עזרה לי להבין) זה את ההקשר, איזה "הבדל" לא ברור, ואיך הוא יתבהר אם אני אקרא "עינויים" במקום "לחץ פיזי"?
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628049
אריק חושב ככל הנראה שהביטוי 'עינוי מתון', אפילו אם הוא אפשרי תחבירית, יש בו איזו סתירה פנימית מבחינת המשמעות שלו. סוג של אוקסימורון אם תרצה, במונחים ספרותיים יותר.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628053
אתה צודק לגמרי (אם היה לייק הייתי לוחץ). בגלל זה כדי להבהיר את הדיסוננס הזה צריך להתייחס לדילמות ממשיות. אם ניקח לדוגמא את המקרה של אדם ורטה, הוא היה יכול- ואולי גם עשה-להציב דילמות אמתיות שיבחנו את עניין המוסריות של צה''ל ולמעשה של כל צבא. אפשר לעסוק בכתה בדילמה יהודי-אדם. להציג סיטואציות אמתיות, לתת לתלמידים למקם את עצמם ולשוחח למה מיקמו את עצמם כפי שמיקמו. (ולהתפלל שאין שם ספיר סבאח).
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628055
מה ההבדל בין ״מידה מתונה של עינויים״ לבין ״עינויים מתונים״?
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628071
תשובה לך, לפונז, לאלמוני ולכל מאן דבעי

הופתעתי לגלות שוועדת לנדוי אישרה "מידה מתונה של לחץ פיזי", בזמן שבמשך עשורים קראתי בעיתונות על "לחץ פיזי מתון".
אנחנו יודעים מה משמעותו של לחץ פיזי - שיטות של עינויים פיזיים כדי להוציא מידע מעצורים בטחוניים.

כמובן ש"לחץ פיזי מתון", אם מתרגמים אותו ל "עינויים חלשים" הוא אוקסימורון, אבל טעיתי לחשוב שהביטוי מקבל משמעות בחלק החסוי של הדו"ח בכך שיש שם הגבלות על האמצעים שמותר להשתמש בהם (בלי "עינויים חזקים").
אבל "הפעלת מידה מתונה של לחץ פיסי" מתירה למעשה את כל שיטות העינויים הפיזיים ובלבד שהשימוש בהן יהיה "מתון". מהו שימוש לא מתון? ודאי שימוש שהורג את הנחקר או מטיל בו מום בלתי הפיך.
להוותי גיליתי באחור לא אופנתי שועדת לנדוי התירה שימוש בעינויים, נקודה.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628100
ראוי לציין ש''מתינות'' כגון דא לא ניתנת למדידה. אם מדובר במוות או בנזק גופני בלתי הפיך כגבולה של ה''מתינות'' - רק משום שדברים אלה מובחנים לכאורה, זה משאיר תחום רחב של פגיעה, למשל גרימת נזק נפשי - או גרימת נזק גופני ''הפיך''.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627754
כך גם רובי ריבלין. אבל חלק מזה הוא לא יותר משקר. הדמוקרט הגדול בגין, היה מוכן להיאבק על אזרוח כל התושבים שתחת שליטת מדינת ישראל? האם דברי ריבלין וארנס שהם מוכנים לתת אזרחות לכל הפלסטינאים שתחת שלטון ישראל, הם דיבורים ולא יותר כי אין סיכוי שזה ייעשה. זה כמו הכמיהה האין סופית של מדינת ישראל לשלום.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627775
היי, גם כמיהה זה משהו. אל תזלזל בכמיהה. אפילו כשהיא מס שפתיים.
ובעידן שבו אנשים ננזפים ונעצרים על מחשבות ודעות, גם דיבורים למעשים ייחשבו.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627788
הגענו למצב שגם ריח של אוכל זה משהו.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627629
...מי שמספר לעצמו את הסיפור הראשון לא יכול לנמק את המשך השלטון הישראלי בשטחים...

האמנם? אפילו אם הוא מספר לעצמו שללא ה-kibush הדרך מתל-אביב לירושלים תתארך בשלושת רבעי שעה (כביש מס' 1 עובר בשטח kavush) ותהיה נתונה להתקפות ירי יומיומיות, כמו בגבול עזה היום?
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627636
אם הייתי יודע שתכתוב את זה, הייתי מוסיף בסיום: "ואם אתה רוצה לראות דוגמא נפלאה לרידוד השיח, לחוסר הקשבה, ולמהירות בה אנשים בורחים לדיון אוטומטי במקום לקרוא משפט שלם אולי כדאי לקרוא את תגובה 627629."
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627643
כל כביש סלול עובר על שטח כבוש.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627650
פרט למחלף בני דרור (על פי השמועה).
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627813
סבורני כי השיח מקיים את עצמו. מרגע שמתייצבת טענה והיא קושרת אליה טענות משניות, היא הופכת למרכז אשר הולך ומתעבה, מתעבה והולך, וגם העיון בשיח עצמו כפי שאתה פותח, הופך להיות חלק ממנו. כמו חור שחור, השיח צובר מאסה ומרחיב את גבולותיו תוך שהוא בולע עוד ועוד טענות. כך למשל, סביב טענת הכיבוש שהיא מרכז השיח, הולך ומתגבש העיסוק בארכיאולוגיה, בהיסטוריה, בסמלים, וציונות, בפילוסופיה במדע המדינה ביחסים הבינ''ל, כל אלה כדי כך כדי שבסופו של דבר כולם שוחים בתוך השיח וגם מי שרוצה לדבר על היסטוריה, על פילוסופיה על מדעי המדינה, נכנס בצורה כזו או אחרת אל תוך השיח ונבלע בתוכו.

כך למשל, ממשיכה טענת הכיבוש לקיים את עצמה, למרות העובדה המדהימה שהכיבוש נגמר חלף מזמן. כך למשל מתייצבים חברי הכנסת הערבים בתוך השיח, ומוסיפים את הפרשנות שלהם לדמוגרפיה ולגיאוגרפיה ומציבים אותה בדיוק במרכז. מעתה שאלת היישוב הערבי בגליל גם היא כיבוש. באותה מידה כפי שמסתמא מן הבלוג מותו של הטיפש, העיסוק בשאלת הבדווים ואדמות הנגב הוא המשכה של הפעולה הציונית הכובשת המנשלת והמדכאת.

וזה ימשיך הלאה ויגרור פנימה את הכיבוש מצד השפה, הסמלים, החגים, המוזיקה, הריבוד הסוציו אקונומי וכל כיו''ב. יוצא שכולנו מקיימים את השיח, אם בטענות ואם בטענות שכנגד, וכל העת נוספים אליו מצטרפים חדשים. יש שהם חוזרים בצורה דוגמטית ויש שהם מוסיפים וריאציה. הסגר הימי על עזה הוא בבחינת מצור של הכיבוש, למרות שישראל עצמה מעבירה את מירב הסחורות לעזה, כך הבדלי צריכת המים וגם הפערים הכלכליים, הכל סימן של אפרטהייד וכיבוש. העיסוק בנראות של הכיבוש, בפרקטיקות הגלויות, בפרקטיקות הסמויות וגם יגיע העיסוק פוסט מורטם בשנים הנוראות ההן של הכיבוש.

כך הולך ומתעבה השיח האימפריאליסטי השמאלי ומתעבה, וגם כאשר בתקווה שיופיע הניסיון של השיח לפרום את עצמו מבפנים, גם בכך הוא ימשיך לקיים את עצמו. בדרכו, הוא בוזז ובוזה את המשאבים הרוחניים, האינטלקטואליים והמוסריים של החברה בישראל, ורק אולי כשייעלם השם ליבוביץ' כך בלי שנרגיש, מתוך חילופי הדברים, אולי, רק אז ייתכן שזו תהא סנונית ראשונה לכך שעברנו שלב.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627815
העובדה שהכיבוש נגמר וחלף מזמן אכן מדהימה.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627828
היא לא מדהימה לאור מקבילותיה ההיסוטריות - הטענה ש''אין יותר פרשת דרייפוס'' לאחר סיום משפט זולא ורגע לפני שזיופי הקולונל אנרי נחשפו או האמירה ש''מחלוקת העבדות הסתיימה'' לאחר הפסיקה בענין דרד סקוט עד שאותה מחלוקת התפוצצה שוב במאבק על קנזס. האמירות של אלה אשר מנשקים לאחוריים של ההיסטוריה (כפי שיוסי שריד הגדיר פעם את מאיר עוזיאל) חוזרת על עצמה כל פעם ופוסקת את פסיקותיה. המציאות, מה לעשות, מסרבת לשתף פעולה.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627817
אני רק הערה סגנונית - לו רק היית משמיט את הפסקה האחרונה, התגובה שלך היתה נקראת כהרבה יותר סבירה וראויה לדיון (לטעמי) והרבה פחות מתלהמת. ואני מעיר זאת - אמנם בזהירות - כי נראה לי שזה לא מקרה יחיד.
וחבל לדעתי, כי בחלקה הראשון של התגובה היו דברי טעם שבהחלט ראויים להיאמר ולידון.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627819
הכיבוש נגמר? אפשר לשאול מה החליף אותו?
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627822
אני מניח שמה החליף אותו זה אקיבוש, הגם שאינני בטוח לגמרי.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627843
שיטה עתיקה להגחיך ולשטח מצבים בעייתיים ומזיקים.
627848
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה.

_______________
סתם, אבל לא הגיע הזמן להחליף כותרת?
627857
ממש. סוקרטס לא שאל שאלות ולא נכנס להרבה שטחים ממוקשים.
627859
טוב, איציק, זו היתה רק בדיחה. (אותי היא הצחיקה דווקא בגלל הקונפליקטים שהזכרת).
(גם אותי היא הצחיקה, מאוד) 627940
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627827
השאלה שלי היתה ונשארה את השיח של מי אנחנו שומעים.
הרושם שלי שמבנה הדיון הרדוד והילדותי (לטקבק חזק עם ידיים על האזניים כדי לא לשמוע את הצד השני) מעודד את המגיבים הרדודים והילדותיים ומגרש דעות מעט מורכבות יותר ופחות חד משמעיות. יוצא שכטענתך אכן השיח מקיים את עצמו‏1, אבל אני חושש שאנחנו שומעים רק את ה 10%-5% הקיצוניים מכל צד בעלי הסיפור החד משמעי (מתנחלים חובשי כיפה מצד אחד, בצלם מצד שני) וכמעט ולא שומעים את ה 80% שאני מעריך שנמצאים בתווך.
אבל לומר שאין כיבוש זה קצת מוגזם. לפי "בצלם" צה"ל מחזיק היום בעומק הגדה המערבית (להבדיל ממחסומי הקו הירוק) 27 מחסומים קבועים ומאויישים תמיד בהם מתבצעת בדיקה של כל העוברים. אני לא חושב שיש חייל אחד ששירת אי פעם במחסום כזה בסדיר או במילואים ויגיד לך שאין כיבוש.

______
1 כולל תגובתך שלך שעונה לשוליים ולא למרכז- לחברי הכנסת הערבים ולליבוביץ' ולא נניח לדן מרידור.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627833
אני חושב, להבדיל מפולמוס אשר אותו ניתן לגבול בין דעה לדעה ולצייר ביניהן כעין ספקטרום, את השיח לא ניתן לגבול והוא משמש כעין שדה לעיון בראי הדברים. דעתי מנוגדת לשלך במסגרת של פולמוס, אבל שנינו גם יחד מקיימים את השיח לפי עצם ההתייחסות שלנו. אם יופיע דן מרידור ויחווה את דעותיו שלו, אזי אין זה שהוא ימצע את הטענות, אלא שהוא יצטרף אל השיח ויקיים אותו באותה מידה. "הלנו אתה או לצרינו" אומרת אילה, ובכך להבנתי אמורה להיות הכוונה לא לטענות המובעות בשיח, אלא לנפח שהוא תופס בתוך כלל המחשבות, וההרהורים והדיבורים בינינו לבין עצמנו.

דווקא מכיוון שהשיח תופס נפח גבוה, אזי שאנחנו שומעים את כולם. אנחנו שומעים את אריק, את דידי, את ברקת, את הפונז, את ארז, אלא שאין אנו יכולים להימלט מעצם ההתייחסות. בין שאנו צופים בארץ נהדרת, בין שאנו מנהלים מרכול ומזמינים תוצרת, בין שאנו מתלבטים האם לבחור במועמד הדמוקרטי או במועמד הרפובליקני, מגיעה השאלה לפתחנו. בכך השיח הוא אימפריאליסטי. שתלטני, אגרסיבי, אלים.

נניח שאנו מאמינים לבצלם אשר ספרו 27 מחסומים, אזי שיש לנו הגדרה מדוייקת לגבי מהו הכיבוש ומכאן גם לגבי מהו סוף הכיבוש. הכיבוש הוא אותם 27 מחסומים, (אני שמעתי את המספר 9) ואם נסיר אותם, הרי שאז נגאלנו, והכיבוש חלף. האמנם? האמנם יאמר צפריר, תאמר ברקת שהכיבוש חלף? אני יודע למשל שקיים סכסוך. את ארז קראתי שכתב שישנו "שטח מריבה". האם כך וכך מחסומנים בגדה- זה כל הסיפור?

אם לשיח אין גבולות, אזי שגם הצבת הקו הירוק לא ולא יכול לשמש לו גבול. אדרבא. השיח רק ילך ויתפח. בפרט שהקו הירוק, או מה שקרוי "שישים ושבע" הוא עצמו מושג יסוד שמקיים את השיח. נניח שמחר מדינת ישראל תתייצב במדוייק על קו 67' בכל הפינות, בכל הגזרות, אזי שבכך שיח הכיבוש יקבל את התיקוף האולטימטיבי שלו, מכיוון שהוא הצליח לגלוש ולפעול ולעצב את המציאות הריאלית, מכאן שהכיבוש הוא כיבוש, והשיח הוא שיח שקיים ומקיים לא רק את עצמו, אלא גם את המציאות הפוליטית. טענות חדשות לסוגיות חדשות שיעלו על סדר היום, תופענה ותינטענה באותו שדה התייחסות שימשיך לשלוט או לערער את חיינו. "הכיבוש" לפי שעה, הכיבוש כמושג, כשיח, דומני כי הוא בשיא חיוניותו, וכי הוא רק בתחילתו.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627834
נדמה לי שהטענה האחרונה של ארז למה הדברים אינם מסתיימים במקום שבו לכאורה הם מסתיימים, יש בה כדי להעיד. השיח אינו מתקיים על נתונים אמפיריים. לפרשת דרייפוס אין סוף, לעבדות אין סוף, בהשאלה גם לכיבוש אין סוף.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627846
אבל יש הבדל בין שיח יסמין ושיח אטד.

וכן, נראה לי שהסרת כל המחסומים תהיה סימן לא רע שהכיבוש פסק.

המחסומים זו דוגמה מצוינת לשני הסיפורים של האייל האלמוני מתגובה 627626:
בצלם, שהסיפור שהם מספרים הוא סיפור של דמוקרטיה וזכויות אדם, רואים את הפגיעה בזכויות האדם הבסיסיות של הפלסטינים בשטחים כענין העיקרי. המחסומים פוגעים בחופש התנועה שהוא זכות אדם יסודית ואם יוסרו כולם "בצלם" ירקדו הורה.
המתנחלים, שהסיפור שהם מספרים הוא של חזרה לארץ אבותינו, רואים את העניין העיקרי בשליטה בשטח. המחסומים הם רק אמצעי טכני לשליטה ולא מעניינים בפני עצמם.

לכן כאשר בצלם מספרים את הסיפור על המחסומים המתנחלים מתרגזים וכשהמתנחלים מספרים את הסיפור על אדמתנו הקדושה בצלם מתרגזים.
אבל מה עם ה 80% שבאמצע? הם רוצים גם וגם. כשמדובר באבני הכותל ה 80% מספרים את הסיפור של אדמתנו הקדושה 100 דורות חלמתי עליך. כשמדובר בפלסטינית שכרעה ללדת במחסום קרני תיישים ה 80% מספרים את סיפור הדמוקרטיה וזכויות האדם.

אבל רוב הזמן אנחנו לא שומעים את הקולות של ה 80%- לא לחינם נקרא שמו הרוב הדומם. אולי משום כך משתרשת התפיסה שזה או-או ושני הערכים אינם יכולים לדור בכפיפה אחת. אני רוצה להציע שהם כן יכולים לדור יחד והמינון של כל אחד מהם תלוי במקרה הספציפי: פעם זה גובר ופעם זה גובר. במקרי הקיצון הרי כולנו (98%) מסכימים. למשל שלא טוב לפוצץ את המסגדים על הר הבית ולהקים במקומם את בית המקדש השלישי.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627862
אינני יודע, אך אני שותף להרגשה שבשלב כלשהו הופיעו טיעונים שהפכו את הדיון הציבורי לשיח. דיון ציבורי הוא סך כל הטיעונים אשר נשמעים, ואילו השיח הוא יותר מזה. הוא עיון בראי הדברים. נדמה לי כי במקרה הנוכחי, הוא עיון במציאות בראי טענת הכיבוש. מה שאינו הולם את טענת הכיבוש, אותו מבקשים להדיר. למשל, יאמרו עליו שהוא לא מספיק ליברל, או שהוא מגדף מעצם טבעו וכל מיני. זה השיח, אבל הוא כולל גם את טענות הנגד. מן הבחינה הזו לשיח אין גבולות מכיוון שאת עצם קיומו הוא חב לפירוק הגבולות. הוא מארגן מחדש לא את שאלת הגבולות הגיאוגרפיים, אלא את כל המשמעויות של השיח הציוני, המפעל הציוני של הקיום של ישראל. מהו "קיבוץ הגלויות" של הציונות, לפי השיח החדש - קיבוץ הגלויות הוא "סיפור שאנשים מספרים לעצמם". מה הם העולים החדשים - מהגרים.

לכן ה"כיבוש" כמושג יסוד של השיח, לדעתי, לא רק שהוא לא יסתיים בכל הסכם מדיני שהוא, אלא שהוא מצוי בשלבים מוקדמים. ב 2013 הציונות עודנה חזקה יותר. אין לדעת האם היא תוסיף להיות חזקה יותר גם ב 2023. ב - 2033. 2043. שיח הכיבוש הוא מציאות רעיונית והוא איננו תלוי במציאות הריאלית.

אינני יודע האם הקולות "המתונים" בדיון הציבורי נשמעים פחות, אבל אני שותף להרגשה של ההקצנה בדיון, ואני חושב שאנשים מרגישים בפנים שיש כאן סיפור יותר גדול מאשר סוגיה פוליטית או מדינית. המשא ומתן המדיני, זה הטפל. אנשים מרגישים שישנה כאן שאלה יסודית של זהות. עצם המחשבה שישראלים ישבו עם משפחות רוצחי משפחת פוגל. בשבעה. עצם המחשבה שישראלים מארגנים ויוזמים חרמות בינ"ל על ישראל. המחשבה שדבר זה יוצא מתוך הישראליות, היא מעידה שאתוס הישראליות -נבקע. ולנוכח הדבר הזה, כל השאר- פרטים.

אני לא יודע באשר למה שמספר האייל האלמוני, אבל אני חושב שזה מאד אופייני לו עצמו ואולי גם לקבוצה הזו שבתוכה הוא יושב, לחתוך את המציאות בראייה דיכוטומית שטוחה ופשטנית בין שני סיפורים, אלא שגם אפילו לא לספור בתוך הדברים את הפלסטינים! האם עלה על דעתו למשל שגם הם צד לעניין. שגם להם יש סיפור. שיש סיפור שלישי, רביעי, חמישי וכן הלאה. אינני יודע. אבל אני חושב שיש בכך כדי להעיד!
אז הגמל באמת לא רואה את דבשתו? 627956
מדהים.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627997
"שיח הכיבוש הוא מציאות רעיונית והוא איננו תלוי במציאות הריאלית", אני מניח שלמדת קצת פוקו והחוכמה הזאת שלך, שהשיח חל בעיקר על עצמו ומנותק ממה שאתה קורא "מציאות" (שהיא מה בדיוק? לא מה שאתה רוצה להחיל על השיח?) די מפספסת את העיקר, ובעיקר מסלפת אותו. והעיקר הזה, שהטוטאליות של השיח היא כזאת שהיא כוללת הכול ולית אתר פנוי מניה, לא מאפשרת את ההפרדה בין ה"מציאות" לבין דיבור עליה - או נגדה. הוויכוח על הכיבוש איננו בין מה שאכן קורה "במציאות" לבין מה שמשוחחים עליה, אלא בין אלה שמצביעים עליו, על הכיבוש, שהוא פרקטיקה מתמשכת ופרמננטית, לבין אלה שמנסים להדחיק אותו או להכחיש את קיומו, כמוך למשל. הניסיון שלך לטעון שהמשבר שאנחנו נתונים בו הוא עניין של זהות, ושכאילו "נבקע אתוס הישראליות" - הוא זריית חול בעיניים, וגם איננו אמת. ספק בעיני אם פולחן המדינה התגבש בהכרת הציבור הרחב למערכת ערכית מובהקת, אבל זה ויכוח אחר. שאלת הכיבוש איננה כמובן היחידה שמעיקה על המציאות שלנו, אבל היא הדוחקת והאקוטית ביותר. אי אפשר לסלק אותה באמצעות הפיכתה לשאלה רלטיביסטית ובאמצעות פירוקה לנראטיבים. ואם בכ"ז ניגע בשאלת הזהות, ניתן לומר שזו נקבעת בעיקר ע"י היחס לאחר, לשונה ולזר (וראה בעניין זה לוינאס). האתוס הציוני-היהודי-האזרחי-הישראלי יכול אפוא להתגבש לכלל זהות מובחנת ומובהקת בדורנו לנוכח ה"אחר" הפלסטיני. הוא לא יכול להתקיים על ידי דבקות בתפיסות שבהן אין "אחר" ואין "אחרות", ויש רק עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627998
השיח אינו חל על עצמו, אלא מקיים את עצמו. הוא חל על המציאות ומחיל את עצמו עליה. לו הייתה המציאות בלתי נפרדת מן הדיבור עליה, ממילא לא ניתן היה להצביע עליה או להכחיש אותה. מהי המציאות? אני אינני יודע. גם אתה אינך יודע. אתה ואני שנינו יודעים את הדיבור על המציאות. הדיבור שלך הוא כזה, והדיבור שלי הוא אחר. במה עדיף הדיבור שלך על הדיבור שלי?

הנה כי כן העיקר אינו עיקר, וגם הטוטאליות אינה טוטאליות, למרות שבדיבור שלך הכיבוש הוא בבחינת מציאות טוטאלית, והפועל היוצא של הקביעה המוחלטת הזו, מביאה אותך בהכרח למסקנה שהדיבור שלי אין הוא למשל בחזקת דיבור אחר, אלא הוא בהכרח פעולה של הכחשה לפי אמות המידה של הדיבור שלך. הרי לפניך דוגמא משלך לפעולת ההדרה של השיח שלך. "עם לבדד ישכון" אתה אומר? האם ייתכן שזה אתה ששוכן בדד ובאחרים אתה לא מתחשב?

נצרף לרגע לחוכמה הזאת שלך, את החוכמה של קודמך, ונגיע לכך שהמציאות נחתכת בעיקרה בין שני סיפורים. בין מקדשי ארץ ישראל השלמה, להלן הכובש, לבין פעילי השמאל- להלן האנטי כובש. אלה הם שני הסיפורים העיקריים במציאות כפי שהאייל האלמוני רואה אותה. הרי הדברים כתובים לעיל. הרי לך דוגמא נוספת לפעולת ההדרה. אני למשל שאינני מקדש את ארץ ישראל השלמה, לא נכלל ברדוקציה שלו. אם אני אינני כובש או אנטי כובש, אני לא קיים בדיבור הרעיוני שלך ושל אשר כמותך. מה שאולי מסביר את המאמץ שאתם עושים פעם אחר פעם לזהות אותי בתור קיצוני, בתור מתנחל או לכל הפחות האחד וחבריו המתנחלים. את זה תוכל לקרוא למשל בתגובות של ארז "את לא מכירה את דידי" או של מר שמאל שמייחס לי את ההתייחסות לאובמה כאל "עבד מוסלמי משוחרר שהתנחל בבית הלבן" "משפד שטן גמדי" אלוהים יודע מאיפה הוא מביא את הדימויים האלה, ומה עוד נרקח שם אצלו בראש. כי בדיבור המציאות שלהם כמו גם שלך, קיימים רק כיבוש ואנטי כיבוש, ולכן אני בהכרח "מכחיש כיבוש" ביטוי שכנראה יצא לאור על יסוד התבנית "מכחיש שואה".
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627999
אבל ההצרנה שאתה מקיים, ואשר חוזרת על עצמה שוב ושוב ושוב, כפי שהיא מתבטאת למשל במאמר האחרון של שאולי, חושפת פעם אחת מיהו "האחר" לפי השיח שלך. האחר הוא לא הפלסטיני אלא המתנחל. פעיל האנטי כיבוש בין שהוא יהודי בין אם לאו, הוא זהה עם הפלסטיני הנאנק תחת עול הכיבוש, והם השניים מתאגדים כנגד המתנחל שהוא הכובש. אז כדי שנבין במה מדובר כאן. אין המדובר עוד במחנה אשר שם לנגד עיניו את התהליך המדיני, או את השאיפה לשלום, אלא במלחמה עקרונית כנגד כל מה שניתן לראותו ככובש. לפי שעה ובמילים פשוטות, זוהי מלחמה עקרונית כנגד המתנחלים. ולא צריך להתאמץ. שנאת מתנחלים מקרבכם גועשת. שופעת. נובעת. גולשת. מבעבעבת. הנה למשל באחת ההודעות האחרונות של ארז. את המתנחלים צריך להעניש גם אם אין לכך סיבה קונקרטית, "לאור ההתנהגות שלהם".

פעם שניה היא שלפי האחר אתם מגבשים את הזהות. והאחר במקרה הזה כאמור איננו הפלסטיני אלא המתנחל. כלומר שיצאנו מזמן מתחומו של קונפליקט מדיני או מתחומה של סוגייה פוליטית, ועברנו לרובד של זהות. הפעיל כנגד כיבוש איננו פועל עוד כנגד כיבוש קונקרטי, אלא הוא אנטי כיבוש באישיותו, בזהותו. ובכך כפי שגרסתי הכיבוש הוא מציאות רעיונית, אולי אספקלריה רעיונית, אולי מציאות נפשית, שאינה תלויה עוד במציאות הריאלית. לכן, ובכך אני משוכנע למדי, הסיפור לא ייגמר גם אם מדינת ישראל תתייצב על גבולות 67 או על כל גבול אחר. וצריך לומר את זה כאן ועכשיו, לפני שאתם מארגנים "התקוממות" "מרי אזרחי" אינתיפאדה" "אברהם לינקולן" ועוד מרעין בישין שאת הניצנים שלהם אפשר כבר לראות.

עכשיו מילה נוספת כדי שלא ישתמע שמתוך הניגוד שלי כלפיך אני תומך בנוער הגבעות, בעוקרי עצים, במהרסי משתלות, בתוקפי רועים וכיו"ב. אני תומך במי שמתעד את הרעות הללו. אני תומך בארגון "שלום עכשיו" בעניין הזה. אני סבור שמי שמסתובב רעול פנים צריך להיעצר גם אם לשם כך יש מקום לחוקק חוק מיוחס שמפלה לרעה את היהודים וחל עליהם בלבד. אני סבור שיש לקצוץ את אצבעותיהם. אני מתפלץ מרבנים למיניהם אשר מלמדים לגזענות או ללאומנות דתית שלא לומר לאלימות. בהתחשב בכך שמן הציונות הדתית יצאו לא רק רוצח ראש ממשלה, אלא גם יעקב טייטל, ומאיר כהנא, והמחתרת היהודית ומחתרת בת עין והטרור היהודי הנוכחי המשתולל. זה קורה פעם אחר פעם. אני מקווה שנבחרי הציבור והמנהיגים של הציונות הדתית שהם צעירים וליברלים ונורמליים ישפיעו על קהלם בכיוון אחר, וגם אני סבור שאת הטרור הדתי לאומי יש להכות שוק על ירך. צריך לדרוש את זה מהממשלה. לדרוש!! הנה מטרה שראוי לצאת לרחוב ולדרוש אותה.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628000
יש עוד דרך. אני קראתי שכתבו ''קונים רק אצל יהודים'' לקנות היום באופן מיוחד מבעלי עסק ערבים. גם זו דרך להגיד שאנחנו לא נאפשר לאף אחד לפרום את הרב קיום הישראלי.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628001
בוא נראה את הדברים מאספקט אחר: מראיית הדמוקרטיה כתפיסה בסיסית שהיא לפחות תפיסת העולם שלי להתנהלות המדינה בה אני חי ובה אני אזרח. להשקפתי, לדעת רבים הקיצונית אך לדעתי מאד מתונה ומקובלת במערב, האופי הדמוקרטי של המדינה קודם למה שקרוי האופי היהודי (מה זה?). המדינה על פי הגדרה איננה דמוקרטית כשהיא מדירה מזכויות האזרח כל כך רבים שנמצאים בשליטתה עשרות שנים, כלומר היום מצב קבוע ולא זמני שהיה יכול להצדיק משהו. דיברת על שאלה של זהות? הזהות היהודית של המדינה נקבעת לדעתי בגלל שאנחנו, היהודים, רוב גדול כאן. הזהות היהודית תיחלש ונחלשת כי השטחים-הכיבוש- הם חלק מהמדינה וכשכוללים אותם, איננו רוב גדול בה. כאן בא העיקרון הראשון לידי ביטוי: הדמוקרטיה. מי שאינו רואה את החובה לסיים את הכיבוש או אינו קורא לזה כיבוש , אינו רוצה מדינה דמוקרטית. נכללים ביניהם גם אלו שמציגים את הדברים בדרך רלטיוויסטית- כמוך.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627844
מה שאתה עושה הוא ליצור סימטריה מדומה בין בצלם לבין מיכאל בן ארי. מצד אחד אתה מציין מתנחלים חובשי כיפה מול בצלם, ובהמשך אתה מצטט ממחקר של בצלם. צטט גם ממחקר ואיסוף נתונים של המתנחלים חובשי הכיפה.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627714
א. לדעתי הסיבה העיקרית לפופולאריות של הברברת הישראלית-פלשתינית היא העובדה כי הנושא הזה כל כך עתיק וכל כך בלתי פתיר שהבעת דעה עליו היא מעשה חופשי מכל התחייבות של ממש. דהיינו, אף אחד לא ידרוש ממך לעשות משהו פראקטי בכיוון לו אתה מטיף. אף אחד לא דורש שירות מלא של 36 חודשים מישיבות ההסדר המטיפות לישראל מסופוטמית. אפילו בין בחברה מעורבת של ערבים ויהודים הויכוח הזה פופולארי מפני שהוא לא דורש ממך דבר מלבד הבעת דעה. וכבר פסקו חכמי ערב: אין מס על מילים.
ב. אני סבור שאתה טועה לחלוטין בהנחה שה"בעיה הפלסטינית [בפרט כבר מזמן] אינה בעיה קיומית של המדינה‏". בסופו של דבר העניין הפלשתיני הוא ליבו של הסכסוך הישראלי-ערבי. הפלשתינים מעצם קיומם ומקומם הם המחשה של תביעת העולם המוסלמי והערבי על א"י. קיומם של הפלשתינים הוא הביטוי במציאות להבדל (בזמן) שבין הדרישה הערבית לריבונות על א"י לבין דרישתם על אנדלוסיה של ספרד. קיומם של 6-10 מיליוני פלשתינים הוא הממחיש את הבדל 400 השנה שבין הסכסוכים. מה מניע את איראן לראות בישראל אוייב קיומי על אף שבין שתי המדינות אין כלל גבול משותף? הסיבה פשוטה, כחלק מן האיסלאם, בכל מקום שיש סכסוך ריבונות בין מוסלמים לכופרים, האיראנים יתיצבו לצד המוסלמים. אין פלשתינים, אין תביעת ריבונות ואין סכסוך. אפילו מדינות מוסלמיות המקיימות קשרים טובים עם ישראל, לעולם לא יעשו זאת בפומבי (נניח ע"י הצבעה פרו-ישראלית באו"ם), ההתחייבות הרגשית לקהילה האיסלמית הגלובאלית, קלושה ככל שתהיה, גוברת על אינטרסים מוחשיים ומיידיים.
ג. הסכסוך היהודי-פלשתיני הוא בעייה קיומית למדינת ישראל ביותר מרובד אחד. בנוסף לרובד החיצוני שהזכרנו, קיומה של אירדנטה פנימית מתמדת ובלתי ניתנת לפיוס בישראל ובשטחים, יוצרת איום מתמיד של מוטאציות במהות הפנימית של מדינת היהודים. רק מי שרואה במדינה קלריקאלית המבוססת על כתבי וגלימות קודש ומקיימת משטר אפרטהייד המחלק זכויות פוליטיות ע"פ זהות לאומית-דתית, המשך חייה של מדינת היהודים הליברלית-חילונית, יכול להתעלם מן הסכנה הקיומית.
ד. מאז 73 נעשו נסיונות חוזרים ונשנים של פתרונות חלוקה דה-יורה ודה-פאקטו. מהלכים אלו החלו בהסכמי קמפ-דייויד, נמשכו בהסכמי אוסלו ופריז, בהקמת החומה והגיעו לשיא במהלך ההתנתקות. על אף שצעדים אלו נראו ונראים גם היום ככמעט בלתי נמנעים, בכל זאת האפקט החיובי של המהלכים הללו עולה בעשן הלהבות הממשיכות לבעור כל הזמן. האם יתכן שהעובדה הזו קשורה בכך שרק לצד אחד יש אינטרס אמיתי בפיתרון של חלוקה? יכולים ליצני הימין להרעיש ברעשנים ולצווח ככרוכיות על ידידי ישראל האחרונים באירופה, הם לעולם לא יצליחו להסביר לאיש את האפרטהייד בשטחים. (בהיות הנתונים הישראליים על צריכת המים ביו"ש מבולבלים ומבלבלים בדיוק כמו אלו הפלשתיניים (הם לכל הפחות לא-קוהרנטיים. בא שר אחד (סילבן שלום) ומוסר נתונים ומיד בא שר אחר, שטייניץ, ומוסר נתונים אחרים), שום אדם שאינו לכוד בביצה הממארת הזו, לא יטרח להבין כי הבעייה אינה בצריכת המים אלא בהעדר הזכויותהפוליטיות). כל זה בא לומר שאיש החמאס העוטה חגורת נפץ או משגר קסאם, אולי אינו מאיים בעצמו על קיומה של מדינת ישראל, אבל הוא הינו לב ליבה של הביצה הממארת של הסכסוך המזרח-תיכוני שבו שוקעת לאט לאט המדינה היהודית-ציונית.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628118
א. בכלל לא דיבורים בעלמא- עשרות אלפי אנשים הלכו להתישב ביו"ש מתוך אידאולוגיה. אלפים אחרים מתנדבים או תורמים לאירגוני שמירה על זכויות אדם. וגם כל השאר שמים פתק בקלפי פעם בכמה שנים בעיקר על בסיס הצד שהם לוקחים בויכוח הזה.

ב. אני לא מרגיש שהמדינה נמצאת בסכנה קיומית, והיא גם לא מתנהגת כך. מיעוט קטן אמנם הרגיש סכנה קיומית למדינה בעקבות הסכמי אוסלו, ויש תרנגולות שתמיד צועקות שהשמיים נופלים, אבל עם כל הצער בכך שמנהיגי המדינה הופכים לדמויות פחות ופחות ראויות לחיקוי‏1, אני עדיין לא רואה בכך סכנה קיומית של ממש.

ג. מה שאני טוען לאורך כל הפתיל הוא שהמדינה חיה היטב על להב הסכין בין "יהודית" ו "דמוקרטית". משיכת החבל קיימת כל הזמן כאשר הקיצוניים רוצים רק "יהודית" או רק "דמוקרטית". כשאתה טוען שהבעיה היא בהעדר הזכויות הפוליטיות וחושש ממדינה דתית קלריקלית אתה כמובן מאמץ סיפור אחד ודוחה את השני.

ד. בסופו של דבר לא ענית לשאלה הראשונית שלי מדוע יש כל כך הרבה להט וכיתתיות בויכוח הזה. מדוע אתה כל כך חרד מפני מוטציות בדמותה של המדינה (או בטרמינולוגיה שלי שהצד השני ינצח במשיכת החבל)? מה השתנה בשנים האחרונות?

___________
1 שלא לומר מגונות מוסרית, וזו לדעתי הבעיה הגדולה ביותר של המדינה היום.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628131
ג. כאן אני נאלץ לחלוק עליך. להב הסכין חוצה בין "יהודית ולא דמוקרטית" לבין "יהודית-דמוקרטית" ולא כפי שאתה כתבת. הדרך היחידה בה מדינה יהודית יכולה להיות דמוקרטית הוא אם לפחות 80% יהודים או משהו כזה. עצם הזיהוי העצמי של רוב מכריע של אזרחי המדינה כבני האתנוס היהודי הוא המאפשר למדינה להיות יהודית אע"פ שהדמוקרטיה דורשת זכויות אזרחיות שוות בלי קשר ללאום. זהו בדיוק ההבדל שבין "מדינה יהודית" לבין "מדינת היהודים". הרוב הישראלי שהוא חרדי-דתי-מסורתי מעדיף את העקרון היהודי הדתי-לאומי ע"פ העיקרון הדמוקרטי. לשון אחר, אם העקרונות הדמוקרטיים אינם מאפשרים את קיום הזהות הדתית של המדינה אז ביי ביי דמוקרטיה.
אתה כותב ש"המדינה חיה היטב על להב הסכין" הזה. לדעתי צד הסכין היהודי-דמוקרטי הוא כבר עניין היסטורי ואינו קיים יותר. יש לנו כאן מדינה "יהודית". נקודה. אלמלא הקימה ישראל בנטוסטן לערביי עזה ואלמלא השעתה את זכויותיהם הדמוקרטיות של 2-2.5 מיליון פלשתינאים בגדה, היו כמעט מחצית מאזרחיה נטולי זכויות דמוקרטיות. ערביי ישראל הישנה אומנם נהנים לכאורה מזכויות דמוקרטיות מלאות, אבל העובדה שהם משוכנעים שזכויותיהם נשללו או הופחתו והזרות החלקית או המוחלטת שהם חשים כלפי הזהות הישראלית, הופכת את ההבדל בינם לבין ערביי 67 לצורך עניין זה לשולי.
מהי הסיבה המהותית ל"מותה" בטרם עת של המדינה היהודית-דמוקרטית. אני חושב שזה נעוץ בהחלטה של רוב בני העם היהודי שאינם דתיים לא להצטרף לאופצייה הציונית. חלקם "החליטו" כך מפני שההתבוללות והשואה הקדימו ומנעו מהם את יכולת הבחירה וחלקם הצביעו ברגליים לטובת אופציות לא ציוניות. המיעוט היהודי הקטן שבחר באופציה הציונית-דמוקרטית נקשר בברית של חוסר ברירה עם מיעוט קטן אחר של היהודים הדתיים-לאומיים (שאצלם כאמור העניין היהודי קודם לדמוקרטי). ללא הברית הזאת לא היתה נוצרת מסה קריטית שאיפשרה לישוב לעמוד על נפשו מול הערבים. אולם ברגע שהברית הזאת השיגה את מטרתה, הקמת בית לאומי לעם היהודי, התברר לקבוצה היהודית-דמוקרטית שהמחיר של ברית החיים הזו היה ויתורים בחצי הדמוקרטי של האידיאולוגיה שלהם. תוכניות החלוקה למיניהן (כולל החומה וההתנתקות) היו ניסיונות נואשים לשמור על האופי היהודי-דמוקרטי של מדינת ישראל. היות והצד הערבי הכשיל את כל התוכניות האלו (ויש שיאמרו שהתוכניות הללו היו בלתי מציאותיות מלכתחילה) ובהינתן יחסי הריבוי הטבעי, נמצא כעת המיעוט (היהודי-דמוקרטי) בתוך הרוב הישראלי בתהליך של הצטמקות מתמדת וסופו שיעלם לחלוטין או שיהפוך למיעוט שולי (כמו השומרונים או הפרנקיסטים) בתוך החברה היהודית. אותה מדינה שאתה סובר שחיה היטב היא המדינה היהודית שהחליפה את מדינת היהודים הישנה והטובה. האם אותה מדינת יהודים היתה באמת "טובה", זה כבר עניין לחוקרי ההיסטוריה והנוסטלגיה. הגוף היהודי של מדינת ישראל עדיין קיים, אבל נשמתה כבר נמצאת בשלבים מתקדמים של החלפה.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628174
אמנם דפוסי ההצבעה של המרכז הלכו והימינו בכמה מערכות הבחירות האחרונות אך לדעתי המצב רחוק מאוד מהתאור שלך.
ראשית אין דבר כזה "יהודית-דמוקרטית" כי היהדות כמו שאמרנו אינה דמוקרטית. יש רק "יהודית ודמוקרטית" שמקיים את שני הנרטיבים הסותרים.
ואני מסכים שהתאורים "מדינת היהודים" מול "מדינה יהודית" מבטאים גם הם סתירה דומה, אלא שהם אינם ממש חופפים ל"יהודית ודמוקרטית", משום שהם נזילים יותר.
במהלך התשובה לעיקר תגובתך נתקלתי במאמר של רות גביזון שאני רוצה להתעמק בו ואבקש את סבלנותך בטרם אשלים את תגובתי.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628186
נקודה עקרונית במה שכתבתי היא שמדינה יהודית-דמוקרטית היא פשוט מדינה דמוקרטית שרוב מכריע של תושביה הם בני הלאום היהודי. המדינה היא יהודית בתוקף הרוב המכריע של תושביה ולא מכוחם של חוקים או הסדרים פוליטיים (אוטונומיות ובנטוסטנים) המפלים לטובה את בני הלאום הזה. מתוקף זה מדינה עם רוב ערבי אינה יכולה להיות גם יהודית וגם דמוקרטית.
כמובן שהגדרה זו היא תאורטית ואוטופית במקצת. חוק השבות הוא החריג היחיד שעולה בדעתי וגם הוא אינו יחידני בדמוקרטיה הישראלית. כללית, החלטת הרוב מכריע להעדיף מסיבות אתניות מהגרים כאלו ואחרים אינה פסולה עקרונית. יש הבדל בין זכויות האזרחים הותיקים לבין זכויות מתאזרחים חדשים.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628195
אתה כותב מה צריך להיות אבל לא מה קיים.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628120
סליחה, אבל לא הבנתי למה הזכרת את אנדלוסיה ואולי תוכל לתת הסבר קצר. מהמעט שאני יודע, השלטון הערבי באנדלוסיה הוא עניין היסטורי וכיום נשארו ממנו השפעות תרבותיות אבל לא פוליטיות. האם לפלשתינים יש כיום, בימינו, דרישות טריטוריאליות באנדלוסיה? ואם יש להם דרישות אז מה כוונתך במשפט "קיומם של 6-10 מיליוני פלשתינים הוא הממחיש את הבדל 400 השנה שבין הסכסוכים"? עד כמה שקלטתי כאן אתה מאוד מתמצא בהיסטוריה ולכן עקב הבורות שלי, מאוד נהנתי מכמה תגובות שלך. (ואולי אתה גם מורה להיסטוריה במקצועך? סליחה אם זהו חיטוט). אנא תסביר. תודה.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628130
אני חובב היסטוריה חובבני לגמרי (ולצערי ללא שום קשר להוראת היסטוריה). אין לי ואני לא מתיימר לשום קרדיטציות אקדמיות או ידע פנימי או משהו כזה.
העניין האנדלוסי עצמו הוא מעניין. מרבית הישראלים כלל אינם מודעים לרקע ההיסטורי של עניין "זכות השיבה". ישראלים רבים מכירים את המיתוס והסיפורים על משפחות פלשתיניות השומרות במקום כבוד בבתיהן את המפתחות לבתים הישנים שלהן (לפני 1948) בעכו, חיפה, יפו וכן הלאה. מעטים הישראלים שיודעים שזהו בעצם "מיתוס משודרג", שהוא בעצם עדכון של מיתוס קודם המדבר על משפחות של ערביי צפון אפריקה השומרות את מפתחות הבתים המפוארים של אבותיהן בקורדובה ואנדלוסיה של ספרד. (מאות השנים בהן שהו הערבים בחצי האי האיברי (מאה 9-14) נחשבות ולא רק אצל הערבים לתור הזהב של האיסלם שחל לפני שאירופה התחילה לצאת מתקופת ימי הביניים שלה).
מהו אם כן ההבדל בין המיתוס הפלשתינאי לבין זה המאגרבי: ההבדל הוא קיומם של 6-10 מיליון פלשתינאים החיים באיזור המיתולוגי או בסמוך לו ולפחות לחלקם יש מחשבות ושאיפות על חזרה לגן העדן הקדום הזה. 400 השנה שעברו מאז גירוש ספרד (המוסלמים גורשו משם בערך שנתיים לפני היהודים) משמעותן היא שאין כיום ערבים עם שאיפות שיבה ספציפיות לאיזשהו מקום ספציפי בספרד.
לכן אני רואה בעצם הקיום הפלשתיני את ליבו של הסכסוך היהודי-ערבי. אם איזשהו סוג של פיוס היה אפשרי בין ישראל לפלשתינאים, הסכסוך הישראלי הערבי היה נמוג אל דפי הספרים כמו הסכסוך בין הערבים לבין ספרד הקתולית.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628132
תודה. זה באמת קשר שאף פעם לא יצא לי לראות אותו בשום טקסט כתוב.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628143
ועוד משהו קטן: בור אינו מי שאינו יודע אלא מי שאינו רוצה לדעת. לכן אני מציע למשל האייל הצעיר והסקרן.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628152
אבל לפלשתינאים, בניגוד לערבים בספרד בזמנו, אין עבר מפואר בארץ ישראל לפני 150 שנה. באותו זמן היו בסך הכל מקסימום 150 אלף ערבים בארץ ישראל רובם בישובים קטנים ומוזנחים מאוד.

נראה שהערבים והפלשתינאים חווים בעיקר השפלה וקנאה מכך שהיהודים הצליחו ביישוב הארץ ואילו הם ניכשלו, זה מעיד על נחיתותם מול היהודים (נחיתות בעיניהם אפילו אם אינם מודים בכך), קשה להם להשלים עם הסיטואציה המביכה הזו.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628160
על מה בדיוק אתה מדבר?
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628180
במחוזות הימין הישראלי נפוץ נאראטיב לפיו אבותיהם של מרבית הפלשתינאים דהיום היגרו לפלשתינה בתקופת המנדט הבריטי. הנאראטיב הזה מתבסס על העובדה שמספר התושבים הכללי בארץ ב-‏1917 היה נמוך מאד. התחושה שלי היא שלנאראטיב הזה אין בסיס. עד כמה שהבנתי הגירת ערבים פנימה בתקופה זו לא היתה חריגה ולמעשה אוזנה ויותר מזה ע"י ההגירה החוצה (אל הגדה המזרחית). מי שחקר את העניין הזה היה מירון בנבנישתי והוא מספר על ממצאיו בספר "חלום הצבר הלבן". אני כבר לא זוכר את הפרטים אבל מה שאני זוכר הוא שהבריטים ערכו סקר מפורט ומלא של כל היישוב בארץ והסקר מוכיח כי תקופת הפרוספריטי בשנות ה-‏20 ואילך חלה על הישוב היהודי והערבי כאחד והיא שמסבירה את הקפיצה המספרית (בעיקר גידול פנימי וזה נכון גם ליישוב העברי). הסקר מתאר יישוב ערבי כפרי ועירוני כאחד הנמצא בתנופה והתחדשות (חקלאית ותעשייתית) ובתפוצה מספרית גדולה מאד. הסקר, עד כמה שהבנתי גלוי ונגיש לכל המעוניין, מה שכמובן לא יפריע לנאראטיבים למיניהם להמשיך ולהתרבות.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628181
נשמע שאתה סותר את עצמך - שנות ה-‏20 לא היו בתקופת המנדט הבריטי?
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628185
לא הבנתי אותך. מה שנכון, תקופת ה"פרוספריטי" מן השיר הישן היתה בימי מלה"ע השנייה. לא הייתי צריך להדביק את הכינוי הזה לפריחה של שנות ה-‏20. אני אפרט קצת יותר בתשובה לברקת.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628187
מצד אחד הצגת את הגידול ביישוב הערבי בימי המנדט בנראטיב (לא מבוסס), ומצד שני מיד אמרת שאכן היישוב הערבי גדל ושגשג בשנות ה-‏20 - מה שדווקא מבסס את הנראטיב האמור.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628190
דמוגרפי השמאל (למשל שוקה פורת) יגידו לך שזה גידול פנימי. לי זה נראה די סביר בהתחשב בכך שגם בסוף התקופה התורכית היה גידול מהיר של האוכלוסיה הערבית ושם אי אפשר להסביר אותו ע''י נהירת מהגרים לנצל את ההזדמנויות הכלכליות שפתחה ההתיישבות היהודית בא''י.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628184
היו גם כאלה שהובאו בזמן שלטון התורכים - ע"ע תולדות שכונת אבו כביר, שנוצרה כ"התנחלות" של מצרים.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628189
יש ויכוח גדול על מימדי ההגירה החיצונית לפלשתינה גם בתקופה התורכית וגם הבריטית. המאה ה-‏19 וסוף העידן העותמני בפלשתינה היו גם הן תקופות פרוספרטי וגידול מהיר באוכלוסיה. ובכל זאת המנדט הבריטי נפתח סה"כ עם אוכלוסיה קטנה למדי, גם ערבית ובודאי יהודית. מי שרוצה להתעמק יכול לעיין ב-
כדי לא להתפזר בחרתי להתמקד בדמוגרפיה בין שנת 1922 (670000 ערבים ו-‏84000 יהודים) לשנת 1945 (1210000 ערבים ו-‏554000 יהודים). האוכלוסיה הערבית כמעט הוכפלה בתקופה ודמוגרפי הימין מסבירים את הקפיצה בהגירת ערבים מבחוץ. הויכוח הטכני מורכב מהערכות סותרות של הגידול הטבעי הסביר ומימדי ההגירה הבלתי חוקית. המספרים הנזרקים לגבי מספר המהגרים נעים בין זניחה ל-‏300000.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628194
בשעורי ההיסטוריה בתיכון לומדים היום שבתקופת העליה הראשונה, בסביבות 1880, חיו בא"י כ- 500,000 ערבים וכ- 24,000 יהודים.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628272
את הסקר המלא הראשון ערכו הבריטים ב-‏1922. המספרים לפני כן הם רק הערכות. ההערכה בויקיפדיה (ע"פ סרג'יו דלה פרגולה) ל-‏1890 היא 43000 יהודים ו-‏489000 אחרים. באמת היתה קפיצה במספר הערבים בשנות ה-‏30 וה-‏40 אבל אם מסתכלים האוכלוסיה הערבית בא"י היא במגמת גידול מאז המאה ה-‏17 וההאצה קשורה יותר לרפואה המערבית והפחתת תמותת התינוקות.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628279
אם כבר מדייקים: מפקד האוכלוסין 193נחשב גם הוא למדויק. מפקד נוסף נוסף שתוכנן לשנת 1940 בוטל בגלל המצב. בסופו של דבר נערך רק סקר מקורב (הערכות של סוקרים ולא מפקד) בשנת 1945.

אם כבר מזכירים את הרפואה המערבית: עוד עדות קטנה למצבה בתחילת המאה ה־19: למי שלא קרא, התפרסמה בסוף השבוע האחרון כתבה ב"הארץ" על חייו וקברו של תומאס הודג'קין [ויקיפדיה]. בין השאר אפשר למצוא שם את הקטע הבא:

"לאחר שהשלים את לימודיו ב–1823 נסע הודג'קין לאיטליה כרופאו האישי של אברהם מונטיפיורי, שהיה אז ברוקר. פקיד בבנק רוטשילד המליץ על הודג'קין כרופא ואברהם מונטיפיורי, שחלה בשחפת ותיכנן מסע החלמה בדרום צרפת ואיטליה, והציע להודג'קין להצטרף. האחרון היסס אך קיבל את המשרה. ברומא החמיר מצבו של אברהם והודג'קין החליט להקל על סבלו, אך להפסיק את המאמצים לרפא אותו. רופא מקומי שהוזעק המליץ על הקזת דם (צורת טיפול שהיתה מקובלת אז)"
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628301
יכול להיות. אבל אלה המספרים הרשמיים של מדינת ישראל דהיום כפי שמשרד החינוך מלמד.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628316
המספרים שהבאת הם ל-‏1880 ואני הבאתי ל-‏1890. מאחר וכאמור, בכל מקרה מדובר בהערכות אין סתירה משמעותית בין הנתונים.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628196
אתה צודק וכבר כתבתי באייל על ה"נארטיב" הכוזב הזה. אם אתה לוקח את מספר הפלסטינאים בסוף המאה ה-‏19, מכפיל בגידול הטבעי וגם לוקח בחשבון את השיפור במערכות הבריאות בזמן המנדט, אתה רואה שאין הרבה בשר לטענה שרובם היגרו לכאן בשנות ה-‏20. ואם רבים הגרו לכאן אז מה? ליהודים מותר ולהם לא? אה כי אלוהים הבטיח?
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628197
ואם אנחנו כבר מדברים על זה: הנה מה ששינויים קטנים בפרמטרים יכולים לעשות כשמשחקים עם תהליכים אקספוננציאליים:
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628198
נדמה לי שזה בתגובה 323272 ותגובה 323298, אם אלה התגובות שאליהן אתה מתכוון, אז אני מקווה שעשיתי עכשיו שירות קטן :)

היו זמנים שיעקב הכעיס אותי. עכשיו, ברטרוספקטיבה, הפשטנות שלו מצחיקה אותי, איך שלכל דבר היו לו פתרונות מושלמים ובטחון מלא שאם רק יתנו לו לנהל את העניינים יהיה כאן גן עדן, ועוד עם הפטנט הזה של "העובדות ידועות, קרא את הספרים ולמד קצת היסטוריה..." (איזה עובדות? איזה ספרים? איזה היסטוריה?) - תגובה 323237.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628286
יתכן שיש צורך בהגדרה מיוחדת של ''טרול היסטורי''.
מעבר לשאלה הגדולה אם בכלל אפשר ללמוד משהו מן ההיסטוריה ה''נכונה'', כמעט בכל פרשנות היסטורית יש מחלוקת מהי בכלל אותה היסטוריה נכונה. בניגוד למה שנאמר בפתיל כאן, גם בשאלת הדמוגרפיה של א''י-פלשתינה יש הרבה מאד מחלוקות גם בשאלות עובדתיות, כמו מהו גידול פנימי סביר, מה היה מספר המהגרים ובפרט מה היו ממדי ההגירה הבלתי חוקית. יש די מעט מקרים בהם אפשר לומר שהפרשנות ההיסטורית הנכונה היא חד משמעית ןלא שנוייה במחלוקת.
אין כאן עניין של שמאל או ימין, אך ישנו אותו טיפוס ''היסטורי'', אשר לא כל כך מתעניין בהיסטוריה כשלעצמה אלא משתמש בה כמרחב חיפוש בו הוא מחפש חיזוקים לדעותיו הקדומות. מאחר וכאמור כמעט לכל אפיזודה היסטורית אפשר למצוא פרשנויות רבות וסותרות אהדדי, ההיסטוריה היא באמת מכרה בלתי נדלה לאותו טרול היסטורי למציאת הוכחות למה שהוא כבר ממילא חושב.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628293
טרול הוא מי שיוצא למסע דיג?
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628310
זהו טרול הנהרות. טרול הסלעים אוכל בעיקר שפנים (מהסוג הסלעי), וטרול היערות אוכל סנאים, אגוזים וכיפות אדומות.
ויש את הטרול היחידי שיש לו גלגלים, מצוי בעיקר בשדות תעופה ועונה לשם החיבה 'טרולי'.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628312
אכן. אבל מדובר בטרול בררן. הוא אוכל רק את הדגים שהוא מכיר. את האחרים הוא זורק בחזרה לים.
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 628327
הוא אוכל להם את הראש.
לדעתי אתה מפספס את מהות הבית הלאומי לעם היהודי 629491
אז זהו בדיוק, כתב המנדט של חבר הלאומים לבריטניה הורה בפירוש כי על הבריטים "ליצור תנאים להקמת הבית הלאומי לעם היהודי, תוך שמירת הזכויות האזרחיות והדתיות של כל תושבי הארץ". עליית יהודים מתיישבת עם מטרה זו. הבאה (יזומה, או בהעלמת עין) של מהגרים שאינם יהודים סותרת מטרה זו (וזו היתה המטרה האמיתית של הבריטים בהביאם לכאן את הערבים מכל רחבי האימפריה הבריטית)
לדעתי אתה מפספס את מהות הבית הלאומי לעם היהודי 629495
באתר ממנו הבאת את מה שהבאת יש גם ניתוחים דמוגרפיים שאינם תומכים בדבריך. חבר הלאומים עם כל הכבוד המגיע, היה ארגון בשליטה בריטית וצרפתית. כתב המנדט איננו אורים ותומים לשום דבר. גם הצהרת בלפור. הבריטים הביאו ערבים מרחבי האימפריה?
לדעתי אתה מפספס את מהות הבית הלאומי לעם היהודי 629498
כתב המנדט הוא המקור החוקי הבסיסי לשלטון הבריטי על ארץ ישראל (על שני עברי הירדן). הוא אמנה בינלאומית מחייבת, וניתן בהתאם ובהמשך לועידת סן רמו, אשר הסדירה את עצמאותן של רבות ממדינות הלאום הקיימות כיום. יתר על כן, מכיוון שהחוקים שחוקקו הבריטים בא"י המנדטורית ("דבר המלך במועצתו") שואבים את הלגיטימיות שלהם מתוך כתב המנדט, ומכיוון שהחוק הישראלי שואב את הלגיטימיות שלו מתוך החוקים שהיו קיימים ערב הקמת המדינה, הרי שהחוק הישראלי שואב את הלגיטימיות שלו מתוך אותו כתב המנדט, כך שהוא בהחלט אורים ותומים (ואפילו בג"צ הכיר בכך).
לדעתי אתה מפספס את מהות הבית הלאומי לעם היהודי 629503
המקור לשלטון הבריטי על ארץ ישראל הוא העובדה שבריטניה כבשה את א"י מהאימפריה העות'מנית. הבסיס לכתב המנדט היא הצהרת בלפור. מהי הצהרת בלפור? הצהרה של מעצמה קולוניאלית שנכתבה כדי להשיג אינטרס של מעצמה קולוניאלית. ההצהרה ניתנה ליהודים כדי להשיג מטרה. אם נתייחס ל-‏14 הנקודות של וילסון, זכות ההגדרה העצמית של תושבי א"י איננה כאן. לכן לא צריך לייחס היום שום משמעות להחלטות ועידת סן רמו. לכן נוכחותנו כאן נובעת מהעובדה שאנחנו כאן. לא מצו אלוהי לאברהם וכד'.
לדעתי אתה מפספס את מהות הבית הלאומי לעם היהודי 629568
לא יכולתי לנסח תגובה יותר טאוטולוגית גם אם הייתי רוצה.
לדעתי אתה מפספס את מהות הבית הלאומי לעם היהודי 629575
מסכים ומחזק.
הישויות המדיניות התכנסו והחליטו על מנדט_חבר_הלאומים [ויקיפדיה] לא רק של הבריטים ולא רק בארץ ישראל.
מאוחר יותר מליאת האו"ם החליטה על סיום המנדט הבריטי ואשרה את תכנית החלוקה.
אבל התוקף של כתב המנדט אינו רק חיצוני- מגילת העצמאות מתיחסת בהרחבה ובכובד ראש להצהרת בלפור וכתב המנדט שנבע ממנה, ולהחלטת עצרת האו"ם מה 29 בנובמבר, כארועים מכוננים שבונים את זכות העם היהודי על ארצו.
בתום ההקדמה מופיעה ההכרזה עצמה שמציגה את הקמת המדינה כהמשך ליגלי ישיר למנדט וסיומו בהחלטת האו"ם-
"לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל."
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627486
הויכוח ההוא שהתחיל את השריפה בין ורטה לסבח התחיל במקרה. הפרטים המדוייקים לא זכורים לי בפרוטרוט אבל הוא תיאר אותם - אחד התלמידים בכיתה אמר באיזשהו שיעור קודם שהמוסלמים טפשים ו-ורטה ענה לו שהם לא יותר טפשים מאיתנו, ואיכשהו העניינים התגלגלו לידי כך שסבח אמרה לו משהו כמו "יש חוק נגד בוגדים ואתה לדעתי בוגד". בתגובה לזה הוא יצא מהכיתה ואחר כך היא כתבה עליו מכתב תלונה, בהתחלה מכתב תלונה פנימי.

זה לא שהוא יצא מהבית בבוקר והחלטה בליבו לדבר עם התלמידים על ענייני דיומא ועל מידת מוסריותו של צה"ל, זה התגלגל כמו תאונת שרשרת, למקום שאף אחד לא צפה אותו מראש, והתברר שיש במשחק תלמידה שהיא קצת חמומת מוח (ריבונו של עולם, הרי הוא לא אידיוט, הרי הוא יודע כמוך וכמוני ששאלת מוסריות צה"ל היא חבית אבק שריפה, אתה חושב שהוא באמת כל כך השתוקק לעמוד בפני מצב שכמעט פיטרו אותו?).
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה 627490
OK. אתה אומר שיש כאן מקרה נטו של ניסיון לסתום את פיו של המורה. אם כך אני רק יכול לחזור ולומר שבחברה שכל כך מעלה על נס את הזכויות וחופש הביטוי של התלמידים, צריך בודאי לשמור על חופש הביטוי של מורה. ועוד צריך לומר, שאם זה המצב, צריך להצטער על כך שבקרב המנהלים והממונים על מר ורטה, גילינו כל כך מעט יושרה ואומץ לב בהגנה על המורה שלהם.
סלט ירקות 627517
לדעתי גישתך איננה נכונה, איננה חינוכית ונוטה לאינדוקטרינציה. מורה לאזרחות, פילוסופיה וגם מחנך כיתה, צריך להציג דילמות ודילמות עכשוויות. הוראה על פי המתכונת שלך איננה רלוונטית לתלמידים והיא גם פחדנית.
סלט ירקות 627518
ומה תאמר אם המורה הזה במקרה מחזיק בדעות אחרות ממך, 180 מעלות?
(אני בטוח שמבחינתך הדעות שלך לגיטימיות וחובה להעבירן לתלמידים, ושלו לא. הוא מן הסתם חושב כמוך, וההורים בשני המקרים -אלא אם מדובר בבית-ספר שיש לו כיוון פוליטי ברור - לא שלחו את התלמידים לבי"ס מתוך מחשבה שהמחנך ינצל את כוחו כדי לקדם את האג'נדה הפוליטית שלו).
סלט ירקות 627521
ומי דיבר על העברת הדעות וחיוב התלמידים בקבלתן? מדובר על דיון פתוח והבאת נימוקים לכל דעה שהיא במקום להימנע לחלוטין מנושאים נתונים והתמקדות בעובדות יבשות בלבד.
סלט ירקות 627523
סבבה. שמורה כהניסט ילמד את הילדים שלך תוך דיון פתוח והבאת נימוקים. אני בטוח לגמרי שתשתכנע שהוא מנהל אותו באובייקטיביות גמורה.
סלט ירקות 627550
יש לי הרגשה שבאת להגיד משהו על הנייטרליות של ורטה ומצאת את עצמך אומר משהו על הנייטרליות של כהניסטים.
סלט ירקות 627553
לא לשני החלקים.
סלט ירקות 627832
וגם עיתון הארץ יוצא מגדרו כדי להדגים מה הוא חושב על תוקפנותה של סבח. כולל משחק מילים מרושע וגודוויני על ראשי התיבות של שמה.
סלט ירקות 627835
ומה לעשות שבמקרה זה הם צודקים?
אני נמנה על אלו שאינם מתלהבים מעשייתו החינוכית של אדם ורטה. איני סבור שחדר הכיתה צריך להתחרות עם פרלמנטים של בתי קפה. מוסכם שיש כאן עניין של מידתיות ואדם וורטה איכשהו הולך על הגבול. אם ס"ס היתה מסתפקת בהבאת דבריו של וורטה לידיעת הנהלת בית הספר ואפילו לידיעת הציבור, היה זה מעשה לגיטימי. אלא שבשלב זה כאשר, הגב' כבר נסתה להתפרץ לחדר המורים כדי לצלם כינוס הזדהות של מורים עם וורטה וכאשר היא טוענת שמנהל בית הספר הרחיק אותה בכוח ואפילו היכה אותה, כבר ברור מה יש לנו כאן. לפנינו דור ההמשך של איתמר בן גביר. גב' תשומי שהדרך שלה להשיג תשומת לב תקשורתית היא ע"י חרחור מהומות ונסיון להטיל טרור ופחד על כל הניצב בדרכה.
הקריקטורה היא לכן קולעת ואפילו משחק האותיות הוא לעת עתה במוחם של אנשים כמוך וכמוני ששמו לב לאקראיות הזו.
אילו היה מנהל ביה"ס אדם קצת יותר "ניהולי" ואסרטיבי, הוא היה כבר מבין שבין מטרות ביה"ס לא נכללת הופעה יום-יומית על דפי התקשורת. הוא היה מונע כינוסי הזדהות לא נחוצים (ורטה לעת עתה לא פוטר) וקורא להורי הגב' לשיחה כדי להסביר להם ששאיפת בתם להופיע יום-יום בתקשורת אינה עולה בקנה אחד עם המטרות והשאיפות של ביה"ס.
לפעמים, גם העיתון ("הארץ") צודק.
סלט ירקות 627837
לא באתי להצדיק או לגנות אותה או את ורטה הנכבד. להיפך, נאה לי שההתלהמות סביב כל הענין היתה מוגזמת לשני הצדדים. אבל נראה לי שהקריקטורה הלכה צעד אחד רחוק מדי מבחינת האנלוגיה שלה.
כשניסיתי לחשוב איך היתה נראית קריקטורה אנלוגית ברמה דומה אבל מהצד השני של אותו אירוע, הגעתי לציור של אדם ורטה נכנס לשיעור אזרחות לבוש בכאפייה וחגורת נפץ של מתאבד פלסטיני.

אני יכול לדמיין איזו זעקה היתה עולה בתקשורת - וודאי בעיתון הארץ - על פרסום קריקטורה שכזו. ובצדק.
סלט ירקות 627838
ואתה לא חושב שהמקרה שאתה מתאר הוא דמגוגיה לשמה והקריטורה בהארץ נסמכת על המציאות? תמיד חייבים למצוא איזון בכל מחיר?
סלט ירקות 627840
אני חושב שהדעות שלך לא מתירות לך להבין את מה שעיניך רואות.
מה יש במציאות - שני צדדים בעלי דעות שונות - אמנם מורה ותלמידה - שהפכו לאייטם תקשורתי לוהט, והם מנסים לבסס את זכותם וצדקת עמדתם - במילים, בדיונים בכיתה, באירועים תקשורתיים ושאר ירקות שכוללות מילים, תמונות וקצת התלהמות. כל אחד בדרכיו שלו, שבא נסכים שהן לגיטימיות.
מה יש בקריקטורה - צד אחד עוזב את המילים ומתחיל להגן על עמדותיו על ידי אלימות רצחנית כלפי אלה שמתנגדים לה. בדיוק כמו בקריקטורה שאני ציירתי.

התגובה המיידית שלך רק מחזקת ומדגימה את מה שטענתי בסייפא של תגובתי הקודמת.
סלט ירקות 627841
אני חושב שהדעות שלך לא מתירות לך להבין את שעיניך רואות. הדברים שתיאר שוקי הם לא ממש לגיטימים ואילו אדם ורטה היה במצב שהוא נאלץ להגן על מישרתו מול התלהמות לאומנית-פופוליסטית כך שאין כאן באמת סימטריה. כל קריקטורה היא הקצנה אבל כזו שמתבססת על המציאות. הקריטורה של הארץ היא אכן כזאת וזאת שאתה תיארת ממש לא.
סלט ירקות 627852
אז מה, מהיום תצליח לגנות רוצחי ילדים בלי לנסות בכל מחיר לגנות גם מתנחלים לשם האיזון?
סלט ירקות 627839
כמובן שה''נאה לי'' היה אמור להיות ''נראה לי''.
סלט ירקות 627842
קריקטורות מטבען שהן הולכות כמה צעדים מעבר לתגובה שקולה ומיושב. לא כן?
צעד אחד רחוק מדי? אולי. ובכל זאת הקריקטורה חושפת טפח מן האמת שקשה לחשוף ע"י התבטאויות משפטיות ומאוזנות: יש כאן נערה המטרטרת בית ספר שלם ע"י פרובוקציות וחרחור מדנים. אני עצמי הגעתי לנקודה שאני מעדיף לזנוח לרגע את נקוד המבט של הצד השני ומעלה את דאגת הצד שלי: האם יתכן שלפנינו מורה העושה את מלאכתו נאמנה, אשר אינו מטיף לתלמידיו את דעותיו אך גם אינו מסתיר אותן מהם, אשר חטאו הוא בכך שנתקל בתלמידה הנחושה לחולל מהומות בכל מחיר?
סלט ירקות 627845
למה קשה לחשוף? הנה אחד שעשה זאת בצורה בהירה - שוקי שמאל:" יש כאן נערה המטרטרת בית ספר שלם ע"י פרובוקציות וחרחור מדנים".

זה נראה לי די ברור ולא משתמע לשתי פנים. לצעוק (==לצייר) 'טרור יהודי' או מיד במדרון ל -'יודופוצים'‏1 רק מרדד את הדיון והופך אותו לגרוטסקה (בעיני צד אחד) ופרובוקציה (בעיני צד שני).
עם זה שאני דווקא לא מצדד בדעתה של התלמידה הנ"ל, אפילו אם היא נחושה לחולל מהומות בכל מחיר‏2, נראה לי שעד כה היא פועלת במסגרת החוק ובמסגרת זכותה לעשות קולות (ומהומות קטנות) על מנת להשמיע את דעתה.
לעשות לה דה-לגיטימציה על ידי הצגתה כטרוריסטית רצחנית נראה לי לא פחות גרוע ממה שאתה מייחס לה.

1 התחמקות זולה מפוצווין‏3
2 ויש מצב שהיא לא, והמצב כבר יצא מזמן משליטתה וממונף על ידי גורמים יותר חזקים ומתוחכמים ממנה
3 טוב, זה לא אני התחלתי, זו הקריקטורה.
סלט ירקות 627850
מסכים. אירוני כמה מהר הנאורים שוכחים שסובלנות היא כלפי מי שחושב אחרת ממך, לא כלפי מי שחושב כמוך.
סלט ירקות 627853
אז *נערה בת 17* עם ונדטה נגד מורה אחד היא עכשיו האיום מספר אחת על הדמוקרטיה הישראלית, או האם ייתכן שלפנינו בידרמן המסתכל על סבח (בח' וע') ולכן הוא רואה איום גדול?
סלט ירקות 627860
למרבה השעשוע בצידו השני (והמג'ונדר) של אותו גיליון 'הארץ' נכתב בדיוק הטיעון הזה.