אהוד אולמרט הורשע בקבלת שוחד 3650
אהוד אולמרט, ראש ממשלת ישראל לשעבר, הורשע הבוקר בבית המשפט המחוזי בתל־אביב בשני סעיפי אישום של קבלת שוחד, במסגרת "פרשת הולילנד" ו"פרשת הזרע".

השופט דוד רוזן קבע בפסק הדין כי "אולמרט אמר שקר בבית המשפט", וקיבל את גירסת התביעה לפיה אולמרט קיבל מעד המדינה, שמואל דכנר, שוחד בסך חצי מיליון ש"ח במקרה אחד, ו-‏60,000 ש"ח נוספים במקרה אחר. תמורת תשלומים אלה קידם אולמרט, בתקופת כהונתו כראש עיריית ירושלים, את תכנית הרחבת פרויקט הבניה "הולילנד" בעיר, ופעל להפחתת היטל ההשבחה שבו חויבו יזמי הפרויקט. רוזן זיכה את אולמרט מחמת הספק בשני אישומי שוחד נוספים.

לצד אולמרט הורשעו במשפט מספר נאשמים נוספים, ביניהם אורי לופליאנסקי, ראש עיריית ירושלים לשעבר, שולה זקן, ראש לשכתו לשעבר של אולמרט, ודני דנקנר, בעבר יו"ר דירקטוריון בנק הפועלים.

קישורים
אהוד אולמרט הורשע בשוחד בפרשת הולילנד; "עד המדינה קנה את שירותיו" - הארץ
אהוד אולמרט הורשע בשוחד בפרשת הולילנד: "עד המדינה קנה את שירותיו" - ynet
אולמרט זוכה ב"פרשת ראשונטורס" וב"פרשת טלנסקי", והורשע ב"פרשת מרכז ההשקעות" - ידיעה ישנה באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אין שמאלני שאינו מושחת 630201
אין שמאלני שאינו מושחת 630202
רוצה לומר,אין מושחת שלא מאמץ עמדות שמאל ע''מ להציל את עורו
אין שמאלני שאינו מושחת 630213
זה רעיון מענין - אימוץ עמדות שמאל כתחליף תקשורתי לכיפת בית משפט.
ממתי אולמרט שמאלני? 630239
ממתי אולמרט שמאלני? 630255
הבעל של עליזה והאבא של דנה נחשף כשמאלני בבחירות 99'
ממתי אולמרט שמאלני? 630258
הוא גם אבא של אריאל, שלא עשה צבא, וגר בפריז. ושל שאול, שהיה קשור ל''יש גבול'', וגר כנראה בניו יורק.
ממתי אולמרט שמאלני? 630674
לא שאלתי על משפחתו אלא על נטיותיו הפוליטיות שלו. אולמרט תמיד היה בשר מבשרו של הליכוד, הוביל שתי מלחמות, לא החזיר פיסת שטח אחת ובוקשי ניהל מו''מ. כל קשר בינו לבין השמאל מקרי בהחלט ואף אחד בשמאל לא ראה בו מעולם בן ברית.
ממתי אולמרט שמאלני? 630681
רון פונדק היה בשמאל?

"הגיע הזמן להעמיד דברים על דיוקם. 36 הפגישות בין אהוד אולמרט לאבו מאזן הביאו את השניים קרוב מאוד להסכמה על נושאי הליבה, כולל ירושלים, הפליטים, גבולות המדינה והביטחון. השיחות היו בעל פה, בדרך כלל בארבע עיניים, ובין השניים נוצרה מידה רבה של אמון והערכה הדדית. דיאלוג רציני, עמוק, ומקצועי שכזה לא היה בין שום ראש ממשלה למנהיג פלסטיני. הם עצמם משוכנעים שאם היה להם יותר זמן - אפילו חודשים ספורים - היו מגיעים להסכם עקרונות חתום, מלווה במפה של גבולות הקבע הסופיים בין שתי מדינות לאום, ישראל ופלסטין."
ממתי אולמרט שמאלני? 630686
אנחנו נמצאים כמה חודשים משלום כבר עשרים שנה. תמיד עומד להיסגר חלון ההזדמנויות, תמיד תכף חותמים על הסכם עקרונות‏1. סיפורי הסבתא האלו משכנעים רק את המשוכנעים. לא לאולמט ולא לאבו-מאזן לא היה לא את המנדט ולא את היכולת להביא לידי הסכם כזה. במקרה של אבו-מאזן, גם הרצון לא היה שם.

השמאל לא נהר להתפקד לליכוד, גם אם בקרב עובדי מדינה ועיתונאים מסויימים היתה הערכה מוטעת לאולמרט, על סמך אמונות כמו שתיארת. גם אם לא הייתי נסחף לתיאורים כמו "ואף אחד בשמאל לא ראה בו מעולם בן ברית", הוא לא היה בן בית בשמאל.

1 למה אני צריך הסכם עקרונות ? הסכם העקרונות נקרא אוסלו, אחרי עשרים שנה, לא הגיע הזמן לחתום על ההסכם האחרון‏2 ?
2 כמובן שלא.
ממתי אולמרט שמאלני? 630701
אני צריך להזכיר לך שבתקופה ההיא אולמרט כבר לא היה בליכוד?

פונדק בהחלט אינו היחיד, וכדי לראות באולמרט שותף לדרך לא צריך להתפקד לקדימה.
ממתי אולמרט שמאלני? 630685
לא הייתי קורא לזה להוביל. החמור לא מוביל את העגלה, רק גורר אותה.
ממתי אולמרט שמאלני? 630693
אהוד אולמרט היה נאמן רק לאהוד אולמרט. הוא היה בשר מבשרה של קדימה, לא של הליכוד (והליכודניקים הראו לו בדיוק מה הם חושבים עליו בפריימריז), הוא אפילו קרא לחלק את ירושלים - אין יותר שמאל מזה.
ממתי אולמרט שמאלני? 630695
לחלוקת ירושלים אין קשר ממשי לשמאל. יש קשר למתוכנתי הקיטש.
אין שמאלני שאינו מושחת 630699
ברור. חלוקת ירושלים היא תכנית של נוער הגבעות והפייגלינים.
ממתי אולמרט שמאלני? 630712
קודם כל, יש הרבה יותר שמאל מזה.
שנית, אם קוראים את הכתבה לעומק מגלים שכרגיל אין קשר בין הכותרת לדברי אולמרט. בכתבה עצמה (ולא בכותרת הפופוליסטית) הוא מצר על כך שממשלות ישראל לא השכילו להפוך את ירושלים לעיר מאוחדת יותר. הוא אומר ''זו טרגדיה שתוביל אותנו, בלית ברירה, לוויתורים פוליטיים בלתי נמנעים'' - במלים אחרות, בגלל שלא איחדנו את ירושלים ניאלץ מתישהו לחלק אותה. מי שמתייחס לחלוקת ירושלים (שהיא דבר חיוני בדרך להסדר עם הפלסטינים) כ''טרגדיה'' הוא לא שמאל בשום מובן של המילה.
ובאשר ל'דקות מהסדר' כבר ענו לעיל.
כמו כן, שמאל וימין לא נקבעים אך ורק לפי דעות מדיניות, ובתחום הכלכלי אולמרט היה ליברל קלאסי, ולבטח לא איש שמאל.
ממתי אולמרט שמאלני? 630713
ועוד הערה קטנה: גם אם אולמרט אימץ עמדות יוניות יחסית בשלב מאוחר של הקריירה שלו, אין בכך כדי למחוק את התקופה הארוכה שבה היה בימין. מקורו של אולמרט מבית בית"רי, הוא היה חלק בלתי נפרד מתנועת החירות וידוע כאחד מנסיכי הימין. אין יותר "בשר מבשרו של הליכוד" מלהיות בנו של ח"כ מהליכוד...
לפי ויקיפדיה, "אולמרט היה נואם בולט בהפגנות הימין בזמן ממשלות רבין וברק, כנגד הסכמי אוסלו, כנגד נסיגה מרמת הגולן וכנגד ויתורים טריטוריאליים בירושלים".
תיכף תגידו שגם שרון ונתניהו שמאלנים.

כדאי לשים לב שהדיון החל מניסיון לקשר בין השחיתות של אולמרט לבין ה'שמאלנות' שלו - אבל פרשיות השחיתות קשורות לתקופתו כראש עיריית ירושלים, אז הביע עמדות ימניות יותר.
ממתי אולמרט שמאלני? 630714
מסירת("החזרה" עלאק) שטחים לברברים הערבים היא גישה/פעולה שמאלנית לא משנה מי עושה ומאיזה מניעים
ממתי אולמרט שמאלני? 630721
1. גם אבינדב בגין הוא "בנו של ח"כ מהליכוד". אז מה? זה הופך אותו לימני?
2. שמאל כלכלי כמעט שאינו קיים בארץ היום (מלבד דב חנין ותומכיו, לשמחתנו רוב רובו של הציבור בישראל התפכח מאשליות הסוציאליזם). לפי הקריטריון שלך, גם זהבה גלאון היא לא אשת ימין.
3. קו פרשת המים המדיני בין ימין לשמאל הוא ההבחנה בין ראייה של הקמת מדינה ערבית נוספת בשטחי ארץ ישראל המערבית כסכנה קיומית לבית הלאומי היהודי (במבט הימני) או כרווח והצלה שלה (במבט השמאלני). לפי התבטאויותיו בשנים האחרונות, נקודת המבט של אולמרט שמאלנית (והולכת ומקצינה עם השנים ועם שקיעתו בבוץ המשפטי). זה כמו שתגיד ששטייניץ הוא איש שמאל כי בצעירותו הקים את "שלום עכשיו". כפי ששטייניץ היום ימני, כך אולמרט היום שמאלני.

בקיצור, הטיעונים שלך נופלים כזבובים אל מול ההגיון הפשוט: אהוד אולמרט הושחת לאחר יותר מדי שנים של קריירה ציבורית ושל נישואין בעייתיים. הוא החל את הקריירה כח"כ מן הימין הלוחם בפשע ובשחיתות, והפך ברבות השנים לראש ממשלה שמאלני (כנראה בהשפעת אשתו) מושחת מאין כמוהו (בשיתוף פעולה מלא של אשתו, שציוריה נוצלו לקבלת שוחד).
ממתי אולמרט שמאלני? 630727
2. אני מנסה להיזכר אם אתה היית זה שטען שאין בארץ ימין מדיני כי כולם בשמאל (יחסית אליו).
ממתי אולמרט שמאלני? 630731
לא, אבל לוגית, זה די הופך את הכינוי שבחרתי לטאוטולוגי.
ממתי אולמרט שמאלני? 630736
אתה מנסה לטעון שאתה לא מושחת?
ממתי אולמרט שמאלני? 630798
חס וחלילה. אבל באוכלוסיה אין מי שאינו שמאלני, ומי שמושחת נמצא באוכלוסיה, בהכרח אין מושחת שאינו שמאלני.
ממתי אולמרט שמאלני? 630809
אתה שייך לאסכולה פילוסופית מעניינת.
ממתי אולמרט שמאלני? 630831
טאגליין!
ממתי אולמרט שמאלני? 630850
צ''ל אם אין באוכלוסיה וכו'
ממתי אולמרט שמאלני? 631485
1. לא אוטומטית, אבל הסיגוי גבוה מיותר - במיוחד לאור העובדה שאולמרט היה ח"כ ושר מטעם הליכוד.
2. זהבה גלאון היא בפירוש שמאל כלכלי, אמנם לא באותה מידה שדב חנין אבל בהחלט הרבה יותר מאולמרט. כך גם חלקים נכבדים ממפלגת העבודה.
3. אני לא חולק על זה שאולמרט מחזיק היום בדעות שממוקמות שמאלה מהמרכז בישראל, אבל זה בין השאר מכיוון שמאז שנת 2000 הציבור בישראל הפך ימני יותר בדעותיו. 'הדרך השלישית' של קהלני, שהיתה ממוקמת בדיוק במרכז הפוליט, החזיקה בדעות דומות. לכן בעיני אולמרט הוא איש מרכז, בשנים האחרונות יותר שמאל-מרכז. עם זאת, אני שוב מציין שהעבירות שבהן הורשע אולמרט היו מתקופתו כראש עיריית ירושלים, אז הביע עמדות ימניות והתנגד להסכמי אוסלו. כך שהתזה שלך מופרכת. אם שטייניץ היה מורשע על עבירות שביצע בתקופתו ב'שלום עכשיו', היית מייחס זאת לימניות שלו?
4. כל הדיון הזה מופרך, ולו בגלל שלא חסרים אנשי ימין שהורשעו בשחיתות ובפשעים אחרים, מאריה דרעי ואלי ישי ועד אביגדור ליברמן ומשה קצב. שלא לדבר על פרשיות נתניהו למיניהן.
ממתי אולמרט שמאלני? 631488
אתמהה - מתי הורשע אלי ישי בפלילים?
כפי שייתכן שרמזת, קצב לא הורשע בעבירת שחיתות אלא בעבירת מין. ליברמן לא הורשע בעבירת שחיתות אלא בעבירת אלימות (אף על פי שאני מנחש שהוא מושחת).
יהיה מי שיחלוק על הכתרת דרעי בתואר "איש ימין".
ממתי אולמרט שמאלני? 631507
1. אריה דרעי שמאלני באבו אבוה - אחריותו להסכמי אוסלו אינה פחותה מזו של ביילין
קצב הורשע בעבירות מין, לא בשחיתות
ליברמן הורשע בעבירת אלימות, לא בשחיתות
אלי ישי לא הורשע בדבר ולמיטב ידיעתי גם לא נחשד בדבר.
2. אולמרט מיצב עצמו בשמאל כבר בבחירות 1999, בעת שתמך בפומבי באהוד ברק מול נתניהו.
3. הציבור הפך ימני כי התפכח מאשליות אוסלו. אתה משווה לנקודת זמן (שנת 2000) בה האופוריה מהזיות השלום היתה בשיאה. מצע מפלגת העבודה מ1992 ייראה לך היום כליכודניקי למדי, עם הקביעות ש"ישראל תמשיך ותשלים את המו"מ עם הנציגות המוסמכת והמוסכמת של הפלשתינאים מבין תושבי השטחים שבידי ישראל משנת 1967... על הסדר ביניים ועל הנהגת ממשל עצמי", "המציאות המדינית באזור...מחייבת הסכם על מסגרת ירדנית פלשתינאית...ולא מדינה פלשתינאית ממערב לירדן", "בעת המשא ומתן תעמוד ישראל על כך שבקעת הירדן וצפון מערב ים המלח בריבונות ישראל יהוו את גבולה הבטחוני של המדינה", "ישראל תשמור בידיה שטחים חיוניים שאינם מאוכלסים בצפיפות על ידי ערבים" (מי שקורא היום לסיפוח שטחי C - בדיוק אותם שטחים חיוניים שאינם מאוכלסים בצפיפות ע"י ערבים - נחשב "ימני קיצוני") "יש להבטיח בהסכם כי יישובים יהודיים בשטחים שישראל תפנה יוכלו להשאר על מקומם" (על דברים דומים הואשם בנט במשיחיות מסוכנת), וכמובן "ישראל שוללת את זכות השיבה של הפליטים הפלשתינאים לשטחה הריבוני של מדינת ישראל". אני כבר לא מדבר על סעיף "שלום עם סוריה" בו נקבע כי "בכל הסכם שלום עם סוריה ...יימשכו הנוכחות והשליטה, ההתיישבותית והצבאית, של ישראל (ברמת הגולן)"
4. יחסית למפה הפוליטית הנוכחית בישראל אולמרט ממוקם בשמאל המדיני העמוק, ודאי לא במרכז. נכון שמבחינה כלכלית הוא ימני, אבל לקרוא לזה "מרכז" זה כמו לשים יד אחת במים רותחים ואחת במים קפואים, ולומר שבממוצע המים פושרים.
ממתי אולמרט שמאלני? 631512
רק ניטפוק (ככלל אני די מסכים ל-‏2,3,4 שלך):
לדעתי אריה דרעי איננו שמאלני, הוא תועלתני. בממשלה שמאלנית כמו של רבין, הוא יצביע עם הממשלה עבור אתנן גבוה לצאן מרעיתו, ובממשלה ימנית הוא סביר להניח יצביע עם הממשלה אם גם היא תספק אתנן מספיק גבוה עבור צאן מרעיתו. ההטיה הבטחונית-מדינית לכיוון שמאל או ימין מעניינת אותו (ואת ש"ס ככלל) כקליפת השום.
ממתי אולמרט שמאלני? 631560
אני חושב שש''ס אינה מקשה אחת. גם בה אפשר למצוא מי שנוטה לשמאל (למשל, דרעי) ומי שנוטה לימין על גבול הכהניזם (למשל, ניסים זאב).
ממתי אולמרט שמאלני? 631564
זה מן הסתם נכון תמיד, אני טוען שהנטיות הללו הן שיקולים משניים אצל המפלגה הזו.
ממתי אולמרט שמאלני? 631520
3. הציבור הפך ימני כי קל לו לקבל את תעמולת המישטר ולהתעטף באיצטלת הקורבן. מה זה משנה שישראל סירבה לשחרר אסירים? כולם יודעים שאבו-מאזן הוא הסרבן היחיד שלא רצה להגיע להסדר. מה זה משנה שישראל יכולה לנצל לטובתה את הסכם הפת"ח-חמאס ושלפני כן היא טענה שלא צריך להגיע להסכם עם אבו-מאזן כי הוא אינו שולט בעזה? העיקר שיש עוד תירוץ להיתלות בו. ג'ורג' אורוול צדק בתיאורו על טיפטופי תעמולה וזה נכון לא רק למישטרים רודניים וטוטליטרים. כך ההפחדה החוזרת ונישנית לגבי איראן המסיטה את דעת הקהל מהבעיות האמיתיות של ישראל וכך התועמלנים בתיקשורת ובפוליטיקה שאינם בוחלים בשקרים על מנת לשרת את תעמולת המישטר.
והמצע שאתה מצטט הוא רק עוד הוכחה לנחיצות התהליך המדיני (או היציאה החד צדדית מהשטחים הכבושים במיקרה שהתהליך בלתי אפשרי). ניצי העבודה של ממשלת 1992 הבינו שבמצב הקיים דאז היה צורך להתחיל בתהליך עם אש"ף. הם ידעו יפה מאוד שהסעיף המדבר על הסדר מדיני עם ירדן הוא קישקוש פאתטי מכיוון שלאחר ששמיר דאג לטרפד הסכם כזה, התנער המלך חוסיין מהגדה. (על כך ששטחי C אינם "לא מאוכלסים בצפיפות על ידי ערבים" ועל השקרים האחרים של בנט ראה כאן.)
ואולמרט, כמו אנשי העבודה ב1992, הבין את המצב הקיים והפך להיות איש מרכז פרגמטי בהשקפתו המדינית. זה אינו עושה אותו לאיש שמאל כי זכויות האדם של הפלסטינים מענינים אותו כקליפת השום אבל בקריאת המפה המדינית הוא הפגין תבונה גדולה בהרבה מאלה האוהבים להתבצר בעמדתם המקובעת ובאמירותיהם הצדקניות.
ממתי אולמרט שמאלני? 631522
מתוך המאמר שהבאת (שלדעתך מפריך את תיאורית הסרבנות האבו-מאזנית):

"עשרים ושש שנה שאבו מאזן מציג את אותו מחיר להסדר שלום. מדינה פלשתינאית בקווי 67 שבירתה מזרח ירושלים ופתרון "מוסכם" לבעיית הפליטים. זה המחיר. הוא לא זז מילימטר מ – 1988, זה היה ככה באוסלו ב – 93, בשיחות הסדר הקבע שנפתחו עוד עם אריאל שרון כשר חוץ בתקופה הראשונה של ביבי (מי זוכר? הייתה איזו פגישה וחצי כזאת), בקמפ דייויד ביולי 2000, בטאבה בינואר 2011, באנאפוליס ב -2008 ומול נתניהו. העמדה הפלשתינית העקבית הסכימה שישראל תספח 2 עד 4 אחוזים משטחי הגדה ותפצה אותם על כל מטר מתוך הקו הירוק. בעיני הפלשתינאים, העמדה הזאת היא ויתור ענק על מול החלטת החלוקה מ – 47 וזכויותיהם ההיסטוריות. אפשר להסכים, אפשר להתווכח, אבל זה המחיר ומסתבר שאין להם מרחב תמרון לגביו."

אבו מאזן לא זז מילימטר בעשרים השנה האחרונות. אם אני הייתי נושא ונותן מול מישהו, והוא לא היה זז מילימטר בעשרים שנה (מה עשרים, בשנתיים), הייתי מבין שהוא לא בא לכאן כדי לנשוא ולתת, ולא הייתי רואה שום סיבה להמשיך במשא ומתן מולו.
אם הציטוט הזה (שרביב דרוקר משום מה בעוורונו מסרב לראות) לא מראה על סרבנות, אני לא יודע מה כן.

אם תשווה מול זה את השינוי בעמדות המשא ומתן של ישראל - שינוי עצום ורב, מהפך מונומנטלי בקונצנזוס - תבין שיש פה צד אחד שדן, מתגמש, מתאמץ, מסתכן, מנסה שוב ושוב, מול צד אחד שפשוט כנראה לא מספיק חשוב לו הסכם (וזה לגיטימי כמובן, רק כדאי שזה יהיה ברור וגלוי).

למה לפלסטינאים אין מרחב תמרון? זה פשוט קשקוש מקושקש‏2. אם היה להם חשוב לקבל מדינה, גם 90% מהשטח היו מספיקים להם. בקיצור, בקישור שלך באת לברך (את אבו-מאזן) ויצאת מקלל.

2 בנוסף לקשקוש של מכבסת המילים על "פתרון מוסכם" לבעיית הפליטים. יש פתרון אחד, והוא: פליטים לפלסטין (אם בא להם לחזור מניו-ג'רזי או מדמשק), וזהו זה. כמאמר חכמים "אפשר להסכים, אפשר להתווכח, אבל זה המחיר ומסתבר שאין מרחב תמרון לגביו".
ממתי אולמרט שמאלני? 631524
ההאשמה של ״לא זז מילימטר״ היא התקדמות מההאשמה הקודמת של הפלסטינים שכביכול רצו רק לקבל את מה שישראל היתה מוכנה לתת להם ללא חתירה אמיתית להסדר סופי. אם אבו-מאזן יודע מה שהוא רוצה, זה אומר שהוא לא מוכן להסדר? למה שיהיה מוכן לזוז מילימטר אם נתניהו לא מוכן לזוז מילימטר? למה הוא צריך להיות מוכן לקבל שטח מנומר בהתנחלויות, אדמות מופקעות וגדר פולשנית על מנת להוכיח את כוונותיו הטובות? אם אתה מנסה להוכיח כאן משהו אתה מצליח רק בהוכחת הצלחת שטיפת המוח הממשלתית על חלק גדול מאזרחי המדינה.
ממתי אולמרט שמאלני? 631528
1.זאת לא התקדמות זו אותה האשמה בדיוק
2.אני לא בטוח שאתה מבין את הרעיון מאחרי המונחים "מו"מ" ו"הסדר"
3.נשחק משחק אתה תגיד דבר אחד שהפלסטינים התגמשו בו ואני בתמורה יראה לך גם את ההפך וגם 2 מקרים שישראל התגמשה
4.הוא לא חייב לכלום והוא לא צריך להוכיח כלום,הוא יכל לנצל רפיון וטפשות ישראלית ולהקים מדינה בתוך ישראל המערבית,הוא לא עשה את זה ולא יעשה (כי לא מעניינת אותם מדינה) והם יאלצו להוכיח כוונות טובות בישראל המזרחית.ששם מתוך ויתור גדול שלנו תוקם המדינה של הברברים.

כבר דיבר על זה הגדול מכולם הצדיק החכם והמהממםםםם הרב כהנא הי"ד

איך הממשל שוטף לנו את המח באמת?
ממתי אולמרט שמאלני? 631534
לא יודע כמה נתניהו מוכן לזוז, בעשרים השנים האחרונות, בעוד אבו-מאזן לא זז מילימטר, ישראל זזה עשרות קילומטרים.

גם הנייה יודע מה הוא רוצה: מהים לנהר, בלי יהודים. לשיטתך, זה כנראה לא אומר שהוא לא מוכן להסדר.
ממתי אולמרט שמאלני? 631538
ומסתבר שהפטנט הזה לפיו כל מי שלא מסכים לדעתך עבר שטיפת מוח הוא ממש חוצה דיסציפלינות.
ממתי אולמרט שמאלני? 631670
עכשיו אני מבין למה קראו לך אויל כל כך הרבה פעמים באתר.
"תעמולת המשטר"?! אפשר לחשוב שאנחנו חיים בבריה"מ או בצפון קוריאה, ולא במדינה שבה רוב כלי התקשורת נעים במגוון הדעות שבין השמאל המתון לשמאל הקיצוני או אפילו ללאומנות פשיסטו-מוסלמית, ושכלי התקשורת היחידי שהוא ימני מאויים ע"י חקיקה לעומתית.
והאיוולת הכי גדולה שלך היא הבלבול בין זכויות אדם לבין זכויות לאומיות.
ממתי אולמרט שמאלני? 631675
אויל הוא מי שלא מבין איפה הוא חי וחושב שהגדרות פורמליות מייצרות דמוקרטיה. שתי ממשלות נתניהו האחרונות מחוקקות חוקים מפלים ואנטי דמוקרטיים במהותם, חותרים לביצור ההגמוניה היהודית של המדינה, מדירה את המיעוטים שבה, כולאת ללא משפט וללא הגבלת זמן פליטים המובאים לכאן כעובדי קבלן זולים שאינם זוכים לתנאי עבודה ושיכון מינימליים, מפחידה את הציבור חדשות לבקרים מהסכנות הביטחוניות על מנת להסיט את תשומת ליבו מהמצוקה הכלכלית-חברתית, מטרפדת את המשך המו״מ המדיני תוך כדי האשמת הצד השני בלבד ומתמרנת את התיקשורת להעברת המסרים הנוחים לה בלבד. דבר זה ניתן לראות בלינק של רביב דרוקר שהבאתי לעיל או בראיון האינקיויזציוני ההזוי של אהוד יערי ושות׳ עם ג׳יבריל רג׳וב שבו בין השאר דרשו ממנו הכרה בבית המקדש. כלי התקשורת השמאלני האמיתי היחיד כאן הוא הארץ. הביביתון מאוים כאן ע״י חקיקה בין השאר ע״י הבית היהודי מכיון שהוא כלי אישי של ראש הממשלה ולאו דווקא עיתון ימני.
ממתי אולמרט שמאלני? 631903
"אויל הוא מי שלא מבין איפה הוא חי" - יפה ונכון.
האם אתה יודע איפה אתה חי? מנין לך?
ממתי אולמרט שמאלני? 631943
בהחלט ואני מתעב מצב זה בכל מאודי.
ממתי אולמרט שמאלני? 631946
תשתדל לכתוב תגובות יותר קצרות שיהיה נח לתקן אותך,אתה כותב כלכך הרבה שגיאות תפיסתיות ועובדתיות בכלכך מעט משפטים שאדם (כמוני) עם הפרעות קשב קשות קשה לו לענות (ואין דבר חביב עלי יותר (טוב יש..) מויכוח עם שמאלן שבטוח בעצמו)
ממתי אולמרט שמאלני? 632039
רק ימנים שכל כך בטוחים בעצמם יכולים לחשוב שהכיבוש, היהודו-צנטריות ותהליך הפאשיזציה שעוברת החברה הישראלית והיציאה כנגדם הם שגיאות עובדתיות ותפיסתיות.
ממתי אולמרט שמאלני? 632050
כל פעם זה מהתחלה איתך..ורק סיסמאות של נוער מרץ..
"הכיבוש"- מה כבוש וממי? תגדיר "כיבוש"
"יהודו-צנטריות"- תן דוגמה ל"יהודו-צנטריות" בלתי נסבלת מבחינתך
"תהליך הפאשיזציה"- כמו מה,מה לדעתך קרה בארץ שבלתי מתקבל על הדעת במדינה דמוק'
ממתי אולמרט שמאלני? 632068
הכיבוש - השליטה על מיליוני פלסטינים חסרי זכויות ואזרחות תוך כדי הפקעת אדמותיהם, הדרתם מזכויות בסיסיות בשטחיהם שלהם והתעמרות יומיומית בהם מצד מתנחלים וחיילים.
דוגמא ליהודו-צנטריות - כליאה וציד אדם של פליטים ללא הגבלת זמן וללא בסיס חוקתי כלשהו, בודאי לא כזה שיכול להתקבל על הדעת במדינה מערבית דמוקרטית, בין השאר בנימוקים של ״מדינה יהודית״ וזה בשעה שרוממות השואה בגרוננו בלי לשים לב לציניות ולאירוניה שבדבר.
פאשיזציה - המנהג לעצור או לחקור ערבים ישראלים או מהשטחים כאשר הם אומרים דברים שאינם נוחים ללאומנות הישראלית בעוד שביהודים המסיתים לרצח ערבים (בפייסבוק למשל) לא נוגעים (מתקשר גם ליהודו-צנטריות).
ממתי אולמרט שמאלני? 632097
הכיבוש-‏1.התיאור שלך לכיבוש זהו אינו הגדרה של כיבוש

2.למה הם במצב הזה? הם ניסו לטבוח בך ובמשפחה שלך,לא הצליחו,הם משלמים מחיר דל מאוד

3.איזה זכות אין להם?

3.ה"התעמרות היום יומית" היא בסדרי גודל יותר חמורה מהצד של הערבים הברברים

4.ומי כמו פייגלין לענות.."המקרה היחיד בהיסטוריה, בו שלחה מדינה "לבנה" את כוחותיה לאפריקה והוציאה משם תושבים "שחורים" בכדי שיהיו לאזרחים שווי זכויות ולא לעבדים – הוא המקרה הישראלי. עבדות במובנה הקדום שרירה וקיימת כיום אך ורק בחלק מן המדינות המוסלמיות. מגוחך ומקומם לשמוע האשמות ב 'אפארטהייט' מנציגי תרבות השיעבוד המוסלמית ותומכיהם בממשל אובמה, כלפי המדינה המייצגת את בשורת החירות היהודית.
האי פוארטו ריקו (3.6 מליון תושבים, נכבש מידי ספרד במלחמה לפני 116 שנים)

• האי גואם (150,000 תושבים, נכבש מידי ספרד במלחמה לפני 116 שנים)

• איי הבתולה האמריקניים (106,000 תושבים, נרכש מדנמרק לפני 97 שנים)

• איי מריאנה הצפוניים (77,000 תושבים, נכבש מידי יפן במלחמה לפני 70 שנה, הפך למנדט או"ם אמריקני [כמו הבריטים בארץ], ומזה 36 שנה בריבונות אמריקנית).

• סמואה האמריקנית (55,000 תושבים, נכבש מידי ספרד במלחמה לפני 116 שנים), שנמצאת במעמד שונה משאר הטריטוריות (תושביה אינם אזרחי ארה"ב אלא נתינים של ארה"ב).

איש אינו טוען שבארה"ב נהוגה מדיניות של אפארטהייט משום שבמקומות אלו (כולם בריבונות אמריקנית) התושבים אינם זכאים להצביע לבית הנבחרים. הסיבה לכך היא שאיש בארה"ב לא יעז להוריד מן האוטובוס אזרח פורטוריקני בגלל צבע עורו. יש הבדל בין זכויות אדם לזכויות אזרח.
תושב דרום אפריקני לא יכול היה לשנות את צבע עורו בכדי לעלות לאוטובוס. לעומתו, לכל אזרח ישראלי המעוניין להתגייר – פתוחה באופן עקרוני הדרך לעשות זאת. ישראל אינה גזענית.

הבדלי סטטוס אזרחי קיימים במספר מדינות במערב והם אינם מתפרשים כלל כ'אפארטהייט'. כך - מלבד ארה"ב - בצ'כיה, בהונג-קונג בלטביה ועוד – כולן מדינות מתקדמות (לטביה חברה באיחוד האירופי ול כ 15% מאזרחיה אין זכות בחירה).

האבחנה בין מעמד על בסיס לאומי למעמד על בסיס טריטוריאלי, מצרפת את ישראל למדינות נאורות אחרות ודבר אין לה עם 'אפארטהייט'.
יש הבדל בין זכויות אדם – זכויות המוקנות לו מידי בורא עולם ובשר ודם אינו יכול לשלול אותן, לזכויות אזרח, הניתנות על ידי מדינות מעשה ידי אדם על פי האינטרסים והערכים שלהם.

עם ישראל שב למולדתו העתיקה בכדי להקים בה מדינה יהודית. העקרונות לפיהם אנו מעוניינים שמדינה זו תתפקד, הם האמצעי ולא המטרה. במקום בו נראה כי מתן אזרחות ללאומים אחרים עלול לאיים על זהותה היהודית של ישראל – זו זכותה המלאה של ישראל שלא לעשות זאת"

יהודו-צנטריות-כרגיל אתה משקר-יש הגבלת זמן ובהרבה מדינות אין הגבלה זמן באמת כולל מלכות הדמוקרטיה.נמשיך, אני מבין,אז איטליה,יוון קפריסין הם ממש ממש יהודוצנטרים

וכל זה במדינה היחידה שעדיין מאיימים להשמידה,ערבים מבחוץ מבפנים ועוזריהם. וזה בשעה שרוממות השואה בגרוננו בלי לשים לב לציניות ולאירוניה שבדבר.

פאשיזציה - אתה מדרדר שוב,הבטחנו בלי ססמאות.תן דוגמה על מה אתה מדבר.
ממתי אולמרט שמאלני? 632098
קפריסין
ממתי אולמרט שמאלני? 632128
הפלסטינים לא פתחו במלחמת ששת הימים. כיבוש הגדה נעשה כתוצאה מהצטרפות המלך חוסיין לנאצר ובכל אופן, זה אינו פוסל ויתור של השטחים הכבושים מצד ישראל.
הפלסטינים חסרי זכויות תנועה - הם צריכים לעבור במחסומים ביומיום, אינם יכולים להרחיב את ישוביהם כמו המתנחלים, אינם יכולים לנסוע בכל כביש כמו המתנחלים ונתונים להתעמרות יומיומית מצד המתנחלים והחיילים.
הדברים של פייגלין הם בליל של שטויות דתיות ולאומניות שרק במדינה כשלנו עוד אפשר לקבל אותם כסבירות. זכויות אדם אינן ניתנות ע"י חבר דמיוני בשמיים. אלה זכויות משפטיות כלליות המקובלות במערב מהמאה ה18. קבלת אזרחות במדינה אינה צריכה להיות כרוכה בטקס דתי אלא אם כן המדינה היא איראן או אפגניסטן למשל. אני לא בקיא לגבי המצב המשפטי והפוליטי של איי האוקינוס השקט אבל לא ידוע לי שאמריקאים מקימים שם התנחלויות על מנת לבצע סיפוח זוחל ולשלול מתושביהן המקוריים את הזכות לריבונותם המקומית.
חוק המאפשר לכלוא את הפליטים לזמן ממושך שאין לו אח ורע במדינות אחרות נראה בעיניך כהגבלת זמן. אכן, נפלאות הן דרכיו של השיחדש היהודו-צנטרי. הלינק שהבאת מהארץ רק מחזק את עמדתי - ישראל מפרה זכויות אדם בסיסיים באופן חסר בושה וזאת בנימוקים של "מדינה יהודית". אם בהיסטוריה יהודית עסקינן, אין ספק שלא הפקנו ממנה את הלקחים הנכונים.
באשר לפאשיזציה, ראה למשל מעצר של עיתונאי ערבי שביקר בלבנון (עיתונאים יהודים שביקרו במדינות ערביות לא נעצרו), מעצר ערבי שכתב פוסט בפייסבוק נגד גיוס ערבים, מעצר מפגינים לא אלימים של חד"ש וזאת בניגוד לאוזלת היד כנגד אמירות גזעניות של יהודים.
ממתי אולמרט שמאלני? 632136
איזה בן אדם אתה...ברור ש"הפלסטינים" (ערביי ארץ ישראל המערבית) לא פתחו במלחמה,כי לא הייתה להם מדינה (מעולם,בהסטוריה) איך יפתחו?! הם היו תושבי ירדן.וירדן פתחה במלחמה.
גם תושבי ברלין,לונדון,שיקגו,ת"א מעולם לא פתחו במלחמה.
שום דבר לא פוסל כלום,אבל אדם מוסרי(=לא שמאלני) דורש שלאלימות יהיה מחיר,הם היו אלימים יש מחיר.מה היית על שיטת משפט שתגיד דבר כזה לעבריין שגנב מליון דולר בשוד-מחייבים אותו להחזיר את המליון דולר ואחרי כמה שנים מחזירים לשודד את המליון דולר,כמה משתלם יהיה להיות שודד לא?!

לעבור במחסומים=חסרי זכויות תנועה?! אתה יודע איזה עתיק המשל על האיש שרצח את הוריו ומבקש מהבית משפט רחמים כי הוא יתום?! הם הורגים יהודים-זאת פגיעה הרבה יותר חמורה בזכויות מאשר "תנועה",המחסומים הם כי הם הורגים.אם יתנהגו בצורה שמתקרבת לבני אנוש לא היו מחסומים. עוד פעם אתה משקר-יש כבישים שיהודים לא יכולים לנסוע בהם,אם באיסור הצבא ואם מסכנת החיים של הברברים הערבים.
"נתונים להתעמרות יומיומית .."-שוב (ושוב ושוב ..) ההתעמרות של הערבים הברברים גדולה בסדרי גודל מכל התעמרות של מתנחל או חיילים

למה קשה לך להבין דברים פשוטים?! כשהוא אמר -"אלהים",לצורך הדיון בשפתך הכוונה לזכות טבעית מולדת.וזה מה שהוא אומר,זכויות אדם-זה דבר אחד זכויות אזרח -דבר שני.
תקשיב לסוד סודי- "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ־ישראל, היא מדינת ישראל."-יהדות היא גם לאום וגם עם.(אני מקווה ,למרות שקשה לי להאמין,שויתרת על השטות המטופשת הזאת של היו עם בלי דת אח"כ דת בלי עם אח"כ לאום בלי עם אח"כ דת בלי לאום וכו' וכו'). עוד שקר-אין חובה להתגייר (למרות שכאמור זהו בית לאומי לעם היהודי)ע"מ לקבל אזרחות,ישנם 7 דרכים לקבלת אזרחות.

לא ידוע לך?
"חוק המאפשר לכלוא את הפליטים לזמן ממושך שאין לו אח ורע במדינות אחרות נראה בעיניך כהגבלת זמן"-אתה קורא מה שאתה כותב?! שנית יש מדינות שאין להן הגבלה כלל! כולל סופר דופר דמוק'.

יש חוק נגד ביקור במדינת אוייב,העתונאי הזה גם ביקר במדינת אוייב וגם בקשרים מוצהרים עם חזבאללה.הוא עבר על החוק. 2 דברים:1.נגיד ולא עשו כלום לעתונאים היהודים אתה צריך למחות שלא עשו להם כלום כי הם עברו על החוק,לא למחות מתי שכן מקיימים את החוק 2.איזה עיתונאי ישראלי-יהודי ביקר במדינת אוייב?
ערבי שנעצר כי כתב בפייבוק משהו מטריד אותך? אז אתה בטח בשביתת רעב על מעצר ילדות שכתבו בחול.

מעצר מפגינים(1)"לא אלימים" של חד"ש ?! ואתה מביא את הידיעה המרעישה מה"טלויזיה החברתית"?! מה השלב הבא?!תביא עדות למעמד השחורים מהאתר של הKKK? (זה שאני כותב פה היה צריך לרמוז לך שיש לי קישור למרשתת וכל שקר בשתי הקלקות צף)
ממתי אולמרט שמאלני? 632138
ממתי אולמרט שמאלני? 632153
לפי שיטתך, לא היתה הצדקה להחזרת סיני למצריים. מעבר לזה, כל רטוריקת ההשוואה לשודדים באה להצדיק גזל ונישול.

בהצדקתך את הכיבוש אתה עושה שתי עוולות:
1. מתייחס לפלסטינים כאל מיקשה אחת. לא כולם טרוריסטים כמו שאמור להיות ידוע לך.
2. מתעלם מהעובדה שחלק גדול מהטרור הוא תוצאה של הכיבוש ולא סיבה שלו. התנגדות אלימה לכיבוש קיימת בכל עם הנשלט בידי עם אחר וגם הורתה של מפלגת השלטון שלנו היא בשתי מחתרות טרוריסטיות. אבל ידוע הכלל הצבוע שמי שבעדך הוא לוחם חירות ומי שנגדך הוא טרוריסט (זאת בלי להצדיק בשום פנים ואופן פגיעה בחפים מפשע שמשלמים את מחיר הכיבוש).

כשאדם דתי מדבר על אלוהים הוא מתכוון לישות מטפיזית עליונה, כל יכולה כל יודעת. אם היה מתכוון לדבר אחר היה אומר אותו. אי אפשר להפריד בין זכויות אדם לזכויות אזרח. כשלאדם אין אזרחות כלשהי והוא בגדר נתין בלבד וגם לא ניתנת לו האפשרות ההגונה לממש את ריבונותו הלאומית, בהכרח נגרעים גם זכויות האדם שלו.

היסטוריה של המאה ה19 אינה רלבנטית לעיינינו. מאז מלחמת העולם השנייה ישנה מדיניות אכיפה עולמית בקשר לזכויות אדם וטוב שכך. בלינק שהבאת מהארץ נאמר בפירוש "התיקון לחוק למניעת הסתננות, שאושר שלשום בכנסת, מציב את ישראל במקום בעייתי ביחס לעולם, כשישראל היא המדינה שתעצור פליטים ומבקשי עבודה לפרק הזמן הארוך ביותר במערב - כך עולה ממסמך השוואתי שערך בחודשים האחרונים ארגון אמנסטי אינטרנשיונל בישראל.

עוד עולה מהנתונים כי ישראל קובעת שיא במספר העצורים שניתן לכלוא בעת ובעונה אחת: מתקן הכליאה המתוכנן בדרום יוכל לקלוט עד 10,000 עצורים - סדר גודל שאינו מוכר במערב. זאת, נוסף למתקן סהרונים שיוכל לקלוט עד 5,000 עצורים.

החוק למניעת הסתננות יאפשר לכלוא מסתננים לתקופה מינימלית של שלוש שנים ללא משפט - ללא הבחנה בין מבקשי מקלט למבקשי עבודה. נתונים המתפרסמים בעולם מעידים כי תקופות מעצר כה ארוכות אינן מקובלות במדינות המערב, גם בקרב אלה הקולטות מאות אלפי מסתננים בשנה." רק מוח יצירתי ביותר יכול להגדיר את זה כ"הגבלת זמן".

עיתונאים יהודי שנסעו למדינות אויב הם למשל איתי אנגל שנסע לסוריה ובועז ביסמוט שנסע לאיראן. על המוסר הכפול בענין זה בהקשר יהודים-ערבים ראה כאן.

אתה משווה בין הבעת דעה לגיטימית (גם אם לא עומדת בתו התקן של הקונצנזוס) להתנכלות לקבר מוסלמי? תסלח לי אבל אתה טיפש או צבוע?

הלינקים שאתה מביא בקשר להפגנה רוויים בניסוחים מכובסים של "ההפגנה גלשה לאלימות" (כאילו מעצמה), "לא קיבלה אישור" (כי לא היה לה סיכוי לקבל אישור) וללא הזכרת הבעיתיות בהכנסת כוחות משטרתיים לשטח הקמפוס. ההשוואה שאתה מביא ביחס לשחורים ולקו-קלוקס-קלאן מאוד מעניינת. היא הזכירה לי תגובה של מגיבת עבר כאן, לא ימנית אידיאולוגית אלא בעלת קו הhasbara (כלומר ימנית בעלת דעות מדיניות פרגמטיות) שטענה שבדיווח על הנעשה בשטחים שנעשה ע"י אירגוני זכויות אדם צריך להסתמך גם על המתנחלים. מיד עלתה במוחי ההשוואה שאותה הבאת.
ממתי אולמרט שמאלני? 632176
איך אתה עושה את זה? איך אתה מצליח לכתוב כלכך הרבה טעויות (במקרה הטוב) ושקרים בכלכך מעט מלל?! אתה עושה זאת בכוונה?

למסור (להחזיר בשפתך) שטח,כל שטח לאחר שפתחו מולך במלחמה זהו מעשה מופקר ולא מוסרי בעליל.נקודה. צריכה להיות סיבה טובה מאוד מאוד בשביל לעשות מעשה קיצוני שכזה.

אין כיבוש,יו"ש היא טריטוריה יהודית מאז ולעולם,עם לא כובש בארצו.הכובשים הם הברברים הערבים שאתה תומך בהם.

1.מניסיון בשיחות עם מטורפי השמאל אני באמת לא יודע עם איזו סוג של בורות או הזיה צריך להתמודד-במקרה שלך,לצורך העניין-איזו קבוצה/ארגון/מפלגה הם לא טרוריסטים?
(וכמובן הטענה שהייתה צריכה להוריד את הטיעון הזה מיד- גם לא כל הגרמנים היו נאצים-מטעמי גודווין נמנע)

2.איזה חלק של הטרור הוא תוצאה של כיבוש? מול איזה כיבוש הם נלחמו ב29? נגד איזה כיבוש הוקם אש"ף? חמאס? למה הם לא לחמוחופש נגד ירדן ששלטה עליהם?
בחלק השני אתה צודק,טרוריסט לאחד הוא לוחם חופש לאחר ואדם מוסרי עושה את הבחירות המוסריות שלו.

הוא התכוונן למה שאמר בדיוק.אני תירגמתי את מה שאמר לשפת השמולנים המגניבים.אתה באמת לא רואה הבדל בין זכויות אדם לאזרח? אז מבחינתך אם לא קיבלתי הנחת ילד בביטוח לאומי שווה למעצר ללא סיבה או מעצר בגלל אמירה,או שסתם ירו בי ברחוב?!

"מציב את ישראל במקום בעייתי ביחס לעולם, כשישראל היא המדינה שתעצור פליטים ומבקשי עבודה לפרק הזמן הארוך ביותר במערב " המשפט הזה גם לא נכון וגם אם נכון חסר משמעות.
"עוד עולה מהנתונים כי ישראל קובעת שיא.." נגיד וזה נכון אז מה? לא מדובר בעצורים בפועל אלה ביכולת,מה המשמעות של זה? אני יענה -כלום,משפט חסר משמעות.

"החוק למניעת הסתננות יאפשר לכלוא מסתננים לתקופה מינימלית"-1.לא כדאי לצטט כמו תוכי שום דבר,בטח לא כתבה ב"הארץ" שרמת הידע וההבנה של הכתבים שם היא כמו של ילד בן 4-5,מי יותר מי פחות.
לא צריך מח יצירתי,צריך להיות ללא מח בשביל להבין ש 3 שנים זאת הגבלת זמן בהגדרה.וזה מקס. לא מינימום וגם זה לא עבר וזה שנה לא שלוש.

יש אלפי דרוזים שנוסעים לסוריה כל הזמן ללמוד אז? גם את הערבים האלה חקרו. אאא,רגע,פרט שולי.. הוא עובד בשביל החזבללה..

"אתה משווה בין הבעת דעה לגיטימית"-הייתי יכול לענות לך אם אני צבוע או טיפש,רק שאין לי מושג על מה כתבת את זה,זה בהקשר לילדות שעצרו אותן כי כתבו בחול?! תנשום,אתה לא מחובר .

כלומר "גלשה לאלימות"=השוטרים אשמים בהגדרה.כן היו צריכים לקבל אישור,האונ' מלאות במפגני שנאה אנטישמים בוטים באישור,הם יקבלו אישור בקלות..
מה הבעיה להכניס משטרה לקמפוס?
מה רצית להגיד? המתנחלים לא צד?
ממתי אולמרט שמאלני? 632190
וואלה, ארז הסתבך אתכם. אתם מדברים שפות שונות.
ממתי אולמרט שמאלני? 632196
אז לשיטתך לא היה מוצדק להחזיר את סיני למצרים. טוב שבגין חשב אחרת.

אם הגדה (ובעבר גם הרצועה) הם לא שטחים כבושים אז למה אף ממשלה ישראלית לא סיפחה אותם?

לא אמרתי שהמחבלים הפלסטינים הם לא טרוריסטים אלא שטרור הוא פועל יוצא של כיבוש. נכון שאש"ף הוקם עוד לפני ששת הימים אבל הוא הוקם כאירגון בינלאומי. הטרור המקומי של הפלסטינים נובע מקשיי היום יום שלהם וחוסר התוחלת והמוצא שבהם. שתי האינתיפאדות פרצו כתוצאה מהתקוממות בשטח ורק לאחר מכן הצטרפו אליהם אש"ף-תוניס (באינתיפאדה הראשונה) והרשות (באינתיפאדה השנייה).

בודאי שיש הבדל בין זכויות סוציאליות להרג או מעצר שרירותיים. מכיוון שהפלסטינים חווים את הדבר השני לא מעט, יש כאן הפרה בוטה של זכויות האדם שלהם ולא משנה איזה זכויות אזרח (או תושב) מדינת ישראל מוכנה לתת להם.

אם בעיניך רמת ההבנה של כתבי הארץ ילדותית רק משום שאינם עונים לתפיסת העולם שלך, אין לי מה לאמר על כך מלבד להציע לך שתנסה לבחון את התפיסה הזו.

אוקיי, אז גם עיתונאים יהודים נחקרו. זה לא מצדיק את זה גם במקרה שלהם. לגבי המגע עם החיזבאללה, זה יכול להיות נכון אבל להאשמות של מערכת הביטחון צריך להתייחס בעירבון מוגבל כי היו לא מעט מקרים שהם טפלו האשמות שווא.

הילדות לא כתבו בחול. הן כתבו על הקברים באמצעות חול ואבנים, כלומר מטרתן היתה ליצור כתובות בלתי מחיקות ואין לי ספק באשר למיומנות הטכנית שלהן בהשגת מטרתן.

בלינק הראשון שלך, מתחת לכותרת המתלהמת, לא מדובר על תמיכה בחמאס אלא על התנגדות למבצע בעזה. למרות שלבני מינך קשה להבין את זה, זה לא בהכרח אותו הדבר. בלינק השני אכן מדובר על תמיכה באיש חמאס. אם אנחנו סובלים את המצבה המפוארת לזכר הטרוריסט ברוך גולדשטיין, אנחנו יכולים לסבול גם את זה.
כשמשטרה נכנסת לשטח קמפוס על מנת לדכא הפגנה, זו פגיעה בדמוקרטיה. על אחת כמה וכמה כשמדובר בהפגנה לא אלימה.

רציתי להגיד שהתבלבלת בתפקידים. ההשוואה שהבאת ביחס לשחורים והקו-קלוקס-קלאן מתאימה לגבי הפלסטינים והמתנחלים בהתאמה.
ממתי אולמרט שמאלני? 632228
"אז לשיטתך לא היה מוצדק להחזיר.."-כל כניעה בשבילך היא דבר חיובי-זאת בדיוק מנטליות של עבד

"אם הגדה (ובעבר גם הרצועה) הם לא שטחים"-כי לא מספיק אנשים מצביעים למפלגות שבעד סיפוח-כתוצאה של שטיפת מח של שנים.

"לא אמרתי שהמחבלים הפלסטינים הם לא טרוריסטים "-אמרת משפט מטופש הרבה יותר "לא כל הפלסטינים מחבלים".

"נכון שאש"ף הוקם עוד לפני ששת הימים אבל הוא הוקם כאירגון בינלאומי..."-אתה בדיחה,הארגון לשחרור פלסטין!! הוקם כארגון בין לאומי?! הדבר הבין לאומי היחיד בו הוא הפיגועים מסביב לעולם.

" הטרור המקומי של הפלסטינים נובע מקשיי היום יום .."-אני יודע שזה מה שמספרים לך במאורת האווילים "הארץ",רק שהחמאס (70% מהקולות) לא מסכים שזאת הסיבה והפת"ח (עוד כ30%) גם לא.
מאיפה החוצפה לטעון בשם אחר טענה שהוא עצמו לא טוען,כמה זלזול יש בכם לערבים?!

"מכיוון שהפלסטינים חווים את הדבר השני לא מעט,.."-1.ישלך נתונים לתמוך בטענה הזאת?! 2.גם אם היא נכונה,יחסית לקבוצה במלחמה שמאיימת לעשות לנו רצח עם-אנחנו מלאכים עם אפקת פיות על הראש,הלוואי שכל הצדדים בכל מלחמה יתנהגו כמנו לצד השני.

" רק משום שאינם עונים לתפיסת העולם שלך.."1.זה לא משום שהיא אינה עולה בתפיסת העולם שלי,הם באמת מטומטמים,הדבר היחיד שם שיותר גדול מהכיסלות שלהם הוא החשיבות העצמית והנפיחות.
2.אני יכול להגיד אותו דבר עליך עם "מקור ראשון"...

"להאשמות של מערכת הביטחון צריך להתייחס בעירבון מוגבל"-1.מה האשמות?? איזה האשמות?! הוא טוען שהוא עובד בעיתון של חיזבאללה! 2.אוקי,נתייחס בערבון מוגבל,ו.. מה כבר עשו לו? ישב בבית שבועיים?

"כלומר מטרתן היתה ליצור כתובות בלתי מחיקות ואין לי ספק באשר למיומנות הטכנית "-אדוני מוכן לספר לי איך כותבים משהו בלי מחיק?,על אחת כמה וכמה עם חול? על אחת כמה וכמה ילדות בנות 14? זה חול!אם אתה לא קוסם דרגה 32 בD&D זה לא כתב בלתי מחיק בשום רמת מיומנות. ומענין פתאום "זכויות אזרח/אדם" "הפרה בוטה" נעלם פתאום שעוצרים(=מעצר!) ילדות!!

"מדובר על תמיכה בחמאס אלא על התנגדות למבצע בעזה"-אוקי אוקי,אנחנו מתקדמים..ונגד מי המבצע בעזה?! בכל מקרה באונברסיטאות יש מצעדים אנטישמים לרוב,אין שום בעיה לקבל אישור.

"כשמשטרה נכנסת לשטח קמפוס על מנת לדכא הפגנה, זו פגיעה בדמוקרטיה.."-ושהיא נכנסת למסיבה בבית פרטי? לבריכה? לאולם אירועים? למסעדה? למפעל בסקוויטים?

"אחת כמה וכמה כשמדובר בהפגנה לא אלימה."-אבל..אבל..היא כן הייתה אלימה. 2.אם אין לה אישור היא לא חוקית כך או כך.

אז או שאתה לא מבין את הפלסטינים או שאתה לא מבין את המתנחלים (הימור מאוד מחושב שלי-אתה לא מבין את שניהם)
ממתי אולמרט שמאלני? 632229
בעולם המערבי, ובאופן עקרוני - גם בארץ (לפחות בשאיפה) - נחשב הקמפוס האוניברסיטאי לאזור אוטונומי והשלטונות בד"כ לא מתערבים בנעשה בו - בפעולות, התארגנויות וכו', כל מה שלא קשור למל"ג וללימודים. הדבר בא לידי מבחן בייחוד בנושא של הפגנות, שהמשטרה של מדינה X משתדלת לא להתערב בהן אלא אם כן נוצר מצב של אלימות המהווה סיכון. אא"ט, זה התחיל (כמו הרבה דברים טובים) מהעולם האנגלוסקסי ועבר לעוד מדינות דמוקרטיות ונאורות.

הנערות, שהן כנראה בנות 15-16, השתמשו באבנים וגם, מאיזושהי סיבה, בחול. איתמר בן גביר ניסה להקטין את כל הסיפור ואמר ש"המשטרה מאבדת את הפרופורציות [....] ועוצרת שלוש בנות ששיחקו בחול", אבל הוא יודע, כשם שאתה ואני יודעים - שנערות בגיל העשרה לא משחקות בחול, אלא אם כן הן משתתפות בתחרות פיסול בחול (יש משהו כזה) - אבל התחרות הזו נערכת על חוף הים ולא בבית קברות מוסלמי בשתיים בלילה. בקיצור, הן השתמשו באבנים, ולמרות שהן לא שיתפו פעולה בחקירת המשטרה, אחת מהן כנראה התבלבלה וכן פלטה את המילה הזאת, אבנים, לפני שבן גביר נכנס לתמונה והן הפכו לשיות צחות ותמימות שפשוט אוהבות לצאת להן לשחק בחול בלילה. ובאבנים אפשר לא רק לכתוב אלא לחרוט כתובות שיישארו כמה זמן, וקשה להוריד חריטות.

מעצרי קטינים הם גם לדעתי עניין רע, עניין אידיוטי, אבל נראה לי שאפשר להבין את תחושת האין אונים ואת תחושת ה"לא יודעים מה לעשות" של המערכת המשפטית.

וכיון שעניין ה"חול! זה חול!", כל כך מלהיט אותך, תרשה לי להזכיר לך שאתה האשמת את ארז לנדוור בשקרים, כשהמציאות היא הפוכה והתמונה המצטיירת היא שמבין שניכם לא הוא השקרן (הוא רק זה שיש קצת פרובלמטיקה עם הניסוחים שלו וזה שהדעות שלו גורמות כאן לפעמים לגלי שנאה אדירים).

"אנחנו מלאכים עם אפקת פיות על הראש,הלוואי שכל הצדדים בכל מלחמה יתנהגו כמנו לצד השני" - תגיד (היכון: שאלה חטטנית וחסרת נימוס, ואם לא תרצה לא תתייחס, כמובן. אני לא איעלב) - היית בצבא? ואם כן - באיזה תפקיד?

ואם כבר, משהו אישי: לא צריך "אתה בדיחה", לא צריך "אמרת משפט מטופש הרבה יותר", לא צריך "מאיפה החוצפה", לא צריך "איזה בן אדם אתה" (בתגובה 632136), ובאופן כללי רצוי להשתדל לא להפגין גסות רוח - גסות הרוח לא עושה את הבנאדם לצודק ולא הופכת את כל העיוותים והסילופים בתגובות שלו לאמיתות טהורות, ואתר שבו משתדלים לכתוב בצורה תרבותית הוא מקום נעים יותר. דיון 1013, שורה ראשונה.
ממתי אולמרט שמאלני? 632231
"בעולם המערבי, ובאופן עקרוני - גם בארץ.."-1.פעם שלישית-כן הייתה אלימות. 2.אף אחד לא התערב בפעולות התארגונויות וכו' 3.בוצעה עברה על החוק (הפגנה ללא אישור)
4.אתה ארז

"הנערות, שהן כנראה בנות 15-16, השתמשו באבנים וגם, מאיזושהי סיבה, בחול. ..."-1.הם כתבו עם החול "תג מחיר".
"איתמר בן גביר ניסה להקטין את כל הסיפור ו.."-והוא צודק
"כשם שאתה ואני יודעים - שנערות בגיל העשרה לא משחקות בחול.."-הן "לא שיחקו",הן כתבו עם החול על קבר. 2.איך שלא תבחר לראות את זה,זאת שערוריה 3.קברים יהודים נהרסים לגמרי חדשות לבקרים ואף אחד לא עוצר אף אחד. 4.איפה ראית ש"חרטו כתובת"? 5.אתה ארז

"נראה לי שאפשר להבין"-כן?! אתה יכול להבין? זה כי אתה ארז

"שאתה האשמת את ארז לנדוור בשקרים, כשהמציאות היא הפוכה.."-1.אתה ארז 2.זה כי האפשרות האחרת היא יותר גרועה ולא רציתי להעליב 3.הוא(אתה) כותב דברים שקריים 4."התמנה מצתיירת" בעיינך כי 1.אתה ארז 2.מה לא נכון במה שאני כתבתי? 3.אין בעיה עם הניסוחים שלו,הוא כותב סביר+ ,הבעיה עם זה שהוא תומך בקבוצה אולי האכזרית ביותר על כ"א היום ,הפשיסטים האיסלמים.כל אדם מודרני ומוסרים חייב להתנער מהאנשים הללו.

"אנחנו מלאכים עם אפקת פיות על .."-הייתי לוחם 3 שנים,ואני עדיין לוחם במילואים מעל 30 ימים בשנה.השאלה לא חטטנית,אני ישראלי לא אנגלי ויקטוריאני כמו כותבי הארץ אתה יכול לשאל מה שבא לך

חוץ מ"אתה בדיחה" מה הבעיה עם שאר הציטוטים?! זה נכון,גסות רח היא דבר מיותר-אני מעניש את עצמי ומקשיב לרזי ברקאי עד סוף התוכנית!
ממתי אולמרט שמאלני? 632233
האם אתה טוען שהוא ארז סתם כדי להרגיז? או באמת לא הבחנת בסגנון השונה לגמרי? ושמא אתה חושד בארז שהשקיע מאמץ ניכר בהתחזות עד כדי שינוי הסגנון שלו לזה של אלמוני ותיק?
ממתי אולמרט שמאלני? 632234
אני קצת רוצה להאמין שאין יותר מידי תומכי נאצים פשיסטים ועוזריהם בארץ ואני מזהה את הפונטים,זה ארז
ממתי אולמרט שמאלני? 632320
קודם כל אל תשכח שכל תגובה שאתה (וכל אחד) מפרסם, לא רק המשתתף שאליו אתה מגיב קורא אותה אלא רבים אחרים. יש דבר אחד שאתה כנראה לא תופס או לא לוקח בחשבון: באתר הזה, שקיים למעלה מעשר שנים, יש המון ותיקים שכבר לא מגיבים על המסך (כמעט), אבל גם קוראים עדיין וגם ממשיכים לשמור על הקשר ביניהם. בעזרת הקשרים האישיים, יודעים הותיקים האלה כל דבר שהם מעוניינים לדעת, כל דבר שהולך כאן, כמו שאני עצמי יודעת מי האלמוני שאתה חושב שהוא ארז. לכן, אם לפחות היית לומד מתי כדאי לשתוק ולא היית מוסיף את הפנינה (השחצנית, סליחה) הזאת - "אני מזהה את הפונטים,זה ארז", היית יוצא קצת פחות מגוחך מכל הסיפור הזה ומההתעקשויות המוזרות שחזרו על עצמן בתגובה 632231.

הנה ג'וד, למשל, גם היא אהבה לשחק במשחק היריות באפילה וגם לה זה לא הצליח, אז היא למדה להתנהג יותר בצניעות ובחוכמה: תגובה 575567, תגובה 575569.

(הבהרה: את מה שהיה צריך להסביר לך הסביר לך כבר ידידיה ואתה משום מה לא קיבלת. תגובתי זו היא חד פעמית, אני לא מתכוונת לפתוח מחדש את הנושא. ביי!)
ממתי אולמרט שמאלני? 632326
1.כדאי שתזדהי שנוכל לפחות לתת לך מדליה על המצאותך באיזור הרבה שנים,חבל
2.אני מרשה לעצמי להשתחצן על מי שלא מבין ש"מזהה את הפונטים" זאת בדיחה
3.כדאי שאנשים יציגו את עצמם בכינויים אחידים ועקביים שיוכלו לעמוד מאחורי דבריהם (במידה מסויימת)
4.מגו'ד (הוא-רצה-כלכך-שלום-ובדיוק-בשניה-שהוא-החליט-להפסיק-לרצוח-הציונים הארורים-הרגו אותו) לא כדאי ללמוד כלום
זה היה ארז
ממתי אולמרט שמאלני? 632187
אתה הוא זה שלא רק מצדיק אלא תומך בפה מלא בכיבוש הפשיסטו-מוסלמי של ארץ ישראל (ולמעשה של המזרח התיכון כולו)
ממתי אולמרט שמאלני? 632240
אתה בונה אנלוגיה שלמה בין ישראל/האוטונומיה הפלשתינית לבין ארה"ב/פוארטו ריקו|סמואה האמריקנית שכולה בנוייה על נקודה משותפת אחת ויחידה והיא העובדה שלתושבי הטריטוריות הללו אין נציגים בבית הנבחרים של מדינת האם.
מלבד עובדה זו אין שום דמיון אחר בין המקרים. עובדה זו הברורה לכל עין, נסתרת מעיניך משום שכל ערך דמוקרטי או ליברלי שאינו מתיישב עם הלאומנות היונקרית שלך, זר לך.
לתושבי פוארטו-ריקו וסמואה יש בית נבחרים ומושל הנבחר על ידם והעובדה שלקונגרס האמריקני יש עליונות שלטונית על מוסדות אלו, איכשהו לא ממש באה לידי ביטוי בזמן האחרון. בפוארטו ריקו יש תיקו פוליטי בין ה"ימין" הדוגל בהמשך המצב הפוליטי הנוכחי (קהילה עצמאית תחת חסות אמריקאית) לבין ה"שמאל" הדוגל בהצטרפות לארה"ב כ-state. כמובן לא נפקד מקומם של הקוקואים (2-3%, אתה יכול לקרוא להם שמאל/ימין קיצוני) הקוראים לעצמאות מלאה. כל כמה שנים נערכים משאלי עם שעד עכשיו תמיד הסתיימו בהמשך הסטאטוס קוו הנוכחי. באופן שבודאי יפתיע אותך ארה"ב היתה שמחה אם הקוקואים היו מנצחים, אבל מה שמפחיד אותה הוא אם ה-(Partido Nuevo Progresista (PNP (ה"שמאל") ינצח ואז ארה"ב תאלץ או ל"ספח" את האי (התסריט הסביר) או לסרב משמע "לגרש" אותו מן החסות האמריקנית (התסריט הפחות סביר). פוארטו ריקו יוצרת לארה"ב בעיה חריפה של הגירה שאע"פ שאינה חוקית, הדרך היחידה שמצאה ארה"ב לרסן אותה היא ע"י השקעות עתק בפוארטו-ריקו. היותה של המושבה, בור ללא תחתית תקציבי, בודאי מנטרלת כל יתרון אסטרטגי שיש או אין לארה"ב מן השליטה עליו.
בסמואה המצב עוד יותר קומי: בעוד ארה"ב טוענת שהמדובר במושבה ללא שלטון עצמי (מתוך רמז ברור שראוי להם לקבל עצמאות ולהינתק מארה"ב), דוקא השלטון המקומי בסמואה טוען שהוא דוקא כן שילטון עצמי והמצב הנכחי מבחינתו יכול להמשך לנצח. תאר לעצמך שמדינת ישראל היתה מתחננת בפני האוטונומיה ל"שחרר" את עצמה וללכת לדרכה, בעוד דוקא האוטונומיה הפלשתינית היתה טוענת שדי לה בסמכויותיה הנוכחיות וכל "שחרור" נוסף רק ירע את מצבה.
למרות שהקלות הבלתי נסבלת של האנלוגיה הפאשיסטית אצל ארז מרגיזה כמעט כמו שלך וקצת יותר מן הצביעות הצדקנית המבחילה של רוה"מ, יש לטענותיו גרעין ערכי של ממש.
אם נשכח לרגע את הממבו-ג'מבו של ספרים מקודשים וזכויות שחיתת כבשים בהיכלות עתיקים, נוכל להבחין בכמה ערכים קצת יותר עדכניים. למשל הערך של הלגיטימיות השילטונית הנובעת מבחירת הנתינים (קריא אין שלטון בלי ייצוג). התוצאה הבלתי נמנעת של עיקרון די פשוט זה, הוא שלמדינת ישראל אין לגיטימיות לשלוט על אוכלוסיה שלא מיוצגת בשלטון שלה.
הערך השני, הוא השאיפה למצב בו שינויי גבולות או העברות אוכלוסיה (טראנספר) לא יבוצעו בכוח הנשק אלא בהסכמה בלבד. זהו לטענת כמעט כולם (למעט ישראל) הערך שבבסיס אמנת ז'נבה ה-IV. ישראל (כל עוד היא טרחה/טורחת להתחזות כמי שמקיימת את האמנהה שהיא התחייבה לה מרצונה) ניסתה לערפל ולחמוק מן העניין הזה בחסות ענן דיו של פרשנות משפטנית מתחכמת. ישנם רבים הסוברים כי נאמנות לערך הנ"ל, עומדת בניגוד לצרכי הקיום/הביטחון של ישראל (ע"ע רצועת עזה). במקרה זה אפשר בהחלט להבין מדוע ישראל נקראת לשלם את המחיר של בחירת הצביעות המשפטית על פני הודאה גלוייה שבמקרה זה קיום אמנת ז'נבה ככתבה וכרוחה עומד בסתירה לאינטרס הקיומי של מדינת ישראל.
ממתי אולמרט שמאלני? 632242
לא הבנתי את שלוש השורות האחרונות.
ממתי אולמרט שמאלני? 632248
בסה"כ האידיאולוגיה שמאחורי אמנת ז'נבה ה-IV היא די פשוטה. הבסיס הרעיוני הוא כפול: ראשית שמדינה אחת לא תוכל לקחת מרעותה שטחים בכוח הנשק אלא בהסכם בינלאומי מוכר בלבד ושנית שצריך להגן על זכויות בסיסיות מסויימות של אזרחים הכבושים ע"י כוח צבאי של מדינה זרה. מן הבסיס השני נובע האיסור על העברת אוכלוסיה נכבשת החוצה וכובשת פנימה.
מבחינת המשמעות והפראקטיקה של האמנה הזאת, אין כאן הרבה מקום לאי הבנה. אם מישהו מקבל על עצמו לבצע את האמנה הזאת ככתבה וכרוחה (כפי שעשתה מדינת ישראל בהכרזת העצמאות שלה) ברור לגמרי מה עליו לעשות.
אבל במציאות, אמנת ג'נבה ידועה יותר בגלל ההפרות שלה מאשר בגלל השמירה עליה.
מי שהגה את הבסיס הראשון (בנוגע להסכם המסיים את הסכסוך המזויין) לא חשב על מצב בו הצד המובס יכול ובוחר כלל לא לסיים את הסיכסוך ובכך משפד את הצד המנצח על קרני הדילמה. ההתמוטטות של הבסיס הראשון הופכת את הבסיס השני לקשה כקריעת ים סוף. ישראל יכלה כמובן באופן רציונלי להכריז על השטחים הכבושים/משוחררים כפיקדון ולמנוע, בכוח הזרוע אם צריך התיישבות של ישראלים מעבר לקו הירוק (כנדרש באמנה).
בפועל הדבר לא היה אפשרי. אחת, המשקל ההיסטורי של גוש עציון ויותר מזה ירושליים העתיקה, לא איפשר מבחינה אמוציונלית להמנע מסיפוח שטחים אלו. שנית, לאורך זמן לא ניתן באמצעות צה"ל לבלום המתנחלים למיניהם. חיילי צה"ל אינם מתגייסים כדי להגן על זכויות הפלשתינים. אם הפלשתינים רוצים להגן על זכויותיהם הם יאלצו לעשות זאת בעצמם. אי התממשותו של הסכם לסיום הסיכסוך שיפדה את ישראל בין קרני הדילמה של הפרת אמנת ג'נבה מול הסכנה של שיחזור פרשת שריפת מחסני המזון של ירושליים בשנת 68 לסה"נ בעת שאספסיאנוס והרומאים צרים על העיר מבחוץ.
בפני ישראל עמדו שתי ברירות. היא יכלה להודות שבנסיבות הנתונות אין ביכולתה לקיים את תנאי האמנה. מצד שני היא יכלה לנסות לחמוק כדיונון בין ענני פילפול משפטני (הריבונות על השטחים לא ברורה מלכתחילה ולכן הבסיס הראשון לא תופס ומכאן שיש אולי הכשר לא לבצע גם את הבסיס השני. במקום לבצע את החלק השני ככתבו וכלשונו, יוכל אולי ביה"מ העליון של ישראל להגן על זכויותיהם של הנכבשים ע"פ הבנתו).
באופ, שניתן להבינו בחרה ישראל בדרך השנייה. השורות האחרונות בתגובתי הקודמת רצו לומר שאפשר אולי להבין מדוע ישראל עשתה מה שעשתה, אבל אי אפשר לבוא בטענות מדוע העולם ה"נאור" מסרב להתיחס לטענות הישראליות ומתעלם מהן כעפרא דארעא. זה לא הגויים שלא מבינים. זה אנחנו.
ממתי אולמרט שמאלני? 632249
הבנתי עכשיו. "...לא חשב על מצב בו הצד המובס יכול ובוחר כלל לא לסיים את הסכסוך ובכך משפד את הצד המנצח על קרני הדילמה". אני הייתי מנסח את זה קצת אחרת: מי שהגה את הבסיס הראשון לא חשב על מצב בו הצד המובס מסרב להכריז על כניעה מחלטת.
ממתי אולמרט שמאלני? 632253
עזוב. בעניין זה אין צורך לחלק לערבים נקודות שלא מגיעות להם. ההוגים של אמנת ג'נבה תחת הרושם של כל מה שקרה בין המלחמות הנפוליוניות למלחמות העולם, לא חשבו על שום דבר חוץ מכניעה מוחלטת. יש צד מנצח וצד מובס שצריך לשלם את המחיר ולצאת עם מה שאפשר.
האפשרות שלא חשבו עליה, המלחמה המסתיימת ע"י שיווי משקל חדש שהושג בגלל העייפות וההתשה של שני הצדדים, דוקא היא הפכה לאופצייה הרווחת ביותר של המלחמות שאחרי 1945. במצב הזה אמנת ג'נבה יוצרת תנאים שכמעט בלתי אפשרי לעמוד בהם.
ממתי אולמרט שמאלני? 632268
ממש לא. ראיית מלחמה כסוג של ספורט שיש בו תמיד מנצחים ומפסידים ועל המפסידים להיכנע ולקבל כל תנאי של המנצח, אינו תופס ברוב המקרים. דרישת כניעה ללא תנאי במאה ה-‏20 הובילה למלחמות דמים חריגות בהיסטוריה.
ממתי אולמרט שמאלני? 632269
הפוך גוטה הפוך..ספורט הוא סוג של מלחמה (סובלימציה של..) .רצוי שיהיו מנצחים או מפסידים אחרת למה לצאת למלחמה?

ברור,ברור... ה" דרישת כניעה ללא תנאי במאה ה-‏20 " הם שהובילו למלחמות דמים...לא פשיסטים,נאצים ,קומוניסטים או כל קבוצה אחרת של פסיכופטים רצחניים.וואלה... זה אותו הגיון שאומר שנביא את רוצח ההמונים עראפת והוא ילחם בטרור. אני רוצה שמאלן כראש ממשלה! למה האספסוף לא מבין מה טוב לו...
אולמרט שמאלני וגם חבר מרעיו 632283
במלים אחרות, אתה טוען שבעלות הברית, בדרישתן לכניעה ללא תנאי של מדינות הציר, הן האשמות בפריצת מלחמת העולם השנייה.
אולמרט שמאלני וגם חבר מרעיו 632284
הוא טוען שתנאי הכניעה המשפילים שהכתיבו מדינות ההסכמה למעצמות המרכז, ובמיוחד לגרמניה, היו מהגורמים לעליית הנאציזם ופריצת מלחמת העולם השניה. נדמה לי שזו כמעט מוסכמה בין ההיסטוריונים.
אולמרט שמאלני וגם חבר מרעיו 632287
ומה עם תנאי‏1 הכניעה במלחמת העולם השניה?! היו טובים?!

1הוא לא דיבר על תנאי כניעה,אלא על הרעיון של כניעה ."דרישת כניעה ללא תנאי במאה ה-‏20" וכו'
אולמרט שמאלני וגם חבר מרעיו 632288
לא הבנתי.
אם מדובר בכניעה ללא תנאי, מה יש לדבר על תנאי הכניעה?
אולמרט שמאלני וגם חבר מרעיו 632293
למה אתה שואל אותי? זה בדיוק מה שאני אמרתי...
אולמרט שמאלני וגם חבר מרעיו 632302
היו טובים לגרמנים מאשר בראשונה, למרות שתבוסתם בשניה היתה מוחצת יותר.
אני חושב שאיציק התכוון למה שכתבתי, אבל מוטב שיגיב בעצמו.
אולמרט שמאלני וגם חבר מרעיו 632306
טוב
אולמרט שמאלני וגם חבר מרעיו 632391
מה שדיברתי הוא על מטרות מלחמה. את מלחמת העולם הראשונה אפשר היה לסיים קודם, בלי כניעה וניצחון, עם הטעם של חוסר הטעם של המלחמה. כל צד רצה לנצח ולהכניע את השני. 10 מיליון מתים ( חלקם משפעת). מלחמת העולם השנייה לא הייתה מלחמה אופיינית ולכן אינה דוגמה.
אולמרט שמאלני וגם חבר מרעיו 632459
אה... אז כשכתבת שדרישת הכניעה הובילה למלחמת דמים התכוונת שההתעקשות על כניעה הביאה לכך שהמלחמה התמשכה?
אולמרט שמאלני וגם חבר מרעיו 632476
כמדומני שזה לא נוסח בעזרת המילה "כניעה" אלא "כבוד". במלחמת העולם הראשונה, הבזבזנית להחריד, ככל שהתמשך הזמן והקרבנות, כך היה קשה יותר להחליט על סיום המלחמה ללא "ניצחון ברור". הרי ברקע עמדה העובדה של המיליונים שנטבחו. האם לשווא? מלחמת ויטנאם היא דוגמה נוספת; ארה"ב חייבת לנצח.
אולמרט שמאלני וגם חבר מרעיו 632313
1. מלחמת העולם הראשונה לא הסתיימה בכניעה ללא תנאי. נהפוך הוא - הסכמי ורסאי התבססו על תכנית 14 הנקודות של וודרו וילסון שקרא ל"שלום ללא מנצחים ומנוצחים" (ויש דווקא מוסכמה בין ההיסטוריונים שהתכנית עצמה היא הגורם העיקרי לנכונותה של גרמניה להיכנע).
2. עליית הנאציזם קשורה יותר לקשיים הכלכליים שחוו הגרמנים בעקבות ה"שפל הגדול" ולפחד מהקומוניזם, מאשר להסכמי ורסאי. יתר על כן, הכוייה בנשמתו של היטלר, כמו של רבים מבני דורו ששירתו בחזית ("חרפת ורסאי") קשורה יותר בכך שגרמניה נכנעה כאשר צבאה עוד עמד על אדמת צרפת ("בגידת המדינאים") מאשר תנאי ההסכם עצמם, שהיו סבירים גם ביחס לתקופתם (בעיקר פיצוי כספי ומגבלות על הצבא, עם ויתורים טריטוריאליים קטנים יחסית וללא טרנספר של אוכלוסיה גרמנית), גם ביחס לתנאים שקיבלו שאר מעצמות המרכז (פירוק האימפריות האוסטרו הונגרית והעותמנית לעומת שמירת אחדותה של גרמניה), ובודאי ביחס לתנאים אחרי מלה"ע 2 (חלוקת גרמניה ואובדן שטחים עצומים מאוכלסים בגרמנים תוך טרנספר של האוכלוסיה).
3. בעוד היטלר שאף להגיע להסכמים מול בריטניה וארה"ב, הרי שבעלות הברית - החל מועידת קזבלנקה ואילך - הדגישו את מחוייבותן לדרישה לכניעה ללא תנאי של מעצמות הציר. זו היתה בעיקר בחירתו המוסרית של צ'רצ'יל, אל מול קולות אירופים רבים מחוץ לגרמניה שהיו מוכנים לראות שליטה גרמנית ביבשת, או הגמוניה גרמנית, מידה של נכונות לקבלת מרות, ולאחדות אירופית (באופן אירוני, מטרות ש"הושגו" בעקבות הקמת האיחוד האירופאי שנים רבות לאחר מכן). גורמים שונים בפרלמנט הבריטי ובממשלת בריטניה ראו בהשגת הסדר סביר עם היטלר משום אפשרות ריאלית, שבה תשמור בריטניה על האימפריה שלה, וקיימו דיונים וגישושים סביב עניין זה‏, בהמשך למדיניות של צ'מברליין לפני המלחמה.
אולמרט שמאלני וגם חבר מרעיו 632370
1. חוזה ורסאי (1919) וספיחיו באו לעולם כנראה מפני שהגרמנים סירבו לקבל את תכנית 14 הנקודות של וודרו וילסון ב-‏1916. לאחר כניעת גרמניה, לא היה אפשר או צריך לממש את תכנית וילסון (בעיקר משום שהאמריקנים סירבו להתחייב לקיומה). בפועל מדינות ההסכמה (צרפת, בריטניה, בלגיה ואיטליה) די מיהרו לעשות פלסתר מעקרונות וילסון. הגבולות במערב נקבעו אמנם ע"פ זכויות ההגדרה הלאומית, אך הגבולות במזרח כלל לא נקבעו (במטרה להפנות את הפוטנציאל התעשייתי-צבאי של גרמניה מזרחה. הסכמי לוקרנו 1926).
2. כבר ב-‏1920 פלשו מדינות ההסכמה לאזורים הגרמניים של הריינלנד וחבל הרוהר והחזיקו בהם כערובה לפיצויי ורסאי שבתשלומיהם לא עמדה הרפובליקה של וימאר. "עליית הנאציזם קשורה יותר לקשיים הכלכליים שחוו הגרמנים בעקבות ה"שפל הגדול" ולפחד מהקומוניזם, מאשר להסכמי ורסאי." - בדיוק. אבל זה לא משום שהסכמי וראסאי לא היו דראקוניים, אלא להיפך.
3. היטלר לא עשה שום דבר על מנת להגיע להסכם עם בריטניה ובודאי לא עם ארה"ב הנשלטת ע"י ההון היהודי וזקני ציון. היטלר כמנהגו ליהג על שלום עם בריטניה שיתבסס על דומיננטיות גרמנית ביבשת בצוותא עם המשך שליטת בריטניה במושבותיה שמעבר לים, אבל לא עשה דבר כדי לקדם את העניין. למעשה היטלר סלד מכל הסכם עם מנהיגי המערב הליברל-דמוקרטיים, בהם ראה "תולעים קטנות". בדמיונו, הוא חתר ל"הסכמות" חד-צדדיות שיכפו עליהן מחוסר ברירה. להיטלר היו שני הזדמנויות לקדם את "תכניתו". בראשונה, לאחר נפילת צרפת, הוא הציע לבריטניה מעל בימת הרייכסטאג, תנאי שביתת נשק כל כך "אטרקטיביים" שצ'רצ'יל לא התקשה לדחות אותם בתמיכתו של נוויל צ'מברלין ומבלי שהלורד האליפכס ה"פרו-גרמני" טרח אפילו להעלות הצעה נגדית. בשנייה, לאחר שהקרב על בריטניה הביא לנטישת מבצע ארי-הים (הפלישה לבריטניה), היטלר לא עשה דבר כדי להידבר עם צ'רצ'יל. כאשר סגנו רודולף הס, טס בלא ידיעתו לסקוטלנד, על מנת לקדם הסכם בריטי-גרמני כדי למנוע מלחמה בשתי חזיתות (ברברוסה - הפלישה לבריה"מ), היטלר נתקף חמת זעם היסטרית והורה להוציא את הס להורג. הוא חשש ששותפיו יפן ואיטליה יראו בכך בגידה בהן וכן חשש שהמעשה יעורר את חשדותיו של סטאלין בטרם עת. לדעתי, צ'רצ'יל גם לא ראה בברית עם בריה"מ "בחירה מוסרית". בניגוד לרוזבלט, לצ'רצ'יל מעולם לא היו אשליות בקשר לסטאלין. בברית עם בריה"מ הוא ראה פשוט המשך המדיניות ההקפית של בריטניה (שליטה ימית עם הפעלה מינימלית של כוחות יבשתיים באירופה) עוד מימי נפוליון. צ'רצ'יל פשוט ידע שבריטניה לבדה אינה יכולה להביס את גרמניה ביבשה בלא סיוע של חיילי הצבא האדום. כך שבריטניה במילא לא תוכל להגיע לשום הסכם סביר עם גרמניה ללא הרוסים.
אולמרט שמאלני וגם חבר מרעיו 632363
אתה צודק ברוח הדברים, אבל הנטייה לאחרונה אצל ההיסטוריונים הולכת דוקא בכיוון הפוך. מה שגרם למפולת של רפובליקת וימאר לא היו התנאים של חוזה ורסאי, שמעולם לא מומשו ונכפו על גרמניה, אלא האופן שבו ויתרו מדינות ההסכמה וארה"ב על תנאי ההסכם.
כדי להסביר את האמירה האניגמטית הזו ולהוכיח אותה נדרש לתאר את פרטי ההתפתחות של הפרשה החל בהסכמי ורסאי, כיבוש הריינלנד, הסכמי לוקרנו (1925), תוכניות דוז ויאנג וכלה בועידת לוזאן (1932). איני רוצה להלאות את הקוראים בסאגה ארוכה וישנה כל כך. מצד שני, יש בפרשה זו מוסר השכל קרדינלי שהמסתפק בתיאורים מוטים ומטעים (כמו למשל תגובה 632313) מפספס אותו לחלוטין. אנסה להסתפק בכמה נקודות קריטיות שיסייעו להבנת דברי:
א. נכון הדבר שהפיצויים שבהסכם ורסאי היו דראקוניים (הכלכלן הבריטי קיינס שהשתתף בועידת ורסאי מטעם האוצר הבריטי כינה את ההסכם "שלום קרתגיאני" - הסכם שהרומאים כפו על קרתגו במטרה להביא בסוף מעשה לחורבנה המוחלט).
ב. תמונת המצב נכון לשנת 1929, היתה שגרמניה לא עמדה/"הפרה" את תנאי ההסכם ומדינות ההסכמה (צרפת, בריטניה, איטליה, בלגיה ובעיקר ארה"ב) השלימו עם כך ועשו מאמצים רבים לסייע לרפובליקת ויימאר להשתקם ולרגע אף היה נראה שהצליחו בכך. במילים אחרות, המדינאים כמעט הצליחו להתגבר על התוצאות השליליות של ההסכם על אף דעות האויל האינהרנטיות של ההמון האלקטורלי.
ג. מה שגרם לחורבנה של וימאר ולעליית הנאציזם היתה המפולת הבורסאית והשפל הכלכלי בארה"ב (1929). ההסכמים שנעשו כדי לאפשר לממשלות ויימאר לחזור להסכמי ורסאי ולמסגרת של חבר העמים, נעשו כך שהסדירו את יכולתה לעמוד בתשלום הפיצויים באמצעות הלוואות אמריקאיות. ברגע שהמשק האמריקני קרס לתוך השפל הדיפלציוני (אבטלה+אינפלציה), הבנקים האמריקנים ניסו למשוך את הלוואותיהם, מה שגרם לקריסת המשך של כלכלות אירופה. ויימאר קרסה שוב אל מצב בו לא יכלה לעמוד בחובותיה, על אף כל הנסיונות שנעשו כדי לעזור לה (למשל בהסכם לוזאן).
ד. הצרוף הסינרגי של הכישלון החוזר של ויימאר לעמוד בהתחיבויותיה כלפי הקונצרן האירופי-אמריקני וההתעקשות של מדינות ההסכמה להמשיך לאחוז בגרונה של גרמניה באמצעות שליטה בחבל הרוהר ובריינלנד (על אף שהאחיזה הזו התרוקנה מתוכנה כבר ב-‏1926), טיפח והעצים את האנטיפטיה הכרונית של הימין-מרכז הגרמני ל רפובליקת וימאר. הפוליטיקאים והעם הגרמני קישרו בין הליברל-דמוקרטיה של המדינות שסחטו מגרמניה את זכויותיהן ההיסטוריות ע"פ הסכם ורסאי (צרפת, בריטניה ובלגיה), לבין העקרונות הליברל-דמוקרטיים של חוקת ויימאר. כך נסחף הציבור הגרמני אל הימין הקיצוני הפאשיסטי. מובן שהאנארכיזם והחתרנות של השמאל הגרמני (הקומוניסטים) סייעו הרבה לכך.
ה. נכון הדבר שתנאי הכניעה במלחמת העולם ה-II היו קשים אף הם והיו אמורים להיות קשים עוד יותר (תכנית מורגנטאו האמריקנית), אלא שהמציאות הפכה עד מהרה את פני הדברים והובילה לתוכניות של מרשל שהביאו לשיקום ולהתאוששות של מערב אירופה. חשוב לשים לב שההלוואות של מרשל היו יותר על הנייר מאשר בפועל וארה"ב נכנסה לפריחה כלכלית חסרת תקדים שנראה שכספי המארשל לא השפיעו עליה יותר ממשק כנפי הפרפר הפרוורביאלי. די היה באוירת הביטחון והאופטימיות שיצרו, כדי להביא את מערב אירופה לפרוספרטי הגדול בתולדותיו, בעוד המזרח מארקסיסטי והאוטארקי שוקע ומתכווץ.
ו. האם מצינו שהמנהיגים (שלא לדבר על ההמונים) לאחר מלה"ע ה-II גילו תבונה שנסתרה מהם ב-‏1919? אין שום ראיה או סיבה לשער זאת. המורה הקשיש מקיאוולי כבר לימד שההיסטוריה היא מונחית ארועים ונסיבות מקריים והחוכמה האמיתית היא לגלות גמישות כדי לנצל את שגיונותיה של אלת המזל לטובתך. למזלו של העולם החופשי, מלה"ע ה-III פרצה עוד לפני שה-II הסתיימה ובני ברית מאתמול הפכו לאוייבים של המחר ולהיפך. הנסיבות הללו אפשרו למנהיגים לדלג על הרבאנשיזם האנטי-גרמני ולדחוק אותו לשוליים הפוליטיים, על אף שהוא כל כך מובן ומתבקש בנסיבות של סיום מלחמה כל כך ארוכה והרסנית.

הנה כי כן המנהיגים והעמים באירופה של שנות ה-‏20 שילמו את המחיר של דבקותם ברעיונות של יום אתמול וסירובם להכיר במציאות משתנה. בעיוורונם דבקו עמי מערב אירופה במה שראו כזכויותיהם ההיסטוריות ע"פ חוזה ורסאי וסירבו לוותר על מה שלא היה בכוחם להחזיק בו. בכל פעם שהמנהיגים נאלצו להכיר במציאות ועשו נסיונות לסייע לרפובליקה הויימארית, הם נאלצו לפעול מעט ומאוחר מדי. כאשר ב-‏1936, סופסוף נאלצו לעמוד מול חוסר רצונם לשלם את המחיר, וויתרו על "זכויותיהם" בריינלנד ובחבל הרוהר, הם ויתרו לאיש הלא נכון. מה שסרבו לתת לשטראסמן ולרטנאו בשנות ה-‏20, נלקח בשנות ה-‏30 בכוח הזרוע של הרייך השלישי.
אולמרט שמאלני וגם חבר מרעיו 632375
סקירה מעניינת מאוד - תודה!
ממתי אולמרט שמאלני? 632243
ההקשר למצב בארה"ב הייתה הערה אחת מתוך עשרות בכמה תגובות אחרונות,אני לא בונה עליה כלום.

"נקודה משותפת אחת ויחידה והיא העובדה שלתושבי הטריטוריות הללו אין נציגים בבית הנבחרים של מדינת האם."-כן,הנקודה השולית הזאת...

הבאתי דבר בשם אומרם,אני לא מבין מה הכניסה לרזולוציה גבוהה כזאת משנה את העיקרון.

לפי התיאור שלך המצב בעזה הרבה יותר טוב מהמצב בדוגמאות הנ"ל.

אז מה ההבדל הגדול בין הדוגמאות שנתת למצב ביו"ש?

" יש לטענותיו גרעין ערכי של ממש."-זה בדיוק העינין,אני בטוח שהוא לא באמת פשיסט רצחני,יש לו (כמו לך) תפיסה שטחית וילדותית של מציאות מורכבת.אתם חושבים שאם מישהו אומר "אני פציפסט" הוא מוסרי-הוא אדם אכזר שנותן את הכח בידי המרצחים.

"אם נשכח לרגע את הממבו-ג'מבו של ספרים מקודשים וזכויות שחיתת כבשים בהיכלות עתיקים, נוכל להבחין בכמה ערכים קצת יותר עדכניים"-אתה בן אדם או גירסת קיטקט לאנדרואיד? מה זה ערכים יותר עדכניים? הערכים היותר חשבים הם דווקה היותר עתיקים (לא תרצח,תגנוב,אסור לטיפשים וכסילים להיות כהנים וכו' (האחרון זאת גירסה "מעודכנת" שאני ניסחתי))

"למדינת ישראל אין לגיטימיות לשלוט על אוכלוסיה שלא מיוצגת בשלטון שלה"-כעיקרון אתה צודק אבל 1.הערבים הכובשים הברברים יצרו את המצב הזה,והם צריכים לשלם את המחיר (בזה אדם עם ערכים "מעודכנים" צריך לתמוך) 2.אם הבחירה (וזאת הבחירה) בין שהברברים הכובשים ישבו מטר מרעננה ונתב"ג ויהרגו לי את המשפחה והכלכלה+מסירת שטחי לאום לפושעים הבין לאומים הללו לעומת "זכות בחירה"-לא תהיה להם זכות בחירה.במחילה ממדד המוסר שלך.

נניח ו"קיום אמנת ז'נבה ככתבה וכרוחה עומד בסתירה לאינטרס הקיומי של מדינת ישראל."-במה אתה תבחר?

אין צורך בשינוי כלום בישראל המערבית-ירדן היא פלסטין,השמאל יועיל בטובו לשפוך את הרעל הממומן שלו נגד בית המלוכה האשמי שנוצר בחטא וקיים בחטא ולהקים את פלסטין שם.פלסטיני ירצה להצביע הוא מוזמן לעבור.יעשה טרור פה ימות.ירצה לחיות כמו בן אדם פה בלי זכות בחירה ברוך הבא.
ממתי אולמרט שמאלני? 632246
רק הערה קטנה: "עדכני" משמעותו מאוחר יותר, מה שבא אחרי מה שקדם לו ותו לא. את כל המשמעויות האחרות, יצקת אתה לתוך הדברים.
ממתי אולמרט שמאלני? 632250
ועוד משהו:
"ירצה לחיות כמו בן אדם פה בלי זכות בחירה ברוך הבא."
שמות פרק כא, ה "וְאִם-אָמֹר יֹאמַר, הָעֶבֶד, אָהַבְתִּי אֶת-אֲדֹנִי, אֶת-אִשְׁתִּי וְאֶת-בָּנָי; לֹא אֵצֵא, חָפְשִׁי. ו וְהִגִּישׁוֹ אֲדֹנָיו, אֶל-הָאֱלֹהִים, וְהִגִּישׁוֹ אֶל-הַדֶּלֶת, אוֹ אֶל-הַמְּזוּזָה; וְרָצַע אֲדֹנָיו אֶת-אָזְנוֹ בַּמַּרְצֵעַ, וַעֲבָדוֹ לְעֹלָם."
לא רק אלפי שנים מפרידות בינך לבין הכותב התנ"כי. עולם ומלואו מפרידים ביניכם.
ממתי אולמרט שמאלני? 632259
או שלא הבנתי מה אתה רוצה או שאתה לא הבנת את המשפט התנכי
ממתי אולמרט שמאלני? 632270
הוא מאשים אותך בניסיון ליצור חברה יותר היררכית ומעמדית, במקום-מגוריך שהוא יחסית נטול מעמדות.
ממתי אולמרט שמאלני? 632271
מה במה שכתבתי גרם לו להבין את זה? (למען הסר ספק אני גר במרכז הארץ)
ממתי אולמרט שמאלני? 632272
בוקר טוב קרית אונו!

הרעיון שערבי שירצה (וירצו) לגור פה, מוזמן, אבל ללא זכות בחירה (יצוג). רעיון שאמור לזלוג גם לשאר ערביי א"י, או רק לרכים הנולדים או משהו כזה. הרעיון הזה הוא מה שגרם (לו- אבל בטח כבר איבדתי אותו) לי לחשוד שאתה בונה פה חברה מעמדית יותר.
ממתי אולמרט שמאלני? 632274
האמת קרוב אבל לא בול.

הרעיון הוא שריבונות יהודית היא ערך עליון,הילדים והנכדים שלי לא יהיו תחת ריבונות זרה בשום מקרה יותר בעתיד .נקודה.
אין עניין להתיחס למקרים איפותטים,הילודה הטבעית היהודית בתוך הקו הירוק דומה/גבוהה משל הערבים,ביו"ש היא גבוהה משל הערבים.
הערבים הכובשים הברברים בברבריותם הרצחנית יצרו מצב לא נוח ולא מוסרי-את המחיר הם משלמים ומזלם שזאת מדינת היהודים כי המחיר שלנו תמיד זול מאוד.
יהיה לכולם את כל הזכויות לערבים ביו"ש לא תהיה זכות הצבעה.זכות שגם ככה הרבה מהעולם המערבי לא מממש,לא צודק?!-נכון! (כמו שהראה פייגלין המצב הזה קיים בכמה מקומות בארה"ב וחוץ מדוד,לוכדי ביגפוט,מתקשרים עם חיזרים,ושמאלנים הזויים)אף אחד לא אומר שארה"ב בונה חברה מעמדית(לא בהקשר הכלכלי) ברוך הבא לעולם המבוגרים לפעמים צריך לבחור בין 2 בררות גרועות. הם תמיד מוזמנים לממש את "ההגדרה העצמית" שלהם בירדן-מכיוון שזה ממש לא מעניין את הפסיכופטים הרצחניים ועוזריהם בארץ הם ימשיכו לסובב שמאלנים וארופאים טפשים ולנסות לרצוח.ואנחנו נהרוג כל מחבל כמו כלב רחוב ונבנה ונתרחב.ועמישראל חי,חג עצמאות שמח! ברוך הבא לציונות 2014!

ממתי אולמרט שמאלני? 632275
את הוידאו'ס אני אראה פעם אחרת, יש לי משהו יותר מרגיע ברקע.

סליחה, חשבתי משום מה, שמדובר במצב עתידי של סיפוח השטחים. אבל מסתבר לי שאתה רק מתאר את המצב הקיים - וטוען ששימור המצב הקיים הוא הטקטיקה העדיפה לארצנו.
אני לא בטוח אם אני מסכים עם ההערכה שניתן לתחזק את המצב הקיים לתקופה ארוכה נוספת מבלי לשלם מחיר גבוה מידי, בזהב או בערכים, אבל זו טקטיקה שקשה לי למצוא בה מכשלה ברורה מתחת לפנס. פשוט להמשיך לעשות אותו הדבר בלהטוטים מלהטוטים שונים, הי, אנחנו עושים את זה כבר כמה זמן וזה עובד, הנה אנחנו. משהו פה נשמע לי מוטעה אבל קשה לי לשים על זה את האצבע.

אתה בטוח שאתה לא תומך בסיפוח במקרה?

חג עצמאות לא רע בכלל גם לך.
ממתי אולמרט שמאלני? 632278
ברור שבעד סיפוח,כרגע הם גם לא תושבים
ממתי אולמרט שמאלני? 632279
אז אתה שולל מהם גם את חופש התנועה, העיסוק, החלפת מקום המגורים ושיפור החיים באופן כללי. לא רק את זכות הבחירה.
האפשרות היחידה שאתה מותיר להם זה להרגע - ולהיות מין מעמד נמוך עובד שחי בשמורה.
או אולי, אתה מעונין בהמשך, במקרה שהם נרגעים קצת, להעניק גם להם זכות בחירה מתישהו? מה זה נרגעים קצת?
ממתי אחמד יהודי‏1 632280
נרגעים קצת == מתגיירים ושומרים על שבת סבא כעל בבת עיניהם.

1 לא התאפקתי - הרי ממילא יש כאן הטוענים שהפלסטינאים הם צאצאי יהודי בית שני שהתאסלמו. אז שיחזרו לשורשים, מה זה יותר מדי לדרוש?
ממתי אחמד יהודי‏1 632282
''הפלסטינים'' הם זרם באומנות המודרנית,קיום מופשט מכדי הגדרה וכל אחד יכול לראות בהם מה שהוא רוצה
ממתי אולמרט שמאלני? 632281
למה אני " שולל מהם גם את חופש התנועה, העיסוק, החלפת מקום המגורים ושיפור החיים באופן כללי. "?! הם יכולים לנסוע איך שהם רוצים מתי שהם רוצים לעסוק במה שהם רוצים מתי שהם רוצים ולגור הייכן שהם רוצים מתי שהם רוצים-רק לא להצביע לכנסת.
שנגיע להמשך נראה,בנתיים שישארו במתח ויראו רצון טוב
ממתי אולמרט שמאלני? 632285
אין לי מסקנות, אבל ראיתי אצל פייגלין לא מזמן השוואה בין זה ובין היחס שבין ארה''ב ותושבי פורטוריקו. דונו.
מתי אחמד מספיק יהודי? 632289
אם כך ההצעה שלך ושל אחרים, לספח את השטח, היא בתחום הלהטוטים המאוד לא מוצלחים. נעשה משהו מתוחכם שיסיט את המבט של כולם הצידה, וגם נתקדם קצת לעבר א"י השלמה, ובהמשך אלוהים גדול. אבל כמה בהמשך? ה"תוכנית" הזאת היא בדיחה רעה של מחשבה סמוקת פנים שניה אחת קדימה בזמן, האמת, אפילו לא שניה.

בוא נלך 18 שנה קדימה אוקיי? במהלך השנים האלו, אחמד ואשתם ג'מילה, בערך 300000 מהם, עברו אל תוך תחומי הקוו הירוק.
נניח גם שפועלי הבניין נשארו לגור בשטחים ונוסעים כל יום לעבודה, 300000 הזוגות הצעירים האלו הם מהמשכילים יותר ובעלי מקצועות מבוקשים.
כאלו שעברו מקום בשביל לשפר את מצבם הכלכלי-חינוכי, במיוחד החינוכי - הם קצו במערכת החינוך של השטחים ומעדיפים את אלו של הגליל המערבי.
ציבור שומר חוק.

בקיצור הופ! שמונה עשרה שנים, למחפוז, הבן של אחמד וג'מילה שחיי בר'מה וקונה בקניון בכרמיאל ולאחותו הסטודנטית באוניברסיטת חיפה (ולא חברה בשום תא מחתרתי), מותר כבר להצביע או עדיין לא? ולילדים שלו?
מתי אחמד מספיק יהודי? 632292
התוכנית* היא "בדיחה רעה" ו"להטוט לא מוצלח" כי בעוד פקינג 20!! שנה יקרה משהו ?! אנחנו לא בסין כן!? גבולות משתנים פה בימים,משטרים מתהפכים 7 פעמים בשבוע..אז 20 שנה..
טוב ככה:
1.למה אתה חושב ש300000 או 1000 יעברו?! בנתיים התנועה היא הפוכה
2.ההשכלה לא עשתה אותה פחות פסיכופטים ומטורפים עד עכשיו,למה אתה חושב ש"עוד" השכלה (מהשזהלאיהיה) כן תוריד אותך מהרצחניות שלהם?!
3.אם כבר ההשכלה רק מורידה את הילודה
4.בניגוד לכל ההפחדות הילודה היהודית גבוהה יותר והזמן לטובתנו,שהם יהיו 9% (סתם מס. קטן ואקראי) אולי יוכלו-כל עוד הדבר לא יסכן את הריבונות היהודית.
5.לא הוגן לשים לי מילים בפה שלא אמרתי,אני לא תומך ב"ישראל השלמה" (מבחינה פרקטית בלבד לא מוסרית/עקרונית)
6.בכלל אני בעד פחות להתעסק בהם.

*גם כן תוכנית..
מתי אחמד מספיק יהודי? 632294
*אותם לא אותך כמובן...פרוייד הזה..
מתי אחמד מספיק יהודי? 632296
1. בינתיים התנועה היא הפוכה? למה אתה מתכוון?
מתי אחמד מספיק יהודי? 632304
הגידול באוכלוסיה ביו"ש הוא פי 3 בערך מבתוך הקו הירוק
מתי אחמד מספיק יהודי? 632305
*היהודית
מתי אחמד מספיק יהודי? 632307
אבל אתה הרי בטח מבין שאחמד וג'מילה ובנם מחפוז ובתם הסטודנטית מתגובה 632289 הם מהאוכלוסיה הלא יהודית ושהנושא כאן הוא האוכלוסיה הלא יהודית, ושהבעיה כאן היא שאנחנו שולטים על אוכלוסיה לא יהודית. אני לא רוצה להעליב או להתגרות, אבל התגובות שלך עושות רושם כאילו אתה האחראי הלאומי של איי הבהאמאס לענייני תוכניות נפלאות ממגירת "נעשה ואחר כך נראה, או שלא נעשה וגם לא נראה, אלוהים גדול, וגם מפלצת הספגטי".
מתי אחמד מספיק יהודי? 632314
הגדרת יפה. הנושא הוא האוכלוסיה הלא יהודית. מכאן שהפתרון צריך להיות הזזת אותה אוכלוסיה לא יהודית (כן, המלה הנוראית הזו ב''ט'', שאף אחד לא מעז להגיד מאז שרצחתם לנו את גנדי)
מתי אחמד מספיק יהודי? 632316
תנסי לקרוא את כל התגובות,זה מתיש לחזור שוב שוב ושוב ושוב,שליטה על אוכלוסיה שלא מעוניינת שישלטו עליה זה דבר רע.
הדבר הרע הזה קרה בגלל הכובשים הברברים הערבים.כי הם כובשים שטח שלא שלהם.כי הם מתנהגים בברבריות רצחנית.כי הם חלק מהאימפריאליזם הערבי.
תנסי (אני יודע שזה יכול להיות קשה) להפנים את הנתונים.-הם פושעים ועל מחיר הפשע שהם ביצעו הם ישלמו מחיר.שום תוכנית מגירה ושום בהאמאס.
לספח מחר את כל יו''ש תחת ריבונות ישראל יהיו להם את כל הזכויות חוץ מבחירה וירדן היא פלסטין.
מתי אחמד מספיק יהודי? 632298
בעוד פאקינג 20 שנה... הנקודה הזו היא הנקודה שהכי מעניינת אותי כרגע (עוד יותר מהנקודה המקורית - יצירת מעמדות נמוכים בכוונת מכוון), אז אתה טוען שכאשר באים לשקול שינוי מהותי בזירה האזרחית בארצנו, אין שום טעם לחשוב 18 שנה קדימה. וזאת משום שזה הפאקינג מזרח תיכון, אי אפשר לצפות שום דבר, חם, מזיעים, וצריך מתוקף הנסיבות לרוץ קדימה אל תוך האדים המרצדים בנפנוף ידיים. תוך הפגנת אי-תכליתיות נמרצת ככל האפשר להרתעת היריבים.
הבנתי נכון?

1. כי בהנתן עיר, או אזור אורבני כלשהו, בו נפח המסחר גדול בהרבה מנפח המסחר מחוץ לאותו האזור, תנועת האוכלוסיה היא פנימה.
2. "השכלה לא עושה אותם פחות פסיכופטים" - לא דיברתי על כלל הפן-לאום-הערבי, דיברתי על קבוצה קטנה בקרב הפלסטינים שמעדיפה כסף-נוחות-טלוויזה על פני השתתפות פעילה במאבק זה או אחר, ויש לה את האמצעים לעשות כך ע"י מעבר מגורים למקום מוצלח. אתה כופר בקיומם של ערבים כאלו? המספרים נראים לך לא הגיוניים?
3. מצוין! לא ניסיתי לטעון שהם ינצחו באיזושהי תחרות ילודה. אז אתה מעניק להם זכות הצבעה בדור שני? אולי אחרי בחינות מיוחדות באזרחות?
4. לא הבנתי. משהו עם ילודה.
5. שווה דיון רציני - האם אתה מתכוון לכך שעל מדינת ישראל להתפשט אם ברצונה לשרוד, לא משנה באיזה כיוון?
6. פחות להתעסק בהם, ולהתעלם מהבעיה ככל האפשר זו השיטה הנוכחית. אז אתה בכל זאת תומך במה שעכשיו כי זה עובד עכשיו.
מתי אחמד מספיק יהודי? 632303
הרי התשובה ידועה מראש -ברור שלא הבנת
"יצירת מעמדות נמוכים"-המצאה שלך,לא אני אמרתי ובכל מקרה זה לא יותר "יצירת מעמד" מחוקי הירושה
"שום טעם לחשוב 18 שנה קדימה"-טענתי שתי טענה בהקשר הזה 1. 18 שנה היא תוכנית ארוכת טווח לא פחות מכל תוכנית אחרת שבוצעה ו/או מתוכננת 2.הזמן לטובתנו
אדים,נפנןף ידים ואי תכליתיות-ניסוח ציורי חסר משמעות,1.אני לא מכיר דבר תכליתי יותר מקביעת גבול 2.תשאל כל מי שתקפה אותו חיית פרא (אני לא מכיר אבל מנחש) אם נפנוף ידים הוא מה שירחיק את החיה זה אחלה בחלה

1.1.אם הם יכולים כלכלית. 2.אתה מכיר הרבה פלסטינים שגרים בכפר ליד שכם או רמאללה ועברו לשם בגלל "נפח מסחר"? 3.כמה ערבים ישראלים עברו לרעננה או ת"א?
4.זה מה שיקרה גם עם הערבים

2.אכן קבוצה קטנה,אחרי שהקבוצה היותר גדולה תעבור לירדן לממש את הרצון העז והכנה שלהן להגדרה עצמית הם יוכלו להיות כמו ערביי ישראל

3.כרגע לא,הם צריכים להיות ילדים ממש ממש טובים ולהתאמץ להראות לי שמגיע להם-נגיע לגשר נחצה אותו,אם הכל תקין וקיבלו ממני אישור הם יוכלו גם להצביע

4.כן,ילודה

5.מכיוון שלא אמרתי את זה בשום תגובה,ואתה טרחת לציין שאני בעד ארץ ישראל השלמה ואני טרחתי לציין שפרקטית אני נגד וזה היה לפני תגובה אחת. למה אתה נסער לדחוף את השטות הזאת בכח שוב?
תחכה לפחות 3-4 תגובות שאני אשכח

6.אסטרטגית,הם לא מעניינים אותי. איך להתעלם אם בדין הזה ממש אני מציע מה לעשות?! אני רק אומר שהאינטרסים של העם היהודי מעניינים אותי.
וכן,עובד מעולה
מתי אחמד מספיק יהודי? 632308
תהליכי המחשבה שלך מרתקים. אני נוטה להניח שאלו תהליכי מחשבה כאותיים, שבסופם רעיון מסודר ומגובש, כיוון שמשפט כמו "18 שנה היא תוכנית ארוכת טווח לא פחות מכל תוכנית אחרת שבוצעה ו/או מתוכננת" הוא או רעיון לא מגובש לתשובה או נסיון להרתיע אותי בנפנוף ידיים ונהמות דררררר. לא עובד. ומשפט כמו """יצירת מעמדות נמוכים"-המצאה שלך,לא אני אמרתי ובכל מקרה זה לא יותר "יצירת מעמד" מחוקי הירושה"" הוא או נסיון לא מגובש להזכר במה מדובר או נסיון לבלבל אותי. אתה רוצה שנחזור לפסוק המקורי ולפירוש שנתנו לו?

"הזמן לטובתנו" אני נזכר בקביעה הזו לעיתים קרובות, ביחוד בכל פעם שאני שומע גורמים ממשלתיים מתפלצים מכל מיני מהלכים חד צדדיים שהפלסטינים עשויים לעשות עם האו"ם. אבל אני מניח שאתה לא מהמתרגשים מהסערות האלו בכוס תה קטנה, הטענה שלך פה, אם הבנתי, היא שהטקטיקה העדיפה לארצנו היא למשוך זמן ולסמוך בעיקר על הדמוגרפיה בגבולות קבועים ומוגדרים היטב.
אם התיאור הזה לא מפספס יותר מידי את כוונתך, שאלתי היא: תוכל להעריך את הזמן, בדורות, שנים, או סימנים, בו תאפשר הדמוגרפיה להעניק לערבים שכן יעברו דירה וישנו סגנון חיים זכות בחירה?

"ערבים לא זזים בכמויות רציניות ממקום מושבם המקורי, מטבעם, ולכן אינם מושפעים מתהליכי העיור"
נקודה שבטח אפשר לשלוף לגביה נתונים מאיפשהו, יתכן שאנסה יום אחד.
לי אישית ידוע על ערבים שעוברים מהכפרים לכרמיאל, למרות לא מעט עוינות שהם נתקלים בה שם, אבל באמת לא במספרים מרשימים.
עד כמה התעבתה האוכלוסיה הערבית במרכז, ביחס לאחרות ולילודה, מאז קום המדינה? תמהתני...
מתי אחמד מספיק יהודי? 632317
תהליכי המחשבה שלך מרתקים-תודה ,אני מסכים,אני רואה עצמי כסוג של גאון,נביא אם תרצה,מורה רוחני לדור אבוד שמחפש כיוון בג'ונגל הדיגיטלי המודרני
אני נוטה להניח שאלו תהליכי מחשבה כאותיים,-גם אם הם שגויות,לא רצויות,נטויותיו של אדם כבודו,אתה לא אשם אין פה בחירה
רעיון לא מגובש לתשובה או נסיון להרתיע אותי-אני חושב שהדבר הזה הוא מובן מאליו ל100 שנה לא 18,אתה העלית מס.-18,פרק זמן ארוך מספיק,אתה מוזמן לתאר כל תוכנית אחרת בכל תחום שב20 שנה אין מליון דברים שיכולים להשתבש.
אתה רוצה שנחזור לפסוק המקורי -כן,אני מודה שקשה לי להתרכז,בבקשה רענן את זכרוני מי העלה את עניין המעמדות
מהמתרגשים מהסערות האלו בכוס תה קטנה-לא אני לא
תוכל להעריך את הזמן, בדורות, שנים, או סימנים, בו תאפשר הדמוגרפיה להעניק לערבים שכן יעברו דירה וישנו סגנון חיים זכות בחירה?-לא,וזה גם לא מענייני,לא הקמנו מדינה בשביל שלכובשים הברברים שלה יהיה זכות בחירה.נשתדל ,נעשה מאמץ(מאוד קטן) שיחכו-בנתיים הם מוזמנים להצביע במדינה שלהם.

הנקודה החשובה מבחינתי היא-תראה איך יהודי בארץ ישראל מוטרד כלכך מ"זכות" שולית (אם נראה את המנצלים זכות זו בכל מדינה דמו') לכובשים האכזריים של מדינתו וע"מ שזכות זו תמומש מוכן למחול על כל זכות אלמנטרית בסיסית של עמו-חיים,בטחון וכו'. אפשר להוציא את היהודי מהגלות אי אפשר להוציא את הגלות מהיהודי.
מתי אחמד מספיק יהודי? 632312
טוב, נראה שבנושא (אי)נדידת הערבים אתה צודק. המספרים של ערבים שזזים לערים נמוכים מאוד.
אז אני חייב לחתוך את המספרים שהמצאתי לעשירית. ועכשיו נותרנו עם בעיה קטנה עוד יותר. האם הילדים של 30,000 המהגרים מהשטחים אל תוך תחומי האיזור עם הערבים בעלי זכות ההצבעה, יקבלו זכות הצבעה?
מתי אחמד מספיק יהודי? 632318
אולי,אם זה לא יאיים על הרוב היהודי והם יהיו ממש ממש טובים וממש יתאמצו
מתי אחמד מספיק יהודי? 632322
תוכנית 'גדולה', שינוי מהותי של פני המזרח התיכון, 18 שנה קדימה. המממ.
מתי אחמד מספיק יהודי? 632349
אני חושב, כקורא פאסיבי מרותק למדי, שבכל הדיון הארוך הזה, שלעיתים גולש לפסים תאורטיים, צריך לפעמים לחזור להנחות יסוד או עובדות יסוד, כדי לבחון את השקפת העולם.
מודה - בצעירותי, לפני 20 שנה, הייתי ״שמאלני״ - ימי שולה ויוסי שריד.
אבל אחרי כל השנים, מאד קשה לי לתייג את עצמי. ואני מניח שזו בעיה ישראלית טיפוסית.
הנחת המוצא שלי אומרת שצריך לזכור מאיפה באנו. רק לפני 70 שנה שרד העם היהודי בקושי שואה נוראית. הסיפורים ששמעתי רק לפני כמה שנים, בגיל ארבעים, מסבא וסבתא שלי, על מה שעברו, מעבירים בי צמרמורת כל פעם שאני נזכר בהם.
ולכן, הנחת המוצא שלי אומרת שכל מה שאנחנו רוצים צריך להישען על הנחת יסוד נוספת - שהדרך היחידה שזה לא יקרה שוב זה רק אם תהיה מדינה יהודית.
כן, היום הכל נחמד, וכולם מהגרים בקלות, עושים רילוקשיין, ועושים לביתם. אבל מה אם? האם יש לילדים שלי מקום אחר בעולם שהוא באמת שלהם? הרם יש מקום אחר בעולם בו הם באמת יכולים להגן על עצמם? מישהו יודע מה יהיה עו 20 או 30 שנה?
ולכן, למרות שאני מאמין בקיומה של מדינה דמוקרטית אמיתית, בראש ובראשונה אני חושב שהיא צריכה להיות יהודית. ודמוקרטית אמיתית, אגב, זה שגם החרדים ישאו בנטל שווה בשווה (למי שרוצה לשאול).
ומזה אני גוזר לעצמי כל פתרון אפשרי שמישהו מציע - האם פתרון זה יאפשר ריאלית להגן על הנחות היסוד האלה. כי אם לא, שכרינו הפסדנו.
אז פעולות תג מחיר הן בעיני עבריינות לשמה, לא טרור. רק חוסר שכל. אבל מצד שני צריך להגביל משמעותית את הפליטים. ומצד שלישי, אין מקום לזכות השיבה. ומצד רביעי, אי אפשר לאזרח את ערביי הגדה. ומצד חמישי, לדעתי צריך להתנתק מרצועת עזה לחלוטין, ומצד שישי, צריך לדאוג לערביי הגדה כל עוד הם נשלטים על ידינו.
בראיה לדורות קדימה, הנחות/מטרות היסוד שלי בסכנה דמוגרפית מצד ערביי ישראל... וכך גם בדרישה להישאר בשליטה על הגדה המערבית.
האמביוולנטיות הזו היא לדעתי הגדרת הישראליות. ואין לה כל קשר לאמונה תנכית בזכות אבות. אני חילוני לחלוטין. יש לה ״אמונה״ בזכות הורים, ששרדו והקימו כאן את המדינה, והמנדט שלנו זה לשמור עליה ולהעביר אותה הלאה.
מתי אחמד מספיק יהודי? 632351
+1

ח"ח על ציון זכותינו החילונית למהדרין למדינה משלנו.
כולנו ישראלים 632352
הערה אחת מינורית: השואה לא היתה הסיבה להקמת מדינת ישראל. היא היתה בדרך לפני מלחה"ע-‏2.
הערה שניה, עקרונית: "תוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים..." קשור ללא הינתק עם "מדינת ישראל...תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל."

זהו האידאל הציוני כפי שהוגשם תחת אילוצי המציאות שהתהוותה ב-‏1948.
כולנו ישראלים 632354
לא ניסיתי להגדיר סיבה ומסובב. ניסיתי להסתכל על נסיבות. לכל אחד יש את סט הסיבות והאמונות שלו.
ניסיתי רק לציין שהארוע המשמעותי ביותר בדרך להקמת המדינה, מבחינתי, הוא השואה. כי לתפיסתי, יש הבדל בין תפיסה ציונית שמבוססת על אידיאולגיה או אמונה, לבין הכרה הישרדותית מפוכחת.
תמיד יש אילוצי מציאות. לפעמים הם אמיתיים, לפעמים הם בגדר פרשנות של המתבונן או המחליט. לפעמים הם נכפים עליך, ולפעמים אתה מנסה לכפות אותם על עצמך. זה רק ממחיש את גודל ההחלטה והאומץ שבה, להקים מדינה ב 1948.
לכן, לאור הנחות היסוד שלי, אני לא רואה אסון בקיומה של מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. נהפוך הוא, אני חושב שזה רק יעזור להגן לטווח של עשרות שנים על הנחות ומטרות היסוד שלי. וזאת בלי להיכנס כרגע לדיון על ה״איך״.
כולנו ישראלים 632355
אני לא חושב שיש מישהו בעולם שהוא נגד מדינה פלסטינית לצד ישראל
כולנו ישראלים 632358
בטח שיש, קוראים לו אבו-מאזן.
כולנו ישראלים 632360
כן,נכון,למעשה רוב (כל) הערבים,התכוונתי ברמת ההצהרה
כולנו ישראלים 632361
ויש עוד כמה - נתניהו, ליברמן, בוגי, בנט וגם מוקיון אחד בשם לפיד.
כולנו ישראלים 632362
איפה היית? התגעגתי
כרגיל אתה מחליט שכווולם חושבים ההפך ממה שהם אומרים נתניהו, ליברמן, בוגי, בנט, לפיד והערבים.זאת חוצפה
כולנו ישראלים 632364
כן, אני יודע. מרוב שהתגעגעת חיפשת אותי במגיבים אחרים.
פוליטיקאים נבחנים במעשיהם ולאו דווקא בהצהרותיהם. מי שמגביר את הבנייה בשטחים הכבושים, מספח אדמות בשטחי c או פשוט מסרב לפרוש מהממשלה למרות הצהרותיו, לא באמת חותר לשלום.
לעומת זאת, מי שמבקש להגיע להסדר בסוגיית הגבולות ולא נענה, נכון יותר להסדר ממי שמונע זאת ממנו.
כולנו ישראלים 632365
לא לא הבנת... 2 מדינות לשני עמים =ירדן היא פלסטין. פשוט לא להאמין שאתה באמת חושב שאני יכתוב שאין אחד שיתנגד ל2 מדינות בתוך ישראל המערבית שלך אישית כתבתי עשרות פעמים לספח את יו"ש אתמול
כולנו ישראלים 632368
כן, זה ברור מה כוונתך. השאלה היא מי יתמוך בזה מלבד הימין הסהרורי.
כולנו ישראלים 632371
אז הבנת את זה ואתה חושב ש נתניהו, ליברמן, בוגי, בנט וגם מוקיון אחד בשם לפיד מתנגדים לזה?!
כולנו ישראלים 632377
לא. הם מתנגדים למה שהאלמוני המזוהה התכוון.
כולנו ישראלים 632366
זה היה ארז
כולנו ישראלים 632367
אתה טועה בזה כמו שאתה טועה בדברים אחרים.
כולנו ישראלים 632372
אז זה עצוב
כולנו ישראלים 632384
מן הידועות היא, שכל האינטרנט הישראלי הוא בעצם שלושה אנשים המתווכחים עם עצמם. אבל מדאיג אותי שמזמן לא שמענו מיוסי.
כולנו ישראלים 632388
it takes all kinds to make a nation

לא מדאיג אותי האמת,מה איתך אבל?
כולנו ישראלים 632423
מזכיר לי שלפיינמן היה פעם איזה רעיון משונה, שכל האלקטרונים בעולם הם בעצם אותו אלקטרון, שקופץ במהירות מטורפת קדימה ואחורה בזמן (ובמרחב).
כולנו ישראלים 632438
(האלקטרונים והפוזיטרונים )
כולנו ישראלים 632440
(התוספת מיותרת, פוזיטרון הוא אלקטרון שקופץ אחורה בזמן).
כולנו ישראלים 632452
כולנו ישראלים 632463
לא פיינמן, המנחה שלו.
כולנו ישראלים 632467
זכרתי שקראתי את זה על שיחה בין שניהם, אבל בכל מקרה ויתרתי על הסרבול של 'המנחה של הדוד של האח של פיינמן אמר כמדומני...'.
בכל מקרה תודה על התיקון.
כולנו ישראלים 632478
לא האח של פיינמן אלא אחותו :-)
כולנו ישראלים 632501
sqrt(1/2)*(|sister>+|brother>)i

לפחות עד שלא מדדתי‏1 אם יש לו אחות ;-)

מספיק טוב בשבילך? :)

1 בדקתי באינטרנט
כולנו ישראלים 632555
מי שרוצה לחמש את הפולשים הערבים בארץ ישראל, ע''י הקמת מדינה ערבית פשיסטית נוספת לא באמת חותר לשלום
כולנו ישראלים 632356
ה''איך'' הוא אותו דבר ממנו מנסים להתחמק לשוא משום שה''איך'' הזה הוא העיקר, ומשום שה''איך'' הוא החיבור האינהרנטי בין ''אידאולוגיה או אמונה'' לבין ''הכרה השרדותית''. אין בלתו.
כולנו ישראלים 632359
אני לא מסכים.

אני חושב שהרבה דיונים עוסקים בעיקר ב״איך״ כשהוא עטוף באריזה של אידיאולוגיה - אבל כאשר לא מסכימים על הנחות היסוד, זה דיון חסר משמעות. זו בעיה די נפוצה, וחוסר היכולת או הרצון לבחון את הנחות היסוד שלך, יכולה להוביל לפיתוח ה״איך״ בלי קשר אליהן. אז כולם צועקים, ואומרים זה לזה שהם לא מבינים כלום. אבל איך איפשר להתקדם אם אין הסכמה על הנחות היסוד?

למשל, רק אחרי שהבהרתי לעצמי את הנחות היסוד שלי, כפי שכתבתי אותן, הבנתי שאני למשל מוכן לתמוך בחילופי שטחים לפיהם חלק מהיישובים הערבים יועברו למדינה הפלסטינית.
היית מציע לי את זה כמה שנים קודם - הייתי חושב שאתה פאשיסט מטורף, דיקטטור, או כל ״מחמאה״ אחרת.

באותה מידה, לאור הנחות אלו, אני חושב שכל פתרון שיקיים את הנחות היסוד יצריך פינוי ישובים מבודדים או שמצויים בלב אוכלוסיה ערבית. ובאותה נשימה אני מסכים עם אישקש שלרשות הפלסטינית יחד או לחוד עם החמאס יש מטרה ברורה והיא כל הארץ - אין להם כל רצון במדינה נפרדת.

ולתפיסתי, בדיון על הנחות היסוד אין כל מקום לאמונות דתיות. אנחנו כאן. יש מדינה. זה המצב בו מתחילים. האם היא נוצרה בגלל זכות אלוהית, בגלל השואה, בגלל איקס וואי או זד - לא רלוונטי.

באותה מידה, למדינה יש כיום גבולות. ובתוך הגבולות יש דמוגרפיה. זה לא משנה על איזו סטטיסטיקת ילודה תסתכל - בראיה של עשרות שנים קדימה, המצב רק יהיה יותר חמור. דיון אמיתי לא מניח את ההנחות שקלות לך.

לכן, אגב, אני לא מבין לפעמים את ביבי, שלכאורה חוזר ומדגיש את הנחות היסוד שלו - חשיבות ההגנה על מדינה יהודית ודמוקרטית לאורך שנים קדימה - אבל נזעק כאשר הפלסטינים אמרו שהם יפעלו חד צדדית להכיר בהם כמדינה. לתפיסתי, צעד כזה יהווה מהלך משמעותי להגנה על הנחות ומטרות היסוד שלו.

אבל קטונתי מלרדת לנבכי נפשם של פוליטיקאים. אולי כי ״חוק האפס״ שלהם, בהשאלה מאסימוב, אומר ש״לא יעשה פוליטיקאי מעשה או מחדל שיסכן את מעמדו האישי״...:)
כולנו ישראלים 632462
"הערה אחת מינורית: השואה לא היתה הסיבה להקמת מדינת ישראל" - זה נכון שמדינת ישראל הוקמה ע"י היישוב העברי שהיה כאן ותרומת פליטי השואה היתה משנית, אבל קרוב לודאי שאלמלא השואה ותוצאותיה לא היתה נוצרת הקונסטלציה הבינלאומית שאפשרה את הקמת המדינה.
ראשית, חצי מיליון ניצולי השואה שהחליפו כאן את חצי מיליון פליטי הנאקבה, יצרו מצב יציב ובלתי הפיך של רוב יהודי עצום שהוא ורק הוא איפשר "שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת ולאום".
שנית, לבריטניה, שהתכוונה או לא התכוונה לסיים את המנדט בא"י, היו כאן עדיין אינטרסים חיוניים, שכדי להבטיחם נדרשו יחסים טובים עם העם הערבי שבעבורם היה צריך לשלם במטבע יהודי. הסימפטיה הבינלאומית חסרת התקדים לניצולי השואה היהודים הפריעה מאד לבריטים במהלך זה (בפרט הכתף הקרה שקיבלו מארה"ב).
הביטוי הסימלי לקשר שבין ניצולי השואה להקמת המדינה נמצא בפרשת האנייה אקסודוס. בעוד ועדת אונסקו"פ - וועדה החקירה המיוחדת של האו"ם לענייני ארץ ישראל נמצאת בארץ ובעצם מנסה למצוא את הדרך להמשך המנדט הבריטי, יזמה הנהגת היישוב פרובוקציה של העלאת 4500 פליטי שואה באופן בלתי חוקי לא"י. להתעקשותם הנואשת של הפליטים להגיע אל חופי המולדת החדשה, למראות הקשים של נחתים בריטים המכים וגוררים זקנים נשים וטף ולתגובה הבינלאומית הקשה כלפי ממשלת בריטניה (גם בבריטניה), היה כנראה חלק לא קטן בהמלצה הסופית של הועדה לסיים את המנדט ולחלק את הארץ.
כולנו ישראלים 632469
מה, אז היו זמנים בהם דוקא ידענו להשתמש בדעת הקהל העולמית לצידנו? אכן הולך ופוחת הדור...
כולנו ישראלים 632481
היו זמנים שבהם היינו הצודקים. מאז זה השתנה.
כולנו ישראלים 632492
מתי היו הזמנים הללו?
כולנו ישראלים 632494
ומתי זה השתנה?
כולנו ישראלים 632495
זה היה כמובן עד לששת הימים, כולל אותה מלחמה, ומאז זה השתנה. כמובן שיש כאן הכללה כי מדיניות פעולות התגמול והגלישה למבצע קדש היא בעייתית מצד אחד ולעומת זאת היתה לנו הזכות להגן על עצמנו במלחמת יום כיפור, את ההצדקה במבצע אנטבה ושני דברים טובים - השלום עם מצרים וביוזמה של אוסלו מצד שני אבל בקוים כלליים לפני ששת הימים מדיניות ישראל היתה ריאלית ומפוכחת בגדול ואילו אחריה השתעבדנו למדיניות הכיבוש וההתנחלויות המרעילה אותנו עד היום וכן מדיניות האיוולת בלבנון שממנה לפחות הצלחנו לצאת. מי שחושב שכל הבעייה היא בhasbara אינו מבין היכן הוא חי.
כולנו ישראלים 632512
לפי הלך המחשבה שלך קו השבר צריך להיות ב 75' עם הקמת קדומים [ויקיפדיה]
כולנו ישראלים 632536
קו השבר הוא מיד לאחר ששת הימים עם "מחכים לטלפון מהערבים" וההתישבות בחברון ובגוש עציון. ראוי לציין שעמימות הסיפוח הזוחל שבה נקטו ממשלות ישראל מאז ועד היום הולכת ומסתיימת כיום לאחר שהוכשל התהליך המדיני והממשלה חותרת לקראת מדיניות יהודו-צנטרית גלויה.
כולנו ישראלים 632547
מי שקורא בכינויי גנאי (''יהודוצנטרית'') לרעיון מדינת הלאום היהודי, לפחות שיהיה ישר עם עצמו ולא יתחזה לציוני.
כולנו ישראלים 632548
יהודוצנטרית היא לא מילת גנאי. בדומה לאירופוצנטריות למשל היא מצביעה על התמקדות במושא הצירוף על פני ראייה רחבה יותר. כמובן שבמקרה זה ההשלכות שליליות וחמורות יותר מהדוגמא שהבאתי.
אני מודה שיש לי הרהורי כפירה לא מעטים לאור מה שהציונות מייצגת בימינו והדברים שמוצדקים בשמה. יחד עם זאת, כאדם מעשי אני עדיין תומך בשמירת הגדרתה של ישראל כמדינה יהודית תוך כדי שיפור ניכר במעמדם של המיעוטים והזרים האחרים ממצבם כיום.
כולנו ישראלים 632578
עזוב ריאליה, מדברים על צדק. אתה חושב ש"היינו צודקים" ב48' ?!
כולנו ישראלים 632587
חלק מהנכבה היה הכרחי, חלק שנעשה אחרי המלחמה לא הכרחי ולפיכך לא מוצדק. בכל אופן, על החברה היהודית בישראל מוטל הצורך להכיר בכאב של הפלסטינים.
כולנו ישראלים 632590
גם למצרים ולסורים כאב אחרי מלחמת יום כיפור, נראה לך שזה דורש הכרה רשמית ופרקים בספרי הלימוד שלנו?
כולנו ישראלים 632592
יש הבדל בין צבא מובס לאנשים שגורשו מביתם וישוביהם נחרבו או נתפסו בידי עם אחר.
כולנו ישראלים 632593
הכוונה היתה שתוקפן, אין להתאבל על תבוסתו והפסדו. אם השכלתי ההיסטורית היתה רחבה יותר, אני בטוח שהייתי מוצא דוגמאות היסטוריות אחרות של תוקפנים שהובסו ובכך גם גרמו לחלק מאנשיהם להיות מגורשים מבתיהם וישוביהם נחרבו, מבלי להסתכן בגודוויניזציה של הדיון.

בשנות הארבעים, הפרקטיקה הזאת היתה מקובלת מאד ברחבי העולם, לטוב ולרע. היחידים שמתבכיינים על כך עד היום הם הערבים תושבי פלסטינה-א''י לשעבר.
כולנו ישראלים 632595
ואם זה היה קורה לנו, לא היינו "מתבכיינים" על זה עד קץ כל הדורות? הרי עד היום אנחנו עושים את זה על בית מטבחיים מהעולם העתיק.
כולנו ישראלים 632597
אני לא יודע לענות על שאלות 'what if', זה כבר ענין לסופרים ולא להיסטוריה. אבל היו מספיק עמים אחרים חוץ מהעם הערבי שזה קרה להם באותם שנים, ורובם ככולם במקום להתבכיין הקימו את חייהם מחדש ובהצלחה במקומות השונים אליה הגיעו.

דוגמת העולם העתיק אינה דומה ואינה רלבנטית.
כולנו ישראלים 632603
לגבי 'הקימו את חייהם מחדש ובהצלחה במקומות השונים אליהם הגיעו', האם הם נותרו בשליטת ובפיקוח חייהם היומיומיים והכלליים (הפצצת מה שאינו נושא חן בעיני השולט) ע"י מי שניצח אותם?
ועוד איך יש להם סיבה מוצדקת 'ליבב' ובעיקר אי מסוגלות 'לבנות מחדש את חייהם', זו די היתממות לטעון שלא.
כולנו ישראלים 632609
אני מזכיר שהשולט בעשרים השנים הראשונות‏2 היו אחיהם בני האומה הערבית, לא זכור לי שאלה הפציצו את מה שלא מצא חן בעיניהם.
ולכן אם כבר הטענה שלך זו היתממות.

2 עבור חלק מהפליטים זה נכון גם לשישים השנים הראשונות. ראי סוריה, לבנון וכדומה.
כולנו ישראלים 632612
אתם אנשים מאוד מוזרים,כקאטו הזקן-ולמה הם תחת פיקוח ושליטה אחרים?!
אני יודע ,שאלה קשה ,ובשביל זה אני פה:
1.כי הם לא רוצים ריבונות
2.כי הם מנסים בעקביות מעוררת פלצות לבצע בך רצח עם
שישחררו את עצמם כמו עמים אחרים
כולנו ישראלים 632644
אני מקווה שלא תכעם אם אכניס גם כאן את האג'נדה של המתפקחים מחלום הפיתרון 2 המדינות (מימין ומשמאל).
יש הבדל מהותי בין מצב הפלשתינאים לבין מצבם של יהודי אירופה פליטי השואה, יהודי איסלם פליטי 48, הסודטן-דויטש, האוסט-דויטש, פליטי 49 בתת היבשת ההודית, היוונים של אנטוליה, פליטי התמוטטות הקומוניזם וכדומה. כל פליטי הטרנספרים הללו סופם שנקלטו במדינה אחרת בעלת קיום עצמאי ונפרד מן המולדת המקורית. פליטים אלו הפכו לאזרחי המדינות החדשות שלהם והברירה העומדת לפניהם היא בין זכויות אזרח מלאות במולדת החדשה לבין מצב אזרחי בלתי ידוע/אפשרי במולדת הישנה. בנסיבות אלו הבחירה היא פשוטה ומובנת.
הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה. מה שאתה מציע להם ל"הקים את חייהם מחדש ובהצלחה במקומות השונים אליה הגיעו" לא כל כך זמין להם. גם אם מנהיגיהם שותפים באחריות למצב זה, עדיין זהו מצבם. הם דומים יותר לפליטי אסון טבע המסתופפים בין הריסותיהם.
הוכחה לטענתי אני רואה במצב הפליטים הפלשתיניים שמחוץ לא"י המערבית. הללו נמצאים במעין מצב ביניים בין הפליטים "המסתדרים" לבין פליטי "ההריסות". מצד אחד אינם נתונים עוד לרדיפות המולדת הקודמת אבל מצד שני לא מתקבלים באופן מלא במולדת החדשה. למרות כל מאמציהן של מדינות הערב, הפליטים הללו הולכים ונקלטים במקומותיהם ולדעתי הם (כמו הזכויות של העולים מ-‏48 מיהודי המזרח) משחקים את תפקיד העז של הרבי. במידה וימצא הסדר בין יהודים לערבים בא"י, הם לא יוכלו ולא ירצו להפריע לו או להשתלב בו.
כולנו ישראלים 632649
"הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה." - והנה הנחת המבוקש שלך.

גרמניה והסודטים צמודים בדיוק כמו יו"ש וירדן. עזה נפרדת ממצרים רק בגלל החלטה פוליטית של מצרים, רוב תושביה מקורבים, לפעמים אפילו משפחה קרובה - לתושבי הצד המצרי של הגבול. בקיצור, לו מצרים היתה נוהגת בפליטי עזה כמו שישראל נהגה בפליטי מצרים ועיראק (היהודים), הם אולי היו מקטרים שנים אחר כך על קיפוח עדתי‏1, אבל לא כפליטים ללא ארץ ואזרחות.

מצב שנקבע על ידי ממשלות ואנשים לא ראוי להגדרה שלך כ'אסון טבע' (ועוד ממשלות ואנשים שהם אחיהם של הפליטים - זה לגמרי שקול לזה שישראל לא היתה מעניקה מעמד של אזרחים לעולים מעיראק וממצרים - הישמע כדבר הזה?).

ומצב הפליטים הפלשתינאים בלבנון וסוריה נראה לך כמו דוגמה חיובית לשילוב והיקלטות? תשאל את אבו מאזן מה הוא חושב על זה.

1 כן, זה קצת מופרך בדוגמה הזו :)
כולנו ישראלים 632651
OK. לדעתי ממש לא ירדת לסוף דעתי
"הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה." - והנה הנחת המבוקש שלך. - זו אכן ההנחה שלי לצורך עניין זה, אלא שכאן אני כלל לא מנסה להוכיח אותה. מה שאני בא להוכיח הוא כי בגלל ה"הנחה" הזאת ,מצבם של פליטי השטחים שונה מכל הדוגמאות שהבאתי בשמך. ההוכחות להנחה זו רבות ומשכנעות. לא אכנס אליהן כאן אבל כישלון שיחות קארי הוא האחרונה שבהן.
"גרמניה והסודטים צמודים בדיוק כמו יו"ש וירדן. עזה נפרדת ממצרים רק בגלל החלטה פוליטית של מצרים, - ממש לא! הסודטים צמודים לצ'כיה ולא לגרמניה כמו שיו"ש צמודה לישראל ולא לירדן. מכל בחינה שהיא (גאוגרפית, היסטורית, אתנית, רגשית) עזה ויו"ש קשורות לא"י המערבית ולא למצריים או לירדן. ערביי השטחים חיו נפלא כאשר הגבול חצץ בינם לבין מצריים וירדן. דוקא הסיטואציה שיצרה צורך של ערביי יו"ש לקשר עם ירדן היתה פוליטית ובלתי טבעית. הביוב של תושבי יו"ש זורם לישראל ולא לירדן (המדינה) ובין עזה למצריים מפריד מדבר שהוא שטח הפקר בלתי מיושב.
מצב שנקבע על ידי ממשלות ואנשים לא ראוי להגדרה שלך כ'אסון טבע' - כלל לא לכך כיוונתי. האנלוגיה שכיוונתי אליה הוא רק בעניין מקום הימצאות הפליטים. כפי שפליטי ניו-אורלינס או האיטי יושבים במחנות בתחום המדינה שבה קרה אסונם, כך פליטי השטחים יושבים בתחום הגאגרפי של א"י המערבית שהיא המדינה שהגלתה אותם. כמו פליטים של אסונות טבע הם הוגלו ממקום אחד בארצם למקום אחר. אני בכלל לא מבין את הטיעון שלך. ירדן בזמנו העניקה אזרחות לערביי יו"ש ואח"כ שללה אותה. מה הבעיה שלך עם זה? אתה רוצה שגרמניה תעניק אזרחות לסודטן-דויטש שקיבלו אזרחות צ'כוסלובקית? (בפועל צ'כוסלובקיה אסרה על הגרמנים שהחליטו להשאר בה לשאת אזרחות גרמנית ולרוב העולם אין בעיה עם כך).
ומצב הפליטים הפלשתינאים בלבנון וסוריה נראה לך כמו דוגמה חיובית לשילוב והיקלטות? - (שכחת את כווית). זה בכלל לא רלאבנטי לטיעון שלי. המדינות הללו מנעו מבני עמם הערבים אזרחות, מסיבות ידועות ונהגו כך בנבזות גם כלפיהם. הנקודה היא שהפלשתינים בסוריה, לבנון וירדן נמצאים במדינות היכולות להתקיים באופן בלתי תלוי במולדת הישנה שלהם (עד כמה שהדבר ניתן בין מדינות גובלות). בעיניי זו דוגמה המחזקת את טענתי. על אף שכלפי חוץ הפלשתינים שם טוענים שאינם מעוניינים באזרחות החדשה, בפועל יש להם אינטרס מובנה כן לקבל אותה. ובפועל ככל שחולף הזמן הם הולכים ומקבלים אותה. איש לא יכול היום למנוע באופן מעשי מפליטי המחנות בצור, צידון וביירות להגר לעזה או לשכם. עובדה שלמעט יחידים ם לא עושים זאת.
עליך להבין, כוונתי לא היתה לחלק לאומה הערבית ציונים גבוהים באנושיות ואהבת אדם. כוונתי היתה להסביר לך מדוע האנלוגיה בין ערביי יו"ש ועזה לבין הסודטן-דויטש או רבע מיליון המשת"פים האלג'יראים-מוסלמים שברחו לצרפת, אינה מחזיקה מים.
כולנו ישראלים 632654
''מכל בחינה שהיא (גאוגרפית, היסטורית, אתנית, רגשית) עזה ויו''ש קשורות לא''י המערבית ולא למצריים או לירדן''. זאת שוב הנחת המבוקש, וזה פשוט לא נכון.
אבל נראה לי שלא נשכנע זה את זה, אז נסכים לא להסכים.
כולנו ישראלים 632663
"הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה"
1. ארץ ישראל אינה ומעולם לא היתה מולדתם, אלא חצי האי ערב.
2. אף אחד לא מכריח אותם "להצטופף". הם יכולים לעזוב בכל רגע, בעלות של 50 יורו לכרטיס טיסה ליעדים שונים באירופה, שברובה מאפשרת ואף מעודדת הגירה ערבית אליה. אם הם מעדיפים לחיות במדינה ערבית הם יכולים לבחור מבין 21 מדינות נוספות, כולל אחת עם מלכה "פלשתינית".
כולנו ישראלים 632689
1.הניסיון האישי מלמד אותי,שהשקר הזה שתול כלכך הרבה זמן ובמימדים כלכך גדולים שמה שקורה אחרי שטוענים את זה הוא כך: ניסיון לענות->הבנה שזה נכון->קושי בהתמודדת עם התובנה החדשה שמערערת אמיתה שחיו איתה שנים->שקט->העלאת הטענה שוב כעובדה כעבור זמן (כמה תגובות במקרה זה)
כולנו ישראלים 632705
"הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה" -
אני חושב שיש לכך משמעות שאני מנסה לשוא לעורר דיון ולהציג את העמדה לפיה חבלי הארץ של יו"ש ועזה הם חלק בלתי ניתן להפרדה מא"י המערבית וככל הנראה הפיתרון של חלוקה שגוי במהותו (ראו למשל תגובה 632651 ), ואתם מתעקשים להמשיך ולפרט את עלילות זקני פלשתין ולדבר על טראנספר וגירוש.
אם לא שמתם לב העמדה שהצגתי אמורה להיות גם עמדתכם ומה רוצים ועושים הפלשתינאים ומאין באו או לא באו, בשלב זה לא רלאבנטי.
כולנו ישראלים 632711
"אם לא שמתם לב העמדה שהצגתי אמורה להיות גם עמדתכם ומה רוצים ועושים הפלשתינאים ומאין באו או לא באו, בשלב זה לא רלאבנטי." –

לאור אופיו של הדיון המתנהל כאן, ולאור הכינויים והגידופים החוזרים (למשל "ערבים ברברים" מופיע בשנה האחרונה ב-‏14 תגובות של אישקש, בחלקן בתוספת המילה "רצחנים") – דווקא מעניינת אותי הגרסה שלך, אם יש לך גרסה אישית (היסטורית וכו') לשאלות האלה, גם אם זה לא רלוונטי בעיניך לדיון כרגע.
כולנו ישראלים 632715
משום מה זכור לי שאישקש הוא מעדות המוגרבים (אבל יכול להיות שאני מתבלבל עם הפריפרי). אם כך עלי להזכיר לו שהברברים אינם ערבים.
כולנו ישראלים 632719
בגרסאות מסויימות אני יכול להחשב ממוצא מגרבי,לצורך העינין המוצא שלי יותר קרוב לברברים ההיסטורים.
שם התואר ברברי,הוא במובן המקובל היום ולא תאור של קבוצה אתנית.
למרות שהיה מיותר תודה על התזכורת
כולנו ישראלים 632721
כן,"בגידופים שלי",כזה אני,מוזר...
איזה כינוי לא "מגדף" היית בוחרת לפשיסטים הנצואיסלמים?
כולנו ישראלים 632727
העמדה שאני מנסה להציג טוענת שא"י המערבית היא יחידה פוליטית אחת שי אפשר לחלקה, בין אם הדבר נובע משיקולים גאוגרפיים, אקו-היסטוריים וכלכליים אובייקטיביים ובין אם הדבר נובע ממניעים רגשיים והגינות אנושית המצפה ממי שבליבו אהבת העם והמולדת להכיר בה גם אצל הזולת. בכל אופן הגישה הזו טוענת שהכישלונות החוזרים ונשנים מאז 1947 של תכניות החלוקה (שתי מדינות לשני עמיםׂׂׂׂׂ) אינם מקריים ונסיבתיים, אלא נובעים מכשל מהותי של הפתרון הזה. כמובן שלא מדובר בעמדה אישית ומקורית. אני "קיבלתי" אותה מאנשי שמאל (מירון בנבנישתי), אבל אחת ממעלותיה הוא שהיא אינה ניתנת לקטלוג ימין/שמאל. מה שהצגתי עד עתה מקובל גם על אנשי ימין (שמות שנזרקו לאחרונה הם משה ארנס ורובי ריבלין). המשך הדיון מכאן הוא: אם חלוקה לא תצלח, מה כן אפשר להציע כפתרון? כאן יש פתרונות משמאל ומימין השונים הן בחיזוי העתיד והן בעקרונות ההסדר אבל בכל מקרה מדובר בסיפוח ובהמשך הקיום של שתי הקהילות על אותה טריטוריה. לכאורה מדובר במדינה הדו-לאומית הישנה של רק"ח, אבל למעשה הפתרונות המוצעים נועדו לעקוף את האופציה של מדינה כל אזרחיה נוסח לבנון. בזמנו הסברתי קצת יותר על ההצעות של בנבנישתי בפתיל תגובה 604846 שלצערי נקטע בגלל מבצע "עמוד ענן".
אם אני מבין נכון, שאלתך היא לגבי גישתי דוקא בשאלה אם הפלשתינאים הם "ילידי המקום" או מהגרים מאוחרים שהובאו ע"י הטורקים/האנגלים. חבל, כי לדעתי זה דוקא החלק הפחות חשוב. לשאלתך:
א. אני מניח שכמו ברוב המקומות האוכלוסיה הפלשתינית היא תוצאה של שכבה על גבי שכבה של הגירות חוזרות ונשנות. חלקם מקורם ביושבי הארץ הכנענים כפי שהם טוענים וקרוב לודאי גם היהודים שישבו פה במשך אלף שנים באלף הראשון לפני הספירה. אחרים מקורם במהגרים מסודן ומן החורן שניצלו את הפרוספריטי בא"י בתקופת המנדט כדי להגיע לכאן. אם זה מעניין יש פתיל מפורט יותר תגובה 628152 . לדעתי הדבר לא אמור להיות חשוב אלא להיסטוריונים וחוקרי גנאולוגיה. וזאת משתי הסיבות הבאות.
ב. גם אם כל הפלשתינאים שיושבים בא"י הגיעו לכאן רגע אחד לפני הכ"ט בנובמבר וגם אם הם ומנהיגיהם נושאים באשמה לכל החוליים המפריעים לחיינו במדינת ישראל, כפי מנסים משווקי ה"ערבים ברברים" לשכנענו כאן, עדיין מטעמים אנושיים חלה עלינו החובה להימנע ככל יכולתנו מגירוש והגלייה של עם שלם, זקנים נשים וטף אל המדבר או מהפיכתם למעמד עבדים נטולי זכויות אזרחיות בסיסיות במדינתנו. מדינות רבות ואולי גם אבותינו נהגו כך. אין הדבר מפחית מחובתנו האנושית והיהודית לנסות כל דרך להמנע מכך. עם הקם על חורבותיו של עם אחר, נושא עמו חוב גדול להיסטוריה.
ג. בספרו חלום הצבר הלבן מספר לנו בנבנישתי על ישוב ערבי צפוף מאד הנתון בפריחה כלכלית ומספרית רגע אחד לפני הנאקבה. הוא מסתמך על הסטטיסטיקות של שלטון המנדט הבריטי ועל מפעל התיעוד הפלשתיני. מצד שני הוא מתאר את האופן השיטתי והעיקבי בו ניסתה מדינת ישראל הצעירה למחוק כל שריד וסימן לנוכחות הערבית כאן. אסתפק כאן רק בפרט אחד מענין. לטענת בנבנישתי שהוא חוקר של תקופת הצלבנים, כמעט כל מה שאנו מכנים מצודות צלבניות נבנו למעשה ע"י השליטים האיוביים והממלוכים של א"י. כפי שכבר אמרתי, מי ש"לוקה" באהבה אמיתית לעמו ומכורתו, מן הדין שיתיחס בכבוד לדברים אלו גם אצל זולתו ולכן פטריוט אמיתי לא יכול לתרגם בהבל פיו כל גילוי פלשתינאי של אהבת הארץ ואבל על הנאקבה לנאציזם-ברברי וכו'.
כולנו ישראלים 632728
לעניין האחרון: אתה יכול לתת דוגמאות? נתקלתי אמנם לאחרונה במצודת נמרוד [ויקיפדיה] (להשלים את הסלט: את השם "קלעת נמרוד", כלומר "מצודת נמרוד", היא קיבלה רק בסוף המאה ה־19 לאחר שהייתה כבר חרבה מאות שנים). אבל למצודות צלבניות יש תיעוד היסטורי ולא רק ארכאולוגי.
כולנו ישראלים 632776
הלכתי בשבילך אל הספר של בנבנישתי. הוא כותב שהצלבנים נהגו לבנות מצודות במקומות שכבר היו בהם מבנים וביצורים והאיובים והממלוכים שבו ובנו על המבנים הצלבנים. זה הגיוני (טופוגרפיה ונקודות שולטות וכו'). הספר כעת לא בידי ולכן אאז"ן:

א. הוא מזכיר את מצודת בלמונט בכפר צובא שלא ברור אם היתה שם נוכחות צלבנית קבועה ובכל מקרה היתה שם לפניהם מצודה שנבנתה ע"י שייך השבט הערבי ששלט בכפר.

ב. הוא מזכיר את מצודת יחיעם (קלעת ג'דין) שם היתה מצודה צלבנית קטנה שנחרבה ע"י בייברס, כאשר המבנה שרואים היום נבנה ע"י דאהר אל עאמר (בדואי גלילי ששלט בצפון הארץ) במאה ה-‏19.

ג. הוא מזכיר את כוכב הירדן וקיסריה שם הישראלים שחזרו מצודות הצלבניות שהיו שם במשך 89 שנה, תוך פינוי מבנים ערביים בני במשך מאות שנים ובפרט מבצרים שנבנו שם בתחילת המאה ה-‏19. זו היתה מאה סוערת שבה ערביי א"י (הפלאחים) בנו מצדות וביצורים במסגרת מרידות חוזרות ונשנות נגד הטורקים העותמנים ואח"כ נגד שליטי מצריים. הארץ החרבה שראו האירופאים בסוף המאה ה-‏19 היתה תוצאה של המלחמות הללו.
כולנו ישראלים 632777
נ.ב.
ואכן קלעת נמרוד הורחבה ושופצה במאה ה-‏19 הסוערת אבל את החלק העתיק בנה יורשו של סלאח א-דין האיובי (שמו חרוט על אבן הראשה בכניסה הראשית)) ויש ויכוח אם היתה שם מצודה בתקופת הצלבנים. בכל מקרה המצודות, לדעתי נבנו ע"י מהנדסים ופועלים בני המקום בכל מקרה, ולכן אין הבדל מבחינה ארכיטקטונית בין מבנים צלבניים, איובים או ממלוכים.
כולנו ישראלים 632739
תודה.
כולנו ישראלים 632712
אני מסכים איתך לחלוטין שיו''ש ועזה הן חלק בלתי ניתן להפרדה מא''י המערבית ופתרון החלוקה שגוי במהותו. והמסקנה המתבקשת ממנה היא שהפתרונות היחידים האפשריים הם טרנספר של היהודים לגיא ההריגה באירופה, או טרנספר של הערבים למולדתם בחצי האי ערב, או למצער (עקב נסיבות היסטוריות מצערות) לא''י המזרחית. נחש מה הפתרון המועדף עלי.
כולנו ישראלים 632723
כפי שרמזתי רוממות אהבת העם והמולדת בלשונכם ותאוות גירוש וטראנספר בליבכם.
כולנו ישראלים 632724
בטכס קבלת תעודות הזהות (טכס מוזר לטעמי אך אולי זה עניין של גיל :) ברכו את התלמידים שעכשיו הם חלק מהעם היהודי, ואז נתנו לכל אחת ואחד תעודת זהות ישראלית.
כולנו ישראלים 632729
טוב זה חדש. האם מדובר בחילונים? ליהודי החילוני יש בעיה לא פשוטה להגדיר מהי יהדותו מעבר לאזרחות הישראלית. גם זה אחד מנזקי המדינה היהודית ההולכת ומוקמת על חורבות מדינת היהודים.
מה שתארת נראה לי מאד חריג ואולי נובע מאיוולת סתם. בד"כ מדברים על זכויות היסטוריות ומורשת העם היהודי. בכל מקרה נהוג לחשוב על העם היהודי כתשלובת של דת ולאום. את החלק הלאומי ניתן לפרש או באמצעות נשיאה במורשת תרבותית משותפת ו/או קשר של מוצא משותף וקרבת דם תהא רחוקה ככל שתהא. אלו אינן הגדרות חד משמעיות במיוחד, אבל זה מה שיש.
כולנו ישראלים 632921
חילוני.הבעיה שקשורה לאנקדוטה הזו איננה בהגדרת היהדות אלא בהגדרת העשראליות. החברה הללו ישאבו לספירה הפוליטית בעוד שנתיים כשבלבם טריז הולך ומעמיק בין יהודי-ישראלי לבין ערבי-ישראלי. קשה לישב בנשימה אחת בין דרישת ''שיווין בנטל'' לבין ''להיפטר מהמשולש'', שזו הדגמה פרקטית של הלך הרוח שנובע מאי הגדרה והפנמה של מהות חובקת כל של ישראליות. זו גם הטעות של בית המשפט העליון שדחף חוטמו הפורמלי-רציונלי לתחום הרעיוני-רגשי.(ואפרופו דרעשת העברת המשולש, להבנתי היא מציבה את הדורשים -שרים בכירים ביותר- במעמד של עוברים על החוק המפורש והסתה להפרתו).
כולנו ישראלים 632922
זה בסדר, במקרה מעין זה מותר לשרים בכירים ביותר (וגם לבכירים פחות) לעבור על החוק המפורש. עומדת לזכותם החסינות המהותית, זאת אשר אינה ניתנת להסרה.
כולנו ישראלים 632738
השאיפה לסילוק הפולש האימפריאליסטי מאדמת המולדת היא חלק בלתי נפרד מאהבת המולדת
כולנו ישראלים 632598
והנה עוד דוגמה מהיום, מאמר ב'הארץ' שמספר על מיליון פליטים יהודים שגורשו באותן שנים - ועל הדרך מפריך כל מיני תיזות שהם לא גורשו אלא היגרו בכיף וברצון מתוך אידיאלים ציוניים נעלים. כל ההבדל הוא שאותם מליון פליטים נקלטו באופן סביר‏1 על ידי אחיהם במדינות אליהם היגרו, ומאז עסקו בשיקום, התפתחות, בנייה והתחדשות, במקום בהתבכיינות וקורבנות‏2 של אכלו לי שתו לי עד קץ כל הדורות.

1 סביר יחסית, ברור שעם הרבה צלקות לדורות.
2 גם זה קיים כמובן, אבל שוב במידות זעומות יחסית לדוגמה הנגדית.
כולנו ישראלים 632662
נו פונזי, תעשה עבודה. תעבור על המלחמות ב-‏1000 השנים האחרונות ותראה בכמה מהן ברחו תושבים ואחרי שוך הקרבות שבו לבתיהם, ובכמה סולקו/ברחו התושבים ובמקומם התיישבו המנצחים.
כולנו ישראלים 632671
אני הסתכלתי על השנים הרלבנטיות ביותר לבעיית הפליטים, המחצית הראשונה של המאה העשרים. ברור שככל שתרחיק, גם הנורמות התרבותיות העולמיות ישתנו - לכאן או לכאן - ויהיו פחות רלבנטיות לסכסוך.

עם זה, נראה לי שבצפון אמריקה ודרום אמריקה - אולי בין גלי הכיבוש וההגליה הגדולים ביותר באלף השנים האחרונות - מצבם של התושבים היה גרוע פי אלף משל הפלסטינאים. סולקו, נרצחו, הועלמו כולל תרבותם מעל פני האדמה. אולי ניסית בעצם להראות שאנחנו 'הכובש המוסרי ביותר בעולם'? (-;
כולנו ישראלים 632732
אנחנו כובש מוסרי יותר מהצרפתים והבריטים? בניגוד אליהם אנחנו כבשנו ושולטים 47 שנים. בניגוד לכובשים הללו, אנחנו מעבירים אוכלוסייה שלנו, מועדפת, לשטח .
כולנו ישראלים 632734
בניגוד אליהם?
כולנו ישראלים 632594
יש מי שמסרב לשכוח עוולות ישנות כדי לחרחר מלחמות חדשות.
כולנו ישראלים 632596
נכון.
כולנו ישראלים 632610
להזכירך אחת מתופעות הלואי של צבא מובס הוא חיילים מתים (ותופעת לואי אחרת היא אזרחים שבורחים מבתיהם). לא בטוח שאבלם של הורים שכולים, אלמנות ויתומים, פחות מאבלם של מי שברחו מבתיהם. (ואל תחזור על השקר כאילו הם גורשו, הם ברחו כדי לחזור עם צבאות ערב, כחלק ממלחמת השמד שהכריז העולם הערבי על ישראל).
כולנו ישראלים 632613
אם מישהו מפיץ כאן שקרים על ימין ועל שמאל זה אתה. לך תלמד היסטוריה אמיתית ולא תעמולה ורק אז תחזור לכאן בלי להפיץ דברי הבל (כן, אני יודע. זו דרישה פנטסטית.)
כולנו ישראלים 632614
כפי שכתבה גולדה מאיר (ראש ממשלה מטעם השמאל, להזכירך) באוטוביוגרפיה שלה "מאות עברו את הגבול בכלי-רכב, אבל היו שירדו לשפת-הים לחכות לסירות. בן-גוריון קרא אלי ואמר: "אני רוצה שתסעי מיד לחיפה ותדאגי לכך שיתייחסו כמו שצריך אל הערבים הנשארים בחיפה. אני גם רוצה שתנסי לשדל את הערבים הללו שעל החוף שיחזרו. את צריכה להכניס להם לראש שאין להם מה לפחד". ובכן נסעתי מיד. ישבתי לי שם על החוף והתחננתי לפניהם שיחזרו לבתיהם. אבל רק תשובה אחת הייתה בפיהם. "אנו יודעים שאין כלל מה לפחד, אבל אנו מוכרחים ללכת. אנו נחזור.". הייתי בטוחה לגמרי שהם עזבו לא מפני שפחדו מפנינו אלא מפני שהתייראו שמא ייחשבו בוגדים ב"עניין הערבי". על-כל-פנים, דיברתי עד כלות כוחותי, ולא הועלתי..."
ואם היא לא מספיק שמאלנית בשבילך, זה מה שכתב מנהיגך הנערץ אבו מאזן בעצמו בבטאון הפת"ח ב1976
"The Arab armies entered Palestine to protect the Palestinians from the Zionist tyranny but, instead, they abandoned them, forced them to emigrate and to leave their homeland, and threw them into prisons similar to the ghettos in which the Jews used to live in Eastern Europe, as if we were condemned to change places with them: they moved out of their ghettos and we occupied similar ones. The Arab States succeeded in scattering the Palestinian people and in destroying their unity."
כולנו ישראלים 632639
המקרה של ערביי חיפה הוא יחודי. רבין רצה לציין בזיכרונותיו את גירוש ערביי לוד-רמלה אבל שמואל תמיר צינזר את זה. מאז ישנם לא מעט מחקרים המפרטים בנושא, של בני מוריס למשל, ומי שקריאתו בהיסטוריה אינה סלקטיבית יכול לעיין בהם.
״מנהיגי הנערץ״ מדבר על החיכוך בין הפלסטינים למדינות ערב ולא על הגירוש הישראלי. הקריאה הסלקטיבית שלך יצירתית מאוד.
כולנו ישראלים 632664
אתה לא מעודכן. בני מוריס חזר בתשובה ציונית לפני יותר מעשור ואף בחן מחדש את התיאוריה שלו בספר שהוציא ב2004. הנה מבחר ציטטות שלו מהעת האחרונה

"לא הייתה שום "תוכנית" ציונית או מדיניות לגרש את האוכלוסייה הערבית, או של "טיהור אתני", הדמוניזציה של ישראל היא במידה רבה מבוססת על שקרים - בדומה לדמוניזציה של היהודים באלפיים השנים שחלפו, שהייתה מבוססת על שקרים. ויש קשר בין השתיים."
""עמים פועלים בצורה קשה בנסיבות קשות, והנסיבות של 48' שהיו קיומיות מבחינת היישוב הובילו גם במקומות שונים להתנהגות קשה ואפילו לא מוסרית, אבל זו טבעה של מלחמה, במיוחד מלחמת אזרחים שנכפתה עלינו. לא הייתה מדיניות כללית לגירוש ערביי הארץ, וגם לא בוצע כזה באופן שיטתי, ברוב המקומות אנשים ברחו, מקומות מועטים היו בהם גירושים ממש"

עד כאן לגבי היווצרות (או יותר נכון ייצור) בעיית הפליטים, לגבי הפתרון:
"יש בעיית עומק באסלאם. יש כאן עולם שערכיו שונים. עולם שבו לחיי אדם אין את אותו ערך שיש להם במערב, שבו חופש, דמוקרטיה, פתיחות ויצירה הם דברים זרים."
"הנקמה תופשת מקום מרכזי בתרבות השבטית הערבית. לכן לאנשים העומדים מולנו ולחברה השולחת אותם אין עכבות מוסריות."
"בן-גוריון שגה כשבמהלך 1948, כאשר היישוב הותקף וסכנת השמד ריחפה מעל ראשו, ופה ושם התרחשו גירושים, הוא לא דאג לכך שכל ערביי א"י יעברו את הירדן, שם היו מקימים את מדינתם, לצד המדינה היהודית ממערב לירדן, זה היה מייצב את מדינת ישראל לדורות."
"ערביי ישראל הם פצצת זמן, גלישתם לפלשתניזציה גמורה הפכה אותם לשלוחה של האויב הנמצאת בתוכנו. בפוטנציה הם גיס חמישי. גם דמוגרפית וגם ביטחונית הם עלולים לערער את המדינה. כך שאם ישראל תיקלע שוב למצב של איום קיומי כמו ב-‏48, יכול להיות שהיא תיאלץ לפעול כמו שפעלה אז. אם נותקף בידי איראן והמצרים (אחרי מהפכה איסלאמיסטית בקהיר) וסוריה וטילים כימיים וביולוגים ואטומיים יעופו על ערינו ובאותו זמן פלסטינים ישראלים יפגעו בנו מאחור, אני יכול לראות מצב של גירוש. זה יכול לקרות. אם האיום על ישראל יהיה קיומי ואם ערביי ישראל יתנהגו כאויבים ולא כאזרחים נאמנים גירוש יהיה מוצדק."

ולי לא נותר אלא לחתום על הדברים הללו בשתי ידיים
כולנו ישראלים 632668
בני מוריס לא חזר בו משום דבר שהעלה במחקריו (וזה מתבטא גם בציטוטים), הוא רק שינה את תפיסתו הפוליטית. אם תפיסה זו היא אכן ״חזרה בתשובה ציונית״ כפי שאתה קורא לה, זה רק מראה שהתפיסה הציונית מתועבת. מכיוון שיש גם תפיסות ציוניות אחרות, זה מראה על הפרשנות המתועבת שנותן חלק מהימין לציונות.
יש לי דז'ה וו 632672
'כשהוא חושב כמוני, הוא חוקר דגול מעמיק ואובייקטיבי, כשהוא חושב הפוך ממני, הוא הוגה פוליטי מתועב'.
פרקטיקה מאד מעניינת (אך בעייתית מה) בבואך לשקול את דבריהם של אנשים.
יש לי דז'ה וו 632677
כשהוא מטיף לגירוש אוכלוסיה שלמה מארצה הוא מתועב ואת זה היית אמור להבין. אם לא הבנת - יש לך בעיית הבנה. אם כן הבנת ובכל זאת הגבת כפי שהגבת - יש לך בעית יושר.
יש לי דז'ה וו 632678
הוא לא מטיף, הוא ציין תסריט מסוים (לפי התגובה שמעליך) - שכלל גם הקצנה מסוימת של אותה אוכלוסיה - שעלול לדעתו להביא לגירוש כזה.
אני הגבתי על ההערה הכללית שלך שמסרבת לראות בנתונים חדשים שהוא מביא מידע תקף, רק בגלל שהם לא מתאימים לתיאוריה שלך.
יש לי דז'ה וו 632679
כן, מאוד נוח להביא תסריט היפותתי שבו אנחנו רק ''נאלצים'' לטרנספר אותם. לצביעות יש פנים רבות, אתה יודע. אחת מהם היא להציג את עצמך כקורבן שפעל רק כתוצאה מכורח הנסיבות ולא חלילה כמי שמטיף למדיניות כזאת.
יש לי דז'ה וו 632682
אני לא צידדתי לרגע בשום טרינספור של אף אחד, אתה יודע.

אבל מאחר ואני גם לא צידדתי בעמדותיו הפוסט-ציוניות של בני מוריס המוקדם, לפחות אני יכול לומר שכמו שלא לקחתי את משנתו אז כתורה מסיני, גם את משנתו החדשה אני לא לוקח ככזו. אם כבר, אז בעמדה הזאת יש יותר יושרה מאשר בעמדה שמקבלת את כל דבריו על בורים כשזה מתאים לה ומתעלמת לחלוטין מדעותיו החדשות כשזה לא מתאים לה.
יש לי דז'ה וו 632683
את הנתונים שהוא מביא אפשר לקבל בערבון מוגבל כמניפולציה של אסכולת ״וילה בג׳ונגל״ המתארת תסריט היפותטי שהמסקנה האחת והיחידה הנגזרת ממנו עונה לשיטתה. בלי מניפולצית ״אם וכאשר״ אפשר להגיע למסקנה פשוטה ומתונה בהרבה - חלוקת הארץ לשני העמים היושבים בה. כדי לפסול את דברי מוריס ודומיו אין צורך בחוסר יושר או התעלמות, יש צורך בתבונה.
יש לי דז'ה וו 632688
יש בינינו הסכמה שחלוקת הארץ היא כנראה הפתרון הסביר (והצודק!) היחידי.
כמה חבל שאת המשא ומתן מנהלים עם אבו-מאזן והחמאס, ולא עם הפונז וארז.
יש לי דז'ה וו 632692
עם החמאס אף אחד עוד לא ניהל משא ומתן (להבדיל המגעים היומיומיים השוטפים שמנהל נתניהו עם החמאס או הסכם גלעד שליט) ולגבי אבו-מאזן, מה שחבל הוא זהות הממשלה המנהלת את המשא ומתן מולו.
יש לי דז'ה וו 632693
אבו מאזן כבר עבר כמה ממשלות, חלקן הרבה יותר מתונות. התוצאות היו זהות (וכבר הבאתי כאן הפניה לדבריו של דן מרידור באשר לסיבות).

וגם בממשלה שלנו יש לא מעט התנהגויות שנבצרות מבינתי.
לפחות כשהוא (מחמוד עבאס) מצהיר מעל גלי האתר על הכרה בשואה ומוראותיה, למשל, מה רע היה לו ראש ממשלת ישראל היה מגיב בצורה יותר ג'נטלמנית‏1, מודה לו על המחווה ומוסיף משהו על חשיבות ההכרה בסבלותינו כאבן דרך חשובה בדרכנו אל השלום הנכסף? היה מרוויח לדעתי מכל הבחינות.

1 בכלל נראה שלאחרונה קופץ לו הביבי יותר מדי. כולל הפארסה האגואיסטית הקטנונית בעניין נשיא המדינה.
יש לי דז'ה וו 632697
בין אבו-מאזן לאולמרט היו פערים שלטענת אולמרט היה ניתן להתגבר עליהם בזמן נוסף. לעומת זאת, המקסימום שנתניהו מוכן לתת קטן בהרבה מהמינימום שאבו-מאזן יכול לקבל.
אתה באמת לא מבין שנתניהו ימצא כל תירוץ להשחיר את פניו של אבו-מאזן גם אם זה ישורר בשבח הציונות והעם היהודי? אם נבין את זה נוכל גם לתת את הפרופורציה המתאימה לטענה ש"אבו-מאזן הכשיל את השיחות".
יש לי דז'ה וו 632699
אני מאמין לדן מרידור יותר מאשר לאולמרט, שאפילו מכונית משומשת לא הייתי קונה ממנו.
אני מניח שברור לך ש'נתניהו ימצא כל תירוץ להשחיר את פניו של אבו-מאזן' לא סותר לוגית את 'אבו-מאזן הכשיל את השיחות'.
יש לי דז'ה וו 632700
מכונית משומשת?
אני גם מכונית חדשה לא הייתי קונה ממנו.
יש לי דז'ה וו 632833
למה, הנה מוכר מכונית אחד שיש סבירות לטענתו ''האוטו באמת בובה, פשוט אני לא אוכל לנסוע הרבה בזמן הקרוב.''
יש לי דז'ה וו 632774
התנהגותו של אבו מאזן בשיחות הזכירה לי את הסרט ''השוטר אזולי'' שבו הפושעים כל הזמן משחקים את הפשע לעיני השוטר השלומיאל, ולמרות שהסימנים גלויים לגמרי לעין הוא לא רואה, וכל הזמן הם נאלצים לחזור על המשחק באופן יותר ויותר מוגזם כולל סחיבה של צלב גנוב ענקי על הגב ממש מול עיניו, עד שלבסוף הוא סוף סוף מבחין שקורה משהו.

בנמשל הפושעים הם אבו מאזן, והשוטר השלומיאל הוא האמריקאים.
הרי אבו מאזן בכלל לא רצה לבוא לשיחות, והאמריקאים אילצו אותנו לתת לו איזה אתנן על חשבוננו ונתנו לנו לבחור בין הקפאת בנייה ושחרור אסירים. מי ששש לקיים שיחות לא מבקש תשלום כדי לקיימן אלא מוכן אפילו לשלם עבורן. אחר כך ניצל אבו מאזן כל הזדמנות כדי לפוצץ את השיחות.
ברור שמראש לה התכוון להגיע להסכם. מי שעקב אחרי התנהגותו לא היה יכול להחמיץ זאת.
יש לי דז'ה וו 632778
כל מילה. גם אני תמהתי כל הזמן הזה על עיוורון המדינאים והפרשנים בעניין.
יש לי דז'ה וו 632796
העיוורון אינו אצל המדינאים. בין שיחות לשיחות הקדנציה עוברת והם אולי יצליחו לגלגל את הרימון המתקתק ליורשיהם.
ההבדל הגדול בין אבו-מאזן לאבו-יאיר הוא שהראשון אינו רוצה משום שאינו יכול והשני גם.
יש לי דז'ה וו 632869
למיטב הבנתי סרבנות השלום היתה ועודנה נחלת הצד הערבי בלבד.
נשאר חלוקים (:
יש לי דז'ה וו 632882
אני מקווה שאתה לא טוען שאין סרבני שלום יהודים.
בימין ולאו דוקא בקצותיו דנים בשאלה אם בכלל מותר לברך במילה "שלום" ובפרט אם "מותר להשיב שלום לפועל או שכיר גוי העובדים בביתו, והאם ישנו הבדל בין המילה 'שלום' משאר ברכות המקובלות בפי בני אדם בהפגשם יחד." ואתה סבור שעדיין לא ימצאו סרבני שלום בכל גבול ישראל?
יש לי דז'ה וו 632884
כפי שצויין למעלה, "It takes all sorts to make a nation". קיימים כאלו אך בשורה התחתונה אין הם רלוונטיים לנכונות הצד הישראלי לשלום תמורת וויתורים טריטוריאליים כלשהם, כפי שהוכח פעם אחר פעם.
יש לי דז'ה וו 632943
זו כנראה אי ההסכמה האמיתית ביננו. לאף מפלגה פוליטית בישראל אין מנדט פוליטי למהלכים פוליטיים משמעותיים. ההתנתקות היתה המהלך הפוליטי הקרדינלי האחרון של מדינת ישראל להרבה מאד זמן, אם בכלל. גם בהנחה שיהיה אפשר להגיע למהלך מוסכם במו''מ מול צד שני כלשהו, המהלך יוכשל בסערה של הפגנות פיגועים ומשאלי עם. ברור שבנקודה זו אני מתנבא, אבל ספק רב אם השאלה של היותי שוטה תועמד במבחן.
יש לי דז'ה וו 632946
איזה מהלך אתה מציע?
הפוך, גוטה, הפוך! 632955
לי יש את הפריבילגיה שאיני צריך להציע שום מהלך. הטענה שלי היא שביבי ומחליפיו, מאמינים שהסטאטוס קוו הקיים הוא המצב הטוב ביותר שניתן להשיג באופן ריאלי ולכן הם ינסו למשוך אותו כל זמן שהדבר אפשרי (כלומר עד שלא ניתן יהיה יותר לקיים אותו).
בכנות, אני אומר לך שיתכן בהחלט שהצדק עימם. אני איני יודע להגיד אם מה שקראתי ''מהלכים קרדינליים'' ישפרו או רק ידרדרו עוד יותר את המצב הנתון. המהלכים המשמעותיים שכרגע ''מדוברים'' הם משמאל חלוקה (תכנית קלינטון והדומה לה), בימין הקשה מיקס של אוטונומיות עם חילופי שטחים ואוכלוסיות (טראנספר) ובימין הרך סיפוח מלא של יו''ש (נוסח סיפוח רמה''ג).
יש לי דז'ה וו 633074
שוקי שמאל, אני רק מקווה שאתה לא באמת מאמין ש"בימין ולאו דווקא בקצותיו דנים בשאלה אם בכלל מותר לברך במילה שלום". לא ברור לי מהיכן לקחת את זה, ואני מכירה את הימין די טוב. אפילו את קצותיו, הגם שאיני נמנית עמם.
גם אם תוכיח שקיים דיון כזה אי שם ברשת, עליך להבין שזו לכל היותר הלצה (לא מוצלחת במיוחד). וכדי להבהיר: איש בימין אינו מתנגד לשלום, לא בימין המתון ולא בימין הקיצוני. זה ברור, לדעתי, ואין צורך להסביר. טוב, בכל זאת ;-): האדם, מטבעו, שואף לשלום (שלווה, אהבה, שיתוף פעולה, חדווה, אנרגיות חיוביות) ולא לאיבה (כעס, פחד, טינה, נתק, אנרגיות שליליות). זה כך בין בני אדם וזה כך בין עמים.
אלא מה? הדיון הוא על המשמעות שהוענקה למילה שלום ע"י השמאל - מתן ומתן (לא טעות. חידוד של אליקים העצני), "ויתורים כואבים", "קורבנות השלום" וכאלה. בקיצור - קרקע תמורת הבטחות שווא ועידוד הטרור.
בימין לא אוהבים את העובדה שהשמאל ניכס לעצמו את השם "מחנה השלום", ואני יכולה לספר לך שימנים אומרים על זה: מה זאת אומרת שהם "מחנה השלום" ו"פעילי השלום", ומה אני? אני לא רוצה שלום?
הוויכוח הוא על הדרך, על המשמעות הנלווית. ולכן התשובה היא: לא, אין בישראל סרבני שלום. יש רק כאלה המסרבים לקבל את הנתיב החד-צדדי הזה של "שטחים תמורת שלום", ושואפים ל"שלום תמורת שלום".
אה, גם זה: בטח תשאל אותי עכשיו אם לדעתי בצד השני, כלומר אצל הערבים, יש סרבני שלום. התשובה היא כן. לא כולם, אבל אצלם יש כאלה שבעד שום הון שבעולם, עיין ערך ויתוריו של ברק לערפאת (97%!), לא יסכימו לחיות איתנו בשלום. הללו באמת סרבנים, כי הם לא רוצים לחיות איתנו או לידנו, אלא במקומנו. הם אומרים זאת בגלוי. ערפאת, לדוגמה, הזמין אותנו "לשתות את הים של עזה". ממשיכיו אומרים שנחזור לארצות מוצאנו.
יש לי דז'ה וו 633082
לגבי ניכוס השם "מחנה השלום" ע"י השמאל, זו תמונת מראה לניכוס השם "המחנה הלאומי" ע"י הימין, גם השמאל הוא לאומי.
בנוסף, וודאי שגם הימין רוצה שלום, אבל אצל חלקים נרחבים בתוכו, בלי לשלם מחיר, ככה, מין רצון שכזה, כמו להגיע לירח עד גיל 21, מס שפתיים או עד כדי שקר עצמי, "אני אדם טוב שרוצה שלום, הבעיה היא בהם, תמיד".
וודאי שיש בעיה אמיתית עם היכולת של הפלשתינאים להגיע להסכם וקיימת בעיה אמיתית עם אותו חלק בימין שרוממות השלום בגרונו ונוקשות מדינית עקבית במעשיו, כמו הגברת ההתנחלות בשטחים בפועל, לרוב 'במקרה' בעיתוי בו יש חשש להתקדמות בשיחות לשלום. כן, ממש משכנע ה"רוצים שלום" הזה.
יש לי דז'ה וו 633083
שלא לדבר על הסתירה המובנית בין 'שלום תמורת שלום' לבין עם החי תחת כיבוש ודיכוי.
יש לי דז'ה וו 633087
''כיבוש'', ''דיכוי''. נו, באמת. רק ''אפרטהייד'' שכחת...
יש לי דז'ה וו 633089
מעבר לענין שכיבוש ודיכוי הם עובדות, הדרישה שלך שהפלסטינים לא ידרשו מאיתנו את סיומם היא מנותקת לחלוטין מהמציאות. איך תעשי שלום עם עם כבוש?
יש לי דז'ה וו 633099
לא עובדות, אלא שניים מני רבים מהתארים שהוענקו למציאות.
כיוון שהללו אינם עובדות, לא דרשתי שהפלשתינים לא ידרשו מאתנו את סיומם.
באדמה ששוחררה (ולשיטתך, נכבשה) לאחר שהותקפנו ותוך עשיית צדק היסטורי - שהרי לכתחילה הייתה של עמנו, אין באמת דיכוי. ואם יש, פרט נמק הסבר והדגם.
אנחנו חוזרים כאן לדיון קודם מלפני כמה חודשים, אם כי אז הגבתי בשם אחר (אבל אני זוכרת אותך), בשאלת זכותם או היעדר זכותם של הפלשתינים על אדמות שבידי ישראל. זה לעניין ה"כיבוש" וסיומו. באשר לדיכוי, מעניין את מה אתה מכנה דיכוי וכמה עמים בעולם שבאמת חווים דיכוי היו שמחים להתחלף עם הפלשתינים. או במילים אחרות: נו, באמת, ארז, זה דיכוי?
יש לי דז'ה וו 633103
במציאות של הפקעת אדמות, הגבלת תנועה, מעצרים מנהליים, התעללות יומיומית מצד מתנחלים וירי לא מידתי, כולל מקרי רצח לא מעטים, מצד חיילים חייהם של הפלסטינים לא קלים כלל וכלל ולא ברור מי היה שמח להתחלף איתם.
אם את רוצה פירוט בעניינים אלה תבדקי את אתרי בצלם ו יש דין. אני חייב לציין שהאמירות שלך מנותקות מהמציאות אפילו לאור דעותייך הימניות.
יש לי דז'ה וו 633141
ארז,
"הפקעת אדמות" - האם אתה מתכוון לכל אותם פלשתינים שמכרו קרקעות ליהודים בכסף רב, אך לאחר שהואשמו ע"י בני עמם בבגידה טענו שבכלל לא מכרו והמסמכים מזויפים? או שמא אתה מתכוון לכל אלה שהקרקעות מעולם לא היו שלהם, אך בעידודם ובדרבונם של תומכיהם בעולם הערבי ובשמאל הישראלי הציגו טענות שהקרקעות כן שלהם כי חולקו להם ע"י ירדן בימי המנדט הבריטי, בעוד שאין זו האמת (החלוקה נעשתה ע"י גורמים ירדניים רק לאחר שהשטח כולו כבר היה בידי מדינת ישראל, כלומר מי שחילק להם - לא היה מוסמך לעשות זאת)?
"הגבלת תנועה" - האם אינך יודע שפלשתינים מתניידים באופן חופשי בירושלים ובשרון? האם אנחנו מגבילים את תנועת כולם או רק של אלה שנמצאו שותפים לפשע?
"מעצרים מנהליים" - האם אנחנו עוצרים סתם כך אנשים תמימים ונקיי כפיים?
"התעללות יומיומית מצד מתנחלים" - האם אתה מתכוון לכל אותם עצי זית שלא הניבו די פרי בעונה ושפלשתינים צולמו כשהם כורתים אותם אך אח"כ האשימו מתנחלים, או שמא כוונתך לכרמים שהפלשתינים שורפים למתנחלים? ואולי לרציחות, לחדירות ליישובים וטבח משפחות שלמות (קרה יותר משלוש פעמים), לירי בבני זוג בביתם כשהאישה הרה ובחודש מתקדם, למארבים לרכבי ישראלים עצירתם והוצאת הנהגים הבודדים מהם בכוח, להשלכת אבנים (לבנים) על אוטובוסים של תלמידות?
"ירי לא מידתי, כולל מקרי רצח לא מעטים, מצד חיילים" - מהו ירי לא מידתי? למה נראה לך שלוחמים שמפחדים להשיב אש למקורות ירי בגלל מערכות שאינן מגבות אותם (בלשון המעטה) יירו ככה סתם בערבים, כי בא להם? ואיך אתה מעז, אקסיוז מי, להאשים את חיילי צה"ל ב"מקרי רצח" ואפילו "לא מעטים"? אם ידוע לך על מקרה אחד כזה, גש מיד להתלונן! אם לא, אז איך אתה מסוגל?
ואם, נוסף לכל, אתה מאשים אותי שאמירותיי מנותקות מן המציאות, אז לפחות אל תעשה את זה כשבאותה שורה אתה מעלה לינקים דווקא לאתרים האלה...
יש לי דז'ה וו 633144
הפקעת קרקעות: לא. זו אינה הפקעת קרקעות. זה כבר סיפור אחר.

מעצרים מנהליים: מעצר ללא הליך משפטי ראוי הוא עוול. הייתי מצפה מאנשים מחוגי הימין לשים לב לכך, כי מערכת האכיפה בשטחים משתמשת בכך גם כלפי קיצוני הימנים שם. משום מה זה נראה לכולם סביר.

עקירת עצי זית: המשטרה עצרה עוד פלסטיני שהשחית עצי זית. לדברי המשטרה בכתבה, "נערכנו לפעילות על פי מידע כי <הפלסטיני> המוכר לנו מעבירות של פגיעה ברכוש מתכוון לפגוע בעצים השייכים לפלסטינים".
יש לי דז'ה וו 633165
בהפקעת אדמות אני מתכוון לזה. רק לאחרונה היינו עדים לביצוע המדיניות הזו בדרגים הגבוהים ביותר.

כל הפלסטינים מוגבלים בתנועה לאור העובדה שנסללו כבישים עוקפים עבור המתנחלים ושהפלסטינים צריכים לעבור דרך מחסומים ובאופן כללי יכולים להיעצר בידי חיילי צה"ל גם בישוביהם.

הרבה מהמעצרים הם שרירותיים וכוללים גם מעצרי ילדים - ראי כאן:
"רשויות הצבא הישראלי עצרו פלסטינים שקידמו מחאה לא אלימה נגד התנחלויות ישראליות ונגד תוואי מכשול ההפרדה.

הרשויות הישראליות המשיכו לעצור ילדים שנחשדו בעברות פליליות, לרוב ביידוי אבנים, כשהן מבצעות את המעצרים בשעות הלילה בביתם של הילדים, באיומי נשק, חוקרות אותם שלא בנוכחות בן משפחה או עורך דין, וכופות עליהם לחתום על הודאות בשפה העברית, שאינם מבינים. הצבא הישראלי כלא ילדים פלסטינים בנפרד מבגירים במהלך מעצר ימים ומעצר עד תום ההליכים, אך לעתים קרובות נכלאו ילדים יחד עם בגירים מיד לאחר מעצרם.

נכון ל-‏30 בספטמבר, ישראל החזיקה 135 עצירים מנהליים פלסטינים ללא כתב אישום או משפט, על סמך ראיות חסויות. שירות בתי הסוהר של ישראל אזק פלסטינים שאושפזו למיטותיהם בבית החולים לאחר ששבתו רעב במשך זמן רב במחאה על מעצרם המנהלי."

אם אכן נתפסו פלסטינים שמביימים עקירת עצי זית הרי שהם הסתמכו על מקרים קיימים. גם בתקופת העבדות היו שחורי עור ששימשו כסוחרי עבדים. מעבר לזה התגברו המקרים של פרובוקציות מכוונות של מתנחלים כנגד פלסטינים כמו המקרה הזה.

כשמדובר בפלסטינים, היד של החיילים מאוד קלה על ההדק והיא קורית גם כשאין סכנה לחייהם. ראינו את זה ממש עכשיו בביתוניא.

עצם ההתכחשות או ההתעלמות מהעובדות היום יומיות שמביאים אירגוני זכויות האדם היא היא הניתוק מהמציאות המביא לתפיסה שאצלנו הכל בסדר והעולם נטפל אלינו סתם. זהו הדיסוננס הקוגניטיבי שהישראלים מתפתים אליו ברצון וכועסים כשמנסים להראות להם את העובדות.
יש לי דז'ה וו 633174
מי שלא מחה כשהפקיעו אדמות, בתים ומפעלים של האוכלוסיה הילידית, אין לו זכות מוסרית להתרעם על הפקעת אדמות מפולשי האימפריאליזם הערבי.
יש לי דז'ה וו 633238
זו הבעיה שלי עם טיעוניהם (לפחות האחרונים) של ארז וצפריר. בערך. כל הלינקים שהם שולחים אותנו אליהם מובילים ל"הארץ" או ארגוני שמאל קיצוני כגון "בצלם".

היו לי כמה ימים עמוסים ונכנסתי לכאן רק עכשיו, ואז שאלתי את עצמי מה הטעם בוויכוחים האלה, אם יש כאלה שניזונים אך ורק ממקורות מידע שמאליים. הבעיה היא זו: אני כן קוראת "הארץ", אבל אתם, צפריר וארז, לא קוראים "מקור ראשון". כל מה שכתבתם מבוסס על כך שאתם מאזינים רק לצד אחד. לא ייתכן שאדם שמכיר את המציאות היטב, ולא רק דרך הפילטרים של עורכי הארץ, יטען כמותכם. אילו לא הייתם מפחדים כל כך לקרוא חומרים אחרים מאלה שמתאימים לעמדות הבסיס שלכם, הייתם מגלים מציאות אחרת. כנראה התעייפתי. או שזה משהו אחר (בסגנון שלכם או בתכנים) שגורם לי לחשוב שהוויכוח איתכם מיותר.

ולך, בעל הניק ניים "ואין מושחת שאינו שמאלני" - זה לא נכון. יש מושחתים שאינם שמאלנים. האמן לי. ועקירת גוש קטיף (הלינק שלך) אכן הייתה שחיתות מוסרית. אפילו אבירי הצדק שהומניטריות היא דגל שהם נושאים בגאון כל אימת שמדובר בערבים שכחו אז, לכמה ימים, מהו גירוש ומהי התאכזרות.
יש לי דז'ה וו 633239
יןפי של עצימת עיניים לנוכח הנתונים. יכול להיות שאת מכירה את המציאות דרך פילטר משלך?
יש לי דז'ה וו 633243
1. את טענת של"הארץ" יש עורכים. את טועה. לא מדובר בעורכים אלא בתועמלנים. עורכים יש לעיתון, לא לבטאון, והארץ הפך עצמו לבטאון ה NSDAP/AO
2. מי שתומך באימפריאליזם הוא מושחת מוסרית, מי שמכחיש את האימפריאליזם הוא מושחת מוסרית עוד יותר. מכאן שכל מי שתומך באימפריאליזם הערבי (המוסווה ע"י "תנועה לאומית" פיקטיבית) או גרוע מכך, מכחיש את קיומו, הוא מושחת מוסרית. מעבר לכך, מי שתומך באימפריאליזם הערבי במולדתו שלו הוא גם מושחת מוסרית וגם בוגד, גם אם הוא מעיד על עצמו שהוא ציוני.
יש לי יש לי 633111
אני רוצה לאתגר את הדעה שהבעת כאן, משום שאת מתנסחת באופן כה ברור.
אני מעוניין לשאול אותך שאלות אודות העמדה שהצגת והביטויים שהשתמשת בהם.
בבקשה אל תניחי שמשום שאני מקשה אודות העמדה שלך אני מחזיק בעמדה הפוכה.
ראשית אשאל מה ההבדל בין שחרור ובין כיבוש. וכשאני שואל מה ההבדל, אני לא מתכוון הבדל פילוסופי, מוסרי וכיו"ב בתחום הערטילאי של תכלית וכוונת מכוון אלא הבדל מעשי בפעולות. האם קיים הבדל או הבדלים בין פעולת השחרור והכיבוש כך שאוכל למיין באמצעות ההבדל או ההבדלים האלו פעולות לאורך ההיסטוריה ולומר - אלו שייכות לקטגוריית כיבוש ואלו שייכות לקטגוריית שחרור? אשמח לדוגמאות.
שנית אשאל בעניין הצדק ההסטורי - שיוצא נשכר לטענתך משום שאנחנו חוזרים לאדמה שהייתה של עמנו קודם. האם באמת יש יתרון לדרישה שלנו לחזקה על יהודה ושומרון משום שהיינו כאן ראשונים? ואם כן, האם לדעתך תחת ההגיון הזה אם יבואו צאצאי היבוסים והגרגשים, ובעיקר החיווים, וידרשו את הנחלות שלהם חזרה האם הטענה שלהם תהיה צודקת משלנו (כי הם היו פה קודם)?
ובאותו עניין- אברהם אבינו קנה את מערת המכפלה מעפרון החתי, אבל אברהם הוא לא רק אבינו, אלא גם אבי ישמעאל, ויצחק הוא לא רק אבי יעקב. האם זה צודק שהירושה של אברהם שייכת כולה רק לנכדו יעקב?
שלישית אשאל בעניין המימוש של שאיפות- נניח שירדן הייתה שועה לאזהרה הישראלית ולא היתה מצטרפת ללחימה בששת הימים, ולא היינו כובשים את הגדה המערבית, איך לדעתך היתה נראית הדרישה של חלקים בעם שלנו לבעלות על השטח הזה?
ולהיפך- לו היינו כובשים מתישהו גם את הגדה המזרחית של הירדן ומממשים את "שתי גדות לירדן", מה לדעתך היינו צריכים לעשות עם האוכלוסיה המקומית?

בעניין הדיכוי - דיכוי היא מילה קשה שמתייחסת לגזל כוחני של זכויות אדם. קל להראות לדוגמה שהמחסומים בגדה וביתורה בכבישים שרק לישראלים מותר לנוע בהם פוגע בזכות התנועה של התושבים שאינם אזרחי ישראל. כלומר שפעולות השלטון פגעו באופן כוחני בזכויות אדם של התושבים. אני מבין מתשובתך שאת לא מכחישה שיש פגיעה אבל את טוענת שבמקומות אחרים בעולם המצב גרוע יותר. אבל במקומות אחרים בעולם אלו לא הבנים שלי במחסום שרומסים זכויות אדם של אוכלוסיות, וכאן, חלילה, אלו הם. לכן זו אינה תשובה טובה בעיני. בעיני מה שעשית הוא להסכים שאנחנו פועלים באופן לא מוסרי ולהצטדק בכך שאחרים פועלים באופן הרבה פחות מוסרי. היי- אני רק לקחתי לילד החלש את ארוחת העשר, אם הוא היה בבית הספר השני גם היו מרביצים לו מכות והוא גם היה מתלכלך בבוץ. אז בעצם עשיתי לו טובה. אשמח לשמוע ממך תשובה אחרת.
יש לי יש לי 633126
(נראה לי ש) היא לא הסכימה שאנחנו פועלים באופן לא מוסרי. זה שאנחנו עושים מחסומים זה אכן לא מיטיב עם הפלסטינאים, אבל האם היה מוסרי יותר לדעתך להסיר את המחסומים, בידיעה נניח שזה היה גורם לעשרים הרוגים ומאה פצועים ישראלים בשנה? ומאתיים הרוגים?

הטיעון העקרוני מאחורי המספרים האלה הוא שמעשה לא יכול להיות מוגדר כ'לא מוסרי' בפני עצמו‏1, בלי להתחשב בקונטקסט ובאפשרויות האחרות. לדוגמה, אנחנו גם רומסים ברגל גסה את זכויות האדם של אוכלוסית הרוצחים, האנסים והמושחתים במדינת ישראל, כשאנו שמים אותם מאחורי סורג ובריח. אבל אני חושב (ותקן אותי אם אני טועה), שלא היית קופץ לקרוא לזה חוסר מוסר באותה מהירות בה הגדרת חוסר מוסר בתגובה הקודמת.

1 טוב, יש כמה שכן, אבל בוא נישאר במחסומים כדי לא להיגרר לקיצוניויות אזוטריות.
יש לי יש לי 633127
אתה שם לב לסתירה המובנית בדבריך? אוכלוסית הרוצחים, האנסים והמושחתים (או כאלה החשודים בכך) הם אוכלוסיות ממוקדות. לעומת זאת, כל הפלסטינים בלי יוצא מן הכלל חווים ביום יום את הכיבוש בצורה כזו או אחרת.
יש לי יש לי 633128
נראה לי שסתירה זה לא מה שאתה חושב שזה.
זה שנתתי דוגמה שאיננה זהה בדיוק, לא אמור להפריע לקורא הנבון להבין את הטיעון העקרוני. אם לא הבנת את הטיעון העקרוני אני אנסה (לא מתחייב) לעבור לשלב הכפית. (כבר בניסוח הקודם לעסתי את זה קצת, כנראה שזה לא הספיק).
יש לי יש לי 633140
לפי התגובה שלה (לזה אתה קורא דיכוי?) אני חושב שהיא זלזלה בעוול שאנחנו גורמים לאוכלוסיה המקומית לא ביחס לנזק שאנחנו מונעים מעצמנו אלא בהשוואה בינלאומית כלשהי של אוכלוסיות מדוכאות, וכשהזמנתי תשובה אחרת בעצם הזמנתי את התשובה שלך. אבל למה שננחש, הרי שאלתי אותה כדי שתאמר בעצמה למה התכוונה.

ולטיעון שלך- כאן נכנס באמת גורם סובייקטיבי שהוא שאלת המידתיות. ואם נדייק- אנחנו לא רוצים להשוות לאוכלוסיית המורשעים בעבירות גסות, שהרי לא כל הפלסטינים רוצחים, אלא לאוכלוסיית הנאשמים, שהם הרי זכאים עד שתוכח אשמתם ובכל זאת נמנעות מהם כמה זכויות אדם בסיסיות כמו חופש התנועה (מעצר, איסור יציאה מהארץ).
והנה, אני לא קופץ לטעון שאסור להכניס נאשמים למעצר. יש לכך חוקים תקנות ונהלים, ואחרי מיקי אלבין גם משגיחים עליהם שלא יעשו שטויות.

אין לי בעיה עקרונית בהצבת המחסומים בינינו לבין הפלסטינים, גם אם אנחנו מעכבים נשים הרות בדרכן ללידה, וזקנים בדרך לדיאליזה. אפשר תמיד לעשות את זה יותר טוב אבל אני מקבל שמידה של אטימות חייבת להיות מובנית לתוך המערכת והפגיעה היא מידתית.
יש לי בעיה מסוימת של מידתיות עם כמות המעצרים, אבל לך תתווכח.
מאידך יש לי בעיה רצינית של מידתיות עם מחסומים שמוצבים בתוך השטח הפלסטיני ומונעים מהתושבים תנועה בין גושי ההתישבות שלהם, עם הפקעות אדמה "לצרכי בטחון" שהם סלילת כבישים רבי נתיבים לנקודות ישוב מאוכלסות בדלילות, כבישים שרק לישראלים מותר לסוע בהם ואשר מבתרים את מערכת הכבישים המקורית באופן שהפלסטינים נוסעים במונית א' עד המחסום הקבוע מקוביות בטון, הולכים ברגל עד מעבר למחסום השני ועולים שם על מונית ב' כדי להמשיך בדרכם. עם סגירות שרירותיות של חנויות ודוכנים לעתים כענישה קולקטיבית, ולעתים סתם כך.
יש לי בעיה עם האפליה המובנית בטיפול המשטרתי בתלונות (תגובה 632730) שבעצם הזמינה את "תג מחיר", בהעדר תג מחיר ל"תג מחיר".
בכל אלו נפגעות זכויות אדם של הפלסטינאים ביו"ש דרך קבע: חופש התנועה, חופש העיסוק, הזכות למשפט הוגן, כשקשה לדעתי להראות שהפגיעות הללו הן מידתיות.
ואם כבר מדברים - אני חושב שנטל ההוכחה צריך להיות על הפוגע (מדינת ישראל) להראות שהפגיעה היא מידתית ולא על הנפגע להראות שהיא לא מידתית.
יש לי יש לי 633142
היא תענה, אבל זה כנראה לא יקרה היום. יום רביעי נעים לכולנו.
יש לי יש לי 633150
עם רוב הדברים שהזכרת בפיסקה האחרונה גם לי יש בעייה.
אין לי שום ספק שאנחנו (==מדינת ישראל בהתנהלותה בשטחים) רחוקיםם מלהיות טלית שכולה תכלת, והרבה דברים נעשים באופן לא ראוי. חלקם מתוך כוונות פוליטיות נסתרות, וחלקם - אולי גרוע יותר - מתוך טיפשות, אדישות, אטימות ולפעמים סתם בטלנות ועצלנות.

בעיקר חורה לי לאחרונה ההתעלמות הפושעת מכנופיות החוליגנים שמסתובבות בשטח ועושות כרצונן, מבלי שיבוא איזה שוטר שראוי לתפקידו ויזרוק אותם לכלא.

אני כן רוצה לומר שברמה העקרונית, ההשוואה בינינו לבין שאר אומות העולם איננה מופרכת כשלעצמה. שליטה צבאית-בטחונית על אוכלוסיה שאיננה אזרחית, וודאי חלקה אויב בעין ובפועל, היא מתכון בטוח להפרות חמורות של זכויות שלא קורות ליעיתים במצבים אחרים, שלא לומר שהיא גם מתכון בטוח לשפיכות דמים ברמה כזאת או אחרת.
אבל אם נקבל לרגע את העמדה שסיום המצב הזה מסובך מאד וכרגע אולי כל האופציות האחרות גרועות יותר, אני חושב שכדי 'לשפוט' עד כמה אנחנו נוראים, מקור הייחוס העיקרי הוא מקומות וזמנים אחרים בהיסטוריה שבהם עמים אחרים נאלצו להתמודד עם סיטואציה דומה. זה מתקשר אגב לעקרון הראשוני שהגדרתי לפיו מוסר הוא (כמעט) תמיד ענין יחסי.

אם כל האנשים, כשהם ממהרים לפגישה, עוברים באדום חופשי ועל הדרך דורסים זקנות חסרות-ישע, ואתה במקרה כזה עובר בכתום, צופר לזקנה אבל עוצר לפניה, ועל הדרך גם מפטיר קללה עסיסית - אז יכול מישהו לשבת מהצד, כשהוא שותה בנחת תה ולא ממהר לשום מקום, ולומר לך: אתה איש איום ונורא, עבריין ומניאק בכללי, ובכלל לא משנה לי מה שאחרים עושים.
אבל לדעתי נקודת הייחוס שלו שגויה ולא הוגנת.

זה אגב לא אומר לרגע - לפני שקופצים כל אנשי הקש - שכדאי שתעבוד קצת על הנימוסים ודרך-הארץ שלך, בזמנך הפנוי ולפני שתגיע למצב שגם אתה תדרוס זקנות.
יש לי יש לי 633151
מסכים עם כל מילה.
אני זוכר שבמבצע ״עופרת יצוקה״ אני חושב, היה מקרה בו צה״ל הרג את בנותיו של רופא מעזה, והוא דיבר בשידור חי עם אחד מערוצי הטלביזיה.
למרות שהילדים שלי ישנו במקלט כל התקופה - הלב נשבר.
ועם זאת, אתה חושב לעצמך - זה ארוע איום ונורא. מזעזע באמת. ילדים, ראבק. אבל כמה מאות מטרים מטווח ביתו של אותו רופא, יש עמדת מרגמות/ קאסמים /וכו׳ שהאנשים שמאיישים אותה לא יורים בשוגג. הם מנסים בכוונה תחילה לירות למרכזי אוכלוסיה ולהרוג ולפצוע כמה שיותר אנשים. מבחינתם, ככל שזה יהיה יותר חמור ומזעזע - למשל,גן ילדים, הרי זה משובח.
ואז אתה בוחןשוב את הארוע עם הרופא, ובצד הזעזוע גם מסתדרת ההבנה שבמלחמה כמו במלחמה - יש גם קורבנות חפים מפשע.
אבל אין חייל צה״ל אחד, גם לא כזה מההתנחלות הימנית ביותר לדעתי (ואני לא מכיר כאלה) שיירה בכוונה תחילה על ילדים שלא עשו כלום. להבדיל מהצד השני.
אז כשאני מנסה להסתכל על שאלות של מוסר, אני שואל האם יש כזה דבר מוסר ממוצע. היינו, מוסר לאומי, מוסר של אומה, שמורכב גם מהמוסר שלי (שפסול לדעתך אולי) וגם מהמוסר שלך.
ובהסתכלות כזו, אני חושב שמדינת ישראל עדיין יכולה להחשב כמוסרית. בוודאי לעומת כל מדינות ערב סביבנו, מול רוסיה, ומול ארה״ב.
יש לי יש לי 633153
תזכורת, הטענה של האלמונית לא היתה שישראל "מוסרית", אלא ש(ואני מצטט): "אין באמת דיכוי"‏1, אתה יכול לטעון שהדיכוי מוצדק, אתה יכולת לטעון שהוא מוסרי... אבל לטעון שהוא לא קיים? מסוג הטענות שאי אפשר באמת להגן עליהן מלבד על ידי הטקטיה הכל כך מייאשת של שינוי הנושא, וחבל שאתם נתרמים לזה בכזאת חדווה.

1 תגובה 633099.
יש לי יש לי 633154
אם כך, בטח ובטח שאני יכול לטעון שיש דיכוי שלנו.
וואללה? 633156
אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה - אני האחרון שיכול (או רוצה) להפריע לך לטעון משהו. בכל זאת, היה נחמד אם בצד הטענה היית מביא גם איזה הסבר (לא רק למה היא נכונה, אלא למה אתה חושב שהיא קשורה למשהו).
וואללה? 633158
אם אתה קורא לפעולות סבירות, שנעשות כדי לשמור על ביטחוננו, דיכוי, היות וזה באמת פוגע ומגביל את החופש שלהם במידה כלשהיא, אז בטח שהפעולות הלא-סבירות שהם עושים, מתוך תקווה שנעבור לגור בים, הם דיכוי שלנו. אל מול הרג מקרי של חפים מפשע, יש הרג מכוון של חפים מפשע, אל מול מעצרים מנהליים יש חטיפות, הגבלות על חופש התנועה יש לשני הצדדים וכו'. גם בזה שמפשפשים לי בתיק בכניסה לקניון‏1 הם אשמים.

כדי לשמור על השיח מועיל, אולי עדיף לא לדבר פגיעה מידתית בזכויות כדיכוי. דיכוי זה כשחמאס זרק מתנגדי משטר מגגות עזה, וירה מרגמות על מסגד בגלל חוסר סימפטיה לדרשה שהתנהלה בו. דיכוי זה הפרדת חובה בין בנים לבנות בבתי ספר של האו"ם בעזה. דיכוי זה העדר זכויות לנשים, למיעוטים ולהומואים. מה שאנחנו עושים זה פחות מהמינימום הנדרש כדי למנוע דיכוי שלנו, וגם את זה הם יכולים להפסיק ברגע, לא ע"י כניעה או הכרה בצדקתינו, אלא על ידי לקיחת אחריות על הצד שלהם בסיכסוך.

1 אם הייתי הולך לקניונים.
וואללה? 633159
אולי הדיכוי מוצדק, אולי הדיכוי סביר, אולי הדיכוי מצומצם יחסית, אולי הדיכוי מידתי, אולי הדיכוי מוסרי, אבל מה שבטוח זה שהדיכוי קיים. לא ברור לי איך אפשר לחלוק על זה בלי להשמע מגוחך (ע"ע תגובה 633157) ובטח שלא ברור לי איך אפשר לחלוק על זה ובו זמנית לטעון שהוא סביר, מצומצם, מידתי, מוצדק, מוסרי וכו' (ולו משום שמשהו לא קיים לא יכול להיות מידתי, מצומצם, מוצדק, מוסרי, מידתי וכו'). זאת הרי סתירה לוגית, לא משהו שאפשר להתווכח עליו ברצינות.
וואללה? 633161
בסדר, יש דיכוי של הפלשתינים על ידינו, יש דיכוי שלנו על ידי הפלשתינים, יש דיכוי שלנו על ידי המדינה‏1, דיכוי שלנו ע"י החברה‏2, על ידי הקרובים לנו והרחוקים מאיתנו ועוד. כולנו מדכאים ומדוכאים.

עצם הטענה שיש דיכוי, בלי לשים אותו בפרופורציה, היא טענה לא מעניינת.

1 כל מדינה. סביר, מידתי ומדכא.
2 כל חברה.
וואללה? 633167
יכול להיות שהטענה שיש דיכוי היא טענה לא מעניינת‏1, אבל הטענה שאין דיכוי היא לא רק טענה לא מעניינת, יותר מזה, היא טענה לא נכונה וטענה שאין טעם להגן עליה. אילו הימנית היתה מגיבה ב"אמנם יש עם שחי תחת דיכוי, אבל הדיכוי מוצדק/מוסרי/מידתי/מצומצם..." הדיון היה יכול להיות אחר, אולי מעניין יותר‏2, אבל לפחות ראוי להגנה. על הטענה "אין דיכוי" לא ראוי להגן, ועצוב שאנשים בוחרים להגן עליה רק בגלל שמי שטען אותה שייך למחנה שלהם (או בגלל שמי שטען נגדה לא שייך למחנה שלהם).

1 אני מניח שאתה מתכוון לאותו אופן שבו הטענה ש 0.999999.... זה 1 היא טענה לא מעניינת. ז"א, שהיא פשוט נכונה, אין באמת טעם להתווכח עליה וכל מי שניסה וינסה לבדוק את הנכונות שלה יבין שהיא נכונה אחרי שתי דקות.
2 יש לי ספק גדול מאד.
וואללה? 633170
נו,הוא הסכים איתך תגובה קודמת,יש דיכוי! כולם מדכאים את כולם וכל מגבלה היא דיכוי וכל יחסי אנוש הם דיכוי
אבל למה לעצור בדיכוי?-אין דבר כזה חופש,אין דבר כזה גבוה,אין דבר כזה יפה,אין דבר כזה דבר כזה

תסריט-
העולם:יוסיין בולט הוא אדם מאוד מאוד מהיר, הכי מהיר בעולם בריצה למאה מטר
שמאלני כל העולם:לא,הוא אדם מאוד מאוד איטי
העולם:למה איטי? אין אדם חי או מת שמגיע או הגיע למהירות שלו
שמאלני כל העולם:אותנו לא מעניין ב"מהיר יחסית",הוא אדם איטי-עובדה-הוא משתמש בחיכוך של רגליו על הקרקע כדי להתקדם-זאת התקדמות איטית
העולם:100 מטר ב9 שניות זה לאט?!
שמאלני כל העולם: ברור!למה אנחנו צריכים לקבל על עצמנו מגבלות איטיות כאלה?! למה הוא לא רץ ב8 שניות? ב7.5? תראו כמה זמנים שהוא לא מגיע
אליהם!רק פרובינציאלים פשיסטים רואים ב9 שניות דבר "מהיר"
וואללה? 633172
תסריט קצת יותר דומה למה שמתרחש כאן
העולם: :יוסיין בולט הוא אדם מהיר.
ימנית: אין דבר כזה "יוסין בולט".
העולם: בטח שיש, הנה אוסף גדול של עדויות לקיומו.
ימני כל העולם: כל העדויות האלה לא מוכיחות שבולט יודע לשחק כדורגל.
העולם: יודע או לא יודע, הוא עדיין קיים.
ימני כל העולם: בוויקיפדיה כותב שכדורגל "הוא ענף הספורט הקבוצתי הפופולרי והנפוץ ביותר בעולם".
העולם: ולכן יוסיין בולט לא קיים?
ימני כל העולם: הטיעון כאילו יוסיין בולט קיים הוא טיעון אנטי מוסרי, ולפיכך מתאים לשמאלנים.
העולם: ולכן יוסיין בולט לא קיים?
ימני כל העולם: למה לעצור ביוסיין בולט, למה אתם לא מדברים על אסתר רוט שחמורוב, רק כושים אתם אוהבים.
אני: טוב, סליחה, אני מרים ידיים.
וואללה? 633173
Like.
וואללה? 633175
מצטער,לא צירפתי מקראה:
1.יוסיין בולט=ישראל
2.מהירות=דיכוי
3.אלוף העולם=ניצח אנשים אחרים=השוואה למקרים/מדינות/מצבים דומים
4.חיכוך של הרגליים עם הקרקע=מגבלה/מציאות מובנת

בוא ננסה שוב
וואללה? 633177
אתה רוצה ״איטיות = דיכוי״.
וואללה? 633182
''מהירות'' יכולה להיות איטית או מהירה
וואללה? 633183
מהירות = דיכוי => הגברת המהירות = הגברת הדיכוי

הדיון הזה מדכא אותי, כדאי שאצא ממנו במהירות.
וואללה? 633188
בעיניי נשמעת טענת הדיכוי כה נלעגת לנוכח המיליארדים שזרמו ליישות הפסלטינית במשך השנים, ואשר במקום להיות מושקעים בפיתוח, הושקעו במאבק אשר כולל לא רק התחמשות והתקפות טרור, אלא בעיקר את הפצת שנאת ישראל בעולם. זו הבעיה עם טענת הדיכוי כמו גם עם טענת הכיבוש, שחוג "השלום" הישראלי הפך אותה ליסוד מוסד של הגדרת הסכסוך כולה, משל מה ישנו רק צד אחד בסכסוך, משל מה לא היו לפלסטינים אפשרויות לבחור, ובאופן כללי, כל עוד לא יקבל הצד הישראלי את תביעות הפלסטינים ככתבן וכלשונן, אפשר יהיה להמשיך ולזמר אותן זמירות.

95 אחוזים. מי יאשים אותם. זה מה שלימדו אותם. זוהי חברה שעברה אינדוקטרינציה. : "הערבים מעריצים את הפיהרר..הם רואים אותו כקדוש". כותב גבלס ביומנו ב- 1938 בהתייחס לאירועי הדמים בפלשתינא במה שקוי "המרד הערבי". על יסוד רדיפת היהודים, צויר אדולף היטלר כגיבור ערבי, מעין צלאח א-דין מודרני. בארץ ישראל הניפו את דגלי צלב הקרס, הפגינו בגלוי בעד גרמניה שראו בה בת ברית על יסוד אחד ויחיד שהוא המטרה המשותפת של "סילוק" היהודים.

אלפרד רוזנברג נותן ביטוי לאותה ברית שכרתה גרמניה עם העולם הערבי בכך שהוא מתייחס לאסלאם בתור הדת המבשרת את הנאציזם, על פי מה? לא על פי איזו אמונה, אלא על פי השאלה האחת והיחידה של היחס כלפי היהודים. בשל השמדת שבטי היהודים ח'ייבר וקורייש בידי מחמד. "הסכם ח'ודייבה" כדוגמא למתווה ולפיו חותמים הסכם עם היהודים בשלב ראשון כדי להשמיד אותם בשלב השני, חוזר ונשנה בטרמינולוגיה של ההנהגה הפלסטינית בתור האופן שבו - הם - רואים את אוסלו. בתור אב טיפוס של הסכם אוסלו.
וואללה? 633189
בעיניי נשמעת טענת הדיכוי כה נלעגת לנוכח המיליארדים שזרמו ליישות הפסלטינית במשך השנים, ואשר במקום להיות מושקעים בפיתוח, הושקעו במאבק אשר כולל לא רק התחמשות והתקפות טרור, אלא בעיקר את הפצת שנאת ישראל בעולם. זו הבעיה עם טענת הדיכוי כמו גם עם טענת הכיבוש, שחוג "השלום" הישראלי הפך אותה ליסוד מוסד של הגדרת הסכסוך כולה, משל מה ישנו רק צד אחד בסכסוך, משל מה לא היו לפלסטינים אפשרויות לבחור, ובאופן כללי, כל עוד לא יקבל הצד הישראלי את תביעות הפלסטינים ככתבן וכלשונן, אפשר יהיה להמשיך ולזמר אותן זמירות.

95 אחוזים. מי יאשים אותם. זה מה שלימדו אותם. זוהי חברה שעברה אינדוקטרינציה. : "הערבים מעריצים את הפיהרר..הם רואים אותו כקדוש". כותב גבלס ביומנו ב- 1938 בהתייחס לאירועי הדמים בפלשתינא במה שקוי "המרד הערבי". על יסוד רדיפת היהודים, צויר אדולף היטלר כגיבור ערבי, מעין צלאח א-דין מודרני. בארץ ישראל הניפו את דגלי צלב הקרס, הפגינו בגלוי בעד גרמניה שראו בה בת ברית על יסוד אחד ויחיד שהוא המטרה המשותפת של "סילוק" היהודים.

אלפרד רוזנברג נותן ביטוי לאותה ברית שכרתה גרמניה עם העולם הערבי בכך שהוא מתייחס לאסלאם בתור הדת המבשרת את הנאציזם, על פי מה? לא על פי איזו אמונה, אלא על פי השאלה האחת והיחידה של היחס כלפי היהודים. בשל השמדת שבטי היהודים ח'ייבר וקורייש בידי מחמד. "הסכם ח'ודייבה" כדוגמא למתווה ולפיו חותמים הסכם עם היהודים בשלב ראשון כדי להשמיד אותם בשלב השני, חוזר ונשנה בטרמינולוגיה של ההנהגה הפלסטינית בתור האופן שבו - הם - רואים את אוסלו. בתור אב טיפוס של הסכם אוסלו.

אולי לא היה מקום לאזכר את כל אלה אלמלא מי מבין אותם החוגים המקשטים את עצמם בביטויים "שלום" "כיבוש" "דיכוי" גם עושים מאמץ להכחיש ולהתכחש לאותו קשר פלסטינאצי מאז ועד היום, ולהתייחס לאלח'וסייני כאל אדם יחיד בודד ויוצא דופן. משל מה האיש אשר הוציא עשרות ומאות אלפים למלחמת חורמה ביהודים, מכלל הערבים אוכלוסי הארץ. משל מה כל ההשתתפות שלו במערך רצח העם היהודי והכחדתו, משל מה כל אלה אינם מייצגים אלא אותו בלבד, וכי אין מדובר במנהיג הדתי והלאומי של כלל הציבור הערבי, אולי מכונן הלאומיות הערבית הפלסטינית.
וואללה? 633190
לא אותו אדם אשר מלמד פה אפולוגיה על האנטישם הנאלח מחמוד עבאס, הוא עיקר. הוא כשלעצמו חסר חשיבות. אלא שדווקא משום כך, החומרים שהוא מפיץ מתוך העתקה ושכפול, הם מייצגים ומעידים על האפולוגיה הכללית של מחנה אוסלו על היישות הפלסטינאצית שהקימו והאכילו וגידלו במו ידיהם. כאילו לא אותו אדם ש''גינה'' את השואה באיזו ציניות מרושעת, הוא לא רק האדם אשר חתום על התיזה אשר לפיה הציונים גרמו לגרמנים לרצוח ביהודי אירופה, מאתיים אלף במספר, מתוך מזימה לעורר סימפטיה בקרב הקהילה הבינ''ל שעל מנת לגזול ולנשל את פלסטין. לא זאת בלבד, אלא שאותו אדם אשר ''גינה'' את השואה, הוא גם אותו אדם אשר חתום על המדיניות הפלסטינית המודעת להפצת תעמולה אנטישמית, הפצת עלילות דם, הפצת סטריאוטיפים, דה לגיטימציה של זכות הקיום של מדינת ישראל ברחבי העולם.

הרשות הפלסטינית היא היישות המדינית היחידה מאז הרייך השלישי, שהפצת האנטישמיות ושנאת ישראל ברחבי העולם, היא יסוד מוסד של מדיניות החוץ שלה. ואולי זוהי מדיניות החוץ הפלסטינית בכללותה. ולשם כך נחזור אל הנתון שהביא אישקש. תשעים וחמישה אחוזים.

מבלי להיכנס כעת לציפייה המוזרה של אותם חוגים, ולפיה יהודה ושומרון אמורים להיות מוענקים לפלסטינים בבחינת ''עולם חדש'', שיוכלו להקים שם איזו יישות בלתי תלויה בחירות גמורה ולעשות מה שבא להם, דבר שאינו קיים בשום מקום מעולם. רק נציין את דוקרטינת מונרו אשר בנסיבותיה שללה ארה''ב למעלה ממאה וחמישים שנה חירות ממין זו על יבשת שלמה. מבלי להיכנס לכך, השאלה אינה האם קיים דיכוי, אלא האם אנו רשאים שלא לדכא את הדבר הזה אשר כיום מייצג את הפלסטינים, והאם אנו רשאים לאפשר לו לצמוח ולגדול.
וואללה? 633191
יפה כתבת
וואללה? 633216
דברים נכוחים
וואללה? 633201
קורייש היה שבטו של מוחמד עצמו וודאי שלא היה יהודי. הסכם חודייבה נחתם בין מוחמד לאנשי מכה, לא עם היהודים.
וואללה? 633180
זה בסדר, גם אני לא צרפתי מקראה. אני סומך על הקוראים האינטליגנים שיבינו לבד. אולי כדאי גם לך לנסות (גם לנסות להבין לבד, וגם לנסות לסמוך על הקוראים האינטליגנטים שיעשו את זה).
וואללה? 633181
ניסיתי,לא עובד
וואללה? 633164
הטיעון כאילו העם היהודי מדכא את הפולש הערבי האימפריאליסטי למולדתו הוא טיעון אנטי מוסרי, ולפיכך מתאים לשמאלנים.
אם הערבי הפולש מרגיש ''מדוכא'', הדלת תמיד פתוחה בפניו והוא יכול לחזור למולדתו בחצי האי ערב.
וואללה? 633166
התגובה שלך היא במקרה הטוב היתממות. נוכחות צה"ל בשטחים הכבושים, יותר משנועדה לשמור על ביטחון המדינה, היא מהווה כחברת שמירה של המתנחלים וכביצוע של מדיניות הסיפוח הזוחל והנישול. (צה"ל הודה בזה לאחרונה).

ההיתלות במישטרים גרועים יותר (שכחת להזכיר את סוריה ואיראן, ואם כבר החמאס אז למה לא החיזבאללה?) היא מגוחכת כשאנחנו טוענים להיותנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. בניגוד אליהם, מצב הכיבוש נובע יותר מטיפשות ואטימות מאשר מרישעות אבל המדיניות ההרסנית של הסיפוח הזוחל ושמירת הסטטוס קוו שלא השכלנו להתנער ממנה ולהתגבר עליה היא התורמת יותר מכל למצב הטרור והיא הממשיכה לסבך אותנו בשד המדיני הבינלאומי ה"אנטישמי". להזכירך, לרשות הפלסטינית יש חלק נכבד בשמירת השקט בגדה ובלחימה אינטנסיבית בטרור הפלסטיני ואף על פי כן הם לא קיבלו הזדמנות הוגנת להסדר מדיני (גם לאור הסרבנות מצידם).

המצב הקיים מזין את עצמו עד כדי כך שלכל מעשה עוולה נמצא תירוץ או הצדקה או ננסה להתחמק ממנו ע"י פרט טכני כלשהו. נכון לעכשיו, מדינה שלמה מנסה לראות כיצד ניתן להוכיח שהסרט על ההרג בביתוניא וכן הדו"ח מבית החולים ברמאללה מפוברקים. טוב שלא מנסים להראות שגם המוות של שני הנערים הפלסטינים מפוברק.

איך כתב על זה חנוך לוין? "עובר אדם ברחוב ומעיף מבטים עצבניים לצדדיו ולאחוריו – ייחשד כמחבל ערבי. עובר אדם ברחוב ומביט קדימה בנחת – ייחשד כמחבל ערבי קר רוח. עובר אדם ברחוב ומביט השמימה – ייחשד כמחבל ערבי דתי. עובר אדם ברחוב ומבטו מושפל – ייחשד כמחבל ערבי ביישן. עובר אדם ברחוב ועיניו עצומות – ייחשד כמחבל ערבי מנומנם. לא עובר אדם ברחוב – ייחשד כמחבל ערבי חולה. כל החשודים המנויים לעיל ייעצרו. במקרה של ניסיון הימלטות תיירה יריית אזהרה באוויר. הגופה תועבר למכון הפתולוגי."
יש לי יש לי 633157
אפשר להגן על הטענה הזאת ע"י מתן ההגדרה של "דכוי". לפי ויקיפדיה:

"דיכוי הוא הפעלה של כוח שרירותי ואכזרי על אדם או על קבוצה של בני אדם"

נכון שאם תגדיר "דיכוי" כהגדרה השמאלנית: "דיכוי הוא מה שהיהודים עושים לערבים" אי אפשר יהיה להגן על הטענה הזאת, אבל לא יתכן לשלול טענה ואחר כך לחבר הגדרה תומכת.
יש לי יש לי 633185
אם אנחנו רוצים לצאת מוסריים בהשוואה בינלאומית זה קלי קלות - אנחנו תמיד יכולים להשוות את עצמנו לאמריקאים (פצצות תבערה על טוקיו, 2 פצצות אטום על אוכלוסיה אזרחית, ריח הנאפאלם על הבוקר בויטנאם, גואנטנמו).
אבל לדעתי זה רע מאד לחפש השוואה כזו. אני לא רוצה להשוות את המדינה שלנו לשום דבר חוץ מאשר לערכים שעליהם היא מושתתת.
הערכים שאמריקה קמה עליהם אינם דומים כלל לערכים שמדינת ישראל קמה עליהם. לו הייתי חושק בערכים האמריקאיים הייתי קם והולך לשם, אבל אלו ערכים שרחוקים מאוד מהערכים שלי. הערכים שלי הם ערכי הדת היהודית, הציונות, הסוציאליזם והדמוקרטיה שהתגלמו בהכרזת העצמאות והתגשמו במדינת ישראל בפועל.

השליטה שלנו ביהודה ושומרון שהחלה כפקדון שמלכתחילה לא רצינו לספח אותו על אוכלוסייתו (למעט ירושלים, מסיבות מובנות) כבר מתקרבת לשנתה החמישים!
אלו ארבעים ושבע שנים שבהן אין למדינה שלנו גבולות ברורים, שאנחנו מתעמרים באוכלוסיה המקומית, תוקעים בתוכה טריזים ושופכים עשרות מיליארדים לטובת צרכי התחבורה והבטחון של המתנחלים שבחלקם התישבותם כלל אינה חוקית.
ככל שחולף הזמן המשך השליטה באוכלוסיה המקומית פוגע בערכים שלנו עוד ועוד. לבנו כבר גס בסיפורי התעמרות. הסרטן שמחלחל לחברה שלנו הוא של קהות לב, וקהות לב עומדת בניגוד מוחלט לערכים שעליהם קמה המדינה הזאת. הרוב הדומם לא רוצה לקרוא את דוחו"ת "בצלם" ו"יש גבול", ולא רוצה לשמוע את גדעון לוי ועמירה הס (אני מודה שהם מעצבנים בחד-ממדיות שלהם). אם הוא יקרא וידע הוא יכנס לדיסוננס בין הערכים שלו למה שמתבצע בשמו בשטח. לאט לאט קהות הלב הזו מתפשטת. אתה עדיין מתרעם על פעולות "תג מחיר" אבל יש חלקים בציבור שליבם כבר קהה ואינו נחמץ כשהם רואים את הנבלה הזו. זה רע, וזה מתפשט. נותר רק לצטט את הנביא ליבוביץ'‏1:
"אנו נידונים להתקיים בארצנו ללא שלום וללא בטחון, כאשר התקיים העם היהודי בכל אלפי שנות קיומו ; ולמען קיום זה נצטרך לקבל על עצמנו מאמצים עליונים וקרבנות גדולים מתמידים. לפיכך מן ההכרח שנברר לעצמנו מה יהיה טיבה של המדינה שלמענה נקבל עלינו ועל בנינו קיום כזה, ולאור בירור זה נקבע עמדה לבעיית "השטחים""
ובהמשך: "כל התוכן של המפלצת הקרויה "א"י השלמה" לא יהיה אלא קיום המנגנון השלטוני-מינהלי שלה. מן הבחינה החברתית : תוך זמן קצר לא יהיה עוד במדינה ההיא לא פועל יהודי ולא חקלאי יהודי. הערבים יהיו העם העובד, והיהודים יהיו מנהלים, מפקחים, פקידים ושוטרים, ובעיקר - שוטרי-חרש. המדינה השלטת על אוכלוסיה עויינת של 2-1.4 מיליון זרים תהיה בהכרח מדינת ש.ב., עם כל מה שמתחייב מזה כהשלכות על רוח החינוך, על חופש הדיבור והמחשבה ועל המשטר הדמוקרטי. השחיתות האופיינית לכל משטר קולוניאלי תדבק גם במדינת ישראל. המינהל יצטרך לעסוק בדיכוי תנועת-מרי ערבית - מזה, וברכישת קוויזלינגים ערבים - מזה. יש חשש שגם צה"ל - שהיה עד עכשיו צבא עממי - יתנוון ע"י הפיכתו לצבא-כיבוש, ושמפקדיו שיהיו למושלים צבאיים יהיו כעמיתיהם באומות אחרות"

אני רוצה להעביר את הערכים שלי הלאה לילדים שלי.
אם המוסר שינקתי מבית אבא הוא לא לדרוס זקנות במעבר החציה אבל כולם מסביב דורסים, אני לא אסתפק בלא לדרוס אלא אנסה כמידת יכולתי להגן על הזקנות. כי אם אני חושב שלא לדרוס זקנות זה רע, אני לא יכול לעבור על זה בשתיקה. וכך אני שואף גם לחנך את ילדי.
לא מזמן ערכתי שיחה כזו עם בני והסברתי להם שמאחורי כל ילד רשע שהתעלל או עשה מעשים מגונים יש 20 חבר'ה שעודדו אותו ונתנו לו גיבוי בכך שהם שתקו ולא אמרו כלום. אמרתי להם לפקוח עין ולחפש את החלשים והפגועים סביבם ולהתלונן בשמם.
בעוד שלוש שנים הגדול מתגייס. מה אומר לו אם יצטרך לשרת בחברון ולהגן על מתנחלים בזמן שהם מתעללים בערבים? לא אוכל לומר לו לסרב פקודה כי זה נגד הערכים שלי. לא אוכל לומר לו לשתוק כשמסביבו מתעללים בחלש כי זה נגד הערכים שלי. זו סיטואציה שלטעמי אסור להיות בה מראש.

ערכים מוסריים הם לא עניין יחסי, להיפך. המאבק אודות הערכים של המדינה שלנו נמשך בין הרוב (הדומם רוב הזמן) שאליו משתייכים אתה ואני ואוויל משריש ועוד כמה מגיבים כאן, לבין קבוצה קטנה אך קולנית בעלת סט מתחרה של ערכים.
המתנחלים, שהחלו כקבוצה קטנה ותמהונית לפני ארבעים שנה, קבעו עובדות בשטח, הגדילו את כוחם ומספרם אבל גם היום מהווים פחות מ 5% מאזרחי ישראל.
לצערנו אנשים כמו הרב כהנא הרב לוינגר וברוך מרזל, שהם חניכי אותם ערכים אמריקאיים של מערב פרוע שמהם אני רוצה להתרחק הטמיעו אותם לתוך גרסה משיחית כוחנית של היהדות, שלכאורה ביצעה בשטח את הרטוריקה הימנית (ולכן זכתה תמיד לגיבוי בקריצה מהצד הימני של הפוליטיקה הישראלית) אבל בעצם השתמשה ומשתמשת בסט ערכים שהחפיפה שלו עם משנת ז'בוטינסקי קטנה.
הערך שהנחה את דרכם של כהנא, לוינגר, יהודה עציון ומנחה היום את ממשיכי דרכם הוא מדינת הלכה. מדינת הלכה כוחנית. גרסת טורבו "מהיר ועצבני" של איראן.
אני מכיר את האידאולוגיה הזו מקרוב. למי שמחזיק בה יש יתרון ענק- לא אכפת לו למות על קידוש השם‏2.
העוצמה והלהט של אלו שמכפיפים את בטחונם האישי ובטחון ילדיהם לאידאולוגיה שלהם גרמה לכוחם והשפעתם על המדיניות להיות גדולה בהרבה מחלקם היחסי בציבור. שיתוף הפעולה בין ימנים לימנים משיחיים לא הצליח להחזיק מעמד כי סולם הערכים שלהם שונה בתכלית השינוי.
לטעמי סולם הערכים של משה פייגלין קרוב יותר לזה של זהבה גלאון מאשר לזה של אורית סטרוק.

_________________________
1 "שטחים" 1968-1969

2 ראינו את ההגחכה של זה ב"רמזור" (דקה 18:26), אבל התאור שם של סולם הערכים מדויק.
יש לי יש לי 633186
"הערכים שלי הם ערכי הדת היהודית, הציונות, הסוציאליזם והדמוקרטיה שהתגלמו בהכרזת העצמאות והתגשמו במדינת ישראל בפועל."

לא הצהרה יומרנית ונבובה מדי לטעמך? הכל כלול?
יש לי יש לי 633199
שאלה טובה.
אני מרגיש עכשיו כמו הילד שהמורה שואלת אותו בספקנות: כתבת הכל בעצמך? ההורים לא עזרו לך?
זה אולי נשמע יומרני ונבוב אבל אלו מרכיבי הזהות הלאומית והערכים שלי.
סבא שלי היה ב"הפועל המזרחי" : תנועה ציונית דתית וסוציאליסטית, צ'ק על שלוש מהארבע. הוא הסתיר בביתו מבוקשים מן האצ"ל, ובגין היה דמות נערצת, משמע הבית היה רביזיוניסטי. בניו, הדודים שלי, היו מסורתיים אך גלויי ראש- הבכור שירת בבריגדה היהודית, השני היה בלח"י וישב במעצר באריתראה, השלישי היה בפלמ"ח, הרביעי כבר לחם בצה"ל במלחמת השחרור. חלקם חזרו אל הכיפה בזקנתם.
אני לא רב מעללים כמו הדורות הקודמים במשפחתי אבל אלו המקורות שינקתי מהם. המסע האישי שלי הוא אל הדמוקרטיה. העליתי את ערכי זכויות האדם הטבעיות אל אחת המעלות הגבוהות בסולם הערכים שלי.
קלישאתי? יכול להיות, אבל אותנטי.
יש לי יש לי 685119
אותנטי זה טוב ואנחנו חולקים את אותם ערכים.
אני מתפלא כיצד תמונת המציאות שלך התעוותה בכל הנוגע למתנחלים ואיך המציאות הפכה לביטוי ההתעמרות וקהות הלב.
אני לא חושב שאפשר לקרוא למה שצה''ל עושה התעמרות אבל אני בטוח שצריך לקרוא פחות הארץ כדי לאפשר ללב לפעום ולהרגיש.
אתה שופט ציבור שהתרעם על כך שחייל ירה ברוצח, שלא מתלהב מטרנספר כפתרון ומסכים שהממשלה תקיים קשרים עם יישות אנטישמית שנולדה ומתקיימת בזכות טרור.
יש לי יש לי 633240
אריק,

התכוונתי לענות לך ארוכות (ניצלת!). אז ממש בקצרה, רק אלה:

לעניין ה"כיבוש" ו"שחרור" ובכלל, זכותנו על הארץ - מפנה אותך למאמריו של אורי אליצור ז"ל. חלקם מופיעים ב-nrg. תמצא בקלות. אם לא - אצל ד"ר גוגל.

באשר ליבוסים, לגרגשים ושאר העמים שדרכו פה באיזשהו שלב - מה לעשות שאנחנו העם שקיבל את הארץ מבורא עולם (שאולי אינך מאמין בקיומו, אבל מה לעשות) כנחלתו. אגב, נדמה לי שרובם נכחדו, אם כי בשבוע שעבר התחיל איתי מישהו באתר הכרויות יבוסי. דווקא היה חמוד.

באשר לירושת אברהם - כן, יצחק הוא אבינו, וממנו המשיכה השושלת (יעקב שנקרא ישראל וכו'), בעוד שהקשר בין הישמעאלים למוסלמים ממש לא בטוח. על כל פנים, לא הישמעאלים הם אלה שקיבלו את הארץ.

ובאשר לדיכוי, אם לשיטתך דיכוי הוא לדוגמה כביש שמותר לנסיעת עם אחד בלבד, אז אני מעדכנת אותך שיש ביו"ש גם ההפך - כביש שאסור לנסיעת יהודים, ובגלל זה הם נאלצים לנסוע בכבישים שבהם ערבים מתנכלים להם. רוגמים אותם באבנים, למשל.

קראתי בהמשך כל מיני דברים שנכתבו בטון לעגני כיוון שכתבתי משהו כמו "זה דיכוי, ארז?". אז במקום לענות לכל אחד, ובעיקר כיוון שאיני מכבדת דיון עם מי שאינו מכבד את הדיון בעצמו, אענה כאן, בתגובה לך: אני לא טוענת, כפי שהצעת, ש'אנחנו לא מוסריים, אבל זה בסדר כי אחרים מוסריים פחות'. קודם כל - כן, אנחנו מוסריים. אנחנו מוסריים מאוד, עד כדי פגיעה בעצמנו רק כדי להיחשב מוסריים.

ומה שרציתי לומר הוא (לא רק שאנחנו בהחלט מוסריים, אלא גם) שלא נכון להגדיר את יחסה של ישראל לערבים כדיכוי.

אולי אנחנו לא נותנים להם כבוד כמו אזרחים בריטים למשפחת המלוכה, ולרוב אנחנו משתדלים לא להיסחף לראייה העקומה כאילו הם שיות תמימות, גם לא לראייה של השמאל הקיצוני כאילו הם אומללים-תמידית וצודקים-תמידית, אבל זה מפני שהם אלה שלא בדיוק מתייחסים אלינו באופן סביר, בלשון המעטה. לטבוח במשפחות שלמות, לשרוף כרמים לשכניהם, לגנוב מהם, לחנך לאלימות ולהטיף לשנאה, לייצר טרור, זה לא לגמרי התנהגות סבירה.

אז כן, אנחנו מתייחסים אליהם לפי הכלל "כבדהו וחשדהו". אנחנו נזהרים מפני אלה שמוכיחים לנו, פעם אחר פעם, שהם מעדיפים אותנו עמוק בתוך האדמה. אבל זה לא דיכוי, אם דיכוי הוא מה שהוגדר כמתרחש במדינות כמו סין, צפון קוריאה וסוריה. אצלנו אין מחנות לחינוך מחדש ואיסור הולדת יותר מילד אחד (בינתיים השתנה), אין כפייה לסגוד לדיקטטור ומניעה של מידע הכוללת סינון תקשורתי, וגם אין הפצצת בתים על תושביהם כשכל חטאם הוא רצונם לבחור נשיא שלא קוראים לו אסד. אז קצת פרופורציות.

במילים אחרות, כשכתבתי "זה דיכוי, ארז?" כוונתי הייתה שהמילה הזאת מוגזמת בהתייחס למשמעותה הרווחת בעולם. באותו אופן, בשמאל טוענים שמה שבוצע לתושבי גוש קטיף לא היה גירוש, בהתייחס למשמעות המילה הרווחת בעולם. וגם בעניין זה השמאל טועה ומטעה, כמובן ;-)

אני יודעת שלא עניתי כאן לכל מה ששאלת / טענת באופן מלא ויסודי. אפילו רחוק מזה. האמת היא שאיני פנויה לכך עכשיו, אבל כתבת בלי להתלהם, אז לא רציתי לא לענות בכלל. בנסיבות אחרות, הייתי ממשיכה את הדיון איתך, כי אתה באמת רוצה לחדד פה כמה דברים, אז זה שווה.
יש לי יש לי 633242
כיבוש מול שחרור - לצערי כל מה שאני מקבל על אורי אליצור זה הספדים. קראתי את ההספד של חגי סגל ולמדתי שאורי אליצור ביטא פחות או יותר, ולפעמים אף קבע, את המיינסטרים של הצד הדתי של גוש אמונים. לא ביקשתי ממך משהו מסובך מדי- רק את ההבדל המעשי שאת רואה בין כיבוש ושחרור, אם יש כזה. שהרי אם כל ההבדל הוא בכוונת המכוון אז שתי המלים מתארות אותו דבר בפועל, ואם הן אכן מתארות אותו הדבר קצת מצמרר אותי לקרוא לכיבוש שחרור.
במחשבה שניה אני חושב שניתן לייחד את המלה שחרור לכיבוש נגדי של אזור שנכבש לאחרונה, כדי לחדש בו את הממשל העצמי של המקומיים. לדוגמה- שחרור פריז [ויקיפדיה] מידי הכובש הגרמני, וזה מתקשר לסעיף הבא. דא עקא שכאשר צה"ל שחרר את יהודה ושומרון הוא לא שחרר שם אפילו יהודי אחד, לעומת כוחות הברית במקרה הייחוס ששחררו את הצרפתים מהכיבוש הגרמני. בהעדר יהודים לשחרר ביו"ש ייחסו המתנחלים את המונח שחרור לקרקע. תסכימי איתי ש"לשחרר" את הקרקע מהפולשים הערבים זה לא אותו דבר כמו לשחרר את פאריז מהכובש הגרמני, כי במקרה של פאריז משחררים את הצרפתים הגרים בה מעול הכיבוש הגרמני, ולא את השאנז אליזה ומגדל אייפל.

לעניין זכותנו על הארץ, זכויות ירושה ומי היה פה קודם - אם את נסמכת על ההבטחה האלוהית (ואני לא מתווכח עליה בכלל) אז אין שום ענין בשאלה מי היה כאן קודם. ההבטחה האלוהית היתה אסמכתא מעולה לכבוש את הארץ ולהתעלל ביושביה אז ועכשיו וזה לא משנה מי היה קודם, מי צודק ואיזה קושאנים כל אחד שולף מהבוידעם. הטיעונים שהבאת הטעו אותי לחשוב שאת מתבססת על ערכים שונים מהברית בין הקב"ה לעם סגולה. אם המניע שלך הוא מימוש עצמי של ההבטחה האלוהית אני לא צריך להתווכח עם אורי אליצור אלא עם הראי"ה, ותסלחי לי, אבל קטונתי.

לעניין המוסריות שלנו- נראה לי שאת מחזיקה את המקל משני קצוות. אם אנחנו מוסריים, ואני מתכוון למוסריות של הדמוקרטיה המודרנית ולא של יהושע בן נון, אז אנחנו לא יכולים להתייחס לערבים כ"הם" שטובחים במשפחות שלמות, שורפים כרמים לשכניהם, גונבים מהם, מחנכים לאלימות ומטיפים לשנאה, מייצרים טרור וכותבים כתובות נאצה על קירות בתי כנסת. אה, רגע, בלי האחרון.
את טוענת שהפגיעה בזכויות האזרח שלהם היא מידתית משום שהם חרא של בני אדם באופן גלובלי, ומתעלמת מכך שאלו אותם אנשים שרק לפני שלושים ומשהו הלכנו אליהם לטיפול שיניים ופחחות בזול, בלי לחשוש לבטחוננו.
אני טוען שהפגיעה שלנו בזכויות האדם שלהם משחיתה אותם וחשוב מכך- אותנו. בכלל לא ענית לי על כך. "תג מחיר" זה לא כבדהו וחשדהו. גם לא ההתנהגות של המתנחלים בחברון כלפי שכניהם. אני לא רואה "כבדהו" של מתנחלים או כוחות הבטחון כלפי ערבים. האמת גם "חשדהו" זו מילה רכה מדי לתאר את ההתנהגות בפועל.

קחי את הזמן לענות לי ראשון ראשון ואחרון אחרון. המבנה של הדיון כאן לא מעניש תגובות שמתעכבות.
יש לי יש לי 633244
האם אתה מכחיש שבארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי, ולאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית?
האם אתה מכחיש שלעומת היהודים, לערבים אין קשר כזה עם ארץ ישראל, אלא שהם הגיעו לכאן במסגרת מסעות כיבוש אימפריאליסטיים, שמעולם לא התקיימה בה ישות ערבית עצמאית או אפילו יצירה תרבותית ערבית עצמאית (=במנותק מאימפריה ערבית או מוסלמית, ומהתרבות הערבית הכללית), ש"השאיפה הלאומית" שלהם ל"זכות השיבה" היא מלאכותית (UNRWA)ומוחזקת בכח הזרוע (מחנות ה"פליטים" דור שני, שלישי ורביעי) , ושהשאיפה המרכזית האמיתית שלהם היא לחזור ולהשתלט על ארץ ישראל ולהשיב אותה "לחיק האומה הערבית" (כלשון אמנת אש"ף) או לחיק "דאר אל איסלאם" (כלשון אמנת החמאס)?
יש לי יש לי 633246
אני מכחיש שיש היום ארץ ישראל. אין כזה דבר מלבד בדמיונם של דתיים משיחיים.
היום יש מדינת ישראל. למדינת ישראל ראוי שיהיו גבולות ידועים כמו לכל מדינה. מצדי שממשלת ישראל תקבע את הגבול המזרחי שלנו על נהר הירדן או על נהר הפרת. העיקר שהמדינה הזו תתנהל לפי ערכי הדמוקרטיה והמוסר היהודי- היינו: כיבוד זכויות האדם הבסיסיות. בלי "מידה מתונה של לחץ פיזי". ספח את הגדה המערבית, אבל תן לתושביה תעודת זהות כחולה, או היפרד מהשטחים ומתושביהם כאחד לשלום.
יש לי יש לי 633250
העם היהודי כפי שאנחנו מכירים אותו כיום, התגבש בגלות בבל שם עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית וגם המדינית בצורה של קהילות דתיות. המשך התפשטותו היתה בתקופה ההלינסטית בה נוצרו קהילות דתיות ברחבי הים התיכון, עם קשר לבית מקדש מרכזי בארץ ישראל. נסיונות ליצור מלוכה סביב בית מקדש זה כשלו לחלוטין כתוצאה מחוסר נטייתם של יהודי ארץ ישראל לחיי ריבונות לאומית. בינתיים ירשה הנצרות את מקום היהדות ברחבי האימפריה הרומית והיהדות התכנסה לחיי עדה מתבדלים המונהגים בידי רבנים. עד למאה ה19 היהודים לא שאפו כלל לחזור לארץ ישראל מלבד בתפילותיהם ובעליות של חצרות רבנים. גם בקום הציונות היא נשארה קבוצת מיעוט בקרב היהודים שהעדיפו להגר לארצות המערב ובראש ובראשונה לארה"ב. כתוצאה מהתוצאות הטרגיות של השואה והתשתית הישובית של הציונות בארץ ישראל התאפשרה הקמת מדינה יהודית.
ההתישבות הציונית שהיא כאמור סיפור הצלחה היתה כרוכה בנישול ילידי הארץ בעלי הזהות הערבית. ילידים אלה קיבלו את זהותם כתוצאה מהכיבושים הערבים והמוסלמים של ארץ ישראל במהלך ההיסטוריה. כתוצאה מרצונם להשתחרר מהשלטון העותומאני, התפתחות התפיסות הלאומיות באופן כללי באותה תקופה וכן השפעת התנועה הציונית כזרז התגבשה הלאומיות הילידית הפלסטינית. המלחמה הבלתי נמנעת בין שני העמים הביאה לתוצאות טרגיות ובסופו של דבר לכיבוש ישראלי של שטחי הפלסטינים. הפתרון היחיד לבעיה זו הוא חלוקת הארץ בניגוד לעמדתם של לאומנים פלסטינים ויהודים.
יש לי יש לי 633254
מדהים. אימצת את ה''נרטיב'' (או במלים אחרות - השקר) הערבי כלשונו בלי טיפה של ביקורת. בתגובה אחת הצלחת לחשוף עצמך כמכחיש שואה, מכחיש את האימפריאליזם והכיבוש הערבי, ומכחיש את עצם קיומו של העם היהודי כלאום וקשריו לארצו ולמולדתו.
שברת שיאים של שחיתות מוסרית.
השאלה היחידה הנשאלת היא איך אתה עוד מעיז להגדיר עצמך כציוני.
יש לי יש לי 633258
ומאיפה הסימוכין שלך להאשמותי כ"כמכחיש שואה, מכחיש את האימפריאליזם והכיבוש הערבי, ומכחיש את עצם קיומו של העם היהודי כלאום וקשריו לארצו ולמולדתו"?
יש לי יש לי 633259
מתגובתך שלך
יש לי יש לי 633260
אז אתה לא יודע לקרוא.
יש לי יש לי 633270
אין בתגובה הזאת חיבור של 3 מילים שהם לא שקרים אנטישמים ידועים
קלות ההשפעה של הפנאטים האנטישמים וכוחם היא ע"י שימוש באספסוף הנבער
אין לי כח (או יכולת) לכתוב הרבה אז נתחיל (רק) בטענה הראשונה:
"העם היהודי כפי שאנחנו מכירים אותו כיום, התגבש בגלות בבל שם עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית וגם המדינית בצורה של קהילות דתיות"-מי היה בקבלת התורה(לצורך העיניין לא משנה אם היא הייתה או לא,הייתה קבוצה אנשים שהאמינה בזה-מי הם היו?)על מי מלכו דוד ושלמה? מי יצא ממצרים?למה בגלות התפללו לחזור לציון?

(תעשה טובה,תענה בשימך)

*עם כל השטויות שכתבת אתה צודק בדבר אחד,יש השפעה של הגלות על היהודים ואחת מהן היא מנטליות של עבד
יש לי יש לי 633273
לאן נעלמו צאצאי תושבי ממלכת ישראל? יש כיום את דת השומרונים אבל היא הושפעה מהיהדות ושאר הצאצאים נבלעו בעמים אחרים (כולל היהודים) ונעלמה זהותם.
זה היה קורה גם לצאצאי תושבי ממלכת יהודה אילולא הדת היהודית שהתפתחה בבבל למרות ששורשיה בהידוק הפולחן היהויויסטי של יאשיהו. פולחן זה היה שונה מהדת היהודית המוכרת לנו כיום למרות שהוא מהווה את בסיסה. כמו פולחנים אזוריים אחרים, הוא היה תלוי מקום ובלי התמרתו לתפיסה היהודית של שכר ועונש על קיום מיצוות שאינן תלויות במקום כלשהו, לא היה לו זכר ושריד. היהדות שתחילת התפתחותה בגלות בבל והיא הבסיס לזהותנו היא לא התפתחות ישירה של הדת המקראית. לכן עיצוב דמותנו הרוחנית, הדתית וגם המדינית בצורה של קהילות דתיות מקורה בבבל ולא בארץ ישראל.

אני תמיד עונה בשמי.
יש לי יש לי 633280
ניטפוק: אתה לא יכול לטעון שהמקרא נכתב על ידי הקבוצה הבבלית וגם שהדת שלה אינה הדת המקראית.
יש לי יש לי 633290
הכוונה בדת המקראית היא לדת היהויויסטית שהיתה קיימת בארץ ישראל לפני גלות בבל. התנ״ך עצמו נערך בידי הכת היהויויסטית תחילה בשלהי ימי ממלכת יהודה ולאחר מכן גלות בבל.
יש לי יש לי 633298
לא נעלמתי,אני קצת עסוק
אני מכיר את הדעה שלך לא מהיום,שאלתי שאלות מסויימות,אתה יכול לענות או לא.לענות לא לשאלה זה חסר טעם
אולי הגזמתי עם התגובה הארוכה שבלבלה קצת,ננסה ככה
ממלכת דוד הייתה ממלכה יהודית?
(אם התשובה היא הדבר המוזר שזנד המציא שהיו עם בלי דת אח"כ דת בלי עם אח"כ עם בלי לאום אח"כ לאום בלי דת וכך הלאה עד אין סוף לפי מה שמתאים פשוט תגיד "כן זה"- לחסוך דיו)
יש לי יש לי 633300
כן, הבנתי שנוכחותך היתה חשובה בטקס קבלת האפיפיור.
ממלכת דוד לא היתה יהודית. היה קיים בה פולחן יהוה לצד פולחן הבעל (ראה שמות בני שאול - יהונתן ואשבעל), האוכלוסיה לא היתה הומוגנית - כנענים לצד שבטים שונים שבאו ממקומות שונים בזמנים שונים (דוד עצמו היה בעל קשרים מואבים במוצאו) והדת היהודית בודאי שלא היתה קיימת. תחילת היווצרותה יגיע רק כעבור כ500 שנה והתגבשותה הסופית כעבור עוד 500 שנה.
יש לי יש לי 633303
מי שאחראי על הגוף שעסק בהרג של מליוני יהודים,לא ממש צריך אותי לידו

"היה קיים בה פולחן יהוה לצד פולחן הבעל (ראה שמות בני שאול - יהונתן ואשבעל)"-ברפובליקה האיסלמית של אירן יש יהודים,זרטוסטראים ופאגנים-אז היא לא רפובליקה איסלמית?

"האוכלוסיה לא היתה הומוגנית - כנענים לצד שבטים שונים שבאו ממקומות שונים בזמנים שונים"-באיזו מדינה האוכלוסיה הומוגנית?

"(דוד עצמו היה בעל קשרים מואבים במוצאו)"-רות התגיירה (תשובה לחובבי יהדות=גזענות,שאני מנחש שאתה מסכים איתה)

"והדת היהודית בודאי שלא היתה קיימת"- 1.להגיד "בודאי" על פרט הסטורי מהסוג הזה (ועוד שיש לפחות 3000000000 נוצרים מוסלמים ויהודים שחושבים שאתה טועה) זאת קצת הגזמה
שמואל ב'-
א וַיָּבֹאוּ כָּל-שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל אֶל-דָּוִד חֶבְרוֹנָה וַיֹּאמְרוּ לֵאמֹר הִנְנוּ עַצְמְךָ וּבְשָׂרְךָ אֲנָחְנוּ:
ב גַּם-אֶתְמוֹל גַּם-שִׁלְשׁוֹם בִּהְיוֹת שָׁאוּל מֶלֶךְ עָלֵינוּ אַתָּה (הָיִיתָהַ מּוֹצִיא וְהַמֵּבִי) [הָיִיתָ הַמּוֹצִיא וְהַמֵּבִיא] אֶת-יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר יְהֹוָה לְךָ אַתָּה תִרְעֶה אֶת-עַמִּי אֶת-יִשְׂרָאֵל וְאַתָּה תִּהְיֶה לְנָגִיד עַל-יִשְׂרָאֵל:
ג וַיָּבֹאוּ כָּל-זִקְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶל-הַמֶּלֶךְ חֶבְרוֹנָה וַיִּכְרֹת לָהֶם- הַמֶּלֶךְ דָּוִד בְּרִית בְּחֶבְרוֹן לִפְנֵי יְהֹוָה וַיִּמְשְׁחוּ אֶת-דָּוִד לְמֶלֶךְ עַל-יִשְׂרָאֵל:

על מי הטקסט מדבר ? (גם אם נתעלם מהנכונות ההיסטורית של הכתוב (והוא נכון),עדיין כתוב על עם ישראל בזמן דוד)

"תחילת היווצרותה יגיע רק כעבור כ500 שנה"-אתה מתכון שעם ישראל התחיל להווצר אז? או שאתה מבדיל בין הדת ללאום?
יש לי יש לי 633307
אותם אנשים עבדו לאלילים שונים ולכן לא היו יהודים.

האוכלוסיה לא רק שלא היתה הומוגנית, עדיין לא התגבשה בה הזהות המדומיינת הנשענת על המוצא המשותף לכל השבטים ויציאת מצריים. זה החל לקרות רק בימי שתי הממלכות.

רות כאמור לא יכלה להתגייר כי לא היה אז מושג כזה. היא הצטרפה לאוכלוסיה היהודאית (אוכלוסיית שבט יהודה) וחייתה בתוכה.

הטקסט שאתה מביא מדבר על העם המקראי שכאמור היה מורכב משבטים בעלי מוצא שונה וכן מהאוכלוסייה הכנענית הותיקה ואינו מעיד על קיומה של הדת היהודית.

כפי שאמרתי, תחילת היווצרותה של הדת היהודית היא בימי יאשיהו.
יש לי יש לי 633311
איזה אנשים? אתה מערבב כל מני מושגים בלי קשר ועושה סלט עגבניות ממנגו
מדובר על "עם" ,זאת לא פרשנות,כתוב-"עם". ל"עם" הזה קראו "ישראל" זאת לא פרשנות,כתוב -"ישראל".
יש טקסט מימי דויד שכתוב שם "עם" "ישראל" -מה אתה טוען בדיוק? הטקסט אנכרוניסטי? מזוייף? פרשנות לא נכונה?

אני רוצה להבין,יש טקסט בין אלפי שנים שכתוב בו "עם ישראל" -אתה טוען שהם לא התכוונו לעם ישראל? אלא למה? לשבטים שהם עם שקוראים להם ישראל אבל הם לא ישראל?

לא הבאתי ציטוט שמעיד על קיומה של הדת היהודית.(זה יהיה מגוכח, כל זב חוטם יודע שאין שום קשר בין עם ישראל ויהדות-שני מושגים שונים לחלוטין,אפילו מנוגדים.)

ע"מ לישר קו=עם ישראל קיים מאז שהוא קיים (לפני דוד לצורך העיניין) וכך הוא נקרא.אחרי בית ראשון הוגלו השבטים ורובם נעלמו חוץ מיהודה ובנימין(שבט קטן מאוד) לכן לאחר גלות בית ראשון העם הישראלי נקרא יהודי,כי רובם ככולם משבט יהודה.
היהדות בניגוד לדתות האחרות היא גם לאום,שאומרים "עם ישראל" מתכוונים ל"יהודים"(שהם מה שנשאר מעם ישראל)
החתן לא מברך "כדת היהודית"-אלא "כדת משה וישראל".

דא"ג אפשר לשחק את המשחק הזה עם כל פרט הסטורי,בוא ננסה?

אתה כמובן מנדב את עצמך להאמין לכל טענה קלושה,איזוטרית,שולית ככל שתהיה אם זה משרת את תפיסת עולמך

כמעט שכחתי...ואחרי הכל-הפלסטינים הם "עם"
יש לי יש לי 633320
כרגיל לא הבנת שום דבר ממה שאמרתי. תקרא ספרים שעוסקים בחקר המקרא ואולי תבין על מה אני מדבר.
יש לי יש לי 633322
''אתה כמובן מנדב את עצמך להאמין לכל טענה קלושה,איזוטרית,שולית ככל שתהיה אם זה משרת את תפיסת עולמך''-אם לצטט את עצמי
כרגיל לא הבנת שום דבר ממה שאמרתי. תקרא יותר מספרים מסויימים שעוסקים בחקר המקרא ואולי תבין על מה אני מדבר
יש לי יש לי 633421
עכש''ז, לאישקש יש ליקויי למידה שמקשים עליו לקרוא ספרים, הוא הזכיר כאן בכמה הזדמנויות את העניין הזה.
יש לי יש לי 633426
אני יודע שאתה שמאלני והכל...
"כרגיל לא הבנת שום דבר ממה שאמרתי. תקרא יותר מספרים מסויימים שעוסקים בחקר המקרא ואולי תבין על מה אני מדבר"
אני מבטיח לך שאם תתרכז גם אתה יכול להבין ממש כמו כל הילדים הגדולים
יש לי יש לי 633428
אתה מתכוון, למשל, שהמשפט

"--יש לי הפרעות ריכוז (אתה בטח שם לב לשגיאות כתיב וניסוח) אני לא מסוגל לעבור על כלכך הרבה מלל
בלי לאבד ריכוז,נסכים שלא להסכים.", מתוך בתגובה 624752 -

- הוא "בצחוק" או "בציניות", כמו שטענת בכמה הזדמנויות, כששמו לב שכתבת שטויות נוראות? לא יעזור. ובמקומות אחרים שאחד מהם אני זוכר בבהירות אבל מפאת כבודך לא אלנקק, כתבת גם שאתה לא קורא ספרים. הייתי עובר בשתיקה, כי כנראה החלטת לנסות עכשיו להסתיר משהו שהוא בולט ושגם הזכרת אותו, ולא הייתי מעלה את זה - לולא התחצפת אלי עכשיו בתגובה 633426.
יש לי יש לי 633434
לא,הוא נכון, שהמלל שווה אני עושה מאמץ.
עזוב את המקרים שכתבתי "בציניות" הם לא בשבילך,אין שום סיכוי שתבין.אבל אני פה לעזור גם לכולם גם לאוטואנטישמים.
לא כתבתי שאני לא קורא ספרים,אתה משקר (הפתעה הפתעה) מתוך הרגל,כמו כל משפט שני שלך.
היית עובר השתיקה?! ילד,לך לישון על האף.
נפלאות הן דרכי השמאלן-כתבתי במפורש(כמה וכמה וכמה פעמים) שיש לי הפרעות למידה,כמו שיפה אמרת (אתה רואה שמשפטים קצרים,אם חוזרים עליהם שוב ושוב, אתה יכול להבין חלקית).
-איך משפט אחרי אני מנסה להסתיר?! (כאילו שלא רואים שגיאות כתיב)

אתה אספסוף שקרן, בור,ואנטישמי ולא הייתי מעלה את זה לולא התחצפת אלי עכשיו בתגובה 633428
יש לי יש לי 633441
בלי לקחת צד בויכוח הפוליטי, ברצוני לציין שאדם אחד לא יכול להיות אספסוף. גם שניים או שלושה לא כ"כ מספיקים, אבל אחד? ממש לא.
יש לי יש לי 633443
צודק,כתבתי את התגובה לפני ששתיתי משהו ומהבטן,הכוונה כמובן ''חלק מ..''

יחד עם זאת-''חילוני, סוציאליסטי, לא גלותי, לא אספסוף, זקוף קומה''-מירון בנבנשתי
יש לי יש לי 633445
תגובה 604191.
יש לי יש לי 633447
זיכרון סלקטיבי
( אני התעצבנתי לגבי הספר= לא קורא ספרים)-זאת הבחנת המומחה שלך?
יש לי יש לי 633448
תגובה 604191 שורה אחרונה: "...שהדיוט כמוני יוכל להבין בלי עזרה של ספרים (שאני לא קורא)".
יש לי יש לי 633453
(וואו,זאת התפתחות,בד"כ ארז דובר דבר שטות ואז קופצת לה דמות מיסטית אגדית המכונה "האייל האלמוני" שאומרת את אותם דברים רק עם קללות (מאין שולמית אלוני על קריסטל מת') אחרי שעוברים אותו מגיעים לגיבורת העל המסתורית (שכוח העל שלה הוא שהיא קיימת באתר כבר הרבה מאוד זמן ויש אומרים שזרועות מילותיה מגיעים עד 1999 גופה) ועכשיו אתה? ממש Justice League אתם.
אנשים תמהונים.)

לעניינו,בד"כ שלא מבינים אני נוטה להאשים את עצמי בניסוח שגוי וכו' ,אני באמת לא כותב טוב,במקרה שלכם שסרטון אנימציה של 2 ד' לא מובן זה יהיה מיותר.
בקיצור הוצאת את המשפט מההקשר (שוב הפתעה הפתעה)-ציינתי את זה כטענה מובלעת בתגובה של ארז (כלומר הוא טוען זאת בעקיפין)‏1.

תגובה 604096

1 ארז טען בעקיפין שאני לא קורא ספרים,וציינתי את זה כי צדקנים כמוכם טרחתם לציין שאני לא מנומס,אז אחד הדברים שהוא אמר שלא מנומס שאני לא קורא ספרים.
זהו יש את זה ב3 צורות של הסבר,אם לא מובן עדיין,זה רפואי.

ומה איתך חוץ מזה,אייל? יש עוד שם שאתה מגיב תחתיו?
יש לי יש לי 633315
"עמך עמי ואלוהיך אלוהי" (רות א ט"ז)
"ותעזבי אביך ואמך וארץ מולדתך ותלכי אל עם אשר לא ידעת תמול שלשום. ישלם אדוני פעלך ותהי משכורתך שלמה מעם אדוני אלוהי ישראל אשר באת לחסות תחת כנפיו" (רות ב י"ב)
יש לי יש לי 633318
בדיוק לפי התפיסה של אלוהות מקומית. בהתאם לכך היהודים (תושבי יהודה) שבתחילת מגילת רות עוברים למואב נוהגים שם לפי מנהג המקום.
יש לי יש לי 633425
וגם בזה אתה מקדים.
יש לי יש לי 633302
ברור שממלכת דוד הייתה ממלכה יהודית. הוויכוח הוא דווקא על היותה ממלכה ישראלית.
יש לי יש לי 633304
"אֶת-יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר יְהֹוָה לְךָ אַתָּה תִרְעֶה אֶת-עַמִּי אֶת-יִשְׂרָאֵל וְאַתָּה תִּהְיֶה לְנָגִיד עַל-יִשְׂרָאֵל:"
ראה תגובה למעלה
יש לי יש לי 633294
יש לי יש לי 633297
הלינק הזה רק מראה את רמת הטירלול הימני. מדינה שוחרת שלום שאינה מחנכת לשנאה? באיזה יקום אלטרנטיבי הוא חי? הוא חושב שאם החלק הנאור בחברה הישראלית לא יעסוק בכיבוש, ניתן יהיה להסתיר את זה מהמערב בעידן של כפר גלובלי ותקשורת בינלאומית? איזה סם הוא לקח על הבוקר? ושיא השיאים - ההתעלמות מהעובדה שהאנטישמיות האירופית הבאה מהימין הקיצוני מגיעה מאותן קבוצות שהן גם אנטי מוסלמיות ומקבלות על כך אהדה ועידוד מהימין הקיצוני שלנו. בקיצור, אם הימין לא רוצה להמשיך לעשות מעצמו צחוק עם כתבות כאלו, כדאי לו שיצא מהסרט שהוא חי בו.
יש לי יש לי 633339
בחיאת ארז (השאלה/בקשה מופנית גם אליך, איציק): מהו הדבר הטוב ביותר (המחמיא ביותר, החיובי ביותר), שאתה יכול לומר על מדינת ישראל?
האם תגלה(ו) לנו זאת?
(ההימור שלי - נייט. קשה, מה...)
מחזיר שיחות קודמות 633344
השיחה חוזרת על עצמה, איציק כבר ענה בתגובה 579268.
מחזיר שיחות קודמות 633364
א. איצירק מונה "דברים יפים" ואני ביקשתי לדעת מה הכי מחמיא/חיובי.
ב. הבקשה הופנתה גם לארז וממנו לא שמעתי.
מחזיר שיחות קודמות 633366
מה זה משנה? לפי ההזיות של ארז לנדוור, ששחיתותו המוסרית שוברת שיאים, מדינת ישראל היא מזימה קולוניאליסטית של "עם יהודי" מומצא, על חשבון האוכלוסיה הערבית הילידית. שום נקודה חיובית לא תכסה על זה מבחינתו, כפי שערכי שמירת הטבע של הנאצים (למשל) לא מכסים על פשעיהם.
השאלה היחידה הנשאלת היא מדוע הוא מתעקש לחיות במדינה קולוניאליסטית כזו ולשלם בה מסים שמשמשים ל"דיכוי הערבים", במקום לעבור, על משפחתו, הזיותיו ושחיתותו למדינה אחרת שמתאימה יותר להשקפותיו (נגיד פרס של המהפכה, יוון של השחר הזהוב, או הונגריה של יוביק).
מחזיר שיחות קודמות 633369
למה להתאמץ ולעבור מכאן לפרס של המהפכה, יוון של השחר הזהוב, או הונגריה של יוביק? אפשר פשוט לחכות, הן יגיעו לכאן. הן כבר בדרך.
מחזיר שיחות קודמות 633376
"הן בדרך"? הן כבר כאן. סוכני ההשפעה שלהן (כמו לנדוור) שורצים חופשי באתר זה.
יש לי יש לי 633380
יש בדבריך גרעין אחד או שניים של אמת, אך למרבה הצער זה הולך לאיבוד בים הבולשיט.

1. ה=דת= העברית הקדומה של העם אכן ספגה המון אלמנטים זרים בגלות בבל, אבל ה=עם= עצמו התגבש כעם בארץ ישראל, במהלך הדרגתי של איחוד ועירוב של שבטים ישראליים ואחרים, הרבה לפני גלות בבל. וגם הדת המשיכה להתפתח בא"י במקביל לבבל, (זו הסיבה שיש שני תלמודים, למשל).
2. נסיונות ליצירת מלכות בתקופת בית שני כשלו? מה אתה מקשקש- על שושלת החשמונאים, שמלכה כ-‏130 שנה (לא כולל הורדוס) שמעת?
3. העם לא נטה לחיי רבונות לאומית? עוד קשקוש- על אינספור המרידות, ובמיוחד על 66-70 ועל 132-135, שמעת?
4. אכן, יהודי התפוצות ברובם לא נטו לחזור לארץ, בגלל שתמיד נוח להתגעגע תיאורטית, תוך הישארות במקום מושבך הנוכחי. ובעת עקירה הם עברו למקום שבו מותר היה ליהודים להשתקע, באותו זמן. א"י היתה יעד קשה, ואף בלתי אפשרי, ברוב הנקודות בזמן שבהן יהודים חיפשו ארץ לעבור אליה.
אבל להסיק מכך שהיהודים לא היו עם אלא רק עוד דת אחת בין דתות אחרות בארצות מושבם, זה שוב לטבוע בים הבולשיט. איך תסביר שהסביבה תמיד (באירופה בעיקר, אך גם בארצות ערב) התייחסה אליהם כאל בני =עם= זר, ולא רק כבני מיעוט דתי? עובדה שתמיד אמרו להם "תחזרו לפלסטינה". לא שמעתי שהקתולים בצרפת, למשל, אמרו להוגנוטים שביניהם "תחזרו להוגנוטיה". יש אלף דוגמאות מקבילות למקרה הקתולי-הוגנוטי, אך האם יש מקבילה אחת ליהודים, ש=האחרים= ראו בהם בני עם זר?

המלצה: תקרא שוב את הספרים שלך, תוסיף עליהם כמה ספרים מהכיוון האידאולוגי הלא-נכון מבחינתך, ותשים לב ל-ה-כ-ו-ל, ולא רק למה שמוצא חן בעיניך.
יש לי יש לי 633383
1. כפי שכבר ציינתי, העם לא היה שורד לאחר גלות בבל אילולא הפולחן הממלכתי היה מומר לדת שאינה תלויה במקום או בשלטון ריבוני מסוימים. כך קרה לגולי ממלכת ישראל מלבד השומרונים שדתם הושפעה מהיהדות (התורה שלהם כמעט זהה לתורה היהודית).
2. על זה בדיוק אני מדבר. העם לא אהב את המלוכה הזו ומרד בה. לאחר שנפלה הוא לא התגעגע אליה. נסיבות הקמתה הן פרי מקרה היסטורי מיוחד והיא הושפעה מהממלכות ההליניסטיות שכנותיה. שושלת הורדוס נחשבה בעיני העם כשלטון זר כפוי ע"י הרומאים.
3. המרידות היו מרידות של פנאטים דתיים שחתרו לאיזושהי מלכות אלוהית משיחית. הניסיון לייחס להם תפיסה לאומית מודרנית הוא אנכרוניסטי.
4. היהודים נחשבו לבעלי מוצא אתני זר בנוסף לדתם השונה. זה עדיין לא מצביע על היבדלות לאומית. גם לא כל האנטישמים דרשו את גירוש היהודים אלא את הצרת צעדיהם והטלת הגבלות עליהם.
יש לי יש לי 633384
כל אחד רואה מה שהוא רוצה לראות, אבל אצלך זה חריף במיוחד.
לא בא לי להיגרר לדו-שיח עקר ואינסופי, ולכן אפרוש עכשיו מהדיון.
יש לי דז'ה וו 633108
מאוד פשוט,שישתו מים קרים ויתנהגו מאוד מאוד יפה.הם צריכים לשכנע אותי שהם מאוד מאוד רוצים להרשים אותי (ואני אדם קשוח)-מבטיח לך שלום לדורות
ינסו לשמוע לכם ("עוזריהם")-ויהיה להם תירוץ לחג נכבה אמיתי

יש לי דז'ה וו 633085
מעניין מה שכתבת, מאיה, בעניין "המחנה הלאומי". באמת. לא חשבתי שהשמאל מקנא בתואר הזה. אבל בעצם יש שמאל מתון, אז אולי אלה שלא אוהבים חלוקה ללאומים הם אנשי השמאל הקיצוני דווקא, שאת קולם אני מכירה יותר.

באשר לרצון בשלום, שאת משווה אותו ל"עד גיל 21 תגיע לירח", את טועה. זה לא סתם מס שפתיים והאשמת הצד השני, אלא ראייה אחרת - ששלום רצוי וייתכן, אך רק תמורת שלום. שיחות השלום עוסקות, כאילו זה תנאי מובן מאליו, במסירת אדמות. אבל נסי רגע לעשות בדעתך הזרה: מי אמר שדווקא כך צריך לעשות שלום? ואם צריך לתת משהו בתמורה לשלווה ושיתוף פעולה, למה שרק צד אחד ייתן? איפה ההיגיון? האם בין בני אדם קיימת נוסחה כזאת, "תני לי חלק מביתך ובתמורה לא אפגע בך"?
כשאת כותבת על הימין ש"רוממות השלום בגרונו ונוקשות מדינית עקבית במעשיו", קחי בחשבון שנקודת המוצא שלך בעייתית: האם "נוקשות מדינית" היא לא להסכים לתת להם חבלי ארץ שהם שלנו?
אם נוקשות מדינית היא לא לתת תמורה חומרית, אז מה תאמרי עליהם, שאינם נותנים תמורה כלשהי לשלום מצדנו?
יש לי דז'ה וו 633088
הבדלי הדעות ביננו, מנקודת המוצא ועד לתכני ההסכם העתידיים, עמוקים מאד ואיני רוצה כעת להעמיק ולהרחיב, אולי בפעם אחרת.
(רק אומר שלשיטתי הפלשתינאים כן יצטרכו לתת ולעשות וויתורים לא פשוטים מבחינתם והראייה של אי וויתור על 'חבלי ארץ שלנו', בעיני משולה לצקצוקי שפתיים ריקים ולחלוטין לא לרצון כן לשלום ואפילו כהות לב ושכל לגבי המצב כיום).
יש לי דז'ה וו 633090
ברצוני להתייחס לסוף דברייך, ע"י שאלה היפותטית‏1.
נניח שהננו נמצאים בשנות החמישים של המדינה, לפני שהיה "כיבוש". כזכור, התקופה ההיא לא הייתה נעימה במיוחד בגלל שלא רק שכל המדינות סביבותינו היו במצב מלחמה פורמלי עמנו, אלא גם הציקו לנו הלכה למעשה ע"י מחבלים שנקראו אז "פדיון" ושפעלו ברשותן של המדינות השכנות. כמו כן היינו בסכנת חיסול שכן כל לב הארץ נמצא מתחת לאויב שצפה בנו מ"המרפסת" במורדות המערביים של הרי שומרון. גם ייחסנו עם ארצות הברית לא היו משהו, ואז בכלל אמריקה לא ספקה לנו נשק, בעוד שברית המועצות ציידה את המדינות הערביות בנשק עד צואר.
נניח שעל הרקע הזה, הייתה מוצעת לנו הצעה מטעם השמאל שהייתה אומרת שבעצם, אין הכרה בין לאומית לכל השטחים שכבשנו במלחמת השחרור מעבר לגבולות החלוקה, ושהעולם לא מכיר גם בירושלים כבירתנו וכל השגרירויות, לכן, בתל אביב, ולכן שכדאי לנו להציע לאויב את כל השטח שמעבר לגבולות החלוקה תמורת שלום. כך היינו משיגים שלום, וגם זוכים לתמיכה בין לאומית רחבה. מציעי ההצעה גם היו מלווים את הצעתם בתאור החולקים עליהם כמחרחרי מלחמה וכו'
1. האם היית מקבלת את ההצעה ההיא ?
2. אם לא, מדוע לא ?

1 כבר הבעתי את הרעיון הזה במאמר "אופק מדיני אז ועכשיו", אבל דור הולך ודור בא ואני לעולם פה . . .
יש לי דז'ה וו 633091
זו הצגת קיצון שאיני רוצה להתייחס אליה. בקצרה: לא הייתי מקבלת את ההצעה ואיני חושבת שבתנאים שתיארת היא היתה מוצעת.
יש לי דז'ה וו 633095
גם אני חושב שההצעה הזאת לא הייתה מוצעת, ואני שמח לשמוע שלא היית מקבלת אותה לו הייתה מוצעת. אבל תשובותייך רק מבססות את הבסיס לשאלה החשובה יותר, שבגללה טרחתי לשאול את השאלה, ואליה אינך רוצה להתייחס.
יש לי דז'ה וו 633097
לא תצליח לגרור סמולני לדיון הוגן, ישר, אמיתי וענייני. לעולם לא.
יש לי דז'ה וו 633115
נראה לי שבעצם האמירה, שהסכמת עמה, שההצעה לא היתה מועלית, טמונה התשובה לשאלתך.
קיימת חשיבה ריאלית ובטחונית גם בתוככי החשיבה השמאלית, מוסריות אינה סותרת ריאליזם.
יש לי דז'ה וו 633119
איני מבין איך זה קשור לעניין. הרי לגבולות החלוקה הסכמנו ב 47 תוך ריקודי שמחה ספונטניים ברחובות ערינו. למה התחרטנו ? למה את מסכימה עם החרטה הזאת ? תשובתך היא איזה שהוא עיקרון כללי, שאינו מתייחס כלל לעניין הספציפי.
אשר לאמירה שהסכמתי עמך שההצעה לא הייתה מועלית, זה נכון שהסכמתי אבל אני חושד שהסיבות להערכה הזאת שלי שונות לגמרי משלך, ולדעתי אין לך אומץ לחשוב ולנתח ברצינות את העניין, ולכן לא טמונה בהסכמה הזאת שום תשובה.
יש לי דז'ה וו 633120
כמובן שאיני מסכימה עם הערכתך לגבי האומץ (?) שלי ונכונותי לבחון ברצינות את העניין ( דיעותי בנושא למרבה ההפתעה מגובשות דיין לטעמי) אך כאמור אין ברצוני להיכנס כעת לעומקו של דיון זה.
יש לי דז'ה וו 633124
טוב. נראה לי שזה כל מה שאפשר להוציא ממך, ואת דעותייך "המגובשות דיין" לא נוכל להכיר, שכן את מסתירה אותן בגלל סיבה מסתורית, ולכן אומר עכשיו את דעתי בעניין, גם כדי שלא יתעורר חשד שהן אחרות מאשר הן באמת.
ובכן, לדעתי, כל דעה בנושא הזה לגיטימית. לטעון בשנות החמישים שכדאי לחזור לגבולות החלוקה זה לגיטימי. אני אמנם חושב שפעולה כזאת לא הייתה יכולה להביא לשום דבר טוב שלו מצפה המציע, אך לא הייתה לי שום דרך "להוכיח" זאת, וגם אם הייתי בטוח שהייתה מביאה לשלום לעד, ולחיבוק גדול של העולם, גם אז הייתי נגד בגלל כל מיני השקפות אישיות כמו "חבלי מולדת" וכדומה, ובסופו של דבר מדובר באופן שבו מתבונן האדם על סביבתו ובבחירה שלו. אני חושב שגם לא להיות ציוני זה לגיטימי, ואם איזה יהודי חושב שלא טוב להיות ציוני משום שבארץ ישראל הרבה יותר מסוכן ליהודים מאשר בניו יורק, אפילו יש הרבה הגיון בחשיבתו, למרות שבחירתי היא כן להיות ציוני בגלל סיבות כאלה ואחרות. וכך גם להיות נגד חזרה לגבולות החלוקה תמורת שלום אבל בעד חזרה לגבולות הקו הירוק, כעמדה שלך, גם זה לגיטימי.
העליתי את כל העניין הזה בגלל שהפריעה לי העמדה המתנשאת שלך, בתגובת "צקצוקי הלשון". העמדה שלך אינה נובעת מאיזה חוק טבע שלא ניתן לערערו אלא היא עמדה ככל העמדות. מי שחושב שאסור להחזיר את מה שנכבש ב 67 ולהרוס את הישובים שנבנו ביו"ש משום שדבר כזה יביא למלחמה ולא לשלום, עמדתו לגיטימית בדיוק כשלך, ואם הוא מעריך שהדבר כן יביא לשקט, אבל אינו רוצה להחזיר למרות זה בגלל שהוא אוהב "חבלי מולדת", גם עמדתו לגיטימית.

ויש לי גם עמדה אישית שהיא חיבור של שתי העמדות האחרונות, שהצגתי, ואין לך שום סיבה להביט בי בהתנשאות בגלל זה.
יש לי דז'ה וו 633098
"צקצוקי שפתיים ריקים ולחלוטין לא לרצון כן לשלום ואפילו כהות לב ושכל לגבי המצב כיום"

ספירת מלאי: איני באמת חפצה בשלום, לבי כהה (?) ושכלי קהה (כנראה לזה התכוונת) לגבי המצב כיום. תודה על כל המחמאות.

כהות = ההפך מבהירות. קהות = ההפך מחדות. ד"ש מאבשלום קור.

וסתם שתדעי: כשאת מדברת על הבדלי הגישות שלנו - אני מקשיבה. כשאת אומרת שדעתך היא שהפלשתינים יצטרכו לוותר וכו' - אני מקשיבה. אבל ברגע שאת יורדת לרמות האלו, של להטיח במי שחושב אחרת ממך שעמדתו אינה כנה, שלבו אינו טוב ושהוא גם נטול שכל, או בואי נקרא לזה בקיצור - הוא אפס, אז כאן - לפחות מבחינתי - נגמר הדיון.

אסטה לה ויסטה.
יש לי דז'ה וו 633116
אני מצטערת שנפגעת, זו אכן דעתי ולכן אמרתי שיש תהום ביננו.
כהות שכל, עמימות ואי בהירות, גם קיימת, מצטרפת לד''ש לאבשלום.
אני מסכימה איתך שלא ייתכן דיון ביננו אבל מסיבה שונה, כפי שתיארתי.
יש לי דז'ה וו 633117
רק להבהיר: אני חושבת שאת כנה באמונתך שאת רוצה שלום, אממה? כש"הרצון לשלום" מתבטא באי נכונות מינימלית להתפשר, גם אם פשרה זו מכאיבה לנו, הוא נשאר נבוב וזוכה ביושר למרכאות שהיצמדתי לו.
אין כאן השגה על יושרך אלא השגה על יושרה של עמדתך.
ושוב, אני מצטערת שדעתי פוגעת בך.
יש לי דז'ה וו 633132
אני לא מאמין שתמצאי ערבי שלא יסכים לשלום אם היהודים יחזרו למקומות מהם צצו.
בדבר אחד אני מסכים אתך: הנושא לא צריך להיות שלום או לא שלום אלא איזה שלום.
יש לי דז'ה וו 633133
אם לא נהיה פה,עם מה הם יסכימו לעשות? אין לזה שום משמעות.
שלום לימנית 634307
התרשמתי מאד מתגובתך. ניכר היטב שליבך במקום הנכון והמחנה שבו בחרת בהחלט צריך להתגאות בך. הלוואי ירבו רבים כמוך.
אך, בנוגע ל"מחנה השלום" את טועה באופן בסיסי ולחלוטין. לפחות להבנתי, "מחנה השלום" כלל אינו כזה. כפי שכתבה לך גם מאיה, מחנה השלום כלל אינו מנכס לעצמו את המונופולין על דרכי השגת השלום (לא לפי הדרכים שתיארת ולא להיפוכן). אישית, אני מסופק מאד ביחס לאפשרות להגיע לשלום בהווה ואני אף נוטה לפקפק באפשרות ובהגינות של פתרונות החלוקה למיניהם (בכך אני שותף לדעות מקבילות במחנה הימין). דרך השלום, לתפיסתי, היא עבורנו אמונה ותאולוגיה. במקום שבמחנה הימין מקדשים את קדושת העם, התורה והארץ, אנו מקדשים את דרך רדיפת השלום והשאיפה אליו ולאו דווקא דרך פעולה כזו או אחרת להשגתו.
אני רוצה כאן להביע את דעתי בנוגע לעניין חטיפת הנערים מגוש עציון. הנושא הזה הוא כמובן בעל רגישות נפיצה וכל אמירה החורגת משירת המקהלה היוונית של הקונצנזוס הישראלי בוודאי תעורר את הצעקות והחרפות הרגילות. ואף על פי כך, אני מקווה שיהיה ניתן עדיין לראות את הקשר בין מה שאומר לבין מה שהוא בעיני ליבו ומהותו של מחנה השלום.
עומק הזרות שאני חש כיום ל"מקובל" הישראלי וליתר דיוק לתפיסת העולם הלאומית-נרקיסיסטית של מחנה הימין כאן, לא מאפשרת לי להגיע להזדהות נפשית מלאה עם הקובלנה הישראלית על החטיפה. יסולח לי על הפלגיאט ועל הפרפרזה, אבל המשורר המחונן באמת נגע כאן בעצבים החשופים: "הוא מדבר אתם עליך/ עיניו קטנות ורועשות/ גם בגיהינום הוא יעשה לך בושות./ אבל זה רוה"מ שלך/ לא משנה מה הם אומרים/ כי בחדרי החדרים של השנאה שלך / אל מי אתה חוזר?/ ראש ממשלה לא בוחרים./ את תראי לי דמוקרטיה/ ואני אראה לך/ איך בחמש דקות הפכת/ לגולה בארצך./ את תאמרי לי איך/ האוויר נשטף בפחד/ והמדרגות בדם/ ואני אראה לך/ איך בחמש דקות/ הפכו הכובשים לילדים./
ואני בא כאן לומר שעם רגשות ושנאה לא מתווכחים, גם אם זאת השנאה שלך עצמך. אך שנאה לא יכולה להיות לא דרך ולא אמונה. אמונתנו אומרת שטרור הוא טרור הוא טרור ולא חשוב מי הנפגעים. גם בהתרחש מה שאינו סביר והחוטפים יצליחו לשחרר כל מי שברצונם לשחרר מן הכלא הישראלי, לא יהיו מעשיהם אלא רק עוד סיבוב אחד של גלגל האלימות, ההרס והאבדן. גם אם דרך האלימות תביא לשחרור ולמימוש הלאומיות הנחשקת, דרך האלימות תזכיר לך תמיד את חולשת ההמון והעדר הלכידות והמחויבות שגרמו לך לאחוז בה. זרע האלימות ימשיך להנביט ענפים בתוך החופש והלאומיות שלך. איננו צריכים לעשות שקר בנפשנו ולהתקרנף בהזדהות "מתנדבת" עם מה שאיננו מזדהים אתו ואיננו מאמינים בו. אבל בחדרי החדרים של אמונתנו עלינו לדעת שדרך האלימות פסולה, גם אם אנו יכולים להבין מה גרם לה וגם אם מי שנוקט בה הוא ממילא האויב שלנו.
שלום לימנית 634310
"מחנה השלום" -הם קבוצות מושחתות של סוכנים זרים שממומנות ע"י מדינות זרות ע"מ לייצר שקרים מניפולציות ושטיפת מח קולקטיבית-שמטרתה חתירה תחת ריבונות יהודית.

"דרך השלום"-היא (אחד מ..) מפלטו של הנוול,זוהי הגדרה מופשטת חסרת משמעות-כולם בעד שלום -חד"ש,בל"ד,מרץ,עבודה,ליכוד,הבית היהודי,כהנא,פת"ח,חמאס,,ISIS ,הבעת',חמר רוז',סייטולוגים,ומומחי רשת עמוקה.
מי שבאמת בעד שלום יוצק תוכן אמיתי ומוחשי ומוכן להלחם בעד מה שהוא מאמין(אפרופו "Fighting for peace is like f***ing for virginity" :))

"הקונצנזוס הישראלי"-עד כמה שאתם שונאים (כי אתם כאלה מגניבים וקוסמופוליטים) את זה,מי שלא יוצא חד משמעית ובלי "אבל" ו"אולי" ו"יחד עם זאת" נגד חטיפה של נערים הוא אדם אכזר וברברי
וסביר מאוד שהוא קורבן ותוצאה של "מחנה השלום".

"עומק הזרות"-שאתה חש היא הסיבה ולא המסובב.

"דרך האלימות פסולה"-דרך האלימות היא לא פסולה. אתה נגד צבא בכלל? משטרה? שב"ס? כלא? מאבטחי קניונים,בי"ח,מטוסים? הגנה עצמית? ניתוח? מז"א "דרך האלימות פסולה"? זאת גישה ילדותית,שטחית,ומושחתת מיסודה.

"מי שנוקט בה הוא ממילא האויב שלנו."-אוקי ו.. אז הוא האוייב שלך,מה תעשה? אתה לא מוכן לפעול באלימות ולכן גורלך יהיה או למות או להיות עבד של הברברי האלים.
מרוב יאוש הוא התחיל לדבר עם דחלילים? 634313
כל בוקר, מיד לאחר צחצוח שיניים ועוד כמה פעילויות שמוטב לא לפרטן, אני מתייצב מול הראי ושואל את עצמי שאלה נוקבת: האם אני מרגיש "חד משמעית ובלי "אבל" ו"אולי" ו"יחד עם זאת"" שאין לי שום קירבה רגשית אליך, שאני "זר" לחלוטין ובלי שמץ של פקפוק לאדון dd, ושאני מתעב תיעוב מוחלט את האידיאולוגיה שאתם ודומיכם מייצגים, ואת ההיסטריה (קרי: קונצנסוס) שמתבטאת בזיגזג הרגשי שבין "אנחנו חזקים ואין כמונו, ורק הכוח מדבר" לבין "געוואלד, הולכים להרוג אותנו". כשאני עונה על כך בחיוב אני מסוגל להתחיל את היום. ברכותי: הצלחת לעשות מה שהערבים נכשלו בו, כך שאני לא מרגיש גולה בארצי אלא גולה בארצך.
אז תשתה קפה טורקי ותתעורר 634314
אולי תתייעץ קודם עם הרוב השפוי, מימין ומשמאל (ראה ימנית, ושוקי שמאל, ממש פה למעלה) לפני שאתה מוסר את הארץ לרשותם הבלעדית של דידי ואישקש, רק כדי שתוכל להגיד שאתה גולה בארצם?
אז תשתה קפה טורקי ותתעורר 634316
מה לי ולשפויים?
אז תשתה קפה טורקי ותתעורר 634323
איזה דבר שכתבתי הוא קיצוני לדעתך?
מרוב יאוש הוא התחיל לדבר עם דחלילים? 634322
איזה כיף,אם לא ארז אז אתה טורחים לאחר תגובה שלי לכתוב טקסט שנותן דוגמה חיה הלכה למעשה למה שכתבתי
אתה לא יכול להגיד "חד משמעית" שחטיפה של נער היא פשע-כי אתה רשע ומושחת-אתה רשע ומושחת כי אתה מוסת ע"י הסוכנים הזרים בארץ שמנצלים כל מיני עפרונות לא כ"כ מחודדים.
אתה מתעב את האידאולוגיה שלי (אני די בטוח שאני קצת יותר רחוק בימין מDD) - יש לכך כלכך הרבה הסברים פסיכולוגים ("תסמונת שטוקהולם" "תסמונת האישה המוכה" וכו',בנוסף אתה לא מבין את האידאולוגיה )שתוך חיטוט קצר במרשתת בקלות תוכל להבין בדיוק למה.(וכן,הבעיה היא פסיכולוגית).

איפה זיהית שאני כותב בהיסטריה?! להיפך,כתבתי במפורש שניצחנו,האמת והצדק ניצחו.נקודה.אתם שאריות האספסוף של מייזם הבגידה ורצח הרחב (שעדיין מנסים להחיות אותו)ביותר נגד העם היהודי מאז השואה.כמובן שאין לכם מושג שאתם חלק מזה,והרבה כסף נשפך כדי שתמשיכו לחשוב שיש איזה הגיון בשיגעון השמאלני.

למען הסר ספק-המשפטים המדוייקים הם- אנחנו חזקים ואין כמונו וגם הכח מדבר. געוואלד עדיין רוצים להרוג אותנו.

אתה מרגיש גולה בארצך,כי אתה לא ציוני.האהבה והמחוייבות שלי לארץ ולהאדמה ולעם הזה חזקים יותר מכל ראש ממשלה,אידאולוגיה פשיסטית,אדומה או נאצית.גם בימי הרציחות ההמוניות של אוסלו לא הרגשתי גולה.
מרוב יאוש הוא התחיל לדבר עם דחלילים? 634345
אני מניח שמההקשר של תגובה 634313 יכול להתקבל הרושם שאני לא רואה בחטיפה פשע. כדי להסיר ספק, אני בהחלט רואה בה פשע מתועב ואני מקווה שהמבצעים יובאו לדין וישבו בכלא שנים רבות (ואם יתברר שמדובר ברצח, שישבו בכלא עד יומם האחרון).

That is all.

מרוב יאוש הוא התחיל לדבר עם דחלילים? 634325
האמנם נכנסנו לחייך כדי כך שאנו עולים במחשבתך מדי בוקר?
עוד אתה מתעבני, מצאתי בדבריו של השפוי משמאל את המשפט הבא:

"דרך השלום היא בשבילנו אמונה ותיאולוגיה"

שוב, "דרך השלום היא תיאולוגיה". ובמילים פשוטות- דת. "דת אוסלו".

בין שספג את זה ממני, בין שהגיע לכך בעצמו, אני חושב שההגעה להכרה שתהליך השלום היה והינו בבחינת "דת" מסמנת שלב חשוב של התבגרות. היא כנראה גם זאת אשר תסביר מאין הפנאטיות של מחנה אוסלו, הגובלת בפנאטיות דתית ממש, מאין האטימות והדוגמטיות, הן של הציבור השמאלי והן של מנהיגיו. "דרך השלום היא בשבילנו אמונה".. יש בה כדי להסביר גם את העיוורון. ככלות הכל, האמונה כמו האהבה, היא עיוורת.

"..בקש שלום ורדפהו" אומר תהילים... לאדם במידותיו. לא לעמים ולא למדינות. לאדם לבדו. נצור לשונך ושפתיך מדבר מירמה, סור מרע, עשה טוב, בקש שלוםורדפהו. כל אלה הן מידות האדם. שמישהו התעורר בוקר אחד וחשב את עצמו לעם, הוא נמצא בוושינגטון עכשיו, זה ההיבריס בהתגלמותו, שמחנה השמאל "קידש" את רדיפת השלום, "קידש" שוב לפי הטרמינולוגיה של שוקי, כלומר ביקשתם לעשות "פוליטיקה קדושה" זה מקור כל האסון. שלום לא הבאתם, ושכל מדינה ברחבי תבל מוצפת בתעמולה פלסטינית אנטישמית- אלה פירות השלום של מר פרס.

את המדליות שמלקט מר פרס כעת, תיקח ההיסטוריה. כאשר אני חושב על בוא הסכנות, לו נתגשמו רבע ממשאלות דרככם הקדושה, אינני מסוגל לסלוח לשמעון פרס. חרף דמותו המונומנטאלית, חרף אהבתי אליו, את מסירותו רבת השנים, כל אלה אינם נעלמים מעיני איש. יידע כל מנהיג ואיש ציבור- התמימות לסופרים, למשוררים, לשחקנים, המתרגמים, לגיבורי התרבות. לציבור הרחב מותר "להאמין". חשבתם שאתם פרוגרסיבים, ולמעשה אין אתם שונים במאום מכל אותם קהלים שבויים לאורך ההיסטוריה שהאמינו בניסים. וזה בסדר. זו דרכו של עולם. מן המדינאי והמנהיג נדרשת- אחריות.
מרוב יאוש הוא התחיל לדבר עם דחלילים? 634688
כתבת:
"דרך השלום היא תיאולוגיה". ובמילים פשוטות- דת. "דת אוסלו".
ואף זאת כתבת:
בין שספג את זה ממני, בין שהגיע לכך בעצמו, אני חושב שההגעה להכרה שתהליך השלום היה והינו בבחינת "דת" מסמנת שלב חשוב של התבגרות.
ובכן:
גם אם ספגתי כדבריך את הרעיון ממך, איני רואה בכך אסון גדול. מטבע הדברים מי שכותב באתר מעין זה מחפש את הויכוח, הפולמוס ובעיקר את בירור הדברים. ומה משמעות הדבר אם לא להיטיב להבין את עמדתך שלך תוך הפולמוס עם עמדות אחרות. לא אבוש להודות שלפעמים אני מוצא גם אצלך ואצל אישקש דברים שבא לי לענות עליהם ולהתווכח עליהם. אבל אז אני נתקל בכינויים המבזים, בגינויים המגדפים ובמיוחד בעויינות העמוקה שכבר אי אפשר לה להיות אפילו סמוייה ואז אני מפקפק מאד באפשרות של שיח. לכאורה, נראה שעיקר רצונך לבזות את המוגב בעיניי הקוראים האחרים ולכן רחוק מן הסביר הוא שתטרח באמת להבין אותו על מנת להשיבו דבר דבור על אופניו.
ובכן:
סבור אני שלא הייתי מתקשה להודות כי עזרת לי להבין את עיקרי האמונה שלי, אלמלא היה זה לא נכון אפילו לטעון כי הגעתי לכך בעצמי.
כתב קרל פופר בספרו "החברה הפתוחה ואוייביה": "הואיל ורציונליזם "לא ביקורתי" אינו עקיב, הבעיה אינה יכולה להיות הבחירה בין ידיעה לאמונה אלא רק בין שני סוגים של אמונה. הבעיה החדשה היא זו: איזוהי האמונה הנכונה ואיזו הלא-נכונה? ניסיתי להראות שהבחירה שבפניה אנו עומדים היא בחירה בין אמונה בתבונה ובאנשים היחידים השונים לבין אמונה בכישורים המיסטיים של האדם שבהם הוא מאוחד עם קולקטיב; ושבחירה זו היא בתוך כך גם בחירה בין עמדה המכירה באחדות המין האנושי לעמדה המחלקת את בני האדם לידידים ואויבים, לאדונים ועבדים."
מרוב יאוש הוא התחיל לדבר עם דחלילים? 634702
עמדה אידיאולוגית המכירה באחדות המין האנושי- כלומר השקפת עולם אוניברסליסטית, היא השקפת עולם נהדרת, יש בה כדי להטעים את המהות הפשוטה של האדם באשר הוא אדם, ומה שהופך אותה לאידיאל משובח, הוא הניגוד החריף המתקבל כאשר מציבים אותה על רקע המציאות החברתית בכל מקום שבו מצויים בני אדם, ואשר בה יש הכל מלבד הערך השווה של המהות האנושית הפשוטה. בשום מקום לא גיניתי את האידיאל האוניברסליסטי אשר עבורך הוא סוג של עיקר אמונה, אבל אינני יכול שלא לגנות את הניסיון לבסס פוליטיקה של מדינה על השקפת עולם אוניברסליסטית, שהוא ניסיון נואל ובעיקר מבשר אסון.

הלא תסכים שמוטמע בכל אלה פרדוקס יסודי, כי המובן היחיד של יישום פוליטיקה אוניברסליסטית בגוף המדינתי שהוא גוף א- אוניברסליסטי מעצם טבעו- הוא הריסתה של המדינה. כל זה לא היה מעניין, לו הייתה עדת החכמים נשארת באקדמיה ומסייגת את רעיוניה לתחום הרעיוני, אבל העובדה שכל זה פרץ אל התחום הפרקטי המדיני בהובלה של חוג אוסלו, היא לא פחות מבלתי נסבלת. וזו לשון המעטה.
מרוב יאוש הוא התחיל לדבר עם דחלילים? 634713
אני לא מסכים שזהו פרדוקס יסודי. אני יכול להאמין שהפליטים מאריתריאה וסודן הם בני אדם כמוני וכמוך ועדיין להתנגד להתיישבותם כאן. אני יכול לסלוד מתיאור בני אדם כמחלות ווירוסים (ע''ע מירי רגב) וגם להתנגד להפיכת חייהם של תושבי דרום ת''א לקשים מנשוא.
ראיתי במקרה אתמול את הסרט ''כנר על הגג'' ההוליוודי (מבוסס על ''טוביה החולב ושבע בנותיו'' של הסופר שלום עליכם). אחת מנקודות השיא של הסרט היא בעוול הנורא של גירוש יהודי אנטבקה מבתיהם זה מאות בשנים. אני איני יודע איך לפתור את הסכסוך על א''י ואפילו איני יודע אם בכלל ניתן לפתור אותו. אני רק יודע שיהודי אמיתי לא עושה מגירוש והגלייה של בני אדם אידיאל או משאת נפש.
גם בנט הכי רוצה שלום 634326
בנט ענה בתקיפות "אף אחד לא יגיד לי שאני לא רוצה שלום....אני הראשון שרוצה שלום."

הוא רק מתנה את הרצון והראשונות האלא במשהו לו הוא קורה, בהד ל-‏242 ("מְ..." או "מהֵ...") מסירת "חבל מהארץ", אבל עדיין, גם הוא בקונצנזוס.
גם בנט הכי רוצה שלום 634330
אם תפרוט את המילה הגדולה הזאת ''שלום'' לדרך פעולה,המשמעות המעשית שלה,למה אתה רוצה להגיע באמת,ותבחן בקור רוח ובהגינות את האידאולוגיות והמכשולים השונים בדרך להגעה למטרה אתה תראה שלא רק שמסירת שטחי מולדת היא לא מחוייבת מציאות היא סותרת את המטרה.

או בקיצור -מי שתומך במסירת שטחים הוא אדם אכזר וצמא דם
גם בנט הכי רוצה שלום 634331
גם ליברמן, נתניהו, בגין, שרון, שמיר ועוד?
גם בנט הכי רוצה שלום 634333
בעיקרון היינו בזמן חשוך ובתוך מערכה מאורגנת מתוזמנת וממומנת הייטב שהחדירה לשיח שהתובנה המטורפת "שטחים תמורת שלום" (ראה גם "מעגל האלימות","שלום עושים עם אויבים" וכו'. זה לדוגמה,בעין לא מנוסה יראה כמאמר תמים וליגיטימי)-היא הנוסחה הלגיטימית היחידה ומי שחושב אחרת הוא "קיצוני",חלק ממי שציינת הם קורבנות גם.מי שקיבל את ההחלטה במודע אז גם,כן.
שטחים=שטחי מולדת,לכן בגין לא.למה שמיר?
גם בנט הכי רוצה שלום 634334
תגדיר שטחי מולדת

שמיר היה בממשלת בגין ואחריו סיים את פינוי סיני
גם בנט הכי רוצה שלום 634352
שטח המנדט הבריטי שהובטח לנו בהצהרת בלפור.ויתרנו על ירדן,מעבר לזה זה פשע.
גם בנט הכי רוצה שלום 634354
למה דווקא בלפור ולא סייקס?
גם בנט הכי רוצה שלום 634355
שילוב של היתממות ורשלנות מבזבזים את זמנם של מתדייני האייל וחבל. הצהרת בלפור היתה, בכוונה תחילה, עמומה בכל האספקטים והיא איננה כוללת שום התייחסות והגדרה כללית לא כל שכן פרטנית לא של גבולות ולא של טריטוריות.
גם בנט הכי רוצה שלום 634356
אני ממליץ בכל לב על מאמרו המצוין של חיים גנז במוסף הארץ ''מימין ומשמאל רק חול וחול''. אני מתאר לעצמי שאיזה אייל חכם יוכל לצרף כאן קישורית שמאפשרת אליו גישה חינם.
גם בנט הכי רוצה שלום 634360
(תגיד שויקי שלחה אותך)

אני אגב, לא התרשמתי מהמאמר במיוחד. הוא טוען שפשעי הציונות עד 67 הנם נסבלים, ומאותו יום נמהר ביוני הם הופכים לבלתי נסבלים. אבל הוא לא באמת מסביר את הדיכוטומיה הזו, שחביבה כל כך על השמאל הציוני בישראל. לצופה מן הצד נדמה שבלב הדיכוטומיה עומדת העובדה שאז נשמטו מושכות המדינה מידי האגף הפוליטי ההוא.
גם בנט הכי רוצה שלום 634361
אפשר גם להגיד שהפיראטים שלחו אותך.

(אני חושב שהוא מסביר את ה"דיכוטומיה" בצורה די משכנעת, אבל מצד שני קראתי רק את ההתחלה ויכול להיות שבסוף הוא מוחק את ההסבר איכשהו)
גם בנט הכי רוצה שלום 634363
(המשכתי לקרוא, לא רק שהוא לא מוחק, הוא מפרט ומרחיב)
גם בנט הכי רוצה שלום 634371
לא מצאתי שם דבר מעבר לאפולוגטיקה העמוס-עוזית (העם היהודי נמלט ממגדל בוער בקפיצה, ורמס את העם הפלסטיני בטעות. ב48 היינו צודקים כי לא היתה לנו ברירה, ומ67 הפסקנו לצדוק כי יכולנו להסתפק בגבולות הישנים). ומעבר לכך ראיתי רק חזרה טרחנית על "ציונות צודקת" אל מול "ציונות מתנחלת-קניינית" שאין בה מעהר למילת ברכה ומילת גנאי. התרגיל הרטורי הזה מהווה הנחת-מבוקש, כי הוא לא טורח להסביר מה ההבדל בין השתיים, פרט להבדל באתוס ובהכרה הבינלאומית.
גם בנט הכי רוצה שלום 634373
אני בכלל לא בטוח שקראנו את אותו מאמר. המאמר הזה טורח להסביר מה ההבדלים בין השניים בכמעט כל פסקה שניה. לא חייבים להסכים, והוא בטח לא ממציא את הגלגל, אבל להגיד שהוא לא טורח להסביר?!
גם בנט הכי רוצה שלום 634365
איש קש בוודאי יסביר את טענתו, אלא שלו הייתי מנסה להמשיך אותו, אזי שאני מבקש להצביע על הסירוב הדוגמטי של אנשי דת אוסלו- לחייב את הסכסוך.

סירוב דוגמטי, פנאטי, אידיאולוגי ועיוור- לחייב את קיומו של הסכסוך.

לו הייתי נדרש לאיזו אנאלוגיה שעל מנת לתאר את מה שהשמאל מייצג, הייתי אומר שאתם סוג של מפלגת חמא"ס, רק בלי הטרור. הנה קפצתי לאתר של העיתון השמאל נאצי בעקבות ההמלצה של שכ"ג, והנה אותם תכנים, אותם קבעונות, אותה שחצנות אידיאולוגית שמאלית מגעילה.

לפי הנחת היסוד של השמאל, לסכסוך מוכרחה להיות סיבה ואשר על כן מוכרח גם להיות לו פיתרון. אם זו הטענה ולפיה ההתנחלויות הן המכשול, פעם זו טענה שאסור לשנות "קו גבול" וכי גבולות 67' הן קו גבול קדוש, פעם זו הטענה שאין להם מעמד של מדינה. הכל, בפשיטת רגל גמורה, רק לא לחייב את קיומו של הסכסוך.

אני מאמין לגברת ליבני שהיא חושבת שבמופע הדיפלומטי המזהיר שלה מצוי הפיתרון, אני מאמין לדיסקין שמאמין שבמנהיגות המזהרת שלו מצוי הפיתרון, אני מאמין לשאולי שמאמין שבחישובי השטח שלו מצוי הפיתרון, אני מאמין לזהבה שחושבת שבסיום "הכיבוש" שלה מצוי הפיתרון, אני מאמין גם לפרס שמאמין שב"שתי מדינות" שלו מצוי הפיתרון. כולם כל כך חכמים, כולם כל כך נבונים, כולם כל כך משוכנעים שהם מחזיקים את מפתח הקסמים, כל כך חדורים בדחף אידיאולוגי פנאטי. לסכסוך יש סיבה, נסיר את הסיבה ונשיג פיתרון.

והנה כנגד אותה סיעת חכמים, שמכל חור אשר נדמה לכם שסתמתם, פורץ הסכסוך משניים אחרים. ואף אחד אינו ישר מספיק לנטוש את דת ההבלים הזו. הולך שמעון פרס לאחר שמשך שנים אתם מספרים לנו על "לחץ אמריקאי" שזה "ישפר את היחסים עם ארה"ב", הולכת בובת הקש העלובה חסרת שכל זו, ומתחנן בפני האמריקאים שלא ינטשו את דרך אוסלו שלו. מתחנן ממש, ונאחז כטובע בקש, באיזו התבטאות איזוטרית של מחמוד עבאס.

הו השמאלנים, הו פרצופכם הנאה, האם אין לכם בושה.

דרכו של פרס טבעה, ולו היה הקברניט, היה מטביע את כולנו יחד עמו.
גם בנט הכי רוצה שלום 634367
שיח ביבים שכזה הוא לרעה. סור לך מדרך הרשע כי אזי אולי ניגאל.
גם בנט הכי רוצה שלום 634368
אולי. שיחתי כלפי אוסלו אינה חדשה, ואם היא לרעה, אז אין זה אלא שהיא לרעתי. מכל מקום אם כבר ירד השיח לביבים, אין זה מן הנמנע שדווקא הביבים הם מקום טוב לחפש בו איזו אתחלתא של ''גאולה''. ואולי לא.
גם בנט הכי רוצה שלום 634369
בתגובה הזו הצגת את הטענה הימנית הכי מוצלחת ששמעתי מימי במסגרת ויכוחי הימין-שמאל המשמימים.

מה חבל שתיבלת את התגובה בביטויים חמא''ס, שמאל נאצי, שחצנות אידאולוגית שמאלית מגעילה. ביטויים שמסיטים את תשומת הלב מעיקר הדברים שבאת לומר.

להבהיר- ביטויים כמו דוגמטי, פנאטי, עיוור, קבעונות, פשיטת רגל גמורה, אלו ביטויים לגיטימיים שאינם מפריעים לי ולא פוגעים בהבנת הנקרא של מה שרצית לומר.
גם בנט הכי רוצה שלום 634372
כפי שאני רואה את הדברים, הגם שבאופן סכמאטי, האידיאולוגיה של אוסלו הופנמה זה מכבר אל תוככי גופים מוסדיים, ואשר על כן לבשה את את צורתה הממוסדת. לא רק מפלגה עומדת מאחר אידיאולוגיה זו, אלא גם גופי תקשורת, אקדמיה, קבוצות אינטרס של בעלי הון, ארגונים לא ממשלתיים המכנים עצמם כעוסקים בזכויות אדם, וכל כיו''ב. כל גוף כשלעצמו, עוד עשוי היה לבוא לכלל רפורמה מכוח העיון בשיח, אלא שחבירתם יחדיו יצרה מפלצת, יצרה מנגנון משוכלל, שהוא גם מנגנון של הרס עצמי, אשר שב ומשכפל את אוסלו בתור אידיאולוגיה.

ברקע הדברים הללו, כבר חדלתי מלראות את השיח כשדה של עיון תיאורטי, וכמדומני שאינני היחיד בכך. אשר על כן גם נדמה לי כי התיעוב שאינו בלתי רווח בקרב חלק נכבד של הציבור, אינו כלפי דעה שונה, באשר היא דעה, אלא כלפי המפלצת. אשר משכפלת את האידיאולוגיה ההרסנית של אוסלו לחיים הציבוריים בישראל, למדיניות חוץ וכיו''ב. לצורך המחשה, יטה פוליטיקאי את שורת המדיניות אל מה שמאכילה התקשורת את ההמונים. זוהי הסימביוזה של איברי המנגנון. מכאן הגיעו הדברים לידי כך שהמנגנון פועל בכוח עצמו, ולצורך העניין, גם אם במישור העיוני יושג מיצוי כלשהו, המפלצת תישאר.

בשל כך אינני בלתי מכבד את הדיון או את הדעה האחרת, אבל את המפלצת אני מתעב, ואין לי מילים אחרות. זאת וגם, שממילא אני רוצה להסתלק מכל אלה וגם אין לי מה לחדש, ואולי זה יקרה, בוודאי מהר יותר אם המפלצת תלך.
גם בנט הכי רוצה שלום 634376
למען הוויכוח, אתה מוכן לנסח אותה במילותיך שלך? לא לגמרי ברור לי מה חדש שם. אבל אולי כל המסיחים שם מפריעים לי לקרוא.
גם בנט הכי רוצה שלום 634384
איני יודע אם זה חדש, זה פשוט הכי טוב שאני שמעתי עד היום.
אומר דידי:
"לפי הנחת היסוד של השמאל, לסכסוך מוכרחה להיות סיבה ואשר על כן מוכרח גם להיות לו פיתרון."

הרי הימין תמיד אומר שהערבים רוצים להעיף אותנו מכאן כי ככה הם ותמיד יהיו, והשמאל תמיד אומר- לא. כולנו בני אדם ונוכל להגיע לפתרון של הסכסוך.
דידי מערער על התזה של השמאל כאילו הסכסוך פתיר בכך שהוא מראה שהשמאל מחליף בכל פעם את הסיבה בגינה קיים הסכסוך רק כדי להאמין שהוא פתיר.

אני רגיל לכך שבוויכוחים בין ימין ושמאל כל צד צועק את שלו בלי להתייחס למה שאומר הצד השני, ומי שצועק יותר חזק מרגיש שניצח. אבל כאשר אני בודק את העמדה הימנית של המתוסכל למשל ומוצא בה בעייתיות אני בדרך כלל לא מקבל הרבה מעבר לשתיקה רועמת.
כאן אני מוצא ביקורת טובה על היסודות של הגישה השמאלנית מבית אוסלו. כמובן שניתן להתווכח עם הביקורת הזו אבל זה כל העניין- היא מספיק טובה שניתן להתווכח איתה! זה שניתן לנהל ויכוח אמיתי על האידאולוגיות חדש לי.
גם בנט הכי רוצה שלום 634386
אתה קצת משטיח את העמגות. נדמה לי שתפיסת העולם של כולם (למעט שוליים משיחיים פונדמטליסטים או אוניברסליסטים) עומדת ראיה מפוכחת של מדינה עברית העומדת כעצם בגרונו של הולם הערבי-מוסלמי.
גם בנט הכי רוצה שלום 634398
השמאל תמיד חשב שהמצב פתיר, ולא משנה כרגע מה הפתרון שנראה מתאים בכל עת. אחרי הסכם השלום עם מצרים המרכז הצטרף לשמאל באמונה הזו. משמעון פרס עד אהוד ברק הם חתרו לפתרון, לא לחוסר פתרון.
בשנים האחרונות התערערה אמונת המרכז באפשרות הזו, מה שאפשר לביבי, כמייצג גישת האין פתרון, לחזור לראשות הממשלה, ואירועי האביב הערבי כאילו אישרו את הבחירה הזו.
גם בנט הכי רוצה שלום 634405
גם השמאל וגם הימין מאמינים ש''המצב פתיר''. ההבדל ביניהם שמדובר ב''פתרונות'' לבעיות שונות. בעוד השמאל חושב שהבעיה היא שיש מאות אלפי בני אדם שחיים ללא זכויות, הימין מנסה לפתור את הבעיה שיש מי שחושב שמאות אלפי בני אדם שחיים ללא זכויות היא בעיה.
גם בנט הכי רוצה שלום 634410
הפוך, גוטה. רבים בימין מאמינים שלשלול את זכויות הפרט ולחשוף מליוני בני אדם לאפליה על בסיס דת, מין ונטיה מינית תחת משטר אכזר, לא משחרר אותם משום ''כיבוש''.
גם בנט הכי רוצה שלום 634425
אתה מבלבל בין סיבה אמיתית לבין רציונליזציה שלה. ממש נוגעת ללב הדאגה הימנית לפלסטינים.
גם בנט הכי רוצה שלום 634374
"... האם אין לכם בושה" רק בשביל להבין, אצלינו, בני האדם המתורבתים, "בושה" זאת התחושה שאתה מרגיש אחרי שכתבת טקסט כזה או כזה, האם זה כך גם אצלכם?
גם בנט הכי רוצה אגרוף ברזל 635814
איש בינות הוא כבוד השר נפתלי בנט:
"במהלך הביקור אמר בנט כי "לאור המתקפה הממושכת הזמן של חמאס אזל, הגיעה העת לעבור מהגנה של כיפת ברזל להתקפה של אגרוף ברזל. רבבות לוחמי צה"ל בסדיר ובמילואים שכבר ימים ולילות ארוכים נמצאים במוכנות, אזרחי ישראל, ממשלת ישראל והקבינט המדיני-ביטחוני, כולם מאוחדים מאחורי ראש ממשלת ישראל. אנחנו ננצח", דברי בנט.
התאריך יום ה' 17/7/14, השעה 10:00 AM: כבוד השר מעניק לחמאס התראה של 12 שעות. ומה בא זה ללמדנו? או שחברי הקבינט הבטחוני מודעים ליכולותיו האינטלקטואליות של עילוי זה ולא יעלה על דעתם לגלות לו סודות בטחוניים או שמא אותו אברך הייטק כל כך בוטח בצור ישראל וגואלו, עד כדי כך שגם אתרעה מראש של 12 שעות לא תוכל להועיל לחמאס?
יש לי דז'ה וו 632779
אבו-מאזן הוא לא טיפש. הוא ידע שעבור נתניהו השיחות הן רק מסך עשן להמשיך במלאכת ההתנחלות. לכן דרש מחווה ממשית כדי לראות שנתניהו הולך לקראתו במשהו. מענין שכל מי שמאשים אך ורק את אבו-מאזן בקריסת השיחות מתעלם מהצהרות שרי הימין או מדרך ניהול השיחות של הממשלה. ייתכן שאבו-מאזן אכן היה מסרב בחשבון סופי אם אכן היו מציעים לו משהו אבל לא נתנו לו את ההזדמנות להגיע לכך. כמו שכבר אמרתי כאן, אם אכן אין אפשרות להגיע הסכם ישראלי-פלסטיני, האינטרס הישראלי דורש נסיגה חד צדדית כולל פינוי התנחלויות. לנתניהו אין את כושר המנהיגות הדרוש לכך.
יש לי דז'ה וו 632782
אבו-מאזן צועק שעיסקה לא תהיה איתו, דורש שישלמו לו תמורת הזכות לנהל איתו משא ומתן, ועוד כועס על נתניהו שלא מוכן להתחייב מראש כמה ישלם עבור סחורה‏1 שאבו-מאזן מתחייב לא לספק לעולם. איש לא טען שאבו-מאזן טיפש. הבדיחה על חשבוננו.

1 הסחורה היא כמובן הכרה במדינה יהודית, ויתור על זכות השיבה וסיום הסיכסוך.
יש לי דז'ה וו 632784
נתניהו שדרש לנהל מו״מ ללא תנאים מוקדמים הציב לאבו-מאזן תנאים מוקדמים במקום לנסות להגיע להסכם במהלך המו״מ ותוך כדי שהוא מאותת על כוונותיו הטובות בהגברת הבנייה בשטחים הכבושים. כמובן שהטקטיקה זו נועדה להכשיל מראש אפשרות להגיע להסכם ואם אפשר לשווק לציבור המטומטם את אשמתו הבלעדית של אבו-מאזן, מה טוב. הוא שכח רק שהאמריקאים לא טיפשים.
יש לי דז'ה וו 632807
הכתם העיוור שלך מסתיר את הנקודה העיקרית: אבו-מאזן מתחייב מראש שהוא לא מוכן להגיע בשום פנים ואופן להסכם, על כל פנים לא הסכם עם ישראל במתכונתה הנוכחית. אתה לא מנהל מו"מ על רכישת רכב משומש עם אדם שמצהיר בקולי קולות שלא יעביר לך בעלות את הרכב לעולם. אלא אם כן יש מישהו שלוחץ עליך לעשות זאת, וכאן נכנסים האמריקאים לתמונה.
יש לי דז'ה וו 632925
זה גדול.
מה גדול? האף? 632929
חסרים רק האפים הארוכים והמעוקלים כדי להבהיר מה מסתתר מאחורי הקריקטורה המכוערת הזאת.
מה גדול? האף? 632930
מה לעשות, לגבי מנהיגות יהודי ארה''ב זה נכון.
יש לי דז'ה וו 632947
המ עמדתך ביחס למימוש זכות השיבה?
יש לי דז'ה וו 632948
כמו זו של יוזמת ז׳נבה.
יש לי דז'ה וו 632967
כלומר בעד
יש לי דז'ה וו 632986
יש לך בעיה בהבנת הנקרא.
יש לי דז'ה וו 632988
איך הגעת לענות לתגובה הזאת? יש לך עבודה לענות לתגובה הקודמת קודם,או שהחלטת לאכול את הכובע?
יש לי דז'ה וו 632991
תגיד לי, מאיפה ברחת? מארץ הפלאות של אליס?
יש לי דז'ה וו 632992
יפה!! אתה לא חסר מושג ותלוש(..משוגע) כמו שמי שקורא אותך יכול להבין בקריאה שטחית (כלומר אתה כן,אבל לא כלכך)
אם אתה לא עונה,חזקה עליך שאכלת את הכובע-ן
יש לי דז'ה וו 633002
שלא לדבר על חוסר המושג והתלושיתיות שאתה מפגין בתגובותיך.
יש לי דז'ה וו 632995
בסדר. אם כך, אני מניח שאתה מסכים ש"פתרון שתי המדינות" הוא הסדר ביניים ולא הסכם שלום. הסכם שלום יבוא רק לאחר מכן, לאחר שיוסכם על פתרון בעיית הפליטים. אתה מסכים להגירה ערבית לתוך ישראל בהיקף מסויים כמו ביוזמת ז'נבה. הפלסטינים דורשים זכות הגירה חופשית לכחמישה מליון אנשים. האם יתכן שגם אם אתה תהיה ממונה על המו"מ, לא יושג לבסוף הסכם בשאלת הפליטים והמאבק ימשך?
יש לי דז'ה וו 633049
הפלסטינים הציעו שיבה ל- 100000 פליטים. ישראל הציעה 25000, ויש עוד מספר חשוב, תגובה 631945
יש לי דז'ה וו 633058
250,000 הם תושבי מזרח ירושלים?
יש לי דז'ה וו 633059
אלה הם סדרי הגודל. צריך לשים לב גם שיש הבדל בין מזרח ירושלים (שטחי הגדה שסופחו לירושלים) וירושלים המזרחית (אל קודס עד מלחמת שש הימים), ושכל אלה בתוספת העיר המערבית והעיר העתיקה מהווים את ירושלים המאוחדת (עפ"י חוק יסוד ירושלים בתוספת הרחבה בשנות התישעים). ראה מפה שהכין שאול אריאלי (כבר מסרתי גילוי נאות בעניין).
יש לי דז'ה וו 633073
מה המקור לנתונים אלה? אתה טוען שלמעשה הפלסטינים מוכנים לוותר על זכות השיבה. מדוע הם שומרים את העניין בסוד, ובפומבי מחשקים את עצמם שוב ושוב לזכות השיבה?
יש לי דז'ה וו 633075
אנאפוליס 2008, אולמרט ועבאס.
יש לי דז'ה וו 633080
אני מניח שאתה מתכוון לציטוט מדברי אבו-מאזן, מתוך מה שקרוי "מסמכי אלג'זירה". דני אורבך תרגם מאנגלית לעברית:

"יוזמת השלום הערבית מייצגת באופן קרוב ככל האפשר את הקונסנזוס הבינלאומי. כל העולם מדבר עליה. אפילו אחדים בישראל מתייחסים אליה באופן חיובי…. אנשים רבים ממעיטים או מפריזים בכל הנוגע לסעיף על הפליטים: או שהם אומרים שאין בכך די, או שהם טוענים כי חמישה מיליון פליטים יחזרו [לשטחי ישראל- ד"א]. שתי הטענות אינן נכונות. הניסוח הנכון הוא: "צודק ומוסכם"… בכל הנוגע לפליטים, אמרנו כי שחלקם, אך לא כולם, יחזרו לשטח שהיום הוא ישראל. כל הפליטים (חמישה מיליון במספר) יוכלו לקבל אזרחות פלסטינית אם ירצו (ייתכן למשל שפליטים פלסטינים בירדן לא ירצו בכך, אך בלבנון יהיה בכך צורך). כך, הפליטים הפלסטינים לא יהיו [עוד] חסרי אזרחות אלא נתינים זרים… בכל הנוגע למספר הפליטים, לא הגיוני לבקש מישראל לקלוט חמישה מיליון, או אפילו מיליון אחד- משמעות הדבר הוא קיצה של מדינת ישראל. הם אמרו 5000 במהלך חמש שנים. זה אפילו פחות מאיחוד משפחות ולא מקובל. צריך להיות גם פיצוי, האמור להגיע מהקרן לנכסי נפקדים. [באשר לערביי ישראל] עליהם להניף שני דגלים: שוויון [בתוך מדינת ישראל] ומדינה עצמאית לאחיהם בשטחים הכבושים."

הדברים נאמרו בשיחה עם בכירים פלסטינים ונציג של אירגון בריטי פרו-פלסטיני.

משפט המפתח הוא: "בכל הנוגע למספר הפליטים, לא הגיוני לבקש מישראל לקלוט חמישה מיליון, או אפילו מיליון אחד- משמעות הדבר הוא קיצה של מדינת ישראל."

אבו-מאזן מבהיר שמובן לו היטב שהדרישה להכיר בזכות השיבה אינה הגיונית מבחינתה של ישראל. אם כך מדוע הוא ממשיך להציג דרישה זו בכל הופעה פומבית, בכל החלטה של אירגון הפתח, מדוע דרישה זו היא עמוד התווך של התרבות הפוליטית של הפלסטינים, ומדוע זו עמדתם במו"מ? מפני שהם אכן רוצים להביא לקיצה של מדינת ישראל, ואינם מעוניינים להגיע להסכם קבע ולסיום הסיכסוך.

אנשי שמאל מתיחסים לדרישת נתניהו להכיר באופיה הלאומי היהודי של מדינת ישראל, כאל טכסיס שנועד להכשיל את המו"מ. מדוע? הרי לפי עדות זו הפלסטינים מכירים למעשה בזכות זו... ואם נתניהו ערמומי עד כדי הצגת דרישות לא הגיוניות מהפלסטינים בכוונה להכשיל הסכם, מדוע לא יתכן שגם אבו-מאזן מסוגל לכך?

אנשי שמאל מעידים כבר זמן רב שבשיחות פרטיות שהפלסטינאים מבינים שלא תהיה זכות שיבה. אם מישהו היה קורץ לך בשיחות פרטיות שהוא מבין את הצורך שלך שהוא יקיים את חלקו בעיסקה מסויימת, אבל במשך עשרים השנים האחרונות היה צועק ומתחייב בפומבי שדווקא לא יקיים את חלקו - האם לא היה מתגנב ללבך שמץ של דאגה?

לאחרונה חשף נשיא המדינה סוד: מר פרס הגיע "כמעט" להסכם עם אבו-מאזן. מסתבר שאבו-מאזן - בשיחה פרטית עם פרס - הכיר "למעשה" ביהדותה של מדינת ישראל, ואפילו בעניין זכות השיבה הצליחו להגיע להסכמה: הוסכם שבעניין זה יגיעו הצדדים להסכם "צודק ומוסכם" - בעתיד כמובן.

לא עלה בדעתך אף פעם שהפלסטינים מתחזקים בשיחות פרטיות את תומכיהם בארץ וחו"ל? אם הם אכן מוכנים להתפייסות עם עם ישראל - ויש עם כזה - בבקשה לעשות זאת בגלוי ובצורה מפורשת. אם הם מבינים שדרישה מסויימת היא לא הגיונית מפני שהיא סותרת את עצם קיומה של מדינת ישראל, בבקשה לוותר עליה באופן חד משמעי ובגלוי. הגיע הזמן לכך.

מעבר להתפלמסות, הנקודה העיקרית היא שלא מדובר בעמדה פלסטינית, אלא בתאורית קונספירציה. כשאתה נזקק לצורך ביסוס התאוריה שלך לחטט בפינצטה בכל מיני רמזים והתבטאויות רב משמעיות בשיחות פרטיות, והרמזים והקריצות שאתה מוצא עומדים בניגוד מוחלט לתמונה הגדולה, לזרם רחב של עדויות גלויות - כדאי לך להתחיל לחשוד אתה עוסק בתאורית בקונספירציה.
יש לי דז'ה וו 633081
אינני יודע מה שאתה מניח.

כבר המלצתי על הספר של אריאלי.
יש לי דז'ה וו 633086
הם מדברים על זכות השיבה כעיקרון. את המימוש הם משאירים למו''מ.
יש לי דז'ה וו 633092
אין בעיה, אז אתה בטח מצדד בזה שאנחנו נדבר על נסיגה משטחים מסוימים כעיקרון, את המימוש נשאיר למשא ומתן.
יש לי דז'ה וו 633094
קודם תודיע שכעיקרון אתה חייב לי מאה שקל, ואחר כך כשנדון על הסדר התשלומים ''יהיה בסדר''. כלומר אולי אני אוותר לך על המאה שקל (ואולי לא).
יש לי דז'ה וו 633129
כולכם מאד מאד צודקים, לפחות ביניכם. גם הפלסטינאים מאד מאד צודקים. כבר אמרו אנשים ביניהם עמרם מצנע ועמי איילון: אנחנו מוכנים להתפשר רק כשאנחנו נתקלים בכוח. למה לוותר אפילו שזה לטובתנו אם לא מכופפים לנו את היד?
יש לי דז'ה וו 633131
כי בפעמים הקודמות שוויתרנו זה לא היה לטובתנו. מבאס, אבל זאת המציאות.
יש לי דז'ה וו 633134
אז מה הבעיה שמוותרים או שמוותרים רק בכח או בשני המקרים?
יש לי דז'ה וו 632997
העמדה של יזמת ג'נבה היא חלושה ולא החלטית ולכן חסרת משמעות. יש עמדה אחת שמראה שהצד השני מסיים את הסכסוך:
אין, ב-א' רבתי, זכות שיבה לגבולות ישראל, וכל פלסטיני יכול לשוב, להגר או לקפוץ לבקר במדינה הפלסטינית מתי שבא לו.

כל התפתלות אחרת מראה שהסכסוך לא תם (בניגוד לסעיף הראשון של 'קץ כל הדרישות').
יש לי דז'ה וו 632998
האמת היא שלא משנה כל כך אם תהיה הגירה ערבית מסיבית לתוך ישראל או לתוך המדינה הפלסטינית. בסופו של דבר המדינה הפלסטינית תהיה סמוכה לשולחנה של ישראל, ומהר מאוד יתחדשו הטענות שהכיבוש נמשך בדרך אחרת, והמאבק יתחדש. צריך להתבונן במצב התרבותי בעולם הערבי בעיניים פקוחות ולהבין ששום הסכם איתם לא יחזיק מעמד.
יש לי דז'ה וו 633001
אני ציינתי את אי זכות השיבה כתנאי הכרחי לסיום הסכסוך, לצערי אני מסכים שזה איננו תנאי מספיק.
יש לי דז'ה וו 633000
כמו נתניהו אתה סותם את הגולל על כל הסכם אפשרי. הגישה של ז׳נבה שמתייחסת למורכבות של המצב נותנת אפשרות לפתור אותו לאורך זמן.
יש לי דז'ה וו 633003
זה בסדר, למרבה המזל לא צריך לחכות הרבה בכדי לשמוע עמדה עדכנית מפי בכיר פלסטינאי כזה או אחר, למשל ממש היום מזכיר ברגותי כי:
"הזכות של הפליטים הפלסטינים לשוב לבתיהם היא זכות קדושה, כזו שלא עומדת למשא ומתן". הוא הוסיף כי כל פתרון לסוגיה הפלסטינית שאינו כוללת את זכות השיבה הוא פתרון שאינו חוקי.

בקיצור, הגישה של ז'נבה, אפילו היא עם כל הבעייתיות שלה, רחוקה מלהיות מקובלת על הצד השני.
אבל בטח גם בזה נתניהו אשם.

ובאשר לטיעון שלך: אין לאורך זמן, או שיש שלום ואין שיבה, או שאין. אין דבר כזה שלום ושיבה מעורפלת, חלקית או כל ניסוח אחר. בדיוק כמו שאין שלום בלי למסור שטחים.
יש לי דז'ה וו 633004
בהצהרות של יום הנכבה לא מפתיע שבכירים פלסטינים ידברו בעד זכות השיבה. הפתרון של ז׳נבה בקליטת הפליטים במדינות שונות (כולל פלסטין ומספר מוגבל בישראל שיקבע ע״י ממשלתה) יכול להתקבל על דעת הפלסטינים. הניסוח הוא כמובן מעורפל אבל כך נהוג בהרבה מסמכים מדיניים על מנת להניח את דעת כל הצדדים. כאשר ההסכם ממומש בפועל וממילא משתנה מצב הפליטים, גם התודעה הפלסטינית תשתנה בהתאם מלבד אצל הקיצונים ביותר שייחשבו לאנכרוניסטים.
יש לי דז'ה וו 633005
בקיצור...כולם אומרים את אותו דבר וכולם משקרים כל הזמן -כי ארז חושב אחרת
יש לי דז'ה וו 633026
עכשיו, כשאין הסכם, אי אפשר להגיע להסכם ולכן אנחנו זקוקים לניסוח מעורפל. לאחר שנבצע את ההסכם, גם נדע בדיוק מה ההסכם, וגם יבוא שינוי התודעה שיאפשר לפלסטינים לקבל את ההסכם.
יש לי דז'ה וו 633041
כן, שמעתי כבר כמה פעמים את 'שינוי התודעה' הזה בארבעים השנה האחרונות. נדמה לי שבכל פעם שניסינו לשנות את התודעה למישהו, זה הסתיים בדם יזע ודמעות, ובפעמים שהצלחנו (לשנות) השינוי היה בכיוון ההפוך לזה שציפינו.

אבל הי, אולי אחרי שנכשלנו שוב ושוב דוקא בפעם הבאה זה יצליח? - הטקטיקה הזאת די נפוצה אצל מהמרים כפייתיים, היא טובה מאד בלגרום למהמר לאבד את המכנסיים.
יש לי דז'ה וו 633043
אתה מתכוון לניסיון של בוגי יעלון לצרוב להם את התודעה? כי זה הנסיון היחיד לשינוי אצלם שאני זוכר.
יש לי דז'ה וו 633064
ניסינו ללבנונים (באשיר וגו'), ניסינו לפלסטינים (אוסלו וגו'), אני בטוח שהבנת בעצמך שלזה התכוונתי.
יש לי דז'ה וו 633065
ואתה כמובן בקיא בכל הפרטים כיצד ניסינו לשכנע את הפלסטינים?
יש לי דז'ה וו 633066
אני מצהיר בזאת למפרע שבשום נושא בעולם אני לא בקיא בכל הפרטים עד תום.
יש לי דז'ה וו 633067
No further questions, your honor.
יש לי דז'ה וו 633069
אני מאחל לך בהצלחה בחיפוש אנשים נוספים (מלבד עצמך כמובן) שבקיאים לחלוטין בכל נושא שהם דנים בו.
יש לי דז'ה וו 633070
״ ברנע אחראי, יחד עם יאיר לפיד, ארי שביט וחבריהם, להתקבעות הנרטיב שאבו מאזן פוצץ את השיחות, אחרי שגם לדברי 'מרטין' הוא עשה ויתורים מפליגים. אז באיזה צד של הגדר אין פרטנר? 'מרטין' מספר לברנע על ויתור פלסטיני עצום, ויתור מעשי על זכות השיבה. אבו מאזן הסכים בשיחות שישראל תקבע כמה פליטים יחזרו ושישראל לא תוצף בפליטים. זו לא כותרת? זו לא גמישות של אבו מאזן?״
מתוך הבלוג של רביב דרוקר.

אני כמובן לא מתיימר להיות בקיא בפרטים אבל מי שנתן לעצמו להיות מושפע מתפיסת הצדק-כולו-איתנו-ואל-תבלבלו-אותי-עם-העובדות מועד לחזור על אותן מנטרות ללא ביסוס.
יש לי דז'ה וו 633093
כן, כי דרוקר הוא המקור היחיד, האמין והקדוש לשיחות בחדרי חדרים של המשא ומתן, ואילו כל שאר העיתונאים שקרנים. הנחת יסוד משונה למדי ודי מוטה הייתי אומר.

חשבתי שכבר הסכמנו שמן הסתם בסיטואציה הנוכחית שני הצדדים לא היו מעונינים מסםיק בקידום המשא ומתן, אז למה אתה זורק אנשי קש?

ואני כבר אמרתי לך מה זה ויתור פלסטיני - שאבו מאזן יבוא לכנסת ויכריז שהוא רוצה שלום, אין שיבה מלבד למדינה הפלסטינית, ואז אפשר יהיה להתחיל להאמין לו. בדיוק כמו שהאמנו לסאדאת שעשה מעשה דומה, והאמנו לו למרות שהיה אחראי רק 4 שנים לפני כן למותם ופציעתם של עשרות אלפי ישראלים.

נמאס כבר מכל העימותים המתפלפלים האלה על מה לחש אבו-מאזן באוזן השמאלית, ומה קרקש באוזן הימנית. מבחינתי כל השמועות האלה לא שוות את הדרגות שעל כתפיו של רב סרן שמועתי, ואפשר להטיל אותן זה בזה עד סוף כל הדורות. מי שמוכן - שלא ילחש. שיאמר. מי שלא אומר ומצהיר - בבקשה, אבל אני מאמין לזה כמו לשמועות שחלב מסרטן.
יש לי דז'ה וו 633017
כבר דובר לא מעט על האמירות על זכות השיבה שהיא זכות קדושה. הם מתכוונים והסבירו שהם רוצים הכרה ששלנו באחריות ובעובדה שלפלסטינאים שברחו/גורשו היו כאן בתים. הזכות הזאת תבוא לידי ביטוי בהסדר פיצויים. אף אחד ממנהיגי הפלסטינאים אינו חושב שישראל תפנה את לוד, רמלה, אשקלון, תל חנן, שכונת בקעה ועוד. כל מי שאינו רוצה הסדר רוצה להפחיד שהסדר יהיה רק אם יישארו בישראל 600.000 יהודים. שזה מה שעליו הפלסטינאים יתעקשו. זה שייך לאמירות שהחמאס זה היטלר. אנחנו המעצמה כאן- נא לא לשכוח. חלק מהאנשים מפחידים בכוונה . חלק מהנשים משום מה מסכימים להיות מופחדים.
יש לי דז'ה וו 633018
שכנעת אותי אדם מוזר,עכשיו רק נשאר שתמצא ערבי שיגיד את זה ויהיה אפשר לנופף בפיסת הנייר ולהגיד שהבאנו ''שלום בזמננו''
יש לי דז'ה וו 633028
וגם זה.
יש לי דז'ה וו 632785
אם כך אתה מסכים עמי שאבו מאזן לא רצה בשיחות, ומה שהוספת הוא הנימוק שלו.
ואשר לנימוק, כל עניין "מסך העשן" לבנייה בהתנחלויות הוא קשקוש. מדיניות ההתנחלויות והבניה היא מדיניות גלוייה של הימין ולא משהו מוסתר מאחורי מסך עשן, ואם היא מושהה הרי זה תוצאה של לחץ ולא בגלל מדיניות.
סיפר שטייניץ בראיון לפני מספר ימים: קרי בא לנתניהו ואמר לו שאבו מאזן לא רוצה להיכנס לשיחות אבל יתרצה אם יינתן לו אחד מהשניים או אסירים או הפסקת הבניה. נתניהו בחר באסירים, והיה ברור לכולם כולל האמריקאים ואבו מאזן שהבניה תימשך בהתאם למדיניות הגלוייה. זה היה המשחק.
אשר להצעתך לערוך התנתקות אם יתברר סופית שאבו מאזן לא רוצה בהסכם, אני חושב שהיא אינה שלמה. אם מציעים דבר כזה צריך כבר עכשיו לענות על השאלה איך נתמודד עם בעיות בטחוניות כגון הרעשה ארטילרית על נמל התעופה הבין לאומי היחיד שלו ממרחק קילומטרים ספורים. לא שקודם נתנתק ואחר כך נחשוב. המציע צריך לחשוב כבר עכשיו.
יש לי דז'ה וו 632791
א. התחלת בניה מהירה של נמל תעופה בים מול הרצליה או בת ים במרחק כמה קילומטרים מהחוף ופנוי השטח הנוכחי לבנוי למגורים, פנוי מסיבי של התנחלויות מבודדות לשטח הבנוי החדש,
הכרזה על נסיגה חד צדדית תוך פרק זמן מסוים בו הרשות הפלסטינית בסיוע בינלאומי תתארגן לשלטון עצמאי לחלוטין, בנית חומה על קו הגבול החדש עם סוללות כיפת ברזל, צפלינים ומערך מזל"טים לתצפית ותקיפה, הודעה רשמית על נקיטה ב"שיטת אנשלוביץ" (כל מקור אש אויב ישוטח תוך 12 שעות מרגע הירי, אלא אם המבצעים יתפסו וישפטו בחומרה ע"י השלטונות הפלסטיניות)
יש לי דז'ה וו 632792
א. המרחק בין הרצליה לקו הירוק קטן מהמרחק בין באר שבע לעזה. אז אפילו בלי ההנחה (הסבירה) שיכולות השיגור שלהם השתפרו, אתה עדיין עמוק בתוך טווח הרקטות.
ב. הודעות על ''שיטת אנשלביץ'' כבר נוסו במציאות, בדרום ובצפון, ומסתבר שהן לא שוות את הדיו על המרכאות שסביב שם השיטה.
יש לי דז'ה וו 632793
1.איפה יש מקום "מול" הרצליה או בת ים? (אתה מתכוון כמו בגבעת חלפון 10 דונם מול החוף מהצד של הים?)
2.אתה מבין את המשמעות מבחינת האיכות חיים של התושבים שם?
3.הטילים שברשות החמאס כבר היום מכסה את כל הרצליה ובת ים
4.הבעיה היא לא טילים על שדה התעופה אלא על מטוסים שיורדים נמוך ע"מ לנחות
5.ממש נוגע ללב הקלות שבא אתם מגרשים יהודים ממקום למקום ומזדעזעים מאפשרות שחס ושלום דבר כזה יקרה לערבי (סה"כ היהודים הם תת אדם או משהו כזה לא?)
6.זאת נקודה ממש חשובה-הרשות לא מעוניינת בשלטון עצמאי.
7.כיפת ברזל צריכה להיות מוצבת בקרבת האיזור המוגן,אם להתבסס על צורת ההפעלה שלה בדרום-לא יעיל להציב אותה "על הגבול"
8.עכשיו שאלת מליון הדולר,למה לדעתך לא מבצעים כיום את "שיטת אנשלוביץ" בדרום?! מה עוזריהם של הפשיסטים יגידו אז?!
ובעיקר-אין פה שום איום אסטרטגי עליהם,אז "מקור אש האוייב" (מהשזהלאיהיה,מטר?קילומטר? 30 ס"מ?) ישוטח ו.. אז כמה מחבלים ימותו,יביאו 2 על כל אחד תוך שעה
אם הם לא מפסידים כלום ברמה האסטרטגית אין לכך שום משמעות
יש לי דז'ה וו 632794
1+2: בים: על אי מלאכותי בים. לא בחוף.
יש לי דז'ה וו 632798
יש לי הערה לסעיף 8.

בתור אנשלוביץ איני ממליץ להפעיל עתה את "שיטת אנשלוביץ", כי אין צורך בכך. אם נממש את ההתנתקות שמציע ארז, ונסרב לחזור בנו בפעולה צבאית, אולי יהפוך העניין הזה לרלוונטי שוב.
המאמר "יריחו תחילה" נכתב בעיצומה של תקופה של פיגועי התאבדות קשים שגבו קורבנות רבים יום יום.
התקופה הזאת נגמרה אחרי שסבלנו כאלף הרוגים, רק אחרי שהשתלטנו מחדש על השטח שפונה לפי הסכמי אוסלו.
השתלטות על השטח הייתה חלופה שאותה הצעתי גם כן כבר בימים הראשונים של התקופה האלימה‏1.
בגזרת עזה, המצב כרגע שמגובה בסוללות "כיפת ברזל", נראה עד עתה סביר, וגם על כך דברתי מיד אחרי מבצע "עמוד ענן"‏1.

1אם זה יעניין מישהו, אוכל לחפש ולהציג את דבריי בעניינים האלה.
יש לי דז'ה וו 632801
המלצה:תראה את הקישור המצורף

בעיקרון-למגן את עצמנו למוות זה אף פעם לא פתרון לכלום.
ישנם 2 דרכים ו2 דרכים בלבד להתמודד עם הכובשים הפסיכופטים (או מול כל פנאט אחר) הם צריכים לשלם מחיר כבד מידי ‏1.

1.לספח שטחים לתמיד
2.הרג מסיבי‏2

כל דבר אחר יסתיים בהרג הדדי בעצימות נמוכה (מה שיסתים בהרוגים רבים יותר מסעיף 2 בהכרח-כי זה לנצח) יחסית לאורך זמן

1מחיר=מה שבעיניים יחשב כמחיר כבד,לא בעינינו
2אם האיום יהיה אמין מספיק ,יכול להיות שאף אחד לא יפגע-מכייון שרוב תושבי ישראל מצביעים ליכוד שמאלה ובהתחשב בהסטוריה הקרובה של זלזול בחיי יהודים יהיה מאוד מאוד קשה להגיע למצב כזה
יש לי דז'ה וו 632800
3. וגם את ת-א ואת בן גורון.
4.אתה מתכוון לטילי כתף שהם קצרי טווח יחסית ונמל תעופה בים יהיה ממוגן מהם, שלא לדבר על האפאראט החדש שמגן על המטוס מתוך המטוס.
5.בתור מפונה סיני מ 82 אני בהחלט מרגיש חופשי לדבר על גירוש יהודים מביתם, כפי שכל עיריה בישראל עושה כשיש צורך ציבור וכפי שכל בנק בישראל עושה מתוך תאוות בצע.
6.עסק שלהם, מצידי שיעשו פדרציה עם ירדן או עם בנגלדש.
7.פרטים טכניים לא מהותיים.
8.מבחינת דעת הקהל והעמדה "המוסרית" אם תיסוג ותותקף מעמדך יהיה טוב יותר מאשר כיום כשאתה כובש.
הרעיון הוא לגרום ללחץ על האוכלוסיה המקומית, מי שיודע ששכונתו תיהרס תוך חצי יום אם יעזור לאנשי ההתנגדות יעדיף להלחם בהם מאשר בתותחים של היהוד.
ברמה האסטרטגית יש להם הרבה להרוויח משיתוף פעולה.
יש לי דז'ה וו 632802
3.נכון,וזאת אחת הסיבות שלא נכון ולא יקרה שנצא מיו"ש
4.אני מתכוון לכל סוג של טיל שיכול להכנס ליו"ש שהצבא לא שם (שזה הכל)
5.אין בעיה,הבעיה היא אם עם גירוש ערבים אתה גם מרגיש חופשי
8.דעת הקהל של מי? המוסר של מי? אמרתם את אותו דבר בדיוק על עזה ו... "להרוויח" שלך זה לא "להרוויח" של הערבים
יש לי דז'ה וו 632775
אותו אולמרט שלגביו קבע בית המשפט כי הוא בוגד...
יש לי דז'ה וו 632780
למה לציין חצאי דברים? הוא קבע שהוא בוגד בגלל מעילתו בכספי ציבור, לא בגלל דרכו המדינית.
יש לי דז'ה וו 632847
ךמה לציין חצאי דברים? בית המשפט קבע על אולמרט שהוא "מקבל שוחד מעורר יחס של תיעוב - הוא בבחינת בוגד" וזהו האיש שעל דבריו אתה מסתמך בטענתך שחסרו לו כמה שבועות כדי להגיע להסכם.
גם אין לנתק את דרכו המדינית ממעילתו בכספי ציבור. יש קשר בל יינתק בין האבסת השמאל במימון מעצמות זרות לבין שחיתותו הכלכלית. ולמי שלא מבין עד כמה אולמרט הידרדר לשמאל בעקבות השחיתות שלו, נביא רק את הכותרת הראשית של הראיון שערך עימו הנוניתון ב29.9.2008 וצוטט היום ב"ישראל היום" "צריך לסגת כמעט מכל השטחים, גם במזרח ירושלים וגם ברמת הגולן" (וזוהי כבר בגידה פאר אקסלנס שכן מדובר בשטחים בריבונות ישראל)
יש לי דז'ה וו 632849
אפשר בהחלט להסתייג מהשחיתות של אולמרט ועם זאת לחשוב שבתפקידו כראש הממשלה פעל לפי מה שראה כטובת המדינה.
מזרח ירושלים ורמת הגולן הם שטחים שסופחו למדינת ישראל. בהחלט אפשר במידת הצורך לבטל את הסיפוח ואין בכך שום בגידה.
יש לי דז'ה וו 632872
חוק העונשין תשל"ז, חלק ב': עבירות, פרק ז': בטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים, סימן ב': בגידה
97. פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה
א. מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו - מיתה או מאסר עולם.
ב. מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם.
יש לי דז'ה וו 632875
אז לבגין ורבין הגיעה מיתה או מאסר עולם. הבנתי.
יש לי דז'ה וו 632880
סיני לא היתה בריבונות ישראל.
אפרופו יש לי דז'ה וו 632709
קודם כל תודה רבה לאדון עבאס,אז אני מניח שהוא מוותר על הדוקטורט שלו שמבוסס על הכחשת שואה?!,ומגנה את קצין הסס חג' אמין אל חוסני והנוער ההיטלראי הפלסטיני?!
אז הוא לא
זה בדיוק העיניין הוא לא מכחיש את השואה ,יש לו רק הגדרה אחרת למה שהתחולל שם,שזאת הכחשת שואה קלאסית.

דא"ג,זאת לא הפעם הראשונה שהוא מכחיש את ההכחשה
יש לי דז'ה וו 632713
לפי דבריך אני מסיק שאתה נתלית על הגדרות בכפר מיימון כדי למנוע את גירוש האוכלוסיה השלמה של חבל קטיף, ושאתה גם מתנגד נחרצות לגירוש אוכלוסיית היהודים מיהודה ושומרון (אחרת - לדבריך - אתה מתועב)
כולנו ישראלים 632746
איזה חלק מהנכבה היה הכרחי?
כולנו ישראלים 632761
החלק ההכרחי היה בסילוק ישובים עוינים במהלך המלחמה. חלק מהגירושים היו של ישובים לא עוינים או שנעשו לאחר תום המלחמה.
כולנו ישראלים 632805
תוכל להעריך באופן גס איזה אחוז מהמגורשים או מהיישובים נעקרו בצדק?
כולנו ישראלים 632808
מה פירוש נעקרו בצדק?
כולנו ישראלים 632810
נעקרו בצדק כפרים שהוכרו ככפרים עוינים שמהם יצאו לוחמים ערבים.
לא בצדק תושבי עיקרית ובירעם, תושבי אבו גוש שרצו לגרש ולמזלם התהפכה ההחלטה.
ערביי חיפה שהוזמנו להשאר ובו בזמן הופגזו ונורו.
ניפקדים נוכחים כמו ערביי עין הוד וקיסריה.
כולנו ישראלים 632819
וגם תושבי שייך מוניס שלא היו עוינים ליהודים וגורשו כתוצאה מיוזמת אנשי לח״י.
כולנו ישראלים 632821
כמובן, הבאתי רק דוגמאות ממקרים ידועים ביותר,למעשה מהמספרים הנקובים בויקיפדיה של חברי הכנופיות, הקבוצות והאירגונים הערביים אני בספק אם מספר הלוחמים הפלשתינאים עלה על 10,000 איש ופחות מחזיקי נשק.
כולנו ישראלים 632822
תושבי שייך מוניס גורשו?! ועוד בידי הלח"י?!
מויקיפדיה 632823
"אוכלוסיית הכפר מנתה בשנת 1948, למעלה מ-‏2,000 תושבים; שייח מוניס היה הכפר הגדול ביותר בשטח שבין תל אביב להרצליה. נכבדי הכפר קיימו קשר עם כוחות "ההגנה" ועם עירית תל אביב במהלך מלחמת העצמאות, תוך התחייבות שלא להשתתף במלחמה, ומנעו כניסת לוחמים ערבים לא-סדירים‏‏5. באמצע מרץ החליט ארגון ההגנה לכתר את הכפר ולנתקו מן העורף הערבי, על מנת למנוע כניסת כוחות עוינים לתוכו. ב-‏20 במרץ הוא כותר על ידי כוחות חטיבת אלכסנדרוני ממערב, מדרום וממזרח. התושבים, שסבלו מן הכיתור ואף חששו לחייהם, החלו לעזוב לכיוון צפון. ב-‏30 במרץ נכנסו יחידות חי"ם של חטיבת קרייתי ויחידה של השרות הכללי לכפר ללא קרב ומצאו אותו ריק.‏"
לא גירוש ולא נעליים 632838
במילים אחרות, התושבים עזבו בכוחות עצמם, עוד לפני שנורתה יריה אחת, ועוד לפני שדרך בכפר ישראלי אחד.
לא גירוש ולא נעליים 632841
הם עזבו כתוצאה מכיתור כפרם שהיה ברור מה יהיו תוצאותיו מכיוון שהיתה לו אך ורק מטרה אחת. לא היה שום צורך צבאי בכיתור הכפר.
לא גירוש ולא נעליים 632844
לפי ויקי (בתגובה של אנטילופה), הכיתור היה כדי למנוע מהחמושים הערבים להיכנס לכפר.
וגם אם תטען שזה רק תירוץ, עדיין העובדה היא שהם עזבו, ולא גורשו.
אולי כדאי להוסיף ל"ויקי" קצת בני מוריס. הוא כותב ב"לידתה של בעיית הפליטים" שנציגי שייך מוניס ועוד כמה כפרים הגיעו לפגישה עם נציגי ההגנה בביתו של אברהם שפירא, שם הכריזו על רצונם בשלום.
"יוזמה זו של הערבים נענתה ע"י היהודים וזכתה לביקורי גומלין שערכו פלמון ודנין בינואר ובפברואר בכפרים אחדים ובהם שייך מואניס וערב אבו-כישכ. השניים ביקשו מהתושבים להישאר בכפריהם ולקבל על עצמם את הגנת היהודים ואת מרותם".
אבל כשהחלו תושבי כפרים אחרים לברוח, זה יצר דמורליזציה וגרם לבריחה מעוד ומעוד כפרים. בסוף מרץ נחטפו 5 נכבדים משייך מוניס ע"י האצ"ל (לא הלח"י) וזה גרם למנוסת הכפריים, ב-‏30 למרץ. כלומר, מדובר כאן על מעשה תוקפנות כלפי כמה אנשים, ולא פעולה נגד הכפר כולו.
מוריס מצטט מהעיתון היפואי אל-שריכ שכתב: "התושבים של הכפר הגדול שיח-מואניס ושל כמה כפרים ערביים אחרים בסביבות תל-אביב המיטו עלינו קלון רב ונורא, בעוזבם את כפריהם על כל מיטלטליהם. אין אנו יכולים שלא להשוות יציאה משפילה זו עם עמידתה האיתנה של ה"הגנה" בכל הישובים המצויים בטריטוריה ערבית..."
אילו היה מדובר בגירוש העיתון מן הסתם היה כותב על כך, ואף היה מגזים בוודאי בנוראות המתרחש ומוסיף זוועות כהנה וכהנה, כפי שנעשה במקרים אחרים. אבל לא, הם פשוט עזבו, בגלל פחד.
לא גירוש ולא נעליים 632851
הם עזבו כי הם ידעו מה התוצאות של כיתור כפר, כשאלה המכתרים אותו הם ערבים‏1. הם לא רצו להסתכן בהנחה שליהודים יש סטנדרטים אחרים.

1 הנחה שאגב מקבלת אישושים רבים במזרח התיכון עד ימינו, שישים שנה מאוחר יותר.
לא גירוש ולא נעליים 632878
הם עזבו כי ראו כיצד מפרים היהודים את הבטחתם לא לפגוע בהם (בעוד שהם עמדו בקיום החלק שלהם) ולפיכך חששו לגרוע מזה. רצח שלא כהכרח מלחמתי היה קיים גם אצל היהודים באותה מלחמה. נתן אלתרמן כתב על כך בטורו השביעי על זאת.
לא גירוש ולא נעליים 632879
היוצא מהכלל אינו מעיד על הכלל. ולכן כשאצלנו קרה היוצא מהכלל, נכתבו שירים, טורים, מאמרים ופסקי דין. בצד השני, לעומת זאת, אף אחד לא יטרח בשכאלה, זה יהיה כמו להתלונן על כך שגם היום השמש זרחה.
לא גירוש ולא נעליים 632886
גם אם אצלנו זה פחות נפוץ, תושבי שייך מוניס יכלו לצפות לגרוע מכל לאור הבגידה בהם ומעורבות הלח״י.
לא גירוש ולא נעליים 632888
אתה יכול לפרט בקשר למעורבות הלח"י?
לא גירוש ולא נעליים 632891
לא גירוש ולא נעליים 632896
"לאחר הכיבוש המצרי בשנת 1831 התיישבו בכפר פלאחים מצרים והוא גדל והתרחב" - מתוך הקישור שלך עצמך...
לא גירוש ולא נעליים 632901
כן, אז מה? בסיס החברה הפלסטינית הוא צאצאים של אוכלוסיות הארץ הקדומות שאליהם נוספו מהגרים מארצות אחרות. כך דרך אגב נוצרה גם החברה הישראלית בימי המקרא שאנחנו מתייחסים אליה.
לא גירוש ולא נעליים 632903
אני מבין,הערבים בא"י הם כמו זיהום על צלחת פטרי,היו כמה פה הצתרפו אליהם מהגרים ומייד "נדבקו" בילידות שלהם?!

דא"ג גם תמיד היו יהודים בארץ
לא גירוש ולא נעליים 632908
כמו שאמרתי, כל חברה ילידית קולטת מהגרים (חוץ ממקומות מבודדים כמו טיבט) והחברה הפלסטינית אינה שונה בכך מחברות אחרות.
היהודים בארץ היו מיעוט ניכר שהגיע לכאן ממניעים דתיים גרידא עד ראשית הציונות.
לא גירוש ולא נעליים 632957
אתה ודאי גם מייהד את אברהם?
לא גירוש ולא נעליים 632966
טוב,מאז שישנו עם ישראל -יש יהודים בארץ
לא גירוש ולא נעליים 632900
אתה ממש לואי ויטון,איזה כובעים מפוארים אתה תופר,מקווה בשבילך שהם טעימים
יש לך לינק לתמוך במה שכתבת?
כולנו ישראלים 632836
אינני אומר שצריך להחזיר את הכפרים, אבל אין עקירה בצדק. אנחנו לא אשורים, בבלים או סטלין. הייתה מלחמה והסתיימה בניצחוננו. זה כמו להוציא להורג את השבויים בגלל שנלחמו נגדנו. הסיבה הייתה להפוך את הדמוגרפיה ולא להעניש.
כולנו ישראלים 632895
לא יודע, שאלתי את ארז (בעקבות קביעתו שעד 67' היינו "צודקים").
אני עדיין מנסה להבין כמה מ-‏678 היישובים נהרסו בצדק וכמה מתוך 700,000 התושבים גלו בצדק.
כולנו ישראלים 632958
כתבתי שלא נהרסו בצדק ולא גלו בצדק.
כולנו ישראלים 632979
כאמור, סבבה. הפניתי את השאלה שלי לארז (ועדיין לא נעניתי)
כולנו ישראלים 632515
אתה טוען שיש אמת בפרסום‏1? אני מופתע.

1 == קורלציה גבוהה בין תגובת דעת הקהל למניפולציה תקשורתית לבין האמת שמאחורי המניפולציה.
כולנו ישראלים 632482
ההחלטה לסיים את המנדט הבריטי לא באה כתוצאה מלחץ חיצוני, אלא מהאפקט של תמונה של חיילים בריטיים תלויים בפרדס מקומי, החלטה של מנחם בגין ז"ל כנקמה על ההוצאה להורג של לוחמי האצ"ל והלח"י.

כולנו ישראלים 632604
נדמה לי שהויקיפדיה סיכמה נכון את הנקודה הזאת:"פרשת תליית הסרג'נטים נמנית, ביחד עם פיצוץ מלון המלך דוד וליל ההלקאות, כאחת הפעולות שפגעו ביותר ביוקרת השלטון הבריטי. על-פי דעות שונות פעולות אלו היוו אחד הגורמים להסתלקות או לזירוז פינויים של הבריטים מארץ ישראל. אחרים רואים בה גורם שפגע בעמדות היישוב ובסיכוייו למדינה‏‏‏.". בהתחשב בשלטון הנוכחי, מן הסתם "מנחילים" לנוער, בעיקר את הדעה הראשונה. בכל אופן, למי שרוצה לגבש דעה עצמאית כדאי לקרוא על הפרשה בויקיפדיה: פרשת הסרג'נטים [ויקיפדיה].
אפשר לציין כאן כמה נקודות מעניינות:
א. האצ"ל דוקא הודיע שלא מדובר בנקמה:"תלייתם של שני המרגלים הבריטיים איננה מעשה תגמול לרציחתם של שבויי המלחמה העברית. זוהי פעולה משפטית רגילה של בית-הדין של המחתרת, ששפט וישפוט את הפושעים הנמנים עם צבא הכיבוש הנאצו-בריטי הפלילי. את דמם של שבויי המלחמה שנרצחו ננקום בפעולות המלחמה נגד האויב, במהלומות שנוריד על ראשו."
ב. צחוק הגורל הוא שיתכן כי שני הסמלים אכן היו "מרגלים". השניים היו ביודעין או בבלי דעת מודיעים של הש"י (ההגנה).
ג. והיו גם קרבנות "תג מחיר": "מיד באותו הערב בו נמצאו שני הסמלים החלה ברחובות תל אביב השתוללות נרחבת של כוחות צבא ומשטרה בריטיים. שוטרים וחיילים הסתערו באלות על אזרחים עוברי-אורח, וחבטו קשות בכל מי שנזדמן תחת ידיהם. משנמלטו האזרחים מהאזור, החלו השוטרים והחיילים לנפץ חלונות ראווה. במהלך ההתפרעויות נרצחו חמישה יהודים ביריות ועשרים ושבעה נפצעו, וכל זאת מבלי שרשויות המנדט התערבו."

דעתי האישית היא כי מעבר לכל הפרובוקציות ומסע הטרור והטרור הנגדי, הגורם העיקרי לסיום המנדט היה כוונת האנגלים לפנות את הודו. ללא הודו, הנוכחות הקולוניאלית הבריטית בא"י-מצריים הפכה למעשה שנזקו רב מתועלתו. בין שהאנגלים הכירו בכך או לא, הם יכלו להסתפק ביחסים טובים עם הערבים במקום שליטה באמצעות כוח משלוח שנלכד בסכסוך מזויין בין הילידים. סערת דעת הקהל שדרשה לצאת מא"י בודאי סייעה להכרה הזאת לחדור למסדרונות השלטון הבריטי.
כולנו ישראלים 632646
נ.ב.
כדי לחסוך עגמת נפש למפקפקים, הריני להבהיר כי הציטוט ב-(א) הינו אותנטי (הודעת האצ"ל לאחר חיסול הסמלים) ולא "גיור" ציני של הודעות מחבלי חמאס, אל-קאעידה וכיוב'.
לגבי הקשר בין פינוי הודו לסיום המנדט, אני רוצה להבהיר כי הקשר תופס גם אצל אלו בשלטון הבריטי שהתקשו להפנים את מצבה הסופני של האימפריה הבריטית (בעיקר השמרנים). גם בשמאל ובודאי בימין הבריטי, הדעה היתה שלבריטניה יש אינטרסים חיוניים על שתי גדות הסואץ והירדן. טענתי היא שלאחר עצמאות הודו, האינטרסים הבריטיים שורתו טוב יותר ע"י השפעה עקיפה באמצעות בני ברית ערביים מאשר ע"י השפעה ישירה באמצעות כוחות בריטיים שיקלעו באופן בלתי נמנע בין ניצים מקומיים (נוצרים-מוסלמים, יהודים-ערבים, עירוניים-בדואים, צרפתים-ערבים). המצב הזה התבהר כשמש למנהיגות הבריטית ע"י הגינויים וחוסר שביעות הרצון משני צידי הבית בווסטמינסטר בעקבות פרשת האקסודוס. "תליית הסרג'נטים[], ביחד עם פיצוץ מלון המלך דוד וליל ההלקאות" מילאו תפקיד אמביוולנטי יותר. מובן שהם לא עוררו סימפטיה גדולה ליישוב עברי (על אף שהנהגתו התנערה מהפיגועים ההם וגינתה אותם בחריפות), אבל הם הבהירו לציבור הבריטי את המחיר של השליטה הישירה המנפחת את כוחם של ארגונים קיקיוניים המצליחים לגרור את הכובש למעגל של טרור וטרור נגד טרור. דומה ששביעות הרצון החיובית בציבור הבריטי בעקבות מעשי הטרור הנגדי (כמו ההוצאה להורג של אנשי המחתרות) היתה קטנה בהרבה מקוצר הרוח השלילי שהתפתח כלפי המשך המנדט. גם אם המוצאים להורג היו טרוריסטים, חיסולם לא התקבל היטב במדינות שזה עתה פיארו פרטיזנים ואנשי רזיסטנס וגינו את רציחתם בידי הגרמנים.
והמבין יבין.
מתי אחמד מספיק יהודי? 632369
השאיפה שלך למדינה יהודית ודמוקרטית עולה בקנה אחד עם הצהרת העצמאות ונראה לי שהיא משותפת לציבור לא קטן של יהודים חילונים בעלי זיקה יהודית‏1
אבל אני לא רואה איך אבדן השליטה בגדה המערבית מהווה פגיעה באחד מן הערכים שתיארת-
- הוא מחזק את היהדות של המדינה כי הוא מקטין את הסכנה הדמוגרפית
- הוא מבטל את הצורך לדאוג לערביי הגדה, ומחזק את העמדה השוללת את השיבה.
- המדינה שבן גוריון הקים לא כללה את הגדה המערבית, מנהיגינו מאז ומעולם הסכימו לתכנית החלוקה.

לכן אני לא רואה את האמביוולנטיות שאתה מדבר עליה. האמביוולנטיות נכנסת רק כאשר לאמונה בארץ אבות יש בכל זאת אחיזה והיא מתנגשת עם הערכים הדמוקרטיים, כפי שהודגם במעלה הפתיל.

__________________
1 לפי הלמ"ס 88% מהיהודים החילונים והמסורתיים משתתפים בסדר. נקרא לכל חילוני שמשתתף בסדר פסח חילוני בעל זיקה יהודית.
מתי אחמד מספיק יהודי? 632374
- הוא מחזק את היהדות של המדינה כי הוא מקטין את הסכנה הדמוגרפית-אין סכנה דמוגרפית,ואם יש היא קיימת גם עם ערביי הגליל והנגב-מה עכשיו?! לאן תברח?!

- הוא מבטל את הצורך לדאוג לערביי הגדה, ומחזק את העמדה השוללת את השיבה.-הם לא תינוקות.רוצחים בפסיכוזה המונית-יכול להיות,זומבים חולי נפש-אפשר להגיד,אספסוף מוסת ובור -גם אפשר להגיד.תינוקות הם לא,אין מה לדאוג להם.הם עובדים והכל בסדר,את הרוצחים שם צריך לדלל. אין דבר כזה "זכות שיבה"-זאת המצאה טפשית ועלובה שרק הפסיכוטים הפשיסטים האיסלמים ועוזריהם יכולים להתייחס לזה ברצינות. עצוב שיהודי בישראל מתייחס לקשקוש האינפנטילי הזה כאיזה סיבה או מסובב של משהו.

- המדינה שבן גוריון הקים לא כללה את הגדה המערבית, מנהיגינו מאז ומעולם הסכימו לתכנית החלוקה.-באמת? זה קרה? ומה קרה אז?!
ועל זה נאמר-
"רוב האנשים אינם לומדים, אפילו לא מנסיון. לעולם אל תמעיט בכוחה של הטיפשות האנושית."- רוברט א. היינליין
"טיפשות היא לחזור על אותה הפעולה וכל פעם לצפות לתוצאה אחרת."- אלברט איינשטיין
אוטומטי להמונים 632386
מה העניינים? הכל בסדר?
אני מבקש שכאשר אתה מגיב לתגובות שלי תגמור לקרוא את התגובה לפני שאתה מתחיל להגיב.
בדרך כלל יש איזו נקודה שאני מבקש להאיר בתגובה שלי וכאשר אתה קופץ ומגיב למה שנדמה לך שאני אומר בטרם סיימת לקרוא אתה מגיב לדברים לעוסים ולא מעניינים שכלל לא אמרתי אבל נוח לך לחשוב שאמרתי כי עליהם קל לך להגיב מהמותן.
על אלו יש לך כר פורה להמשיך להתדיין עם מגיבים אחרים. בתגובות אלי אני מבקש שתנסה ממש להבין למה התכוונתי. אם לא הצלחת זו לא בושה לשאול.
והייתי מעדיף שאחרי שאתה משלים את התגובה שלך ולפני שלחצת על "שלח" תעבור עליה שוב ותוציא את כל התארים שאינם שפירים. לדוגמה מהתגובה האחרונה:
"רוצחים בפסיכוזה המונית" "זומבים חולי נפש" "טפשית ועלובה" "הפסיכוטים" "אינפנטילי"
כאשר אתה משתמש בשפה קיצונית אתה מזמין רידוד של הויכוח. אני מאמין שזו אינה מטרתך.

עכשיו אני אסביר לאט:
המגיב אוויל משריש אמר שגם ללא ההבטחה האלוהית הוא מרגיש אמביוולנטיות ביחס ליהודה ושומרון, בשונה מדעתו השמאלנית מלפני עשרים שנה.
אני טענתי שאם מדובר בעמדה יהודית דמוקרטית שאינה מרגישה זיקה דתית והיסטורית לגדה המערבית לא היתה צריכה לדעתי להיות סיבה לשינוי בדעתו (ולכן אולי הזיקה הזו קנתה בכל זאת אחיזה בנפשו).
רציתי לאתגר את דבריו כדי לרדת לעומק דעתו, ולהבין על מה מושתת השינוי האישי שהוא חווה, והנה אתה בא ומתפרץ ברגל גסה כדי לחזור על דברים שכבר אמרת פעמים רבות מספור, כולל הקלישאות שאולי נראות לך מאוד משכנעות אבל בעיני הן כמו כולסטרול מחשבתי שמייצר הסתיידות של הויכוח.

אז אולי זה נוח לך אבל זה מפריע לי. אני ביקשתי את נקודת המבט האישית של מגיב מסוים ואתה מגיע עם ההכללות והקללות עוד לפני שהוא הספיק לענות. אני מבקש שתפסיק עם ההרגל הזה כשאתה מגיב אלי.
אוטומטי להמונים 632389
מה אתה טוען שלא יכול להיות תאורטית אפילו "רוצחים בפסיכוזה המונית" "זומבים חולי נפש" "טפשית ועלובה" "הפסיכוטים" "אינפנטילי"?!
אני מבטיח לך שאפילו בלי עזרה שלי תוכל למצוא את ההגדרות הרפואיות של כל אחד מההבחנות ולראות לבד אם זה מתכתב עם המציאות כמו שאתה מכיר אותה.‏1

אתה מתמם,טענת טענות וציינת עובדות.
הוא מחזק את היהדות של המדינה כי הוא מקטין את הסכנה הדמוגרפית-אני גרוע בלשון וכותב עם שגיאות כתיב,בוא תסביר לי מה ההגדרה הלשונית של המשפט?
- הוא מבטל את הצורך לדאוג לערביי הגדה, ומחזק את העמדה השוללת את השיבה.-וזאת?
- המדינה שבן גוריון הקים לא כללה את הגדה המערבית, מנהיגינו מאז ומעולם הסכימו לתכנית החלוקה.-וזאת?

מה זה רלוונטי אם הוא הספיק לענות או לא?
לא קיללתי אותך בשום שלב.

1 חוץ מאולי זומבים שהקיום שלהם שנוי במחלוקת,אם דוד פה הוא יוכל לעזור למצוא הוכחות וצילומים וכו'
אוטומטי להמונים 632397
שמת לב שבתגובה שאליה אתה מגיב בקשתי ממך משהו?
ביקשתי אותו שלוש פעמים, ואתה בוחר להתעלם ולהגיב כאילו התגובה שלי אליך עסקה בדברים שונים לגמרי.
אז אני מחזיר לבקשה שלי. אתה מוכן להתייחס? גם אם תגיד "לא בא לי" "אתה לא תגיד לי מה לעשות" וגם אם תגיד "שקלתי את בקשתך בכובד ראש ואני בוחר שלא להענות לה"
והכי טוב אם תגיד "בכיף, אחי".

אבל אתה בוחר לא להתעסק בכלל בבקשה שלי (חלילה, כי אז יהיה כאן דיאלוג), אלא לחזור על קיאך ולנסות לגרור אותי למגרש הביתי שלך של "כן אמרתי לא אמרתי" ומשחקי "מה ההגדרה".
אני לא נהנה להשתתף במשחקים האלה ואין לי שום כוונה לשחק אותם מולך.

יש לי רעיון- קרא לאחד ההורים שלך, תן לו לקרוא את התגובה של אוויל משריש, את התגובה שלי ואת התגובה שלך ושהוא יסביר לך מה לא בסדר בהתנהגות שלך.
אני בשוונג 632464
לא איינשטיין
אני בשוונג-תמשיך,שזה לא יעצור אותך 632466
לא רק איינשטיין התכונת?!
אני בשוונג-תמשיך,שזה לא יעצור אותך 632470
לא, התכוונתי שזה אף פעם לא היה איינשטיין. אין תיעוד לכך.
זה דווקא די משמח אותי כי זאת אמירה די חסרת תוכן. הרי אי אפשר לחזור על אותה פעולה _בדיוק_. כפיזיקאי (אפילו תאורטי) הייתי מצפה שדווקא הוא יבין את החשיבות של סטטיסטיקה של תוצאות נסיוניות, למשל, המשמעות של משחק בקוביה.
אני בשוונג-תמשיך,שזה לא יעצור אותך 632471
אוקי,אתה צודק,למרות שזה מופיע בלפחות 20 מקומות שונים בעברית ובאנגלית ומיוחס לאיינשטיין,כנראה שלא הוא אמר את זה.
אני לא פיזיקאי,אפילו להפך.אם תזרוק קוביה _בדיוק_ באותה צורה,עוצמה,תנאים וכו' (תאורטית לגמרי) תמיד צריכה לצאת אותה תוצאה לא?
אני בשוונג-תמשיך,שזה לא יעצור אותך 632497
הייתי אומר שמי שבונה על כך שהוא יכול לזרוק קוביה שוב בדיוק באותם תנאים הוא הטיפש, לא?
אני בשוונג-תמשיך,שזה לא יעצור אותך 632498
אני תמיד ממלא את הלוטו באותם המספרים ולא מרוויח כלום בעקביות.
אני בשוונג-תמשיך,שזה לא יעצור אותך 632499
אם המילה לא מדוגש בכפולות אז מתעלמים?!
תאורתית,במובנה כתאוריה,כמצב לא ראלי בהכרח.
אני בשוונג-תמשיך,שזה לא יעצור אותך 632502
כאמירה על פעולות תאורטיות אין לה הרבה משמעות בבואנו לקטלג פעולות מעשיות.
אני בשוונג-תמשיך,שזה לא יעצור אותך 632506
דבר קשה אתה אומר,התיאוריה היא חלק בלתי נפרד מהמעש .
אני טועה?
אני בשוונג-תמשיך,שזה לא יעצור אותך 632748
טמבלים. סתם הפעילו את המאיץ שנתיים. בשביל מה לחזור שוב על אותו הדבר? הרי אם אין היגס בדקה הראשונה, חזקה עלינו שלא יהיה אחר כך.
אני בשוונג-תמשיך,שזה לא יעצור אותך 632752
היינו(אנחנו,ההמונים,ההדיוטות)יכולים בתמימותינו לחשוב כך באמת,
אם לא הייתה תאוריה שתגבה מהלך שערוריתי שכזה
ואם ננסה בלי ציניות-
לתאוריה יכולה להיות השלכות מעבר ל"פגם" האימננטי שטבוע בתאוריה "בלתי אפשרית"
1.בלתי אפשרי =(כמעט תמיד)נכון להיום
2.אין תאוריות מדעיות שמתבססות על מהירות האור ומעבר לו?!
טמבל מי שמתעסק בזה? אין להם ערך מבחינת ההשלכות הנלוות?

#מעריצפיתזיקהאורגאלקטרונמיםפרוטונחיםמדעבדייוניבאררון
אני בשוונג-תמשיך,שזה לא יעצור אותך 632755
איבדתי אתך. אנחנו עדיין מדברים על המכתם "טיפשות היא לחזור על אותה הפעולה וכל פעם לצפות לתוצאה אחרת"?
אני בשוונג-תמשיך,שזה לא יעצור אותך 632759
1אני יעזור לך למצוא,כן,גם "טוב שם טוב משמן טוב"-ומפעלים טפשיים מייצרים שמן טפשי במקום שמות ו"אין הביישן למד"-ומוסדות הלימוד מלאות ביישנים טיפשיים, וטוב "ציפור אחת ביד משתיים על העץ"-ואני רואה יותר ציפורים טיפשיות על עצים מבידיים של אנשים טפשיים.

היו כמה שלבים בשיחה-‏1.טענת שלא ניתן ליצור אותן תנאים_בדיוק_ולכן כל הבחנה,טענה,מסקנה,רעיון,היפותזה שקיימת בה השערה היפוטטית של ,תנאים דומים היא טפשית וחסרת משמעות מעשית.
2.אני אמרתי ששיש חשיבות ל_תאוריה_בפני עצמה גם אם כרגע לא ניתן להוכיח,להגיע למצב,למדוד וכו' ונתתי דוגמה לתיאוריה שהייתה השערה בלתי ניתנת לבדיקה (עד כמה שהבנתי)וכיום אפשר והוכח.
3.אתה אומר-הם ביצעו את אותה פעולה שוב ושוב וקיבלו תוצאה שונה
4.אני אמרתי,כן,הדוגמה שנתתי היא על תיאוריה שהייתה בלתי ניתנת להוכחה מכורח הנסיבות,וכיום היא כן ויש תוצאות מעשיות,וגם כיום ישנם מחקרים שמבוססים על טענה או רעיון שלא ניתן לבצע או להוכיח-והם בעלי משמעות.
5.אתה אומר,אבל זה סותר את הטענה "טיפשות היא לחזור.." ‏1

לא באתי להראות שאפשר לחזור על אותו דבר _בדיוק_ במובן הטהור של המילה,שהרי בראשית השיחה כבר הסכמנו שהדבר לא אפשרי.ולכך זה יהיה מוזר מאוד על גבול השמאלני.

אני בטח ששנינו נסכים על דוגמה הזאת: יש בקבוק עם חומר X ',מליונר מציע מליון זוזים למי ששותה את החומר ונשאר חי,עלות השתתפות רק 100 זוז,אדם א' שתה 100 מ"ל מהחומר ומת במקום,אדם ב' שתה 100 מ"ל (זאת הכוס היחידה שהייתה להם) ומת במקום,אדם ג' שתה 100 מ"ל מהחומר ומת במקום,אדם ד' שתה 100 מ"ל מהחומר ומת במקום וכו'

איך היית קורא לאדם ר' שקם,שם 100 זוז על השולחן ושותה 100 מ"ל מהחומר? (שהרי אנו למדים מבוזון היגס ידידנו שתמיד יכולה להיות תוצאה שונה,ואנחנו כבר יודעים שלא ניתן ליצור את אותם תנאים _בדיוק_)
אני בשוונג-תמשיך,שזה לא יעצור אותך 632858
אז זהו, אני חשבתי שמדובר על השימושיות של האימרה בחיי היום יום ולא כאושיה פילוסופית בסיסית במדעי הטבע. בחיי היום יום לא כל מי שלוחץ שוב על השלט של האוטו מכיוון שהדלת לא נפתחה בלחיצה הראשונה הוא טיפש. אם אני צריך להתפלסף על המשמעות של _בדיוק_ לכיוון עיקרון אי הוודאות או הרקליטוס, הרי שהאמירה הזאת היא לא כל כך מועילה או מחכימה. שמחתי לגלות שלא איינשטיין הנפיק אותה.
מצד שני, נזכרתי בבדיחה על האדם שהימר על משחק כדורגל והפסיד, ואז הימר שוב על השידור החוזר ושוב הפסיד.
אני בשוונג-תמשיך,שזה לא יעצור אותך 632864
בעניין השלט של האוטו בדקתי בעצמי וזה עובד.
אני בשוונג-תמשיך,שזה לא יעצור אותך 632472
טוב, כידוע, גם בניבוי קוביות ומי שמשחק בהן אינשטיין לא דייק‏1.

1 עם הרמה כזאת להנחתה, בטח ציפית לזה (ויש סיכוי שאת זה הוא דוקא כן אמר).
אני בשוונג-תמשיך,שזה לא יעצור אותך 632483
אני מניח שיש יותר אנשים בעולם שיסכימו איתו ולא איתך,(למרות שלא הרוב צודק וכו'),עדיין זה רחוק מלקבוע ''לא דייק''
אני בשוונג-תמשיך,שזה לא יעצור אותך 632514
הגישה המקובלת על רוב רוב רובם של העוסקים במקצועו של אינשטיין - שבמסגרתו הוא אמר את האמירה ההיא, לא בשיחת רעים על בירה בפאב - היא שהוא טעה לחלוטין (יותר חמור מ'לא דייק'). וזה לא שהוא לא עשה מאמצים ראויים כדי להראות שהוא צודק - ראה EPR וכו'.

דעתם של שאר האנשים בנושא הזה תקפה בערך כמו (טוב, אפילו הרבה פחות מ-) דעתי על הדרך הנכונה לחבוט בכדור גולף, או על איכות השירה הסינית במאה החמש-עשרה.
מתי אחמד מספיק יהודי? 632383
קאנונית ככל שתהה התגובה שלך, אני עדיין מוצא בה חסר מסוים:
הצהרת שהבית-ללאום היהודי חשוב בעינך אפילו יותר מהדמוקרטיה, שחשובה בעינך מאוד. ולכן X-Y-Z צריכים להשקל קודם כל ע"פ מידת הסיכון שבהם למצב היהודי בארץ ואח"כ ע"פ ההשפעה על מצב הדמוקרטיה.
האם אין כמה נקודות מפגש בין שני התחומים האלו, כשבחלק מהן היחס אמור להתהפך? כלומר, בכל מפגש בין התחומים, לגביך, השיקול של בית-לעם-היהודי גובר על השיקול הדמוקרטי?

אני למשל, אם היתי חי במדינה תיאוקרטית המשמשת בית-יהודי, בה, למשל, אסור לי לחיות עם מי שאני רוצה לחיות איתו/איתה, היתי מקבל בברכה סכנות דמוקרטיות למימוש השאיפות הלאומיות-יהודיות.
מתי אחמד מספיק יהודי? 632399
בוקר טוב,
ובכן, אודה ואתוודה, שכאשר כתבתי ״אמביוולנטיות״ כוונתי הייתה לכך שחלק ממה שאני רואה מה״איך״ לפתרון אפשרי, מתנגש לכאורה בין השקפות עולם שהים הן מסווגות כ״שמאל או ימין״.
אני אדם חילוני, וככזה אני רואה חשיבות עליונה לדמוקרטיה. אז אחדד את דברי בנוגע למדינה יהודית - כוונתי הייתה מדינה יהודית כביתו של העם היהודי, ולא מדינה יהודית במובנה כמדינה שחוקיה הם חוקי ההלכה היהודית.
במילים אחרות אולי - אני צופה שתהיה בעיה דמוגרפית משמעותית לאורך זמן אם נשאר בשליטה על שטחי הגדה, וכן בגלל ערביי ישראל. הנחת העבודה שלי אם תרצו. ולכן, כדי להבטיח את שרידותו של העם היהודי - כעם/לאום (ולא כמדינה הלכה יהודית) - חייבים להבטיח יתרון דמוגרפי יהודי לאוך שנים קדימה. להערכתי, עניין הדמוגרפיה הוא הפרמטר הראשון במעלה בסכנה לקיומה של מדינה יהודית דמוקרטית לטווח ארוך.
בתוך המבנה שיאפשר את זה - אני חושב שחייבים דמוקרטיה אמיתית, כולל גיוס ו/או שרות התנדבותי מקביל לחרדים וערבים כתנאי לשיוויון זכויות אזרח (להבדיל מזכויות אדם) מלאות. גם אני לא הייתי רוצה או מוכן לחיות לרגע במדינה שאינה דמוקרטית.
אני סבור שהיום (החמש שנים פלוס מינוס הקרובות) אנחנו בחלון זמנים כזה שבו ניתן לא רק להחליט על מהלכים כאלו, אלא גם לבצע אותם. האם עוד עשור או שניים ניתן יהיה לבצע חילופי שטחים? לא יודע.
מתי אחמד מספיק יהודי? 632539
בוקר טוב,
חילופי שטחים על תושביהם הערבים - תוך מתן אפשרות לתושבים להחליף מקום מגורים בפיצוי מסוים, כמו גם קליטת אוכלוסיה פלסטינית בארץ והשעיית חלק מזכויתיה לזמן קצוב, אלו שתי תוכניות שמתבססות על "כיפוף" הדמוקרטיה בכיוון הצרכים, אולי קיומיים, אחרים.
בשני המקרים מדובר ברמת כיפוף-דמוקרטיה כזו שנראית לי סבירה, (תחת הסייגים שהוספתי), אם אני מניח בצד לחלוטין את החשד שלי בחותרים וחופרים תחת הדמוקרטיה והמדרון החלקלק ומשומן היטב החביב עליהם.

דמוגרפיה מול דמוקרטיה.
צור או צרף מסה קריטית של אזרחים שווי-זכויות אך לא דמוקרטים ושברת את הדמוקרטיה. תוציא מהכלל, תרחיק ותחריג את אותה המסה יותר מידי ושברת את הדמוקרטיה לצד השני. קח את המקטע האמצעי, שבו הדמוקרטיה נשארת מחוברת לעצמה, ומדוד: איפה לאורכו עולים סיכויי השרידה הלאומית לגובה הרב ביותר.

ההנחה המובלעת בתגובות שלך, ובזייטגייסט הישראלי, היא שהסיכויים הגבוהים ביותר יהיו בקצוות, כשהדמוקרטיה הכי מכופפת שהיא יכולה להיות מבלי להשבר. אני לא בטוח שזה המצב.
דמוקרטיה חזקה יותר, (חוקה מפורטת ומשפטית, חינוך דמוקרטי ללא יוצאים מהכלל), עשויה להעלות מספרית את החוסן בפני אוכלוסיה לא דמוקרטית מוכללת, ולהוריד מספרית את כמות האוכלוסיה המוקצה שתחת חסותנו‏1.

--
1 ע"י הסרת חסותינו מעל חלקה הגדול וקליטת חלקה הקטן או להיפך.
מתי אחמד מספיק יהודי? 632553
שבת שלום,
קראתי כמה פעמים את תגובתך, אבל לא בטוח שהבנתי אותה במלואה. סביר להניח שזה אני ולא אתה.
עם זאת, אני מניח שאנחנו יכולים להסכים שכל דמורקרטיה באשר היא, חוץ מזו על הנייר, בעולם האידיאלי, חיה במעין ״כיפוף״, שגמישותו וכיוונו משתנה לעיתים נוכח המציאות. כך פסל בג״צ את כ״ך בזמנו, לא? והרי אנחנו (טוב אני, שנתלה באילנות גבוהים) אומרים שלדמוקרטיה מותר להגן על עצמה. כלומר בתנאים מסויימים, מותר לה ״לכופף״ את עצמה.
כך אני מניח שרובינו מסכימים שמצב של ״פצצה מתקתקת״ צריך לאפשר חקירה של חשוד באמצעים שאינם עולים עם זכויות האדם שלו.
אכן, החשש שלי, שנראה לי דומה לשלך, הוא מפני אותם יהודים עצמם שלא רואים ערך בדמוקרטיה. אבל הדיון הזה אינו יכול להחליף את הדיון על הדמוגרפיה. כלומר, לדעתי אלו דיונים מקבילים. לכן אני מסכים איתך לחלוטין בצורך לחזק ככל שניתן, או לשריין ככל שניתן, את המבנה הדמוקרטי.
האם לזה התכוונת?
מתי אחמד מספיק יהודי? 632572
לא לא, זה אני.

אבל נראה שהבנת אותי מצוין.
אני חושב שהדיון בחיזוק הדמוקרטיה קשור באופן ישיר לדמוגרפיה, כמו גם באופן כללי יותר לקיום מדינה לעם היהודי.
דמוקרטיה משוריינת היטב, ממש מושלמת - תשמר את חוק השבות, המוסכם על כולנו‏1, עד לרמה של קצת פחות מ-‏50% ערבים ומתנגדי החוק.
חוק השבות הוא לב הדבר שאנחנו קוראים לו מדינה יהודית, או מדינה ליהודים, ואין הרבה בלתו.

אין בנמצא דמוקרטיה מושלמת שכזו, אבל קיום של דמוקרטיה יותר מתגוננת, או לפחות חפצת חיים (כזו שחוקיה ומוסדותיה אוסרים עליה בפירוש תמיכה כספית במנגנונים אזרחיים אנטי-דמוקרטיים), הוא ערובה ליכולת התמודדות טובה יותר עם שינויים באוכלוסיה.

תיאורתית, חוק השבות מאפשר לייבא אוכלוסיה נוספת שתומכת בחוק וכך לתחזק את עצמו. אם החלק של התושבים הלא-יהודיים פה יעלה על חצי, ובנוסף לא יהיה עניין בעולם היהודי שבתפוצות לתמוך מספרית בישראל, כנראה שבאמת יפוג תוקפו של רעיון המדינה היהודית.

--
1 לא שהייתי מתנגד לשינויים קלים
מתי אחמד מספיק יהודי? 632576
אני לא מסכים שמצב של פצצה מתקתקת צריך לאפשר מניעת זכויות אדם בסיסיות מחשוד. אני סבור שגורמי בטחון שעושים זאת (והם עושים זאת בכל העולם כנראה) חייבים לעשות זאת תוך עבירה על החוק. זו עבירה שאם תגיע לדיון משפטי יתכן שיהיה ניתן להתגונן כנגדה באמצעות טענת הצורך, אבל הכשרה מראש של השרץ, כפי שעשתה ועדת לנדוי וכפי שחננו את ראשי השב''כ עוד בטרם משפט, אלו סטיות גדולות מדי לדעתי מהדרך שדמוקרטיה מודרנית הולכת בה.

ועדיין לא הבנתי מדוע לדעתך הרצון לשמור על מדינה יהודית במובן של מגילת העצמאות מפריע באיזה אופן לויתור מלא על יהודה ושומרון.
מתי אחמד מספיק יהודי? 632586
בוקר טוב,

נראה לי שנישאר חלוקים קצת על החלק הראשון. במובן מסויים, בין אם הטיפול בפצצה המתקתקת מוגן מראש ובין אם הוא מוגן בדיעבד, והחוק הוא בגדר קריצת עין, הרי שבפועל יש כיפוף, ולו קל שבקלים.

בנוגע לפסקה השניה בתגובתך - אני מודה שאינני זוכר בדיוק מה היה כתוב במגילת העצמאות. אבל אני חושב שהייתי די ברור בכל מה שכתבתי שמבחינתי אפשר לוותר על יהודה ושומרון. אפילו רצוי. האם במלואה או במסגרת חילופי שטחים - זה כבר תלוי דמוגרפיה שנשארת. אני מניח שבסופו של דבר נמצא עצמנו בפתרון של גושי יישובים, תמורת שטחים חלופיים.
מתי אחמד מספיק יהודי? 632657
בוקר אור!
חבל לי שההיתר לעינויים עובר בכזו אדישות של הציבור.
אני חושב שאם המענים יודעים שהם עבריינים ועלולים לתת על כך את הדין שיקול הדעת שלהם יהיה שונה מאשר כאשר יש להם היתר מוועדה ממשלתית לענות "במידה מתונה", ואותו היתר הוא לא דמוקרטי ביותר ממובן אחד. הוא גם מפלה. אני