האם היית שולח את הילד שלך ללמוד פחחות? 3681
ויכוח בממשלה ובעיתונות: האם חינוך מקצועי הוא טוב או רע
ישיבת ממשלה השבוע שעסקה בהשכלה הגבוהה הגיעה בדרך אגב לדבר על חינוך מקצועי בבתי הספר, כאשר בנימין נתניהו רמז לאהדה לחינוך מקצועי. בתגובה אמר לו סילבן שלום "שהבן שלך יהיה פחח".

ברקע הדברים, פיילוט שמתכנן משרד החינוך בשיתוף התאחדות התעשיינים (לפי כתבה של סמי פרץ) למרכזי הכשרה מקצועית שבהם ילמדו נערים בשעות הבוקר ומבוגרים אחרי הצהריים. אלו יכללו לימודי מלונאות (בערד) וחקלאות (באזור פרדס חנה).

פרץ מציין בכתבתו את הטראומה שהשאיר מוסד בתי הספר המקצועיים בין שנות השישים לשנות השמונים – הופנו אליהם בעיקר מזרחיים ובעיקר מהפריפריה, ונתקבעה להם תדמית של מקומות שמכשירים חוטבי עצים ושואבי מים, שאין להם יכולת לחינוך עיוני ולימודים אקדמיים.

טלי חרותי־סובר, בטור "חייבים להשתחרר מתסביך הפחח", תומכת בחינוך המקצועי. "אחת המטלות החשובות ביותר העומדות היום מול ממשלת ישראל... היא השקעה בתעשייה מקומית מסורתית אך מתוחכמת. בעוד מגבות ערד המיושן ייסגר, צריכים לקום עוד עשרות ישקרים... נדרשים בעלי מקצוע מעולים – חשמלאים, כרסמים, חווטים ושאר מקצועות נדרשים מאוד שהשוק צמא להם, אבל אם תשאלו כל בעל מפעל, הוא יגיד לכם שהם פשוט לא קיימים." היא מציינת כי מדובר בעבודות מכניסות, שאינן בהכרח עבודות כפיים.

לעומתה מוטי בסוק, שלדבריו לימד בבתי ספר מקצועיים במשך כמה שנים, טוען שהם מיותרים. הוא מתאר כיצד היכולת של ההורים להתעקש, ולמצוא דרך לדבר עם מנהלי בתי הספר, קובעת מי ילכו לבתי ספר עיוניים ומי למקצועיים, ואפילו בתוך המקצועיים – מי ילך למגמות היוקרתיות יותר, המכשירות למקצוע מכניס יותר. "החלוקה למגמות נעשתה בסוף כיתה ט'... לא פעם ולא פעמיים קרה שתלמידים מצטיינים בשכבה נשלחו למגמה הלא יוקרתית, וכשאני ומורים אחרים תמהו בקול רם השיב מנהל בית הספר: "צריך לחזק את המגמה". מיותר לציין שהמנהל ידע כי ההורים של אותו תלמיד לא יטרידו אותו. ולהפך – ילדים להורים חזקים אשכנזים, שהישגיהם היו ירודים יותר, הגיעו למגמות היוקרתיות." הוא מציין כי מנסיונו, רק מעטים מבוגרי בית הספר המשיכו אחרי הצבא במקצוע שאותו למדו.

קישורים
כתבה של סמי פרץ - TheMarker
חייבים להשתחרר מתסביך הפחח - TheMarker
מוטי בסוק נגד בתי הספר המקצועיים (TheMarker)
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

644794
אם השוק צמא ל"בעלי מקצוע מעולים – חשמלאים, כרסמים, חווטים ושאר מקצועות נדרשים" הדבר ההגיוני הוא להכשיר מבוגרים מחפשי עבודה. ככה גם משאירים לנערים את הפתח להחליט איך הם רוצים שייראה עתידם, וגם מרווים היום (ולא בעוד שבע-שמונה שנים) את הצמא של השוק.‏1

1 שאין לי מושג אם ובאילו תחומים הוא קיים.
644800
אם השוק צמא לבעלי מקצוע מעולים, שיציע להם הכשרה ושכר גבוה יותר. הם יבואו לבד.
644801
יש הרבה אנשים שעשו תארים - הכשרה, ומתלוננים שהשכר שהם מרוויחים נמוך מאוד.
דבר נוסף שחשוב הוא לא רק גובה השכר, אלא איך האדם הממוצע מסתכל על בעלי מקצוע. האם הוא מסתכל עליהם כאנשים שמתפרנסים בכבוד וביושר מעמל כפיהם, או שהם מבטלים אותם בבוז כפחחים/שיפוצניקים/שרברבים וכו'
644818
(אני נמנע מלהגיב לתגובותיך בטרם תבהיר את עניין החתולים)
644821
הדבר היחיד שאני מבהיר לך הוא שאין לך סמכות לדרוש ממני הבהרות. בעיקר כשזה לא קשור לדיון.
644828
יש לי סמכות להימנע מלהגיב לך, וכך אעשה. נראה לי שאתה אשם.
644836
תהנה.
644855
אני מודה שאיני נהנה לראות אותך מגיב כאן, ואני מצר כאשר אני רואה דיונים בינך ובין מגיבים החביבים עלי. תקוותי שיחדלו מכך.
644857
אָמְרוּ לוֹ לְבֶן עַזַאִי: יֵשׁ נָאֶה דּוֹרֵשׁ וְנָאֶה מְקַיֵּם, נָאֶה מְקַיֵּם וְאֵין נָאֶה דּוֹרֵשׁ, וְאַתָּה נָאֶה דּוֹרֵשׁ, וְאֵין נָאֶה מְקַיֵּם!
644859
אם אתה מתייחס לפתיל זה, הוא יוצא דופן; אני מוכן לדון איתו בנושא זה עצמו אבל לא בנושאים אחרים.
644926
אני חייב להתגבר על סלידתי מר' החתולים ולהגיד לך שעברת את הגבול.
אתה יכול להחליט (כמוני), החלטה אישית שהנ''ל אינו בר שיח לגיטימי מבחינתך, ושאי לכך אתה לא מגיב לשום אמירה שלו. אתה גם יכול להחליט (כמו רבים באתר) שאתה מנתק את הקשר בין מעשיו בעבר לבין דיון איתו.
אבל להפוך את ההידיינות איתו לזירת זריקת בוץ בנוסח ''אין לך זכות להגיב (על פחחים) כי התעללת בעבר בחתולים'' על כל אמירה שלו - קשורה או לא, זו כבר אינה תרבות דיון אלא טיעוני אד הומינם בזויים.
644935
האם ניתן לטעון "טיעוני אד הומינם בזויים" כלפי מי שמעשיו בזויים?
לדעתי אין בכך טיעוני אד הומניזם אלא חיווי דעה המגובה במציאות.
טוב וחשוב שהיא נאמרת, כך כל אחד עושה את בחירתו ויש סיכוי שהאייל ישוב להיות מקום נעים כפי שהיה לפני שהורג החתולים הצטרף.
644960
מעשיו (ואני מקווה שהוא נגמל מהם) אכן היו בזויים. הברירה היא או להכריז עליו כמי שאינו בר שיח ולא להגיב לו (כך אני עושה) או כן להגיב - אבל לעניין. "נעימות" האתר תלויה בתרבות הדיון של המידיינים, לא במה שהם עושים מחוצה לו - האם אתה יודע מי מהמידיינים (בעיקר אלו שבחרו בכינוי - כמוני, או "איילים אלמונים" - כמוך) בוגד באשתו/מעתיק במבחן/מעלים מסים/מעשן סמים?
במקרה שלו, הוא עשה את הטעות הקרדינלית וחשף את האימייל שלו ברישום, ובכך איפשר למגיבים אחרים לפגוע בפרטיותו - מעשה בזוי בפני עצמו.
--
ואחרי התגובה הזו, אני מרגיש צורך דחוף לחטא את המקלדת.
644971
המעשים שהזכרת לא היו מונעים ממני מלדון עם העבריין.
לו היה ר' החתולים מכחיש או מודה ועוזב, ניחא.
645010
האם היית מטיח בו את המעשים הנ"ל במהלך דיון שאין קשר בינו לבין המעשים?
645036
מה פתאום, זה לא מנומס ולא תורם לדיון.
במקרה של ר' החתולים אני מבקש *למנוע* את הדיון. תקוותי היא שאף אחד לא ידבר איתו והוא ילך מכאן.
645041
זה בדיוק ההבדל: חרם אישי הוא לגיטימי, קריאה לחרם קולקטיבי על מגיב אינה לגיטימית.
645046
מה הטעם בחרם אישי? אני לא מחרים אותו מפני שהוא מגיב גרוע וההידיינות איתו לא מעניינת (אף על פי ששני אלה נכונים).
644887
התכוונתי להנאה מתחושת הצדקנות.
644892
מוטב הנאה מתחושת הצדקנות אצל מישהו שהתחושה הזאת שלו היא מוצדקת במידה, מן ההנאה האחרונה שכנראה עוד נותרה לך עצמך: הנחמה העצמית העלובה שבחזרה, בהודעות שונות, בניסוחים שונים, לפעמים אולי מול הראי, על המנטרה - "הם לא כאלה קדושים, בסך הכל הם נהנים מתחושת הצדקנות".
644947
''אצל מישהו שהתחושה הזאת שלו היא מוצדקת במידה''.
צפוי שהצדקנים יצדיקו את עצמם.
644977
בדומה לפושעים מורשעים ממוצעים, כל מה שיש לך להגיב זה להאשים אנשים אחרים. ההבדל בינך לבין הפושעים הממוצעים הוא באופי המעשים - אלו שלך מעוררים גועל וסלידה יותר ממישהו שגנב מכונית או היה שותף באיזה קטטת שיכורים בפאב.
אתה מזכיר את בני סלע ואת יגאל עמיר שמעולם לא הביעו חרטה על מעשיהם ואת משה קצב שמעולם לא הביע חרטה וגם לא הודה בדבר.
משה קצב מעולם לא הביע חרטה וגם לא הודה בדבר.
על עמי פופר יש לומר שכן הביע חרטה, בכתב ובע''פ, על מעשיו הנפשעים - זה מזוויע לחשוב שבהקשר המצומצם הזה, בהקשר החרטה בלבד - הוא, רוצחם של בני אנוש, הוא טוב ממך.
644839
בגדול אני מסכימה, בקטן אני לא מכירה מספיק את תחום השימוש במחרטות כדי לדעת אם סביר לצפות ממסעיק להעסיק אדם מוכשר וחרוץ אך חסר ידע בתחום ולהכשיר אותו מאפס (להבדיל מלהעסיק אדם עם הכשרה קיימת ולהכשיר אותו בהתאם לניואנסים הספיציפים של המפעל).
644853
אם השכר של חרטים יהיה גבוה דיו, יהיו מי שירצו לעבור הכשרה בתשלום ויהיה מי שישמח לספק את השירות הזה. ממש כשם שקרה בתחום המחשבים. במקרה הזה, המעסיקים מעוניינים בחרטים זולים ומנסים לשכנע את המדינה (אותך) לדאוג להכשרתם.
644856
אולי אתה צודק, ואולי אם השכר של חרטים יהיה גבוה דיו לגרום לאנשים להתגבר על מחסום הסטטוס ועל עלות וזמן ההכשרה אז התוצאה תהיה שלא יהיה כדאי לייצר בארץ באמצעות החרטים האלה. קשה לדעת זאת בלי שיש לפנינו מספיק נתונים.
644861
יש בזה משהו. בכל אופן, הנקודה שלי היא שאם כבר המדינה דואגת להכשיר חרטים, אני משמעותית מעדיפה שהיא תכשיר אנשים בוגרים דרך משרד הכלכלה, מאשר נערים דרך משרד החינוך. נכון שאני בעיקר רואה את זה מהזווית של הנערים, אבל לדעתי זה עדיף גם מהזווית של התעשיינים/שוק העבודה.
644928
כמה הערות, בתור אחד עם נסיון בחרטות ובכרסום (לומדים את שני המקצועות בשנה א' בטכניון, וגם בעבודה הראשונה שלי כמהנדס הייתי אחראי על מכונת ה CNC המשרדית). אני תמיד אומר שאם חס וחלילה אאבד את מטה לחמי כמהנדס (ומהנדסים רבים מוצאים עצמם בלתי רלבנטיים בגילאים מבוגרים), תמיד אוכל לחזור להפעיל מכונת עיבוד שבבי למחייתי.
1. אין שום דבר מבזה או רע במקצועות הנ"ל. הם מקצועות מכובדים ומתגמלים (ואפילו לא מלכלכים במיוחד, לא משהו שאי אפשר לנקות בלחץ אויר. החסרון היחידי הוא הרעש - ועל זה מתגברים בנקל עם אטמים)
2. יש מחסור גדול בתעשייה, הן בחרטים והן בכרסמים. בעלייה הגדולה מרוסיה הגיעו "מייסטרים" רבים בחרטות, והם מהווים את "עמוד השדרה" במפעלים רבים. הבעיה היא שהם יוצאים לפנסיה ואין מי שיחליף אותם.
3. מפעלים קטנים (ורוב מפעלי העיבוד השבבי הם כאלה, בניגוד לחברות המחשבים) לא יכולים להרשות לעצמם להכשיר חרטים וכרסמים. הכשרה כזו עולה הרבה יותר מאשר לימוד תכנות (מכונת CNC עולה מאות אלפי עד מליוני דולרים, בעוד מחשב עולה כמה מאות. מאותה סיבה גם לא יקומו "מכונים פרטיים להוראת ה CNC"), ואין להם שום יכולת לוודא שהחרט החדש לא יעזוב יום אחרי סיום ההתמחות בשביל המתחרה שיציע 1000 ש"ח יותר, והשקעתם תרד לטמיון.
עדיין דרושים מפעילי CNC 644931
גם אני סוקר תקופתית את מודעות הדרושים ושמח לראות שעדיין מחפשים מפעילי CNC, רק למקרה שמתכנתים בשפות תיכנות כלליות יהפכו מיותרים לפתע.

אוסיף גם לדיון שלמטה שלימודי הטריגונומטריה מהתיכון היו לי לעזר רב בעבודתי כמפעיל CNC.
dra 645304
בניגוד למה שכלכלנים מנסים להגיד לנו, היצע וביקוש אינם הפרמטר היחידי או אפילו הכי מעניין על בסיסו נקבע גובה השכר במקצועות השונים. גובה השכר נקבע גם על בסיס הקשרים תרבותיים וערכיים. שכר של עבודה שנחשבת בזויה באופן זה או אחר נוטה להיות נמוך, גם במקרים בהם ההיצע קטן מן הביקוש וגם אם העבודה דורשת הכשרה מסוימת ולא כל אחד יכול לעשות אותה. כן, זה קצת לא רציונלי (עפ״י הפירוש הפשטני/כלכלי הצר של המילה רציונלי). בני אדם הם יצורים לא רציונליים וההנחה תחת המודלים הכלכליים היא אולי נוחה כשרוצים לתאר מודל פשוט, אבל זו הנחה חסרת קשר למציאות.
dra 645306
השכר של פועלי זבל הוא בין 9000 ל25,000 ש"ח, כשהממוצע הוא 16,700 ש"ח.
השכר של מצילים (בים) הוא בין 25,000 ל45,000 ש"ח בחודש בקיץ (בין 18,000 ל35,000 ש"ח בחורף)
סוור בנמל מתחיל אמנם בשכר מינימום, אבל שכרו מטפס ל45,000 ש"ח בחודש עם הוותק
כל הנ"ל אינם מקצועות כעלי סטטוס גבוה, או דורשים לימודים גבוהים.
dra 645317
(גם לסקה) היצע וביקוש יקבע את גובה השכר כשאין התערבות ממשלתית שתטה אותו. מובן שגם לסטטוס חברתי וודאי שלקושי של העבודה יש מחיר, אבל בהינתן אלו כקבועים, ההיצע והביקוש ישפיעו על השכר.
(מעניין אם עליה בשכר היתה משפרת את הסטטוס, ומכאן אולי היה התשלום בסטטוס ממתן את הצורך בעליה בשכר. לא חשוב)
dra 645319
(בעניין הסוגריים)
כשמדובר בעבודה ש''מתגאים בה'' הסטטוס המרשים (או המרשים לכאורה) שומר על ביקוש גבוה גם כשמדובר בעבודה בתנאים פיננסים לא מלהיבים. ראה את שוק התקשורת (ובכלל שוק ''התוכן'') לדוגמא - עיתונאים ותחקירניות לא מרוויחים שכר גבוה, אין להם בטחון תעסוקתי, והרבה פעמים מדובר בעבודה שוחקת ומתישה, ועדיין לא חסרים מי שרוצים למלא את השורות.
dra 645321
כן, בדיוק לזה התכוונתי בחלק השני של הסוגריים.
dra 645322
אם כי בעניין עיתונאים, נראה לי שלא רק לסטטוס יש ערך אלא גם לרצון להשפיע. הייתי מוכן בשמחה להיות העורך של חדשות ערוץ 2 - בחינם! - אילו יכולתי להחליט מה יעמוד על סדר היום.
dra 645326
זהו שהעורך של חדשות 2 מרוויח יפה, ואילו הפועלים השחורים בדרך כלל - לא.
dra 645329
אין חולק, העורך גם משפיע יותר וגם מרוויח יותר, ועורך יש רק אחד. אבל גם לפועלים השחורים יש השפעה שהיא חלק מהתמורה לעבודתם.
כמובן, זה נכון לא רק בתחום התקשורת. במקצוע עריכת הדין, אני מניח, תחום ההגנה על זכויות אדם הוא רווחי פחות מטיפול ברכישה ומיזוגים של חברות. הסיפוק האידיאולוגי שבתחום הרווחי פחות הוא חלק מהתשלום שזוכים לו העוסקים בו.
dra 645334
אני מציעה בזהירות (והזהירות נובעת מכך שאני לא מכירה אותך ואת קורות החיים שלך ואולי אני טועה בגדול), שאולי אתה לא מכיר את עולם העיתונות בצורתו היום. אני מתכוונת בעיקר לעיתונות הדפוס ופחות לכלי תקשורת אחרים שבהם זה פחות דומיננטי/אני פחות מכירה. עורכים יש הרבה (גם אם עורך ראשי יש אחד), ולכתבים יש אפשרות מוגבלת לכתוב על הנושאים שמעניינים אותם, ועל הדרך שבה הכתבה/ידיעה מתפרסמת בסופו של דבר. ממש לאחרונה פורסם מקרה שבו כתב בידיעות אחרונות טען בכל תוקף שכתבה שפורסמה תחת שמו (בפרט, הפתיח שלה) הייתה שונה ממה שהוא כתב - http://ice.co.il/article/view/395044
dra 645378
אין לי היכרות אישית עם התחום, אני ניזון רק מקריאה ב"עין השביעית" ומקורות דומים. אשמח לשמוע.
היכרתי את סיפור סניור. הוא דווקא מחזק את הקייס שלי, לא כן? העורכת היא שיצרה את הרושם בקוראי הכתבה.
במקורות שונים (אולי העין ואולי ולווט?) קראתי טענה שב"ידיעות" יש לעורכים כוח רב מלכותבים, בניגוד ל"הארץ", למשל.
dra 645338
בגלובס מלפני שלשה ימים המצב קטסטרופלי, הסיכוי למצוא התמחות בראיית חשבון אפסי
בגלובס מ 2012 מקצוע החשבונאות עובר משבר: הגידול הניכר במספר המוסדות ללימודי המקצוע הנחשק הציף את השוק במאות בוגרים
בגלובס מ 2010 רו"ח מתמחים: 6,000-5,000 שקל בחודש, 15-12 שעות ביום

כנראה שראיית חשבון זה מקצוע ש"מתגאים בו"
dra 645323
כפי שאתה רואה השכר של פועלי תברואה, סוורים ומצילים אינו גורר עמו סטטוס חברתי.
dra 645327
ראשית, אני לא בטוח שהמשכורות גבוהות באופן יוצא דופן.
שנית, גם הסטטוס החברתי ודאי מושפע ממידת ההתערבות הממשלתית שהולידה את גובה השכר.
dra 645330
אם שכר חודשי ממוצע של מציל הוא בין 21,500 ל-‏40,000 ש"ח זה לא גבוה? זה מתחיל מפי שלושה מהשכר החציוני במשק.

אפשר לטעון שהשכר הנמוך יחסית של אחיות או מורות גם הוא תוצאה של "התערבות ממשלתית". האם אתה סבור שגם כאן הסטטוס מושפע ממדת ההתערבות הממשלתית או שהוא תוצאה של רמת השכר?
dra 645331
כן, זה שכר גבוה. מהיכן הנתונים? איך מתקבלים? ;-)

אני חושב שבלי התערבות ממשלתית היתה זיקה הדוקה יותר בין הסטטוס ובין השכר.
dra 645335
לפחות עבור פועלי זבל ושרברבים, יש משהו אנטי-סטטוסי בעצם העבודה שהם עושים - זה פויה. לא היית רוצה לספר בדייט ראשון שאתה כל היום עובד עם ביוב, וגם לא במסיבה מעל שולחן הכיבוד. אני מניח שהם מקבלים הכנסה גבוהה יחסית בין השאר כפיצוי על הסטטוס. לפחות במקרה של השרברבים, שפועלים בשוק מאוד חופשי, אני מניח שהאופי של העבודה מרתיע רבים, ולכן פועל להקטנת היצע השרברבים, ולשמירת הכנסה גבוהה לאלו שמוכנים ללכלך את הידיים.
dra 645395
על מה אתם מדברים? אתם בוחנים את הסטטוס של המשרה דרך משקפיים של אקדמאים מעונבים שלא יודעים איפה הם חיים.
במדינת הערסים להיות מציל, עובד נמל, עובד במקצועות ״תברואה״ או נובוריש עם גורמטים במתחם הבורסה ברמת גן שעוסק בכל מיני עניינים אפורים, זה סטטוס. כל המקצועות הנ״ל קשורים ביצירת קשרים עם מקושרים ומלוכלכים למיניהם, כולל בקרב הלכלוך שיש במועצות מקומיות ובמשחקים עם כספי ציבור. לא כל אחד יכול להיות מציל או קבלן שמרויח 40K בחודש. צריך עוד סוג של ״כישרון״ ואני לא מדבר על יכולות מופלגות בשחיה.
אנשים שעובדים פה בזבל או מרויחים מעט או לא עובדים רק בזבל. המעבר משכר נמוך לשכר גבוה קשור לעוד כל מיני דברים שהם זבל רק במובן המטאפורי.
dra 645503
השכר של פועל זבל הוא כפי שציינת בגלל ההתאגדות שלהם. במקומות שהצליחו לסגור את מחלקות התברואה ולהעביר את הפעילות לקבלנים, "שכר פועל הזבל" נעלם. דוגמה קלסית של כניסת מתחרים בגלל מחיר גבוה. הבעיה שבתהליך הזה ראו כי טוב, והחליפו עבודה עם שכר סביר ולא גבוה במיוחד בעבודת קבלן. לגבי הסוורים: יש עכשיו דור ב'.
תגובת שר החינוך 644822
ממשרד החינוך מגיבים.

כמה נקודות משם:
* רוצים של־50% מבוגרי התיכונים תהיה תעודה מקצועית ושאף אחד לא יצא מבית ספר ללא תעודה משמעותית.
* אחד הגופים שרוצה בוגרי תיכון מקצועיים הוא צה"ל.

מה שלא נכתב שם: זה יאפשר אולי להפוך את המגמה של הפיחות בערך תעודת הבגרות כדי להנגישה לחלקים גדולים והולכים מהאוכלוסיה?
תגובת שר החינוך 644841
זה מאד עגום בעיני שצרכים צבאיים משפיעים על מערכת החינוך.
תגובת שר החינוך 644843
האם זה לגיטימי בעינייך שצרכי התעשיינים ישפיעו על מערכת החינוך?
תגובת שר החינוך 644845
לא.‏1 צרכי התעשיניים אמורים להשפיע על הכשרות שעורך משרד הכלכלה למשל.

1 אם כי רגשית יותר קשה לי עם השפעת הצבא, כי פרנסה היא חלק מהחיים ולחימה לא אמורה להיות.
תגובת שר החינוך 644846
באופן מעניין, הצבא רוצה בוגרי חינוך מקצועי כדי לעשות מהם לא-לוחמים (על-פי שיקוליו). לפחות פרקטית, זה נראה טוב לכולם: הצבא מקבל אותם מוכשרים-חלקית, והם בצבא מתקדמים במקצוע.

יכול להיות שאת מדמיינת כאן (אולי גם אני, גם לי פחות נוח עם התערבות שיקולי הצבא) מדרון חלקלק בדרך ל"מגמת לוחמים" בתיכון? אבל במשך שנים ארוכות היו בתי ספר מקצועיים, והצבא השתמש בהם, ולא יצר מגמות לוחמים.
בעצם חוץ מהפנימייה הצבאית בחיפה. ואלו של החינוך הדתי(?). ובית הספר לקציני ים בעכו. ובית הספר מבואות ים.
תגובת שר החינוך 644851
יש שתי פנימיות צבאיות - בריאלי בחיפה ובישיבה התיכונית אור עציון במרכז שפירא.

הצבא יכול, אם הוא רוצה בכך, להקים בתי ספר נוספים כמו הטכני של חיל האוויר - שיוכלו להכשיר טכנאים לתפקידים הספציפיים לו ובה-בעת יאפשרו להם לקבל תעודה של הנדסאי, שתאפשר להם בהמשך השלמה למהנדס. הוא גם יכול להכשיר טכנאים במסגרת העתודה הטכנולוגית.
תגובת שר החינוך 644852
במשך שנים ארוכות היתה גם פנימייה צבאית בגמנסיה הרצליה.
תגובת שר החינוך 644894
ועדיין יש פנימיה צבאית לחיל החימוש (אני חושב).
תגובת שר החינוך 644901
הפנימיה שליד הגמנסיה (וזו שנשארה בריאלי) שילבו לימודים עיוניים (מה שנקרא בזמנו) עם הכנה לפיקוד בצבא. הן לא מכינות מקצועיות.
תגובת שר החינוך 644860
א. זה לא "טוב לכולם" כי בזמן שאני למדתי בבית ספר כך וכך נושאים, דני למד חרטות. ובזמן שאני בצבא רכשתי כישורים חדשים, דני שיפר את כישורי החריטה שלו. ובזמן שאני למדתי באוניברסיטה הרבה קורסים שישמשו אותי בעתיד לפרנסה ולא מעט קורסים ש"סתם" הרחיבו את אופקיי, דני עבד כחרט. אז אולי בגיל 30 דני ירוויח כפול ממני ויהיה עם 13 שנות נסיון בתחום שלו לעומת 3 שנות נסיון מקצועי שלי, אבל בגיל 40 אני אהיה עם 13 שנות נסיון במקצוע שבחרתי כאדם בוגר שבחן כיוונים שונים ועם אפשרות סבירה לעסוק בנושאים אחרים בהנתן צרכים משתנים של שוק העבודה ושלי, ודני יהיה עם 23 שנות מומחיות בנושא אחד בלבד. וכל זה ביחס לענייני פרנסה בלבד. נניח שדני ואני נעבוד עד גיל 65 ונחייה עד גיל 80. כשלעצמי, אני מעדיפה 20 שנות הרחבת אופקים כללית (חלקם נטולי תכלית ישירה), 40 שנות רכישת מקצוע+עבודה ו-‏15 שנות מנוחה בפנסיה‏1 על פני 10 שנות לימודים כלליים, 50 שנות רכישת מקצוע+עבודה ו-‏15 שנות מנוחה בפנסיה‏1.

ב. המחשבה על "מגמת לוחמים" אפילו לא עברה לי בראש, האמת. לצורך העניין, זו אותה חוסר נוחות מכך שלימודי הערבית נעשים היום במידה רבה‏2 באוריינטציה לחיל מודיעין. זה חוסר נוחות שנובע מהמקום הדומיננטי שתופסת מערכת בטחון ובפרט הצבא בחברה הישראלית.

1 פחחחחחחחחח
2 כך שמעתי
תגובת שר החינוך 644863
א. אבל לא מדובר כאן רק על כך שלדני יש בסך הכל עשר שנים לפנייך בקריירה. מדובר על כך שדני משיג עצמאות כלכלית "עשר שנים" לפנייך.

1 פחחחחחח? חרטא!
תגובת שר החינוך 644866
האם, לדעתך, לא כדאי שיהיו בתי ספר כאלה כדי שלדני (או לדנה!) תהיה ההזדמנות לבחור ביניהם?
תגובת שר החינוך 644871
כאב לנערים, אני לא חושב לילדי בני 13 (או 15) יש יכולת לקבל החלטות כאלה גורליות.
תגובת שר החינוך 644874
בסופו של דבר, מישהו מחליט; אם לא הנערים אז הוריהם. השאלה היא אם כדאי שתהיינה שתי אפשרויות או רק הנתיב העיוני.
תגובת שר החינוך 644876
השאלה, לדעתי, היא לא רק מי מחליט, אלא בעיקר מתי. אני לא חושב שתחילת התיכון זה זמן טוב, הייתי מעדיף שההחלטה תתקבל לקראת סוף התיכון, או אפילו אחריו, ושבזמן רוב התיכון שני הנתיבים ישארו פתוחים בפני כל התלמידים.
תגובת שר החינוך 644877
ומה ילמדו בינתיים?
תגובת שר החינוך 644878
מתמטיקה, לשון, היסטוריה, אנגלית, מחשבים, כלכלת בית, נהיגה, התעמלות, גיאוגרפיה, אמנות, חיבור, ספרות, כלכלה, תנ"ך, מדעים... חסר מה ללמוד?
תגובת שר החינוך 644879
כל עוד אין לתלמידים אפשרות להחליט, שני הנתיבים חסומים.
תגובת שר החינוך 644880
אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו הדבר. באיזה מובן הנתיב העיוני חסום בפני תלמיד שלומד את המקצועות בתגובה 644878 עד כתה י"א? באיזה מובן הנתיב המקצועי חסום בפני אותו תלמיד?
תגובת שר החינוך 644882
מה לומדים עד שמתקבלת ההחלטה? האם אפשר להתחיל לימודים מתמחים לפני שמתקבלת ההחלטה?

האם שתי שנות לימוד בתיכון (ונהיה אופטימיים לגבי הבגרויות) הן זמן מספיק ללימודים המקצועיים או שחייבים להתחיל אותם מוקדם יותר? למיטב ידיעתי גם לימודי מגמות עיוניות מתחילים בכיתה י'.
תגובת שר החינוך 644885
"מה לומדים עד שמתקבלת ההחלטה?" הרשה לי לצטט את עצמי: "מתמטיקה, לשון, היסטוריה, אנגלית, מחשבים, כלכלת בית, נהיגה, התעמלות, גיאוגרפיה, אמנות, חיבור, ספרות, כלכלה, תנ"ך, מדעים... חסר מה ללמוד?"

"האם אפשר להתחיל לימודים מתמחים לפני שמתקבלת ההחלטה?" לא, אבל למה ילד בן 13 צריך להתחיל להתמחות במשהו שהוא יעשה כל החיים שלו? תוחלת החיים בישראל הולכת ועולה, גיל הפנסיה בישראל הולך ועולה,עם פעם דיברנו על קריירה של 30-40 שנה, הילדים שמתחילים תיכון היום יכולים לעמוד בפני קריירה של 50 שנה, 50 שנה של להיות חרט, 50 שנה של להיות פחח, תן להם שנתיים לרכוש את הכלים שיאפשרו להם להנות מספר טוב במשך כל הזמן הזה.

"אם שתי שנות לימוד בתיכון (ונהיה אופטימיים לגבי הבגרויות) הן זמן מספיק ללימודים המקצועיים" תלוי איזה מקצוע - יש מקצועות שאפר ללמוד בקורד של שלוש חודשים - יש מקצועות שלומדים הרבה יותר משנתיים או מחמש שנים - אבל בהנחה שיש לך את הבסיס העיוני ("מתמטיקה, לשון, היסטוריה, אנגלית...") אז שנתיים מספיקות להתחיל, ואם צריך להשלים אפשר לעשות את זה אחרי התיכון (בצבא, בקורסים מקצועיים, בכתה י"ג-י"ד, במכללות, בהתמחות במקומות העבודה...).

זה, פחות או יותר, המצב הקיים במדינות רבות בעולם (ארה"ב, קנדה, בריטניה...) ולא נראה לי שחסרים להם אקדמאים או חרטים. יש לי בעיה עם הרעיון של מיון ילדים לשואבי מים וחוטבי עצים בגיל כל כך צעיר, יש לי בעיה עם הרעיון של מערכת חינוך שמשחררת במכוון לעולם אנשים שלא יודעים דברים אלמנטרים ("מתמטיקה, לשון, היסטוריה..."), יש לי בעיה עם הרעיון של מערכת חינוך שמכוונת לרצות את הצרכים הרגעיים של התעשיה/צבא/ממשלה ולא את הצרכים העתידיים של ההורים/ילדים/אזרחים. אלה האזרחים העתידיים שלנו, אלה מי שיממנו את הפנסיה שלנו, אלה מי שיבחרו את ראש הממשלה העתידי שלנו, אלה השכנים, הרופאים, הנהגים, הגננים, הטבחים והשומרים איתם ניפגש כשנהיה זקנים מכדי לטפל בעצמינו, אלה החברים, הנשים, הבעלים והקולגות של הילדים שלנו. אלה המורים והמחנכים של הנכדים שלנו. אם לא בשבילם, לפחות בשבילנו.
תגובת שר החינוך 644890
אני חושב שזה הזמן לקרוא שוב את "תגובת" משרד החינוך שקושרה במעלה הדיון (תגובה 644822) והתגובה עדיין קרויה על שמה. העובדות שמוצגות שם שונות ממה שמוצגות בתגובתך. מה דעתך על העובדות והתוכניות שמוצגות שם?
תגובת שר החינוך 644919
איזה עובדות שונות? דעתי, דעתי שמדובר בתוכנית גרועה, שמנוגדת לאינטרס שלנו (התלמידים, ההורים והאזרחים) ותואמת לאינטרס של הצבא, המעסיקים והפוליטיקאים (בדרך כלל אני מאמין שלמעסיקים ולעובדים יש אינטרס זהה, אבל לכלל הזה יש יוצאים מהכלל, למשל, כשהמעסיקים דורשים התערבות ממשלתית על מנת להצר את חופש הבחירה של המועסקים הפוטנציאלים).

(לפחות קיבלת תשובה לשאלה שלך, או שאתה הולך לשאול אותי שוב "מה לומדים עד שמתקבלת ההחלטה"?)
יוחזר הסקר וישא'''ק 644896
עד כמה שאני מבין בגרמניה נהוגה שיטת ה''שוליה'' (וגם בשוויץ ובריטניה רוצה לאמץ את השיטה), אבל זאת שיטה שנתמכת ע''י כל המערכת, חינוך, מעסיקים, וועדי עובדים, חקיקה וכו'.
תגובת שר החינוך 644904
נקודות די טובות.

אגב, כשאני הייתי בתיכון שהיה מה שכונה 'תיכון מקיף', בתוך בית הספר בעצמו היו בכל שכבה, החל מכיתה יו"ד כמדומני, כיתות עיוניות, וכיתות מקצועיות.
ובכיתות המקצועיות, היו כאלה שהכשירו גם לבגרות מלאה, וכאלה שהכשירו לבגרות חלקית.

איכשהוא נראה לי שזאת איזה דרך ביניים שעדיפה על ההפרדה המוחלטת בין בתי ספר מקצועיים לעיוניים. מבחינה חברתית זה נראה לי עדיף בהרבה, וכמובן שיש לא מעט אינטראקציה בין המסלולים השונים, וזה הרבה פחות משדר (ובצדק) תחושה של מוסד נפרד לתלמידים ה'פחות ראויים'.
גם זה שסגל המורים איננו נפרד בין המסלולים (ז"א כמובן שהמורה לאמנות פלסטית ממסלול האמנות כמעט לא מלמדת במסלול העיוני‏1, אבל המורות להיסטוריה ותנ"ך של המסלול העיוני כן ילמדו במסלול המקצועי), נראה לי עדיף.

1 ואולי קצת חבל...
תגובת שר החינוך 644920
גם אני למדתי בבית ספר "מקיף" (של רשת אורט) עם אותו מגוון מסלולים: עיוני, מקצועי עם בגרות מלאה, מקצועי עם בגרות חלקית ומקצועי ללא בגרות. החלוקה נעשתה בכיתה י' על פי הציונים של כיתה ט'.
מכיוון שעד לכיתה ט' הלימודים היו אחידים לכולם, זכיתי ללמוד: שרטוט, פלסטיקה, ריתוך, עיבוד שבבי, תפירה ובישול. עוד בונוס של בית הספר: רשיון נהיגה על טרקטור כחלק מהלימודים.
מכיתה י' המסלול המקצועי התמקד במיכון חקלאי לבנים (ולבנות שרצו) ועיצוב אופנה (מגמת תפירה בפי התלמידות) לבנות (לא היו בנים שרצו).
644797
כלכלה לא יכולה להשען רק על מקצועות צווארון לבן. כלכלה צריכה גם פחחים, חשמלאים, חקלאים וזבלנים.
היה עדיף אם היו מעודדים אנשים שאין להם נטיה לשבת במשרד במשך שעות, ללכת לעבודות שכאלה, במקום לייבא לארץ כמויות של עובדים זרים.
644881
יש דרך נהדרת לעשות את זה. קוראים לה ''להעלות את השכר המוצע''.
644888
אתה בטוח שהבעיה היא השכר?
ראיתי כותרת לפני כמה ימים ב-YNET (לא נכנסתי לכתבה) לפיה פחחים מרוויחים לא רע. בעלי מקצוע יכולים להתפרנס בכבוד, אבל מסתכלים עליהם כאילו הם נחותים.
אני חושב שהדיון הציבורי בנושא החל בגלל אישיות מסוימת שהפגינה זלזול בבעלי המקצוע.
644981
והנה - לא כותרת, אלא גוף כתבה מהיום.
פחח מרוויח 7,080 ש"ח. וגם השכר במקצועות האחרים שמוזכרים שם לא גבוה כלל.
645008
כן. דבר נוסף שהכתבה מזכירה הוא פרט שאני חוזר עליו בהרבה הודעות - אינפלציה של תארים אקדמאים.
יותר מדי אנשים עושים תארים שלא מועילים להם, ותארים שצומחים בכל מיני תחומים שבעבר לא ניתנו בהם תארים אקדמאים. זה לא עוזר לאנשים להתפרנס. יש כאלה שלומדים את הנושא כי הם אוהבים אותו, אבל רבים אחרים לומדים את הנושא ואז מתלוננים למה הם לא מרוויחים סכומים הגונים בהתאם לתואר שלהם.

מי שקשה לו לשבת וללמוד לימודים עיוניים ודעתו נוטה לעבודת כפיים, מוטב שילמד מקצוע במקום לבזבז זמן וכסף על תואר שלא יביא לו תועלת.
מקצוע 644807
אם יתקיים אירוע שנתי, נניח ב-‏1 למאי, ואולי יקראו לו "אולימפיאדת החינוך", בהשתתפות בני ובנות נוער בגיל 16, האם זה ימנע מאנשים לא ראויים לקבל משרת ח"כ או שר?
רפרנסים מחוכמים לאסימוב, הא? 649655
אני חושב שגם למערכת החינוך הלא מקצועית (תרתי משמע) יש מה ללמוד מהסיפור (שם דוחפים לאנשים מידע ישירות למוח כדי שיוכלו להיכנס מהר לשוק ולייצר רווח כלכלי, ואצלנו דוחפים מידע ישירות למוח סתם כי ככה מתחשק).
רפרנסים מחוכמים לאסימוב, הא? 649656
בתור מי שמתחכך במערכת החינוך אני חושב שאת גורמת לה עוול חמור.
רפרנסים מחוכמים לאסימוב, הא? 649663
בתור מי שמתחכך במערכת החינוך, אתה גורם לה עוול חמור!
רפרנסים מחוכמים לאסימוב, הא? 649667
נבל מנוול.
רפרנסים מחוכמים לאסימוב, הא? 649694
קצת התבדחתי. זה הכל.
רפרנסים מחוכמים לאסימוב, הא? 649709
איכס אתה כזה דוחה. הכל זה בדיחה אצלך? למה אתה כל כך שונא נשים?

זה לא חוש הומור שצריך להיות מקובל בחברה תרבותית.
רפרנסים מחוכמים לאסימוב, הא? 649718
יאללה יאללה.
מרוב פוליטיקלי קורקט אנשים מפחדים לפתוח את הפה.
מקארתיזם של הפמיניזם.
רפרנסים מחוכמים לאסימוב, הא? 649724
מה זה מפחדים. מסתתרים מתחת למיטה.
גם אתה תומך במיזוגניה והתעללות בחתולים? אין לך אלוהים?
רפרנסים מחוכמים לאסימוב, הא? 649749
אני תומך בחופש הביטוי.
אתה מתנגד ?
רפרנסים מחוכמים לאסימוב, הא? 649754
חופש הביטוי כולל את החופש לבטות דברים כמו ״אתה מדבר שטויות, אתה לא מצחיק, אתה אדם דוחה ועדיף לכולם שתשתוק״.
אף אחד לא הפעיל חוק מדינה מול השטויות שהאביר מקשקש ואף אחד לא השתיק אותו בכפיה. אף אחד לא דפק לו בדלת הבית ולקח אותו לגולאג. רק אומרים לו באיזה פורום תת רמה‏1 שאם הוא היה קצת יותר סותם את הפה, פחות שטויות היו יוצאות ממנו. בו פאקינג הו.

אם אתה מתנגד לזכות של אנשים להגיד לאנשים שמדברים שטויות שהם מדברים שטויות ושעדיף שיסתמו, אתה לא ממש הבנת מה זה חופש הביטוי ולכן אתה לא יכול לתמוך בו באופן כה נלהב.

ולמה *אתה* כל כך שונא נשים?

_________________
1 והאייל הוא בימנו לא יותר מאשר פורום תת רמה.
רפרנסים מחוכמים לאסימוב, הא? 649755
*לבטא
רפרנסים מחוכמים לאסימוב, הא? 649780
זה בסדר, חופש הביטוי מגן גם על זכותך לכתוב בשגיאות.

אני מתנגד לסתימת פיות, ולא משנה על איזה רקע. ''עדיף שיסתמו'' ''לא מקובל בחברה'' נשמע לי כמו נסיון כזה.

אני לא שונא נשים. זה צדקנים שמעלים לי את הסעיף, ללא הבדל דת גזע ומין.
רפרנסים מחוכמים לאסימוב, הא? 649784
איך הצלחת לקשר את הבדיחה הנ"ל לשנאת נשים?
העפרונית צודקת. 644815
לצערי אני מכיר את הנושא הזה מהצד הלא נכון של הסטטיסטיקה. לו יכולתי, הייתי משטח את בתי הספר המקצועיים עם בולדוזר.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644816
אם הבן שלי לומד בבית ספר עיוני ואין לו שום סיכוי להשלים תעודת בגרות סבירה, אז הייתי מעדיף שילמד בבית ספר מקצועי. פחחות אולי זה לא המקצוע המועדף עלי, אבל הפעלת מחרטות בימינו היא לא מקצוע שצריך להתבייש בו.
אם האלטרנטיבה לבתי ספר מקצועיים היא אחוזים גדולים (40%?) של בוגרי בתי ספר עיוניים חסרי תעודת בגרות וחסרי מקצוע, אז אולי עדיף כבר בתי ספר מקצועיים.
בכל מקרה, צריך לוודא שהבחירה בבית ספר מקצועי תהיה משיקולים חינוכיים ושל התאמה ולא משיקולים של שכונת מגורים או שם משפחה.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644837
השאלה אם אתה בוטח במערכת החינוך שתחליט ש''אין לו שום סיכוי להשלים תעודת בגרות סבירה''.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644838
הייתי מעדיף שמי שיחליט בסופו של דבר הוא הנער ו/או הוריו. אם לא, ההחלטה צריכה להתבסס על נתונים אובייקטיבים כמו ציוני מבחנים במקצועות העיוניים ולא סובייקטיבים כמו התנהגות.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644840
ואם יש לו סיכוי אבל הנטיה שלו היא לעבודה מקצועית ולא כזו הכרוכה בהשכלה גבוהה?
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644842
תחושת הבטן שלי אומרת שאם תקח שתי נערות עם קשיים דומים בבית ספר, אחת מאופקים ואחת מעומר או אחת מדניה ואחת מנווה יוסף, את הראשונה ישלחו לאיבחונים, יסדרו לה ריטלין והקלות ושיעורים פרטיים‏1 ואת השנייה ישלחו ללמוד סיעוד.‏2

1 כולם או חלקם.
2 או סPרות או המקבילה העדכנית שלהם.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644847
וסיכויים טובים שעשר שנים אחר כך, זו שלמדה סיעוד תקבל הכנסה יפה ואופק מקצועי כאחות, וזו מדניה, עם בי-איי בספרות, תהיה מזכירה (לא מוצלחת, בגלל הפרעות הקשב).

(אני מנסה להקשות עלייך, אבל האמת שאני מרגיש כמוך.)
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644862
א. אני לא מעדיפה את טובתה של הנערה מנווה יוסף על פני טובת הנערה מדניה. אם שתיהן יכולות להיות מטפלות סיעודיות טובות ומזכירות בינוניות, להתפרנס מכך בכבוד ואפילו, ר"ל, לראות בכך הגשמה עצמית, אני לא רואה סיבה להפלות לרעה את הדנייתית או לנהוג בבוז במקצוע הסיעוד. בפועל, אני לא רואה איך שתי הנערות, עם אותם שני שליליים וחוסר יכולת ריכוז בכיתה, זוכות ליחס דומה. מכאן אפשר להסיק שאחת מהן תזכה להשכלה לא מתאימה וחמור יותר - בטח על בסיס נסיון עבר - סביר שזו שמגיעה ממעמד סוציואקונמי נמוך והייתה יכולה להצליח בלימודים בעזרת שיעורים פרטיים/ריטלין/מבחנים מותאמים, תשלח למסלול המקצועי ולא תמצה את היכולות שלה.
ב.מי שיש לה בי-איי בספרות, יכולה להיות מזכירה בינונית אבל גם שחקנית טובה או מעצבת מוכשרת או מדריכת טיולים תותחית. ובגלל שמלכתחילה לא אמרו לה שהיא צריכה להיות ספרית או חרטית, אם יש לה קצת מזל ושכל היא תסיים את האוניברסיטה, תניח את הבי.איי בצד, ותלך לחפש עבודה בתחום שמתאים לאופייה ולכישוריה כי סFרות זה "ממילא לא מקצוע".
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644891
זו שיש לה בי-איי בספרות, אם ברצונה להיות שחקנית, או מעצבת, או מדריכת טיולים, מוטב לה שתלמד משחק, עיצוב או הדרכת טיולים, בהתאמה.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644899
ולכן ''תניח את הבי.איי בצד'' ותלך לחפש כיוון שיותר מתאים לה. את התואר בספרות נתן לה ירדן, לא אני.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644902
רק למה לה לבזבז שלוש שנים באוניברסיטה?
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644911
בכנות אני חושבת ששוק העבודה שלנו סובל מאקדמיזציה מיותרת, שגם יקרה למשק ולאנשים עצמם, וגם לא מייצרת אנשים יותר משכילים‏1.

1 אוקי. מזכירה עם תואר באשורולוגיה אכן תהיה יותר משכילה ממזכירה עם תעודת בגרות. אבל אם המזכירה הזו למדה בכלל מנהל עסקים באיזו מכללת-מסלול-מהיר-לתואר-ראשון-ביומיים-בשבוע, אני לא יודעת עד כמה היא רכשה השכלה.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644913
למה לה להאבק שלוש-ארבע שנים בלימודים עיוניים, בסיוע מורים פרטייים וחומרים כימים משני התנהגות?
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644915
אני בעד שהיא תלמד מקצוע, לא לימודם עיוניים שמטריפים לה את השכל. מה השאלה?
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644922
רק משום שהיא עשויה ללמוד אח"כ לימודים שמצריכים תעודת בגרות, אבל כן משתלבים עם לקויות הלמידה שלה‏12.

1 צריך תעודת בגרות כדי להיות מורה-דרך.
2 בבצלאל יש אחוז דיסלקטים גדול מאוד. ואני לא יודעת אם זה נובע מכך שדיסלקטים, מתוך ההתקשות שלהם בלימוד עיוני, המשיכו לפתח גם יכולת הציור שלהם (שרוב הילדים מפסיקים, מתישהו בבית-ספר יסודי), או שמא הדיסלקטים פונים לתואר שמרכיב העיוני שלו זעום למדי. והגם שמאפשרים לאחוז מסויים להתקבל על-תנאי ללא בגרות, יש להשלימה במהלך הלימודים.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644930
''למצוא חתן אקדמאי''
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644940
וגם ''למצוא כלה אקדמאית'', כמובן.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644961
בטח, בטכניון.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644963
מובטחני שעל כל סטודנטית שמצאה חתן אקדמאי, בכל מוסד שהוא, יש אקדמאי שמצא כלה אקדמאית, ואפילו באותו מוסד ממש!
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644970
ובאחוזים?
דרך אגב, אני יכול להרוס לך את הסטטיסטיקה (גם במספרים מוחלטים) בקלות: מצאתי את אשתי - שתחייה - בטכניון, אבל היא לא למדה שם, היא עוד היתה תיכוניסטית, והיא הפכה אקדמאית רק שנים אחר כך - אחרי החתונה, כך שהיא "מצאה חתן אקדמאי" בטכניון, אבל אני לא מצאתי "כלה אקדמאית" בטכניון. כנ"ל ההורים שלי (אבא שלי למד בטכניון ואמא שלי באוניב' חיפה)
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644996
תמיד תהיתי איך זה שלכל כך הרבה נשים נשואות קוראים ''שתחיה'' על אף העובדה שזה שם כלל לא נפוץ באוכלוסיה.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645011
אתה מזכיר לי את הבדיחה החבוטה על שני מכרים שנפגשו
א' - ומה שלום אשתך שתחייה?
ב' - שאשתך תחייה!
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645077
כנראה, ''שתחיה'' הוא בטוי מקביל ל-''תהיה בריא'' שמשמעותו ''כדאי מאד שתהיה בריא, כי אם זה היה תלוי בי היית עכשיו חולה סופני''.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644972
בהנחה ש-"סטודנט/ית" ו-"אקדמאי/ת" הם זהים...
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644975
כמובן.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645014
כמו ש-''גולם'' ו-''פרפר'' הם זהים. הם לא זהים, הם גלגולים שונים אל אותו פרט.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645078
רק שכאן זה בסדר הפוך: הסטודנט הוא פרפר, האקדמאי הוא גולם.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645027
בוא נזכור שאחרי שמכירים גם להתחתן לוקח איזה שנה שנתיים, לפעמים (הרבה) יותר, אז עד שעומדים מתחת לחופה הסטודנט/ית כבר אקדמאי/ת למהדרין‏1.

1 ואם הוא לא סיים, ממילא הוא פסול חיתון הרי p-:
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644905
מיותר לומר אולי, אבל בקשר לר"ל, אני רוצה לציין שהתרומה של אחות לחברה לא פחותה מתרומתו של מתכנת ממוצע, הייתי אפילו מסתכן ואומר שתרומתה גדולה יותר משלו.
ולאורך כל הדיון כאן יש הרגשה קלושה שהנחת היסוד ששרויה בבסיסו היא שלימודים עיוניים ומקצועות עיוניים נעלים על מקצועות צווארון כחול.
(אולי פספסתי את הנקודה שלך, לפיה אחות זה מצוין, אבל את רוצה שיהיה לה גם תואר ראשון. למה בעצם?)
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644918
הייתי סרקסטית.

אגב, למיטב ידיעתי יש הבדל בין תפקידי סיעוד לתפקיד אח/ות. אח/ות כן צריכ/ה לדעתי השכלה מקצועית (להבדיל מהכשרה מקצועית), וממש לא נראה לי משנה אם קוראים לזה "תעודה" או "תואר ראשון" (בסייג שייתכן ויש לזה משמעות לעניין משכורות ואפשרויות קידום וכו'). הנקודה היא שרכישת מקצוע קונקרטי, בטח היום כששנות העבודה ארוכות כל כך, צריכה להגיע *אחרי* שלאדם יש השכלה כללית מסוימת שהיא גם תכלית בפני עצמה, וגם אמורה לאפשר לו להכריע בהתאם לרצונותיו ויכולותיו איזה מקצוע הוא רוצה לרכוש בלי שיצטרך להתמודד עם חסמים משמעותיים.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644923
בעולם האוטופי שאני מדמיין (או אולי נזכר‏1 חלקית), אנשים יצאו עם השכלה כללית לא רעה גם בסיום התיכון.
(או שאולי זה בעצם גם מה שאת אמרת?).
ואגב, אורך שנות העבודה אמור דווקא לגרום לזה שאנשים יוכלו גם להחליף מקצוע בדרך.

1 בטח זכרונות משופצים
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644925
כן - זו הנקודה שלי. שהתיכון אמור לאפשר לך להחזיק בהשכלה כללית סבירה, ואחר כך - כאדם בוגר בעל תשתית מסוימת - תחליט איזה כישורים אתה רוצה/צריך לפתח.

אורך שנות העבודה אמנם אמור לגרום לכך שאנשים יוכלו להחליף מקצוע בדרך, אבל אני מניחה שיש מקצועות שקל יותר לעשות מהם הסבה מאחרים, ושככל שיש לך השכלה יותר רחבה, כך יש יותר מקצועות "חדשים" שתוכל לפנות אליהם גם אם הם לא קשורים למשלח ידך בעשר שנים הקודמות.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644942
לדעתי בתיכון שלי, בוגרי המגמות המקצועיות למדו גם היסטוריה, תנ"ך, אנגלית ומתימטיקה, מה שאמור למלא את הדרישות שלך וגם לתת מקצוע.

"ככל שיש לך השכלה רחבה יותר" - נכון בעיקרון, אבל למעשה אני לא ממש משוכנע שלימודי ההיסטוריה, הספרות והתנ"ך מהתיכון פורשים לפניך המון‏1 מקצועות "חדשים" שתוכלי לפנות אליהם.

כמובן שמעבר לזה אני אכן משוכנע שאותם לימודים בדיוק פורשים לפניך עולמות שלמים ומרתקים של תרבות, אמנות, דמיון, הנאה, ושאר רוח, שהם לא פחות חשובים משאר התועלות כאן, אבל זה כבר דיון אחר‏2.

1 המון := מספר המקצועות החדשים כפול מספר המשרות שהם מציעים. לפתוח בפניך עשרים מקצועות חדשים, שלכל אחד מהם נפתחת משרה אחת בשנה במדינת ישראל, זה לא המון.
2 כידוע (לשמצה?) לקוראי האתר, עבדכם הנאמן אפילו מחזיק בעמדה שלימודי הספרות בתיכון מעניקים לבוגרים ידע נרחב למדי ב"ספרות", למרות ועל אף הדעות המתנגדות ההחלטיות.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644998
נראה לי שהרבה מהדיון כאן מתנהל בעולם שמנותק לגמרי מהמציאות שמערכת החנוך נאלצת להתמודד איתה. אני למדתי בתיכון עיוני נחשב, מאלה שבין ההורים תוכלי למצוא שפע של רופאים, פרופסורים ועורכי דין וכמעט מדי שנה הוא מכניס נציגים גם לפרויקטים היוקרתיים של חיל האוויר ואמ"ן וגם ליחידות המובחרות שלהם (ולימים הם מתבגרים ומביאים את תהליך השכפול של ההורים לסיום, כאשר הם עצמם הופכים לרופאים, פרופסורים ועו"דים). עם התלמידים האלה, הרצון שלך לפתח את ההשכלה, את רוחב האופקים ואת האישיות שלהם יעבוד. אבל יש גם עולם אחר לגמרי.

פעם, כשהיו פחות ילדים ויותר זמן, התנדבתי כמה שנים בסיוע לתיכוניסטים מהקטמונים. אלה היו חבר'ה שלמדו בבית ספר עיוני בקטמונים במטרה להגיע לבגרות, אבל זה לא הלך להם בקלות והם נזקקו לעזרה נוספת. ראיתי איפה הם עומדים מבחינת ידע כללי והשכלה, אבל הרבה יותר חשוב מזה - ראיתי ושמעתי מהם מה האווירה הלימודית שבתוכה הם חיים, ההוויה השוררת בכיתות והיחס שלהם למורים וללימודים. אנחנו מדברים על ילדים שגדלים בחברה שבה הממסד הוא אויב; הם קוראים לשוטרים, למשל, באותו כנוי שבו השתמשנו בסדיר לגבי מ"צים - לא אנשים שתפקידם לסייע לך אם הסתבכת בצרה או איבדת את הדרך, אלא אנשים שמתבוננים ומחפשים איזו עבירה להדביק לך. היחס לבית הספר, כמובן, נגזר גם מזה. כשהם מתארים שעור בכיתה שלהם, העיסוק העיקרי הוא מציאת דרכים חדשות לשגע את המורה - החל בהטמנת טלפונים בצנרת המיזוג כך שברגע מסוים הם ישמיעו צליל של פעולה גופנית מסוימת, וכלה ב... לא חשוב. אם יש בודדים בכתה כזו שמעונינים להאזין למורה וללמוד משהו, הם נאבקים נגד הזרם ברוב שמטרתו היא הפגת השעמום באמצעות צחוקים ושיגועים. כדאי להבהיר שלא מדובר בילדים רעים או נעדרי יכולת; אבל הם חיים בסביבה שלא מעריכה ומתגמלת למידה (אולי להפך), ושאין בה מודלים לחיקוי שמציגים את הצדדים המרתקים והמועילים בכך. התוצאה היא כישורי למידה לא מפותחים, וסף שעמום נמוך מאד. אפשר לדבר עד מחר על כמה חשוב ורצוי שלכל אזרח במדינה יהיה ידע בהיסטוריה, באזרחות, בספרות ומה לא - אבל אם מושיבים נער שאין לו כל ענין בכך לשבע שעות בכיתה מדי יום ומלמדים את הנושאים האלה, התוצאה לא תהיה נער שיצבור ידע. התוצאה תהיה נער מתוסכל ומשועמם, שבמקרה הטוב יעביר את השעור בעיון מעמיק באינטרנט הסלולרי שלו ובמקרה הפחות טוב יעביר אותו בהפרעה ליתר התלמידים. מה הוא מרוויח מזה? מה אנו מרוויחים מזה?

אגב, בהתיחס לנקודה אחרת שהעלית - התרשמתי שאכן יש שם שעור משמעותי של לקויות למידה לא מאובחנות ולא מטופלות. עבדתי עם תלמידים בודדים כך שזה לא מדגם בעל ערך סטטיסטי ואין לי הכשרה בתחום הלקויות, אבל כשנערה בכתה י' שכבר לומדת אנגלית זו השנה השביעית(!) עדיין מתקשה להבחין בין m ל-w או בין p ל-q זה נראה לי די מובהק - וזה לגמרי לא היה המקרה היחיד במדגם הקטן שלי.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645015
הקושי להבדיל בין m ל w ובין p ל-q (או ל b או d) הוא דיסלקציה קלאסית. דמיין ציור של מפתח (כזה שנועל דלת, לא מפתח סול). עכשיו סובב אותו ב 90°. הוא עדיין מפתח. וב 180°, וב 270° וגם הפוך אותו לתמונת מראה - זה לא משנה, הוא עדיין מפתח. אז למה p הופך להיות q או b או d רק בגלל שסובבו אותו?
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645018
מעניין, אתה טוען בעצם שהדיסלקט יוצא מנקודת הנחה שהוא מביט בעצם תלת ממדי, שאינוריאנטי לסיבוב ושיקוף במרחב, ואילו אנו הקוראים צרי האופקים והדמיון מניחים שזה סתם תבנית דו ממדית הכלואה על גבי הנייר?
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645023
זה לא אני שטוען את זה. זהו ציטוט של מורה לחינוך מיוחד (וגם לאנגלית) אשר הסבירה לי פעם למה לדיסלקטים ההשתלטות על קריאת האנגלית קשה אפילו יותר מההשתלטות על קריאת העברית.
חוץ מזה, אני לא מניח שהדיסלקט יושב וחושב על תלת ממדיותו של העצם, אלא שהוא מתייחס לאות כאל חפץ ולא כאל סמל. מה שקשה לו זאת החשיבה בסמלים (אבל אני לא מומחה גדול‏1 בתחום).

____
1 למען האמת אפילו מומחה קטן אני לא.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645028
כן כן, כל הענין שחפץ הוא אובייקט ממשי בעולם האמיתי, בעוד אות כפי שהיא מצפה שנקרא אותה, היא סמל, ולכן יכולה להיות דו-ממדית.

מה שמפתיע אותי בתיאור הזה, זה שבמושגים של ראייה ממוחשבת, הדיסלקט דוקא מבצע פונקציה הרבה יותר מסובכת לתכנות: הוא מעביר תמונה דו-ממדית‏1 לאובייקט תלת-ממדי (==חפץ שניתן לסיבוב מחוץ למישור הדף, אם ההגדרה שלי לא מתאימה לך), ואז מטיל אותו חזרה על מרחב דו-ממדי, ומנסה לפענח את זה.
זאת משימה הרבה יותר קשה - וודאי כשאתה מנסה ללמד אותה למחשב - מאשר להתייחס לתמונה הדו-ממדית הראשונה כפי שהיא, ולבצע עליה סיווג לאותיות מתוך מרחב ידוע מראש (ודי קטן כמובן).

אולי בעצם המוח הדיסלקטי - בניגוד לתפיסה השולטת - יותר מפותח משלנו?

1 טוב, שתיים כאלה אם זה סטריאו, פחות עקרוני לאותיות מודפסות.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645030
שמעתי סיפור על מישהו שיש לו ראייה טובה ואבחנה טובה. הוא יודע לזהות פרטים רבים בתמונות ובפרט בתמונות פרצופים.

ומכיוון שכך הוא לא טוב בזיהוי אנשים: הפנים שלך במצבים שונים (לדוגמה: תנאי תאורה שונים) נראים לו כפנים של שני אנשים שונים.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645032
זה נשמע מאד סביר.
אני מכיר דוגמאות דומות, של אנשים שלמרות ראייה טובה גרועים בזיהוי פרצופים. לאחר דיון בענין, אחת הסיבות שמצאתי להבדלים בין אנשים, היא על איזה אלמנטים בפנים הם מתמקדים.
אני למשל (שיורשה לי לומר בצניעות טוב למדי בזיהוי פרצופים), מתבונן על עיניים ואף והאזור סביבם. אחרים אמרו לי שמה שיותר בולט להם זה סנטר, אוזניים (בכלל בעיה כי הן מכוסות לפעמים), מצח, שפתיים וגו'.
טוב, כל מי שעוסק בראייה ממוחשבת וקלסיפיקציה יאמר לך שבחירת הפיצ'רים הנכונים היא עיקר העבודה.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645034
ועוד משהו - דוקא בדוגמה שלך הוא נתקל בדיוק באותם קשיים שאלגוריתמי זיהוי פנים ממוחשבים נתקלו ונאבקו בהם קשות. גם למחשב שינויי תאורה הם בעייה קשה.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645040
כנראה מי שפיתח את אלגוריתם ההבנה של האדם היה תכנת מאד מוכשר.

ובקצת יותר רצינות: זהוי עצמים בתור מה שהם הוא מיומנות הרבה יותר בסיסית מהיכולת לעשות אנלוגיה בין סמל לאוביקט אותו הוא מייצג, ודאי בין סמל לבין רכיב אבסטרקטי אשר צרוף של כאלה מייצג את האובייקט.
לא בכדי סדר התפתחות הכתב הוא שבתחילה האדם לא כתב, אח"כ כתב בהירוגליפים, אח"כ פיתח כתב אלפאביתי שצורת האותיות היתה של אובייקטים מוכרים המתחילים באותה אות, ולבסוף‏1 באותיות מופשטות.

____
1 so far
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645044
א. יש תרבויות די מתקדמות שעדיין לא משתמשות באותיות מופשטות - האם זה מונע שם דיסלקציה? (יש לי זכרון מעומעם שהאזורים במוח שגורמים לדיסלקציה שונים בין יפנים לאנגלים, למשל, אבל אני לא סגור על זה).

ב. יכול להיות שהסיבה שזהוי עצמים הוא יותר בסיסי, היא שזה מה שאתה פוגש בג'ונגל. זה לא אומר שזו פעולה באמת פשוטה יותר, אלא שלמוח היו מיליוני שנים להתמקצע דווקא בה ולא בזיהוי סימנים דו ממדיים פשוטים, גם אם מופשטים‏1.

1 אני לא משוכנע בכלל שיש משהו מופשט ב-p או ב-b, ואם הדיסלקט מתבלבל ברמה של הזיהוי הויזואלי, זה יכול להיות במנגנון שקודם בהרבה (מבחינת שרשרת הפענוח) לענין ההעברה לצלילים ומילים, שהם כבר הרכיב המופשט בכל העניין.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645079
שווה לציין שכמעט כל ילד מתבלבל בין אותיות סימטריות זו לזו בכתה א' ולעתים גם ב'. מכאן שהיכולת להבדיל ביניהן היא קומה נוספת שנבנית על גבי הכרת האותיות אצל מי שלא לוקה בדיסלקציה ולא נבנית אצל הלוקה - מה שמערער לדעתי את ההנחה שהלוקה עושה משהו מורכב יותר. יותר מכך, לא מדובר על בלבול רק בקריאה אלא גם בכתיבה, וגם זה מערער את ההנחה שהמוח של הדיסלקט עושה משהו עם האוביקט שהוא רואה - מדובר על איך האות נתפשת ומיוצגת במוח עצמו, ולא על איך התמונה הוויזואלית שלה מעובדת.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645086
המשפט האחרון קצת לא ברור לי. אחרי ששמנו את המילה וההגיה בצד, מה ההבדל בין עיבוד התמונה הויזואלית שלה לייצוג שלה במוח? הייצוג שלה הוא ייצוג של תבנית ויזואלית, שהוא מן הסתם תוצאת העיבוד הויזואלי. יש משהו שמאפיין את p מעבר לצורה הויזואלית שלה?
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645097
הוצגה פה תזה שטענה שהמוח רואה את הציור ואז עושה ממנו אוביקט ומסובב אותו, כלומר הבעיה היא בשלב של המרת התמונה שנקלטת מהנייר ליצוג במוח. אני טוען שהבעיה היא ביצוג במוח עצמו; כשהמוח נדרש לייצר אות הוא מייצר את הגרסה המשוקפת שלה גם כשהוא לא רואה גרסה כלשהי מול העיניים, כלומר העותק השמור במוח, ה-golden שמולו מושוות האותיות הנקראות, הוא עצמו לא תקין.

מעניין אגב לציין שהילד שוגה גם כשהוא מודע לזה שהוא עלול לשגות ומנסה להמנע מזה. יש לי איפה שהוא יומן שכתבתי בכתה ב', ושם לאחר תיאור של איזו נסיעה לחיפה ברכבת אני מבקש סליחה מהיומן פחות או יותר בנוסח "יומני היקר, סליחה על ה-ג', רציתי לכתוב ג"'. אף שידעתי שהחלפתי ג' ו-ז' וניסיתי להתנצל על כך, בפועל מה שיצא היה שגוי.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645100
הכנסת עוד ענין וזה הכתיבה, שמערבת בטח עוד מלא מנגנונים מסובכים אפילו יותר. לו הייתי חוקר את התופעה, הייתי מתמקד קודם בטעות שנגרמת בקריאה, לפני שאני מערב גם את המוטוריקה המסובכת של כתיבה. כי, למשל, במקרה הזה יכול להיות שהייצוג במוח נכון, והבלבול נגרם במעבר לשרירים הכותבים. ובטח גם שתי התופעות קורות בו זמנית, עם איזה משוב, מה שבכלל מסבך את העניין.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645107
ןישנה.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645092
כבר התקדמנו (או נסוגנו) מאותיות מופשטות, אנחנו כותבים בפרצופים P-:
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645746
נראה שאתה צודק בדבריך. ועוד לא אמרת דבר על הדרכים שמוצאים אליטות חברתיות כדי להבטיח את המשכיות היתרון הכלכלי של צאצאיהם ביחס לצאצאי האחרים. זהו מצב לא טוב, בין שהדבר אובייקטיבי ע"פ תאורך ובין שהוא מכוון ע"פ תיאורי.
אני חש תיעוב אינסטיקטיבי כלפי סילבן שלום, צרות המוחין והזחיחות הבורגנית המחליאה שלו ויחסו המזלזל כלפי אזרחים רבים אשר ככל הנראה תורמים לחיינו ולאיכותם הרבה יותר ממנו. יחד עם זאת אני חייב להודות שעמדתו בעניין זה, יש בה משהו (במה שהוא מציע ולא במה שהוא אומר).
ברוב גדול מאד של הדברים שלמדנו במערכת החינוך המקיפה שלנו לא השתמשנו ולעולם לא נשתמש בהם. במציאות הזאת אולי מוצדק לדחות ככל האפשר הסללה של תלמידים למקצועותיהם העתידיים.
כבר נוכחנו שאין כאן פיתרון קסמים של בעיית המשכיות הפערים בין המעמדות הכלכליים השונים, אבל מה הפסול בכך שתלמידי מערכת החינוך יקבלו כ-‏10 שנים של חינוך כללי ולא "מוסלל" ורק בשנים האחרונות יופנו למגמותיהם על פי הנטיות וההישגים שלהם (ההולכות ומתגלות במהלך השנים בעוד הדעות הקדומות והאינטרסים המעמדיים של המורים נשארים בעינם)? האם השיטה הזו לא מאפשרת לפחות הזדמנות שיוויונית לכל התלמידים להכיר את האופציות השונות, ועל אף כל המגבלות שהיטבת לתאר לפחות פותחות פתח אפשרי למוביליות מקצועית וכלכלית?
בקיצור מערכת החינוך ממילא בנוייה על בזבוז משווע של שעות לימוד. מדוע לא להשתמש במצב זה לכל הפחות כדי לפתוח הזדמנויות? מה כל כך רצוי במצב בו נער בן 15 יוכל כבר לפתוח את מסלול חייו במסגריה או במוסך? מה זה יתן מלבד חיזוק לחצי האבטלה?
אם צריך למתן את התפוקה של שרשרת ייצור עוה"ד ושחקני הקולנוע, האם לא מוטב לעשות זאת ע"י צימצום המוסדות המלמדים מקצועות אלו במקום ע"י הפניית תלמידי החינוך היסודי למסגרות נטולות תעודת בגרות?
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645747
"מה הפסול בכך שתלמידי מערכת החינוך יקבלו כ-‏10 שנים של חינוך כללי" - חינוך כללי הוא דבר רצוי, וכדאי שהוא יינתן גם בבתי ספר מקצועיים. מצד שני, "לימוד כללי" הוא בזבוז זמן גמור לגבי חלק מהתלמידים, ורק תורם להגברת התסכול ופוגע בדימוי העצמי שלהם. נכון, גם הפניה לבתי ספר מקצועיים אינה בדיוק תורמת לאלה, אבל היא נראית לי הרבה פחות אכזרית מהאלטרנטיבה. הבעיה היא בעיקר עם מקרי הביניים, אלה שקשה להחליט לאן לשייך אותם, ובקשר לאלה אני מקבל את דעתך שמוטב לנסות להאריך את שנות ה"לימוד הכללי" שלהם, מתוך תקווה שחלקם אכן יוכלו להשתלב במעמד הרווחי/מוערך יותר של החיים הבוגרים.
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 645750
המונח "חינוך כללי" אצלי התכוון לכסות גם שיעורי מלאכה, בטיחות בדרכים, עבודות תחזוקה ועבודה בגן ביה"ס (לפחות פעם היה משהו כזה). כוונתי להתנסות ראשונית ולקטנית במגוון רחב ככל האפשר של התעסוקות האנושיות האפשריות. אולי הייתי צריך לכתוב "מה הפסול בכך שכל תלמידי מערכת החינוך יתחילו את חינוכם ב-‏10 שנים בביה"ס מקיף ורק אח"כ יופנו למגמות עיונית ומקצועיות?"
כרגיל, השאלה היא מה האלטרנטיבה 644929
(כנראה שזאת מדניה תעבוד כ''מזכירת מנכ''ל'' אצל אבא שלה, או חבר שלו)
השטן הוא בשונות? 644848
אני תוהה אם נכון לטעון כך: החינוך המקצועי יכול להקנות מקצוע מכניס למדי, אבל לא מאוד מכניס; משהו שישאיר את הבוגר בעשירוני ביניים. החינוך העיוני, רבים יצאו בלי בגרות ובלי מקצוע, רבים אחרים עם בגרות אבל בלי מקצוע גם בטווח הארוך. אבל מעטים יגיעו להיות עורכי דין או מהנדסים או אדריכלים או כלכלנים מצליחים מאוד, וישדרגו את מעמדם. אני לא יודע אם אפשר לטעון שאחת האפשרויות עדיפה אובייקטיבית, אבל אני יכול מאוד להבין הורים, ילדים, וצופים מהצד, שלא רוצים לשלול כבר בגיל 15 את התקווה שבאופציה השנייה.

ואם עד כאן אני צודק, אפשר עדיין להקשות: לבוגרת החינוך המקצועי עדיין פתוחה הדרך בהמשך החיים להשלים בגרות (אם לא עשתה בבית הספר המקצועי), וללכת ללמוד כלכלה באוניברסיטה. ברור שזה יהיה קשה. אבל אילו היתה הולכת למסלול עיוני, האם זה בהכרח היה קל יותר? תשובה טנטטיבית: לא בהכרח, אבל לפחות מבחינת הציפיות של הסביבה ושל עצמה, כן.)
השטן הוא בשונות? 644858
החינוך המקצועי יכול להיות מכניס מאוד, אם העסק הוא שלך. אם כבר חינוך מקצועי, אולי כדאי להציע אפשרות לשלב שיעורים בניהול עסק, חשבונאות בסיסית, יזמות וכו'.
השטן הוא בשונות? 644865
בהרבה תחומים מקצועיים אין אפשרות לפתוח עסק פרטי, כיוון שהם באים לידי בטוי רק במסגרת ארגון גדול יותר (מחסנאי, נניח, יתקשה לפתוח עסק פרטי).

אני מסופק מאד ביעילות של העברת שעורים כאלה בגיל התיכון למי שעיקר הכשרתו היא מקצועית. יש, כמובן, כאלה שזה יועיל להם מאד, אבל לרובם זה יכנס מאוזן אחת וייצא מהשניה - אם בכלל יכנס. והאמת היא שזה נכון גם לתלמידי החנוך העיוני.
השטן הוא בשונות? 644867
הציעו לפתוח גם מגמת מחסנאות? זה נשמע גרוע מחרטות. נראה לי שבמקצועות שנזכרים תדיר (חרט, פחח, נגר, חשמלאי) יש מקום ליזמות. אני בכלל לא בטוח שלא יהיו תלמידים רבים שישקיעו בכך. מהתרשמותי, רבים מחפשים את ה"תכלס" ולכן מעדיפים מקצוע על לימודים עיוניים. זה לא אומר שהם ירוצו לפתוח עסק בגיל 17, אבל אולי טעימה מהעולם הזה יכולה לגרות את התאבון בהמשך החיים.
השטן הוא בשונות? 644872
לא עקבתי אחרי מה הוצע בפועל, אבל נראה לי שרבים מהמקצועות אינם כאלה שקל להקים בהם עסק עצמאי. בכל מקרה, אם אתה מדבר על כאלה שמחפשים את התכל'ס ולכן מעדיפים מקצוע על למודים עיוניים (ובמקרים חמורים יותר: מעדיפים לעבוד עם הידיים ולא עם הראש), קשה לי לראות איך אתה גורם להם להקשיב בשעור של חשבונאות בסיסית. מושגים כמו פחת והיוון, שעורי מסים וריביות, הוצאות מול השקעות - אלה יכולים להמיט שעמום טרמינלי גם על הטובים שבין התלמידים העיוניים, ולא כל שכן על אלה - ואפילו אם יקשיבו, בהעדר שמוש ותרגול זה יישכח מהם כפי שמעט הערבית שלמדתי בכתה ט' פרחה מראשי.
השטן הוא בשונות? 644873
אני טוען, ללא ביסוס כלל, שייתכן שהלימודים העיוניים יקרצו לתלמידים יותר כשהקשר שלהם למציאות יהיה ברור.
השטן הוא בשונות? 644875
עברו הרבה שנים מאז התיכון, אבל אני סבור שאילו היית בא אז ומדבר אתי על דברים כאלה הם לא היו נראים לי מחוברים לשום מציאות - ועד כמה שהכרותי את קהל היעד שעליו אתה מדבר מגעת, להם זה ייראה עוד הרבה יותר רחוק.
השטן הוא בשונות? 644954
אל תלמד את מנהל העסקים באופן עיוני, עשה מזה משחק: תן לכל תלמיד להיות בעל עסק וירטואלי, וגו'.

אני יודע שלכל מקצוע בית-ספרי עיוני שמשעמם את תלמידיו, חכמים מהכורסה כמוני יכולים להפריח יותר מדי בקלות הצעות איך להפוך אותו למעניין. אבל במקרה הזה זה נראה לי באמת מתבקש, ובאמת לא קשה. ומכיוון שאנחנו מפנטזים על הכנסה בהיקף גדול של מקצוע חדש, אין לך בעיה של מערכת קיימת שנרתעת משינוי.
השטן הוא בשונות? 645000
בדוק כמה כוח אדם תצטרך כדי לנהל כתה שבה כל תלמיד הוא בעל עסק וירטואלי, שצריך להדריך אותו, לבנות לו תרחישים שונים, לבדוק מה הוא עושה ולעבור אתו על הפרטים של העסק הספציפי שלו. אבל מעבר לזה, משחק בעיני הוא לא אמצעי למודי. הוא אמצעי לתרגול ידע שנלמד, לחיזוק נקודות מרכזיות על ידי המחשתן. לפניו צריך לבוא חלק למודי שבו אתה... טוב, פשוט לומד את התכנים.
השטן הוא בשונות? 644900
בשוויץ קיים מודל, לפני מחצית מהתלמידים לומדים לימודים מקצועיים אחרי גיל 15. וזה מודל שמזכיר את המודל של "עמל", בזמנו, אבל משודרג יותר.
3 ימים בשבוע עובדים. ועוברים מחלקה בחברה מדי חצי שנה כדי להתמקצע יותר. ביומיים הנותרים, ממשיכים ללמוד, ולומדים דברים רלוונטיים למקצוע בו בחרת. נניח, שפות. נניח, חשבונאות.

רבים ממשיכים כך בדרכם המקצועית, והשוק אינו מקפח אותם משום שאין להם תעודת בגרות או תואר, כי מה שנחשב זה הנסיון.
אלה שמעוניינים להמשיך בתואר אקדמי, השלמה של שנה מאפשרת להם להכנס לאוניברסיטה, והשלמה של שנתיים - אם ברצונם ללמוד רפואה.

_________________
המחצית השניה הולכת לגמנסיות.
השטן הוא בשונות? 644869
נכון, ברקע כל הדיון הזה צריכה לעמוד השאלה עד כמה תלמידי התיכון לומדים משהו משמעותי בכלל, מקצועית או עיונית.
השטן הוא בשונות? 644906
כדי לא לגלוש לדיונים פילוסופיים בגובה שלושים אלף רגל, כדאי אולי לשאול עד כמה הם לומדים משהו מועיל.
(וזו שאלה יותר קלה. למשל, אני מניח שאני וגם אתה, למדנו בתיכון חלק ניכר מהחומר הבסיסי שעליו נבנתה כל הקריירה שלנו מאוחר יותר. זה כנראה די מועיל למשפחה שלנו כיום. וזה בלי קשר לזה שאולי יכולנו ללמוד אותו באיזו מסגרת היפוטתית אחרת).
השטן הוא בשונות? 644921
למה אתה קורא מועיל? חלק ניכר מהתועלת במה שלמדתי בבית הספר באה רק היום לידי ביטוי - היכולת לעזור לילדים שלי להכין שיעורי בית.
השטן הוא בשונות? 644924
טוב, זה טיעון רקורסיבי (התיכון מלמד אותך חומר שיעזור לך לעזור למי שלומד את החומר הזה), שלא אומר הרבה.
מועיל - בוא נתחיל מהלחם וחמאה - מה שעוזר לך לקנות לחם וחמאה כרצונך.
השטן הוא בשונות? 644927
להערכתי, בשנות בית הספר היסודי הכישורים המועילים (לפי הגדרתך) היחידים הם לימודי השפה, המתמטיקה והאנגלית.
בחטה"ב ובתיכון נראה לי שלימודי השפה פחות מועילים לפרנסה ולעומת זאת לימודי המדעים (פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, מחשבים) הועילו לא מעט לפרנסתי הנוכחית. להערכתי, אדם שמסיים את בית הספר כשהוא שולט בשפתו, מסוגל לקרוא ולכתוב אנגלית ברמה סבירה ויודע מתמטיקה ברמה של 4-5 יחידות, יוכל להמשיך את לימודיו ולהשיג מקצוע שיפרנס אותו בכבוד. עם מתמטיקה ברמה של בית ספר יסודי אפשר גם להסתדר במקצועות מכניסים מסויימים.

בגדול, נראה לי שכדי להתפרנס בכבוד צריך ללמוד לתואר אקדמי ולשם כך צריך שני דברים מבית הספר: יכולת ללמוד לבד (משמעת עצמית, הבנת הנקרא, הסקת מסקנות, התנסחות בכתב, הפרדת העיקר מהטפל ויכולת לסכם) ותעודת בגרות (כדי להתקבל).
השכלה כללית (ספרות, תנ"ך, הסטוריה, מדעים, אזרחות) לא בהכרח מועילה לפרנסה (אלא אם כן רוצים להתפרנס מעבודה במקצוע שקשור אל אחד מהם ישירות, למשל מדע זה או אחר) אבל נראה לי שיש בה (או לפחות בחלקה) תועלת שאינה כלכלית.
השטן הוא בשונות? 644944
אנחנו די מסכימים שלימודי המדעים והשפה התיכוניים(לדעתי גם השפה האנגלית ברמה תיכונית - ולו בגלל שאנגלית טובה מעלה לעין ערוך את יכולת ההשתכרות שלך מחוץ לגבולות מדינת ישראל)מועילים מאד ליכולת הפרנסה העתידית.

"כדי להתפרנס בכבוד צריך ללמוד לתואר אקדמי" - זאת אקסיומה שאני ממש לא בטוח בנכונותה. או אולי לא מסכים לה.
כמו שנאמר כאן, יש תארים אקדמיים שלא ממש מגדילים את יכולת ההשתכרות שלך. ויש מקצועות מכניסים שלא זקוקים לתואר אקדמי.

ומעניין שחלק ניכר מהיכולות שציינת כחשובים: "משמעת עצמית, הבנת הנקרא, הסקת מסקנות, התנסחות בכתב, הפרדת העיקר מהטפל ויכולת לסכם", מפותחים הרבה יותר (או למצער לא פחות) בלימודי היסטוריה תנ"ך וספרות מאשר בלימודי מתימטיקה או פיזיקה.
השטן הוא בשונות? 644945
אני מניח שזה תלוי בהגדרה של ''להתפרנס בכבוד'', אבל הסטטיסטיקה בישראל מראה שהשכר של בעלי תואר אקדמי גבוה משל בעלי השכלה תיכונית בלבד כך שלא מדובר באקסיומה אלא במציאות כרגע.
עם השורה התחתונה שלך אין לי מחלוקת.
השטן הוא בשונות? 644982
השאלה היא אם מדובר בסיבה ותוצאה או שמלכתחילה רוב מי שמחזיקים בתואר אקדמי מגיעים מסביבה פריבילגית וזוכים ליותר הזדמנויות.
השטן הוא בשונות? 644986
אני די בטוח שבמיוחד אלו שמגיעם מרקע סוציו-אקונומי נמוך ומצליחים (נגד כל הסיכויים) לעשות תואר אקדמי מרוויחים יותר מאנשים שבאו מאותו רקע ולא עשו תואר אקדמי (בממוצע, תמיד יש את הבסטיונר שהפך למיליונר).
השטן הוא בשונות? 644987
אני מניח שזה (גם) סיבה ותוצאה, ושזה נתון כמעט טריוויאלי. כי הוא נתון שממצע על כל המקצועות, והקצה העליון של סקאלת השכר מאוכלס ברובו בכמה מקצועות שדורשים תואר אקדמי (מהנדסת, עורך דין, כלכלנית, רופאה). ואין מה שיאזן את ההטיה הזו: גם מי שטוען שחינוך מקצועי נותן עבודה מכניסה, לא טוען שהיא עד כדי כך מכניסה שהיא מתחרה במהנדס תוכנה. וגם מי שטוען שתואר ראשון במדעי הרוח לא שווה כלום מבחינה תעסוקתית, לא טוען שהוא עד כדי כך נורא שהוא מפיל את המשכורת אל מתחת הממוצע של חסרי בגרות ומאזן את הרופאים.

כמעט אף אחד לא יחלוק על כך שאם לוקחים מישהו שהיה יכול להיות מהנדס תוכנה, ושמים אותו בתיכון במגמת חרטות בלי בגרות, אז עושים לו עוול. וצריך להיות ברור גם שאם יש חינוך מקצועי, אז זה יקרה לפעמים. אבל חסידי החינוך המקצועי יאמרו שאנחנו יכולים להיות בטוחים שזה יקרה מעט מאוד, ושלרוב הגדול של מי שהולך לחרטות, האלטרנטיבה המשכילה ביותר היא תואר אקדמי שפוטנציאל ההשתכרות שהוא מוסיף נמוך משל חרט.

לכאורה אפשר לומר שהטענה הזו היא התבססות על תחזיות סטטיסטיות כדי לשלול את הבחירה, את כבוד האדם וחירותו, ואת יכולתו של הפרט להתעלות מעל הרקע שיש לו בגיל 15. שאם יש רק חרט אחד שהיה יכול להיות מהנדס תוכנה וחסמנו לו את האפשרות, אז החינוך המקצועי פסול. הייתי מסכים אילו לימודי חרטות בתיכון היו סותמים את הגולל לחלוטין על האפשרות להיות מהנדס או רופא. אבל זה לא כך: אם הבוגרת שלנו מוכשרת וחרוצה מספיק, היא יכולה להתאמץ יותר אחרי התיכון (או הצבא), להשלים מה שצריך וללמוד רפואה. יכול להיות שזה יותר קשה מאשר אילו היתה לומדת בעיוני, אבל להתבסס על תוספת הקושי הזו זה להתבסס על... תחזיות סטטיסטיות, תוך שלילת הבחירה, כבוד האדם וחירותו, ויכולתו של הפרט להתעלות על הרקע שיש לו בגיל 21.
השטן הוא בשונות? 645038
מה שאותי מקומם זו מובהקות הקשר בין המוצא העדתי להפניה לבי''ס מקצועי. כשיקימו את אותם בתי הספר ברמת השרון ודומיה, יהיה על מה לדבר. כך זו הנצחה של הפערים ההתחלתיים וקיבועם.
כל השיח שמתעלם מכך לוקה בעצימת עיניים.
השטן הוא בשונות? 645056
בדיוק לכך כיוונתי בתגובה 644842
השטן הוא בשונות? 645091
הנה, היוזמה העכשווית היא למקם את בתי הספר / מרכזי ההכשרה המקצועית מחוץ לערים, ובמקום שקשור למקצוע: חקלאות ליד פרדס חנה, מלונאות בערד. לא נראה לי שהם ירצו להישאר עם רשימת מקצועות שיש להם זיקה לגאוגרפיה, אבל נשמע לי שהם כן ירצו להישאר עם מיקום בתי הספר במקומות נייטרליים עדתית. זה כשלעצמו כמובן לא יסלק את הבעיה העדתית. אגב, גם הקמת בית ספר כזה ברמת השרון לא תסלק אותה - ראש העין היא עשרים דקות נסיעה ממרכז למרכז.)
השטן הוא בשונות? 644962
הכישורים המועילים באמת ביסודי הם כישורי הלמידה.
השטן הוא בשונות? 644912
אם הם לא, זה עצוב מאוד.
ככל שיותר צעירים, לומדים יותר טוב. בדורות קודמים, אגב, הבינו את זה, והכווינו אנשים ללימוד מקצוע בגיל יותר צעיר.
למה ללמוד אנגלית או חשבון קל יותר בגיל צעיר, וללמוד מקצוע - לא?

___________________
אני, כמובן, מדברת על לימוד מקצוע מבלי לחסום את האפשרויות האחרות, ואני עצמי, חושבת שהיה מוטב לי לו במקום לבזבז 3 שנים בתיכון-לאמנות-שתכל'ס-לא-לימד-אותי-דבר-חדש, הייתי הולכת לאורט, לומדת שם עיצוב גרפי, יוצאת עם תעודת בגרות ועם מקצוע, ובמקום עבודות מזכירות והקלדה אחרי הצבא, הייתי עובדת בלשכת-שירות או בית דפוס או כיו"ב.
(אם כי יש מצב שזה היה מקלקל לי את סיכויי הכניסה לבצלאל).
השטן הוא בשונות? 644932
אנקדוטה: רמי לוי (זה מ"שיווק השקמה") התחיל את דרכו כמחסנאי. (אחרי שנשאר כתה ב ד', כשל ב"מבחן הסקר", הועבר לבי"ס מקצועי ועבד מגיל 14 כמפעיל מריצות עבור עיריית ירושלים)
השטן הוא בשונות? 644895
המודל האידיאלי, לדעתי, צריך להיות כזה שמאפשר לבוגר לצאת עם מקצוע + בגרות. במילים אחרות - להרחיב את המודל של אורט.

כך, במידה והבוגר יוצא בלי בגרות, יש לו מקצוע. ואם אין לו בגרות מלאה, יהיה לו יותר קל להשלים. יש לי תחושה שהבגרות דווקא (היינו, הרבה בחינות, בהרבה מקצועות שונות), מהווה חסם מאוד גדול להשלמה. יותר מהחסם של "לימוד מקצוע חדש שמעניין אותי ולא למדתי בכלל".
השטן הוא בשונות? 653668
(מקצועות שונים!)
השטן הוא בשונות? 653669
ספרי את זה לחברת הכנסת מיכאלי.
644854
שאלה מעניינת, שלא בטוח עד כמה נותנים עליה את הדעת, היא לאילו מקצועות יש עתיד בטווח הבינוני-ארוך. האם, למשל, יש טעם בהכשרת מספר גדול של חרטים וכרסמים אם נניח שבתוך חמש עשרה או עשרים שנה חלק גדול ממה שמתבצע היום במכשירים כאלה יתבצע במדפסות תלת-ממד או במחרטות וכרסמות שהאוטומציה שלהן תהיה כזו שלא יהיה צורך באיש מקצוע להפעלתן? שאלה דומה, כמובן, נכונה לאינספור מקצועות אחרים.
העתיד כבר כאן 644864
דוגמה מתבקשת היא מקצוע השרטוט.

עד כמה הכישרון הבסיסי בצורתו הלא אוטומטית מועיל בצורה האוטומטית (שרטוט לעומת תוכנת שרטוט)?)
העתיד כבר כאן 644868
אני מנחש תשובה של אחרים, שאין לי מושג אם היא נכונה: השרטוט הידני חשוב כדי להפנים הבנה, שעוזרת לך להיות בעל מקצוע טוב יותר גם עם תוכנת שרטוט.
(סטודנטים למדעי המחשב לומדים אסמבלר, בקורסי מתמטיקה לומדים אינטגרציה סמלית, ובבלשנות לומדים ניקוד. נא להתעלם באלגנטיות מדוגמאות שלא דומות לנמשל, בתנאי שיש לפחות דוגמה אחת שכן.)

(בנעורי עבדתי בליטוש עדשות למשקפיים. היתה כרסומת אוטומטית למדי לעדשות. תפקידי בעמדה התמצה לרוב בהכנסת העדשה הגולמית ללוע, הזנת כמה מספרים שהמחשב חישב מראש, לחיצה על כפתור ההפעלה והוצאת העדשה המוכנה אחרי הרבה רעש. יום אחד הכניס אותי מנהל האגף בסוד הכרסומת הידנית הישנה, ששימשה לעבודות מאוד מיוחדות ונדירות, שהיו מחוץ לטווח של האוטומטית. זה היה מרתק. סוף סוף הבנתי מה עושה הכרסומת האוטומטית, וקיבלתי תובנות עמוקות ולא אינטואיטיביות על הגאומטריה של עדשות צילינדריות. אבל אני לא חושב שזה עשה אותי טוב יותר בעבודות השגרתיות באגף - הבנת הגיאומטריה של העדשה לא עושה אותך טוב יותר בהן, להבדיל ממיומנויות פושטיות יותר כמו סדר והקפדה על פרטים. המשל הזה בטח לא דומה לרוב הנמשלים שבדיון הזה, אבל סתם, בא לי לדבר.)
644870
באחת הכתבות המקושרות מצוין שהיתה בעבר מגמת מקצועות טקסטיל, שהמשיכה לפעול גם כשפתחו את שוק הטקסטיל בארץ לתחרות, ולצורך העניין חיסלו את התעשייה המקומית.
644889
החרט, שמככב משום מה בדיון הזה, יקרא בעתיד מתכנת סי.אן.סי.

בעלי מלאכה מבינים את התרבות האנושית, ומסוגלים לתקשר ולהיות יצירתיים בסביבה אנושית. תפקידם היחודי בעידן של אוטומציה גמישה: תרגום אפיוני פתרונות לא מוגדרים היטב בשפה אנושית, לפתרונות פורמליים בשפה שהמכונה יכולה להבין. זו בדיוק "כרית הבטחון" של כל מי שעוסק במקצוע טכני.

האוטמציה תתקדם ותשתלט על החלקים האנלטיים של המקצועות השונים, אבל כל עוד לא ידוע איך לבנות בינה מלאכותית חזקה, יהיה קשה למכונות ללמוד עד הסוף מה אנשים רוצים באמת. בעל המלאכה האנושי - מתכנת, מהנדס או טכנאי - ישמש מתווך בין החברה האנושית וצרכיה ובין שפת המכונה.

בסופו של דבר, כך אני חושב, כל אדם צריך לרכוש לעצמו בדיוק אותם כישורי בסיס. אני לא מוצא טעם גדול להקדיש את תקופת הילדות (עד הגיוס) לרכישת מיומנות שאפשר ללמוד בקורס של חצי שנה לאחר השחרור מהצבא. כאילו מקדישים את שנות הלימוד בפקולטה למדעי המחשב ללימוד API מסויים.
העתיד כבר עבר 644897
כשהשתחררתי מהצבא הפעלתי במשך שלושה שבועות מחיי מחרטת עץ. ההליך עבד ככה: תכנות המחרטה (CNC) - שעה. הכנסת חומר גלם והוצאת חלקי המוצר (רגליים של שולחן, משענת של כסא, ראש של מיטה וכד') בתדירות של פעם ב-‏5 דקות - יומיים.
לקרוא לעבודה כזאת "תכנות CNC" זה כמו לקרוא לעבודה שלי "אכילת ארוחת צהריים". אני אומנם עושה את זה בכל יום עבודה, אבל זה תופש נתח מאוד לא משמעותי מיום העבודה שלי.
אנקדוטה: אחד החלקים שיצא לי לחרוט היה דגם של להב שיוצר (מ-MDF) עבור ישקר.
העתיד כבר עבר 644973
ההשוואה לא נכונה. תכנות המכונה הוא חלק אינטגרלי מהעבודה. ארוחה - לא.
העתיד כבר עבר 644985
תחליף ארוחה בטיסה לחו״ל - זה חלק די אינטגרלי מהעבודה שלי אבל נדיר למדי. לא היית קורא למפתח תוכנה שנוסע פעם בשנה לחו״ל כדי לתמוך בלקוח ״תומך טכני״.
644898
החרטות עצמה מהווה חלק ממכלול המשימות של העובד. יש הכנת המכונות, ניקוי, הכנת חומרים, סחיבת חומרים ומוצרים, טיפולים שוטפים ומיוחדים ועוד. לצד זה, במקומות מסוימים ובתעשיות מסוימות לעובדי הקו יש גם משימות לבנוצת צווארון כמו ביקורת ייצור ואיכות וכיוב'. אבל לצד החרטים יש עוד עובדים נוספים כמו אלה שעובדים בהרכבות ושילובים (מוצרים גדולים מגיעים בחלקים וצריך להרכיב את המכונה) - וגם פה ישנה עבודת כפים מסוג חרטות, מפעילי מכונות ייצור, אריזות, שינוע (קרי לוגיסטיקה) וכו'. כולם עבודות צווארון כחול, אך חלקן עם אחריות ומורכבות גבוהה.
644957
מה החומה שמגינה על עיסוק כלשהו מפני הצונמי של האוטומציה? התשובה שלי היא שיהיה בעיסוק רכיב חשוב של אינטראקציה מורכבת ככל האפשר עם בני אדם, או הבנת בני אדם. ברור שבהווה יש צורך בהרבה עבודות טכניות אחרות, אבל הסיבה לכך היא שרובוטים עדיין יקרים ומגושמים מדי, ובאופן כללי הטכנולוגיה לא בשלה. אבל מה יהיה בעוד עשרים שנה? אני מנסה לומר שעובד בקו יצור של מזגנים יוחלף ע"י אוטומציה, הרבה לפני שבפתח ביתך יופיע רובוט מתקין מזגנים, יתאם איתך את המיקום המדוייק של המזגן, וינסה למכור לך באותה הזדמנות ביטוח למזגן.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 644990
אני נוטה להסכים עם הטענה, לא עם הדוגמה. אני חושב שזה יהיה די עצוב עם עוד 50 שנה עדיין המושג של "התקנת מזגן חדש" יהיה קיים, ויהיה פעולה לא טריוויאלית. את המיקום תיקבע לך תוכנת מחשב עם סימולציות של זרימת רוח ואינטראקציה פשוטה מאוד איתך על העדפותיך. חוץ מזה, ברור שיהיה קלי קלות להתחרט ולשנות מיקום אחר כך.

אני עוד שמרן כאן, למה שבכלל פעולת מיזוג האוויר תבוצע על-ידי שניים-שלושה מכשירים גדולים שממוקמים בנקודות ספורות בקירות הבית? מה, הלבנים תישארנה כאלה טיפשות?

שמע, זה ביזיון לתרבות המערב שהיום התקנת מזגן זה עדיין כזה בוג'ראס! כבר 50 שנה העבודה הזו לא התקדמה בשום צורה משמעותית!

האמת היא שזה משחק נחמד, צד א' זורק מקצוע, צד ב' מציע את החזון שבו המקצוע הופך למיותר. לא, פגאט זה לא מקצוע. חוץ ממעט דוגמאות מתבקשות (ויפה שהלכת על דוגמה פחות מתבקשת!), נדמה לי שזה לא משחק קל לצד א'.

_____
לא שכחתי את מכירת הביטוח. זה יהיה תפקידה של תוכנה נעימת סבר שבקלילות תנצח אותך בויכוח כשתנסה לטעון שזה לא כלכלי. לא שתנסה להתווכח, אחרי חמשת המפגשים הראשונים שלך עם קיו-סייל 5 כבר תיכנע מראש. (בגרסה 6 דווקא תישאר לשמוע אותה מסבירה למה זה כדאי, זה יהיה תענוג.)
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 644991
אני אתן לקיו סייל 6 לדבר עם הנזיר האלקטרוני שלי.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 644995
אולי הוא ימכור לה פרארי.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645076
אני מאמין שבעוד חמישים שנה נהיה במצב שיש לנו בינה מלאכותית חזקה כבר די הרבה זמן, וכללי המשחק ישתנו לחלוטין. קשה לחזות מה יקרה, מפני שלטעמי בינות מלאכותיות יעשו הכל הרבה יותר טוב מבני אדם.

הקריטריון שנתתי מתיחס לצונמי של "האוטומציה הגמישה". כאשר פני המיים עולים לאיטם, עומדים במקום גבוה שאליו האוטומציה לא תוכל להגיע מפני שאין בינה מלאכותית שיכולה ללמוד באופן עצמאי את התרבות האנושית. האמת היא שהתאור דרמטי מדי מפני שיש לדעתי מספיק מקום על ראשי הגבעות לכמעט כל האוכלוסיה, ובסה"כ ההתקדמות הטכלוגית ועליית הפריון היא תופעה נפלאה.

אחרי הסינגולריות, כבר לא יהיה מדובר בצונמי איטי שמטביע את העיסוקים של ה"ראשים הקטנים", אלא במבול שיורד מהשמיים ומטביע כמעט בבת אחת דווקא את המקצועות של האנשים החושבים והיצירתיים. בינה מלאכותית לא זקוקה לגוף, זו תוכנה, אולי מערכת הפעלה (מישהו ראה את הסרט Her?) אנשים יורידו אותה, ויפעילו אותה במחשבים שלהם.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645094
אבל זהו, שבמה שכתבתי על טכנאי המזגנים, לא כולל החלק מתחת הקו שלא היה ברצינות (אתה התחלת), לא הנחתי מי יודע איזו בינה מלאכותית. הטענה היותר רצינית שהחבאתי שם היתה שהרבה מאינטראקציות העוסק-לקוח שנראות לנו במבט ראשון עמוקות וחודרות לתהומות הנפש האנושית, וחלקן באמת כאלה, ניתנות להחלפה במשהו רדוד, מלוטש טכנולוגית, ויודע לחפש באינטרנט, והרבה לקוחות לא ירגישו שחסר להם דבר.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645171
ברור. יש המון אתרי מכירות באינטרנט שמחליפים מוכרים אנושיים ללא צורך ביומרות של בינה מלאכותית. הרבה פעמים קטלוג ומחיר טוב מספיקים כדי למכור.

אבל מה, כואב לי מה שכתבת על מתקין המזגנים. אתה באמת חושב שאפשר להחליף אותו ב"משהו רדוד"? אפשר להחליף יעוץ השקעות במשהו רדוד. אתה יודע כמה מסובך לתוכנית מחשב להתקין מזגן? עזוב את תהומות הנפש האנושית בצד, עזוב את ההתקנה עצמה. המשהו הרדוד צריך לחפש ולמצוא חניה לא חוקית; לחצות כביש עם המזגן ביד; למצוא את הכניסה לחצר הבניין; לזהות את כניסה ב' ולא לנסות להכנס למלונה של הכלב של השכנים, להחליט אם המעלית עובדת או לא, לשאול את השכנה שעוברת האם אדון ניר-בוכבינדר אכן גר בקומה... וחוץ מזה, אתה הייתה מרשה למשהו רדוד להתחיל על דעת עצמו לקדוח חורים בקירות הבית שלך?

אין בינה מלאכותית חזקה, ולכן יש צורך לקודד באופן ידני את כל המערכת המושגית והתובנות והאסטרטגיות הדרושות לפתרון הבעיה. מאמץ רציני ויקר. בסופו של דבר מפני שאי אפשר לחזות מראש בדיוק מה יקרה בסביבה לא מבוקרת, קשה יהיה לסמוך על מערכת כזאת ויהיה צורך במפעיל אנושי מה שייתר את המערכת.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645176
בתגובה שישר מעלי אתה מתמקד בשלל אתגרים שאכן נדמים בלתי עבירים, ואפשר לשים אותם תחת הכותרת "להסתדר עם אתגרי הסביבה הפיזית". ואילו בתגובה 644957, כשכתבת מה עושה טכנאי המזגנים שחסין לאוטומציה, התמקדת באתגרים אחרים לחלוטין - באינטראקציה עם הלקוח. זו אפילו היתה הפואנטה שלך. לכן הנחתי שאתה מניח שאתגרי ההסתדרות עם הסביבה הפיזית כן נפתרו, אם לא ישירות באוטומציה (אכן, לא סביר) אז בכך שהסביבה הפיזית תהפוך ידידותית יותר למכונות האוטומטיות, ובפרט שהפיזיות הקשה של התקנת המזגן עצמה תהפוך לקלה.

אני עדיין חושב ששילוב של כמה טכנולוגיות שכמעט קיימות היום מסחרית או קל לדמיין אותם טכנולוגית, העבודה הפיזית של מתקין המזגנים תחדול מהעולם. מערכות הנהיגה וההובלה האוטומטיות יביאו את המזגן עד פתח הבית. מכאן, אתה הלקוח תעשה זאת בעצמך: תפעיל את המכונה הביתית לחיתוך מדויק של הקיר (היא כבר הורידה קובץ ספציפיקציות של יצרן המזגן), תפעיל את המכונה הביתית להרמה מדויקת של משאות כדי להביא את המזגן אל החור. בסוף הרומבה תנקה את הרצפה. נשאר החיבור לרשת החשמל הביתית, וזה אכן קשה; אני מזמן מפנטז על תקן לשקעים וחיבורים חשמליים שיהפוך התקנת מכישירים ומנורות לפלאג אנד פליי, בלי מקדחות ושטויות. אבל אם זה לא יקרה (או יקרה לאט באופן מתסכל, מה שסביר), כל מה שתצטרך בסוף זה חשמלאי שיעשה את החיבור (או ינחה אותך מרחוק בשיחת וידאו).

אנו חוזרים לשאלת האינטראקציה האנושית בין מתקין המזגן ללקוח, והאם היא נחוצה.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645178
לפחות בישראל, סביר להניח שבעוד 20 שנה העבודה של "מתקין מזגנים" תהיה דרושה כמו העבודה של "מתקין מים זורמים" - ז"א בית בלי מזגן יהיה נפוץ במו בית בלי מים זורמים...
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645179
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהמליץ על סרטון (15ד') של CGP GREY בשם humans need not apply, שסוקר מגוון מקצועות (מז'אנרים שונים) והעתיד העגום המצפה להם.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645191
אבל צריך מתקין מים זורמים, בכל בניין שנבנה. ונראה לי שכבר היום לא ממש בונים בתים חדשים בלי להתקין בהם מזגנים.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645193
זאת בדיוק הנקודה, שלא צריך משום שהבתים נבנים היום עם התשתית למזגן (ומים זורמים, וחיבור לביוב, ושירותים, וחיבור לרשת החשמל, וחיבור לרשת הטלפון, וחיבור לרשת האינטרנט, וחיבור לגז...) לא צריך אף אחד שיבצע ולו אחת מהמשימות עליהם דיברו ירון וירדן בפתיל למעלה. נכון צריך מישהו שיתקין את כשבונים את הבית, ומן הסתם צריך יהיה לתקן/להחליף את המזגן, אבל זאת כבר פעולה הרבה יותר טריוויאלית, בוודאי אחת שניתנת לאוטומציה רבה בהרבה מהתקנת מזגן בבית שנבנה בשנות השלושים.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645196
הבניינים נבנים מעצמם?! אלא אם רובוטים יתחילו לבנות בתים, או מדפסות יתחילו להדפיס מגדלים, מישהו צריך לעשות את זה.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645200
גם בניה של בתים יכולה להתבצע באמצעות פחות ופחות בני אדם - למשל, בניה מאלמנטים מבניים מוכנים שרק צריך לחבר אותם אלו לאלו, סטנדרטיזציה של חיבורי תשתית ושילובם באלמנטים האלה כך שאין צורך בחציבה בקירות והשחלה מורכבת של חוטים וצינורות ועוד ועוד. ריצוף, למשל, נראה לי כתחום שזועק למיכון - אילו עלות העבודה היתה גבוהה יותר כבר מזמן היו מכונות לריצוף.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645203
ראיתי איפה-שהוא תמונה של מכונה שפולטת אקרשטיינים מסודרים, ישר למדרכה.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645208
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645207
יש כבר מדפסות תלת מימד שמדפיסות בתים. לדעתי הטכנולוגיה תיכנס למיינסטרים של הבנייה הרבה לפני שהיא תיכנס לייצור מוצרי צריכה.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645212
אני כבר כמה דקות משתעשע מחשיבה על תוצאות שונות של באגים בהדפסה/בקובץ/נגמר לי הדיו/הבטון באמצע/היתה לי תקלה בתקשורת, ושאר ירקות. למשל זה או זה.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645278
אין סיבה שהיא תכנס למיינסטרים של הבניה, כי הבתים שהיא תוכל לייצר לא יהיו בסטנדרד של בתים בבניה מסורתית. אתה יכול לייצר כבר היום קרוון או קרווילה במחיר נמוך בהרבה וזמן קצר בהרבה משלוקח לבנות בית. היית רוצה לגור בקרוון כזה לאורך זמן?

בניה של בית שיענה על כל הצרכים, החל מעמידות נגד רעידות אדמה ואש ועד בידוד תרמי ואקוסטי; קירות שניתן לשבור ולהזיז בהתאם לצורך ולתקוע בהם מסמרים וברגים; תשתיות מים, ביוב חשמל ותקשורת שניתנות להתקנה, שינוי ותחזוקה ועוד - זה דבר לא פשוט. ברגע שאתה מוגבל לחומרים שמדפסת כזו יכולה לעבוד איתם וליצירה שלהם בשכבות אתה מגביל את עצמך באופן שיפגע קשות בשימושיות, בנוחות ובבטיחות של הבית.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645288
נחכה ונראה. אני מהמר על הסינים.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645226
יותר ויותר "מעצמם" (ז"א בעזרת מיכון, ואוטומציה, בינה מלאכותית, רובוטים...)

"מישהו צריך לעשות את זה" תראי שוב את ההקשר של הדיון: "יתאם איתך את המיקום המדוייק של המזגן, וינסה למכור לך באותה הזדמנות ביטוח למזגן" ואז: "המשהו הרדוד צריך לחפש ולמצוא חניה לא חוקית; לחצות כביש עם המזגן ביד; למצוא את הכניסה לחצר הבניין; לזהות את כניסה ב' ולא לנסות להכנס למלונה של הכלב של השכנים, להחליט אם המעלית עובדת או לא, לשאול את השכנה שעוברת האם אדון ניר-בוכבינדר אכן גר בקומה... " כל המשימות האלה לא קיימות לבית שכבר יש בו מזגן, ויהפכו להיות נחלת העבר אם וכשהעתיד יהיה כאן.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645258
"להסתדר עם אתגרי הסביבה הפיזית" פרושו שיש לרובוט מפה טופוגרפית, ויש לו GPS, וחיישנים שבאמצעותם הוא בונה לעצמו מפה אגוצנטרית תלת מימדית של סביבתו הקרובה. הרובוט משתמש במפה הטופוגרפית וב-GPS כדי לחשב מסלול מקורב ליעד, ומבצע תיקונים מקומיים על סמך המפה האגוצנטרית ומגבלות העבירות שלו.

הרובוט שלנו צריך להסתדר בעיקר עם אתגרי הסביבה האנושית. אם הוא מגיע לגדר שצריך לעבור אותה, הוא צריך לדעת שלגדרות יש מה שבני אדם קוראים לו "שער". שער זה דבר שעוברים דרכו. צריך לחפש שער. אה, השער סגור. אבל אולי לא נעול. כיצד פותחים שער? יש שערים מסוגים שונים, צריך לחקור את מבנה השער ולחפש משהו שנראה אנלוגי לאחד ממנגנוני הנעילה שבזכרון.

החניה, מעבר הכביש, המעלית היו אתגרים מסוג זה. אתגרים שכדי לפתור אותם צריך לפעול במסגרת כללי המשחק של תרבות המגורים האנושית, והרובוט צריך להבין אותה (צריך להבין בני אדם). כלומר צריך להיות לו מודל שלה. ושוב, כשאין בינה מלאכותית חזקה, צריך לקודד כל מושג מצב ופעולה באופן ידני, מה שמייקר את המוצר והופך אותו ללא אמין.

הצעת שאתה תרכיב בעצמך את המזגן, ותסתייע בכל מיני הוקוס פוקוסים שאתה מחזיק בדרך כלל. (שאדם הסביר מחזיק בדרך כלל). אם כך אז באמת פתרת את הבעיה, אבל אני רק רוצה לספר לך שאצלי בבית, הקיר עצמו יוכל לשנות לפי הצורך את המבנה התת-אטומי שלו, ולהפוך למזגן בכל פעם שיהיה צורך במזגן. נראה אותך משפר את זה.

נחוצה אינטראקציה אנושית כאשר דנים בעסקה או במערכת יחסים מתמשכת שמחייבות אמון תאום והבנת הצרכים של הצד השני. אם המתקין יודע משהו על מזגנים ומגבלות התקנתם שאתה לא יודע, ואם כשיתבונן בך ובחלל המגורים שלך, יהיה לו משהו מעניין לומר לך שאתה לא יודע - יש לך צורך במתקין, ואם לא - אז לא.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645261
תיארתי שני הוקוס פוקוסים (מכונת חיתוך קירות ביתית, מכונת הרמת משאות ביתית). איזה מהם נראה לך רחוק טכנולוגית מהיום? שניהם נראים לי כמעט טריוויאליים. העניין היחיד הוא שהם (היום, ואני מקבל שגם בעתיד הנראה) גדולים ומסורבלים מכדי להחזיק אותם בבית. אז תקבל אותם בהשכרה או השאלה, לצורך התקנת המזגן. זה מחזיר אותנו לאתגר של להביא משהו גדול וכבד מהמכונית בכביש לתוך הבית שלך.

השער והעץ על המדרכה הם אתגר לרובוט ההובלה? בסדר. כשהרכב האוטומטי פורק את הרובוט על המדרכה, הוא מתקשר אליך, ואתה יוצא לעזור לרובוט להגיע הביתה (לקחת אותו ברצועה מסביב לעץ, לפתוח לו את השער). לא הולך? בסדר, נשארנו עם צורך בסבל, לא במתקין מזגנים.

_____
"הקיר עצמו יוכל לשנות לפי הצורך את המבנה התת-אטומי שלו, ולהפוך למזגן בכל פעם שיהיה צורך במזגן. נראה אותך משפר את זה."
אתה מאיים עלי? תסתכל כמה תגובות למעלה, דיברתי בעצמי על לבנים חכמות, ועוד רמזתי לזה בכותרת הפתיל שנשארה עד ימינו. אבל זה היה כשחשבתי על 50 שנה קדימה. בינתיים ירדתי איתך לחמש שנים קדימה.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645265
בעוד 5 שנים יהיו עדיין מתקיני מזגנים אנושיים, שכנראה יבואו ויחתכו קירות כמו שחותכים קירות היום.

בעתיד? אכן "בית חכם" וויסות טמפרטורה וכל זה. אם כי - אני משערת שגם זה עלול להתקלקל, ואז יצטרך להגיע מישהו ולתקן את זה.
מתוך עוגית מזל 645268
בעתיד נוכל לחזות את העתיד.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645267
ההתקנה עצמה מסובכת הרבה יותר מ"חיתוך קירות" ומכונת הרמה ביתית. יש המון נקודות החלטה שקשורות גם לסביבת ההתקנה, גם לחיבורים השונים ולאטימתם, ויש צורך בהרבה מניפולציות מורכבות. באמת לא מעשי. לכן מגיעים בדרך כלל שני אנשים לבצע עבודה כזאת. כל עבודות התחזוקה, תיקונים, הרכבה, התקנה שמתנהלות בסביבה לא מבוקרת ובהיקף קטן, כמו שיפוצים, מטבחים, אינסטלציה, חשמל, יהיו בין האחרונות לאוטומציה, ויתכן שבכלל לא יעברו אוטומציה, מפני שבעבודות כאלה אנשים מצטיינים במיוחד. בעולם שיש בו יותר מכונות, יהיה אולי צורך ביותר אנשים שיתחזקו אותן.

שמעתי שיש משהו שנקרא מזגן נייד, אני לא יודע איך הוא עובד, אבל אם לא צריך התקנה, אפשר יהיה לוותר על המתקין.

אני יודע שהצבא האמריקאי מפתח שלד חיצוני, ונדמה לי שלוקהיד הציעה לצי האמריקאי שלד כזה שעוזר להפעיל כלי עבודה כבדים בגובה.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645283
לפני כמעט 20 שנה, כשגרתי בניו-יורק ורצינו מזגן נוסף בחדר שבעליית הגג, נסענו להום-דיפו וקנינו מזגן שמניחים על אדן החלון (שנפתח כלפי מעלה) חציו בחוץ וחציו בפנים. מחברים לשקע וזה עובד. מה שנשאר זה לסגור את הרווח עם חתיכת פלסטיק.

לאחרונה שמעתי שאמזון מפתחת מסוק רובוטי (מזל"ט) שיבצע דיוור של החבילות שהם שולחים לקונים המקוונים שלהם. אז זה רק עניין של משקל ולא הרבה זמן עד שהם יביאו לך מזגן ישר לחלון.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645285
אתה מתכוון ישר למנחת המסוקים שלך.
מי מכיר את השדון שבקיר? (מקסוול) 645282
אתה טוען שמספיק שהאוטומציה תהפוך מקצועות לטריוויאליים כדי לחסל אותם. אפשר להתנחם בכך שבדרך לאבדון נעבור שלב ביניים של דמוקרטיזציה. מקצועות שכיום דורשים מצוינות ורק מעטים יכולים להצטיין בהם, יהפכו נגישים למעגלים הולכים וגדלים לפני שיעלמו לחלוטין.
אפרופו רובוטים 651025
זה לא ממש המקום הכי מתאים, אבל מי שעוד לא שמע על Spot מוזמן לשמוע, ולראות מה שבטח יהיה חזיון נפוץ תוך כמה שנים: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded... . מדהים איך הבטן שלי מתכווצת כשאני רואה אותם בועטים בו, ולא בגלל שאני חושב על הבהונות שלהם.
אפרופו רובוטים 651030
אני לא יודע מה איתך, אבל העובדה שהחברה המתקדמת ביותר לייצור רובוטים עצמאיים היא היום חלק מהחברה ששולטת בכל המידע העולמי לגבינו, והשם שלה דומה בצורה מחשידה ל'מאסיב דיינמיקס' - חברת המחקר המתקדמת המסתורית והמרושעת שידה בכל וממוקמת בבוסטון בסדרת המד"ב הנפלאה פרינג'‏1 - מקריפה פי אלף יותר ממדען שבועט ברובוט ומה זה גורם לי להרגיש.

הנה, סוף סוף הוצאתי את זה החוצה.

נ.ב. אם אני אעלם לפחות תדעו למי לפנות. לא שזה יעזור לכם.

1 נפלאה לפחות בעונות הראשונות. מי שלא מכיר שיגגל ויחזור אלינו אחרי שתי עונות לפחות.
אפרופו רובוטים 651119
אתה לא היחיד.
סטיבן הוקינג מזהיר מפני סוף העולם 651397
בעולם המדע מזהירים מאינטליגנציה מלאכותית
אפרופו רובוטים 651406
למה לא מלמדים את הרובוטים לבעוט בחזרה?
אפרופו רובוטים 651407
באמת למה? למה לעצור כאן, אני מציע ללמד אותם קונג פו, וישא"ק.
אפרופו רובוטים 651421
יש בינה מלאכותית, אבל אין רובוטים בסצינה הזאת.
אפרופו רובוטים 651422
האם הרובוט מוגדר על ידי מוחו או על ידי גפיו?
אפרופו רובוטים 651425
מוחו וגפיו.

יש לנו כבר מילה שמשמשת אותנו כדי לתאר בינה מלאכותית שאיננה מפעילה מכניזם עם מנועים, זרועות ו/או גוף כלשהו בעולם הממשי. תוכנה.
אפרופו רובוטים 651435
למי שצריך שנפרט לו בכפית את כל שלבי הביניים, יכול לדמיין לינק לרובוטים של שליחות קטלנית במקום למטריקס‏1.

1 ולעולים לכיתה א' - 'אני, רובוט'. הסרט, לא הספר כמובן, יותר קל עם תמונות.
אפרופו רובוטים 651417
יו, מדהים, הם נראים כל כך כמו בעלי חיים שהבטן מתכווצת מעצמה, כשהרשע בועט בו והרובוט עף הצידה ומחליק ומנסה לחזור לאיזון זה ממש כמו סוס קטן.
אפרופו רובוטים 651419
לפחות אותם בונים מראש ממתכת לא מזינה, מה שימנע קונפליקטים מוסריים בעתיד‏1.

|1] סליחה, לא יכולתי להתאפק :)
אפרופו רובוטים 651433
מקסים לראות איך האיילים נוקשי הלב ביותר נעשים רכיכות טבעוניות רגשניות, לשכ''ג מתכווצת הבטן כשבועטים במשהו שנראה כמו בעל חיים, לך יש קונפליקטים מוסריים... ידעתי שבסוף מתחת לכל הרהב, זה מה שיישאר. באמת ידעתי.
אפרופו רובוטים 651434
מאחר וברגע האחרון נמלכתי מלכתוב 'ימנע ממך/מכם קונפליקטים מוסריים', אני ממש לא מודאג.
אפרופו רובוטים 651436
ברור, סתם החנפתי לך כדי שתרגיש טוב, דיברתי על שכ''ג.
המלצה על ספר 651438
למרות שזה המקום המתאים יכול להיות שעצם ההמלצה לא בדיוק מתאימה. אני לא בטוח אם צריך או לא צריך לצרף לקישור התראה...
אפרופו רובוטים 656913
לעומת התנועה היעילה ואלגנטית של ספוט, ראו כמה פאתטיים ההולכים על שתיים.
אפרופו רובוטים 656918
זה בטח מה שחשבו הממותות, לפני איזה מיליון שנה.
אפרופו רובוטים 670233
ולקראת חג המולד: https://youtu.be/RDZu04v7_hc
אפרופו רובוטים 670261
הם הצליחו לפתח סנטה קלאוס שהיא אשה? לא יאומן. מה הם עוד ימציאו?
אפרופו רובוטים 670279
:-)
אפרופו רובוטים 674342
הם כבר הולכים על שתיים.
אפרופו רובוטים 674362
איזה יופי!
אפרופו רובוטים 674379
הסרט הבא: הם לוקחים את הטוריה ומורידים אותה על החולירות האלה שמתעקשים לבעוט בהם, להפילאותם, להעיף להם את הקרטונים וכן הלאה.
אפרופו רובוטים 674386
צחקתי כמעט בקול רם.

ה"טוריה" היא מקל הוקי, כן?
אפרופו רובוטים 674387
טוריה, יותר טוב.
בסרט השלישי הם קשורים בשלשלאות ומתחילים לחבר שירי בלוז.
אפרופו רובוטים 674394
חלק מהתגובות לסרטון אכן מבטאות סנטימנט דומה. המהנדסים יכלו להוסיף גם "אאוץ"' כשהרובוט נופל, מה שהיה מגביר את האפקט.

שתי נקודות שמשכו את תשומת ליבי: 1. הרובוטים אינם נועלים את הברכיים, כך שאני צופה בלאי מזורז למפרקי הברך והאגן שלהם. 2. הטמבל עוד לא יודע להשתמש בידיים כדי לבלום נפילה לפנים (אבל יתכן שזה נעשה בכוונה, כי החיישנים בכפות הידיים עלולים להנזק בעוד הפנים נראות מוגנות פיזית, ומן הסתם יש גם הגנה מספקת מזעזוע מוח שמן הסתם נמצא בכלל בבטן של היצור).
אפרופו רובוטים 674397
2. כל הענין הוא שהפנים לא נראים פגיעים או משמעותיים וראויים להגנה יותר מחלקים אחרים, אפילו להיפך - כל מי שניסה לבלום נפילה בידיו מכיר את הסיכון למפרקים והאצבעות. אבל אל תדאג, בשלב הבא הוא ילמד קונג-פו וידע ליפול עם גלגול וקימה מהירה, ולאן כל זה מוביל כבר ראינו.
אפרופו רובוטים 674424
אני מנחש שהמצלמות נמצאות בפָּנים, מאותה סיבה כמו אצלנו - נקודה גבוהה שרואה רחוק כמה שאפשר. אני מניח שהעדשות שלהן לא נשברות בקלות, אבל בכל זאת זה חלק שכדאי להגן עליו.
אפרופו רובוטים 674430
למה לא לשים מצלמות בקצות האצבעות?
אפרופו רובוטים 674433
קודם כל כי אין לו אצבעות, יש לו פלטות כאלה. מעבר לזה, מלמה בקצות האצבעות לא תראה הרבה ויהיה קשה לנצל את התוצר של כמה מצלמות כאלה למשהו בעל משמעות - וכמובן, אם האצבעות משמשות לאחיזה בעצמים אז מה שיהיה בקצות האצבעות יהיה בסכנה מתמדת.
אפרופו רובוטים 674461
משהו כזה?
אפרופו רובוטים 674390
Famous last words?
אפרופו רובוטים 689195
הצעד הבא כבר כאן. בעצם, הלא צעד הבא:
אפרופו רובוטים 689987
הם כבר מתגלגלים וקופצים: https://www.youtube.com/watch?v=-7xvqQeoA8c
אפרופו רובוטים 689999
נראה מתי גם זה יצטרף לרפטואר.
אפרופו רובוטים 694019
הרבה פונקציונליות אפשר להשיג ע"י הוספת יד לכלב... מעלה תהיות מסויימות בקשר לתבונה הנעלה של אותו "מתכנן תבוני" שיצר את הכלבים הביולוגיים עם נכות קשה...
אפרופו רובוטים 695664
הוא כבר עושה סלטות באוויר. אמאל'ה. https://youtu.be/fRj34o4hN4I
אפרופו רובוטים 695669
חסר עוד טיפה גובה ניתור כדי להשלים סלטה באותו מישור כך שתגובה 689999 עוד לא נענתה לגמרי אבל מבחינת הבקרה והשליטה זה עשוי; נראה שנדיה קומנץ' בדרך להצטרף לקספארוב ול Lee Se-Dol ואני בטוח שבניית רובוט שיהיה אלוף העולם בסנוקר אפשרית כבר היום לו רק היה מישהו מוכן להשקיע בזה קצת כסף.
השופט בן מפעל 695670
אם כבר הזכרת את קומנצ'י: קראתי בהארץ לא מזמן כתבה על כך שגם תחום השיפוט נעשה יותר ויותר ממוכן, כולל בהתעמלות אומנותית.
אפרופו רובוטים 695672
אם כבר הזכרת את קומנצ'י 2:
מילא שחסרה לו עוד סלטה כמדומני - זה רק ענין של כוח ומשקל, אבל החינניות, איפה החינניות.
אפרופו רובוטים 696133
ואם מישהו תמה איך מלמדים אותם לעשות את כל האקרובטיקה, ייתכן שלא צריך ללמד אותם כלום מלבד עקרון אחד: "practice makes perfect". אני ממש אוהב את תנועות הידיים, ולא ברור לי אם הן פונקציונליות או מעין "תוספתן" שנשאר שם.

(הסרטון מתוך פוסט של דר' רועי צזנה)
אפרופו רובוטים 696134
יופי, אבל מראש הגדירו להם רגליים אנושיות עם מפרקים במעטפת תנועה אנושית, פלא שהם התכנסו להליכה דמוית אנוש (ולא פלא שהם התכנסו לקשקוש בידיים שלא ממש משנות כאן)?
תגדיר להם שלוש רגליים עם חמישה מפרקים כדוריים בכל אחת ותקבל משהו אחר לגמרי, מן הסתם.
אפרופו רובוטים 696135
ברור. https://youtu.be/gn4nRCC9TwQ?t=22

אני משער שאם היו מגדירים גם חסכון באנרגיה כיעד רצוי היינו מקבלים משהו עם פחות תנועות ידיים מיותרות(?).
אפרופו רובוטים 696136
אל תדאג, אחרי כמה מסיבות ריקודים הברירה הזוגית הטבעית תדאג שלא יהיו להם צאצאים.
אפרופו רובוטים 697737
העסק נהיה קריפי ממש.
פנטסטי 697743
זאת בדיוק זריקת העידוד שהייתי זקוק לה ביום זה, בו אני מכלה את זמני בשיחות טלפון מול ביורוקרטים (על בסיס פחמני) עם אינטליגנציה של מקק.
אפרופו רובוטים 697758
טוב שתכננו אותו בלי זנב שייתפס בדלת.
רוטר זה כאן 697759
מה תכננו? הוא התפתח ככה אבולוציונית.
רוטר זה כאן 697761
ברגים שמשכפלים את עצמם!
ידעתי שיגלו כאלה!
Helix the cat 697762
אהה!לא סתם יש להם צורת הליקס, נכון?
Helix the cat 697763
חתיכת עניין האבולציה הזאת, לא צחוק, כל הכבוד לדרווין.
Helix the cat 697790
לזה אני קורא דבקות במשימה.
אסימוב עם החוקים המזורגגים שלו 697802
אני יודע שאני חוזר על עצמי אבל כל הזמן אני מייחל לכך שהרובוט יעיף לאידיוט ההוא עם המקל איזה בומבה וזהו. למעשה הוא מצויד בדיוק במה שנחוץ כדי לתפוס לנודניק בביצים ולנער עד שיעבור לו החשק להפריע, או החשק בכלל...
אסימוב עם החוקים המזורגגים שלו 697811
מזל טוב!
הוכחת שאתה, להבדיל מנשוא הסרטון, לא רובוט.
אסימוב עם החוקים המזורגגים שלו 697813
זה מזכיר איזה שיחה שהיה לנו בעבודה ועלה הנושא של Captcha, ומישהו טען שהוא תמיד מסתבך עם זה.
אנחנו בתגובה - המממ...
אסימוב עם החוקים המזורגגים שלו 697838
Captcha מעודכן: אנא פגע באדם, או, על-ידי מחדל, אפשר לאדם להפגע, כדי להוכיח שאינך רובוט.
אסימוב עם החוקים המזורגגים שלו 697856
מגניב.
אבל לא מקורי, כבר באחד הסיפורים האחרונין בקובץ ''אנוכי הרובוט'' של אסימוב יש שימוש עלילתי מז'ורי בקאפצ'ה שלך.
אסימוב עם החוקים המזורגגים שלו 697857
לא מקורי אפילו כבדיחה... נתקלתי בזה בכמה מקומות ברשת.
Helix the cat 698071
היה לי כלב שכשהיה רוצה לפתוח דלת היה יושב מולה ומתרכז עד שבדרך סוגסטיבית היה כופה על משרת אנושי לפתוח עבורו את הדלת.
Helix the cat 698075
מזכיר לי קריקטורה ישנה בה עכבר מעבדה אחד אומר לשני: אתה רואה את הנסיין הזה? התניתי אותו לתת לי גבינה בכל פעם שאני לוחץ על הכפתור.
Helix the cat 698077
נדמה לי שהכלב שלך אצלי עכשיו.
Helix the cat 698082
אני לא יודע אם הכלבה שלי יותר אינטליגנטית או פחות אינטליגנטית מהכלבים שלכם, אבל כשהיא צריכה לשירותים היא יושבת מולי (או מול זוגתי שתחיה) ונועצת מבט שמזכיר לי את קא כשהוא פוגש ארוחה פוטנציאלית. לפעמים זה עובד לה והיא מצליחה בכוח המחשבה לאלץ אחד מאיתנו להוציא אותה לשירותים.
Helix the cat 698083
אותו כנ''ל אצלינו, שזה קורה גם כשנגמר לה המים, כהכדור נכנס מתחת לספה, כשהצעצוע שלה במרפסת וכו'.
אפרופו רובוטים 699345
בשורות טובות לאלה ששברו את הראש איזו מתנת יומולדת לקנות לי.
אפרופו רובוטים 699348
אחד היתרונות יחסית לכלב רגיל:
שהוא לא ימלא את הספה בשערות (לפחות לא שלו. אולי בשלך, אבל אז זאת תהיה האחרונה שבבעיותיך).
אפרופו רובוטים 675681
ועוד אפרופו רובוטים: Microsoft terminates its Tay AI chatbot after she turns into a Nazi

The company has terminated her after the bot started tweeting abuse at people and went full neo-Nazi, declaring that "Hitler was right I hate the jews."

אפרופו רובוטים 675691
על זה בדיוק נאמר: Artificial Intelligence is no match for Natural Stupidity.
אפרופו רובוטים מגדפים 689209
היא עזבה את MS, לקחה הורמונים וגידלה רעמת שיער צהוב, ועכשיו היא משחררת גידופים מהחדר הסגלגל.
644903
נראה לי שהשאלה הזאת תקפה כבר מאות שנים, ובלי תשובה טובה.
התשובה האמיתי היא כנראה שבדרך כלל השינוי קורה בדיליי, קודם בשוק העבודה ואחר כך בשוק ההכשרה. ועם כל הבעייתיות של זה, לא נראה לי שיש דרך טובה אחרת ולכן זה לא נראה לי שיקול עיקרי בדיון הנוכחי.

ואם לא יהיה צורך בחרטים, אולי במכונאי רכב עדיין יהיה צורך? (אני לא ראיתי בעשרות השנים האחרונות, עם כל ההתקדמות הטכנולוגית העצומה, שהצורך במכונאי רכב ירד ולו קמעה).
644907
יצטרכו הרבה פחות מכונאי רכב כשכל המכוניות יהיו חשמליות.
במכוניות חשמליות אין קרבורטור, אלטרנטור, רדיאטור, דיסטריביוטר, קויל, גיר, דיפרנציאל, סטארטר, קלאצ', משאבת דלק, מערכת הזרקה, ...
עדיין יש: מערכת היגוי ומערכת בלימה.

כמו כן, אם בעתיד מכוניות יודפסו במדפסות תלת מימד אולי בכלל לא נטרח לתקן אותן - פשוט נדפיס חדשה.
644909
קודם כל, בעתיד הנראה לעין המכוניות נוטות לכיוון היברידי, מה שעדיין משאיר את רוב העניינים האחרים.
בנוסף, מעבר למנוע יש הרבה חלקים נעים במכונית שסובלים מבלאי, וזה לא ישתנה.
ומעבר לזה, הרבה פעמים טכנולוגיות חדשות לא גורמות לפחות תקלות, אלא לתקלות מסוג שונה. למשל, רוב התקלות שקורות היום בסלולריים לא היו קורות בטלפון החוגה הישן שלי. עדיין מישהו - שלא בלתי סביר לקרוא לו טכנאי טלפון - צריך לתקן גם את התקלות האלה.

באשר למדפסות, עד כה הן מתמקדות ביצירת חלקים ולא בבנית מכונות מורכבות מאותם חלקים (מה שנראה לי טכנולוגיה אחרת לגמרי ולא קיימת). מה זה משנה לך אם ההגה שלך יוצר במדפסת תלת מימד או על ידי חרט מומחה? אה, אתה תוכל להדפיס אותו בבית? מצוין, רק נראה אותך מרכיב אותו על האוטו שלך‏1.

1 אתה מוזמן להחליף הגה ברפידת בלם אחורי, אם הגה נראה לך קל מדי.
644910
נראה לי שמכונית יקרה כי היא מסכנת חיי אדם. אני מניח שגם אם טכנולוגיות הייצור והתפעול ישתנו, עדיין עלויות התכנון והבקרה ישארו גבוהות מהסיבה הזו.
644914
סביר. איך זה קשור למשהו שאמרתי?
644916
זה משליך על ההסתברות שתוכל לייצר הגה עבור מכוניתך.
644917
כן, אני לא חשבתי שזה יקרה בקרוב, וממילא זה נראה לי טיעון מסדר שלישי כשדנים בנחיצותו של מכונאי הרכב שלי. דא עקא - גם היום הוא לא מייצר את החלקים שהוא מרכיב לי ברכב, אלא מקבל אותם מישהו אחר, אז מה זה ישנה ממילא?
645005
יש סכוי טוב שכאשר המכוניות תתחלנה להיות אוטונומיות לא תחזיק יותר ברכב משלך, או תחזיק ברכב אחד במקום שניים למשפחה. אם תוכל להיות מנוי על שירות שיבטיח לך רכב זמין תוך דקה מרגע הקריאה ללא נהג שמקשקש אתך על פוליטיקה או מאזין לתכנית הספורט ברדיו בווליום גבוה, והעלות של השירות הזה תהיה מחצית מזו של החזקת רכב משלך - רבים יעדיפו לוותר על הרכב. אה, והוא גם יוכל לקחת בעצמו את הילד שלך לחוג או להחזיר אותך מבילוי ללא צורך בנהג תורן. אם זה יקרה, מספר המכוניות בכבישים יצטמצם מאד ואלה שתהיינה שם תהיינה אמינות מאד (זו תהיה, מן הסתם, הדרישה הראשונה של מפעילי השירותים האלה מן היצרנים) ונוחות לתחזוקה מהירה - כלומר פחות מכונאים.
644934
ייצור המוני במדפסות תלת מימד לא יקרה בימי חיינו.
644943
ומכונאי הרכב יעברו הסבה להיות מכונאי מדפסות תלת-מימד.
644955
למה צריך מכונאי למדפסת תלת-מימד? היא התקלקלה? תדפיס חדשה.
אמרו את זה קודם, לפני 644958
''הכנס בורג א' לזיז ב''' - אייזק אסימוב, הסיפור כמדומני הכי קצר שכתב (וכמדומנימני, זה היה המענה לאתגר שהוצב לו לכתוב סיפור מד''ב בהפסקה של תוכנית אירוח בטלוויזיה).
אמרו את זה קודם, לפני 644964
ממתי קטע מהוראות הרכבה של איקאה הוא סיפור מד"ב?
אמרו את זה קודם, לפני 644966
מאז שאייזק אסימוב כתב את הסיפור הזה?
(לפני איזה שישים שנה נראה לי)
אמרו את זה קודם, לפני 644974
אני מניח שאייזק אסימוב גם כתב בימי חייו רשימות למכולת. זה לא הופך אותן לסיפורי מד''ב.
אמרו את זה קודם, לפני 644976
לא לא, באמת יש סיפור מד''ב כזה(שאורכו עמוד אחד, אני נתתי את הכותרת), הוא התפרסם בעברית באחד האוספים שלו.
אמרו את זה קודם, לפני 644978
אני דווקא שמעתי פעם את הסיפור הכי קצר שנכתב.
אמרו את זה קודם, לפני 644983
טוב, הכי קצר שנכתב הוא כמה מילים בודדות, לא על זה מדובר. (אחת הגרסאות למד''ב הכי קצר היא ''האדם האחרון ישב בחדרו. לפתע נשמעה נקישה בדלת'').
אמרו את זה קודם, לפני 644988
כן, זה הסיפור. יש בו את האלמנטים הפורמלים של סיפור, וסיפור טוב. כל סיפור ארוך מממנו רק יעורר ויכוח סרק על מספר המשפטים או אורך הפסקה.
אמרו את זה קודם, לפני 644989
ואפרופו, באותה הזדמנות ששמעתי על הסיפור הקצר ביותר, שמעתי גם את השיר הקצר ביותר בעולם.
אמרו את זה קודם, לפני 644994
וואו, קצר ב-‏3 שניות מ-Her Majesty.
אמרו את זה קודם, לפני 644997
פיטר סלרס שר ג'ורג' גרשווין קצר בכחצי (אם תוריד את ההקדמה).
אמרו את זה קודם, לפני 645012
זה אתה שציטטת לא מזמן מהזיכרון - זה גם בזיכרון שלי - את דורי בן זאב שר "כושי כלב קט, קאט!"
אמרו את זה קודם, לפני 645019
וכמובן יש את דני רובס בשבתו כג'ימי אוחנה: "את המנגינה הזו אי אפשר להפסי. אפשר".
אמרו את זה קודם, לפני 645021
ואת טרגדיית הנעורים ''רינה - השמינה''
אמרו את זה קודם, לפני 644992
יש עכשיו שניים, אלכס אפשטיין ואברי הרלינג, שמפרסמים לפעמים ב"הארץ תרבות וספרות"‏1 סיפורים של חמישה-שישה משפטים כל אחד, לפעמים פחות, שלחלקם יש מאפיינים של מד"ב, ורובם מקסימים. אפשטיין מוכר עכשיו ספר קצר עם 101 כאלה.

1 אל תשאלו למה אני טורח לפתוח את זה, בעיקר סטייה נפשית, אבל שני אלה נותנים קצת סיבה.
אמרו את זה קודם, לפני 645007
תודה על ההמלצה.

1 מה כל כך נורא במוסף הנ"ל, שזכה להשמצה מצדך?
אמרו את זה קודם, לפני 645013
אתה שואל מסקרנות, כי טרם הספיקות, או מאי-הסכמה, כי אתה חושב שזה מוסף מעניין, רלוונטי ורב-קוראים?

(אני מניח שהראשון, והנה עניתי, אם כי אתה כנראה לא מדמיין נכונה עד כמה הוא משמעמם ולא רלוונטי לכלום. אני מנחש שאחוז זעום מקוראי הארץ פותחים אותו. וקוראי הארץ הם הרי סוג של אליטה אינטלקטואלית, אנשים שחושבים שהם חושבים.)
אמרו את זה קודם, לפני 645029
כנראה לא זה ולא זה.
בשנים הארוכות שאני מנוי על העיתון הנדון, חלפתי מן הסתם גם על המדור הזה, וודאי כשעיתותי היו יותר בידיי‏1. אני מסכים שהוא לא המדור הכי חשוב בעיתון, והוא לא זה שאני מבקר בו הכי הרבה.
אבל ממה שזכור לי מהעבר, קראתי בו כמה ביקורות ספרים מעניינות, ולעיתים (רחוקות) אפילו חטאתי בקריאת איזה שיר או בעיון במאמר הפותח הארכני שמספר על תלאותיו של המשורר היהודי מעופפוביץ' בנסיעותיו מפלונסק לשמונסק וחוזר חלילה.
אני מסכים שזה לא בדיוק מה שרלוונטי ליום יום, כמו מוסף הכלכלה המצויין של העיתון הזה, אבל מוסף עם ביקורת ספרות נשמע לי רעיון לא כל כך מופרך, ועיתון הארץ לא המציא את זה.
עיתונים גדולים ומכובדים בחו"ל מתגאים במוספים שכאלה.

ובאשר לרב-קוראים - ללא ספק יש לו יותר קוראים מלאייל, וזה לא נראה לי הפרמטר היחיד שאין בלתו. כמה קוראים לדעתך מנסים לפתור‏3 את חידת השחמט השבועית‏2?

1 זה אומר בטרם הייתי לאבא, כמובן. היום יש לי זמן אולי בסוף השבוע, במקרה הטוב.
2 שהיא חלק ממוסף סוף השבוע של הארץ, שעליו אני מוכן לומר בפה מלא שהוא מצויין ומלא בפינות קטנות ומשעשעות, כמו במאמרים שבאמת מלמדים אותך משהו.
3 ומתעצבנים כשגם כשנותנים שם את הפתרון, לא נותנים אותו עד הסוף.
אמרו את זה קודם, לפני 645031
את "הארץ תרבות וספרות"‏ עורך בני ציפר [ויקיפדיה]. מיזנטרופ, אנטישמי, אנטי ציוני ובן אדם מעצבן בכל קנה מידה. איפה הוא ואיפה ברונובסקי.
הבעיה העקרית עם המוסף הזה היא שרוח העורך שורה (ומעיקה) על רוב התוכן.
אמרו את זה קודם, לפני 645033
לא שאני חובב גדול של ביקורת תרבות, ספרות ושירה (ואני גם לא מנוי על הארץ), אבל מאז שציפר עורך את המוסף הנ''ל אני מחרים אותו (כשאני מבקר אצל הוריי שהם כן מנויים).
אמרו את זה קודם, לפני 645035
אני יודע את זה, ואפילו מסכים עם חלק מהתיאורים שלך.
מהמעט שקראתי אותו, ראיתי שכשציפר עוסק בספרות, יש לו דברים מעניינים להגיד וידע עשיר ורחב. כשהוא מתעסק בדברים אחרים, גם הוא‏1 הפך את פרובוקציותו לאומנותו, מה שהביא לו בזמנו הרבה טוקבקים זועמים, כשההרבה כאן חשוב כמובן יותר מהזועמים. ואצלו ההנאה מהפרובוקציה ומהתגובות אליה הרבה יותר גלויה מאשר אצל אחרים.

1 ממש לא היחיד בעיתונאי הארץ
אמרו את זה קודם, לפני 645042
אני הייתי משוכנעת שמחזיקים אותו בהארץ רק בשביל שיכתוב מאמרי דיעה מקפיצים שיגרמו להמוני קוראים נזעמים להכנס לאתר.
אמרו את זה קודם, לפני 650644
הציפר מכה שנית במאמר מבריק על שרה נתניהו - מבריק, כי אני יכול לראות אותו מחייך מדושן עונג מתחת לשפמו בעודו כותב את המאמר ההזוי אך המוצלח פרובוקטיבית (כמו שמראים הטוקבקיסטים) הזה.
אמרו את זה קודם, לפני 650758
במדינה המפגרת שלנו יש כל כך הרבה פרות קדושות, לכל כך הרבה קבוצות שונות באוכלוסיה, כך שמספיק לשים שתי מילים זו ליד זו על מנת ליצור פרובוקציה.
אמרו את זה קודם, לפני 650759
היטלר צדק!
אמרו את זה קודם, לפני 650762
לא נכון.
אמרו את זה קודם, לפני 653667
קהל קוראי הארץ אינם קבוצה כל כך הטרוגנית. בני ציפר מחבר מאמרים שיקפיצו גם אותם. ובכוונה תחילה.
אמרו את זה קודם, לפני 645101
את הסטייה של השחתת זמן על עלעול ב"תרבות וספרות" התחלתי עוד בזמן ברונובסקי. הוא היה אינטלקטואל ופובליציסט מעמיק ומוצלח לאין שיעור מציפר, אבל המוסף שלו - אם זכרוני אינו מאוד מטעני - ענה בדיוק לתיאור שלי מתגובה 645093. למעשה נראה לי שציפר בחר, אולי במודע, להמשיך בדבקות את דרכו של ברונובסקי‏1. ציפר משקף בטור שלו שלא בתו"ס את כל התכונות השליליות שכתבת, והטור הזה אכן נורא, אבל מסיבות הפוכות בדיוק לסיבות שעושות את תו"ס לנורא.

החריגה הגדולה מרוח ברונובסקי, וממה שכתבתי בתגובה 645093, היא הבמה שציפר נותן לאחרונה בתו"ס ל"ערס פואטיקה". זה נראה כמשקף בדיוק את רוח העורך: עכשוויות, רלוונטיות, באזז, פרובוקציה ושטחיות (אפילו אם הם צודקים). וזה חריג מאוד בתו"ס, לא רק לדעתי אלא גם לדעת מדור המכתבים למערכת, שמראה על ריגשה קשה שזה מעורר בקרב עשרת הקוראים הנאמנים של המוסף.

1 ברונובסקי היה הראשון שלי, אני לא יודע אם הוא ייסד את הקו הזה או ירש אותו מקודמיו. נדמה לי שבין לבין היה בני מר, וזה היה אותו דבר. היום בני מר עורך את "ספרים", וזה שונה לגמרי מתו"ס ודומה למדי ל"ספרים" תחת עורכים קודמים.
אמרו את זה קודם, לפני 645125
המוסף של ברונובסקי גילה לי את בורחס ואת מורקמי ואת שמבורסקה ואת נייפול ואת סאראמאגו (לפני שזכו בנובל), וכנראה עוד כמה ששכחתי.
המוסף של ציפר גילה לי את אורחן פאמוק. ניחא.
לציפר הטיה חזקה לתרבות של תורכיה והלבאנט. היא בהחלט ניכרת במוסף.
לברונובסקי היתה ראיה הרבה יותר רחבה של העולם התרבותי (עם קצת הטייה לדרום אמריקה).
אמרו את זה קודם, לפני 645177
אתה כנראה צודק.
אמרו את זה קודם, לפני 645127
בענין הערס פואטיקה אני לגמרי איתך. שני שירים שכאלה שקראתי השנה הספיקו להבין לאן הרוח נושבת ולהתעל מהתופעה מכאן והלאה (ולא, הם לא תמיד צודקים).
אם בארזים נפלה שלהבת 648339
ואפילו מוסף "ספרים" מתדרדר לתחתית החבית כשהוא מפרסם השבוע ביקורת לספר לימוד בביולוגיה, שנכתבה על ידי בריאתן שמנצל את המאמר כדי לשטוח את בורותו ומשנתו הטחונה לעייפה נגד תיאוריית האבולוציה.

מה השלב הבא - אסטרולוג כותב ביקורת על ספר ללימוד קוסמולוגיה?

אני הופתעתי מאד כשקראתי את המאמר בסוף השבוע, ומסתבר שגם שאר קוראי הארץ לא נשארו אדישים:
'מתקפה על האבולוציה ב"הארץ"? ועוד במדור ספרים?'
אם בארזים נפלה שלהבת 648340
רק לידיעה, דורון קורן הוא תלמידו של בריאתן (וגם שולל ביקורת המקרא) אחר, מנחם בן.
אם בארזים נפלה שלהבת 648341
אה, אז גם לבריאתנות יש אבולוציה?

אגב, אם זכרוני אינו מטעני, נדמה לי שאותו מנחם בן בכובעו כביולוג טען שמחלת האיידס איננה נובעת מוירוס ה-HIV.
אם בארזים נפלה שלהבת 648358
הוא גם המליץ לבהות בשמש כל יום כמה דקות, ונענש על טיפשותו‏1 באופן הולם‏2 (הולם בהנחה שאף אחד לא הקשיב לו, אחרת העונש לא מספיק).

1 האירוניה היא שעל טיפשות בסדר גודל כזה הוא בקלות היה יכול להיות מועמד לפרס דארווין.
אם בארזים נפלה שלהבת 648363
תגובה מזעזעת. אני מאוד מקווה שכתבת מתוך בורות ולא מרשעות.
אם בארזים נפלה שלהבת 648364
הוא לא כתב שהוא עומד בכל הקריטריונים.

עוד על אנשים שבוהים בשמש, בפרק של "ספק סביר" על הנושא. ר' שם גם קישורים. למען מי שלא יטרח לקרוא או לשמוע: כן, בהייה רצופה בשמש גורמת נזקים לעין.
אם בארזים נפלה שלהבת 648375
בורות, אבל אתמהה מדוע חשבת שלטרגדיה הזו התכוונתי... העונש ההולם על בהיה בשמש מרצון, תוך התעלמות מאזהרות וניסיון לשכנע אחרת לעשות כמוך, הוא פגיעה בראיה ולכך כיוונתי.
אם בארזים נפלה שלהבת 648387
חשבתי שב''פרס דרווין'' התכוונת לבת שלו.
אם בארזים נפלה שלהבת 648351
כן, זה היה מעצבן. אבל כדי לאזן במשהו, יש לציין שזה טור קבוע שלו על ספרי לימוד. עד כה הוא ביקר ספרי לימוד בלשון, ספרות ותנ''ך. אני חושב שזה פרויקט ראוי, ושבעיקר דבריו הוא די קלע למטרה, כשביקר את היובש האקדמי המצמית הנושב מהספרים האלו. גם בביקורת על ספר הביולוגיה הוא התמקד באקדמיות (לדבריו, המצב לא מזהיר אבל לא נורא), ורק בסוף דחף את הבריאתנות. אני חושב שכל אדם משכיל במידה סבירה כשיר לבקר ברוח זו ספר לימוד לבית ספר, גם אם הוא לא מומחה לתחום (יש בזה אפילו יתרון) ואפילו אם הוא מחזיק בעמדה שגויה קשות על נכונותה של הפרדיגמה כולה. אני כעורך הייתי משאיר את רוב הביקורת, ורק חותך את הקטע המביך על הבריאתנות.
אם בארזים נפלה שלהבת 648365
כן, חיתוך השליש הזה מהמאמר היה תורם לו רבות.
אם בארזים נפלה שלהבת 648373
איזה צחוק. התחלתי לקרוא את מאמר הביקורת ונטשתי באמצע, כנראה בדיוק לקראת החלק המעניין, כי הביקורת נראתה לי עוד יותר דידקטית מספר הלימוד. חילופי הדברים כאן הריצו אותי להשלים את הקריאה ומסתבר שתחושתי היתה נכונה.

ולנושא:
אמנם הבריאתנות אינה תורה מדעית ולא צריכה להלמד בבית הספר, אבל אני מסכים עם מקצת הביקורת על כך שהאבולוציה נלמדת לא כתאוריה מדעית (הטובה ביותר שיש כרגע) אלא כאמת מוחלטת. ככל שאני זוכר ספר הלימוד הנדון היה לחט"ב ובגיל הזה תלמידים כבר יכולים להחשף לגוונים במקום השחור-לבן של בית הספר היסודי, למשל לכשלון הלמארקיזם וחזרתו המהוססת לאחרונה.
אם בארזים נפלה שלהבת 648374
גם הלמארקיזם, במידה שהוא חוזר, עושה זאת במסגרת תורת האבלוציה. אני לא מכיר אפילו רמז לראיה שמערערת על התמונה הגדולה שלה - בניגוד למשתמע מדבריך, לפיה היא איזה הסבר שהביולוגיים נאלצים לחיות איתו בזמן שהם מחפשים אחד מוצלח יותר (בדומה, אולי, לפיזיקאים והמודל הסטנדרטי).

בעניין פרטיה יש כמובן שאלות פתוחות, חילוקי דיעות וזרם של תגליות חדשות (אני מתאר לעצמי שאתה מצוי בעניינים, פחות-או-יותר, לאור רמזיך לאפיגנטיקה), אבל המסגרת הכללית - תאורטית ואמפירית - היא מאד מוצקה ויציבה. גילוי שיערער עליה באופן מהותי יתקבל כהפתעה עצומה.

אני תומך לחלוטין בחינוך לחשיבה ביקורתית וספקנות, אבל לדעתי זה רעיון גרוע ליישם גישה כזו על תלמידי חט''ב בישראל, תוך שימוש בתחומי ידע שהם מוצקים במיוחד מחד אבל ''שנויים במחלוקת'' מבחינות לא עניינינות מאידך (פוליטיות ואידיאולוגיות) כמצע. התוצאה תהיה עדר של אנשים שחושבים שהכל שגוי או נכון באותה מידה, והאמת היא עניין של אמונה. יש לחכות שהתלמידים יתבגרו וישיכילו, או להשתמש במצע בדוגמאות קלות יותר וטעונות פחות.
אם בארזים נפלה שלהבת 648382
אני מבין את החשש, אבל כמו שאפשר לספר איך תאוריית המפץ הגדול (שאוששה אמפירית כל כך טוב) החליפה את היקום הסטטי, אפשר לספר איך האבולוציה החליפה את הלמרקיזם. כך התלמידים מקבלים את המדע כמגדל שנבנה קוביות קוביות ולא כתורה מסיני. הרי כל המהות של חשיבה מדעית היא הנסיון להסביר טוב יותר ויותר את עולם התופעות. אז כמו שהמפץ הגדול הוא הסבר להסחה לאדום וניבא את קרינת הרקע שהיקום הסטאטי לא יכול להסביר, כך האבולוציה מסבירה גם את התוספתן וגם את צוואר הג'ירפה ואוששה ע"י הגנטיקה. מדוע לא להראות לתלמידים את דרך עבודתו של המדע במקום רק את התוצאות?
אם בארזים נפלה שלהבת 648385
פרט להסתייגות מהנוסח "האבולוציה החליפה את הלמרקיזם"*, אני מסכים.

* למרק הוא מחלוצי תורת האבלוציה, והיה אולי הראשון שדן באפשרות שמוצאם של מינים הוא במינים אחרים, בהתמיינות של מינים כהסבר האולטימטיבי למגוון הביולוגי - ובכלל בתאוריה של מוצא משותף לכל עולם החי.
אם בארזים נפלה שלהבת 648389
אתה בטוח שלא מראים זאת כך לתלמידים? כשאני למדתי ביולוגיה בחט"ב ובתיכון הציגו זאת בדיוק כך (ספציפית, עם למרק). בפיזיקה, אגב, לא, שם זה באמת אמת מוחלטת (וחסרת עניין).
אם בארזים נפלה שלהבת 648396
בספר הלימוד המבוקר לא הראו זאת כך.
שפר עליך גורלך- אותי לימדו רק אמיתות נחרצות. אבל זה היה מזמן, כשהיינו יפים וצודקים.
אם בארזים נפלה שלהבת 648400
יפים וצודקים וצעירים, התכוונת לומר.
אם בארזים נפלה שלהבת 648440
אני לא זוכר בדיוק
אם בארזים נפלה שלהבת 648376
מה שעומר אמר (בניסוח נאה משלי).
אם בארזים נפלה שלהבת 649032
עוד תגובות למאמר של דורון קורן: מכתב הפרופסורים נגד מבקר תיאוריית האבולוציה. ("מכתב הפרופסורים" זה על משקל "מכתב השמיניסטים"?)

להערכתי הפרסום המקורי היה פרובוקציה מתוכננת מצד "הארץ", ועל זה יש לי רק להצטער.
אם בארזים נפלה שלהבת 695975
מנחם בן פרסם לפני שבוע ב"הארץ" טור בגנות האבולוציה, והיום ארז גרטי ענה לו יפה. האם הפרובוקציה המיותרת הזאת צפויה עכשיו להופיע בתדירות של פעם בשלוש שנים?
אם בארזים נפלה שלהבת 695978
אם היית מציץ ב''רוטר'' היית רואה אותה מופיעה פעם בשלושה ימים (שלא לומר שלוש שעות).
אם בארזים נפלה שלהבת 695984
אז זהו, שמ''הארץ'' אני מצפה להרבה יותר. אין הצדקה עיתונאית אמיתית לפרסום הטור ההוא של מנחם בן - סתם מלכודת טוקבקים ורעש.
אם בארזים נפלה שלהבת 695988
א. אתה צודק.
ב. זה לא "סתם" - טוקבקים ורעש הם מן הסתם (הא!) בין הפרמטרים שעיתונאים נשפטים עליהם היום.
ג. אצל 'הארץ'יש עוד כמה כאלה (מלכודות טו"ר), אז קשה להתפלא מדי.
חידה 695983
במה עדיף ביג על מנחם?
________________
תשובה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5002579,00.h...
חידה 695985
צב"ר!
אמרו את זה קודם, לפני 645649
"ידידי ח' לא ישכח איך התחיל סיפור עלייתו המטאורית ואיך הוא נגמר. במשך שנים הוא ערך את מדור השחמט בעיתון. כשמצב העיתון הידרדר, בוטל המדור והוא התבקש לכתוב מאמרים בענייני השעה. ידידי ח' נהפך לפובליציסט. מעולם לא היה לוחם גדול. מאמריו היו תמיד נבונים ומתונים, וקראו, כמקובל, להתפטרות של בנימין נתניהו ולפינוי התנחלויות. המאמרים לא היו מרגשים במיוחד, אבל קוראי העיתון מצאו בהם הד נבון ומתון לדעתם...." יוסי קליין על עלייתו ונפילתו של בני ציפר(?)
אמרו את זה קודם, לפני 645098
אתה מודע לזה שלצד "תרבות וספרות" יש להארץ גם מוסף "ספרים", נכון? נראה לי שבהארץ החליטו על ייסוד "ספרים" כדי לקבל את מה שתו"ס היה אמור להיות. משהו שמקביל למוספי ספרות שמקובלים, כפי שאתה כותב, בעיתונים מכובדים בעולם. (למה הם לא יכלו פשוט לנער את תו"ס אני לא יודע. אולי בגלל שזה מעט דפים בגודל רחב מאוד, באמת קשה לניעור).

"ספרים" הוא בעיקר ביקורות על ספרים חדשים, כשהקו הוא לסקור בעיקר את הספרים הבולטים בשוק‏1, וספרים שנוגעים לסוגיות של אקטואליה ותרבות שנתקלים בהם בעיתון גם מחוץ למוספי הספרות. יש גם אזוטריה, אבל במשורה. זה מה שמבטיח לו רלוונטיות, ועניין לקוראים רבים. וזה לא מונע ממנו להיות תרבותי וספרותי, ההפך.

המוקד של "תרבות וספרות" הוא אזוטריה. כתבת את זה: מאמר ארכני שמספר על תלאותיו של המשורר היהודי מעופפוביץ' בנסיעותיו מפלונסק לשמונסק וחוזר חלילה. ובהכללה, לא עיסוק בספרות, אלא עיסוק בסופרים. ובתנאי שיהיו מתים מזה חמישים שנה, ואם הם מתים טריים יותר אז שלא שמעו עליהם יותר מתריסר אנשים. ויש עוד הרבה במוסף: שירה צרפתית מהמאה ה-‏19, שירה גרמנית מהמאה ה-‏18, שירה אכדית מהמאה העשרים, אבל מהצד הלא נכון של ישו. סקירת ניתוחו המהפכני של ז'יל דלז מ-‏1958 את הסאבטקסט של תרבות הסופרמרקטים בארה"ב. תרגומים של רמי סערי לסיפורים קצרצרים מיוונית, אלבנית ופינית‏2, בצירוף קורות חיי המחברת על השנים הארוכות שלה בכלא, פוליטית. ושירים, בעיקר של אותם עשרה משוררים שוב ושוב.

האמת, עכשיו כשאני כותב את זה, אפשר לראות כאן מגמה: אולי העורך רוצה מוסף דווקא עם מה שלא בולט בשוק, דווקא עם מה שמתרחק מכל נגיעה בסוגיות שנתקלים בהם בשאר העיתון, דווקא עם תרבות שאין לה כרגע באזז תרבותי. בתיאוריה, זה נשמע גם לי מקסים. קצת אקספיזם ושקט לשבת, מה רע. אבל זה לא עובד. אוסף של פכים מעולמות עניין נישתיים יכול להיות נהדר, אם מאמר טיפוסי בו יפנה למי שלא מצוי בנישה, וינסה להראות לו כמה קסם יש בה, או חשיבות, או רלוונטיות למשהו שמקובל כחשוב. רוב המאמרים בתו"ס מניחים כמובן מאליו שאין דבר יותר מרתק או חשוב מתיאולוגיה של המאה התשיעית, וצוללים הישר לדיון בהשפעת כתבי אקווינס על הגותו של רבי ירמיהו הכורך מקורסיקה. חוץ מזה, יש בעולם (ואפילו בארץ) המון נישות תרבותיות, ותו"ס מדשדש לרוב באותן מעטות. זה יוצר תחושה של קליקה של כותבים, או לחילופין חוסר פתיחות של העורך.

בסיכום, העריכה של תו"ס נראית לי פשוט גחמנית, ומכעיסה. אפילו מוציאה שם רע לתרבות.

לפני שאני גומר את התגובה, רק אציין שמאמר אחד מתו"ס היה בעיני מספיק מעניין להביא אותו לאייל: דיון 3449. וחוץ מזה, שני דברים שמקשטים את תו"ס לעיתים קרובות ושכן נראים לי ראויים מאוד לקהל רחב למדי: אותם סיפורונים שהזכרתי של אפשטיין והרלינג, ותרגומים לשירה פולנית של שימבורסקה ושות'.

1 בזאת אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעובדה שיש ספר אחד, יצירת מופת כבירה ששינתה את פני האנושות, שיצא בעברית לפני שלוש שנים בתרגום מזהיר שהרעיד את אמות הספים, ולא זכה להתייחסות ב"ספרים" (חוץ מביקור חטוף ברשימת רבי המכר). לא, זה בסדר, שטויות, אני לא עוסק בזה. באמת אין צורך.‏3
2 לאלה דווקא יש לי פינה חמה. אני לא יכול להיות אדיש למי שיודע לתרגם מכל השפות האלה - לא צחקתי כאן, אלו באמת שלוש שפות שהוא מתרגם מהן, לצד טורקית, הונגרית, אסטונית, פורטוגזית, ולמרבה הבנאליות, ספרדית. והוא באמת גאון בתרגום, כשמה שחשוב לצורך זה הוא לא שליטה בשפת המקור אלא יותר שליטה בשפת היעד, והבנת נפש המחברים. אבל בסופו של דבר, הבחירה לפרסם תרגומים לסיפורים האלה היא אזוטריה, אפילו קיצונית, עוד יותר מרוב המוסף.
3 שירה פולנית. אבל מאסכולה אחרת משל שיבמורסקה ושות'.
אמרו את זה קודם, לפני 645122
יפה מאד כתבת.

אני מחבב בתו''ס את הטור (החדש יחסית, כמדומני) של אברהם בלבן, אם כי לרוב אני לא כל כך רואה איך הוא קשור לתרבות, או לספרות.
אמרו את זה קודם, לפני 645128
תגובה מפורטת ומאירת עיניים.
אכן נראה לי שאני איכשהו הכללתי את ביקורות הספרים במוסף, ולא ביצעתי את ההבדלה החשובה ביניהם.
3א - גם אני הכרתי את שימבורסקה דרך המוסף.
3ב - דומני שאני מחזיק בביתי עותק של הספר המדובר ובתרגום מזהיר.
645004
חלק מהדברים האלה כבר לא נמצאים היום. קרבורטור, למשל, לא קיים באף מכונית שנמכרה בישראל בעשרים השנים האחרונות - מאז כניסת הממיר הקטליטי למכוניות. גם קלאץ' אין ברוב המכוניות בישראל, והרכיבים החשמליים שאתה מזכיר גם הם קצת שונים. דיפרנציאל, לעומת זאת, יהיה נחוץ בכל מכונית שבה מנוע אחד מניע גלגלים בשני הצדדים.

מכוניות לא תודפסנה במדפסות תלת-ממד. באופן כללי, כל מוצר שמיוצר בייצור המוני, בוודאי מוצר מורכב כמו מכונית, יהיה תמיד גם איכותי וגם זול יותר בשיטת הייצור הקלאסית. היתרון של מדפסות תלת-ממד יהיה אך ורק במוצרים שיש לייצר אותם בסדרות יצור קטנות מאד - פריט אחד או פריטים בודדים בהתאמה אישית. ה-hype סביב הטכנולוגיה הזו הוא הרבה מעל ומעבר למה שהיא מצדיקה.
644956
אין לנו ברירה אלא לחיות עם דיליי בין שוק העבודה לשוק ההכשרה, זה נכון. אבל זה משפיע אחרת על הכשרה מקצועית למבוגרים מאשר על בתי ספר מקצועיים. אצל מבוגרים אתה דוחה את ההשקעה - ומכאן, גם את הויתור על אופציות אחרות - עד סמוך למימוש שלה, ואז עושה את ההכשרה מהר ותכליתי. וכמו כן, אתה נותן לבעל העניין לקחת את הסיכון עבור עצמו, כשהוא בוגר. לכן אני חושב שזה שיקול מאוד משמעותי בדיון הנוכחי.
644959
מה שגורם להבדל הזה במקרה המיוחד של ישראל הוא רק הצבא.
לבוגר תיכון אמריקאי אין שום מניעה להתחיל מיד לעבוד במקצוע שהוא הוכשר לו בתיכון.
וכמו שנאמר, בוגר תיכון עם מקצוע שיש לו בגרות, יכול גם להחליט בגיל 18** (==21, שוב בגלל הצבא) ללמוד משהו אחר. ואז להשלים בגרות אקסטרנית וללכת לאוניברסיטה. אבל יש לו כבר רשת בטחון כלשהי.
644993
כתבתי כמה הבדלים, את כולם זיקקת להפרש פאזה של שלוש שנים? נסה שוב.
645002
על חלק מהשאר עניתי בתגובה 644942, שהיא ככלל מתארת את דעתי היותר עקרונית בענין.
645001
הצורך במכונאי רכב ירד גם ירד; מנוע מודרני אמין בהרבה מזה שלפני עשרים ובוודאי ארבעים שנה. בדוק כמה שנות אחריות העזו היצרנים להציע לפני עשרים ולפני ארבעים שנה. בישראל רמת המינוע עולה בהתמדה ולכן אתה לא שם לב לזה.

אגב, סביר שבעתיד המכונאות תיעלם או תצטמצם מאד משום שכמו במכשירים אחרים, תפקידו של המכונאי יצטמצם בקבלת החלטה לשלוף את המנוע (או מודול אחר כלשהו) מן האוטו ולשלוח אותו ליצרן ובמקומו להכניס מודול חדש - אם מישהו יתקן את המנוע הזה, זה לא יהיה המכונאי במוסך.
645006
מנוע מודרני אמין פי שתיים, לפי הזמנים בין טיפולים, אבל מספר הרכבים גדל, לא רק בישראל אלא בכל העולם. לכן הביקוש למכונאי לא ירד. על זה שהאוטו מכיל לא רק מנוע כבר פירטנו וחבל לחזור על זה שוב.
645080
כבר כתבתי בתגובה אחרת על כך שכאשר נגיע לנהיגה אוטונומית, מספר המכוניות צפוי להצטמצם (לפי מחקר שנערך בסטאנפורד, עד כדי 90%). גם בלי זה, מדינה מפותחת מגיעה בסופו של דבר לרוויה של רמת המינוע ומספר המכוניות בה עולה מאותו רגע באופן חופף פחות או יותר לגידול באוכלוסיה ובתמ"ג - שהוא אטי יותר מהשיפור באמינות. הזכרתי גם שעבודת המכונאי תלך ותצטמצם, מתיקון תקלות להחלפת מודולים (כבר היום, למשל, אף אחד לא עושה יותר אוברול, אם צריך ויש טעם בכך פשוט מחליפים מנוע).
645087
נראה לי שמה שימנע את התחזית הורודה במחקר הזה על שיתוף מכוניות היא הפסיכולוגיה, לא הטכנולוגיה. כבר היום מאות אלפי שעות נסיעה יכלו להיחסך לו אנשים שעובדים באותו מקום היו חולקים רכבים, ועדיין זה קורה באחוזים זניחים להפתיע.

איטי יותר מהשיפור באמינות? אוכלוסית ישראל שילשה את עצמה כמעט בארבעת העשורים האחרונים, והמכוניות עדיין רואות מוסך כל שנה. כמו שאמרתי, התקופות בין טיפולים הוכפלו, לא יותר.

(בפעם השלישית שאני אומר שאוטו זה לא רק מנוע זה יצליח?)
645093
הפסקה הראשונה שלך נכונה אם מה שמגביל היום את הנסיעה המשותפת לעבודה הוא בעיקר הרתיעה מלנסוע ברכב שאינו שלך. לזה באמת רכב אוטומטי לא יעזור. יש המון אספקטים אחרים שבהם הוא הרבה יותר נוח מנסיעה משותפת. חשוב על כך שמהרגע שהוא הגיע אליך הביתה ועד שתגיע לעבודה, הוא רק שלך, ואתה יכול לעשות איתו איזה סידורים שצריך בדרך. אתה לא צריך לתזמן את היציאה מהבית עם אחרים. בדרך אתה יכול להאזין לגבעטרון עם באסים רועמים. (רגע, באוטומטי אתה לא מוגבל לאודיו. אתה יכול לקרוא בסתר ב"תרבות וספרות" מאמר מרחיב דעת על גלוית שנה טובה ששלח מרטין בובר לי.ל.פרץ בתרע"ח וכל החוקרים הניחו שהיא אבודה, עד שהתגלתה לפני שנה וחצי. אתה לא צריך לסבול את נחום מהנהלת חשבונות ששואל אותך "נו, אז מה אתה אומר על הנאום של ביבי?" (ואני לא רוצה לדבר על ריח הגוף שלו.)
645095
המון סיבות טובות, ועוד לא הזכרנו את החשובה מכולן - שאתה צריך עוד בדרך להביא את הילד לגן. כולל כיסא בטיחות ושאר ירקות.
645104
גבעטרון עם באסים רועמים?
הבאסים מעמיקים את האפקט של כלי המיתר בתזמורת שלהם. אבל "רועמים"?
645099
אנחנו מדברים כאן על רכב שלא תהיה בו אי הנוחות שיש במונית או ברכב שאתה חולק עם מישהו אחר. אתה תכנס, הכסא כבר יהיה מסודר לפי ההעדפות הקבועות שלך, מערכת השמע תמשיך לנגן את המוסיקה ששמעת בבית ובמסך שלפניך תוכל להתחיל כבר לעבוד, או (מה שעדיף, כמובן) להמשיך להגיב באייל. עד שנגיע למימוש החזון הזה הילד שלך כבר לא יהיה בגן, אבל אם הוא יהיה בכתה ד' ויהיה לו חוג כדורסל בקבוצת הילדים המקומית שמתאמנת בקצה השני של העיר, תוכל לשלוח ולהחזיר אותו בשירות הזה ללא סבוכים ודאגות ובלי שתצטרך לתאם עם אשתך מי יוצא מהעבודה מתי ועם איזה אוטו; אפילו אם תחזיקו רכב משלכם, סביר שכבר תרגישו הרבה פחות צורך להחזיק שניים. דודו בן התשעים של אביך שעד היום התעקש לנהוג בקורטינה שקנה ב-‏1976 אף שהוא כבר בקושי רואה את הכביש ובכלל לא שומע את הצפירות יוכל לוותר סוף סוף ולהגיע לקבוצת הברידג' שלו ללא דאגות. אם הכל גם יעלה לך הרבה פחות מאחזקת רכב היום, נראה לי שבסופו של דבר זה עשוי להציע לאנשים יתרונות שינצחו את הפסיכולוגיה והם יתרגלו.

ישראל היא מדינה עם רבוי טבעי גדול בהרבה מהמקובל במדינות המפותחות (שלא לדבר על הגירה משמעותית אליה) ורמת מינוע נמוכה בהרבה מאותן מדינות. לכן קצב העליה של מספר המכוניות כאן הוא גבוה יותר. המכוניות שאני נוסע בהן בשנים האחרונות (או יותר נכון אשתי, כי אני משתדל להתנייד על הקטנוע) לא רואות מוסך להוציא טפול שוטף - ועם כל הכבוד, בשביל להחליף שמן, מים, פילטרים ורפידות בלמים צריך מעט מאד מכונאים.

אוטו זה לא רק מנוע אבל כל עוד אתה מדבר על מכונאים אתה מדבר על מנוע והמכניקה הנלווית. ברגע שתדבר על פחחים, רפדים, צבעים, זגגים, פנצ'ר מאכערים, חשמלאי רכב וכו' אתה מדבר על בעלי מקצוע אחרים. אגב, אין לי מושג כמה עבודות פחחות וצבע בשנה חוסכים חיישני ומצלמות הרברס שהפכו נפוצים בשנים האחרונות, אבל אני בטוח שרבות מאד. מערכות למניעת תאונות כמו מובילאיי ודומותיה, במיוחד כאלה שמשולבות בבלימה אוטומטית, תחסוכנה עוד עבודות רבות כאלה (שלא לדבר על עבודות פחחות מהסוג שמבצעים אורתופדים וכירורגים). לא רואים את ההשפעות האלה באופן מיידי אבל אני מאמין שעל פני תקופה של חמש עשרה שנה (מחזור חיים של צי הרכב) הן תהיינה גלויות לעין.
645126
כמו שאמרו חכמים ממני, קשה לחזות ובעיקר את העתיד. אז אני לא אכנס לויכוח של מה בדיוק יקרה ובאיזה טכנולוגיה. אולי התסריט שלך יתגשם ואולי לא.

גילוי נאות - גם המכוניות שאני נוסע בהן לאחרונה רואות מוסך בעיקר בשביל טיפול שוטף. רק שכשניסיתי להבין למה, עלה בי החשד שאם לפני עשרים שנה קניתי מכונית בת שבע עם הילוכים, היום אנחנו נוסעים במכוניות הרבה יותר חדשות ויקרות. אני מקווה שגם המשכורת שלך עלתה בעשורים האלה, וייתכן שזו הסיבה להפחתת הביקורים במוסך.

כי מה לעשות, רכב שעולה 70 אלף שקל יותר בקנייה, יחזיר (כי אחרת אף אחד לא היה משלם עליו את זה) חלק מהעלות העודפת בכך שימנע ממך טיפולים יקרים. אז ביני לבין עצמי הייתי חייב להודות שזאת קצת לא חוכמה להשוות רכב משומש בן עשר שבקושי עולה לירושלים עם מזגן‏1 לרכב היברידי כמעט חדש שאפילו בעלייה לקסטל הוא מאיץ בקלות.

ועוד נקודה חשובה שעלתה בראשי - אני די משוכנע, כמו שהייתי משוכנע כבר לפני עשרים שנה, שטכנולוגית ניתן לעשות רכב שלא צריך מוסך, או כמעט לא צריך מוסך. אבל הגורמים הכלכליים והשיווקיים לא רוצים לייצר רכב כזה, ומונעים יצירה של רכב כזה. כי רכב כזה יקטין להם מאד את ההכנסות מהבלאי והתיקונים. אז למה להן? ואם זה נראה לך כמו קונסירציה מופרכת שאין שום סיכוי שתתרחש במציאות, אז אולי תחשוב פעמיים כשאני אזכיר לך שמכונת כביסה, מכונת גילוח, טלוויזיה, שלא לומר טלפון סלולרי, מתקלקלים היום הרבה יותר מהר ממוצרים דומים מלפני ארבעים שנה.
מכונת הגילוח שקיבלתי בגיל 17 עדיין תקינה ועובדת כמו חדשה, שתיים או שלוש שקניתי הרבה יותר מאוחר, החזיקו שנים ספורות והלכו לעולמם.טלפונים סלולרים יוצאים משימוש ומתקלקלים אחרי שלוש-ארבע שנים.
למה? אי אפשר בטכנולוגיה של המאה העשרים ואחת ליצור מוצרים יותר עמידים? בטח שאפשר. אבל בניגוד לפתגם החביב כל המ"כ שלי בטירונות, כאן "אין לא יכול - יש לא רוצה".

1 למען האמת לקראת סוף כהונתו, זה הפך לברירה בינארית - או מזגן, או עולים. שניהם ביחד יכול להיגמר רע מאד.
פעם אחת זה מקרה, פעמיים צירוף מקרים, שלוש פעמים זו מגמה. 645129
בקריאה חוזרת זה דוקא אותו הפתגם בדיוק.
645132
יכול להיות שמוצרי חשמל (ואחרים) מתקלקלים היום יותר מהר אבל הם גם זולים יותר?
645141
זולים לייצור בוודאי.
אני לא בטוח כמה זולים לצרכן‏1 - מקרר היום עולה כחמשת אלפים שקל, ומכונת כביסה אלפיים-שלושת אלפים. לגבי מקרר, זה היה נכון גם לפני חמש עשרה שנה, אני לא בטוח מה היה לפני ואולי מישהו אחר פה ידע.
נעלי נייקי בטח עולות היום לייצור הרבה פחות, כשהכל בסין, מאשר לפני עשרים שנה. המחירים שלהם עלו, וודאי לא ירדו.

יש מוצרים שבהם הטענה השלך נכונה בפירוש, אבל מכיוון קצת אחר - סלולרים, לפטופים ומחשבים, גם אם הם שומרים על מחיריהם, הביצועים שלהם גדלים במהירות.
אז באותו מחיר מקבלים מוצר הרבה יותר טוב, שניתן לטעון שזה שקול להורדת מחיר עבור אותה נקודת עבודה.

אבל בכל מקרה - מאחר והגענו הנה מדיון על אלה שעוסקים בתיקון תקלות של אותם מכשירים - מכונאים, טכנאים וכו' - הטענה שלך רק מחזקת את זה שהצורך בהם גדל, לא קטן.

1 הייתי מנחש שדוגלי השוק החופשי יאמרו (ואולי יצדקו) שמקרר עולה כמה שמוכנים לשלם עבורו, בלי קשר לעלות הייצור שלו. למשל נתון תומך - הדולר ירד בכ-‏30 אחוז מהשיאים שהיה בהם לפני עשור. מאחר שכמעט כל מוצרי החשמל, מכוניות ושאר אלקטרוניקה מיובאים, היית מצפה לראות ירידה דומה במחירם. ראית? כמו שסבתא שלי היתה אומרת - נא באוזן.
645144
5,000 שקל לפני 15 שנה פירושם הרבה יותר כסף מאשר היום.
645147
נייקי יוצרו בסין גם לפני 15 שנה. מדד מחירי הלבשה והנעלה ירד ב-‏15 השנים האחרונות בערך ב-‏35%.
645149
על מה אתה מדבר? קניתי לפני חצי שנה מקרר ומכונת כביסה - שניהם *ביחד* לא עלו 5,000 שקל. מן הסתם לא מדובר במוצרים היקרים ביותר, אבל בהחלט מוצרים שאמורים‏1 להיות טובים והייתי יכולה להסתפק גם במוצרים קטנים יותר/טובים פחות אם הייתי רוצה לחסוך כמה מאות שקלים.

1 "אמורים" כי עברה חצי שנה אז אין לי מושג מה יהיה מצבם בעוד שנתיים-שלוש.
645152
תמיד אפשר להסתפק בפחות, אז בדקתי - מקרר כמו שקניתי, מאותה חברה, בזאפ עולה 5,090 - 4,350, וזה כל כך דומה למה שיש לי, שאפילו הידית של הדלת מעוצבת זהה.
אז נכון, היתה קצת אינפלציה, ויכול להיות שבשקלול היתה ירידה של איזה עשרים אחוז. ומכונת כביסה אמרתי שעולה כ-‏2500, שזה נשמע גם קרוב למה שאמרת. לא חושב שזה מצדיק את 'על מה אתה מדבר'.
645156
כאמור, המקרר הידידותי לסביבה חסכוני בחשמל שקניתי לא מזמן עלה חצי מהמקרר שהזכרת, אז כן, חצי מחיר מצדיק בעיני "על מה אתה מדבר"... :)
645158
טוב, בפעם הבאה שאני קונה מקרר אני אתייעץ איתך קודם, נראה לי שאת משיגה מחירים יותר טובים :-)
645150
מקרר שאתה קונה היום ב-‏5,000 שקל גדול יותר ויעיל יותר ממקרר שקנית לפני 15 שנה באותו מחיר.
קשר נורות התאורה 645163
מציע לראות את הסרט הדוקומנטרי על Planned Obsolescence. הספרט שמספר איך בתחנת מכבי אש בקליפורניה יש נורה שדולקת כבר מאה שנה (בשנות ה1920 חברות לייצור נורות מכל העולם הסכימו לקצר את אורך חיי הנורות לכ-‏1000 שעות כדי לא לפגוע ברווחים), איך דו פונט הכניסה פגם מכוון בחומר שמשמש לייצור גרביונים (אחרי שהיא הדגימה שניתן להישתמש בגרביונים לגרירת ג'יפים), ושתוכנת מדפסות מפסיקה להדפיס אחרי 18000 (אאז"נ) דפים.
קשר נורות התאורה 645173
tל דאגה, מאז החוק הדרקוני בקשר לנורות להט, אלה שאני מצליח להשיג מחזיקות בקושי מאה שעות.
קשר נורות התאורה 645175
אבל למה אתה טורח להשיג אותן?
קשר נורות התאורה 645181
אני פשוט שונא את הנורות החדשות המכוערות והמסנוורות עם הגוון החיוור המחליא.
קשר נורות התאורה 645185
יש גם כאלה עם גוון צהבהב, ואם יש לך אהיל שום נורה לא אמורה לסנוור אותך. אם אתה נוסע ברכב היברידי אתה אמור להתלהב מהזדמנות לחסוך אנרגיה... אולי הכי טוב שתדלג על שלב ה-CFL באבולוציה של התאורה ותעבור ללד.
קשר נורות התאורה 645180
ר' Longest-lasting_light_bulbs [Wikipedia]
הנורה ששם נוצרה עוד לפני שהחליפו את הפחמן בטונגסטן ולפני שהחליפו את הריק בגזים אדישים (לרוב גז אציל כגון ארגון). מבין הנורות שברשימה יש כמה נורות שקדמו להכנסת הטונגסטן. האחרונה ברשימה היא משנת 1930 - מימיו של קרטל פובוס (Phoebus cartel [Wikipedia]).
645134
בתחילת שנות ה-‏70 נסע אנגלי אמיד לטיול בספרד במכונית הרולס רויס שלו. באמצע הדרך ממדריד דרומה, איתרע מזלו והרולס היקרה "נתקעה".

לאחר שהצליח להגיע למכשיר טלפון הוא התקשר למחלקת השרות של רולס רויס באנגליה כדי לברר מי יכול לבוא לעזרתו בספרד. הוא הועבר מייד למנהל המחלקה שקיבל ממנו את מיקומו המדוייק, וביקש ממנו להמתין במקום לעזרה. בתוך כשעתיים הגיע,במסוק מאנגליה, צוות טכנאים. התקלה תוקנה והאיש נשלח לדרכו.

כשחזר הביתה התקשר האנגלי התמים למשרדי החברה וביקש לסלק את חובו. לאחר שהפקידה שאלה "עבור מה? אין לך כל חוב?", השיב לה האנגלי: "עבור חילוץ הרולס שלי שנתקעה בספרד". על כך ענתה לו הפקידה האדיבה: "אדוני כנראה טועה אבל רולס רויס לעולם לא נתקעת".

רוצה לומר: טכנולוגית, אפשר בהחלט לייצר רכב שלא צריך מוסך, אבל רכב כזה יעלה כל כך הרבה, שזה פשוט לא כלכלי כשמדובר ברכב פרטי. בהערת אגב - ישנם רכבים צבאיים (למשל צוללות גרעיניות) שבהם השיקול הכלכלי לא קיים, ואז באמת מתכננים אותן כך שהן לא צריכות מוסך (או מבדוק) למשך כל אורך שירותן.
645136
על פי Refueling_and_Overhaul [Wikipedia] צוללת דורשת טיפול כל 5-20 שנה ומשך הטיפול הוא בין שנה לשנתיים. אני לא יודע מה עדיף - פעם בחצי שנה יום טיפול או פעם ב20 שנה שנה של טיפול. באחוזים, מכונית פרטית היא יותר אמינה.
645164
אם תקרא היטב את הערך שצירפת, תראה שלא מדובר במקבילה ל"טיפול 10,000" אלא בעיקר בתדלוק (של הכור הגרעיני), מודרניזציה (עדכון הטכנולוגיה), שהמספרים שכתבת "היו נכונים היסטורית" ושבצוללות מודרניות עושים זאת פעם אחת - באמצע חייהן (42 שנה), תדלוק וכניסה למוסך אינם זהים, אבל 20 שנים זה בפירוש "לא רואה מוסך". בזמן כזה הסיכוי שהצוללת עוד תהיה רלבנטית טכנולוגית וצבאית קטן מאוד (ואני כבר לא מדבר על תאונות וקרבות)
בפועל, ברוב המקרים, כשמגיע הזמן של צוללת ל"טיפול אמצע החיים" הצי הארמיקאי מעדיף פשוט להוציא אותה משירות (כך לדוגמה שליש מהצוללות מדגם לוס אנג'לס שנבנו עד היום - אלו שהגיע זמנן לתדלוק - פשוט הוצאו משירות במקום להיכנס לROH). לכל עניין ודבר זה רכב ש"לא רואה מוסך".
645165
אבל זה נכון גם לטלפונים סלולריים מודרניים.
645197
יש הרבה טלפונים סלולריים מודרניים שרמת האמינות שלהם על הפנים.
645166
לא ראיתי את המספר 42 שנה בערך אבל בכל מקרה, חצי של 42 זה 21 אז לא הייתי עושה מזה עניין. הטיפול הזה הוא לא מקביל לטיפול 10000? אולי, אבל אם כך, אני די בטוח שיש פעולות תחזוקה שוטפות שנעשות על הצוללת. אאל"ט חלק מאנשי הצוות הם טכנאים, בדיוק לשם כך (לצערי, אין הדבר כך במכונית שלי). מעתה אמור: בנוסף לטיפול 10000 יש גם טיפול מבדוק.
645169
טכנאי על הצוללת מתקן את החלק התקול מבלי להיזקק להשבתה במבדוק, בדיוק כפי שאתה מחליף צמיג נקור או נורה שרופה מבלי להיכנס למוסך.
645138
את הסיפור על הרולס רויס שמעתי בתור ילד בגירסה מעט שונה. בדקתי עכשיו ב-snopes, והסיפור מקוטלג שם בתור legend, שזה "plausible events so general that they could have happened to someone, somewhere, at some time, and are therefore essentially unprovable."

חברת מכשירי החשמל Miele, כמדומני, ממצבת את עצמה בתור "יקר יותר אבל (כמעט ו-) לא מתקלקל, בניגוד לזבל הסיני הסטנדרטי".
645145
יותר מדי פעמים מצאתי את עצמי מחליפה מכשירי חשמל בגלל חלק פלסטיק קטן שהשתפשף ובגלל שהחלק שמתחבר עליו לא יושב טוב, לא נסגר מעגל חשמלי והמכשיר לא עובד.
645146
הבעיה הזו תיפתר אולי בעתיד על ידי מדפסת תלת ממד ביתית (או בחנות שכונתית).
645170
האמת היא שלמרות השימוש ברכיבים שעומדים בתקנים גבוהים ויקרים ולמרות ההשקעה האדירה בתכנון ומחירי הרכש האדירים, כלי רכב צבאיים נוטים להתקלקל לעתים קרובות מאד. טווח הנסיעה הממוצע של טנק בין טיפולים ובין תקלות קטן בסדרי גודל מזה של מכונית. מטוס נוסעים אמין ללא השוואה למטוס קרב, במונחי שעות ומרחקי טיסה בין תקלות. כמובן, הם פועלים בתנאים קשים הרבה יותר - אבל האם לא זה בדיוק מה שאליו מתכננים אותם?
645182
הספציפיקציות של כלי רכב צבאי כוללות כמובן גם את דרישות האמינות (MTBF ו MTTR) שלו. מן הסתם האמינות הנדרשת ממטוס (שמתוכנן לקבל טיפול בבסיס לאחר כל גיחה) שונה לגמרי מזו של צוללת (שאמורה לשהות בים באופן אוטונומי ורציף).
645184
אם הצוללת שוהה בים זה לא אומר שהיא לא מקבלת שום טיפול, זה אומר שהצוללנים מבצעים תחזוקה של דרג א' בתנועה. מדד של MTBF הוא קצת גס מדי עבור מערכת כמו צוללת או מטוס שמורכבים מעשרות ומאות תתי מערכות. יש תקלות שמשביתות הכל, יש שמאפשרות פעילות תחת מגבלות מסוימות, יש שמאפשרות לבצע סוגים מסוימים של פעילות אבל לא אחרים וכן הלאה. הספסיפיקציה של האמינות יכולה להיות ברמה של תת-מערכת אבל לא ברמה של הפלטפורמה כולה - מה גם שאין דרך לבדוק את העמידה בדרישה הזו עד אחרי שהמערכת כבר נמצאת בפעילות זמן ממושך והיצרן כבר הכניס את הכסף עמוק לכיס.
645137
טלפונים סלולריים מתקלקלים? עד כמה הם מתקלקלים? ויותר חשוב מזה: עד כמה היצרנים מרוויחים מתיקון טלפונים (להבדיל ממכירת מכשירים חדשים. על כמה חברות מצליחות נאמר שהמתחרים הכי גדולים שלהם הם הגרסאות הקודמות של המוצר)? נדמה לי שזה היה נכון לפני כמה שנים ולא נכון היום.

מכונת הגילוח שלי מגיל 17 (בערך) כבר לא עובדת (אבל זה בגלל שהיא לא עמדה בשינויי לחצים שהושרו על ידי חבלן משטרתי). זו שהחליפה אותה לאחר כמה שנים עובדת לא רע. החלפתי בחיי ארבעה מכשירים סלולריים. כולם נשארו במצב עובד. המכשיר הנוכחי שלי עובד לא רע (והוא כבר בן 4). אני מקווה להחליף אותו השנה מכיוון שהוא כבר לא מתפקד מספיק טוב כמחשב. כמוכן טלפונים סלולריים של היום מורכבים הרבה יותר מטלפונים של לפני 10 שנים ולכן די קשה להשוות.
645142
המכשיר הסלולרי הכי טוב שהיה לי לטעמי, נוקיה, אחרי כארבע שנים כבר היה מסמורטט, כל מיני פלסטיקים שבורים ומתקלפים, עד שלא היתה לי ברירה השנה והחלפתי לטלפון חכם (-;.
אז לגבי סמארטפונים יש לי נסיון מועט, חברי טוענים שרבים מהם נשברים ודורשים תיקון, ולראייה יש כאלה שקונים ביטוח לטלפון, בדיוק למקרים כאלה.
אבל אני מסכים לגמרי לטענה האחרונה שלך, שבמקרה הסלולרי היכולות משתנות בצעדי ענק, ולכ זו השוואה קצת בעייתית.
אני בכלל חושב שהיום אנשים לא מסתובבים עם טלפון סלולרי, אלא עם מחשב נייד זעיר ביותר (מנז"ב?). זה שהוא יודע, בנוסף לזיליון יכולות, גם להתקשר לרשת הסלולרית, זו אמירה נכונה אבל רחוקה מלהיות המאפיין הראשי שלו.
טלפון סלולארי 645157
תמיד הייתי חסיד של נוקיה, ואת מכשיר ה-N8 שלהם אני מחזיר ברשותי כבר 3.5 שנים והוא בכלל לא מסמורטט. הסתובבתי עם המכשיר בשלוש יבשות, הלכתי איתו בג'ונגלים וחציתי נהרות. כיסוי סיליקון דק שמכסה את הצדדים ואת הצד האחורי שומר עליו במקרה של נפילות, וזהו. ה-GPS, המצלמה, השמע, הקליטה. הכל עובד חלק. הדבר היחיד שנחלש זה כוח הסבל של הבטריה.
אז הזמנתי את הלומיה 1020 או משהו כזה. לא בגלל שה-N8 לא מתפקד, אלא בגלל שמערכת ההפעלה מיושנת ולאף אחד לא איכפת מאפליקציות לסימביאן.
לשם השוואה.
יש לי חבר שקנה גאלאקסי 2 באותו זמן שקניתי את הנוקיה. לפני חצי שנה הוא כבר הראה לי שהמצלמה מטושטשת, ה-GPS לא עובד, השמע גרוע ואולי גם בעיות במסך המגע.
לא טלפון סלולארי, אבל איזה טאבלט יפני שבקושי השתמשתי בו והיום אני בכלל לא משתמש בו כי חצי מהמסך שלו מת ולא מגיב למגע.

אז כשקונים טלפון סלולארי איכותי, הוא יכול להחזיק מעמד במשך שנים. יכול להיות שאותו דבר בקשר למחשבים, רק שעם ההתפתחות המהירה בתחום - מחשב שעברו עליו שנתיים הוא כבר מחשב מיושן. מחשבים ישנים לא מריצים תוכנות כבדות, משחקי מחשב חדשים, סרטים באיכות HD מלאה וכו'.
בשונה ממגהץ, מקרר או מכונת כביסה שאפשר להשתמש בהם כל עוד הם לא מתו.
645186
"טכנולוגית ניתן לעשות רכב שלא צריך מוסך, או כמעט לא צריך מוסך. אבל הגורמים הכלכליים והשיווקיים לא רוצים לייצר רכב כזה" - כמו שאומרים למטה, השאלה היא באיזה מחיר. אם המחיר לזה הוא גבוה פי 100, אז זה כנראה נכון טריוויאלית ולא מעניין (הגורם הכלכלי-שיווקי שמונע את זה הוא רצון הצרכנים). אם המחיר הוא גבוה רק פי 2, עדיין נשמע לי סביר שרצון הצרכנים יעצור את זה. אבל מכיוון שאתה טוען כאן לציניות של יצרניות הרכב, אתה כנראה משער שהמחיר יהיה גבוה פי 1 נקודה מעט מאוד. וזה כן נשמע לי קונספירציה מופרכת. שוק הרכב העולמי תחרותי להחריד. אילו לא היה תחרותי, אני מנחש שהכיוון היה של העלאת האמינות והעלאת המחיר, ולו מסיבות של גאווה מקצועית.

מוצרי הצריכה הביתיים הם לא דוגמה טובה, כי שם מסופקני אם היצרנים מרוויחים הרבה מתיקונים ובלאי. אם אחרי ארבע שנים אתה צריך תיקון יקר, רוב הסיכויים שתקנה חדש, ולאו דווקא של אותו יצרן. ההפך, אם אתה כועס על ההתקלקלות המוקדמת, כנראה תפסול את היצרן הזה. כך ששם תיאוריית הקונספירציה נראית לי עוד יותר מופרכת. הדוגמאות של planned obsolesence מצחיקות ועצובות ומזעזעות, אבל לא נראה לי שהן מעידות על מרבית השוק כיום.

למה באמת מוצרים מתקלקלים היום יותר מהר?

(א) אולי הם לא. גם לי נדמה שכן, אבל אני לא סומך על האינטואיציות והאנקדוטות שלנו. הייתי שמח לראות נתונים.

(ב) מי אמר בכלל שלרוב האנשים חשובה האמינות כמו לך ולי? מתקלקל? ביג דיל, קונים חדש, זה כיף וככה גם מקבלים יותר מהר את החידושים הטכנולוגיים. אני לא נהנה לקנות חדש, אבל אחרים כן.

(ג) יש לי היפותזה כזו: כצרכנים, קל לנו יותר מבעבר להשוות בין המון מוצרים מתחרים כשאנחנו בוחרים. אבל זה לא בכל האספקטים באותה מידה. הכי קל להשוות את המחיר. מה שעוד קל להשוות זה עיצוב ופיצ'רים. להשוות אמינות קשה מאוד. לכן הלחץ האבולוציוני הוא להורדת מחיר והוספת פיצ'רים, ולא להעלאת אמינות או שמירתה (ובלי לחץ מכוון האמינות תרד אם רוצים לחסוך בעלויות, וגם אם מוסיפים מאפיינים). הרשתות החברתיות, הפורומים הצרכניים ואתרים דוגמת זאפ נותנים במה לאנשים לצעוק על תקלות ולהגיע לקהל גדול, אבל זה מידע מאוד לא מסודר. זה שהיצרניות מוכרות בהמון שמות וקודים דגמים דומים מאוד, בכלל זה תחת מותגים שונים, אולי זו דרך להקטין את פגיעתן הרעה של תלונות בפורומים (וזו השערה צינית שקל לי יותר להאמין בה.) האנקדוטה שלי כאן: לפני שנה וקצת חיפשנו מקרר. ראינו שני דגמים שמצאו חן בעינינו, של חברות ידועות בעולם. ניסיתי את מזלי לחפש באינטרנט רמזים לאמינות שלהם. אפשר היה למצוא חוות דעת של מגזיני צרכנות, אבל אלו נעשות לפי מוצרים חדשים, ולא מתייחסות לאמינות. גם דירוגי צרכנים באתרי קנייה והשוואה, מעבר לספקות המתבקשים על אמינותם, מתייחסים למוצר החדש. אף אחד לא טורח לכתוב פוסט בפייסבוק "לתנור זומבה F35Wt שלי מלאו 12 שנה, והוא עדיין עובד כחדש". אם כותבים משהו זה רק כשרע. אז בסדר, נחפש תלונות, גם מזה אפשר ללמוד. אבל היו ממש מעט לכל דגם. הרוב של המעט שמצאתי היה מאתר אחד דמוי זאפ באוסטרליה, ולכל הדגמים של כל היצרניות בז'אנר המקררים הרלוונטי היו בין 0 ל-‏5 תלונות. די חסר ערך סטטיסטי.

דווקא היתה לי פנטזיה כזו, להפוך את המידע על אמינות לזמין. הנה כך: אתר אינטרנט יעודי. אה, סליחה, אפליקציה. כשאתה קונה מוצר, אתה יכול לרשום אותו באתרפליקציה (28 באוקטובר, קניתי זומבה F35Wt). עכשיו אתה יכול לשכוח ולהמשיך בחייך. אם וכאשר המכשיר יתקלקל, אתה יכול לדווח על זה באתר. למקרה ששכחת, פעם בשנה האתר ישלח לך שאלה "הזומבה שלך עדיין תקין? כן/לא, תודה ושלום‏1". אחרי כמה חודשים, ומספיק משתמשים, נתחיל לראות מנצחים ומפסידים, ברמת הדגם וגם ברמת היצרן. או שנגלה שכולם גרועים באותה מידה, אבל יהיה כלי שבו יצרניות יוכלו להוכיח לצרכנים את אמינותן, ואולי חלק מהן יבחרו להשקיע בכיוון הזה. ועכשיו ליצרנים שוב ישתלם להשקיע במותגים ודגמים מעטים, כי כשהאתר יציג לך נתונים השוואתיים הוא ירמוז לך לא לתת משקל גדול לממוצע טוב אם מספר הפרטים המדווחים ממנו קטן. ואם דבר כזה יתפוס, אז אפילו אם אני צודק ב-(ב) ואנחנו חסידי האמינות במיעוט, אז אפשר לפחות לקוות שאנחנו נישה מספיק גדולה כדי שנהיה שווים משהו בשוק.

1 אם לא ענית, המערכת תניח שתקין, כפול פקטור אי-ודאות מסוים.
645194
אפשר להתייעץ עם טכנאי תיקונים שאתה סומך עליו, לפחות למכשירים גדולים שעבורים מזמינים טכנאי ולא זורקים וקונים חדש. יכולה להיות הטיה סטטיסטית מסוימת, למשל אם כל המדינה קנתה מכונת כביסה ״קונספוקטה״ והיא מתלקלקלת ממש מעט, אבל אצל העשרה שקנו ״כביסטל״ יש כל הזמן תקלות, הטכנאי עלול לחשוב שהאמינות דומה, אבל בדרך כלל הפער הוא לא ברמה כזו.

הבעיה עם איסוף מידע לאורך זמן היא שדגמים כל הזמן משתנים, היצרן מפסיק ליצר דגם אחד ועובר לייצר דגם אחר, ואפילו אם השם של הדגם והמראה הכללי נשארים אותו הדבר, לפעמים הייצור עובר למפעל אחר או שחלק מהחלקים הפנימיים מוחלפים ברמה שהופכת את המידע על הגלגול הקודם שלו ללא רלוונטי.
645198
האחריות שהיבואן מוכן לתת למוצר היא, בקירוב, מנבא טוב של האמינות שלו. אם האמינות חשובה לך, העדף את המוצר עם 7 שנות האחריות על פני זה עם ה 3
645239
חשבתי כך פעם. ואז התחלתי לגלות מכשירים של יצרנים קיקיוניים מארצות קיקיוניות שנותנים 3 שנות אחריות, כשהמותגים המכובדים נותנים שנה, והבנתי שהיבואנים הבינו שצרכנים מפעילים את ההיוריסטיקה הזו, ואז מבחינת היבואנים יש תמריץ לתת הרבה שנות אחריות בלי הרבה קשר למידת האמינות שהם מייחסים למוצר. נניח שלמוצר נתון צפוי ש-‏15% מהפרטים יתקלקלו תוך 3 שנים ו-‏3% תוך שנה, אבל לתת 3 שנות אחריות יגדיל את המכירות פי 10 - הבחירה קלה.

זו אסטרטגיה פחות קיצונית, אבל אותו פרינצפיפ, של זה שמוכר שיקוי לנשים בהריון שמבטיח לידת בן זכר, באחריות (נולדה בת? מזל טוב, אחזיר לך את הכסף).
645241
אתה צודק מן הסתם.

מאזדה נותנים 2 שנות אחריות על המכוניות שלהם.
קיה נותנים 7 שנות אחריות.

מי יותר אמינה?

היבואן מן הסתם משקלל גם את עלות התיקון הממוצע ואת אחוז הצרכנים שיזכרו שיש להם אחריות ויטרחו לממש אותה.
645251
זה מידע אנקדוטלי ולא רלבנטי (הלינק שנתת נכון לפני 3 שנים)
645259
קדימה, תביא את הנתונים המקיפים והעדכניים.
645269
לא תודה, יש לי חיים.
645275
ברור. אבל אתה צריך לקחת בחזרה את תגובה 645251. זה בסדר לטעון רק מתוך אינטואיציה או היגיון פשוט, כמו שעשית בתגובה 645198 (אני חושב שזה היה מתוך היגיון פשוט, לא כתבת איזשהו ביסוס אחר). לפחות אני מקווה שזה בסדר, כי אני עושה את זה כל הזמן, ויותר מדי. אבל כשמישהו מנגד תומך היגיון אחר בעובדה, ואפילו אם היא אנקדוטלית ובת שלוש, קצת מצחיק לקטול אותו על החולשות האלו של הדוגמה.
645205
השימוש במילה קונספירציה מוגזם ומיד גורר את הרגשת המופרכות, בפני עצמו.
בייחוד כשאתה עצמך אומר את מה שאני אומר (כמעט) בסעיף ג', רק קורא לזה ציניות.
אם נדבר במונחים כלכליים של חברות, כסף וגו', ולא במונחי קונספירציה של חוזים בקפה, זה יהיה יותר קל להבין את המציאות.
או אם נצטט גדולים ממני "בלי לחץ מכוון האמינות תרד אם רוצים לחסוך בעלויות, וגם אם מוסיפים מאפיינים". זה כל מה שאני אומר.

בין השאר, יש גם סוג של 'חינוך' של קהל הצרכנים המודרני, שהתרגל להחליף מוצרים כל שנתיים שלוש. רק שההרגל הזה עבור מוצרים שדורשים את זה (כמו מחשבים ננידים ממוזערים שמתפתחים טכנולוגית בתקופת הזמן הזו), גולש למוצרים שבעצם אינם דורשים את זה.
ב-(ב) אתה נותן לזה (ובכך אולי מכשיר את זה מתחת לשולחן בגלל) תירוץ פסיכולוגי חביב, לפיו יש אנשים שאוהבים את זה. אבל זה בכלל לא הענין. אוהבים או לא, אדם שמחליף מקרר כל חמש שנים משלם על "מקרר" פי שניים יותר מאדם שמחליף מקרר כל עשר שנים. זה עניין כלכלי פשוט, שמתקשר לנקודה הראשונה שלי‏1.
הפונקציונליות שאתה מצפה לה מהמקרר שלך זה לזאת שציפית לה לפני ארבעים שנה, וכמובן שלגבי הטלפון שלך זה מגוחך מכדי להיות נכון.

אני מצטרף גם לעניין התעלול של ריבוי שמות ודגמים, שאגב גם קורה לעיתים כשאותו דגם בדיוק (אבל בדיוק) עובר לארץ אחרת. חלק מדגמי המצלמות למשל, וגם הטלויזיות, מקבל בארץ שמות שונים מאלה שהוא מקבל בארה"ב למשל. וברור שזה רק כדי לבלבל את האויב.

1 וזה עוד בלי להיכנס לשטיפת המוח הצרכנית שלא רק גרמה לאותו אדם להוציא פי שניים כסף, אלא גם גרמה לו להנות מזה בכל מיני תירוצים פסיכולוגיים של קדמה, וסיפוק צרכני. לא מאד רחוק משיטה שעובדת מצוין כבר מאות שנים אצל יצרני כימיקלים מסוימים.
הזדקנות 645215
אני רק רוצה לחזק את העניין האבולוציוני. ג'ארד דיימונד באחד מהספרים שלו (לא זוכר איזה) נותן הסבר אבולוציוני להזדקנות. בקצרה, הוא טוען שאחרי גיל הפוריות, לאבולוציה אין סיבה טובה לשמור עלינו בריאים ובחיים. כדוגמא מתחום אחר, הוא נותן איזשהי עיר עולם שלישי שהיא בירת תאונות הדרכים של העולם. כאשר מכונית חדשה מגיעה לעיר הזו עוברת רק שנה וחצי בממוצע עד שהיא טוטל לוס בתאונת דרכים. בגלל זה אף אחד שם לא טורח להכניס מכונית למוסך, כי חבל על הכסף. בקיצור המקרר שלך מזדקן ומתקלקל מסיבה דומה לכך שהגוף שלך מזדקן ומתקלקל - זה מה שכוחות השוק מעדיפים.

ועוד הערה אחרת לגבי "מוצרים שאינם דורשים את זה כי הם לא באמת התפתחו טכנולוגית" (צטוט לא מדוייק) - זו אמירה טיפה בעייתית. מי קובע שמקרר "צריך" להחליף פעם ב 10 שנים וטלפון נייד פעם בשנתיים, ושבכלל "צריך" טלפון נייד‏1. מה שמניע את ההתפתחות הטכנולוגית זה בדיוק הרצון למכור עוד ועוד. יותר הגיוני לדבר על זה שיש לכך מחיר סביבתי ואנושי גבוה וצריך למצוא דרך להתחשב בזה.

1 מלכת אנגליה אמרה פעם שהיא מקפידה להתרחץ פעם בשנה, גם אם היא לא צריכה. אולי הציטוט עצמו הוא אגדה אורבנית, אבל בימי הביניים באמת לא האמינו שצריך או שכדאי להתרחץ.
הזדקנות 645216
1 בשביל זה היתה להם תוחלת חיים של מקרר אמקור מהדור הישן.
הזדקנות 645247
בגנות המקלחת: http://www.haaretz.co.il/news/health/healthtip/.prem...
תקציר: "בהחלט אפשר להסתפק ב-‏3-2 מקלחות מלאות לשבוע כדי לשמור על היגיינה נכונה"

וגם - אנחנו נקיים מדי: http://www.drbarak.com/2008/problem-we-are-too-clean
תקציר: ההגיינה המודרנית מונעת חשיפה של ילדים לזיהומים ומדכאת את ההתפתחות הטבעית של מערכת החיסון.

גילוי נאות: כותב התגובה מקלח את ילדיו אחת ליום
הזדקנות 645252
אפשר גם להסתפק במקלחת פעם בשבוע, אם אתה לא חי באקלים חם.
יש איזה הבדל קטן בין מקלחת פעמיים בשבוע, לבין מקלחת פעם בשנה, ב-‏1 במאי.
הזדקנות 645253
מה זה שני סדרי גודל, בין חברים?
הזדקנות 645219
הערת הרגל שלי כיוונה בדיוק לפיסקה השנייה שלך, אבל הצלחתי להתאפק מללכת עד לשם. כמובן שאני מסכים איתך, ולא רק נאה דורש, כמו שכבר אמרתי אני עברתי למחשב נייד זעיר רק לפני פחות מחצי שנה. וגם זה בעקבות בלאי שאיים להיות טרמינלי של הנוקיה הקודם (שאגב היה טלפון טוב פי עשר מהנוכחי, כמעט מכל הבחינות).
הזדקנות 645225
הרצון *לצרוך* עוד ועוד
הזדקנות 645279
האמת היא שהטענה "אחרי גיל הפוריות, לאבולוציה אין סיבה טובה לשמור עלינו בריאים ובחיים" היא קצת חלשה. גיל הפוריות אצל גברים (ובכלל יונקים זכרים) יכול להתמשך עד זקנה ושיבה. אילו הם לא היו מזדקנים הם היו יכולים להיות פוריים עד שאיזו ממותה או נמר בעל שיני חרבות היה הורג אותם בעת הציד. הילדים שנולדים לגברים מבוגרים לא לוקים משמעותית יותר בבעיות כפי שקורה אצל נשים עם העליה בגיל הלידה. אז למה שהאבולוציה לא תאפשר להם משך חיים ארוך יותר? אילו הזכרים היו מאריכים ימים יותר האבולוציה היתה יכולה להטות את כף המאזניים של הילודה כך שתיוולדנה יותר נקבות, מה שיכול לאפשר התרבות מהירה יותר של המין. מה רע?
הזדקנות 645280
אין כמעט בעלי חיים שחיים מעל 100 שנים. יכול להיות שיש כאן קושי אמיתי. כלומר: גם מין מאריך חיים אפשרי, זה יכול לבוא על חשבון תכונות מועילות אחרות. והסיכוי להאריך חיים הוא ממילא נמוך, כך שהתועלת לא תבוא מספיק לידי ביטוי והנזק של התכונות האחרות יבוא לידי ביטוי כי הוא משפיע גם על הצעירים.

אז מה ההבדל בין בעלי חיים לצמחים? שאלה טובה.
הזדקנות 645324
נראה לי שקצב הבלאי ברמת התאים תלוי בקצב המטבוליזם של האורגניזם. לכן, ככלל, חיות קטנות יותר (שהמטבוליזם שלהן מהיר יותר) הן קצרות ימים יותר מחיות גדולות מאותה משפחה, וזוחלים מאריכים ימים יותר מיונקים באותו גודל. אם זה המצב, ברור שצמחים עשויים להאריך ימים יותר מבעלי חיים. אבל, כמובן, התאור הסכמטי הזה מתעלם מהרבה מאד משתנים רלבנטיים להשוואה.
הזדקנות 645303
לא זכור לי היכן קראתי זאת אבל נאמר שלגברים מגיל מבוגר (נדמה לי שדובר על למעלה מחמישים) נולדים ילדים אוטיסטים בשיעור של פי 7 לעומת גברים צעירים יותר.
הזדקנות 645325
כאן יש מחקר שמוצא עליה של פי 4.75 באוטיזם אצל ילדים של בני ארכעים ומעלה לעומת בני שלושים ומעלה (ומוזכר שמחקרים אחרים מצאו הפרש פחות משמעותי). עדיין, השעור הוא בסה"כ 33 מ-‏10,000 ילדים - לא משהו שמצדיק שינוי אבולוציוני משמעותי. לא ברור לי גם באיזו מדה ניתן היה לנטרל את העובדה שבדרך כלל גברים בני ארבעים ומעלה מביאים ילדים עם פרטנריות מבוגרות יותר מבני 30-40 - נראה לי שמספר הילדים האוטיסטים במחקר לא גבוה מספיק כדי שאפשר יהיה להשוות בין קבוצות נשים בנות אותו גיל.
הזדקנות 645563
הביציות נוצרות בגיל צעיר ולכן לא סביר שהזדקנות האישה היא הגורם לאוטיזם. תאי הזרע, לעומתן, נוצרים מחדש ובמהלך השנים מתחוללות בהם מוטציות מזיקות (שאינן משפיעות על האב כי אין לו שימוש בתאים אלו, אבל ישפיעו על הצאצאים). ראה:

הזדקנות 645573
אין לי כוונה לדון כאן בגורמים לאוטיזם ולעליה בשכיחותו, כיוון שאיני בקי בכך - רק בשכיחות התופעה כפונקציה של הגיל. עובדה ידועה היא ששכיחות האוטיזם (ושלל בעיות אחרות) עולה משמעותית עם העליה בגיל היולדת. כאן למשל מובאים הנתונים הבאים:

The older a mother is when she gives birth, the higher her child's risk of autism, new data show.

A smaller effect also is seen for the age of the father, but only when the child is born to a father over age 40 and a mother under age 30.

Women over age 40 are 77% more likely than women under age 25 to have a child with autism.
Women over age 40 are 51% more likely than women aged 25-29 to have a child with autism.
Women aged 35-39 are 31% more likely than women aged 25-29 to have a child with autism.
Women aged 30-34 are 12% more likely than women aged 25-29 to have a child with autism.
Women under age 25 are 14% less likely than women aged 25-29 to have a child with autism.
Men over age 40 are twice as likely as men under age 25-29 to have a child with autism, but only if the mother is under age 25.

ברור מכאן שאם בוחנים את השכיחות אצל ילדים רק כפונקציה של גיל האב מבלי לנטרל את גורם גיל האם, התוצאות לא מלמדות הרבה.
הזדקנות 645586
אם אין לך כוונה לדון אז אין צורך בדיון.

יום טוב.
הזדקנות 645588
אני מוכן לדון אתך, אם אתה מעונין לפתח דיון על נושא מדעי עם אדם שכל הידע שלו בתחום המדעי הזה בא מספרי מדע פופולרי וממאמרים בעתונים וברשת. בתחומים מדעיים שבהם יש לי מדה מסוימת של בקיאות אני יודע שאין הרבה טעם בסוג כזה של דיון, אבל אם בכל זאת אתה רוצה אז אומר לך את דעתי בנושא הביציות - קודם כל, הן נוצרות בגיל צעיר אבל אז יש להן עשרות שנים של המתנה בהן הן חשופות לנזק. מה המנגנון של הנזק הזה - זה נושא למחקר (ראה למשל כאן) אבל קיומו הוא עובדה. מעבר לכך, הביציות אינן גורם יחיד. תהליך ההריון כולו עשוי להיות בעל השפעה על הצאצא. אם הסביבה שבה מתפתח עובר אצל אשה בת 20 שונה מהסביבה בה מתפתח עובר אצל בת 40 (למשל בריכוזים שונים של חומרי הזנה וחלבונים שונים, ברמת הפילטור של רעלנים וכו' וכו'), זה יכול להשפיע גם אם הביציות תקינות לחלוטין. אבל שוב - אלה היפותזות של אדם שאינו בקי, ויודע רק את התוצאה הסופית.
הזדקנות 645596
השאלה אם הסיבה היא גנטית או אפיגנטית תבוא על פתרונה במהרה בימינו, בעקבות ריבוי השימוש בביציות מוקפאות.
הזדקנות 645601
כבר משתמשים בביציות מוקפאות זמן רב, אבל הליך ההקפאה עצמו מכניס משתנים נוספים שמערערים את היכולת להסיק מסקנות חד משמעיות. ביצית שהוקפאה והופשרה היא פחות איכותית מכפי שהיתה בעת הפקתה. יש גם תרומת ביציות ופונדקאות, שמאפשרים לבדוק ביצית של אשה צעירה ברחם של מבוגרת ולהפך. כמובן, גם במקרים האלה ההליך של הפקת הביציות (שכרוך בדרך כלל במתן הורמונים שונים לאשה כדי להפיק מספר גדול ככל האפשר של ביציות), העברת הביצית לתנאים שונים מאלה שבגוף והפריית המבחנה עצמה מכניסים גורמים נוספים.
הזדקנות 645305
הטענה שצטטת היא תקציר לא מוצלח של המקור.

אם אני זוכר נכון, ג'ארד דיימונד התמקד באופן שבו הגוף מזדקן. הגוף שלנו מתבלה לאט לאט. השיער נושר, העור מתקמט, דברים מתחילים לכאוב ולהתקלקל. מצד שני - קיימים מנגנונים ביולוגיים שמתקנים את הבלאי. לדוגמא, בגיל צעיר עור מת מתחלף בעור חדש, שיער חדש צומח במקום זה שנושר. שיניים יכולות להתחלף בשיניים חדשות. אצל כרישים למשל, שיניים ממשיכות לנשור ולהתחלף במשך כל החיים. נראה שבגיל מסויים המנגנונים של התחזוקה מפסיקים לעבוד (ומתחילים גם לעבוד מנגנונים ביולגיים אחרים, אבל נניח לזה לרגע). ג'ארד שואל - למה הם מפסיקים לעבוד? יתרה מכך, מדוע לא התפתחו עוד מנגנונים כאלה שדוחים את הקץ (כמו אצל הכריש). התשובה שלו היא שמבחינה אבולוציונית, המנגוננים האלו "יקרים" ואין לזה טעם מאיזשהו גיל.

מהו הגיל הספציפי הזה? אני לא זוכר שדימונד כתב על זה. ברור לי שהפרט צריך לחיות מספיק כדי להעמיד צאצאים, ורצוי שאפילו יבטיח את עתידם (כלומר שגם הם יוכלו להעמיד צאצאים). איך נגזר מכאן הגיל? שאלה טובה. יכול להיות שמתשלם להפסיק את שירותי ה"תחזוקה" עוד בגיל מוקדם מאד אפילו לפני שהעמדת צאצאים, כי אתה לא תצנח ותמות במקום אם אתה קצת מקריח... יכול להיות ששווה להפסיק את שירותי התחזוקה ברגע שהאטקרטיביות שלך בעיני המין האחר צנחה מספיק (בהשוואה לזכר\נקבה צעירים). יכולים להיות הרבה גורמים שמשפיעים לכך, יכול להיות שהגורמים שונים בין זכרים לנקבות, או שונים לגבי מנגנונים בילויוגיים כאלה או אחרים. אבל הטיעון עצמו נשמע משכנע בעיני.

והוא אפילו לא סותר את ה"למה לא" שלך. כלומר, אם יש מין מסויים וסיטואציה מסויימת שבו האבולוציה בחרה שהזכרים יאריכו ימים ויהיו הרבה נקבות.. אז מאיזשהי גיל (מופלג) גם הזכרים באותו מין יתחילו להזדקן בדרך דומה לשלנו.
הזדקנות 645307
אם לא תזדקן לאחר גיל הפוריות, אתה סתם מבזבז משאבים לשאר הפרטים (שכן פוריים) במין שלך, ופוגע בסיכויי שרידותו של המין כולו.
הזדקנות 645309
אבל אז עולה השאלה: למה גיל הפוריות מוגבל?

והתשובה "מוטאציות" לא נראית לי קבילה. יש לי הרגשה שמוטאציות אפשר לתקן בדרך זו או אחרת.
הזדקנות 645314
גיל הפוריות מוגבל אצל גברים הרבה פחות מאשר אצל נשים. לא בדקתי איך זה במינים אחרים
הזדקנות 645310
הטיעון הזה קצת בעיתי. אם לא אזדקן לאחר גיל הפוריות, ואבלה חלק מזמני בטיפוח הצאצאים שלי לדורותיהם, הגנים שלי יתפשטו באוכלוסיה למרות הפגיעה‏1 בסיכוי השרידות של המין.

__
1. וגם - אם המין שלי עדיין חולק משאבים עם חיות אחרות, הפגיעה בסיכויים מצטמצמת בהתאם. ברירת קבוצות פשוט לא עובדת.
הזדקנות 645312
אתה יכול לתת לי דוגמה של טיפוח צאצאים מהדור השני בטבע?
הזדקנות 645316
בני אדם, שימפנזים, וכמעט כל מין שחי בלהקות (לפחות כלפי הצאצאים ממין נקבה).
הזדקנות 645388
יפה אמרת - להקות, הווה אומר בעלי חיים חברותיים/עדריים, ואנו חוזרים לטיעון של הישרדות המין ולא הישרדות הפרטים.
הזדקנות 645394
לא הבנתי את הקשר בין שני חלקי המשפט.
הזדקנות 645328
הענין הוא שאם יהיו מנגנוני תיקון טובים, אז הפרט ימשיך לחיות ויעמיד עוד צאצאים, וגם האטרקטיביות שלו לא תפחת (באופן בסיסי האטרקטיביות פוחתת כתוצאה של הערכת היכולת להעמיד צאצאים). לכן יש הגיון בטענתו של דיימונד רק אם העלות של מנגנוני התיקון נמצאת בעליה מתמדת, כלומר ככל שחולפות השנים התיקון הופך קשה יותר ויותר; אם העלות קבועה אז שווה להמשיך להחזיק במנגנוני התיקון. יתכן שזו תוצאה של הצטברות לאורך זמן של מוטציות, אבל לכאורה בדיוק לשם כך יש מנגנוני תיקון.

אני לא מכיר אף מין (של יונקים, לפחות, אני פחות בקי במינים אחרים) שבו יש יתרון משמעותי של תוחלת חיים (בשבי, לפחות) או הפרש משמעותי בשעור הלידה של אחד המינים. נראה שזה משקף מצב שבו קשה ליצור יתרון אבולוציוני משמעותי למה שהצעתי, רק עוד לא לגמרי ברור לי למה.
הזדקנות 645336
"לכן יש הגיון בטענתו של דיימונד רק אם העלות של מנגנוני התיקון נמצאת בעליה מתמדת, כלומר ככל שחולפות השנים התיקון הופך קשה יותר ויותר"
לי ברור שהתיקון נהיה קשה יותר עם השנים. אצל רוב בעלי החיים הגוף הוא מכונה עם חלקים נעים, ויש לחלקים האלה בלאי מכני. כמו במכונית - ככל שהזמן עובר, הבלאי יותר קשה. אפשר לחשוב על איברים שלמים שנושרים וצומחים מחדש - למשל עור של נחש, זרוע של דיונון וכו'. אבל זה גוזל אנרגיה רבה ובעל החיים עלול להיות בסכנה עד שהאיבר החדש מוכן.

אבל חשוב מכך, אפילו אם נאמר שהעלות של מנגנוני התיקון היא קבועה, עדיין התועלת שלהם בהארכת זמן החיים פוחתת עם הזמן - בגלל שיש אחוז מסויים של מוות מסיבות אחרות (למשל טורפים, רעב וכו'). לדוגמא נניח שתוך 20 שנים, 9 מכל 10 צבאים יטרפו ע"י נמר. לצבי א' יש בריאות נהדרת ומגנוני תיקון מעולים. אם הוא היה חי בגן חיות הוא היה מחזיק מעמד אפילו עד גיל 50. לעומת זאת צבי ב' מזדקן מהר יותר ובגיל 30 הוא יהיה כבר סיעודי לגמרי. רק מה, הוא רץ טיפה יותר מהר (אולי בגלל זה הגוף שלו נשחק מהר יותר?). ברור שבפועל צבי ב' יחיה יותר שנים. מעבר לכך, יש גם שיקולים של ברירה זיווגית. צביה תעדיף את צבי ג' שימות מהתקף לב בגיל 15, רק בגלל שיש לו קרניים קצת יותר גדולות. כדי להתחרות בצבי ג', גם א' וגם ב' חייבים להעמיד כמות צאצאים גדולה ממנו באופן משמעותי, ואני לא בטוח שזה קל בנתונים האלה.
הזדקנות 645366
מאחר ומנגנון התיקון עצמו חשוף גם הוא לפגעי האנטרופיה, מה שבאמת דורש עיון הוא לא תהליך ההזדקנות אלא הטריק הגאוני של עקיפתו כלומר תהליך העמדת הצאצאים.
הזדקנות 645385
דווקא מהתהליך הזה אנשים שבעי רצון - עד כדי כך שהם מוכנים להגשים את הקלישאה שיש ליהנות מהדרך ולא מההגעה ליעד, וחוזרים על התהליך הזה פעם אחר פעם גם כשהם לא מתכננים להעמיד צאצאים.
645217
החישוב כאילו "מי שקונה מקרר כל 5 שנים משלם כפול ממי שקונה מקרר כל 10 שנים" פשטני, ומחייב תשובה חיובית על כל השאלות שלהלן:
1. האם המקרר שהתאים לכם כמשפחה (מבחינת גודל) לפני 5 שנים מתאים לכם גם היום? האם הוא מתאים (מבחינת אסתטיקה) למטבח?
2. האם הנצילות האנרגטית של מקרר שנרכש היום זהה לזה שנרכש לפני 5 שנים? האם הנצילות האנרגטית של מקרר (מאותו דגם) בן חמש זהה לזו של מקרר בן 10?
3. האם ניתן למכור מקרר בן 10 (כיד שניה) באותו מחיר כמו מקרר בן 5?
4. האם היכולת לשמור על טריות האוכל זהה בין מקרר היום לבין מקרר בן 5 שנים?

את אותן שאלות (בשינויים ההכרחיים) ניתן גם לשאול לגבי כמעט כל מכשיר "משפחתי" - מכונית, מכונת כביסה, מייבש וכו'
האם בעולם שבו "הקבוע היחיד הוא השינוי" יש בכלל טעם לתכנן ולייצר מכשירים שיחזיקו מעמד עשרות שנים (כמובן חוץ ממשתלים)? מסופקני.
645221
1. כן, וכן.
2. דומה מאד, עד כדי זניח.
3. מחירי מקררים ישנים נמוכים עד אפסיים, אז השיקול הזה גם הוא כמעט זניח.
4. כן.

לגבי מכונית אגב, התשובות היו קצת שונות. ובנוסף, הבלאי על מכונית גדול עשרות מונים מעל מקרר.

לגבי המשפט האחרון שלך - בוא נתחיל מחמש-עשר שנים, בעולם של היום גם זה כמעט ונעלם. ואתה יכול להחיל את זה גם על בגדים. בשנים האחרונות זרקתי לפח כמה פעמים נעליים בנות שלש-ארבע שסולייתן כבר נשחקה עד תום. חלק מהנעליים שקניתי לפני עשר שנים עדיין אצלי.
כמובן, שכשאתה ועוד מיליארד אחרים מוכנים להחליף מכשירים כל שלוש שנים, זה תמריץ חזק מאד לייצר כאלה. וכבר אמרנו, שטיפת מח צרכנית וגו'.
645223
השאלות כמובן לא מופנות אישית אליך (וגם לא אישית אלי, אנחנו עוד מחזיקים את המקרר שקנינו לפני 15 שנים, כשהתחתנו) אלא אל המשפחה הממוצעת.
ולגבי המסקנה (שטיפת מח צרכנית וגו') - היצרנים עונים על צרכי השוק ולא להיפך, במיוחד בשוק המקררים שהוא מבוזר ומשוכלל.
(וחיפוש קצר ביד 2 מגלה שהמחירים הנדרשים על מקררים "משפחתיים" ביד 2 נעים בין 1000 ל 3500 ש"ח - לא בדיוק "נמוך עד אפסי")
645231
כמה מוזר, כנראה שאנחנו לא רואים את אתן ידיים.
באתר שאני רואה, מקררים מהסוג שדיברנו עליו (דלת אחת, ~500 ליטר, לא שתי דלתות עם בר שעולים במקור 7000 שקל), מחירם בין 500 לאלף שקל (המחיר הנדרש, לך תדע באיזה מחיר הם נמכרו באמת).
645250
"הסוג שדיברנו עליו" כנראה לא דיברנו על אותו סוג.
אני כתבתי "מקרר משפחתי" - כשמקובל שמקרר ל"זוג צעיר" נפחו 300-400 ליטר, "משפחה צעירה" (זוג +ילד קטן) 500-550 ליטר, ו"משפחה ממוצעת" כולל מתבגר 550-700 ליטר. מספר הדלתות הוא עניין עיצובי בלבד ותלוי בהעדפה אסתטית של הרוכש, במבנה המטבח וכו', לא בצרכי המשפחה.
לגבי המחיר הסופי - בהנחה שהמוכר קונה במקביל מקרר חדש, הרי שיש "רף תחתון" - מבצעי הטרייד אין של המפיצים (בין 500 ל1500 ש"ח בתלות בדגם)
645224
"... אדם שמחליף מקרר כל חמש שנים משלם על "מקרר" פי שניים יותר מאדם שמחליף מקרר כל עשר שנים. זה עניין כלכלי פשוט..." אולי פשוט, אבל גם לא נכון. העלות של ייצור מקרר עם זמן מחצית השנים של 10 שנים גבוהה בהרבה מהעלות של ייצור מקרר עם זמן מחצית החיים של 5 שנים, את פערי העלות משלם הצרכן, והוא זה שצריך לחשוב אם הוא רוצה לשלם 500 שקל בשביל מקרר עם זמן מחצית חיים של שנה או 10,000 שקל עם זמן מחצית החיים של 10 שנים, בהתחשב בעובדה שסביר שמקררים ישתכללו די הרבה בעשור הקרוב, היעילות שלהם תגבר (מה שאומר פחות כסף לצרכן), העיצוב שלהם ישתנה, יתווספו להם פיצ'רים, והצרכים של רוב הצרכנים יכולים להשתנות בעשור הקרוב... אין לצרכן שום סיבה להעדיף את המקרר האמין יותר מלבד שמרנות, ואכן, רוב הצרכנים בוחרים במודע במקרר בעל זמן מחצית חיים נמוך מעשור.

יותר מזה, גם מקרר עם זמן מחצית חיים גבוהה הוא עדיין הימור, הוא יכול להתקלקל בגלל עשרות סיבות שונות ומשונות. מהמר רציונלי יעדיף להמנע מלשים את כל הביצים בסל אחד, וקניית מקררים עם זמן תוחלת חיים קצר היא פיזור ההימור ולכן המעשה הרציונלי לעשות.
645232
שום משפט שאמרת לא מגובה בעובדות. "סביר שמקררים ישתכללו די הרבה בעשור הקרוב, היעילות שלהם תגבר (מה שאומר פחות כסף לצרכן), העיצוב שלהם ישתנה, יתווספו להם פיצ'רים" - אם זה לא היה נכון עשר שנים אורה, למה שזה ישתנה עשר שנים קדימה?
"500 שקל בשביל מקרר עם זמן מחצית חיים של שנה או 10,000 שקל עם זמן מחצית החיים של 10 שנים" כשמניחים מספרים מופרכים מקבלים מסקנות מופרכות. עובדה שלפני עשרים שנה מקררים לא עלו פי חמש ממה שהם עולים היום.

"קניית מקררים עם זמן תוחלת חיים קצר היא פיזור ההימור ולכן המעשה הרציונלי לעשות" - זה תלוי בהפרש המחירים. כל העניין הוא שאם אתה משקיע כפול מחיר, צריכה להיות לזה הצדקה סטטיסטית ראויה. אני לא הוצאתי מעודי 3000 שקל על תיקוני מקררים, אפילו לא לאורך ער שנים. אז תוחלת הסיכון היא די נמוכה כנראה.
645245
תסתכל רגע על הגרף הזה. תראה כמה מקררים הפכו להיות יעילים יותר במהלך השנים האחרונות. פיצ'רים כמו מקררים חכמים צצו בעשור האחרון, אין סיבה להניח שלא יצצו עוד בעשור הבא.

כמה עלה מקרר של 500 סמ"ק לפני עשרים שנה, כמה מקרר בנפח זהה עולה היום?

כל מקרר יתקלקל מתישהו, גובה ההימור הוא לא (רק) המחיר של תיקון פוטנציאלי אלא גם המחיר של ההחלפה כשהמקרר ילך לעולם שכולו טוב. תוחלת הסיכון היא נמוכה, אבל סכום ההימור גבוה מאד, אנשים נוטים, מסיבות מובנות ומוצדקות, להמנע מהימורים על סכומים גדולים גם אם תוחלת סיכון נמוכה.
645248
הימור על סכום מקסימלי של 5000 שקל (2500 לפי העפרונית) שעולה מקרר חדש, פעם בכמה שנים, קשה מאד לקרוא לו גבוה מאד עבור משפחה ישראלית סבירה. איפה אתה חי?
645249
5,000 שקל זה קצת פחות מהשכר החודשי החציוני בישראל (ברוטו), וזה - לפי עדותך - למקרר בעל זמן מחצית חיים קצר ממה שהיית רוצה שיהיה. אבל אתה רוצה מקרר בעל זמן מחצית חיים גבוה יותר (כפול). לעליה בזמן מחצית החיים יש השפעה מיידית על עלות הייצור והפיתוח, מה שיגדיל את המחיר בהרבה (מאד), גם אם נניח שהעליה תהיה כפולה (וסביר שהיא תהיה הרבה יותר מזה) אז אתה מהמר על 10,000 שקל, שתי משכורות, על זה שהמקרר הספציפי הזה יצליח לעמוד בממוצע של אחיו לפס הייצור. פלא שרוב הישראלים (כמו רוב בני האדם ברוב העולם) לא מוכנים לקחת הימור כזה? זה פשוט לא כלכלי.
645254
דא אקא, שמקרר שמחזיק עשרים שנה עלה לפני חמש עשרה שנה 4000-5000 ש"ח, זה הכל. למה היום הוא אמור לעלות הרבה (מאד(יותר))) מ-‏10,000 שקלים? אני לא מבין מאיפה אתה מביא את המחירים המשוערים האלה. או שאתה בעצם מנסה לתמוך להדגיש את הנקודה שלי, ולא שמתי לב?
645255
הסברתי למה זה אמור לעלות הרבה יותר. איכות עולה כסף. לא רק שאתה דורש להגדיל את הבלאי הטבעי של החלקים מהם בנוי המקרר, אתה דורש להעלות את הרמה של העובדים, להוסיף עוד שורה של בודקי איכות, להגדיל את ההוצאה על התכנון... כל הדברים האלה עולים כסף, והרבה. אמנם בחיי לא עבדתי עם מקררים, אבל מנסיון עם מכשירים "דומים", החל מפרק זמן מסויים העליה של הגדלת זמן מחצית החיים היא מעריכית. יצרנים לא מגלגלים תוספת עלויות על עצמם, אם אתה רוצה מקרר שהייצור שלו יקר יותר אתה צריך לצפות שהמחיר שלו, לצרכן, יהיה גבוה יותר (וכרגיל, לא רק שהעליה לא לינארית, אלא שלרוב העליה לצרכן גדולה יותר מהעליה ליצרן).

אני מביא את המחירים האלה ממך, אתה נתת את הבסיס (5,000 שקל) וזמן מחצית החיים (5 שנים) וממנו קל לגזור את העלות המשוערת למקרר איכותי יותר. אני לא מבין מאיפה אתה לוקח את הנתונים שלך (למשל, שמקרר ממוצע שנקנה לפני 15 שנה החזיק יותר זמן ממקרר ממוצע שנקנה לפני 5 שנים).
645256
אולי תחזור למעלה הפתיל ותראה מאיפה התחלנו, וזה יבהיר לך את הענין.
(אם הסוגריים האחרונים שלך לא נכונים, כל הדיון הזה לא היה מתחיל).
645257
זה מאוד פשוט. בוא נניח לשם הדוגמא ש50% מהמקררים שנקנו לפני 15 שנים עדיין עובדים, וש90% מהמקררים שנקנו לפני 5 שנים עדיין עובדים, ובוא נניח פונקציית דעיכה לינארית.
לפיכך, "מקרר ממוצע שנקנה לפני 15 שנה" החזיק 7.5 שנים, בעוד "מקרר ממוצע שנקנה לפני 5 שנים" החזיק רק 4.5 שנים...
ניטפוק ועובדות 645296
ניטפוק, מקרר שעלה לפני 15 שנה (קרי 1999), 5000 שקל, צריך לעלות, 6250 שקל, אם מחשבים לפי עליית המדד, ו-‏7,686 שקל אם מחשבים לפי עליית שכר המינימום.

היום, מקררים בנפח של 500 ליטר ומעלה אפשר לקנות, על פי זאפ, במחיר שמתחיל ב-‏2700 שקל, ומשם השמיים הם הגבול. יש 15 דגמים שנמכרים בפחות מ-‏3000 שקל, עוד 148 שנמכרים בפחות מ-‏5000 שקל (בערך חצי מהם בפחות מ-‏4000 שקל), 76 דגמים בין 5000 ל-‏7000, 22 דגמים בין 7000 ל-‏10000 ועוד 18 דגמים מעל 10000. מכאן אני מסיק שמקרר עולה היום, לצרכן החסכן, פחות מ-‏4000 שקל ‏1.

אז אם מקרר אכן עלה בשנת 1999 5000 שקלים (178% משכר המינימום דאז), אז היום, אנחנו קונים מקרר בהנחה של עשרות אחוזים.

1 וזה בלי להביא בחשבון את אפקט זאפ, על פיו, המחיר המינימלי בזאפ, הוא המחיר המקסימלי אותו תשלם בחנות.
ניטפוק ועובדות 645308
1 זה ממש לא מדויק.
ניטפוק ועובדות 645313
תנסה, תראה שזה עובד (בחנויות פרטיות, לא ברשתות, כמובן) , מנסיון.
דיאלוג לדוגמא:
מוכר: המחיר הוא 1000 ש"ח
קונה (ממשמש בסלולר): בזאפ זה 950 ש"ח
מוכר: אבל זה לא יבואן רשמי (שם של יבואן עלום כלשהו), זה יבוא מקביל (שם של יבואן עלום אחר).
קונה: האחריות היא שנתיים - בדיוק כמו (יבואן עלום א)
מוכר: תן לי רגע לבדוק אם יש לי במקרה במחסן את הדגם הזה גם ביבוא מקביל...
ניטפוק ועובדות 645332
שכר המינימום זה לא מדד לכלום. אולי אם היית מביא את השכר החציוני זה היה יותר רלבנטי. בלעדיהם, מדד המחירים הוא המשערך הכי סביר, ולפיו 6250. גם אז אפשר היה לקנות מקרר כזה מאיכות נמוכה ב2700, אז זה לא ממש השתנה. כמו שכבר הראיתי כאן, היום מקרר כזה עולה כ4000 שקל. אז נכון, יש ירידה של כ30%. נחמד, אבל לא מצדיק ירידה משמעותית באמינות, בהנחה שיש כזאת.
מחיר מקרר: סיום דיון 645347
"עלות התקנת המקרר ברכבו של פירון הסתכמה ב–5,475 שקל"
לידיעת אנשי ה-OPM במשרדי הממשלה, עלות Koozie, מחזיק פחית שתיה, היא $2 בהזמנה של 100 מחזיקים.
מחיר מקרר: סיום דיון 645348
נו, ואיך היתה התשקורת מגיבה לו השר היה רוכש 100 מחזיקי שתיה?
מחיר מקרר: סיום דיון 645354
נאמר כעת בגלי צה"ל שאחד המשרדים רכש חוט תפירה ב48,000 שקלים... בתשובה הם אמרו שזהו חוט שמשמש לתפירת הדרכונים.
כנ"ל פיצוחים בשווי ערך של חצי טון שרכש אחד המשרדים.
לגוף שדרש את הנתונים מתוקף חוק חופש המידע יש 2 עובדים בלבד וקשה מאד היה לקבל את הנתונים למרות החוק הם מקווים שרכישות עתידיות תהיינה הגיוניות יותר לאחר הפרסום. אופטימיות נצחית.
מחיר מקרר: סיום דיון 645356
אולי זה החוט שאיתו תופרים את מפלגות הקואליציה יחדיו, והקשרים האלה כידוע נפרמים על בסיס שבועי.
מחיר מקרר: סיום דיון 645367
פיצוחים משמשים לתפירת דרכונים? אתמהה.
מחיר מקרר: סיום דיון 645369
כנראה בסעיף 'פיצוחים' המקור היה 'גרעינים', ודי לחכימא ברמיזא ;-)
מחיר מקרר: סיום דיון 645359
לידיעת אנשי ה-OPM במשרדי הממשלה וגו'.
מחיר מקרר: סיום דיון 645352
וכידוע לכולנו, המקרר בטח עלה 1000 שקל וכל השאר זה עבודה, ככה זה לפחות במוסכים אני מכיר.
וזה בנוסף לכלל הקוסמי שכבר קבעתי פעם, לפיו העברה של חלק מכני - ויהיה פשוט ופלסטיקי ככל האפשר - במרחב הנתפס על ידי רכב פרטי, בעת שהותו של הנ"ל במוסך, מקפיצה את מחירו לצרכן פי חמישה.
כל אזיקון שעולה חמישים אגורות, עולה חמישים שקלים בתפקידו כ'תפס איזוק רדיאלי לצנרת יציאה של קרבורטור'.

ולרגע יותר ברצינות - אני רוצה להעלות כאן את התהייה, הלא פופולרית מן הסתם, האם אכן כתבות מהסוג הזה אכן עוסקות בבעיות האמיתיות של הכלכלה מצד אחד והיעילות/בזבזנות הממשלתית מצד שני, או שמטרתן ללחוץ בצורה טריויאלית ופופוליסית על עצבי הציבור, ותו לא.

אמנם הכתבה מתחילה בנושאים שנראים לי רלוונטיים, כמו מיליוני שקלים לקמפיין ה'למידה המשמעותית', ואלו אכן נושאים שהם חלק ענייני מפעילותו של משרד החינוך.
אבל נושאים רכילותיים אחרים נראים לי קצת, איך לומר, כמו רכילות גרידא:
למשל:
- "ילדיהם של עובדי משרד החינוך השתתפו בקייטנה בעלות של כ–52 אלף שקל". אולי, אם נניח למשל 50 ילדים, משרד החינוך טרח לממן קייטנה ב-‏1000 שקל לכל עובד, כדי שעובדיו (או בפחות PC אבל ביותר מציאותי - בעיקר עובדותיו) יוכלו להגיע לעבודה בחודשי הקיץ במקום להישאר בבית עם הילדים?

- "טקס הרמת כוסית עלה 3980 שקל" - אם נישאר עם ההערכה (שיכולה כמובן להיות רחוקה מהמציאות, לשני הצדדים) של 50 עובדים, נקבל 80 שקל לאיש. אני אשמח לקבל את הקייטרינג שמוכן להרים אירוע צנוע, חלבי מינוס מינוס (בלי מנות עיקריות), ב-‏80 שקל לאיש. וגם אם זה לא הכי זול, זה לא נשמע לי נורא יקר.

- כנ"ל גם טלויזיה 42 אינץ' שמחירה - שומו שמיים - 2,757 שקל.

ואפשר להביא עוד דוגמאות, אבל אני מקווה שהכיוון ברור.
ככלל אני שמח שיש שקיפות ומעקב אחרי הוצאות המשרדים, רק נראה לי שאולי הכותרות מפנות את הזרקור למקומות הפחות חשובים.
מחיר מקרר: סיום דיון 645360
מסכים שיש שם ערבוב בין הוצאות לגיטימיות לבין הוצאות מפוקפקות. חשיבות חשיפה כזאת היא הרמת מסך שמכסה על תרבות ה- OPM, שמתבטאת גם בסעיפי הוצאה הרבה הרבה יותר גדולים.
מחיר מקרר: סיום דיון 645361
(א) רכב של משרדי ממשלה הוא לא רכב פרטי, ואני מצפה ממשרדי הממשלה שככל שאין להם קצין רכב או גורם פנימי שמטפל בכלי הרכב הרלוונטים, שיתקשרו לעריכת הטיפול וההתקנה אצל מוסך שלא מכפיל מחירים ועלויות פי 5.
(ב) הבעיות של "הכלכלה" גדולות יותר מאשר ההוצאות של משרדי הממשלה, אבל זה לא אומר שצריך לתת כרטיס חופשי לבזבוז כספי ציבור. מעבר לזה, העובדה שהעובדים במשרדי הממשלה ידעו שהם נתונים לפיקוח ציבורי, אמורה להביא לכך שהם יזהרו יותר בהוצאות שהם מוציאים. ההתייחסות לנושאים ה"רכילותיים" (וכשלעצמי, אני לא חושבת שכשמדובר בכספי ציבור אפשר לקרוא לזה רכילותי) אמורה למשוך אנשים לקרוא את הכתבה שנוגעת בנושאים ה"רלוונטים". לאדם שלא מהתחום קשה להעריך אם מיליוני שקלים לקמפיין הם סכום סביר או מופרז, אבל כשרואים את זה על רקע הוצאות "נדיבות" אחרות, זה מכניס לפרופורציה.
(ג) מנסיוני עם בקשות חופש מידע, כשרוצים - אין שום בעיה לתת מידע *נוסף* על מה שהתבקש. בהנחה שהתנועה לחופש המידע ביקשה אקסלים, אין שום מניעה למסור את הטבלאות עם מכתב נלווה שמסביר את הנתונים, או סתם להוציא הודעת דובר שמבהירה שההשתתפות בקייטנה נועדה לכך וכך ילדים. ההבדל בין 30 ילדים לבין 80 ילדים הוא די משמעותי, לא? אם יש הסבר הגיוני, למה לשלוח את הקורא לספקולציות? בהרמת כוסית, אגב, אין קייטרינג. יש כמה בקבוקי שתייה, אי-אילו בורקסים ובמקרה הטוב גם גבינוות, ירקות ולחמים.
מחיר מקרר: סיום דיון 645363
גורמים ממשלתיים אוהבים לשלם בשוטף +++‏1. כל בעל עסק שעובד עם גורם ממשלתי כלשהו, אוטומטית מכפיל, משלש, מרבע או מחמש את המחיר, כפיצוי על זה שהוא הולך לקבל את הכסף בשנה הבאה, אולי.

1 אבא שלי בזמנו היה מקבל תשלום בשוטף +365. במקור זה היה שוטף +180 לגורם א', ואז עוד 180 עד שגורם א' (גם הוא ממשלתי), היה מעביר לאבא שלי את המגיע לו.
מחיר מקרר: סיום דיון 645364
עוד רעה חולה שצריך להפטר ממנה (ומכל כך הרבה סיבות).
מחיר מקרר: סיום דיון 645368
ז"א, החשבים הממשלתיים (אם אלה הם האחראים על התשלומים) דופקים ספקים ע"י זה שהם דופקים את האזרחים פי שלש, ארבע או חמש? ז"א, הם מוכנים, מלכתחילה, לשלם, מכספי ציבור, ריבית נשך רב שנתית ע"מ להציג מאזן חודשי יפה יותר?
מחיר מקרר: סיום דיון 645370
כן.

השאלה, אם הם מודעים לזה שדפיקת הספקים‏1 עולה יותר. או שהם משוכנעים שהם הוציאו אחלה עסקה באשראי ענקי, וסוף פסוק.

1 שכמובן, מתגלגלת הלאה, כי כל אחד מהספקים הללו משלם לספקיו בשוטף +++, וכן הלאה, וכן הלאה.
מחיר מקרר: סיום דיון 645365
מה שחשוב יותר לציין: משרדי האוצר והחינוך סיפקו את המידע. משרד ראש הממשלה ומשרד הכלכלה: לא.
כל התשובות:
645237
לפני כמה שנים חיפשתי מקרר. ואני מסוג האנשים המוזרים שמעדיפים לשלם יותר בשביל מקרר שיאריך ימים.
ואז נוכחתי, שאין לי שום דרך לדעת, איזה מקרר יאריך ימים, ואיזה לא. להסתמך על חברה שאני מכירה? המקררים הישנים של אמקור החזיקו נפלא. אבל אמקור העבירו את פסי הייצור לחו"ל. לקנות את היותר יקר? יותר יקר, משמע יותר פיצ'רים. יותר פיצ'רים, משמע - סיכוי יותר גבוה לקלקולים.
645246
תקני ביטוח. או, יותר פשוט, תבדקי בחברות הביטוח בכמה הם מוכנות לבטח את המקררים השונים, ולפי זה תוכלי לדעת כמה הם אמינים.
645260
חברות ביטוח מבטחות מכשירים ספציפיים? דיפנרציאלית לדגם/יצרן? בישראל?
645263
לפי "חברות הביטוח מציעות פוליסה הכוללת תשלום חודשי קבוע של כמה עשרות שקלים לפי סוג ומספר המכשירים" אני מניח שכן - אבל יכול להיות שלא הבנתי נכון, מעולם לא ניסיתי. מצד שני, בשביל לבדוק את המחיר לא חייבים ללכת לחברת ביטוח ישראלית, המותגים בישראל דומים לאלה באירופה, ככה שאפשר להשתמש באתרים כמו זה ולבדוק מחירים.
645276
להבנתי מהמאמר ב"מדרג", חברות הביטוח בישראל לא מבחינות בין יצרנים שונים.

באתר הבריטי שקישרת אליו, הטופס מבקש למלא את היצרן של כל מכשיר שאתה בוחר (אם כי לא את הדגם). אבל ממה שאני מבין מכאן, המחיר אחיד. למה הם מבקשים את היצרן (ואת סוג המכשיר)? אני מניח שכאמצעי לזיהוי המכשיר, פשוט דרך עבורך "לסמן" איזה משלל המכשירים שיש לך בבית החלטת לבטח.

אני קצת אופתע אם יש ביטוחים רציניים שמבחינים לפי יצרן, ובהתבסס על מידע היסטורי של אמינות; אילו היה כזה, אז היצרנים שמקבלים ציון גבוה של אמינות מבחינת הביטוח היו דואגים למנף את זה שיווקית, לא?
645277
האמת, לא יודע. אני לא חושב שיש בכלל בעיה אמיתית של חוסר אמינות של מקררים. כמי שמשתמש במקררים כבר כמה וכמה עשורים, מעולם לא נתקלתי בבעיה כזאת, והיא נראית לי פרי דמיון קונספיקטיבי של כמה אנשים.

אם היצרנים לא ממנפים שיווקית את האמינות שלהם, ואם מחירי הביטוח הם אחידים, אז, לדעתי, זאת רק עדות נוספת לכך שזאת לא בעיה אמיתית. הרעיון שאפשר לייצר מקרר אמין פי 2 באותה עלות נשמע לי כמו רעיון מופרך וחסר ביסוס במציאות המוכרת לי. מצד שני, התגובות שלי עסקו בעולם הדמיוני של הפונז ונועה, ובעולם הזה כן היית מצפה למחירי ביטוח שונים.

בכלל, די הופתעתי מהעובדה שיש ביטוח למקרר, ואם כבר קונספירציה עם קצת יותר אחיזה במציאות, לא הייתי מפקפק בזה שמוכרי הביטוחים מרוויחים מקיומן של תיאוריות קונספירציה כאלה, ולא איכפת להם לתת מחירים אחידים, מן הסתם הם מבינים מראש שקהל היעד שלהם לא מבין ולא יבין מה הבעיה במחירים אחידים...
645284
גם אני לא מכיר בעיה של חוסר אמינות של מקררים, ואני שם בצד את האנקדוטה שלי: המקרר שבחרנו בסוף, אחרי הסיפור בתגובה 645186, הגיע לביתנו, יצא מהניילונים, ועבד נהדר למעט בעיה אחת פעוטה: הוא לא קירר. (ועוד כמה ימים לפני ראש השנה, שאירחנו.) אח שלו שקיבלנו במקומו (אחרי חוויית שירות שהשאירה מקום לשיפור) מקרר, עד עצם היום הזה.
645286
מה זאת אומרת "עבד נהדר למעט קירור"? הנורה נדלקה כשפתחתם את הדלת וכבתה כשסגרתם?
645289
645298
אתה מודע לעובדה שהקישור שהבאת מגדיר "אירוניה" באופן שגוי לחלוטין?
אתה (וגם הקישור שהבאת) מתבלבל בין אירוניה לבין סרקזם.
ההגדרה של Reality Bites 645462
Can you define "irony"?
It's when the actual meaning is the complete opposite from the literal meaning.

ההגדרה של Reality Bites 645511
אם קלפטומנית היא ברת הסמכא שלך...
ההגדרה של Reality Bites 645605
היא דווקא לא ידעה להגדיר.
645863
ידוע ובדוק שגיר רגיל אמין יותר מאשר אחיו האוטומטי.
תוחלת החיים של מכשירים 645894
אתה מתאר כאן שתי מגמות קיימות אצל היצרנים, אבל מייחס להן את הסיבות הלא נכונות.

1. כלי רכב הפכו להרבה יותר אמינים בעשרים השנה האחרונות -

נכון.

כלי הרכב הסטנדרטי היום (נגיד טויוטה קורולה) הוא הרבה יותר אמין, חסכוני בדלק, בטיחותי ומאובזר מאשר סבו משנות התשעים.

שוק הרכב העולמי הוא תחרותי מאוד. יש כמה אנומליות כמו הטנדרים בארה"ב ובראשם הFord_F-Series [Wikipedia] וכיסים שונים של חוסר יעילות אבל הסך הכל הוא שוק עולמי דרוויניסטי וקשוח.

היצרנים משפרים את המכוניות כל הזמן ובכל המאפיינים שנראים להם חשובים לצרכן. לדוגמה- פעם היצרנים לא חשבו שלבטיחות יש חשיבות גדולה עבור הצרכן, והם לא השקיעו טכנולוגית בתכנון מכוניות בטוחות יותר, אבל בעשרים השנה האחרונות הבטיחות נכנסה לקדמת השיקולים והמכוניות היום הרבה יותר בטוחות. האם יכלו לייצר מכוניות כל כך בטוחות לפני שלושים שנה? לא. נדרשה התקדמות הדרגתית וידע נצבר שנבחן במבחני ריסוק.
בשנת 1979 הציגה מרצדס את ה S קלאס Mercedes-Benz W126 [Wikipedia] אחרי שש שנות פיתוח בהן קיבל צוות המהנדסים תקציב פיתוח בלתי מוגבל על מנת לייצר את הרכב הטוב בעולם. וזה אכן היה הרכב הטוב בעולם לאורך שנות השמונים, ועלה בהתאם. לא יכולת אז לייצר רכב בטוח יותר, איכותי יותר ואמין יותר. היום מכוניות שעולות רבע המחיר מציעות את אותה התמורה ויותר, כי הן יכולות. ב S קלאס שולבה לראשונה כרית האוויר (לנהג בלבד) אחרי 13 שנות פיתוח. היום אתה מקבל בכל רכב מודרני 6 כאלה. אחת המטרות בפיתוח ה S קלאס היתה חסכון בדלק, ואכן היא קפצה מדרגה בתחום. אבל מנועים מודרניים בעלי אותו כוח מצליחים להיות חסכוניים ב 50% יותר (להשתמש בשני שליש הדלק לאותה תוצאה).
ספקי המשנה גם הם משפרים בעקביות את המוצרים שלהם: בוא נדבר על פלאגים מצת [ויקיפדיה]: ברכבי שנות ה 90 היה צריך להחליף את הפלאגים כל 10,000 ק"מ בדרך כלל. ברכבי שנות ה 2000 כל 25,000 ובחדשים הסטנדרט הוא כל 45,000. בקורולה כבר ממודל 2008 יש פלאגים המכונים אירידיום שמחליפים אותם כל 90,000 ק"מ.

האם ניתן היה לפני עשרים שנה לבנות רכב אמין כמו כלי הרכב המודרניים?
יש ציטוט של קולין צ'פמן שאני מאוד אוהב- מכונית היא אוסף של פשרות, וכל יצרן בוחר על מה להתפשר. אז כן, ניתן כנראה היה לבנות מכונית אמינה לפני עשרים שנה, אבל המחיר של זה היה שהיא היתה חייבת להיות הרבה יותר פשוטה ופרימיטיבית (ע"ע חיפושית). כשהיצרן רצה לתת לך בשנות התשעים כוח, ביצועים, אבזור ונוחות בחבילה שהמהעמד הבינוני יכול לעמוד בה הוא היה חייב להתפשר בין היתר על אמינות.

2. מוצרי צריכה חשמליים הופכים לפחות ופחות עמידים.

גם זו מגמה שזיהית נכון. מכונת הכביסה האגדית "דודה בלה" החזיקה מעמד 30 שנה ואת מכונות הכביסה המודרניות מייצרים עם תוחלת חיים קטנה בהרבה.
מה גרם לשינוי?
זו לא קונספירציה. אתה עדיין יכול לקנות מכונת כביסה של Miele ולשלם פי שניים, או שעון G-Shock של קסיו ולשלם פי שלשה.

מספר גורמים לדעתי אחראים ביחד לשינוי, וההשפעה של חלקם כבר התחילה לפוג‏1, כך שלדעתי תוחלת החיים של מכשירים חשמליים כבר הפסיקה לרדת ובקרוב תתחיל לעלות שוב.
מזמן חיפשתי הזדמנות לקשר לנאום הנהדר של דני דה ויטו מפרק החברות. זו היתה המציאות של שנות השמונים בה החברות המשפחתיות שייצרו "מוצרים איכותיים" פשטו את הרגל.
היום האיכות של המוצרים ההמוניים הולכת ומשתפרת. גם מכונות הכביסה של השנים האחרונות אמינות יותר מאלו של לפני עשר-עשרים שנה.

_____________
1 זה דיון שאין לי כל כך סבלנות לפתח, אבל אם יש לך טענה ספציפית שאני יכול לסתור אני אתכבד ואעשה את זה.
תוחלת החיים של מכשירים 645902
לגבי 2 - הנקודה היא שמכונת הכביסה האגדית 'דודה בלה' היתה מכונה ממותג ממוצע כשנרכשה, לא ממותג פרימיום כמו Miele שעולה פי שלושה.

ניטפוק לגבי 1 - אני מניח שהפלגים המכונים 'אירידיום' מכונים כך כי הם מכילים את המתכת אירידיום‏1.

1 שכידוע היא המתכת שמאפשרת יצירת חור תולעת יציב שמופעל על ידי הטסרקט - לפחות על פי הפיזיקאים הידועים טוני סטארק וד"ר משהו (ירוק) באנר, כמפורט בסרט הדוקומנטרי "הנוקמים".
תוחלת החיים של מכשירים 645913
אני חולק עליך. המותג AEG היה מאמצע שנות הששים עד אמצע שנות השמונים חלק מהמסורת הגרמנית של מוצרי איכות. מאז הלכה החברה מדחי אל דחי, התפרקה מנכסיה והתגלגלה מיד ליד. החברה נמחקה ב 1996 אבל המותגים המשיכו לחיות. לאחרונה קנתה חברת אלקטרולוקס את המותג בתחום המוצרים הלבנים ב 2005.
הדודה בלה עלתה כפליים ויותר מהדגם האיטלקי ששכחתי את שמו שהיה בביתנו בשנות השמונים ועשה בעיות השכם והערב בהתאם למוצאו.

לגבי הפלאגים- בהחלט הגיוני שהם משתמשים במתכת הנדירה, אבל נקטתי לשון זהירות בגלל הנטיה להאדיר חלקי רכב במתכות שלפעמים אינן נוכחות בסגסוגת. הדוגמאות המפורסמות הן "חישוקי מגנזיום" שלרוב אינם מכילים מגנזיום. ו"ניקלים" שבאמריקה של שנות החמישים היו מפלדת ניקל באמת אבל מי יודע מאיזו סגסוגת הם עשויים היום.
תוחלת החיים של מכשירים 646021
וכמובן ''פלטינות'' שהן בכלל מטיטניום
תוחלת החיים של מכשירים 645909
אני יודעת שאתה לא רוצה לפתח דיון אבל אם בכל זאת בא לך - מהם הגורמים שלדעתך אחראים לשינוי, ואילו מהם השפעתם עומדת לפוג?
תוחלת החיים של מכשירים 645919
אני לא יודע לדרג את החשיבות של כל אחד מהגורמים ואת הקשרים הפנימיים של סיבה ומסובב ביניהם אבל הנה כמה:

- היכולת המשופרת של חברות לתכנן את אורך החיים של המוצרים (בלשון טכנית- הקיטון המשמעותי באפיצות של ה MTBF) איפשרה להן להקטין מאוד את השוליים בהם מיוצרים המוצרים. כל כך התלהבו החברות מהיכולת החדשה הזו שהן הורידו את השוליים לרמות מגוחכות, ואז אם היית מכניסה בשוגג למכונת כביסה של 5 ק"ג שיוצרה לפני 10-15 שנים כביסה במשקל 6.5 ק"ג הציר היה מתעקם, כי הוא תוכנן לשאת מקסימום 6 ק"ג. זה עדיין לא קרה לפני עשרים שנה ומאידך כבר לא קורה היום- היצרנים למדו שלא משתלם להם ללכת כל כך על הקצה ושיפרו את השוליים איפה שצריך.
- זול הפסיק להיות גרוע: לפני שלושים-ארבעים שנה רהיט זול להרכבה עצמית היה מאיכות ירודה- מפתחות האלן המסופקים היו ממתכת כל כך גרועה שהם היו מתעקמים לך ביד. ואז באה איקאה ולימדה את כולם איך מוכרים מוצרי DYI לא יקרים ולא מתפרקים.
- במקביל הצרכנים למדו לדרוש איכות מסוימת גם ממוצרים זולים. התעשיה הסינית, בית החרושת של העולם, נענתה והעלתה את האיכות כמעט בלי להעלות את המחיר.
- במקביל הכח של מותגים גדל. הצרכן קונה היום משמעותית פחות סחורה לא ממותגת מאשר לפני עשרים שנה. המותגים מתוך שהם מעוניינים לשמור על הצרכן הם מציעים לו איכות בסיסית טובה יותר.
- הדפלציה העולמית במחירי מוצרים שנמשכת כבר עשרים שנה דחקה מחירים של מוצרים טובים לרמה שהיתה של מוצרים בינוניים ואת אלו של הבינוניים לרמת מחירים שהיתה שייכת למוצרים גרועים ממש, והללו פשוט נדחקו החוצה מהשוק. לדוגמה: אם תחפשי בחנויות בשקל את עדיין יכולה לקנות סוללות ממש גרועות, אבל המותגים הסיניים הטובים יותר כמו GP דחקו את מקומן של הסוללות הגרועות ברשתות. היום ברשתות את יכולה לקנות את מותגי הפרימיום דורסל ואנרגייזר או את המותגים הלא רעים GP ויונדאי, אבל לא תמצאי שם סוללות גרועות.

בעניין הדפלציה במחירי מוצרים- זו הסתיימה או עומדת להסתיים לדעתי. התועלת השולית לצרכן מהפחתה נוספת במחירי מוצרים כבר פחתה והלכה. ממילא חלקם של השירותים בסל הקניות שלו (תחבורה, תקשורת, בריאות, חינוך/השכלה) הולך וגדל. כוחם הגדל של המותגים מושך מצד שני את מחירי המוצרים חזרה למעלה.
תוחלת החיים של מכשירים 645926
לדעתי הנקודה העיקרית היא שקצב התקדמות הטכנולוגיה גורם לכך שאין טעם לבנות מוצר שיתפקד בעוד עשור או שניים, כי ממילא הוא לא יתאים למה שהמשתמש ירצה בזמן ההוא. מכונת כביסה שלא ממחזרת את המים? מדיח כלים שלא מתריע כשגילה שבאחד הכלים שהכנסת לתוכו יש מושבה של נגיפי אבולה? טלביזיה שלא מקליטה לך אוטומטית תכנית שלפי הרגלי הצפיה שלך בטח היית רוצה לראות (שלא לדבר על הרזולוציה ועל 3D)? מקרר שלא מזיז לבד את המזון הישן יותר לקרבת הדלת ומתריע על תאריך תפוגה מתקרב? תנור שלא יודע בעצמו מה לעשות עם המצרכים שהכנסת לתוכו (כמה פעמים אני צריך להסביר לו איך מבשלים עוף?) מי ירצה להיות תקוע עם הזבל הזה?

אגב, בעניין היתירות המובנית, קראתי פעם שהנרי פורד היה מסתובב במגרשי גרוטאות, וחלקים שנראו במצב טוב היו זוכים להורדת האיכות שלהם במודל הבא. מכונית אידיאלית היא כזאת שהכל מתמוטט בה באותו רגע ממש (זה, כמובן, נכון עוד יותר עבור בני אדם, אבל זה שייך לבדיחה אחרת).
תוחלת החיים של מכשירים 645940
השיקולים של הצרכן מורכבים. מעטים הצרכנים שחיכו עד שהמסך CRT שלהם יתקלקל בטרם החליפו למסך שטוח, ואף אחד לא רוצה שהמקרר שלו יהיה בעל תוחלת חיים של חמש שנים (חלקי הפלסטיק השבירים במקרר בן ה 7 שלי מרגיזים אותי מאוד) ולא משנה מה. היצרנים צריכים לקלוע לציפיות של הצרכן כדי שהמוניטין שלהם לא יפגע (אל תקנה מקרר LG- הפלסטיקים נשברים)

להנרי פורד היו חושים עסקיים טובים. היום הכל מסודר ממושטר וממוספר.
אני לא חושב שלמערכות קריטיות ברכב צריכה להיות אותה תוחלת חיים כמו לשאר המערכות. אם אחרי עשר שנים הרדיאטור נוזל או משאבת הדלק שובקת אוכל לגרור את הרכב אחר כבוד למוסך, אבל אם נשארתי בלי היגוי באמצע הנסיעה ברכב בן עשר אני מקווה שקרובי משפחתי יתבעו את יצרנית הרכב.
644933
ל"מחרטות וכרסמות שהאוטומציה שלהן תהיה כזו שלא יהיה צורך באיש מקצוע להפעלתן" קוראים מכונות CNC, והן דורשות איש מקצוע עם יותר הכשרה מאשר המכונות ה"מסורתיות"
644936
אני תוהה איך כרסם מצית את הסיגריה. רתך עושה זאת באלקטרודה, מוסכניק במצבר.
644938
אוי ואבוי לעשן ליד המכונה. (ואני בכלל לא מעשן)
אבל מייסטר רוסי לימד אותי פעם איך לאפס את המכונה בעזרת נייר סיגריות.
644946
אותי מייסטר מרוקאי לימד איך להוציא שבב מתכת מהעין בעזרת נייר סיגריות (באמת!).
אוי, זה משחק מגניב 644948
חייט - במגהץ.
אלקטרונאי - במלחם.
פיזיקאי (אופטיקה) - בלייזר.
פיזיקאי (אנרגיות גבוהות) - בפלסמה.
כימאי - בתגובה אקסותרמית אזוטרית.
ביולוג - מבקש מאחד הדוקטורנטים שלו להדליק אותה.
גיאולוג - בלוע הר געש פעיל, מגע קליל בלבה רותחת יספיק.
רופא - הגזמתם, סיגריה זה מזיק לבריאות.
אסטרונאוט - מוציא לרגע את הקצה החוצה‏2 בזמן החזרה לאטמוספירה.
פילוסוף - זאת איננה סיגריה.
פילוסוף פ"מ - גג אפשר "להצית" "סיגריה".
נביא - בסנה, בעמוד האש, במרכבה, לפי הטעם.
מתימטיקאי - טוחן שעות על השערת גולדבך עד שיוצא עשן.
מתימטיקאי שימושי - מצית את הסיגריה עם הסיגריה הקודמת.
פוליטיקאי - עולה להר הבית, אחר כך כבר הכל בוער, הבעייה פתורה‏1.

2 של הסיגריה, ליצנים, של הסיגריה.
1 כן, כן, יש גם דוגמאות מהצד השני, לא להתלהם.
אוי, זה משחק מגניב 644949
יצא לי לראות איך מאגיסט עושה את זה.
אוי, זה משחק מגניב 644953
אני ראיתי חבלן עושה את זה (עם מצת כיפה אדומה, אלא מה?).
אוי, זה משחק מגניב 644965
שופך קנה...
אוי, זה משחק מגניב 644984
לא צריך (ולא כדאי) לשפוך קנה בשביל להדליק סיגריה. טמפרטורת ההתלקחות של סיגריה נמוכה בהרבה מטמפרטורת ההתרככות של הקנה.
אוי, זה משחק מגניב 644950
רוב גולדברג עושה זאת עם חתול.
אוי, זה משחק מגניב 644967
אמור את זה קודם, לפני, זה לא משנה
אוי, זה משחק מגניב 644951
1 וזה מסביר איך מגיב באינטרנט (וגם כאן) מצית את הסיגריה.
אוי, זה משחק מגניב 644952
האם אתה טוען שיכולתי לשים לינק לתגובה שלי כאחת הדוגמאות שהיא מתארת? מגניב בריבוע - רפרנס עצמי, ועוד לא בכוונה!
644980
אם הן דורשות איש מקצוע עם יותר הכשרה הן לא עונות להגדרה של "לא יהיה צורך באיש מקצוע", האין זאת?
ועכשיו תשובה רצינית 644969
יש לי שלושה בנים.
שניים מהם מאוד כשרוניים בלימודים. השלישי - דווקא באמנות.
הוא אמנם עדיין קטן, אבל כשיגדל אדאג - מלבד לטפח את כשרונו - גם לכך שילמד מקצוע "אמיתי" שיהיה לו ככרית בטחון.
אנקדוטה: בת דודה שלי התחתנה עם צייר. יש לו אפילו תואר בזה, אבל עד ש"יגלו אותו", הוא בינתיים מתפרנס מלהיות אב בית. אין בזה שום דבר רע.
645069
כשהמזרחיים יהיו ברמה של האשכנזים...

אז יהיה טוב יותר....בינתיים תרבות הבאבא סאלי ואיציק קלה שולטת בקרב המזרחיים....אז נכון גם המזרחיים עשו כברת דרך ארוכה...והמון מהם השתלבו באקדמיה ובחוגי ''טאבו'' שנחשבו לאשכנזיים...ובאותה נשימה, אני רוצה להוסיף שהייתה תקופה ארוכה שבה דווקא המזרחיים. הם אלו שבלבלו את המוח על החום המזרחי לעומת הקור האשכנזי וכמה האוכל שלהם טעים..ולא אחת ציינו שהם נעלים. אז זהו...שלא...אבל ממש לא... אני גאה במי שאני ובתרבות שלי...אני גאה בזה שאני לא מארגן ערבי קריוקי בפול ווליום ומזייף לצלילי שיריו של אייל גולן עד הלילה, גאה בזה שהורי דרשו ממני ללמוד לנגן על פסנתר ולא לתופף על דרבוקה כמו נעל בית, ששלחו אותי ללימודים גבוהים,שהתעניינו מי חבריי ומה ההשפעה שלהם עליי ועוד ועוד ועוד...בקיצור קודם תכבדו את עצמכם,תדאגו לעתיד שלכם,תפסיקו להתנהג כמו ערבים ותראו שהקיפוח נעלם...שוואלה תוכלו להמדד על סמך היכולות שלכם ולא הבכי המקופח והלעוס מאוס הזה. מצפה לכם עוד דרך ארוכה ואולי תצליחו גם. נכון לעכשיו המצב רע....וגם הפידבק מהחברה הוא שלילי...נמאס מכל זה...נמאס לשמוע על המעברות...והאשכנזיות הרעה...נמאס...והסרט שלכם די נגמר...מי שחושב שהתגובה הזאת גזענית מוזמן ללכת לחפש את חבריו ברמלה.
645072
צריך לזכור שגם אשכנזים עברו במעברות, והשכבה המבוססת יותר היא פשוט השכבה הוותיקה יותר. אלה שבאו כמעט בלי כלום למעברות‏1 לא יכולים להשוות את עצמם לאלה שכבר גרו בארץ עשרות שנים וצברו רכוש וקשרים.

__________

1 ועליהן ועל עיירות הפיתוח אין מה להתלונן. מדינת ישראל עשתה מאמצים רבים לעכל הגירה באחוזים שלא נראו כמוהם. אי אפשר לשכן כמויות כאלה של מהגרים במרכז העיר, שם כבר גרים אנשים והבניינים מאוכלסים.
הדגמה מצויינת 645085
למערכת - אנא אל תמחקו את התגובה המגעילה של עבי רון. היא מאוד רלוונטית לדיון הזה. יש הרבה אנשים כמוהו בארץ, וחלקם, גם אם הם לא מתבטאים בבוטות כמוהו, הם חלק אינטגרלי ממערכת החינוך שמתיימרת לסווג את הילדים לפי עתידם המקצועי, לכוון, לעודד, לשכנע, או סתם להחליט עבורם מה טוב בשבילם. האם מערכת שכזאת יכולה להתעלם ממיקום הילד בסולם ה"אשכנזיות - מזרחיות" ובאמת לאמוד את טובתו וסיכוייו האקדמאים?
הדגמה מצויינת 645089
קשה לי להאמין שעבי רון אמיתי, יש לי הרגשה שזו איזושהי פרודיה חובבנית.
הדגמה מצויינת 645090
אולי. אבל בכל זאת יש כמה עבי רונים אמיתיים לגמרי במערכת החינוך, ובשאר המדינה.
אני אליטה חדשה 645162
מדינה בהפרעה רצינית ביותר כאילו המושג "ערסים ופרחות " יש רק בישראל.זבל לבן (באנגלית: White Trash) הוא כינוי גנאי ללבנים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, בעיקר ממדינות הדרום של ארצות הברית (בעיקר ממדינות באזור דרום-מזרח ארה״ב דוגמת ג׳ורג׳יה, מיסיסיפי, אלבמה, לואיזיאנה, ארקנסו ואוקלהומה). השימוש בכינוי נחשב לא תקין פוליטית, אך בשנים האחרונות הוא נחשב פחות בוטה מבעבר, ורבים ממושאי הכינוי מכנים כך את עצמם. כינוי מקביל הינו ״Redneck״ (צוואר אדום), המרמז על עבודתם בשדות של בני המעמדות הנמוכים הלבנים, שנשרפים בשמש הדרום הקופחת.
המכונים "זבל לבן" מאופיינים כגסי רוח, בעלי מוסר ירוד וחסרי תרבות והשכלה, הנוהגים לקלל, לעשן, להשתכר, להמר ולהתנהג בצורה קולנית ומופגנת. מבחינה כלכלית, הסטיגמה המאפיינת את ה"זבל הלבן" היא משפחה מרובת ילדים המתגוררת בדירה במצב רעוע או בקרוון, בעלת חצר מלאת גרוטאות, אך בעלת מנוי לחבילה היקרה ביותר לטלוויזיה בכבלים. כמו כן, למכונים ״זבל לבן״ נהוג ליחס גם פטריוטיזם, מצ׳ואיזם, הומופוביה, גזענות וחיבה לנשק וציד.
השימוש בכינוי מקובל בעיקר אצל לבנים ממעמד נמוך, שרוצים להבדיל עצמם מלבנים ממעמד נמוך משלהם. עם זאת, לפי מילון אוקספורד, הכינוי נולד כבר בשנות ה-‏30 של המאה ה-‏19 אצל עבדים שחורים בדרום שכינו כך את הלבנים העניים שעבדו לצדם בשדות.
אני אליטה חדשה 645190
יש Rednecks שנושאים את הכינוי בגאווה. ככל הידוע לי, אף אחד לא מתגאה בהיותו White Trash.
הדגמה מצויינת 645530
ליוסי - תוכל לפרט מה לא נכון בתגובה של עבי רון, מעבר לחוסר הנחת שלך עם סגנונו?
אני לא רואה בזה שום דבר רע 645204
לתלמיד זכות לבחור באיזו מגמה ירצה ללמוד, ולא לכולם תתאים מסלול לימודים עיוני.
נכנסתי היום לכתבה על בוגרי ראיית חשבון, שלא מוצאים עבודה במקצוע שאותו למדו, אז הם מתפשרים על עבודה לא מקצועית.
כך שלא צריך לפסול מסלול לימודים מקצועי.
אני לא רואה בזה שום דבר רע 645490
השאלה מי באמת נותן לבחור ובאיזה שלב. הבחירה עוברת יותר ויותר לידי התלמיד דווקא כשהו/י הופך לבוגר/ת. יש פתרונות קיימים במערכת להכשרה של אנשי מקצוע שיכולים גם להתקדם במקביל למהנדסים וגם לתפקד כאנשי מקצוע עם אוריינטציה טכנית, בהתאם לרצונות וליכולות. דוגמה אחת היא לימודי ההנדסאים שהתדמית שלהם אולי לא מזהירה כשל מהנדסים, אך הגמישות והמעשיות של ההכשרה שלהם חיונית לשוק העבודה. דוגמה למוסד הכשרה (מיני רבים) http://c.ort.org.il
אני לא רואה בזה שום דבר רע 645497
ההחלטה על לימודים מקצועיים (צווארון כחול כולל הנדסאות) צריכה להיות בגיל צעיר יותר, נאמר בגיל 14-15.

אם יש החלטה כזו צריך ללמוד במסלול נורמלי של 4 שנים לפחות (כי לימוד מקצוע בפחות שנים יהיה בדרך כלל לימוד חפיף שאינו שווה הרבה). בזמנו רשת אורט איפשרה (בחלק מבתי הספר שלה) מסלול ארוך של 5 שנים בערך שבסיומו ניתן תואר הנדסאי או משהו כזה. לא יודע אם זה המצב היום (הבכיה היא שבארץ ירדה קרנו של החינוך המקצועי, כולם רוצים להיות בעלי צווארון לבן). אם הנער למד בבית הספר המקצועי מקצוע מבוקש בצבא, הוא יכול לשלב שירות סדיר עם צבירת נסיון מקצועי (אפילו אם אין חפיפה מושלמת בין מסלול הלימוד לשירות הצבאי).

לא יודע מה התכנים שנילמדים בלינק שמסרת. אבל הרושם שלי הוא שמדובר בלימודי חפיף ללא עתיד מזהיר לתלמיד. זה שיש לתלמיד בגילאי העשרים חופש בחירה לא עוזר לו שכן הוא לא יכול להרשות לעצמו מסלול לימודים ארוך (כאמור מסלול מקוצר לא שווה הרבה, אין קונצים).
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645545
לא חשוב מה תבחרו, מערכת החינוך היא מבחילה ומזיקה בכל מקרה. התפקיד של המערכת היא להזיק מספיק לילד שלכם כדי שהוא יגדל להיות אזרח כנוע, פראייר וטיפש בדיוק כמוכם.

פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645546
התפקיד של המערכת *הוא* ללמד בורים כמוך קרוא וכתוב. המערכת לא תמיד מצליחה.
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645547
גם בללמד נימוסים והליכות היא לא כל כך מוצלחת. אז הוא התבלבל וכתב היא. ביג דיל. מה הוא כבר אמר שגרם לך להיות כל כך אגרסיבי?
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645548
''כדי שהוא יגדל להיות אזרח כנוע, פראייר וטיפש בדיוק כמוכם'' האגרסיביות החלה בתגובתו שלו, בהכללה, בפשטנות, בהאשמה ובהתנשאות.
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645549
זה לא התנשאות אם הוא צודק. הרי גם הוא, סביר להניח, גדל במערכת החינוך.

אנשים נוטים לפרש, בטעות, מיזנטרופיה כהתנשאות. שונא אדם לא מרגיש בהכרח שהוא שונה או מיוחד.
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645550
כדי להבין את הסנטימנט של המיזנטרופ ושהוא לא מרגיש שהוא טוב יותר או חכם יותר מאחרים, אני ממליץ על:
זה שהמיזנטרופ מרגיש שהוא רואה משהו שאחרים בוחרים לא לראות (או לא יכולים לראות), לא גורם לו בהכרח לחשוב שהוא טוב יותר, מוסרי יותר או מאושר יותר מהאחרים. גם אם הוא חושב שאין סוף לטפשות האנושית, לרשע ולאטימות, הוא מרגיש לגמרי שותף. הוא חלק בלתי נפרד מהאנושות אותה הוא מתעב. הוא אפילו לומד לסלוד מנקודת המבט שלו עצמו (ומתיאש מכך שהוא לא יכול לברוח ממנה).
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645553
ההתנשאות טמונה במלה ''טיפש''. שלא כמוהו, החכם, המביט מלמעלה עלינו, הטיפשים.
זה היה הסבר מפורט כי אנו, הטיפשים, זקוקים לכך כדי שנבין.
בכל מקרה, הוא אינו יכול להלין על האגרסיביות שהוא תרם לה. הרי ניתן היה לבטא ביקורת על מערכת החינוך, בלי לתקוף את המשוחחים איתו. (''כמוכם'').
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645554
אני בספק אם זה היה משנה משהו (ואנשים לא היו מאשימים בהתנשאות) אם הוא היה כותב ״כמונו״ במקום ״כמוכם״.
הסלידה מהאלמוני למעלה היא בעיקר מהעמדה ולא מהסגנון. בני אדם, כמו בני אדם, לוקחים את עצמם, את המערכות החברתיות בהן הם חיים ואת האנושות באופן כללי ברצינות תהומית שהאדם מעולם לא עשה דבר כדי להצדיקה. אם אתה לא מזלזל (ולו קצת) בבני אדם, אינך מבין את הטבע האנושי. את המצב האנושי או את האבסורד החברתי אליו אנחנו נולדים.
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645556
1. למען הסר ספק, אני לא מכליל את עצמי בקבוצת ה״טפשים״ ואני כן מרגיש שאני חכם יותר מאחרים (לא מכולם אבל מרבים). אני גם לא מיזנטרופ. איך הגעת למסקנה שאני כן?
2. במערכת החינוך הייתי רק עד כיתה י׳. טוב שברחתי משם בזמן לפני ששיבשו אותי לגמרי.

אתה מוכן להפסיק לנסות לסנגר? לא ביקשתי את העזרה שלך. לך מפה, נודניק.

נ.ב.
הסופר קורמק מקארתי הוא טרחן מעצבן. קראת פעם ספר שלו? אני קראתי את כל הספרים שלו והייתי מסכם אותו בכמה מילים: מדבר ספרותי. שממון. בלי האחים כהן הגאונים, אף אחד לא היה יודע שהוא קיים.
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645557
אז אני מתנצל. אתה כנראה לא מיזנטרופ כפי שחשבתי. סתם טמבל.
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645572
אם אחרי תשעה ספרים של ישימון ספרותי הוא המשיך וקרא גם את העשירי, הוא כנראה מזוכיסט.
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645574
מיזנטרופ רציני שונא גם את עצמו.
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645552
אולי לא התנשאות, אבל וודאי אגרסיביות, הכללה ופשטנות.
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645555
כי הדיון למעלה על הצורך לקטלג ילדים ולהדביק להם מדבקות שיוך כבר בגיל 13-14 עם המתדיינים החדשים של האייל (אמ, האביר וכו׳) הוא דיון עומק, חסר הכללות, מורכב ענייני ומלומד.
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645558
ונניח שכן (או לא), זה לא מצדיק או מתרץ אגרסיביות נוספת. מה זה פה, נוסיף עוד קיסם למדורה (\ת ההבלים)?
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645559
בדיוק זה.
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645560
נו, למרבה הצער זאת פרקטיקה מקובלת במקומותינו בשבועות האחרונים בתחומים הרבה יותר מרחיקי לכת מתגובות באייל.
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645561
לפחות יצא מזה ערך חדש בוויקיפדיה העברית: הפינג'אן [ויקיפדיה].
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645569
למה למרבה הצער? טוב יותר לא יהיה פה. מדורת ההבל והאבסורד היא כל מה שנשאר במדינה חשוכת האל שלנו.

הוסף עוד קיסם לאש הגיהנום שמחממת אותנו בעלטה. זה מה יש. או לרקוד ולצחוק עם השדים או להתיאש - אין ברירה אחרת.
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645570
מירב הצער הובע על המדורות שמוצתות כאן השכם והערב, כמו שאתה יכול לקרוא בכל עיתון באינטרנט היום. לו זה היה נשאר בתחומי הלהג של האינטרנט, זה באמת לא היה מטריד יותר מדי.
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645562
במקרה כזה היו מכנים אותה מערכת ההשכלה/לימודים.
אבל משום מה מכנים אותה מערכת החינוך ומשתמשים יותר מדי במושג "פדגוגיה/פדגוגי" שמשמעותו חינוך הרבה יותר מהשכלה.
ללמדך שלבתי הספר ולמערכת יש תפקיד ואחריות בעיצוב ערכיהם, נימוסיהם והשקפתם של הדרדקים.
פחחות, עיוני, מקצועי, וואטאבר... 645565
עפ״י מצב החברה שיש לנו (והמגמות הנראות) או שמערכת החינוך נכשלת (וחבל) או שמערכת החינוך מצליחה (וחבל).

בבית הספר לא מלמדים ערכים - לא לדמוקרטיה, לא לאזרחות טובה, לא לאנושיות ולא לערכים הומניים בסיסיים. רק מקטלגים, מודדים, מסווגים, ממיינים ומכינים אותך להיות בורג אפור ועלוב בשוק העבדות בבעלותם של ה-‏1%. זה בסה״כ בית כלא ״חינוכי״ (מחנה) של 12 שנה שנכנסים אליו ילדים עם פוטנציאל בצד אחד ויוצאים מבוגרים מבויתים ומשעממים בצד השני. הוסף לכך את האופנה החדשה לדחוף כמה שיותר ילדים באותה כיתה כדי לטשטש זהויות והחיבה של המערכת ללדחוף סמים לילדים שקצת יותר קשה לשבור את רוחם (ע״י לחץ על ההורים או כפיה) ותקבל תמונה מלאה יותר של השיטה. המצב ברוב החברות הדמוקרטיות המערביות לא שונה ממה שעושים לילדים המסכנים בסין או בטהראן. ההבדל היחידי הוא שבעולם המערבי מתימרים שהשיטה שונה. בית חרושת של הממסד לאזרחים אפורים, משעממים וממושמעים. לא יותר מכך.

בהמשך החיים, המבוגר האפרורי יגיע לאוניברסיטה, אך האוניברסטאות ישרו קו ושינו את אופין כבר מזמן. גם הן הפכו לסוכנים של שוק העבודה ולא יותר מכך. תעודות, ציונים ומסמכים לראיונות עבודה - מי שטוען שזו לא המטרה העיקרית של האוניבריסטה היום או טועה או מטעה או שניהם. אנחנו חיים בחברה בה השוק הוא חזות הכל. הדיונים על ערכים הם או סתם אנכרוניסטיים או חלק משיטת זריית החול בעיניים.