 |
עשרות פצועים בהפגנת יוצאי אתיופיה | 3698 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אכן יש לאתיופים סיבה להתמרמרות. אבל מי הם המפגינים הבלתי אתיופים בעליל שמופיעים בחלק מהתמונות? ומעניין אם הם באים מאותו מקום ממנו באו אלה שתפסו טרמפ על מחאת האוהלים בזמנו (חד"ש ושמאלה). |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה סבור שבעיותיהם של האתיופים הן עניינם של אתיופים בלבד, ואל להם ללא-אתיופים להגיע ולתמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לכל אדם שמזדהה עם הצעקה הזאת להשתתף בהפגנה, אבל יש כאלה שהאג'נדה שלהם היא לאו דווקא הטבת מצב האתיופים/חסרי דיור/כל בעיה חברתית אחרת אלא הבערת השטח. ולכן כשהם מוצאים התחלה של מדורה - הם מלבים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערה בהחלט היתה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החייל שהוכה מייצג את המדינה ומייצג אותי. ראוי ונדרש שהרמטכל יגנה את מה שאירע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החייל שהוכה (שמו, אגב, דמאס פיקדה) מייצג את המדינה כשהוא לובש מדים ועושה מה שהוא עושה במסגרת תפקידו. כשהוכה הוא לא עשה לא את זה ולא את זה, ולכן הוא לא ייצג את המדינה (ומן הסתם גם לא אותך). להבדיל, דווקא השוטרים שהכו עשו את זה במסדרת תפקידם (כשוטרים) ולכן, למרבה הבושה, ייצגו את המדינה (ומן הסתם גם אותך ואותי). לרמטכ''ל אין סיבה או זכות להתערב בנושאי פנים, ולא ראוי שיגיב בדיוק כמו שלא ראוי שמפכ''ל המשטרה יגיב על פאשלות של צה''ל, או שמנהל שיבא יגיב על החלטות בנק ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר נכון חוקית. ובכל זאת אני מרגיש מבוזה מהאירוע הזה ובעיקר בגלל שהחייל היה במדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה עדיף ששוטרים ירביצו לחיילים וההפך, מאשר שחיילים ו/או שוטרים ירביצו לאזרחים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאף אחד לא ירביץ. הם זרקו אותו כמו שק תפוחי אדמה בשוק בלי שום סיבה נראית לעין. תהיה בטוח שלעבריין שכונתי לא היו מתנהגים ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. ובכל זאת, בין שתי האפשרויות לא ברור לי למה להרביץ לחיל זה גרוע יותר מלהרביץ לאזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שזרקו אותו לארץ?ללא סיבה ? אה כן .... ראית סרטון על חלק מהאירוע ושמעת פרשנות ממישהו שאולי לא הייתה פרשנות אמת. למשל, הנה אפשרות אחרת: החייל הפריע באופן אלים לשוטרים למילוי תפקידם, תפקיד השוטרים במקרה זה להפעיל "כוח סביר" כלומר להפעיל כוח באופן לא מידתי (כדי שלא ימשיך להפריע), כך צריכה לפעול כל משטרה. לא יודע מה באמת קרה אבל לא שוכנעתי שמישהו דופק את השחורים (למרות שזו סיסמא מוכרת שרבים מקבלים אותה כברירת מחדל בלי לבדוק). לי יש הרגשה (שוב בלי הוכחה) שהמתפרעים התפרעו משום שהרגישו שלא יפריעו להם להתפרע משום שהם מסכנים לכאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שהמתפרעים התפרעו משום שהרגישו שלא יפריעו להם להתפרע משום שהם מסכנים לכאורה, או בגלל שהם גאנגסטא-ראפ מסוכנים שמצליבים אגרופים ובאים מה"גטו"1. אבל בנוגע לחייל, רואים לפי הסרטון שזו התפרצות אלימה של שוטר בהמה. לא ככה מרסנים מתפרע. ככה מכסחים מישהו במכות. _____________ 1 עוד המצאה עלובה ומגעילה. מישהו סגר אותם ב"גטו"? מישהו אסר עליהם לגור במקום אחר? מישהו אסר עליהם ללכת למקומות מסוימים או לעסוק במקצועות מסוימים? סתם בכיינות אינסופית של כושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 סוציולוגיה זה לא המקצוע שהיית חזק בו בבית הספר והאוניברסיטה, הממ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא תסביר לי במה וכיצד אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוניברסיטה? איזה אוניברסיטה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סתם בכיינות אינסופית של כושים"? למה אתה מתבטא בסגנון דוחה כזה? לא למדת מעט מחוקי ה-pc, או אם כבר, על מנת לדייק - כמה עקרונות התנהגות אנושית והתבטאות אנושית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המאפיינים הבעייתיים של גל המחאה המדובר הוא גם אחד המאפיינים הבעייתיים של צעירי האתיופים. הם מרגישים אחווה עם הכושים באמריקה, מקבילים את עצמם אליהם ובסופו של דבר לומדים להתנהג אותו דבר. הכושים באמריקה למשל, יכולים להתאפיין באחוזים גבוהים של פשיעה, אבל להתלונן שהמשטר מחפש אותם. הם אוהבים להתלבש, להסתובב ולהתנהג כמו עבריינים, ואז מתלוננים שמתייחסים אליהם ככאלה. הם רוצים שהממשלה תיתן להם ותעשה להם ותבנה להם, במקום שילכו לעבוד ולבנות את עצמם. ובארץ, אלה שמרגישים שהם אותו דבר כמו הכושים באמריקה, בטוחים שהם ראפרים ועבריינים מסוכנים, ומתנהגים בהתאם, ומתלוננים שהמשטרה מחפשת אותם, אחרי שחצי מהמקרים שאותו שוטר טיפל בהם באותו היום היו של פשיעה אתיופית. ואחת אחרת שבחרה להשתלב במערכת במקום לכרסם ביסודותיה, עדיין כותבת טור מלא בכיינות, ובעצם מתלוננת שם על זה שנתנו לה מלגה, כי היא לא יכולה לספר ששוטרים התנכלו אליה בגלל היותה אתיופית. מה זה אם לא בכיינות? איזה עקרונות של אנושיות יש לך להנחיל לי, בנוגע ליחס כלפי טיפוסים שהופכים מכוניות, משחיתים רכוש של חפים מפשע ומיידים אבנים - ועוד מעזים להאשים בזה את כל העולם חוץ מעצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשארת אותו גזען שהיית מאז שהגעת לכאן, כמו במשפט הראשון בתגובה 641634 ובהמשך הפתיל ההוא, כמו במקומות רבים אחרים באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לי משהו שאני לא יודע. או לחילופין, יודע ולא מסכים איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שיש אבל אף פעם לא יצא לי לפגוש ימני חשוך וגזען שממש מנמק את התפיסה הברברית שלו,כמו אחרון מצביעי מר''ץ. אתה ארז לנדוור של הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה או חי בסרט או שאתה מנותק מאיך שאנשים מדברים ״אוף דה רקורד״ ברחוב הישראלי או בסלון ביתם. כמות הגזענות והשנאה לקבוצות כאלו או אחרות באוכלוסיה1 יכולה להביך אפילו לובשי סדינים. יש הרבה יותר מצביעי ימין (אפילו לא לימין הקיצוני - גם ״סתם״ מצביעי ליכוד) שנשמעים בדיוק או כמו המקורנף מאשר מצביעי מר״צ שנשמעים בדיוק או כמו ארז. אין שום דבר מיוחד במה שהאביר אומר. הייתי אף אומר שהוא על סף הקונצנזוס. ההבדל היחידי הוא שהוא אומר את הדברים בקול רם, בציבור ובאייל הקורא בלי להתבייש ובלי להתנצל. מספיק להכנס לדפי פייסבוק של אנשים ולראות את כמות הרעל וגועל הנפש. דברים שנאמרים שם יכולים לגרום לקרנף קצת להרגיש לא נעים (משום מה אנשים נוטים לא לצנזר את עצמם בפייסבוק. אולי קיימת באתר של צוקי איזו הרגשה כוזבת של המשתמשים שמדובר בסביבה פרטית ״בין חברים״ ולא דיבור ציבורי). ___________ 1 פעם אתיופים, פעם חרדים, פעם סמולנים, פעם אשכנזים, פעם ערבים, פעם עובדים זרים, פעם מזרחים ולפעמים סתם שמנמוכים. כולם שונאים את כולם ואת כולם צריך לשלוח ל-X. כולם יקבלו את מבוקשם ולא ישאר פה אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע איך אנשים מדברים,כל "המוות לערבים","סרטן" וכו',אני מבין גם מהייכן זה נובע ואת הכוונה מאחרי-אני אף פעם לא פגשתי אדם שצעק או כתב "מוות לערבים" וכשאלתי אותו "אם אני מביא לפה סתם ערבי פשוט שעובד פה תהרוג אותו?"-כולם מתחילים לגמגם ו"זה לא הכוונה.." ורק "אלא ולא אלא"וכו'. האביר באמת עומד ומנמק תפיסות,מעוותות, מסוכנות וחשוכות לא פחות מגרבוז,חצרוני ווקסמן,בושה. (מצד שמאל כמובן,יסבירו בצורה מאוד טובה (מאפיין סוציופטי ידוע) את הברבריות הפרימיטיבית שלהם-כי להם מותר-הם בצד של ה-"שלום" ה"אהבה" ה"צדק" ה"שמחה" ה"גילה" ה"נירוונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך להחזיק בדעתי שאתה או חי בסרט או מתמם. חלק מסוים אולי מתחיל לגמגם, אבל המון (אבל ממש המון) לא מתחילים לגמגם בכלל. אם תתחיל לשאול אותם שאלות, הם לא יגמגמו ואם תמשיך לשאול שאלות הם אפילו יסווגו אותך (כן, אפילו אותך) כסמולני יפה נפש. הם אומרים שכן ומנמקים למה ומסבירים איך צריך להרוג ושמי שמרחם על בלה בלה בלה וככה זה במזרח התיכון ואיך שאת ההם צריך להעיף חזרה לסעמו וההם פרזיטים שצריך לזרוק חזרה לאמו ושפה זו מדינת היהודים ושמי שלא מוצא חן בעיניו יכול ללכת מפה או פשוט למות. אלו דעות נפוצות בציבור (גם אם לא רוב, הן מאוד נפוצות). חלק מסבירים את כל זה בנפנופי ידיים זועמים ומבטים מלאי שנאה וחלק אפילו מסבירים את כל זה בקור רוח על אספרסו כפול. אם אתה צריך להגיע לאייל הקורא כדי לשמוע דעות כמו אלו של אביר הקרנפים, אתה מנותק מהעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך לינק לאיש ימין שמנמק "מוות לערבים" לדוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שיצא לי לשמוע את הגופשטיין הזה,אף פעם לא חשבתי שמדובר ביהלום. יחד עם זאת,היכן הוא תמך ברצח של ערבים? (הוא אמר במפורש שאין לו בעיה עם ערבים שיצהירו נאמנות למדינה.) דא"ג חבורת הדחלילים שהיו מולו הרבה הרבה יותר מסוכנים ממנו.במיוחד הבן סימון שלא מזיז את הראש מפחד שהאי-קיו היחיד שיש לו יפול מהאוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטע הזה, שלו ראש הממשלה היה טורח להזיז את הצבא שיעשה נקמה כמו בימים היפים של פעולות התגמול1, לא היה צורך בזה שאנשים פרטיים יקחו את ענייני הנקמה לידיים. פרקטית, זו תמיכה ברצח מוחמד אבו-חאדר. ומעבר לזה - הוא חושב שגם לוסי אהריש צריכה לעוף מכאן, והוא גם אומר לה את זה בפרצוף. 1 שזה, להזכיר, לא רק הרס בתים, אלא הרס בתים על דייריהם שבפנים. סביבות 1:00. ו-3:18. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את צריכה להזכיר?!,הוא אומר במפורש למה הוא מתכוון-ואני מצטט "להעיף את כל קווסמה מחברון".1 ומעבר למעבר לכך-1.זה שהוא לא חושב שהיא צריכה להיות פה,לא אומר שהוא תומך ברצח. 2.הוא אמר במפורש שאין לו כלום נגדה אישית 3.אין לו בעיה שהיא תהיה פה,רק שהיא צריכה להצהיר נאמנות למדינה (כמו שכל אזרח צריך במדינה נורמלית). 1שאני מזכיר שהחברה הערבית היא חברה שיבטית,ואף ערבי לא היה מבצע פעולה שמנוגדת לאינטרסים של השבט שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לאיזה שבט לוסי אהריש משתייכת? ואם זו ההתנהגות שלהם אולי יש לנו בני ברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אבל אין לו כלום נגדה. 2.לוסי אהריש היא מקרה מיוחד כי היא גדלה בסביבה של יהודים ולכן היא גם לא חיית אדם. 3.היא נוצרית,כל נוצרי עם קצת שכל מבין מה יקרה לו אם החיות אדם ישלטו פה (רמז-מה שקורה בכל מקום שהחיות השתלטו עליו) התכוונתי יותר לחיות אדם המוסלמים. 4.יש ערבים נוצרים קדושים ואחינו בדם (כמו הכומר גבריאל נדף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,משום מה זכרתי נוצרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחינו בדם". בכל פעם אני נדהם ותוהה, מה יש לאנשים שמחפשים נואשות אחים אצל הערבים, הכורדים, הכושים וכו'? אם היינו משקיעים את האנרגיה הזו בלמצוא אחים בתוך עם ישראל, היו לנו הרבה פחות צרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נדהם מזה שאתה לא שמאלני. אף אחד לא "מחפש נואשות".ישנם ערבים,כורדים וכושים שנתנו את דמם (מילולית ומטפורית) למען עם ישראל,ומכאן-"אחים בדם".ואצלנו היהודים מקובל להעריך זאת. וכן,ראינו איך אתה מחפש "אחים בעם ישראל" תגובה 654914. חיפוש אחים זה לא תחום שמיועד לסוציופטים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שאח בדם זה אח ביולוגי שהוא עצמך ובשרך. גם מי שמחפש אחים, לא צריך להצדיק את כל השטויות שלהם. ובקשר לאתיופים, חלק מהם בכלל לא יהודים. הם אחים שלי בדיוק כמו הגוים ש''עלו'' מרוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשוב שהמושג "אח בדם" בא לתאר אח ביולוגי-זאת לא תמימות,זה משהו אחר. אני מבין,אתיופי או רוסי שאינו יהודי,ציונים בנשמה,שומרי חוק ושסיכנו את חייהם ע"מ להציל חיילים או הגנו על המשפחה שלך-הם לא אחים.הדוד סם,חצרוני,תמר זנברג ורוני רון כן?! האמת הגיוני,יש הרבה משותף בינכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחים בדם, ציונים בנשמה... יש עוד קלישאות? ואני לתומי חשבתי שציוני בנשמה זה יהודי שנשמתו עורגת לציון, ובכל נפשו הוא שואף לבנות את חורבותיה וליישב בה את בניה - יהודים. אה... אבל זאת כבר לא תמימות. זה משהו אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שרוב האתיופים והרבה מרוסים עשו וסיכנו יותר ממך להגיע ליישב את הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני ימנים שמתוכחים מי יותר ציוני מהשני ומי יותר שונה מ או דומה ל ״ההם, האחרים האלה, הסמולנים״ - זה מצחיק. יש פופקורן. המשיכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הבושה,אני בטוח שהוא ציוני-גזען חשוך ורצחני כמו חבר מרצ,אבל ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בטוח. בטחון עצמי ואמונה שלמה זה נעים. כמו שהאידיאולוגיה שלך גורמת לך לא להבין את מה שקורה במחנה השמאלי של המפה הפוליטית בישראל1, היא גם מפריעה לך להבין מה קורה במחנה שלך. כמו רפובליקן ליברלי ומתון בארה״ב שלא מודע כמה כובענים משוגעים מסתובבים בתוך המפלגה שלו ובעצם מכתיבים את האופי שלה. _ 1 לשנאה הבלתי רציונלית שלך לכל מה שמריח לך קצת כמו שמאל אתה מודע או שאתה יודע לזהות קיצוניות רק אצל הזולת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני מודע,אני יודע שאתה איש שמאל. איך אני יודע אתה שואל? הניתוק מכל מחויבות לקוררנטיות וליושר אינטלקטואלי. זרקתי כפפה,תתן לי דוגמה ל"כובענים מטורפים",לא נתת ,התעלמת ופשוט החלטת לכתוב זאת שוב. אין אדם בזוי יותר בעיני מבוגדים,צבועים,אוטואנטישמים ותומכי רוצחים של עמם-זה הדבר הכי דוחה שמהלך על כדור הארץ,אפילו חיות משתדלות לא להיות כאלה. האביר סוציופת,אבל לפחות מוכן להלחם למען משפחתו ועמו,אז עדיין הוא ברמה מעל החיות אדם האנטישמים שבשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמן טענתי שאביר הקרנפים הוא ילדה עם קוקיות שנשמעת לפעמים כמו זהבה גלאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הזדמנות לשאול, אם כי באיחור מסויים, ובאמת בלי אירוניה - מה העניין עם "ילדה עם קוקיות"? באיזה מובן זאת צריכה להיות דווקא "ילדה סמולנית קטנה עם קוקיות"(תגובה 653209)? סליחה על הבורות/טפשות, אבל לא הבנתי את הדבר למלוא עומקו כבר כשהופיע לראשונה בתגובה הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 623590 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין "ילדה עם קוקיות" ל-"פי 1000 יותר עוצמה לישראל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעשה מאמץ נוסף וממש תקרא בעמוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת קשה. גם פרודיה על טינופת זו טינופת. אני עדיין מנסה להבין. זה סקסיזם? אתם משוכנעים שלהשוות מתנגדים לילדות קטנות (ועוד עם קוקיות) אמור להעליב אותם? אתם רוצים להוציא מקהל התומכים שלכם גם נשים? מה הקטע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לזה סיכוי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ירדתי לסוף דעתך, פרט לזה שאתה מנסה לנער נשים מקהל הבוחרים הפוטנציאלי של המחנה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהבנת הפוך,מכיוון שבמשטרת המחשבות הבולשיביקית ששולטת במדינה החליטה שימין=מיזוגוני,לוחמני,גס,אלים,דחיה מכל מראה של חולשה וכו'-אז כאילו בהפוך על הפוך אומרים ל"ימני" ילדה עם קוקיות-זה כאילו כל המאפינים שהוא מזלזל לכאורה -נשים,תמימות,ילדודתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא משטרת מחשבות כלשהי, זאת המציאות. ועובדה שאתה עצמך מייצג כאן היטב את המציאות המעציבה הזאת בכך שאתה יוצר כאן באייל מציאות של גסות רוח ואלימות מילולית בלתי רגילה. אגב, לגבי מה שאתה חושב על משהו מפונטז שנקרא אצלך ''השמאל'' - או שיש לך באמת בעיה חמורה בהבנה (בהבנת הנקרא ובהבנת המציאות בכלל), או שאתה משתדל בכוח להיראות טיפש, אין לי מושג למה. בשני הדברים אפשר היה, כנראה, לטפל בילדותך. עכשיו כבר מאוחר, אבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשטרת המחשבות?! צר לי, אלה פני הימין. יש לנו דוגמא לימני קוהרנטי, סבלני, ליברלי, כל תכונה חיובית שתרצה - קוראים לו רובי ריבלין, הוא הנשיא, ובשמאל מחבבים אותו מאוד1. הוא שריד לימין של פעם. מה נעשה שגם אתה, בטח ובטח הקרנף כאן, מייצגים את הדוגמא ההפוכה? 1 לדעתי הוא מכניס לכיס הקטן את כל הנשיאים שהיו לנו ב-20 השנים האחרונות, לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבלין כל כך קדוש בעיניך כי הוא משיל מעליו כל סממן ימני. בעיניו תמיד המדינה אשמה, וכל פעם שמישהו מתלונן הוא הראשון שרץ להודות באשמה, תהא אשר תהא. הוא לא ימני, הוא סתם לקקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ..טריקי..בוא נראה ישנו אדם שצד מסויים של המפה הפוליטית אוהב אותו והצד השני (במקרה הטוב,של כאלה שנותנים לו קרדיט) שונא אותו-לאיזה צד ע"פ האייל האלמוני שייך אותו אדם?! אני לא יודע אם ריבלין הוא ימין או שמאל (טוב אני יודע,הוא שמאל מובהק) מה שבטוח הוא הנשיא הטיפש ביותר שהיה לנו מאז ומעולם (ואני מוכן לשים עליו כסף בתחרות גם בליגות באירופה). בעיקרון ,נראה לי שהקרמה רומזת לנו משהו: היה לנו את אנסיא קצב (סוטה המין הגדול ביותר) אח"כ הנשיא פרס (הנהנתן המושחת ותאב הבצע ביותר) ועכשיו נעלול הפלא,הנשיא ריבלין (הנשיא המטומטם ביותר) שיסגרו כבר את המוסד במקולל הזה.אם התועבה הזאת תמשיך-כנביא חובב, אני חוזה שנראה שם את סתיו שפיר!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם אישקש מסוגל להבחין בין יד שמאל ליד ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל ששמעון פרס נהנה מהרעפת כבוד וכיבודים, אבל מכאן ועד תאב בצע ומושחת הדרך ארוכה. את המניות שלו בתדיראן הוא השאיר לאמא הערביה שלו עוד בשנות השמונים. תשווה לאולמרט והמעטפות. פרס לא באותו אזור חיוג בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה התחיל עניין ה"אמא הערביה"? מישהו יודע? זוכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחילת שנות השמונים מימי המאבק פרס-רבין על ראשות המפלגה. אהבו ללכלך עליו כבר אז כי רבין היה בעל תדמית הצבר בוגר כדורי ורמטכ"ל לשעבר, ופרס היה בעל תדמית הפולני התכמן. ככל שאני זוכר האמא הערביה והמניות בתדיראן פרצו בערך באותו זמן. לפי ויקיפדיה זה היה לקראת הבחירות לכנסת העשירית [ויקיפדיה] (ראה סעיף 2.1 וסעיף 3.2) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור האמיתי היחיד היה השעון של בלאס, כנראה. בתגובה 564360 ניחשתי שפרס היה הישר שבין ראשי הממשלה מאז יצחק שמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש מתאם הפוך לא רע בין ערך הנדל''ן שבידי ראש הממשלה לרמת היושרה שלו. לפיכך אולמרט, שרון, ברק ונתניהו נמצאים באותה קטגוריה, ואילו רבין ופרס במרחק גדול מאחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שהרבה מחבלים עשו וסיכנו יותר מהם כדי ליישב את הארץ. וסליחה על ההשוואה המקוממת, אבל זו בדיוק הנקודה. לא כל אחד שרוצה לגור בארץ זה ציונות, ולא כל אחד שרוצה ליישב את הארץ זה ציונות. אולי כשהשיטפון המוסלמי כבש את ארץ ישראל זה נקרא ציונות? אולי גם מסעי הצלב? מה, גם הם עשו וסיכנו הרבה כדי לכבוש את "ארץ הקודש". ...אלא אם כן נגיע למסקנה שציונות זה ליישב את הארץ ביהודים. אם נלך קצת יותר רחוק1, נגיד שזה לכונן בארץ חיים יהודיים בבחינת "חדש ימינו כקדם". ____________ 1 ואני די בטוח שאתה לא רוצה ללכת כל כך רחוק, כי אתה עייף אחרי שעשית וסיכנת כל כך הרבה כדי ליישב את הארץ, ובכלל ללכת כל כך רחוק זה להיות כמו מוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רואים את עצמם כיהודים,אני רואה אותם כיהודים,הרב עובדיה יוסף קבע שהם יהודים,הרב שלמה עמר קבע שהם יהודים . אבל מה הם מבינים מי יהודי-עורף הראשים,מנסח תאורית הגזע החדשה,משמיד היקומים,הדרת' ווידר של החרדים -החליט שהם לא. לצורך העיניין הם הרבה יותר יהודים ממך,כמעט כל מה שאתה כותב או אומר נוגד את יסודות היהדות,מייצר חברה מלאת שנאה,בורות,פחד ועליבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל מה שאני כותב או אומר נוגד את יסודות היהדות, כולל כל הפסוקים מהתורה וההלכות מהרמב''ם שנוגדים את היהדות כי אישקש מהאייל יודע יותר טוב מהרמב''ם או משה רבינו מהם יסודות היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי - איש הקש יודע יותר מאביר הקרנפים. אביר הקרנפים לא היה בעצה אחת עם משה רבנו או הרמב''ם. למרבה המזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יורשה לי, על פי איזה קריטריונים מסיקים שאיש הקש יודע יותר מאביר הקרנפים? הרי גם איש הקש לא היה בעצה אחת עם משה רבנו או הרמב"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תואר בפסיכולוגיה מאוניברסיטת תל אביב, אבל נראה לי מיותר ומגוחך להתייחס אל שניכם כאל תופעות שדורשות ניתוח ומסקנות כמו שמישהו ניסה לעשות פה, אתם פשוט זוג מט*****ם. במובן מסויים, דוקא משעשע לראות זוג מט*****ם מתווכחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו!! תואר בפסיכולוגיה?! איזה כיף לך לעסוק במדע הטהור הזה.יחד עם זאת,חבל,היית משקיע בלימודים היית יכול להגיע ל"תקשורת ומנהל עסקים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו משקיעים בך, אולי לפחות היית מצליח לעשות סימני פיסוק כמו שצריך ולא לכתוב ''אקזקלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשתשמש בסימני פיסוק זה האובייס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה להצטרף לצד ה"רעים", שאליהם או אליו מופנית השאלה שלך, אבל צר לי, נראה לי שאישקש עצמו הביא את זה על עצמו. בתור דוגמה בודדת מתוך הרבה - למי מועילה, למשל, תגובה 655073? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאישקש אף אחד לא כבר מצפה לנסות להועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ט..ל,אתה מבין שהתגובה הזאת היא אחרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאמנם "שני מטומטמים" זה מאוד לא יפה, אבל זאת אמירת רחוב ששומעים אותה אלף פעם כל יום לכל עבר ולכל כיוון, ולעומתה תגובה 655073 היא עוקצנות מכוונת לאדם מסויים, ומבלי לרצות לפגוע בך - עלי לומר שיש אצלך המון כאלה וגם יותר גרועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוא כתב "שני מטומטמים" זה לא "עוקצנות שמכווונת לאדם מסויים"? יש הרבה דברים ששומעים ברחוב,אז אני יהיה עדין עם החרות האקדמית שנתת לי-מבלי לרצות לפגוע בך, אתה מטומטם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאי זה טעים,וגם עוזר לבנות גשרים.זה שאני מצטט "3.14" או "בצק+סוכר" לא אומר שאני יודע לאפות עוגה או לבנות גשר. מתמטיקה צריך ללמוד,לאפות צריך ללמוד,ויהדות צריך ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגמרי. יהדות צריך ללמוד, לא לברור. לכן לא יפה להתעלם מפיסות יהדות שנראות לך כאיסלאם, כי העולם המערבי נראה לך כל כך נאור וצודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה להסביר לך כבר חצי שנה-אין תפיסות כאלה ביהדות-ישנה פרשנות שטחית וחוסר הבנה של קונטקסט. אתה מבין ''עין תחת עין''-כאם מישהו הוציא לך עין תוציא לו גם.זאת ההבנה השטחית,זה מה שקרה שהערבים והאירופים ''גילו'' את התנך ככה הם הבינו. הם יצרו דתות מעוותות שהביאו לסבל רב.ישנם ''יהודים'' שמההבנה השטחית של רוח היהדות הם מבין כמו נוצרי או כמו מוסלמי בהתאם למבנה הנפשי של כל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מעולם לא ראית אותי מבין או מפרש שעין-תחת-עין זה כפשוטו. אתה בוחר להציג ככה את התיזה שלי, כדי לתאר כיצד אתה יוצא חוצץ נגד הקיצוניות שלי. אני מפרש את עין-תחת-עין כפי שלימדונו חז"ל. וכל פעם שאתה מבקש ממני סימוכין לדברי, אני מביא לך את דברי חז"ל. ואם צריך, אני מביא לך הלכה מפורשת שנפסקה. באיזה תירוץ אתה פוסל פסיקה ברורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר כרגע,אבל בהזדמנות שיצא לך לתמוך בהריגות שונות ומשונות ,אני אזכיר לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הרמב"ם פסק הריגות שונות ומשונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי רצון להכנס לזה שוב,רק נאמר שכ-ל חכמי היהדות ופוסקי הפסקים לא הטילו גזרות כאלה.שנגיע לגשר שתגיד זאת שוב,נכנס לזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר גדול ושמן. נאמר על רבים מחכמי היהדות שביצעו בפועל את הדברים האלה. כמה אפשר להתכחש לדברים שכתובים וידועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,כמה? כמה אתה יכול לאסוף מתחילתו של בית דין יהודי כל שהוא ועד הסנדרין,כמה הוצאות להורג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חישבתי לך פעם שזה מגיע לכמה הוצאות להורג בשנה? השיא מבחינתי היה כשלקחת מקרה שבו אדם עבר על איזה עשרים מצוות מהתורה, וכתבת שהוא לא עבר על ההלכה, ובכל זאת היה פושע. אני מצטער, אבל אם מתחילה אתה יכול להצטדק בכך שלא ידעת, לאחר שנתתי לך כל כך הרבה מקורות על כל דבר, ההתכחשות הקבועה שלך בלתי מובנת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נותן יותר מידי קרדיט לזיכרון שלי,תמצא את התגובה שחישבת בא ותצרף,מה הבעיה? (ואני גם לא זוכר על מה מדובר לגבי זה שעבר עבירות וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב בוצע בתגובה 649576 והוזכר וקושר גם בתגובה 649633. זה שעבר עבירות, נידון בתגובה 653707 ובכל השרשור המסתעף. אותו שוליית נגר שחמד את אשת רבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תהיה: אם האפריקאים הם אורקים, מה הערבים? ומה הכורדים? ואתה - מה? גולום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במיוחד הבן סימון שלא מזיז את הראש מפחד שהאי-קיו היחיד שיש לו יפול מהאוזן'' - בניגוד לך, שגרגירי האי-קיו נושרים מתגובותיך בהמוניהם, ותמיד יש עוד ועוד, כגרגיריו של רימון זה המסמל את היופי והחוכמה, שאנו מקשטים בו את סוכתנו בחג הסוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה,תאסוף ותשתמש,תראה שהחיים שלך ישתנו,חיים עם אינטילגנציה מינימלית זאת איכות שאתה לא מדמיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיים עם אינטילגנציה מינימלית זאת איכות שאתה לא מדמיין" - אתה רוצה לספר לנו עוד קצת על חייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נבוך,לא רגיל לאור הזרקורים* *עוד לא הצלחתם לגרש את החושך וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מנמק, רק רואה בזה זכות תגובה 649437 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה רואה זאת כדבר מופרך לירות על אנשים שניסו לרצוח אותך ואת המשפחה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך מאוד מגמתית, הדיון הוא לא על העמדות המוסריות שלי. על מי לוינגר ירה כבר דיסקסתי עם דרויאנוב בפתיל ההוא, וגם זה לא נושא הדיון. השאלה כאן, כמו שהבנתי, עד כמה נפוצים אלה שחושבים שלערבים מגיע למות כי הם ערבים, והציטוט של לוינגר מכניס אותו לחבורה הזו בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט אומר "ולא זכיתי להרוג את אותו ערבי"-אותו ערבי=אותו ערבי שניסה לרצוח את המשפחה שלו (או שלווינגר חושב שניסה). כלומר,מה שבטוח הציטוט לא אומר זה "שמגיע לערבים למות".מגיע למי שמנסה לרצוח את המשפחה שלך למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. הציטוט הוא מתוך מסיבת עיתונאים של לוינגר לאחר תקרית הירי, ושהשופט התייחס אליו במשפט. הציטוט מתייחס לערבי שמת כתוצאה מהירי של לוינגר. המנוח קאיד חסן עבדל עזיז צאלח, סוחר בן 42 שעמד ליד חלון הראווה מחוץ לחנות הנעליים שבבעלותו, לצידו של הלקוח איברהים באלי שנפצע מאותו ירי, והציג לו דגמי נעליים עבור בנותיו, שהמתינו לו בחנות. בשום שלב לא טענו התביעה או ההגנה שהמנוח והמתלונן (זה שנפצע) נראו ללוינגר מאיימים באיזו דרך. להיפך. כתב האישום המתוקן שבו הודה מתאר זריקת אבנים לעברו של לויגר מכוון אחר, ולוינגר עצמו אחרי גזר הדין מאשר: "כתב האישום המתוקן בו הורשעתי הוא אישום קטן של אי זהירות בשעת הירי [...] כל האשמה נגדי מבוססת על כך שלא דייקתי בירי כשהייתי בסכנה." מאשר שלא היה בסכנה מכיוון המנוח והלה נפגע בשוגג מירי "בלתי זהיר" אלק. בכל זאת לוינגר חושב שהגיע לערבי הזה למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה לצורך העינין אם אותו ערבי סיכן את לווינגר או לא,בציטוט שלך עצמו לוויגר אומר שמדובר בטעות,חוסר דיוק וכו'-מה שלא יהיה הוא לא מצדיק את הפגיעה באותו ערבי-יכול להיות שאתה חושב שהוא משקר (אני חושב שלא,גם שלא אכפת לו יותר מידי מאותו ערבי),זה דבר אחד.אבל זה בדיוק מה שאמרתי מלכתחילה שאני לא מכיר הרבה ימנים שממש מגינים על עמדה גזענית כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין טעות בידך. אלו שני ציטוטים שונים לחלוטין. באחד לוינגר מגמד (ובצדק!) את כתב האישום המתוקן שבו הודה. בקודם הוא מכחיש שהרג את הערבי, אבל מצהיר שהגיע לערבי למות, וחבל שהוא לא זכה להרוג אותו. זה הציטוט שרלבנטי לדיון הנוכחי כי הוא מראה שלוינגר היה בעד הרג ערבים משום שהם ערבים. את הציטוט של גימוד כתב האישום הבאתי רק כדי להראות שלוינגר בעצמו לא טען שהערבי הספציפי הזה סיכן אותו באיזה אופן, וזאת כדי לחזק את ההסבר שבציטוט השני לערבי מגיע למות בלי התגרות מצדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער,לא מצליח לרדת לסוף דעתך,איזה ציטוט מראה שהוא בעד הרג ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט של משה לוינגר: "אני כבר אמרתי שהפרקליטות יודעת לגופו של ענין שאני זכאי ולא זכיתי להרוג את אותו ערבי. לא שלא הייתי אולי מעונין להרוג אותו ושלא היה מגיע לו למות אבל לא זכיתי להרוג את אותו ערבי." את זה הוא אמר במסיבת עיתונאים לאחר התקרית בספטמבר 1988 בה נהרג עובר אורח ונפצע האחר מיריותיו. "לא זכיתי להרוג את אותו ערבי"- מה אתה אומר? הוא מעוניין בזכות הז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבי התמים נהרג מהירי או לא? הבנתי שכן?! אז הוא מדבר על הערבי שניסה לרצוח אותו לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוכזב ממך. חשבתי שעקבת אחרי הפתיל ההוא. גם חשבתי שאם אני אומר לך שהערבי שנהרג היה עובר אורח זה יספיק, ולא תמציא סיטואציה אחרת בראשך. תמצית במסגרת אירוע בו זרקו עליו אבנים לוינגר ירה והרג ערבי עובר אורח תמים, ופצע אחד נוסף. בהתחלה הוא הכחיש ואמר במסיבת עיתונאים שלא זכה להרוג את אותו ערבי שמת. הוא הועמד לדין באשמת הריגה, אך כתב האישום תוקן בעסקת טיעון לגרימת מוות ברשלנות. ל''בצלם'' ולי יש ביקורת על החלטת התביעה להנמיך את האישום כי מתוך כתב האישום המתוקן שבו הודה לוינגר עולה התנהגות שלדעתי מצדיקה אישום בהריגה. המגיב דרויאנוב חשב שאני מוציא את דיבתו של לוינגר רעה וחושב שלוינגר בסך הכל טעה במצב של סכנת חיים. כל זה לא משנה את העובדה שעוברי האורח- זה שנהרג וזה שנפצע- היו תמימים. מתוך הציטוט של לוינגר אני למד שהוא רואה בהריגת ערבי תמים זכות. זו תשובה חלקית לשאלה שלך מי מנמק הרג ערבים חפים מפשע. הוא לא מנמק, הוא רק חושב שזה חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו עקבתי,וקראתי כמובן את מה שצירפת-זאת פשוט נקודה שהיא לא ברורה לי.-הערבי נהרג במקום ובזמן שלווינגר ירה לכיוון ולווינגר טען שאותו ערבי שנהרג,לא נהרג על ידו וחבל למרות שלדעתו (של לוינגר) אין לו קשר לנסיון הרצח? (אוף טופיק,אני כמובן מסכים עם דרויאנוב,לשפוט אדם שירה לא לכיוון (או לא מדוייק) שפרוגרומיסטים עטים עליו ועל משפחתו לנתץ את ראשם-זה קצת לא הגון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה היה הרבה לפני שהודה בעסקת טיעון בכתב האישום המתוקן. (ואני מסכים עם השיפוט שלך, אלא שכל הוויכוח שלי עם דרויאנוב היה להראות שעל פי תיאור העובדות בכתב האישום המתוקן בו לוינגר הודה, הסיטואציה בכלל לא היתה כזו- הוא ירה מספר יריות בזמן שלא נשקפה לו סכנת חיים, לכוון שלא היה ממנו איום, באופן שאדם מיומן בשימוש באקדח לא יכול לפספס כך אפילו בעת סערת רגשות. התנהגותו אחרי שירה והרג ופצע מלמדת על הסיטואציה ועל כוונותיו לא פחות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטוט אחר המקום שבוא אפשר להבין (לטענתך) ש"הוא רואה בהריגת ערבי תמים זכות." https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=211... אתה חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בסדר, הם טפשים יותר ופושעים יותר, וברור שחלק מזה זה בגלל החלטות גרועות שעשו בחייהם. הכל נכון, אבל יבוא ויגיד לך הסוציולוג, ה*הורים* שלהם עניים, בורים (במונחים מערביים), עם עברית קלוקלת, ללא ויטמין P בארץ, בעלי מנת משכל נמוכה יותר1, מתרבות אחרת, ומוקמו בפריפריה, לא פלא שהם עניים יותר, טפשים יותר, ופושעים יותר. יש הרי מתאם ידוע בין רמות השכלה והכנסה של ההורה ושל הילד, ויש מתאם ידוע בין פשיעה2 להשכלה והכנסה. ובנוסף לכל זה הם כנראה סובלים מהגזענות שיש לחלק מהאנשים, שעוד מקבלת חיזוקים בגלל המצב שלהם, ושאין טעם להכחיש אותה, מספיק תוכניות טלוויזיה עשו כבר את טריק קורות החיים של משה דהאן מול דן פרידמן או את נסיון הכניסה למועדון של האשכנזי עם הטי שירט לעומת התימני עם החולצה המכופתרת. אז אם רוצים לקדם אותם, ולהביא אותם למצב ההכנסה\\השכלה\\פשיעה של שאר האוכלוסייה צריך להשקיע בהם כסף, והרבה. ואולי לתת קצת אפליה מתקנת, רק ככה מצבם ישתפר. 1 כי מי שגדל ברעב ובחוסר גירויים, וללא מערכת חינוך הוא בממוצע כזה. 2 גם פשיעה אמיתית, וגם פשיעה שצבר אשכנזי עם כסף היה יוצא ממנה בכמעט לא כלום או בכלל לא מוגש נגדו כתב אישום (שימוש בגראס למשל), ואתיופי אולי היה יושב בגללה בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סלחנות גדולה מדי אצל הסוציולוגים כלפי פשיעה של בני שכונות עוני. אם אין הצדקה לעני לפשוע, רוב הטיעון הזה בטל ומבוטל. יותר משצריך לשפר את המצב הכלכלי שלהם, נראה שצריך לשפר את המצב המוסרי שלהם. והרי הפתרון שלך - להשקיע בהם כסף ואולי לתת קצת אפליה "מתקנת"1. והנה בתגובה 654912 קישרתי לטור שכתבה אתיופית שמתלוננת על שהשקיעו בה כסף ונהגו בה אפליה מתקנת, או שמשקיעים כסף במסגרות שיקומיות במטרה להפוך כמה פושעים קטנים לאזרחים מועילים. אישקש מתלונן על זה שמשקיעים בהם כסף2. אם הם בוכים על קיפוח - מלגות ומענקים לרכישת דירה לא נשמעים לי כמו קיפוח. אם הם מתלוננים על מלגות ומרכזים שיקומיים, כנראה שהם לא מתלוננים על קיפוח, אלא מתלוננים על העולם. מה שלא יקרה וכמה שלא תיתן להם, הם יבכו ויתלוננו וימצאו תירוצים למה כולם אשם ולכן מותר להם להפוך מכוניות ולפרוע פרעות בישראל. ___________ 1 מושג בזוי. 2 מענק לרכישת דירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, מה התירוץ שלך להתעלל בחתולים ובכלבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה ברור. הדכאנות החרדית שהוריו הכריחו אותו לחוות כילד. אז הוא ברח מהם עד לאפריקה, אבל הכעס על ההשכלה המועטה והחנק שלהם עדיין פעפעו בו וכיוון שהוא לא מסוגל להתעמת איתם, הוא בחר בחתולים וכלבים חסרי ישע להוציא עליהם את זעמו. זה התירוץ לפחדנות ולאלימות, כעס על נחיתותו ןאי יכולת להתעמת עם הוריו. 350₪ בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "הם"? האם אתיופי (כל אתיופי) הוא אינהרנטית בכיין בטלן ומתלונן? זה בא בגנים? האם השקעה באתיופים, אם הייתה כזאת, התגלתה כחסרת תועלת במובן של שיפור מצבם (הכלכלי, ההשכלתי, הפשע)? הרי חדשות לבקרים אנחנו שומעים, על ראש עירייה זה או מנהל בית ספר אחר, שבשבכונה קשה עם ניהול נכון ומשאבים, הרים בית ספר ממצב של אפס הישגים חינוכיים ואלימות למצב של פריחה והישגים, למה שאצל האתיופים המצב יהיה אחר? מלגות ומענקים? בלי מספרים הדיון עקר, אם כל אתיופי מקבל 300 אלף שקל, זה מצב שונה מכל אתיופי מקבל 3000 שקל, או 5 אחוז מהאתיופים מקבלים מיליון שקל. הדוגמה שהבאת היא דוגמה אחת (שעניין המלגה הוא לא בדיוק מרכז התלונות שלה), של אקדמאית בוגרת האוניברסיטה העברית , כמה היא מייצגת את האתיופים? אלימות היא דבר רע. אבל אם מדובר במשהו חד פעמי, עם נזק שולי, כמו ההפגנה המדוברת. אז זה יכול להיסלח (לקהילה, לא לאינדיבידואלים האלימים), במיוחד אם זה יביא בסופו של דבר תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם - רשימת המתלוננים, המוחים והבוכים. יסלח נא לי מר אם אני מתייחס אליהם כקבוצה1, ואם בקבוצה עסקינן, אנחנו מסתכלים כיצד באחוזים מתבטאים הישגיה של הקבוצה בעבודה, השכלה גבוהה, פשיעה ואלימות, ולחילופין - בתקצוב וסיוע ממשלתי או יחס מפלה מצד הממשלה או קהילת אזרחי ישראל. יכול להיות שהשקעה באתיופים משפרת את מצבם מבחינת השכלה אל מול פשיעה, אבל קשה לי לקבל את התירוץ של "גדלתי עני, עכשיו זכותי להיות פושע!" אין לי את הנתונים לבדוק כמה כסף קיבל כל אתיופי מהמדינה וכמה מאלו שקיבלו עדיין פשעו והתלוננו על קיפוח. אז לקחתי דוגמה בולטת מאחת שתקעה בשופר גדול למחות על הקיפוח שהוא מנת חלקה ומנת חלקם של בני עדתה. אותה אחת קיבלה מלגה ומצאה לנכון להתלונן על כך שקבלת המלגה היתה אפליה/קיפוח. אותה אחת מעידה שבמרכזי שיקום בהם ביקרה, הרוב היו אתיופים. אני הייתי מסיק מכאן שרוב הנהנים מהתקציבים ומאמצי השיקום של המדינה הם אתיופים, אבל היא הסיקה מזה שמקפחים את האתיופים. אני יושב לי וחושב לעצמי: לאור המחאה הגדולה והסיקור התקשורתי הבולט לפרשה, אמור להיות לתקשורת אינטרס לתפוס צדקת שכזו שתספר איך שוטרים תמיד מתנפלים עליה למרות שהיא אקדמאית בוגרת האוניברסיטה העברית ואין לה שום קשר לפשע ומעשים פליליים. אבל אין לה סיפורים כאלה. לגודל הקיפוח, אף שוטר לא נטפל אליה. למה יגרע חלקה? לעומת זאת, אחרים שנקהלו לצעוק על אלימות של שוטרים, הראו לנו בדיוק למה שוטרים אלימים כלפיהם. הסיבה הראשונה שבגללה החברה מחמשת מיליציות ושולחת אותן לפטרל ברחובות, זה כדי לרסן פושעים שפוגעים בעוברים ושבים ומשחיתים רכוש. ...ולא ציפיתי שהפושעים יאהבו את השוטרים על כך שמנעו מהם לפשוע. אלימות היא דבר רע. ואם היה מדובר במשהו חד פעמי, היית אומר שהיות ובדרך כלל אין זה מנהגה של הקהילה להשתמש באלימות, ולכן יסולח לה. לצערי הנתונים מראים אחרת, וההפגנות רק חיזקו אותם. __________ 1 והרי הם קבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך מתבטאים הישגיך שלך בעבודה, בהשכלה גבוהה, בפשיעה ובאלימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנו רבנן, "קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים" (בבא בתרא, ס ב). ועוד תנו - "טול קורה מבין עיניך" (ערכין טז). אם אלימות זה דבר רע (ולהניף סכין נראה לי די אלים), מה תגיד על זה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, וכנראה רוב האנשים, לא מסכימים עם "גדלתי עני, זכותי להיות פושע", אבל זאת פשוט עובדה, אם מישהו גדל בתנאים מסויימים, הסיכוי שלו להיות פושע גדל. ולכן אם אנשים שחולקים מוצא אתני מסויים חיים גם בתנאים המסויימים האלה, כנראה שחלקם בקרב הפושעים יהיה גדול מחלקם באוכלוסייה. הסקת המסקנות שלך לוקה. אם אין נתונים, לא מסיקים מסקנות. אם הגברת הזאת קיבלה כספים מהמדינה והפכה לעורכת דין במקום לקוסמטיקאית, וככל חטאה הוא שהיא בכיינית, דיינו. הלוואי ונזכה שבאוכלוסייה האתיופית אחוז עורכי הדין הבכיינים יהיה שקול לאחוז עורכי הדין באוכלוסייה (עורכי דין כמשל, כן? לא כמשאת נפשי...). שוטרים הם לעיתים אלימים כלפי מי שלא מגיע לו, זאת עובדה, אני משער שראית אין ספור תמונות וסרטונים, ושמעת סיפורים. אתה סבור ברצינות ששוטרים במדינת ישראל לא מכים ולא מטרידים אנשים שלא הגיע להם היחס הזה? אם כן אנחנו לא חיים באותה מדינה. שוטרים מכים ומטרידים את כולם שמאלנים, מתנחלים, ערבים, חרדים אתיופים וכו', וראוי למחות על כך גם אם האתיופים זוכים ליחס לא ראוי בדיוק לפי שיעורם באוכלוסייה, ואני מפקפק בכך. אגב, החייל שהסרטון שלו התחיל את כל הסיפור הזה לא מספיק לך בתור דוגמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגברת קיבלה כספים ועדיין בוכה על קיפוח כחלק מאלה שמקבלים כספים ועדיין בוכים על קיפוח, אני מסמן את כל אותה קבוצה כבכיינים שמתלוננים בלא הצדקה. ברור לי מעבר לכל ספק שהמשטרה הישראלית אלימה. התרעמתי והתקוממתי כשראיתי את הסרטון ובו אותו פושע עוטה מדים שהתנפל על בחור שעבר שם לתומו. אבל גם עלי התנפל (לא) פעם שוטר כשעברתי לתומי באיזה מקום, ואני לבנבן. רבים אחרים מכל הצבעים והמינים חוו על בשרם את התנפלויותיהם של אנשי משטרת ישראל. אז אם אחרי שהתנפלו על אשכנזים, מרוקאים, רוסים, תימנים, ערבים ומתנחלים, הם התנפלו גם על אתיופים, איפה הקיפוח המיוחד? צר היה לי לראות את הסרטון, וצר לי שהוא לא מספיק כדוגמה. זה סרטון שמלמד על אלימות משטרתית. אין כאן תבנית מיוחדת שמלמדת על תוקפנות מיוחדת דווקא כלפי אתיופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיפוח המיוחד הוא מספרי. הוא מתבטא בזה שהשוטרים לא מתנפלים על כל האשכנזים, המרוקאים, הרוסים, התימנים וכו', וגם לא על רובם של כל אלה, אבל הם מתנפלים על כל/רוב האתיופים. למעשה, לפי מה שסיפרה מישהי בהפגנה לכתב בראנו טגניה, אצל האתיופים יש איזו סדרה של הוראות, משהו כמו "מה לעשות כשאתה פוגש שוטר", דבר שאינו קיים אצל שום קבוצות אחרות - וזאת משום שאתיופי בקושי יכול לצאת מהבית מבלי שאיש לובש מדים ייגש אליו ויתחיל עם האינקויזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא. הרי הגברת המלומדת מהטור הנ"ל לא יכולה לספר לנו כי שוטרים התנפלו עליה. וזה בגלל ששוטרים לא התנפלו עליה, ולא על אחותה המלצרית או על האחרת שבהסעות מפנים אותה ל"שכונת גטו". איך זה שדווקא עליהן לא התנפלו? אולי כי הן לא נוהגות לפצוח בתגרות שיכורים בגן השכונתי? דווקא על סדרת ההוראות של "מה לעשות כשאתה פוגש שוטר" שמעתי שיש אצל המתנחלים. נועם פדרמן פרסם מדריך כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים שדרושה מחאה חברתית נגד אלימות המשטרה, נהדר. כעת, אתה סבור שהמשטרה מתעללת באתיופים ביחס שווה להתעללות בשאר האוכלוסייה? אולי. קשה לדעת1. האתיופים חשים אחרת2, והם מוחים כנגד המשטרה. גם אם התחושה שלהם שגויה, עדיין המחאה מוצדקת, ורצוי שהציבור יצטרף אליה כנגד אלימות המשטרה באופן כללי, גם אם המשטרה לא מעניקה לאתיופים יחס מיוחד. 1 אולי מספר מעצרים של אתיופים שלא הבשילו לכתב אישום לעומת המספר המקביל באוכלוסייה הכללית? 2 וכמה סרטונים שהם יציגו לא אמורים לשכנע שהם צודקים, כי אנקדוטות זה לא מידע, וכבר ראינו סרטונים מקבילים של "לא אתיופים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אם תקרא הודעות שכתבתי, תראה שפעמים רבות כתבתי נגד אלימות המשטרה ושזה עניין שצריך תיקון. עם זאת, מי שרוצה למחות על פשע, מוטב לו שלא למחות באמצעות פשע. האתיופים לא מוחים נגד אלימות משטרתית בלבד, הם טוענים שבאופן גורף מפלים אותם ומקפחים אותם בשל היותם אתיופים. אילו זאת היתה מחאה נגד אלימות משטרתית ותו לא, היו רבים אחרים מצטרפים אליהם. אבל כפי שאישקש כתב (בערך), המצטרפים היחידים למחאה היו כמה שמאלנים מחרחרי מריבות שכנראה התבלבלו וחשבו שזו הפגנה של מסתננים. 2 כמה סרטונים שהם יציגו? הם מציגים סרטון אחד של מקרה אחד, שלעומתו תוכל למצוא סרטונים רבים של מקרים רבים בהם המשטרה התנהגה באלימות כלפי... מי לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט מתוך הכתבה שקישרת אליה: "כל משפחה עם ילדים שעוזבת את מרכז הקליטה זכאית למענקים והלוואות בגובה מאות אלפי שקלים לצורך רכישת דירה". קצת יותר מחמש אגורות... למה לי לא נותנים מאות אלפי שקלים? קיפוח! הפגנות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענקים והלוואות. הלוואות, אתה יודע, צריך גם להחזיר. אתה. לא יכול לקבל הלוואה? כמדומני, אתה יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למישהו שלא צפוי שיהיה לו גם בעתיד, לא רק שהלוואה זה חמש אגורות זה סכום כסף שלילי (צריך להחזיר יותר משמקבלים). הלוואה לוקח מישהו שצפוי שיהיה לו איך להחזיר. מי שאין לו, הלוואה זו בכלל לא אופציה. לעניים אין מה לעשות עם הלוואות חוץ מאולי להפוך לעוד יותר עניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. תלוי לצורך מה ההלוואה. הלוואה שדוחפים לך בבנק כדי שתסגור מינוס / תקנה רכב / תצא לחופשה? רק תקבור אותם (ואותך) יותר. יוצאי אתיופיה יכולים לקבל מהמדינה הלוואות1, בריבית עקומה לגמרי2, אבל בערך של 90-95% ממחיר הדירה3. מי שלוקח הלוואה בערך של 90-95% מערך הדירה, אמנם משלם ריבית מטורפת במשך השנים, אבל לפחות מתחיל לשלם את המשכנתא. במקום לשכור ולחסוך במקביל, עניין כמעט בלתי אפשרי לאנשים שמרוויחים משכורות נמוכות שיש להם ילדים, הם יכולים לשלם כל חודש, משכנתא במקום שכ"ד, ובסופו של דבר תהיה להם דירה. זה דבר נהדר. הבעיה שזה תוקע אותם בשכונות שהופכות להיות "שכונות של אתיופים", שזה רע מאוד להשתלבות. ועוד בעיה, והלוואי שהייתי מוצא את הקישור, זה שמי שכן מצליח לחסוך ולקנות דירה בשכונות אחרות, המשטרה נטפלת אליו, "מה אתה עושה כאן, למה אתה לא גר בשכונה של אתיופים?". 1 בסכום לא מספק 2 3%. בבנק הקפיטליסטי המנוול שלי לקחתי משכנתא בריביות טובות יותר. 3 בהנחה שתמצא דירות במחירים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אם הם מקבלים הלוואה ומענק, כדי לטעון שההלוואה היא בערך של 90% מערך הדירה אתה מספר שהמענק הוא רק בגובה של 10% מערך הדירה. גם מענק של מאה אלף זה לא סכום מבוטל. לדרוש שהמדינה תממן את כל הדירה ואם לא אז יספרו שמקפחים אותם... זה לא מוגזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר? המענק היה על סך 5 אגורות והלוואה בסדר גודל של מאות אלפי שקלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני: מענק של 300-700 אש"ח (תלוי בקריטריונים שונים). לוואות: עד 200 אש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלוואות: 500 אלף, או 400 אלף, או 350 אלף1. ל-200 משפחות בשנה. 1 ל-2013, 2014 ו-2015, בהתאמה. באורח פלא, גובה ההלוואה קטן משנה לשנה. מחירי הדירות, לעומת זה, עולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד: לא מצאתי בשום מקום אינפורמציה על מענק. רק על הלוואות. אולי אתה יודע יותר ותוכל לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתר ביסוור לא מתלוננת על ש"משקיעים בה כסף", אלא על כך שהודיעו את הדבר, תוך ציון שמה, דווקא במעמד טקס מצטייני המחזור, מבלי להודיע לה על כך מראש. ואכן - עד כמה שראיתי, לא כך נעשה הדבר. לא כל אחד אוהב שיהפכו אותו בפומבי לנזקק/מסכן מבלי שלפחות יעשו את הדבר המינימלי - להודיע לו מראש. תתפלא, אבל לבני העדה האתיופית יש כבוד עצמי בדיוק כמו לשאר בני האדם, בין אם באישורך האדיב, בין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המלגות מחלקים למצטיינים. זה באמת משפיל ומבזה שהכריזו עליה כמצטיינת שמגיע לה מלגה. בושה וחרפה! ואולי הייתי קונה את זה אלמלא שאר תאורי הקיפוח האיומים שמופיעים ברשימה שלה. נו באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמח. לפחות הוא קורא להם ''כושים'' ולא ''אורקים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1כן, סגרו אותם בגטו כי את המענק לרכישת הדירה הם יכולים לממש רק במקומות מסויימים מאוד,קרי-"גטו". כן,לא נותנים להם להכנס למקומות מסויימים. כן,לא מקבלים אותם לעבודות רק בגלל המוצא. הם מפגינים ובצדק,מי שחימם שם את הכל זה (כרגיל) טפילים "חברתיים" מארגוני הבגידה מהשמאל שמנסים לזרוע הרס מוות וחורבן בכל הזדמנות,וזאת הייתה הזדמנות מצויינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סגרו אותם. מה שכתבת לא נכון מכמה סיבות. 1. רצית שיתנו להם מענק לרכישת וילה בסביון? 2. אין הגבלה שמונעת מאף אחד מהם לרכוש דירה במקום אחר. יש חוק, הנחיה, תקנה, או איסור למכור דירה לאתיופים בכל מקום שהוא? ירוויח מספיק כסף ויוכל לקנות דירה בהתאם ליכולתו הכלכלית. 3. מי שמקבל מהמדינה מענק לרכישת דירה, שלא יבכה שהמדינה מפלה אותו. הרבה אנשים אחרים היו שמחים לקבל מענק לרכישת דירה. למה הם לא מקבלים? אז הם מקבלים מענק לרכישת דירה ויורקים על היד שנתנה להם אותו? חוצפה וכפיות טובה. אם אנשים פרטיים לא מקבלים אותם לעבודה או לא מכניסים אותם למקום, זה לא בגלל שאסור להם לעסוק באותו המקצוע או להכנס לאותו המקום, אלא בשל העדפתו האישית של בעל המקום/האחראי. להזכירך, גטו זה אזור שבו חייבים להתגורר כל בני העדה. שגם מי שיש לו כסף אסור לו לגור במקום אחר. שגם אם מישהו מוכן להעסיק אותו, אסור לעשות את זה. שיש מקומות שעל פי חוק אסור להכניס אותו. עם כל הסיפורים ששומעים איך הם מתנהגים כשהם שיכורים, למה שבעל מועדון ירצה צרות כאלה בעסק שלו? אתה יודע איזה צרות המשטרה והעיריה עושים לעסקים שתקריות מתרחשות בתחומם? אולי היה צודק מבחינתם להפגין. אולי. אין שום צידוק להתפרעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מה מפריע לך שיגורו בסביון? 2.יש חוק,הנחיה,תקנה שהם יכולים להשתמש במענק רק במקומות מסויימים. 3.מי שמקבל מענק לא יכול להתלון שהפלו אותו? זה משהו כמו-"מה היא מתלוננת שהבוס שלה אנס אותה,הייתה לה משכורת גבוהה"? יש הבדל בתפיסת עולם ביננו היהודים הציונים,לבינכם המוסלמים-אנחנו מברכים על כל יהודי שעולה לארץ מכל מקום ומנסים לעזור לו להשתלב ולהתגבר על הפערים.אנחנו לא עושים להם טובה,והם לא לנו-אבל כולם צריכים לכבד אחד את השני.זה המחיר של קיבוץ גלויות. זה לא בגלל חוק,זה בגלל אנשים גזענים וכזאת תופעה זאת בעיה לאומית שמצריכה טיפול לאומי. להכירך,מה שתיארת זה ממש לא גטו,זאת ההגדרה הכי מצומצמת בכמות ובזמנים שקיימת.שכונות העוני של השחורים הם גטו? שמורות האינדיאנים? ה"גטו היהודי" בונציה היה גטו? אתה ,כמקובל באסלם,נתפס לנוקדנות-לאדם שמחפש עבודה ולא מקבלים אותו בגלל השם משפחה שלו או בגלל החוק אוסר על לקבל אותו-הוא באותו מצב-הוא לא עובד,והוא לא עובד מגזענות. גם אדם שלא מכניסים אותו למועדון וכו'. "עם כל הסיפורים.." -איזה סיפורים שמעת? לספר לך סיפורים על רוסים? על מרוקאים? על רומנים? (על גרמנים אין לי,הם אנשים טובים) את אף אחד לא מעניין מה "בעל המועדון" רוצה או לא,יש לו מועדון ציבורי-הציבור יכול להכנס. שוב,את ההתפרעות התחילו ארגונים החבלה השמאלנים-במסגרת מטרתם הכללית לעודד רצח מוות והרס של יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי אמר שהפריע לי שיגורו בסביון? 2. אלא מה, נותנים מענק לאדם שמתקשה ברכישת דירה, כדי שיוכל להשיג את המינימום הדרוש. מיותר לגמרי מבחינת המדינה לסייע לאדם לרכוש לעצמו דירת פאר. אם יש לו את היכולת לרכוש לעצמו דירת פאר, שיסתדר בלי המדינה. 3. עצם המענק מראה שהפלו אותו לטובה. אני לא רואה הקבלה בין הדוגמה שנתת למקרה שלנו. זו שהיתה לה משכורת גבוהה יכולה להתלונן שהבוס שלה אנס אותה1, אבל לא להתלונן שנתנו לה פחות משכר מינימום. יש הבדל בתפישת עולם בינינו היהודים הציונים, לבינכם המוסלמים - אנחנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה. המוסלמים מהגרים לכל מקום שבו רמת המחיה טובה יותר, חיים כמו פושעים, מחוללים מהומות ואז מתלוננים שרואים בהם פושעים ומפלים אותם. אם זה לא בגלל חוק, זה לא גטו. הגטו היהודי בונציה היה גטו. ראשית בגלל שהמגורים בגטו לא היו בחירה אלא חוק בל-יעבור, ויותר חשוב לטיעון שלי - אני זוכר כמה התעצבתי כשהסתובבתי בגטו ונציה וראיתי את לוח האבן לזכר קדושי השואה. אז התעצבתי אל לבי, אבל התנחמתי במחשבה שהנה אני הולך שם, כשבעים שנה מאוחר יותר, הולך מבית הכנסת למקום אחר, וכמוני מליוני יהודים ברחבי העולם. ולכן מפריע לי שכל אידיוט בכיין משתמש במושג הקשה הזה כדי לתאר מצב שלפחות חלק ממנו לגמרי באשמתו ואחריותו האישית. מה תגיד אם הכושים במחנה "חולות" יגידו שסגרו אותם באושוויץ? השוואה מקוממת, לא? ומה שתיארתי זה גטו. מתוך הערך <גטו ויקיפדיה>: במקומות רבים ובתקופות רבות כפו השלטונות עליהם צורת חיים זו, כדי להבדילם או להשפילם, ובכדי להגביל את תחומי עיסוקיהם. ההחלטה על כך התקבלה לראשונה בשנת 1179, במועצה הלטראנית השלישית של הכנסייה, אולם לא נכפה עדיין נושא המגורים הנפרדים. בראשית העת החדשה, בשנת 1516, הקצו שלטונות ונציה אזור מוקף חומה ותעלות מים בעיר למגוריה של הקהילה היהודית, בקרבת בית היציקה החדש (באיטלקית: ghetto nuovo). ה"גטו נואובו", ובקיצור גטו, הפך להיות שמה של השכונה היהודית, ולימים הפך גטו להיות השם המקובל לכל רובעי היהודים באירופה. ....רוב הגטאות היו מוקפים בחומה ובה שער אחד או שניים. השערים היו נסגרים לעת ערב ונפתחים בבוקר. גם אם תחזור על זה מליון פעם, לא תהפוך אותי למוסלמי. יש אדם שלא מקבלים אותו לעבודה כי החוק אוסר - וזה מצביע על אפליה ממוסדת. יש אדם שלא מקבלים אותו לעבודה כי למעסיק לא נוח להחזיק אותו מסיבות של העדפה אישית שיכולות להיות רבות ומגוונות, וזה לא קשור למדינה. ויש אדם שלא עובד כי הוא עצלן/בררן/דורש תנאים שיכולתו התעסוקתית לא מצדיקה. הדוגמה הראשונה באחריותה המוחלטת של המדינה. הדוגמה השניה לא. הדוגמה השלישית באחריותו הבלעדית של המובטל. ספר לי על רוסים, מרוקאים ורומנים. לכולם יש את הסטיגמות שלהם. אולי אותך לא מעניין מה בעל המועדון רוצה, אבל ברגע שתתעלם מזה - לא יהיו לך מועדונים לבלות בהם. הרי אף אחד לא מקים מועדון כי הכריחו אותו. אדם פותח מועדון כי הוא עצמו רוצה. כדי להתפרנס, כי הוא אוהב את סוג העבודה הזו וכו'. ברגע שלא תיתן לו להתפרנס, ברגע שתכריח אותו להכניס גורמים שליליים למועדון שלו2 הוא מאבד את האינטרס שלו להחזיק עסק. וגם לציבור יש אינטרסים. ולמרות שהאתיופים הם חלק מהציבור, הם רק חלק מהציבור. ואם שאר הציבור חושב שמסוכן לו או לא נעים לו להיות באותו מועדון עם אתיופים או ערבים, אתה תהיה הדיקטטור הנאור שיסגור את כולם בכוח בתוך המועדון עד שתמצא את כולם יושבים חבוקים ושרים "הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד"? ארגוני חבלה שמאלנים-או לא, מי שהתפרע נושא באחריות אישית להתפרעות שלו. ____________ 1 אם זה באמת מה שקרה. 2 ואם הוא הגיע למסקנה שכאן יש גורמים שמסכנים את העסק שלו, תוכיח לו שלא. בסופו של דבר הוא מנסה להרוויח כסף, וכל לקוח מכניס כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל,כתוצאה של חשיבה שטחית וסטריאוטיפית-אתה נשאב מהמציאות למקרים דמיונים. 2.אף אחד לא אמר לתת להם לדירת פאר. אבל דירה ב1.5 מליון ולא עד מליון (לא סגור על המס. המדוייקים),תמנע מהם מחיים בגטו,ומאיתנו לראות אותם כזרים.צריך להקים עם,לא מקימים עם עם שכונות מחולקות לפי צבעים. 3.אני לא חושב שמישהו מהם בא בטענה כלשהיא למדינה.(אולי הם אמרו מדינה אבל שהם מפרטים אתה מבין שהכוונה היא לא למדינה).על מנת להסיר ספק-ישראל היא המדינה הכי טובה בעולם,הכי פלורליסטית,הכי נחמדה,הכי יפה,הכי לא גזענית,המזג אויר הכי טוב והמצאנו את החומוס. הם מתלוננים על החברה-על שוטרים שמאוד קל להם לתת אגרוף לאדם שחור,על משפחות שלא מקבלות בן/בת זוג שחורה וכו'. עוד פעם,ה"גטו" המודרני בא לתאר חברה סגורה ומנותקת.אף אחד לא משווה שכונת עוני עם 90% שחורים בדטריוט לשואה.אבל זה גטו. (נכון,טעיתי,בונציה כן הכריחו אותם). הם לא מתלוננים על חוק או אפליה ממוסדת! ישראל היא המדינה היא לא גזענית בעולם. איך אתה יכול לדעת אם אדם עצלן אם הוא לא עבד שניה? אני בטוח שתנאי העבודה שאתיופי ממוצע דורש יגרום לצוקרברג לחשוש. שוב,פעם שלישית-אם זאת תופעה,כלומר,יותר מידי מעסיקים לא מוכנים להעסיק אנשים מסוג מסויים כי הם שחורים או נמוכים או ג'ינג'ים זאת בעיה חברתית. אני מקווה שאתה מבין שלא ניתן לראות אם אדם עצלן לפי צבע העור או העיניים נכון?! מה יהיה?! אף אחד לא אמר להכניס "אדם שלילי" למועדון. אבל אתה לא יכול לקבוע שאדם שלילי רק כי העור שלו בצבע שונה או שהוא ג'ינג'י (והוכח מדעית שלג'ינג'ים אין נשמה!). מה קורה איתך? זאת בדיוק הבעיה שעליה הם הפגינו-ישר רואים בהם כאנשים שלילים (כל מיני אנשים גזענים וחשוכים) בגלל צבע עורם!למה לוחם שומר חוק,חמוד שעוזר לשכנים ומתנדב במד"א צריך להמנע ממנו להכנס עם חברים למועדון כי מוסלמים פרימיטיבים מלאי שנאה לכל מה ששונה מהם לא רוצים?! לא רוצה? אל תפתח מועדון. אני לא מכריח אף אחד לשום דבר,להפך.מקום ציבורי פתוח לכל הציבור. לבית שלך תכניס את מי שאתה רוצה. ערבים זה משהו אחר,כל עוד ישנה תנועה לאומית פלסטינית-אין בעיה(יותר נכון-חובה) לראות בהם כסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למה דווקא 1.5 מליון ולא 2 או 5 מליון? איפה עובר הקו? אני אתן לך את התשובה. הקו עובר באזור המינימום. המדינה משקיעה מאמצים כדי שתהיה להם דירה ולא יזרקו לרחוב. מי שרוצה להשתדרג לדירה טובה יותר, צריך להשקיע בעצמו ולא להסתמך על המדינה. וכי הדירה שבה הם גרים גורמת לנו לראות אותם כזרים? כאמור, השכונות לא מחולקות לפי צבעים. אף אחד לא קבע צבע לשכונה. זה אתה קבעת. אם תבין שאתיופי שיש לו 3 מליון שקל בכיס - ועוד לא נפלו לו המכנסיים מהכובד - יכול לקנות דירה בשכונה אחרת, כנראה שהשכונה לא מחולקת לפי צבע, אלא שזו שכונה יחסית זולה למגורים, שאולי הפכה זולה יותר כשמסתובבים בה פושעים ושיכורים. ולמה אין לו 3 מליון שקל בכיס ולאחרים יש? צריך לבדוק מה עשו האחרים כדי להשיג את הכסף שהוא לא עשה. 3. כמובן שהטענה למדינה. למדינה יש אחריות על השוטרים שלה וההתנהגות שלהם. כמוך וכאחרים, אני לא רוצה שיהיה לשוטר קל לתת אגרוף לאף אחד. החברה מינתה שוטרים לשמור על הסדר הציבורי, ולא כדי לפרוע אותו. אבל הטענה שלהם היא שהשוטר נותן אגרופים דווקא לשחור ורק כי הוא שחור - וזו טענה שאינה נכונה. כן. אני יודע שכשהם (או הכושים באמריקה) אומרים "גטו" זה בא לתאר שכונת פשע שבה כל הפושעים מאשימים את כל העולם חוץ מאשר את עצמם. וזו הבעיה שלי עם הכינוי. עצם הכינוי משווה את השכונות האלו לשכונות היהודים בשואה או בימי הביניים. השוואה מקוממת שבעתיים כשרואים כמה הם משתמשים בעוני כדי לתרץ את הפשיעה שלהם, לעומת אחוזי הפשיעה הנמוכים בגטאות של היהודים שלא יכלו לצאת מהגטו גם אם רצו. אם אין חוק או אפליה ממוסדת, מה הם רוצים מהמדינה? אם יותר מדי מעסיקים לא מוכנים להעסיק אנשים מסוג מסוים, אולי זה בגלל שיצא שם רע לאותו סוג של אנשים? אולי בגלל שיותר מדי מעסיקים ראו שהם לא רציניים/עצלנים/חצופים/בכיינים? אולי...? ואותו דבר בקשר למועדונים. אם בעל מועדון רואה שאנשים מסוג מסוים גורמים ליותר מדי צרות בעסק שלו, הוא לא רוצה אותם שם, למרות שלכאורה בכל פעם שהם נכנסים הוא מרוויח עליהם כסף. אולי בגלל שהנזקים שהם גורמים גדולים מהכסף שהם מכניסים לעסק. למה יש סלקציה בכניסה למועדונים? - כדי לנסות לסנן מראש את עושי הצרות. ואיך נראה לך שעובדת הסלקציה הזו? למיטב ידיעתי, עדיין לא המציאו מכשיר שסורק את הבאים בשערי המועדון ונותן לסלקטור פלט ובו פירוט תכונות האופי של הנבדק. אז מה עושים? מנסים לקבוע קווים כלליים על פי נסיון העבר. קווים כאלה שניתן להבחין בהם ממבט חיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה, נאה דורש נאה מקיים - תביא אתיופי שיש לו שלושה מיליון! עפ"י מחקר שנעשה ע"י חוקרים מאונ. בר-אילן (ומעוד מוסד, לא זכור לי איזה), האתיופים מקבלים את השכר הכי נמוך במשק, גם יותר נמוך משכר הערבים, שגם הם מופלים מאוד בשוק העבודה. כך שגם אם אתה מצפה שלאתיופי יהיו אמצעים משלו לרכישת דירה - הנס הזה לא יקרה לו גם בגיל 120. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. עלינו שלב. מה עושה אדם כדי שיהיו ברשותו שלושה מיליון? עובד קשה, ועוד קצת עובד קשה, ועוד הרבה עובד קשה. ואם תגיד שדווקא חלק מהאתיופים עובד קשה מאוד ולא מצליח להגיע לשלושה מיליון, הרי יש הרבה אחרים שעובדים קשה מאוד ולא מצליחים להגיע לשלושה מיליון. מה צריך עוד? אולי השכלה, שכל, יוזמה וחריצות. בשונה מהערבים שנמצאים בארץ עשרות שנים ולחלקם יש עסקים ואחרים עובדים כעורכי דין, רופאים ועוד עבודות שהשכר בהן גבוה מהממוצע, בשונה מהרוסים שעלו לארץ בערך באותה תקופה והתמודדו עם קשיי הקליטה והשפה - אבל לחלקם הגדול יש השכלה גבוהה, האתיופים לא צברו מספיק וותק בארץ, ואלה שבאו מאתיופיה לא זכו שם להשכלה גבוהה. אלה שאין להם השכלה ובנוסף סובלים מקשיי הסתגלות הקשורים לשפה ותרבות, מן הסתם מתקבלים לעבודות שבהן השכר הוא שכר מינימום. לכן נראה לי שפחות מאשר מדובר באפליה ברורה, מדובר בנתונים שמובילים לתוצאה. כדי לשנות את המצב הדור הצעיר צריך להתמקד בהשכלה והשקעה בעתידו, במקום בהפגנות אלימות ופרועות. אז נכון. יותר קשה להשקיע במשך שני עשורים כדי לבנות עתיד, מאשר לעשות הפגנה אחת פרועה ואלימה. אבל גם אחרי מאה הפגנות המדינה לא תהפוך את מצבו של כל אחד מהמפגינים כשווה לאחרים שעמלו והשכילו והשקיעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא! מעניין איך אתה מצליח להבין את הכל באופן הפוך. בניגוד לאחרים כאן שאני מעריץ את הסבלנות שלהם, לי אין סבלנות ולא זמן לענות במפורט, וממילא אין לך תקנה, אתה מעוות הכל וחבל להשחית עליך אנרגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.1 מצחיק,כי כנראה שזה מה שהמדינה חשבה,וחבל שאין מספיק ניסיון בעולם עם דחיפת קבוצות מהגרים גדולות לאותה שכונה-אז היו יודעים שככה מייצרים סלמס. 2ההגבלה היא גם על אזורים,לא רק על רמת מחיר (למרות שאני מניח שיש קשר) 3.1לא משנה אם הטענה נכונה או לא,הם מרגישים ככה. 2ש40% מבני הנוער בכלא הם אתיופים,יש לי הרגשה שזה יותר מהרגשה. 3בפועל השוטרים בארץ יותר אלימים כלפי קבוצות חלשות. 4אתה לא שחור,מאיפה אתה יודע? 5המדינה אחראית על השוטרים,ולכן היא פיטרה אותם. כי זה מה שקורה בשפה,היא משתכללת. בכל מקרה רצון הוא דבר מאוד מורכב,אתה בטוח שכ"כ קל לשחור למצוא עבודה לא בKFC? שלא ילך בלילה בפחד שאולי ירו בו,כי אפשר לצוד שחורים? מה מסובך להבין?! הם לא נגד המדינה!הם נגד החברה!. יכול להיות,אז מה שחברה בריאה יעילה תרבותית ומפותחת צריכה לעשות,חברה פרימיטיבית וחשוכה מתירה את זה ובכך יוצרת עוד תסכול ועוד מתח ועוד פשע וכך הגלגל מסתובב. מה זה "סוג מסויים"?? ומה עם מישהו חצי לבן? איזה סוג הוא? שיחזיק עוד 2 מאבטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בכתבה אליה קישר אייל בתגובה 655052 נאמר שהמטרה המקורית היתה לפזר את המהגרים ולא לרכז אותם בשכונות. כפי שכתבת, ההגבלה על אזורים קשורה למחיר. 3. 1 אם הטענה לא נכונה - הם סתם בכיינים. 2 אם 40% מבני הנוער בכלא הם אתיופים, ונניח שחצי מהם הגיעו לשם בגלל שחיפשו אותם, עדיין החצי השני מהווה חלק גדול פי כמה משיעורם באוכלוסיה, דבר שמצביע על אחוזי פשיעה גבוהים, מה שמטיל ספק בטענה שחצי מהם הגיעו לשם בגלל שחיפשו אותם ולא בגלל שהם פושעים "אמיתיים". 3 השוטרים בארץ אלימים בכל הזדמנות שתיתן להם. דווקא בחלוקת הזאפטות שלהם אני לא חושב שיש קיפוח. 4 אני לא שחור, אבל יצא לי להתוודע מקרוב למנטליות שלהם. אם בעבר הייתי יכול לתלות את זה ב"ככה ראיתי בסרטים", היום אני יכול לומר לך שככל שראיתי, הם מצפים שהממשלה תעשה הכל בשבילם והם ישבו רגל על רגל. 5 מעט מדי ומאוחר מדי. אפשר לומר שהמדינה צריכה לפטר הרבה יותר שוטרים, אבל מי יחליף אותם? המוטיבציה להתגייס למשטרה לא בעננים, השכר לא משהו והערכים של החברה מפחיתים את אחוז השוטרים שהתגייסו כדי לשמור על חברה בריאה ובטוחה יותר. מה נשאר לנו? השפה משתכללת בהתאם להווי והלך הרוחות של הדוברים בה. אם הדוברים בה יוצרים הקבלה שמובנת ומקובלת על כולם, ההקבלה תתפוס. אם אני משווה את תושבי עזה לאורקים ואתה מקבל את ההשוואה - אתה תאמץ אותה. אחרים שההשוואה בלתי נסבלת בעיניהם - יתקוממו, יגנו אותה וכמובן שלא יאמצו אותה. נניח שהם נגד "החברה". אז הם יצאו לרחוב ויפגינו בצורה שקטה ומנומסת או פרועה ומסוכנת. מי אמור לשנות דברים? בשונה מ"המדינה", ל"החברה" אין ראש או גוף מחוקק שקובע כללי התנהגות חד משמעיים. אז נניח שיש חברה שהיא קצת יותר בריאה ויעילה ותרבותית מחברה פרימיטיבית שבה כל אחד עושה ככל העולה על רוחו. אותה חברה רוצה לנתק מגע מהאלימים והפושעים. הם לא רוצים להעסיק עוד מאבטחים ואז לראות את העוד מאבטחים מתכתשים עם הפרחח התורן שהשתכר ושלף את השפיץ שהסתיר בגרביים (אם הוא לובש כאלה. קדוש בטח לא היה יכול להחביא סכין בסנדלים) על פרחח אחר, עפרון שפיצים בגילופין. הם רוצים להעביר ערב חלק ונקי. באותה חברה, מקום בילוי שבו יש יותר מדי תגרות ודקירות, מאבד את לקוחותיו במקרה שעדיין לא נסגר על ידי הרשויות. נראה לי שיותר חשוב לוודא שלא ידקרו אנשים, מאשר שלא יופלו אנשים. ואת הסוגים לא אני קובע. יושב הסלקטור עם בעל המקום והם קובעים. אולי בודקים כמה דונם נכנסים באבזם החגורה, ומעל מספר מסויים זה ערס כבד שלא עובר סלקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.ומה אתה חושב שהצליחו לפזר אותם? או שהתוכנית גרועה או שלא הייתה שום כוונה לפזר אותם. 3.1כמו פורנוגרפיה ועוני,זה עניין יחסי של תרבות וסביבה.כל העניים בשוויץ יודעים שהם עניים וכל העניים בהודו יודעים שהם עניים-האם הם אותם "עניים" האם זה אותו "עוני"?! למה עני בשוויץ שהיה נחשב למעמד בינוני בהודו מרגיש עני ומעמד בינוני בהודו לא?. הם מרגשים. גישה קרה צדקנית ופטרונית לא תביא לחברה טובה יותר,היא תביא למדינה ערבית. 2באתיופיה לא היו פושעים,מה קרה? הגיעו לארץ והצבע השחור שלהם הופעל?! מה אתה חושב הוביל למה? אטימות וגסות רוח תוך זריקתם לשכונות עוני והתעללות ע"י כל שוטר משועמם הפכו אותם לפושעים או הם היו פושעים ואז נזרקו בלי סיכוי לעבודה בשכונות עוני ושהשוטרים מתעללים בהם? 3נכון,הם אלימות יותר כנגד קבוצות שנתפסות ע"י כחלשות יותר. 4מי שמצפה שיעשו בשבילו הכל,מי שפושע,אני מסכים-ומה עם מי שלא? מה איתו? למה לא להכניס אותו למועדון? למה להציק לו סתם? 5באין חזון יפרע(א) עם הם מעלים לתודעה הציבורית את הבעיה,אנשים הופכים ליותר מודעים,שוטרים חושבים פעמים לפני שהם מפוצצים ילד אתיופי. לאט לאט... לא,יותר חשוב לך להתנשא על אנשים מאשר לראות אנשים דקורים. כי אדם צדיק תם וישר שומר חוק וצדק שיבוא עם חברים שלו למועדון ולא יכניסו אותו -פעם,פעמיים-מה אתה חושב שזה יצור? יותר או פחות אלימות? לא כל הדעות שווה שמאלנים,אנטישמים,נאצים,פדופילים,גזענים,אנסים,אסלמיסטים-הם מחלות של חברה,ואסור לחברה בריאה לקבל אותן-גם אם בעל המועדון ממש רוצה.חלאות אדם כאלה לא יקבלו מהציבור אישור לפתוח מקום בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא תמונה שלך, נעשה את הגרסא הישראלית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שני אלה נאמר: מי שהולך לישון עם (משסי) כלבים, קם בבוקר עם מאשקשים. שמתם לב איך האייל הולך והופך להיות בבואה של המדינה? פעם היו כאן דובי ואלון, היום אישקשתא ומדביר הזנבזיפים הם אלה שנותנים את הטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת מוזמנת לחסום את המדביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני והיפות שלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים המודרנים ללא ספק השתפרו מאז שהטכנולוגיה הגיעה לפיתוח קסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאתה (או הבחור בתמונה) צדיק, יפה, קדוש, טהור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אולי לא הצליחו, אבל הצגת את זה כאילו המטרה היא לרכז אותם בשכונות ולסמן אותן לפי צבעים. אפילו כתבת על כך שממשלות לא לומדות שלרכז מהגרים יוצר סלמס. 3. 1 הקבלה לא נכונה. אם שוטר נותן אגרוף לאזרח בגלל צבע עורו, זה עניין אובייקטיבי לגמרי. או שהוא נתן לו אגרוף כי הוא שחור, או שהוא נתן לו אגרוף סתם כי הוא שוטר אלים. אם האזרח מרגיש שהוא קיבל אגרוף בגלל שהוא שחור - למרות שהטענה לא נכונה - האזרח צריך לטפל בהרגשות הלא נכונות שלו, במקום שהחברה תטפל ביחס הבלתי נכון שלכאורה יש לה כלפיו. 2 חכם בלילה. באתיופיה הם היו כמו כולם. אז גם אם הם היו פושעים, לאף אחד לא היה אכפת. בדיוק כמו שלאף אחד לא אכפת כשהסודנים אונסים ושודדים בסודן. שם זה נורמלי. אם אתה שואל אותי מה לדעתי הוביל למצב הזה? הם נפלו לתוך חברה שיש בה דרישות גבוהות יותר מאשר בארץ המוצא שלהם, בשונה מארץ המוצא שלהם, בארץ הם שונים ואת זה אף אחד לא יכול לשנות. כדי לייחד את עצמם ולהרגיש גאווה בשונותם, הם יוצרים לעצמם תדמית של העבריין השכונתי הכושי שכולם מפחדים ממנו כי הוא כזה בריון קשוח. בדרך כלל המשטרה המשועממת נטפלת לבריונים שכונתיים קשוחים שכאלה, וזה כל הסיפור. 3 אולי כי קבוצות שנחשבות חלשות יותר נותנות למשטרה יותר הזדמנויות? החרדים משתוללים בהפגנות ללא רישיון, הערבים עוסקים בטרור, הפגנה אתיופית שבה הופכים מכוניות וזורקים אבנים... אלה ההזדמנויות המושלמות לבריון במדים להפגין את נחת זרועו. 4 אם אין לך דרך לקרוא את ליבו ומוחו של העומד בתור למועדון, איך תנסה למנוע צרות? בסופו של דבר תגלוש להכללות. 5 זה לא משנה אם אנשים הופכים ליותר מודעים, אם החברה עדיין חושבת שהאתיופים הם הפושעים בכל הסיפור. ואחרי ההפגנות הללו, זה המצב. טוב, לפחות יש משהו שחשוב לי יותר מאשר לראות אנשים דקורים. כי אדם צדיק, תם ויש, שומר חוק וצדק, לא יוצר אלימות גם אם לא הכניסו אותו למועדון עשר פעמים. וכאמור, בעל המועדון רוצה להרוויח כסף. מה אכפת לו שאתיופים יקפצו להם על הרחבה במועדון שלו? כ-ל בעלי המועדונים כל כך גזענים שכוווולם מוכנים להפסיד את הכסף מהלקוחות האתיופים רק כדי לספק את הגזענות שלהם? או אולי יש כאן משהו מעבר לגזענות של בעל המועדון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.ברור שהממשלה לא "רוצה",הממשלה הייתה מעדיפה שכל המדינה תהיה ארסוף,אבל כניעה לאינטרסים זמניים מייצרת בעיה לטווח ארוך. 3.1כן האדם הראשון,ומה עם אח שלו? ואבא שלו? וחבר שלו? ואחותו? ודודה של השכנה? 2מה?!?!?!?! 3קבוצות שיותר חלשות נותנות למשטרה יותר הזדמנויות?!? וואו,באמת וואו,אתה רומז שלאתיופי שדפקו לו ולאחיו מכות סתם כך,שעוצרים אותו סתם,כי המתנדב משועמם,שלא מכניסים אותו למועדון (כי בנאציוויל שלך זה מה שרצוי),שהקו"ח נזרקים לפח שניה אחרי שהן מתקבלות יש יותר סיכוי להפגין,להיות אלים, מאדם אמיד שגר בשדרות רוטשילד וכששוטר פונה אליו הוא נזהר לו להגיד משהו שיכול להתממש כתביעה,יכול להיות שיש בזה משהו. 4 כרגיל,לא מונע מאף אחד להכנס (חוץ מערבים אולי) יש חשש תציב יותר מאבטחים.חברה לא יכולה לקבל מועדונים ללבנים בלבד.אפילו ביבשת המקוללת הבינו את זה. 5אתה חושב שעכשיו,אחרי ההפגנה,יש יותר סיכוי ששוטר ידפוק סתם מכות לאתיופי או פחות? אנשים לא נולדים צדיקים! חברה צודקת מייצר אנשים צדיקים. מה אכפת לו? תדמית,הוא רוצה מועדון של לבנים עשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. טוב, המדינה בדרך להיות ערסוף... וחזרה לנושא: אם הממשלה לא "רוצה", אז אף אחד לא מסמן שכונות לפי צבע. נוכל להסכים על זה? 3. 1 אתה מכיר אתיופי שקיבל מכות משוטרים לחינם, וגם אבא שלו, וחבר שלו ואחותו ודודה של השכנה? או שאלה צ'יזבטים שמספרים ליד המדורה שסביבה מרוקנים וודקה שקופה לגרונות שחורים? 2 בקצרה, באתיופיה כולם היו אתיופים. בארץ הם שונים. עצם השונות מחייבת אותם להסתגל ולהשתנות, או להשאר שונים ולבכות שמסתכלים עליהם כשונים. 3 נתתי דוגמאות מאוד ספציפיות להזדמנויות האלה. אתה מספר לי יותר מדי על אתיופי שדפקו לו ולאחיו מכות סתם כך, וגם להרבה מתנחלים יש סיפורים כאלה, וגם ערבים וחרדים. אתה יודע מה המשותף לכולם? הם נוהגים להתעמת עם שוטרים בתכיפות גבוהה, ואז לבכות שהמשטרה דיכאה את ההתפרעויות שלהם. ולכן כשבאמת הם מצליחים להוכיח אלימות בלתי מוצדקת, זה כמעט כמו "זאב זאב". אה... ואצל החרדים זה "וועלוועלה וועלוועלה". ולכן כששוטר פונה אל אדם אמיד שגר בשדרות רוטשילד, או נראה כמו אדם אמיד שגר בכל-מקום-שהוא, השוטר נזהר מתביעה כי במקרה של ויכוח, הרבה פחות יאמינו לשוטר שאותו אדם אמיד תקף אותו. כי הוא אזרח הגון ושומר חוק (או לפחות נראה ככה). ועכשיו אשאל אותך: אז למה אם השוטר יספר שהאתיופי תקף אותו, יאמינו לו הרבה יותר? 4 מי שלא ימנע מאף אחד להכנס, הרשויות יסגרו לו את המועדון. זו עובדה. מאבטחים יכולים לטפל בתקרית שמתפתחת ומתרחשת. סלקציה מונעת אותה מראש. מבחינת שלום הציבור, או האינטרסים של בעל המועדון, לא ברור לך שסלקציה שומרת על השקט הרבה יותר מאשר אבטחה? וכמה תשלם בכניסה למועדון שרוקדים בו שני ערסים ושלושה אתיופים, ועשרה מקררים בריונים עומדים ליד הקירות ועוד חמישה מקררים שוכבים בתיקון מהתגרות של אתמול בלילה? 5 אני חושב שעכשיו, אחרי הפרסומים בתקשורת, פחות סביר ששוטר ידפוק סתם מכות לכל אזרח שהוא. קלטו שמצלמים אותם. ההפגנה עצמה לא עזרה לאף אחד חוץ מחובבי האקשן. אז מה אתה אומר, שאם החברה לא תייצר אתיופים צדיקים, הם ישארו רשעים? איך זה עובד בדיוק? שוב, סלח לכל אלה שלא רוצים לגלות במועדון מי צדיק ומי מחכה שהחברה תייצר את צידקותו הרבה והטהורה. אם מדובר במועדון של עשירים, המחיר מהווה מדד. מי שיכול לשלם - נכנס. מי שלא - נשאר בחוץ. אם הוא רוצה מועדון של לבנים, למה? אני שוב שואל אותך, למה הוא מוותר על הכסף שיכולים להכניס לו כל אלה שלא עברו סלקציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.הממשלה גם רוצה הייטק קצה ולזכות בגביע העולם בכדורגל-למה היא מממנת בתי ספר שכאידאל מייצרים עוני מסכנות ובורות? ברגע שהיא מממנת את החרפה הזאת היא מעודדת-עוני בורות ומסכנות.ברגע שהיא מגבילה את היצע הדירות למקום מסויים היא מייצרת סלמס. 3.1אממ,על מה אתה חושב שהם הפגינו?.(האמת שאני לא בקשר עם אף אתיופי,ואם להגיד את האמת לא יוצא לי לראות יותר מידי אתיופים.) 2בגלל שכולם היו אתיופים הם לא פשעו? ברור שהם צריכים להשתנות,אבל אם אתה מצפה מאדם לעשות קפיצה תודעתית וטכנולוגית מהמאה 19 למאה 21 בכמה שנים בלי עזרת מדינה-אתה גם משקר לעצמך וגם מייצר חברה מתוסכלת ופשיעה מוגברת. 3הם נוהגים להתעמת עם שוטרים? כאילו זה חלק מהתרבות שלהם? הוא שיש משהו משותף אחר בין כל הקבוצות האלה? מה שתיארת מדיוק,ובחברה בריאה ולא גזענית רעה ומפלה (או בקיצור-ערבית.כמו שאתה שואף) שאנחנו רוצים (אנחנו זה אנשים שיש להם קצת חמלה וסולידריות) זה לא מצב תקין. 4איך אתה חושב שהקסם הזה קרה בארה"ב?אני רוצה לראות את המועדון שלא יכניס שחור שם. לא רק מבחינת המועדון והבעלים,מבחינת השחור זה כמו לזכות בלוטו ויהפוך לסלב בשתי שניות. 5יפה,האם הסיכוי ירד בעקבות הצילום או בעקבות הבלאגן? אין קשר לאתיופים,כל קבוצה באוכלוסיה שתרגיש (שים לב-תרגיש) מופלת ומודרת תתחיל לתסוס.כל חוסר צדק מיייצר מרמור שמייצר אווירה של פשיעה מכך אתה מבין שכסף הוא רק אמצעי,שבעולם המערבי בעיקר לטיפוח האגו.אם הוא יכול להרגיש מורם מהאספסוף ועדיין יש מספיק אנשים שנכנסים ,למה לא? למה אתה חושב שאנשים מצביעים למרץ? חצי מהם לא יודעים כלום אז משקרים להם וחצי רשעים שמשקרים לחצי הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אבל הממשלה מממנת בתי ספר. לכן גם אם בתי הספר לא מתפקדים בצורה מושלמת, הם עדיין מלמדים את מי שרוצה ללמוד, ובסופו של דבר יוצא לנו מזה המון הייטק. הממשלה יכולה לממן דירות לאזרחים עד גבול מסויים. כל סיוע לרכישת דירה שהממשלה נותנת לאתיופי אחד, ממומן על ידי המיסים של עשרות אזרחים אחרים. אולי בזה שהממשלה בכלל מסייעת לאנשים לרכוש דירה במקום שיעבדו קשה וירכשו דירה בכוחות עצמם... אולי זו החרפה? כמה אחוזים של העלאה במיסים אתה מוכן לספוג כדי שהמדינה תסייע לאתיופים לרכוש דירות של מיליון וחצי במקום דירות של מיליון? ואם כן, האם האחוזים שאתה מוכן לספוג יספיקו? ואם מעלים את רמת הסיוע לאתיופים, למה שלא יעלו את רמת הסיוע לסטודנטים, לחיילים משוחררים, להייטק הנ"ל, לילדים מחוננים... למה שלא נכפיל את המיסים פי ארבע או פי מאה, כדי שכולם יקבלו ה-כ-ל מהמדינה והכסף יספיק להם? 3. 1 עד כמה שהבנתי, הם הפגינו על אפליה כללית נגד אתיופים. לא רק אלימות משטרתית, אלא אפליה כללית. 2 גם עם עזרת המדינה הם לא יקפצו תודעתית כל כך מהר. ואני לא יוצר חברה מתוסכלת ופשיעה מוגברת. מי שציפה לקפץ לו בנחת מאתיופיה לישראל, מהחיים באפריקה הנחשלת לישראל של שנות התשעים והאלפיים, מי שציפה להשתלב ולמצוא את מקומו בן רגע, מי שמצפה יותר מדי סופו שיתאכזב. עודף אכזבות יוצר תסכול, והאשמה היא במי שיש לו עודף ציפיות ולא במדינה שעשתה כל כך הרבה כדי לקלוט את העליה הזו. 3 מתעמתים עם שוטרים, מתעמתים בינם לבין עצמם. בסופו של דבר, הרוב לא תקועים בכלא בעוון ישיבה תמימה על ספסל בשכונה, כפי שכתבה עוד בכיינית מקצועית בקשקוש הארוך הזה. בהנחה שהתיאור שלי היה מדויק, אתה עדיין מתעלם מהשאלה למה אנשים יאמינו שהאתיופי נעצר בצדק? אתה טוען שזו סתם סטיגמה בלתי מוצדקת? אתה טוען שרוב האתיופים שנעצרים ויושבים בכלא - חפים מפשע? 4 כזה קסם שבשנים האחרונות כל כמה חודשים הכושים פותחים במהומות על כך שמתייחסים אליהם כאל פושעים. ושם חסר אנשים שמתייבשים בתור למועדון? 5 אני מניח שבגלל הצילום, ולא בגלל ההפגנה. מה הנקודה? כל קבוצה שתתסוס ותייצר פשיעה, צריכה להרגיש את נחת זרועו של החוק. אם הם מטפחים רגשות של פגיעה ואפליה, זה לא מצדיק את ההתפרעות שפתחה את הדיון הזה. מי זה "הוא"? הבליין הממוצע? היתכן שכל אלה שצועקים שאני גזען שפל ומלוכלך - וגם גס רוח, אליבא דרון בן-יעקב - מעדיפים את מקום הבילוי שלהם נטול אתיופים? שאם לבליין זה לא אכפת, והאתיופי לא מהווה סכנה סטטיסטית, למה ימנע בעל המועדון להרוויח כסף מכיסו של האתיופי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שמתעלל בחתולים צריך להרגיש את נחת זרועו של החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.ברור שהממשלה לא "רוצה",הממשלה הייתה מעדיפה שכל המדינה תהיה ארסוף,אבל כניעה לאינטרסים זמניים מייצרת בעיה לטווח ארוך. 3.1כן האדם הראשון,ומה עם אח שלו? ואבא שלו? וחבר שלו? ואחותו? ודודה של השכנה? 2מה?!?!?!?! 3קבוצות שיותר חלשות נותנות למשטרה יותר הזדמנויות?!? וואו,באמת וואו,אתה רומז שלאתיופי שדפקו לו ולאחיו מכות סתם כך,שעוצרים אותו סתם,כי המתנדב משועמם,שלא מכניסים אותו למועדון (כי בנאציוויל שלך זה מה שרצוי),שהקו"ח נזרקים לפח שניה אחרי שהן מתקבלות יש יותר סיכוי להפגין,להיות אלים, מאדם אמיד שגר בשדרות רוטשילד וכששוטר פונה אליו הוא נזהר לו להגיד משהו שיכול להתממש כתביעה,יכול להיות שיש בזה משהו. 4 כרגיל,לא מונע מאף אחד להכנס (חוץ מערבים אולי) יש חשש תציב יותר מאבטחים.חברה לא יכולה לקבל מועדונים ללבנים בלבד.אפילו ביבשת המקוללת הבינו את זה. 5אתה חושב שעכשיו,אחרי ההפגנה,יש יותר סיכוי ששוטר ידפוק סתם מכות לאתיופי או פחות? אנשים לא נולדים צדיקים! חברה צודקת מייצר אנשים צדיקים. מה אכפת לו? תדמית,הוא רוצה מועדון של לבנים עשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.ברור שהממשלה לא "רוצה",הממשלה הייתה מעדיפה שכל המדינה תהיה ארסוף,אבל כניעה לאינטרסים זמניים מייצרת בעיה לטווח ארוך. 3.1כן האדם הראשון,ומה עם אח שלו? ואבא שלו? וחבר שלו? ואחותו? ודודה של השכנה? 2מה?!?!?!?! 3קבוצות שיותר חלשות נותנות למשטרה יותר הזדמנויות?!? וואו,באמת וואו,אתה רומז שלאתיופי שדפקו לו ולאחיו מכות סתם כך,שעוצרים אותו סתם,כי המתנדב משועמם,שלא מכניסים אותו למועדון (כי בנאציוויל שלך זה מה שרצוי),שהקו"ח נזרקים לפח שניה אחרי שהן מתקבלות יש יותר סיכוי להפגין,להיות אלים, מאדם אמיד שגר בשדרות רוטשילד וכששוטר פונה אליו הוא נזהר לו להגיד משהו שיכול להתממש כתביעה,יכול להיות שיש בזה משהו. 4 כרגיל,לא מונע מאף אחד להכנס (חוץ מערבים אולי) יש חשש תציב יותר מאבטחים.חברה לא יכולה לקבל מועדונים ללבנים בלבד.אפילו ביבשת המקוללת הבינו את זה. 5אתה חושב שעכשיו,אחרי ההפגנה,יש יותר סיכוי ששוטר ידפוק סתם מכות לאתיופי או פחות? אנשים לא נולדים צדיקים! חברה צודקת מייצר אנשים צדיקים. מה אכפת לו? תדמית,הוא רוצה מועדון של לבנים עשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבוע ראיתי עוד סרט על השואה, ונזכרתי בויכוח הזה שלנו על השימוש במילה "גטו". תהיתי, למה אתה מוחה כל כך על השימוש במושג "רצח" לעניין חתולים - בטענה שזה מזנה את השפה וגורם לזילות של מושג הרצח, אבל לא אכפת לך שמזנים את מושג הגטו ומוזילים אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הנאצים לא המציאו את המונח, וקדמו לו כמה אנשים לפניהם, שיצקו לו משמעויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משמעויות אחרות היו לו, חוץ מכליאה כפויה של היהודים באזור סגור, שממנו היציאה שלהם מוגבלת, שאסור להם לגור באזורים אחרים, שתחומי העיסוק והפרנסה שלהם מוגבלים וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ואחרי-בעולם-המשמעות הייתה דומה אך לא זהה. אם תבקש מאדם בדטרויט לתאר לך אסוציאציות של המילה ''גטו'',אני בספק אם זה יתקרב לאסוציאציות שלך ושלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המשמעות שמייחסים למילה ''גטו'' בעולם (שאינו יהודי) היה לפני ואחרי כאיזור שמסוגר בתוך עצמו מבחינה תרבותית ובד''כ מוזנח ועני. וסה''כ אנחנו עדיין מדברים על אנשים,אז זה באותו עולם מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שהיה גטו ליהודים, לא היה גטו. לכן לא היתה משמעות למילה. בקשר ל''אחרי'', אתה צודק. ועל זאת אני מתרעם. גם אם מדברים על אנשים, זה לא אותו עולם מוסרי. כאן יש אנשים שהממשלה סגרה אותם באזור מסוים על פי חוק, ואנשי הממשלה והיושבים בחוץ פוגעים בהם חופשי. שם יש אנשים שהממשלה לא סגרה באף מקום, והם פוגעים חופשי באלה שבחוץ. ...וגם באלה שבפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לא "לפני שהיה ליהודים",אלא לפני שהיה בשואה. 2.יש דרכים רבות לסגור אנשים,הבוטה והקשה מכולם היא פיזית ובכח. תשאל אתיופי שמנסה להכנס למועדון או מזרחי למר"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי מושג אם השתמשו במילה גטו בלשון סלנג לפני השואה. אם כן, זה מוביל אותנו לנקודה הבאה. 2. לסרב להכניס אורח לבית שלך שונה במהות מאשר לנעול אותו בבית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.כשזה ממסדי ורחב -אז אין הבדל-התוצאה זהה. נכון שזה יותר בוטה אגרסיבי וקשה לנעול בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שחוץ ממקרה היהודים, זה לא היה ממסדי. ואת היהודים באמת נעלו בבית זה ההבדל עליו אני מדבר, בין השאר1 ___________________ 1 חוץ מזה שירו בהם במקום שהם ירו בעצמם או באחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על מה אתה לא מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שבמקרה בו המגמה ממסדית ורחבה, אין הבדל אם נעלתי אותו מחוץ לבית שלי או בתוך הבית שלו. היות וציינתי שהמגמה הממסדית היתה קיימת רק במקרה של היהודים, ההבדל ברור וזועק לשמים. כך או אחרת, אני חושב שיש יתרון לחופש להסתובב בחוצות, גם אם מקומות מסוימים יגבילו את כניסתך אליהם. זה אף פעם לא כמו להיות נעול בבית. אפשר להשוות להבדלים בין כלא, מעצר בית, צו הרחקה, ומישהו שאומר לך ''אל תדבר איתי'' בלי צו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחורים בארה"ב-לא היה קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגרו אותם בגטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילה חלופית לגטו בסלנג אמריקאי (לא יודע בקשר לבריטי) "הוּד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוד" זה לא קיצור של Neighborhood פשוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקור, אך עושים בזה שימוש חלופי לגטו. ראה הערך במילון האורבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ המילון באמת זאת מילה נרדפת. דא"ג שמעת איך מבטאים את המילה ע"פ המילון הזה?- "hood Nigga" . LOL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יראו לך צילומים ועדויות זה לא ישכנע אותך ולא יחשב כהוכחה. נכון? יש המון שוטרים טובים במשטרת ישראל, אבל בגלל הזנחה של שנים, יש גם המון בררה. אם אי פעם יצא לך לדבר עם או להסתובב ליד החומר האנושי שמסתובב על מדים במדינת ישראל, לא היית כל כך מתקשה להאמין שבמשטרת ישראל יש לא מעט גזענות, שוביניזם, שנאת הזר והשונה, אלימות והרגשה שהם באיזשהו מובן מעל החוק או האזרח. מישהו צריך לנקות את האורוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. איפה כאן אתה רואה שהוא הפריע לשוטרים במילוי תפקידם? מה שאני רואה כאן, זה חייל עומד עם אופניים, ניגש אליו שוטר, משפת הגוף אתה מבין שהוא כנראה אמר לו לעוף, והואיל והוא לא עף משם מספיק מהר (כי שניה אח"כ הוא עדיין שם), שני שוטרים התחילו לדחוף אותו, להרביץ לו, ולאזוק אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש משנה. בצילום ההרוג מכפר כנה רואים את ההרוג בורח מהחייל ומפנה לו את גבו. החייל פשוט יורה לו בגב וכל זאת קיבלו את טענתו שהוא "חש מאויים" (ממה? מגבו של הצעיר?) וסגרו את התיק. הייתי רוצה שיקימו מסך ענק בכפר כנה ויקרינו שוב ושוב את צילום הרצח הזה ויביאו תקשורת זרה. אולי אז יפסיקו "לחוש מאויימים" וחיי אדם יחסכו ואולי אפילו יעשה צדק. אבל כאמור, זה לא ממש משנה. מי שגזען, תביא לו צילומים ברורים והוא יקרא לדם "צבע". חיי האחר זולים בעיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ההוא על הסכין הענקית שרץ באמוק ודפק איתה על חלונות הניידת ונורה שנייה אחרי שיצאו השוטרים מהניידת? איש כזה הוא מטורף, וסכנה מוחשית לשלום הציבור. אדם כזה, על השוטרים לירות בו על מנת להרוג. אם הצליח לברוח כשהוא מחזיק בסכין, צריך לירות בו לכיוון הרגליים. אם הצליח לברוח וזרק את הסכין, צריך לקרוא לו לעצור ולנסות לתפוס אותו במרדף, אם מדובר באדם קל רגליים שמסרב לעצור, ויש סיכוי טוב שיצליח לחמוק, צריך לירות בו, לא מוותרים לרוצחים בפוטנציה, יהודים או ערבים. אם אתה חושב אחרת, התשובה שלך הייתה משתנה אם הוא היה עושה דבר למכונית אזרחית ושוטר שהיה מגיע מהצד היה יורה בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ברח! הם ירו בו בגב! יכלו לתפוס אותו, יכלו נניח לירות בו ברגל, הוא במרחק של מטר וחצי מהם. אבל לא - הם הרגו אותו בחדוות המרדף. למה לירות בגב של אדם שבורח? אין גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה במרחק מסוכן עם כלי נשק אחרי שהוא תקף אותם בפועל. אני ממליץ שאתה תנסה להיות במרחק של מטר וחצי מאדם שתקף אותך עם סכין ולירות לו ברגל,ממישהו שאני מכיר שירה בשביל לפגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העובדות שגויות, המסקנות שגויות. הוא לא ברח, לכל היותר התרחק והתכוון לברוח. בשום שלב גבו לא פנה אל השוטרים והם לא רדפו אחריו, הוא נורה מייד כשהצליחו לצאת מהאוטו, הוא לא נורה בגב, הוא נורה פעם אחת, במותן, מלפנים. חוץ מזה, הוא היה חמוש והראה נכונות להשתמש בנשק שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל אין לגיון זרים. גם חיילים הם אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שוטרים. בהנחה שזה לא היה ברור מההקשר - אזרח במובן של civilian1 ולא אזרח במובן של citizen. 1 ואם גם זה לא ברור מההקשר, אני מתכוון לפירוש הראשון במילון: a person who is not on active duty with a military, naval, police, or fire fighting organization.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אבל חייל בשטח ישראל כשאינו בתפקיד הוא זהה לאזרח לכל דבר גם במובן הזה, ואין שום ''יתרון'' בכך ששוטרים ירביצו לו לעומת הרבצה לאזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנתן מדינה שבא חיילים יודעים ששוטרים מרביצים להם, החיילים ילכו ללא מדים, יגנו על עצמם עם נשקם או יקראו לחבריהם החיילים להרביץ לשוטרים. להבדיל, במדינה שבא אזרחים יודעים ששוטרים מרביצים להם, כל מה שנשאר זה להתגייס למשטרה או להתחבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יעזור לחיילים ללכת בלי מדים? השוטרים לא מרביצים להם כי הם לבושים מדים. אם אותו אדם היה שם בבגדים אזרחיים הוא היה חוטף באותה מדה. "יגנו על עצמם עם נשקם"? מה, יירו בשוטר? אתה מדבר ברצינות? כל מה שמייחד אלימות של שוטרים הוא שלשוטרים יש זכות להפעיל אלימות בצורה חוקית, והם מנצלים את זה גם איפה שזה לא מוצדק. לחיילים אין זכות כזו - בדיוק כמו לאזרחים. אין שום הבדל בין חייל עם נשק לבין אזרח עם אקדח ברשיון או בין קבוצת חיילים לקבוצת אזרחים. כל אלו, אם הם ינסו להתגונן בפני המשטרה ימצאו את עצמם במעצר, ואחרי שתקרה איזו תקלה פתאומית במצלמות האבטחה יהיו כמה וכמה שוטרים שיעידו שהם תקפו שוטר וזו הסיבה היחידה לכך שהם הגיעו לבית החולים במצב שבו הגיעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה יעזור לחיילים ללכת בלי מדים?" אם השוטרים תוקפים חיילים אז ברגע שאי אפשר לזהות שהחיילים הם חיילים אז לא יתקפו אותם. "השוטרים לא מרביצים להם כי הם לבושים מדים. אם אותו אדם היה שם בבגדים אזרחיים הוא היה חוטף באותה מדה." במצב בו שוטרים מרביצים לחיילים ולא לאזרחים (שזה המצב שתואר בתגובה עליה הגבת) הם לא היו מרביצים לו אם היו היה בבגדים אזרחיים. "מה, יירו בשוטר? אתה מדבר ברצינות?" כן, במצב בו שוטרים תוקפים חיילים אני לא רואה סיבה שחיילים לא יתקפו שוטרים. "כל מה שמייחד אלימות של שוטרים הוא שלשוטרים יש זכות להפעיל אלימות בצורה חוקית" הזכות הזאת לא ניתנה להם מהשמיים, והיא מתקיימת רק כל זמן שהיא מקובלת על האזרחים ובעלי הכח האחרים. במצב בו שוטרים תוקפים חיילים וההפך, ברור שהזכות הזאת לא מתקיימת ומדובר במלחמת אזרחים. "אין שום הבדל בין חייל עם נשק לבין אזרח עם אקדח ברשיון או בין קבוצת חיילים לקבוצת אזרחים." במידה והקבוצה מאורגנת מספיק. "כל אלו, אם הם ינסו להתגונן בפני המשטרה ימצאו את עצמם במעצר..." ברוב המדינות בעולם יש לצבא קצת יותר כח מהמשטרה, אם הם יכנסו למאבק חסר מעצורים אני בספק גדול אם מי שימצא את עצמו במעצר יהיו החיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על מדינות דמיוניות שיש בהן כנופיות שנקראות ''צבא'' ו-''משטרה'' והן לוחמות אלה באלה אז הכל יתכן שם. חשבתי שאתה עוסק במשהו שרלבנטי בדרך כלשהי לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה שיש לי להגיד ורלבנטי לישראל כתבתי בתגובה 654690. נראה היה לי ברור שהתנאי ("ששוטרים ירביצו לחיילים וההפך") לא חל על ישראל, ולכן גם המסקנה שנובעת ממנו לא רלבנטית לישראל (לפחות לא כל זמן שהתנאי לא מתקיים). לא ברור לי איך הייתי יכול להתנסח בצורה ברורה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה מה שנראה לך ברור הוא לא לגמרי ברור לאחרים. אם הייתי מבין שאתה עוסק בדיסטופיות דמיוניות לא הייתי טורח לדון אתך, בתחום הדמיון יש לכל אחד חופש פעולה מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל יותר מקובל שאזרחים/נתינים מרביצים לחיילים ושוטרים. משבח אני את דבריה של מהרטה רון-ברוך סגן ראש העיר ומצר על כך שלא היתה אמיצה ונחרצת יותר. בעיני לפחות, ההתפרעות וההשתוללות של המפגינים האתיופיים (אני מנחש שחלק גדול מהם הם בני משפחה של עבריינים) רוקנה את חבית הטיעונים שלהם. בישראל צריך להיות תמים מאד כדי לטעון שהמשטרה אינה מכה מי שלא מגיע לו. יחד עם זאת, ההשתוללות האלימה כלפי השוטרים, שלא לדבר על עוברי האורח שנקלעו להפגנה, מבהירה שלשוטרים יש בהחלט סיבה לפחד וחשש כאשר הם נתקלים בבני העדה. ביחס לשאלה את מי אני צריך יותר, את המשטרה או את עדת עולי אתיופיה, אצלי לפחות התשובה חד משמעית. את המשטרה אני צריך ואפילו אם כפי שראינו מפגש אתה עשוי להזיק לנו לא פחות ממפגש עם עבריינים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת צריך הוכחות נוספות לזה שהמשטרה מכה את מי שמגיע לו ומי שלא מגיע לו? נניח - סנ"צ שפרלינג חונק מפגינה? היא נראית מאוד מאיימת ומפחידה, המפגינה הזו. משטרת ישראל עצבנית על כל מי שגורם לה עבודה. וזה אומר - כל מי שמפגין, בערך. כי כשיש הפגנות בערב, השוטרים צריכים לעבוד לילה, וכשיש הפגנות במוצ"ש, השוטרים צריכים לעבוד גם שבת וגם לילה. חרדים, ערבים, מתנחלים, שמאלנים יפי נפש, ימנים נחושים, זקנות בכסא גלגלים - הכל הולך. ספציפית כלפי אתיופים - ובכן, יצא לי לשמוע התבטאויות של בן-דודי השוטר וחבריו. וזה היה עוד לפני האריתראים והסודנים. כשהיו כאן בעיקר אתיופים וקצת גנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתפרצת בעזרת כל הכוונות הטובות שבעולם לדלת פתוחה לגמרי. מה שחשבתי שכתבתי הוא שכמעט כל אחד מבין שהמשטרה הישראלית אלימה מדי. יחסה כלפי כלל הציבור אטום/עוין/מאיים ודי ברור שהיא מרבה להשתמש ביחס אלים ולא מידתי, לעתים מזומנות כלפי אזרחים תמימים לגמרי. ועדיין אני מפנה אותך לשאלה האנוכית ביותר שצריך כל אחד לשאול את עצמו: את מי הוא צריך יותר את המשטרה על כל מגרעותיה או את עדת עולי אתיופיה? מעבר לכך, התשובה המלאה לטענותיך היא שנציגי העדה האתיופית (עושה רושם שיש להם לא מעט דוברים רהוטים ומשכילים) חייבים להפעיל את התקשורת, את מערכת המשטרה והמשפט ואת המערכת הפוליטית כדי לתקן את יחס המשטרה לאנשים שחורים בכלל. אני כמו מהרטה ברוך לא רואה איך יידוי אבני מדרכה על שוטרים או חסימת האיילון מקדמת אותם. כל הטיעונים בנוסח מי היה שומע עליהם הם עורבא פרח. נו, עכשיו כבר שמעתי עליהם (נניח), איך בדיוק אני יכול לעזור להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדידת איכות הטיעונים בבסיסה של הפגנה לפי ה 2% הפושעים/מופרעים/מטומטמים/שתולים/סמויים שהצטרפו אליה היא מדידה גרועה מאוד, ובעצם שוללת כל לגיטימציה להפגנה ובמקרה הספציפי הזה חוסמת את האפשרות האחרונה להכנס לתודעה הציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון לייחס כל התפערות ל"אחרים" היא חסרת אחריות (התנערות מאחריות). באותה מידה שמצפים מהמשטרה לשמור על הסדר, אני מצפה ממפגינים לנסות להמנע מהכללת מפריעים. אבל יש שגיאה חמורה יותר בטענה שלך: מי היה מתייחס לאתיופים אם לא היו כמה מופרעים שמרביצים ומכניסים את ההפגנה לכותרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ייחסתי את כל ההתפרעויות ל"אחרים", יש גם "מופרעים/מטומטמים" אתיופים פאר אקסלנס. 2. אמרתי שהתפרעות בהפגנה לא משפיעה כהוא זה על איכות הטיעונים שבבסיסה, כיוון שהצטערתי ששוקי חושב שהיא "רוקנה את חבית הטיעונים שלהם". הטיעונים שלהם מעולים. אמליץ לקרוא את הבלוג https://youngethiopianstudents.wordpress.com/ ששוטח חלק מהטענות שלהם. 3. לדעתי ההפגנה שלהם הייתה המוצא האחרון עבורם וככזו לגיטימית, אפילו שנשארתי בעבודה שעתיים כדי להמנע מהפקקים ואני בטוח שיש מי שנפגע ממנה אפילו(!) יותר ממני. להבא אני ממליץ לא לחסום את איילון. 4. צודק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. התחלתי לקרוא את הבלוג. מה שאני קורא שם הוא: "אני ארגיש דפוק בלי קשר לעובדות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הקריאה שלך. בנוסף, אם אתה מצליח לקרוא שם שהם ירגישו דפוקים בלי קשר לעובדות אתה בעצם מחלק להם ציונים על משהו שעוד לא קרה וכנראה לא יקרה (דהיינו איך ירגישו אם לא יהיו דפוקים בשום צורה), ואני לא חושב שזה הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק: "ארגיש" מתייחס לעבר (כלומר: להרגשה בסופו של אירוע מהעבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: האקדמיה אשמה. כולם אשמים. מזימה אחת גדולה נגדנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין זה לבין טענתך הקודמת? יש לי תחושה שלא קראת בעיון את המאמר, והשלמת פערים מהרהורי לבך. מדובר על מעולם האקדמיה שחוקרת אותם כאובייקט. כיאה לנושא הזה מנקודת המבט של המושא, יש נימה סרקסטית בטקסט. 1. לא מדובר במאמר על מזימה נגדם, ובכל מקרה זאת לא "מזימה אחת גדולה" שאחראית לכל בעיותיהם. תגובתך הקודמת משטחת את כל המאמר למשהו ברמת המורכבות של גנון נוסח "הם עשו לי" וכו', ולא מעניין אותי להתדיין ברמה הזו. 2.הם מציינים לטובה חוקרים מסוימים כך שאפילו המילים "האקדמיה" ו"כולם" בתגובתך חוטאות לאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המאמר שבו כתוב: "את הקמת האגודה ניתן לקשור לא רק ליחסי הכוח והפוליטיקה של המדע, אלא גם לאופן שבו האגודה יצרה קרקע נוחה לעשיית מניפולציות, שמטרתן להפוך את האתיופים קרדום לחפור בו. לדעתנו, האגודה משמשת כרגולטור מחקרי וכחותמת וככלי שבאמצעותו מנותב המחקר, כדי להצדיק פיקוח ושליטה ברוח ממצאיה של אסתר הרצוג. במסגרת זו, חבריה מצויים בקשר הדוק עם רשויות הקליטה ובמרבית המקרים הם מועסקים על ידי גופי הממשלה במסגרת "טיפוח וסיוע" ליוצאי אתיופיה. בחינה מדוקדקת במטרותיה ובמעשיה של האגודה מצביעים על הכוונות האמיתיות של האגודה: התוכניות היזומות על ידי חלק מחברי האגודה אינן מכילות כלים לפתרון הבעיות האמיתיות שאיתן מתמודדים מהגרים, זאת משום שהן מראש נעדרות אלמנטים המעודדים מוביליות חברתית וכלכלית. יתרה מזו, התוכניות דוחקות את יוצאי אתיופיה למרחבים שאין מהם חזרה ומקבעות אותם במשבצת של "אוכלוסייה רב בעייתית". כתוצאה מכך, מערכת היחסים בין החוקרים והאתיופים נשמרת." ר' גם את הפסקאות הקודמות לזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני מוסיף את ההמלצה לבדוק להבא בוויז או גוגל איזה כבישים חסומים. לי זה חסך לפחות 40 דקות נסיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב מסויים נשברתי, כשיצאתי היה כתוב שיש פקקים של שעתיים אבל הכבישים היו ריקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני יצאתי מיד אבל בחרתי דרך עוקפת פקקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצית הבלוג: המדינה מחבקת אותם יותר מדי, חונקת אותם מרוב רצון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליץ לשאר קוראי התגובה לעיין בעצמם ולא להאמין לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שהתייחס לאתיופים לפני שהיו כמה מופרעים שמרביצים ומכניסים את ההפגנה לכותרות. _____ ציפיתי לשמוע את זה בתדירות גבוהה בשבוע האחרון. אז ציפיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחברה הישראלית אין מקום לגזענות. לא נגד יוצאי אתיופיה ולא נגד אף קבוצה אחרת. אני שמח לחתום היום על האמנה לעידוד קליטתם ושילובם של יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית ומתחייב להמשיך ולפעול לצורך כך". זה מה שנתניהו אמר כשחתם ב-8/2012 על אמנה לשילוב יוצאי אתיופיה בחברה במסגרת קמפיין נגד גזענות1. 1 בהובלה של גופים שוליים, לא ממלכתיים, לא מרכזיים, כמו הסוכנות היהודית והקרן לידידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. אם נתניהו אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך היא טובה. אני מניח שגם בהפגנה זו רוב המפגינים היו שקטים ודוקא בין המתפרעים לא חסרו כאלו שכלל לא היו בני העדה (אנרכיסטים, מסיתים, מתפרעים סדרתיים וחובבי מהומות למיניהם). מדוע אם כן, אני מרוקן את חבית הטיעונים של בני העדה בשל התנהגות מיעוט בקרבם? (ככלל אני מקבל את הדעה השוררת שמדובר בעדה המאופיינת ע"י התנהגות שקטה ורוך דיבור). הנקודה היא שדוקא ההתפרעות המאורגנת של קבוצה גדולה בתוכם, מוכיחה לכלל הציבור שיש לשוטרים סיבה לעצבנות ולתחושת סכנה מול בני העדה. בהינתן עובדה זו, אני לא רואה מדוע צריך להעלות את האלימות המשטרתית כלפי בני העדה כעניין מיוחד לעומת עניין אלימותה כלפי אזרחים חפים מפשע בכלל. "חוסמת את האפשרות האחרונה להכנס לתודעה הציבורית?" אני רואה זאת לגמרי אחרת. אני לא חושב שדרכי הפעולה השגרתיות (פניות למשטרה, למערכת המשפטית והפוליטית) חסומה או אטומה במיוחד לבני העדה. מצד שני, נניח שרק בזכות ההתפרעויות שלהם אני מודע כעת למצוקתם, איך בדיוק אני אמור לעזור להם? פגיעה בשוטרים, חבלה ברכבים עוברים, שיבוש והפרעות לנהגים בדרך איילון ואפילו שיבוש סדר היום של הישראלי ה"חכם" הרץ לתחנת הדלק כדי למלא דלק חצי שעה לפני שהמחירים עולים, לא באמת מסייעים לענייני העדה באופן כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על תשובתך הנעימה - אבל לדעתי התפיסה שלך שגויה בכמה מישורים: 1. אין להם הזדמנות שווה לטעון טענותיהם בפני גורמים מוסמכים, וגם הזדמנות שווה לא שווה כמעט כלום בימינו. מתי השגת או בכלל ביקשת משהו עקרוני שכרוך בשינוי מדיניות מפקיד ממשלתי? העניין הוא שהמצב הנוכחי ושלושים שנה אחורה גרוע מבחינתם. 2. לא נכון לשפוט קבוצה לפי 2% מחבריה. 3. אני איתך בדעתך שהפגנה היא אבסורד ומטרד, אבל משום מה יש אנשים שמפגינים בכל מיני סיטואציות והמקרה הנוכחי אינו חריג. לדעתי מה שייחד את ההפגנה הזו הוא דווקא עניין פרוזאי: המשטרה תפסה אותה כהפגנה מתוקשרת נגד אלימות משטרתית, והייתה איתם מאוד עדינה בהתחלה. נתנו להם לגרום לנזק דווקא כדי להחליש את טענתם ולצאת בסדר בטלוויזיה, וכשנוצר מספיק בלאגן פיזרו את המפגינים באלימות הרגילה פחות או יותר, אבל בככר רבין זה נראה יותר מרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא נכון לשפוט את המשטרה לפי שני עשבים שוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. לדעתי באמת אין בעיה מיוחדת עם המשטרה* אלא עם גזענות, אפליה והפרדה. *אם כי צריך לצפות משוטרים לא להפר על החוק וממפקדיהם לדאוג למשמעת גם למפרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה אינה טובה. ההשתייכות למשטרה אינה פתוחה בפני כל אחד, ההצטרפות להפגנה כן. המשטרה כארגון היתה יכולה לצמצם בהרבה את האלימות של השוטרים אם היתה מתייחסת אליה ברצינות הראויה, אבל לא נראה שהאלימות המשטרתית מטרידה באמת מישהו בפיקוד. את זה אפשר, אולי, להבין, בהעדר לחץ ציבורי מסיבי, אבל אחת התעלומות הגדולות בעיני היא האימפוטנטיות של מח''ש. הרי זה גוף שאחת מסיבות קיומו היא טיפול בבעיה, אך בפועל הוא עושה כמיטב יכולתו לעזור למשטרה בהכחשת קיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מח''ש זהו אירגון שלו היית מסובב אותו, יכולת לומר שהוא מהווה עלה תאנה של המשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שמתמיה אותי. הוא הרי לא חלק מהמשטרה אלא ממשרד המשפטים, ולא מעסיק שוטרים לשעבר עם קשרי חברתיים אלא בעיקר משפטנים (או שאני טועה כאן?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת טועה. אני לא בטוח לגבי היום, אבל בעבר חוקרי מח"ש1 (לפחות חלקם) היו שוטרים בעברם ובמעבר ישיר ומאורגן מהמשטרה. גם אם אין להם קשרים חברתיים עם שוטרים, יש להם נגיעה בתרבות הארגונית של המשטרה. _____ 1 המחלקה לחפוי על שוטרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זה יכול להסביר לפחות חלק מהתעלומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להסכים עם דבריך. אתה מתעלם מכך שיש בחברה הישראלית המון רצון טוב כלפי בני העדה (ולו בגלל החשש להתפס כגזענים). דבר זה מתבטא גם בתיאור שלך על התנהגות המשטרה בהפגנות המדוברות. מה היינו אמורים לצפות? שהמשטרה תנהג ביד קשה מלכתחילה? זה טיעון מטיפוס "לא העכבר גנב. החור גנב.) גם ה-2% שלך, אינו משכנע בעיני. בזמנו שמעתי משוטר בתחנת רחובות שכחצי מהעבירות הפליליות בתחנה הוא של נוער עבריין אתיופי (המספרים הרשמיים מדברים על כ-30%. ודוק שלמשטרה יש אינטרס ונוהג של קבע ל"הקטין" ול"מזער" את הבעיות שיש לה ובעצם לכולנו כחברה). אני לא יכול לדעת זאת בודאות, אבל אני משער שהאלימות המשטרתית כלפי בני העדה קשורה לריבוי העבריינים אצלם. זה כמובן לא מצדיק את האלימות, אבל מחזק את מה שכבר אמרתי: אני לא רואה סיבה להתיחס במיוחד לאלימות המשטרתית כלפי בני העדה להבדיל מאלימות כלפי כל אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. הייתי צריך לברר איתך קודם לאילו טענות ספציפיות שלהם אתה מתכוון, כי נראה לי שאתה מתייחס לטספקט של האלימות המשטרתית ואני חשבתי שהתייחסת לטענותיהם הרחבות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר כמה חגגה התקשורת לאחר הבחירות הקודמות, עם כניסתה לכנסת של ח"כ פנינה תמנו-שטה. עכשיו יש חבר כנסת אתיופי בליכוד. נראה שיש עוד אתיופים רבים שהתקדמו וטיפסו בעבודה קשה - במקום בכיינות. לא יכלו אותם אנשים להיות לפה לבני עדתם, או להיות למוקד שבו יטענו את טענותיהם בני העדה ויזכו למענה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה של40% מבני הנוער האתיופי יש תיקים במשטרה (שוטר פוגע בהם, הם מגישים תלונה והופ! מוגשת נגדם תלונה נגדית ויש להם תיק במשטרה) לעומת שיעורם באוכלוסיה - 2% בלבד, אמורה לעורר בך ספק לגבי הפילוח המשטרתי בשל צבע עורם. הנתונים הללו הם כתב אשמה מוצק כנגד האפליה המשטרתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סתירה בין שני המספרים. לפי הנתונים שסיפקת יכול להיות שגם ל־60% מהנוער במדינה יש תיקים במשטרה. מעבר לכך, ההשוואה צריכה להיות: לעומת השיעור של אוכלוסיה עם מצב כלכלי דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין שכשעוסקים (וכידוע לא מפסיקים לעסוק) בנתוני אפליה בין אשכנזים לספרדים, אף אחד לא טורח לנרמל במצב הכלכלי של אוכלוסיות. המממ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נתונים מלפני כמעט עשור: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/511/122.html הערים עם הריכוזים האתיופיים הגדולים לא כיכבו שם בצמרת. לפי המקור הבא (שמתייחס לעולים בכלל, כולל עולים ממדנות ברה"מ לשעבר ואתיופיה): מנתוני משטרת ישראל משנת 2006 עולה כי 37% מבני נוער הכלואים בכלא הינם בני נוער עולים. אחוז זהה של חיילים עולים כלואים בכלא צבאי. (מדו"ח של מבקר מדינה 2010) 42% מבני נוער השוהים במוסדות החסות של משרד העבודה והרווחה הינם בני נוער עולים. האם יכול להיות שהנתון של 40% מתייחס לעולים בכלל ולא רק לאתיופים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי שהנתון 40% הוא שיעור בני הנוער ממוצא אתיופי מכלל הכלואים בהית סוהר לנערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שציינת בהחלט מעוררת ספק בנוגע לאפליה משטרתית, ואשמח אם הנושא יטופל. אבל איך בדיוק הגעת מכאן למסקנה ש"הנתונים הללו הם כתב אשמה מוצק" נגד המשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפער העצום בין 40% מבני הנוער בעלי תיק משטרתי לעומת 2% משיעורם באוכלוסיה והעדויות הרבות של פנייה יזומה של שוטרים לבני נוער אתיופים שיושבים בחצר או בגינות ציבוריות מבלי שיעשו דבר, השילוב הזה והגזענות הכללית בציבור, מספקים עדות מוצקה לצדקת התחושה הסובייקטיבית של בני העדה שיש פילוח לפי צבע עורם בהטרדות המשטרה. בקהילות האתיופיות יש הדרכה ספציפית להתנהגות במפגש עם שוטר, ראית קהילות נוספות שנזקקות לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון של 40% נראה לי תמוה (תגובה 654861). מה מקורו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזא''מ הנתון הזה נשמע בפיה של הכתבת המשטרתית המצויינת של רשת ב' (שמה פרח מזכרוני) בתוכנית ''הכל דיבורים''. מעניין אם ניתן לבדוק זאת ממקור אחר, אם כי מדובר על תיקים ולא על עצורים, מה שמקשה על הבדיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבת היא עדי מאירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי אומר לך שזה נראה לי יותר ככתב אשמה מוצק כנגד העדה האתיופית, היית לבטח עונה לי שעם כל הבעיות והמצוקות שיש לעדה הזאת, מה אני מצפה מהם שיוציאו עצמם מן הביצה בשיטת הברון מינכהאוזן? הבעיה עם התשובה הזאת, היא שהיא עובדת בשני הכיוונים. עם כל הבעיות והמגבלות של משטרת ישראל, נראה לי שלתלות עליהם את כל הבעיה של הגזענות בישראל או את קשיי הקליטה של עולי אתיופיה, נראה לי מופרך ולא מועיל. העובדה שהעלית כטיעון מפוקפקת במיוחד. אם רוב התלונות היו על בסיס גזעני בלבד, האחוז שציינת היה צונח בהגיעך למספר התיקים הנפתחים ומספר המורשעים מקרב הנוער האתיופי. אנו יודעים שזה אינו המצב. כלומר האשמה אינה כלפי המשטרה במיוחד אלא גם כלפי התביעה המשטרתית ומערכת המשפט בכלל. בקיצור כל החורים אשמים ורק העכבר חף מפשע. אני לא יכול להוכיח את הדבר, אבל יש כאן אפשרות סבירה שההפגנות והמהומות האחרונות התחילו ע"י קרובי משפחה של עבריינים (ואולי במקרה זה צודקים תועמלני הימין ומעורבים כאן כל מיני מעוררי מהומות אנרכיסטים ושמאל קיצוני). התוצאה העיקרית מבחינתי, של המהומה וההתפרעות בהפגנות הללו, היא שאני מרגיש צידוק עצמי מוחלט לא לעלות על סוס אמוציונלי של תמיכה ואמפתיה למשפחות של ח'ברה שגונבים את האופניים ומכשירי הטלפון של ילדינו. ועוד הערה (קצת מרירה וקנטרנית אני חייב להודות), בניגוד למה שאמרה נציגה צעירה של העדה ("אפילו יש לנו נשיא שחור"), ישראל אינה מחוז מעבר לים של ארה"ב, ובישראל פילוח (פרופיילינג בלע"ז) אינו אסור ואינו מילה גסה. אפשר וצריך לדבר ולכתוב נגד אלימות משטרתית מופרזת ובפרט כלפי חפים מפשע. אם האלימות מופנית במיוחד כלפי ערבים, מסתננים בלתי חוקיים או כלפי עולי אתיופיה, לא ממש רלאבנטי או מועיל בדיון הזה. אחרי הכל, גם אלימות משטרתית לא נחוצה כלפי עבריינים של ממש אינה עניין ראוי לשבח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מקבל את דבריו הנשגבים של יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין בטקס הדלקת המשואות: "אני אוהב את הארץ הזו. אבל יותר מכך, את העם הזה, את תושבי המרכז ומיישבי הפריפריה, את אנשי הקיבוצים והמושבים, את המתיישבים ביהודה ובשומרון, בני המיעוטים; אנשי הרוח, הספר והאקדמיה וכן, גם את מנשקי המזוזות ואת המשתטחים על קברי צדיקים". היש דברים חזקים מכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדידת איכות כוח האדם של המשטרה1 לפי 2% אנסים/מושחתים/בריונים/שודדים/בורים שהצטרפו אליה, היא מדידה גרועה מאוד. ...או שלא. ____________ 1 או איכות המשטרה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי על הנקודה הזו, תגובה 654770 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שענית על הנקודה הזו, ועל כך אומר לך שעם כל הפרשיות המתפוצצות ועם ההתנהלות הכללית של הגוף הזה, יש למשטרה בעיות רבות וחריפות הדורשות תיקון מיידי. ואם כן, את מה שכתבתי כתבתי על דרך המשל, כדי להסביר שכמו שבמשטרה באמת יש בעיות וזה לא 2% זניחים ולא מייצגים שמוציאים שם רע לשאר, כך גם ההפגנה לא היתה הפגנה שקטה ורגועה שבה 2% זניחים ולא מייצגים הוציאו שם רע לשאר. חשוב להזכיר שזו לא ההפגנה היחידה שהתקיימה, וגם בירושלים הם התפרעו ופצעו וגרמו נזקים. אז מה? לאותן שתי הפגנות השתרבבו אותם שני אחוזים חריגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה אבל למה שלא ישתרבבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לומר שזה לא 2% אלא הרבה יותר. ואם מדובר בהרבה יותר, צריך לעשות בדק בית חריף ולא להאשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה ראינו תחקיר בו הרמטכ"ל המכהן במחלמת לבנון השנייה מדבר ולא שותק, ומה שהוא אומר מטריד למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזעני, שוביניסט ודפוק ברמות אבל מה? הוא צודק לגבי דידי הררי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האפליה העדתית בישראל היא תוצאה של עליות שונות בזמנים שונים והיררכיה של ותק, כמעט כמו בטבע. יוצאי אירופה, ראשוני החלוצים, שומרים על תרבותם וזכויותיהם ומורישים אותן לצאצאיהם, וכל עלייה חדשה נאבקת על זהותה תוך התעמרות בעלייה שזה עתה הגיעה נוסח המערכון של אריק איינשטיין ואורי זוהר על הרציף ביפו. ליוצאי אירופה היו מלחמות על עבודה עברית מול ראשוני החקלאים הפרטיים (כולל שביתות), למזרחים היה את ואדי סליב והפנתרים, מוזיקאים רוסים טאטאו רחובות, והאתיופים אוכלים אותה עכשיו ובגדול. מזל שיש כאן ערבים ופלסטינים לגיבוש הזהות הלאומית, אבל מסתבר שהדור הצעיר של יוצאי אתיופיה לא קונה את התעלול הזה ומגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות. והמכות שחטף החייל דמאס פקדה הוציאו לרחוב תסכול בן דורות. דור ההורים הגיע על כנפי תקווה מרקיעת שחקים והתרסק במשחק החברתי שחוקיו היו סינית בשבילם. השדרה הסמכותית, הקייסים, נשחקה בבירוקרטיה הדתית שדרסה את המנהיגות ואת המנהגים. דור הבנים עומס על שכמו תא משפחתי מרוסק, זהות קהילתית שבורה והתמודדות אכזרית יומיומית עם עולם בהיר יותר. צעיר אתיופי שאינו מתהלך במדים, עונד מגן דוד או חובש כיפה, דינו כדין הסודני או האתיופי שהבריח את הגבול ממצרים במסע שלעומתו מבצע "שלמה" הוא עלייה במחלקה הראשונה. מה שמזכיר את תחושותיהם של יוצאי עדות המזרח בימים של מבטים אלכסוניים לעבר כל מה שדומה לערבי. כיפה, שרשרת של מגן דוד וצעקות "מוות לערבים" הן פתחי מילוט זמניים. הפתרון האמיתי הוא די לגזענות על כל מרכיביה ודי לפוליטיקאים שרוכבים עליה. שאף אחד לא יתבלבל, ההפגנה הייתה בפירוש נגד הממסד הפוליטי. ראש הממשלה נתניהו היה הראשון לזהות ומיהר להצטלם עם החייל המוכה פקדה ולהבטיח לחבר הכנסת אברהם נגוסה שהוועדה בדרך. גרועים ממנו היו אלו שכינו מחאה מוצדקת שפרצה ממקומות של תסכול נורא "התפרעות שיצאה משליטה". אפילו לא שרפו שם ניידת משטרה. אפילו לא צפרדעים שעולות באש דרך שגרה במאה שערים, ומה הם כבר כמה חלונות ראווה מנופצים מול זהות שבורה של עדה שלמה?" רן אדליסט כרגיל שם את האצבע על מרכז העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לציין שהפעם אנחנו מסכימים. יתירה מזאת, לעומת הקשיים בקליטת העלייה מארצות ערב למדינת ישראל הקטנה והענייה של שנות החמישים, היכולת הכלכלית של קליטת העלייה אתיופית בשנות התשעים היתה גדולה בשני סדרי גודל לפחות (כי העלייה קטנה פי עשר, והמדינה עשירה פי עשר, ואלו עוד הנחות מקילות). והתסכול והאכזבה נובעים מזה שאפילו מדינה עם יכולות גבוהות לעין ערוך, ושיעורים מצויינים מההיסטוריה המקומית למה לא לעשות בקליטת עלייה, מגיעה לתוצאה סופית דומה להעליב. ושועי המדינה, שריה וחברי כנסתה, שעליהם היה לממן לכוון ולהנהיג את תהליך הקליטה הזה - אין לי ספק שחלקם חוו על בשרם את הבעיות של העליות הקודמות, וזה לא גרם להם ולו כזרת למוטיבציה לגרום לתיקון היסטורי ולעשות דברים בצורה שונה כיום. כמה עלוב ועצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהבעיה היא שלא רצו לעשות יותר טוב. לדעתי, הבעיה היא שלא יודעים לעשות. קל למצוא שעורים של מה שלא עבד, קשה הרבה יותר למצוא מה כן עובד. מבחינה כספית ההשקעה לנפש בעולים האלה גדולה בהרבה, גם יחסית למה שהושקע בעולים שלפני ששים שנה וגם יחסית למה שמושקע בעולים אחרים היום. אבל כסף לא פותר בעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה הבוקר ראיון בגל"צ עם מי שהיה אחראי על שילוב האוכלוסיות בצה"ל או משהו כזה. הוא טען בבירור שיש גם בעייה של גישה והבנה מה צריך (למשל, הוא טען שזאת טעות חמורה להשאיר אותם שנים ארוכות באולפני קליטה, במקום להוציא אותם משם כדי שילמדו איך להסתדר מחוץ לחממה של האולפן. דומני שהוא טען שיש כאלה שמבלים עד עשר שנים באולפן!) אבל גם בעייה חמורה של תקציבים. הוא טען שידוע לו על הצהרות לתקשורת מפי שרים וראשי ממשלה של מאות מיליונים לסיוע, שמהן מגיעים לשטח חמישה עשר מיליון בקושי. אז כנראה שזה גם מה שאתה אומר וגם תקציבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יעשו? יבעטו אותם החוצה? הם לא רוצים לצאת כל עוד הם לא מוצאים מקום מגורים חלופי שמספק אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה בתגובות אלי אתה נוקט באחת משתי טקטיקות - או מאשקש או מקשקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאחד מהם מוכל בשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי אתה מרגיש שאני תוקף אותך (או את דבריך). התהיה עניינית לגמרי: אם הישארותם של האתיופים במרכזי הקליטה יוצרת בעיות, ואם האתיופים לא רוצים לעזוב את מרכזי הקליטה - מה עושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אתה עונה על טענה שולית בסוגריים בתגובה שלי. אחר כך - האמנם הם לא רוצים לעזוב? אני הבאתי ציטוט של מישהו שיודע בנושא יותר ממני. יש לך איזה מידע נוסף שיתרום לדיון, למשל האם הם אמנם לא רוצים לעזוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המידע מופיע בכתבה הזו. המרואיין בכתבה טוען שהוא לא עוזב בגלל שאין לו כסף לקנות דירה. אז הוא נשאר עד שיהיה לו כסף לקנות דירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הזאת רק מחזקת את מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו לא שרפו שם ניידת משטרה. אפילו לא צפרדעים שעולות באש... ומה הם כבר כמה חלונות ראווה מנופצים..." סלח לי, אבל בני אדם נפצעו שם, בידי אחרים שהתכוונו לפצוע אותם. זה לא כמה חלונות מנופצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה טענה שנפצעו שוטרים אבל אף שוטר לא אושפז. גם אם היו פציעות, הן לא היו חמורות. לא שאני מצדיק אלימות חלילה אבל גם אם היתה אלימות מצד המפגינים האתיופים סביר להניח שהיא היתה תגובה לאלימות המשטרתית הידועה לשמצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת ההצעות שנשמעו היתה שבשנה הקרובה תצא הוראה לא לבדוק תעודות זהות של אתיופים, "מה, הם היו מעורבים בפיגוע?". כך תרד רמת המגע הראשוני בין השוטר לאתיופי ויופקע התירוץ להתחיל באיזו התעמרות קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה מצוינת. בוא נפסיק לחפש מסתננים, כי אולי השוטר במקרה יתקל באתיופי. אם שוטר מקבל קריאה וצריך לעכב/לעצור ברנש שחום עור, עדיף שיוותר. מה, ליצור חיכוך בין שוטר לאתיופי? היה לא תהיה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מתדיין עם אנשים שמתעללים בבעלי חיים, לפחות לא לפני שהם מועמדים לדין ונושאים את עונשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא אף פעם לא התעלל בבעלי חיים. על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן כי אינך מודע לכך כי ירון כהן, להלן ''אביר הקרנפים'' העלה סרטונים לרשת בהם הוא גאה לשלח את כלבתו כנגד חתולים שהיא טורפת (תמונות קשות). הוא הודה בכך שזה הוא ואח''כ ניסה באלף התפתלויות להכחיש, לבטל, להקטין את הודאתו. המשטרה חיפשה אותו אך הוא שוהה כעת באפריקה ולכן לא ניתן בינתיים להעמידו לדין למרות ראיות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירון - יוסי כהן, הסתכלו בכתובת הדוא"ל למטה. לפני שקרא לעצמו אביר הקרנפים הוא הופיע בשמו זה, יוסי כהן, בפייסבוק ובעוד מקומות ברשת. גם המשפחה שלו מוכרת לכתבים ולאנשי ארגוני זכויות החיות וכו'. ראו תגובה 637488 וכל הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. הוא לא העלה ליוטיוב סרטון שבו הוא משסה את הכלבה שלו בחתול. וגם לא התפאר איך שיסה את הכלבה שלו בכלב, ואיך דרס כלב. ומעולם לא חיברו נגדו עצומה. וגם לא התלוננו עליו במשטרה, בגלל ההתעללות דנן. וחקירת המשטרה, אף היא עורבא פרח. הכי יפה, שלמי שיצא נגד אלימות יש אמל"ח שלם. כמובן, לשסות כלבה באפריקאים, זו לא אלימות בכלל. אתם יודעים, כושים. הם לא בני אדם. מה שכן, אם לא הספיק לנו מההתבטאויות שלו פה, ההתבטאויות שלו בפייסבוק מבהירות היטב עם מי יש לנו עסק. לפחות הוא מודה שהוא שונא את כל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר בטחון אני אגיד רק משהו אחד ברצינות: הועלה סרטון כזה, אם כי אינני בטוחה שהמעלה היה כהן עצמו או מישהו אחר. אני הספקתי לראות את הסרטון לפני שהוא סולק מכל המקומות (לא רק יוטיוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סולק? הוא עדיין שם. חי, בועט ונושך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס... טמבלית שכמותי, לא תפסתי שהסרטון שוב נמצא. היתה תקופה שאי אפשר היה למצוא אותו. נדמה לי שהסרטון שאני ראיתי (מזמן, ב2011-2012) היה יותר ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להעמיד אנשים לדין? מה, הם היו מעורבים בפיגוע? אם לא תעמיד אנשים לדין, לא יווצר מגע בין אנשי החוק לכלל הציבור וזה יחסוך לנו כל מיני התעמרויות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. למה לנו בכלל אנשי חוק? כל דאלים גבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. למי שכתב את תגובה 655176, למה לנו בכלל אנשי חוק? למה צריך לשלם משכורות לאנשי חוק אם יש להם הוראה לא להתעסק עם אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ הרבה יותר (פי שניים ויותר) עולים יהודיים מאתיופיה מאשר מהגרים לא יהודיים מאפריקה. הלא יהודיים הם ברובם צעירים, ולכן לצעירים (מגיל 17 ומעלה? מגיל 20 ומעלה?) יש סיכוי גדול יותר להיות מהגרים לא יהודיים. לא ניסיתי לבדוק את ההסתברות. ואגב: לא שרפו ניידת, אבל הפכו ניידת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה עדיף, כי זו פעולה הפיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, מישהו יודע מה מקור הביטוי "להתהפך על..."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שבהפגנה הזו הם גם הפכו שולחנות. עכשיו נראה מה יקרה לבתי קפה שלא יקבלו אתיופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהיה להם מי שישטוף את הכלים. (תגובה ריאלית, לא העדפה אישית מכל סוג שהוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הנזק מי ישלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופכים חזרה, קצת פחחות, והרכב כמו חדש. אני בטוח שלמשטרה, על צי הרכבים העצום שלה, יש הסדר מצוין עם חברות הביטוח שיטפל בענין הזה בקלי קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. מעכשיו מותר לנפץ חלונות ראווה ולהזיק רכוש של משטרת ישראל. הביטוח ישלם. ומי יכסה את הנזקים של חברת הביטוח? - אה. הם עשירים. מגיע להם, לשודדים האלה. ואין לדבר סוף. היום זה הרכבים של המשטרה, מחר זה הרכב שלך שינזק. מה זה מושבים? 500-600 לירות, מקסימום! מה יש? אז הרביצו קצת לאנשים... אז הזיקו קצת רכוש. בשביל זה להעמיד אותם לדין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, מה אתה רוצה? לא אמרתי שום דבר ממה שאתה אמרת. חבל להצית פה אנשי קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט זלזלת בנזקים שנעשו על ידי פורעים וונדליסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט זלזלת בנזקים שנעשו על ידי פורעים וונדליסטים, כאילו אין כאן עבירה על החוק או כאילו אין מישהו שצריך לשלם על הנזקים, או כאילו אין מישהו שנפצע וכואב לו, ומישהו שצריך לשלם על הטיפולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לאשקש, תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מאשקש? אמור מפורשות שאתה רוצה שיעמידו לדין את הוונדליסטים, או שתגיד שאפשר לפטור אותם מסיבות... א', ב', ג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי לפתיל הזה מסיבותי שלי, ולא בשביל להצהיר משהו או להתיישר לפי מה שמתאים לך. אתה לקחת את דבריי לכיוון אחר לגמרי, ואתה רשאי להמשיך בו, אבל תפסיק לגרור אותי בעניבה אחריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתיימר לדעת את סיבותיך, אבל יצא שהצהרת משהו. שוב אינני מתיימר לדעת את סיבותיך, אבל למה אתה מתחמק מלהבהיר את ההצהרה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצהרה שהבאתי בתגובה 655181 שבה הצטרפתי לפתיל, היא ברורה מאד: שעדיפה מוכנית משטרה הפוכה על מכונית משטרה שרופה. זה נראה לי בהיר, נהיר, ומאד סביר אפילו ביום סגריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עדיף נזק קטן על נזק גדול. ועדיין דין פרוטה כדין מאה, שלא כמשתמע מתגובה 655202. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה קצרה ואתה עדיין מצליח לסתור את עצמך. או שעדיף, או שדין פרוטה1. 1 פתגם די מטופש לדעתי, בטח המציא אותו זה שיש לו מאה, אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה. מצד אחד - יותר קל לספוג נזק קטן. יותר קל להחזיק מעמד עד שיתקנו/ישלמו את הנזקים. מצד שני - נזק קטן או גדול, המזיק צריך לשלם/לפצות/לתת את הדין. 1 למה מטופש? אם זה פרוטה זה לא רכוש של מישהו שיש לו זכויות על הרכוש הנ"ל? ואולי להיפך? אולי את הפתגם המציא זה שאין לו מאה, ונמאס לו שמזלזלים בפרוטה הדלה שגם היא מאיימת לפרוח מכיסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור פורע וונדל, שמתברר שיש לו לא מעט התנגשויות עם המשטרה, קשוט עצמך תחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא רק שיוסי הוא ילדה עם קוקיות, עפ״י ההתנהגות שלו הוא ילדה כושית עם קוקיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי במה שונה התנהגותה של ילדה שחורה מזו של ילדה לבנה, עם או בלי קוקיות. ועדיין לא הבנתי מה פשר ההשוואה הזו לילדות. יעני, בגלל שהוא מיזוגן משווים אותו לילדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביר,תשמע,אני באמת לא עדין נפש ולא רך לב. אבל כשראיתי את סרטוני הזוועה הדוחים שלך מתעלל ביצור חי,מתוק וחסר הגנה טענת שהוצאו מהקשרם וכו',אוקי,מודה ועוזב ירוחם.עכשיו(לא מפתיע) אתה מתעלל ע"י כלבתך המסכנה באנשים תמימים וטובי לב רק כי הצבע עור שלהם שונה משלך (לא בהרבה דא"ג).כמה זה יהודי לדעתך? במדד היהדות שלך,מה המשמעות של כל זה? שתגיע,אחרי 120 שנות,למעלה, אתה חושב שאלהים יתן לך צ'פחה על הכתף ויגיד "בואנה נקרעתי מצחוק איך שחטת חיה קטנה ע"י חיה אחרת"? אני מעריך שאתה לא רוצה לשקר וכו' ובגלל זה אתה לא עונה לעיניין,אני רוצה לדעת מה דעתך עכשיו בלי קשר למה שהיה או לא-האם זה בסדר להתעלל בחיות? והאם זה בסדר להתעלל באנשים יותר חלשים ממך? זה באמת חשוב לי,אם אתה חושב שזה מעשה מזעזע של חיית אדם,מעולה,תודה. אם אתה מצדיק את האכזריות והעולב האנושי הזה,באמת שחוץ מלהקיא אין לי כלום להגיד לך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, סתמת לו את הפה לכמעט חצי יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה יקר, עם כל האהדה וההערכה, ההתקפות האישיות והארסיות שלך על אישקש עברו כבר את גבול הטעם הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, הן משעשעות וקולעות. את שפך הקללות שאישקש שופך כשלשול מילולי על אנשי השמאל, אינך מגנה. האם זאת כי אין לך כל ציפייה ממנו לרמה תרבותית כלשהי? ליכולת איפוק וחשיבה עניינית? אם כך, השוטה טוב ממך. הוא משיב לו בדיוק כגמולו ואתה סולח לו כלילד מוגבל שאין כל ציפייה ממנו שיתבטא בבגרות ובענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת היתה אירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני (האלמוני מהתגובה הקודמת) אבל לנוכח התייחסותו הרצינית והאישית של יוסי לתגובה שהתעלמה מההומור ומהאירוניה, הגבתי באותו אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה 'כפת 'ך, בתור מי שבכלל חי באפריקה ועסוק בלדרוס כושים ולא משלם מיסים בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנס ל-YNET ומציץ בכותרות, ואני רואה שהחליטו לסגור את התיק נגד השוטר שהכה את החייל האתיופי. אני מתרגז. בראש שלי חולפות מחשבות כמו "איזו משטרה. איזו מדינה. אין צדק בעולם..." ואז אני פותח את הכתבה. הכתבה מספרת שהחליטו לסגור את התיק כי מחומר הראיות עולה שהחייל סירב לציית להוראות השוטר, ואף תקף אותו. - "מה? וככה הם קיבלו את הגרסה של השוטר? אולי שיספרו לנו למה?" ואני מפעיל את הסרטון ורואה. עד היום נתנו לכולנו לראות כמה שניות ערוכות מהתקרית. רק את הקטע שבו השוטרים מעיפים את האתיופי על הריצפה. אבל עכשיו אני רואה את התקרית מתחילתה. זה כבר סיפור אחר לגמרי. הכתבה עם הסרטון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטון הזה פורסם מיד בתחילה. יש בו התחלה וסוף סבירים ואמצע רע. מה שהיה חסר לי כל הזמן הוא גרסת השוטרים המכים, ואיך בכלל התחילה כל התקרית, וזה התבהר לי רק עתה, כשסופר שהחייל התבקש לפנות את המקום בגלל חפץ חשוד. אם תתבונן היטב בסרטון תראה שהחייל אכן תקף, אבל זה היה כבר ברגע שבו הופעלה נגדו אלימות די קשה. מסקנותיי הן שבוודאי הייתה כאן התנהלות מטופשת של השוטרים שנבעה מפתיל קצר מדי. נראה לי שזה התחיל מאי הבנה שנבעה מכך שהחייל דבר בטלפון ואולי לא הבין בתחילה מה דורשים ממנו. קשה להסיק שצבע עורו של החייל היווה איזה שהוא גורם. מכל מקום רואים בברור שבתחילה מבקשים ממנו משהו, וזה סביר, ולבסוף אחרי שמתגברים עליו וכובלים אותו, לא מוסיפים לנהוג בו באלימות. זה בכלל לא דומה לתמונות שראינו בתקריות של פינוי עמונה, למשל, כששם רואים שוטר שמכה באלה מישהו (או מישהי) ששוכב על הארץ וכבר נוטרל שוב ושוב ושוב. איני יודע אם השוטר ההוא פוטר, אבל לשוטר ההוא בוודאי היו מגיעים גם פיטורין וגם האשמה בתקיפה. במקרה שלנו פיטורין הוא עונש בוודאי מספיק, וייתכן שאף הוא חמור מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מה זה. בפזיזותי, פסלתי במומי. מסתבר שעד היום לא פתחתי את הסרטון והסתמכתי על אותן שתי שניות שמוצגות בצד למעלה בתור ''תמונת הנושא''. ועל סמך זה גיניתי נחרצות את התנהגותם של השוטרים. אחרי שצפיתי בסרטון אני חוזר בי, ואילו הייתי יודע מי השוטר, הייתי מתנצל לפניו אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גינוי נחרץ על ראשך? הרי תמכת בשוטרים מלכתחילה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוטרים של ההפגנה, לא בשוטרים שהרביצו לחייל. ראה תגובה 654715 וכן בתגובה 654715. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה רואה בסרטון משהו שמשנה את עמדתך? כי אני, שראיתי אותו מלכתחילה, רואה בהתנהגות השוטרים תגובה לא-מידתית ואלימה בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחילה היה נראה לי כאילו שני שוטרים תופסים בחור ומעיפים אותו לקרקע. כשרואים רק את זה, זה נראה נורא ואיום. עכשיו אני רואה בחור שמסרב לציית לשוטר, מתווכח איתו ואולי גם מעליב אותו, כשהשוטר מסלק אותו משם - ולא באלימות יתירה, אלא כמו שמסלקים אדם שלא רוצה לזוז, הוא תוקף את השוטר. לאחר שהשוטרים עוזבים אותו, במקום ללכת לדרכו ולחפש איך להתלונן או לתבוע, הוא ממשיך לחפש צרות ומתכונן לזרוק אבן על השוטרים. זה לא בחור תמים ששוטרים התנפלו עליו. זה בחור חצוף שמחפש צרות והצרות מצאו אותו. הייתי מצפה משוטר שירסן את עצמו קצת יותר, בתור נציג ומשרת הציבור. אבל כשאני מנסה לחשוב כמה השוטר הפריז בתגובתו, זה לא יותר מדי. וודאי שאינו זכאי לכינויים שהצמדתי לו, ואני מצטרף לדעתו של דב אנשלוביץ שבמקרה זה גם עונש פיטורין זה יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את השוטר דוחף בחוזקה את הבחור (בשניה 14), לפני שהבחור הגיב. ניסיון לזריקת אבן אני לא רואה שם בכלל, וגם שהם עוזבים אותו אני לא רואה. מכל מקום, אלימות השוטרים בסיטואציה הזו היתה 10 ל-1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשניה ה-12 הבחור כבר דוחף את השוטר. זה לא "לפני שהוא הגיב". 1:03 הוא מתכופף ומרים אבן. הסתכל היטב. צפיתי בסרטון שוב ושוב ושוב כדי להבין מה מתרחש שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצר, ערסים חוליגנים בכל מיני צבעים, חלק עם מדים וחלק בלי, הרימו יד זה על זה במזרח התיכון. חדשות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירופה זה לא היה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירופה זה היה נראה יותר מקצועי: השוטרים מכסחים את הבנאדם עם אלות ומפרקים לו את הצורה והחברים שלו היו הופכים לשוטרים את הניידת. אקשן. בארה״ב השוטרים היו יורים לו בגב, הורגים אותו ואז מתחקרים אותו בתחנת המשטרה. בישראל, גם כשהדברים קטניםֿ, זניחים ועלובים, התקשורת והאזרחים ההיסטריים מוציאים כל שטות מפרופורציה. כל הטררם של הסיפור הזה נראה כמו כמה הנפות ידים ודחיפות קלות ומשעממות בין ערסים בצ׳כונה שלא יודעים להתנהג (גם השוטרים וגם האתיופי התנהגו כמו טמבלים עפ״י הסרטון). כשהלכתי לבית הספר ראיתי דברים יותר מסעירים מזה. מדהים שזה בכלל מגיע לחדשות או הופך לשיחת היום של מדינה שלמה. פיהוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש חוסר סימטריה- לשוטר מותר להשתמש בכח נגד אזרח ולאזרח אסור להשתמש בכוח נגד שוטר. במקרה דנן לשוטר היה מותר לדחוף את החייל ולחייל אסור לדחוף בחזרה. אבל כנגד חוסר הסימטריה הזה מצפים מהשוטר לשיקול דעת. אני משוכנע שאילו היית מחליף את החייל כהה העור באיזה אשכנזי בחולצת כפתורים ועניבה, ואת האופניים ברכב מנהלים, השוטר לא היה ממהר להרים יד על האזרח ולדחוף אותו. הוא היה מבקש לפחות פעם שניה, אם לא שלישית, בלי ידיים. מרגע שהשוטר התנהג בחוסר כבוד לאזרח זו היתה תאונה בהתרחשות. אלמלא התיעוד החייל היה מועמד לדין. ועל כך הזדעקה העדה, ובצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה כאן "אשכנזי בחולצת כפתורים ועניבה", הוא היה דוחף חזרה ומרים אבן? אם סטראוטיפים, אז עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא היה דוחף חזרה. זה פשוט לא היה מגיע לזה. פעם מזמן לקחתי את הילד לגן בטרנינג ולא מגולח. אחרי שהורדתי את הילד עצר אותי שוטר, לא זוכר למה, ולא היה עלי רישיון. הייתי עצבני קלות כי הייתי מעשן אז וטרם עישנתי את הסיגריה של הבוקר. היחס אלי לא היה מי יודע מה וגם אני לא הייתי בשיאי. השארתי לשוטר ערבון לא זוכר מה, נסעתי הביתה, התקלחתי התגלחתי עטיתי חולצה ועניבה וחזרתי אליו. פתאום הוא שינה את הטון לגמרי והתחיל לדבר ב ''אדוני''. סע לשלום ויום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה א. קישון היה שולף את פינקסו הקטן ורושם אה בה ציגלע מה ופעמיים איגן פליגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטר עברי המתין לך חצי שעה במקומו כדי שתתקגלח? כמה פסטורלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם מדובר בעמדה לבדיקת רשיונות שנשארת על מקומה למשך כמה שעות. אם זאת בדיקה מקרית הנוהל המקובל, או לפחות מה שהיה הנוהל המקובל לפני כמה שנים, הוא שעליך להתייצב בתחנת המשטרה עם הרשיונות. תגלחת אינה חובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה שאני ציירתי היתה נעימה יותר. בסגנון העיירות בארה"ב, כשהשוטר ממילא מכיר את כולם ומחייך אליהם ברחוב. כך זה הצטייר בצעירותנו, בטלויזיה1. 1למשל בטווין פיקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך זה מצטייר גם היום1. 1 למשל בוואיוורד פיין (Wayward Pines). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני עוקב. לא ברמת הלינץ', אבל עדיין שומר על עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... יותר קל לשוטר להזיז אופניים מאשר רכב ששוקל טון וחצי. ואשכנזים בלי רכב מנהלים שמסרבים לציית להוראת שוטר ואף מתנגדים לה, לא סופגים אלימות משטרתית? נדמה לי שאפשר למצוא ברחבי הרשת כל מיני סרטונים של עימותים פיזיים בין שוטרים למפגינים שמאלנים, שגם הם זועקים על אלימות משטרתית ועל חפותם הצחורה כשלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוכן ביטוח/ברוקר/עורך דין שדמיינתי אוהד מכבי תל אביב ומצביע ליכוד. דמיין את מיקי ברקוביץ' או טל ברודי בטלפון הנייד עושה לשוטר עם היד "שנייה". השוטר ידחף אותו או ימתין קמעה? (למה המלה ידחף מקבלת קו אדום?) בדיוק- לסמולנים מההפגנות אין עניבה ואין ג'יפ שחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ידחוף, בגלל זה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהוא שוטר הוא ידחוף? תוכנה חכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שהוא שוטר דובר עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבחור בסרטון לא עשה לשוטר עם היד "שניה". הוא אמר לו משהו שהקפיץ אותו. יכול להיות שהוא אמר לו "חכה רגע באמאשך", ולפי ההתנהגות שלו לכל אורך הסרטון, אולי הוא בכלל אמר לו משהו אחר על אמו יולדתו. ואם אתה אומר שכל מי שאין לו עניבה השוטר ידחף אותו אבל את הג'יפ השחור השוטר יכבד, כנראה שזה לא קשור לצבע אלא למעמד חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. הנה סדר ההתרחשויות שאני רואה בסרטון: הסרטון נפתח כאשר השוטר בגבו לחייל, כנראה כלל לא מודע לקיומו, והחייל מסתכל לאחור. בשניה 0:02 החייל מוציא את הטלפון מכיסו והשוטר מסתובב בחטף. אני מנחש שהטלפון של החייל צלצל וכך נחשף השוטר לנוכחותו שם. בשניה 0:04 השוטר כבר עם יד אחת על החייל ויד שניה על האופניים ו"מסיע" אותו מספר צעדים לאחור עד שניה 0:07 השוטר פונה ללכת משם בשניה 0:08 אבל החייל, עם הטלפון על אזנו, אומר משהו שמקפיץ את השוטר והוא מתחיל לדחוף את החייל בגסות. אני מדבר על התנהגות השוטר בשניות 0:03 עד 0:07. הוא הניח יד על החייל מראש והרחיק אותו באופן ידני מבלי לנסות בכלל הוראה מילולית קודם. זו התנהגות מפלה כי הוא לא היה מעז להתנהג כך לבן דמותו של מיקי ברקוביץ', כמו שהודגם עלי היטב בסיפור הגילוח צחצוח. השוטר הוסיף להתנהג באופן שאינו הולם בעל תפקיד כאשר הגיב להתגרות מילולית כלשהי באלימות מיידית. בשניות 0:09-0:12 השוטר מפעיל כח לא במסגרת תפקידו, כי זה אינו כח שמטרתו לעצור חשוד אלא פשוט אלימות. אחר כך הסיטואציה כבר אבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שזו אינה ההתחלה והשוטר כבר היה מודע לחייל ואולי כבר ביקש ממנו, כמו משאר הנוכחים בזירה (חפץ חשוד), לזוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתיופים האלה מתחפשים לשוטרים שמכים שוטרים סמויים הלבושים כחיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מנקודת הנחה שהחייל התגנב חרש חרש מאחורי השוטר עד שהגיטרה של פדרו שרה לו מהכיס, ואז, לראשונה, השוטר אמר לו להסתלק משם. נשמע לא סביר שהשוטר לא היה מודע לקיומו עד לאותו רגע. ואם כן היה מודע לקיומו, אולי כבר אמר לו קודם להתרחק, פקודה שהחייל סירב לציית לה - בהתאם להתנהגות שהוא מציג לכל אורך הסרטון. בנוסף, מה גרם לאזרח החרד מהמרפסת להתחיל לצלם עוד לפני שהטלפון של החייל צלצל? האם רוח הקודש הפציעה בבית מדרשו ואמרה לו לרוץ למרפסת ולצלם, כי עומד להיות אקשן? אולי כבר לפני כן השוטר אמר לו להתרחק והוא ענה בחוצפה, מה שגרם לצלם הנכבד להבין ששווה לצלם את ההמשך? אולי מראש השוטר ביקש ממנו להתרחק, והוא לא ציית. ואז השוטר סילק אותו משם, באופן פיזי אך ללא אלימות יתירה. ואז הוא היה חייב להמשיך בסרבנותו, ואפילו להעליב את השוטר או להתחצף בצורה אחרת. ואז השוטר הבין שהוא לא הולך לזוז מכאן, אז צריך להזיז אותו ביתר תקיפות. ואז הוא התנגד בכוח שהשוטר יזיז את האופניים שלו ודחף את השוטר - סירוב חוזר ונשנה לציית לשוטר בעת מילוי תפקידו, העלבת שוטר בעת מילוי תפקידו, הפרעה לשוטר בעת מילוי תפקידו - ותוסיף לזה גם תקיפת שוטר. נוכל להסכים שלא הפלו אותו על רקע היותו אתיופי? אולי, במקרה הכי גרוע, הפלו אותו על רקע זה שלא בא בעניבה וג'יפ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל אני תיארתי את מה שראו עיני בסרטון. כל מה שאמרת הוא השערות חסרות בסיס. תסביר לי למה לא סביר שהשוטר לא היה מודע לקיומו של החייל מאחוריו עד לאותו רגע בו צלצל המכשיר בכיסו. לא רק שהתסריט שתארת הוא תאורטי לחלוטין, הוא גם אינו מתיישב עם הדמות של החייל כפי שנתגלתה בהמשך. היינו הך אם הפלו אותו כי אין לו ג'יפ ועניבה או כי צבע עורו כהה (ולכן אין לו ג'יפ ועניבה). גם אני קניתי משפט בכסף והרגשתי רע עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, די במה שראית בסרטון כדי לראות שהבחור סרבן, מחפש צרות וגם אלים. אסביר לך למה לא סביר שהשוטר לא היה מודע לקיומו של החייל עד לצלצול הטלפון. תרחיש א': השוטר הגיע לשם לאחר שהחייל כבר היה שם. השוטר לא ידע שהוא שם? השוטר פינה את כולם ורק לחייל הוא לא אמר להתפנות? תרחיש ב': השוטר הגיע לשם ופינה את כולם. השטח ריק. פתאום מגיע לשם בחור עם אופניים. אם היה מגיע בנסיעה, סביר שהשוטר אמר לו שאי אפשר לעבור מכאן, והוא צריך להתרחק - ולכן הוא כבר לא על האופניים. אם הגיע בהליכה כשהוא מסיע את האופניים לצידו, השוטר לא ישמע את צעדיו (אני מזכיר לך, השטח ריק) ואת התקתוק של אופניים מתגלגלות? ושוב - גם אם הגיע בהליכה, מה גרם לו לעצור ולא להמשיך? - כנראה השוטר. יש לך תסריט סביר שבו החייל מגיע לשם לאחר שהשוטר כבר שם, נעצר על דעת עצמו והשוטר בכלל לא מודע לקיומו? אגב, התסריט שלך צריך לכלול הסבר למה הצלם החליט לצלם רחוב שבו בחור עומד ליד אופניים, מטר ליד שוטר (שלא שם לב שמישהו עומד מטר לידו). ולמה התסריט שתארתי לא מתיישב עם הדמות של החייל? החייל לא סירב לשוטר? - סירב. לא התנגד פיזית לשוטר כשניסה להזיז את האופניים שלו(בשנית)? - התנגד. לא דחף אותו? - דחף. אחרי שהכל נגמר, הוא רצה לגמור את זה וזהו או שהלך להרים אבן כדי להראות שהוא הבוס פה? באמת ציפית שלאחר שהתעוררה סערה ציבורית וראש הממשלה מנסה להשתיק אותה, ראש הממשלה יזמן את הנ"ל ללשכתו ויגיד לו מול המצלמות: שמעתי שאתה פרחח שלא מציית לשוטרים, הולך איתם מכות ורוצה לזרוק עליהם אבנים... לא. ראש הממשלה מנסה להרגיע אותו ואת האחרים, ולכן ניתן להניח (על פי הסרטון) שהוא מייפה את המציאות בדבריו. לגמרי לא היינו הך. אם הפלו אותו כי אין לו ג'יפ ועניבה, נשמט הבסיס שהצית את מחאת האתיופים. בנוסף, גם אם בעולם חלומי זה לא יקרה, זו תופעה בינלאומית להניח שהאיש המעונב והמכובד מצפצף על החוק הרבה פחות מהבחור הצעיר מהשכונה. האם ניתן להשוות את התפישה הכללית שמבוגר מעונב נכבד יותר מבחור על אופניים, לתפישה שלבן הוא צדיק וכושי הוא פושע? ועל המשפט שלך כתבתי שאין לך מה להרגיש רע עם זה. אני הפסדתי משפט רק כי לא השקעתי בייצוג הולם והרגשתי רע עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>ראשית, די במה שראית בסרטון כדי לראות שהבחור סרבן, מחפש צרות וגם אלים. לא על כך היה הדיון. לא הצד שלי בדיון, בכל אופן. השאלה שלי היתה האם השוטר הפעיל כח בשיקול דעת המצופה ממנו. והתשובה שלי היא- לא. התרחישים ההיפותטיים שלך מתחילים להזכיר לי את הדיון שלי עם ההוא על התנהגותו של הרב לוינגר ז"ל בשוק בחברון. מוותר. הפסדת כי לא השקעת בייצוג הולם- אלו שני הצדדים של אותו מטבע, וזה רע. כל הפרינציפ של שופט מקצועי (בניגוד לשיטת המושבעים) הוא שהוא אמור לרדת בכוחות עצמו לחקר האמת, ואיכות הייצוג של הנאשמים אמורה לכאורה להשפיע עליו פחות מאשר בשיטה המתחרה. יתרה מזאת- כאשר נאשם אינו מיצג את עצמו כהלכה על השופט חלה חובה (תאורטית) לסייע לו ולאזן את הפער המקצועי מול התביעה. כמובן שבפועל המצב רחוק מאידאלי. בתי הדין לתעבורה הם הדוגמה הבולטת ביותר לכך. היה איזה מחקר שמדד את הזמן שאורך משפט בבית דין לתעבורה- אאז"נ אורך המשפט הממוצע של נאשם מיוצג היה יותר מפי ארבעה מאשר הממוצע של משפטים של נאשמים לא מיוצגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הנתון האחרון: רוב האנשים ממילא פחות מעוניינים בתסבוכות. מי שמגיע עם עורך דין ממילא עושה את זה כי הוא מוכן להשקיע יותר, ולכן סביר להניח שהוא נחוש יותר. לא ממש מפתיע שאורך משפטיהם של קבוצת הנחושים ארוך בממוצע פי ארבעה גם ללא מעורבות עורך הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם אמרה האינטואיציה שלי, אבל אני מציע לך לשבת שעה שעתיים בבית המשפט לענייני תעבורה ולראות את האינטואיציה הזאת מתנפצת לרסיסים על סלעי המציאות. בתמצית- לא מציע לך להיות נחוש בלי ייצוג נאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מציע לך להיות נחוש בלי ייצוג נאות" - תזכורת: דיון 1505 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני הגעתי לא מיוצג למשפט על דוח חניה (במקום חניה שמסומן לנכה- 1000 ש"ח!) נפלתי על שופטת אידאולוגית שהחליטה להאזין לכל הטיעונים שלי ולהכפיל את הקנס שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חניה במקום ששמור לנכים היא לא משהו שהייתי רץ להודות בו בפרהסיה. גם כאן אני בעד חוק שיאפשר לכל אזרח לצלם מכונית שחונה כך ולקבל בחזרה חלק מסכום הקנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן המשפט החניה לנכים כבר היתה מוגבלת בשעות. אני חניתי מחוץ לשעות של הנכים, אבל לפני השינוי. השופטת חשבה שהדבר הנכון הוא להכפיל לי את הקנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מה שהוליד בתל אביב את המושג הקצת סרקסטי 'נכה יום'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאף פעם לא הבנתי מה הבעיה עם הגבלת שעות לחניית נכים. אני מסכים שחניית נכים במקום אליו יכולים להגיע נכים 24/7 לא צריכה להיות מוגבלת (למשל הבית שלו, נתב"ג, אזור בילויים) - והיא באמת לרוב לא מוגבלת. אבל אני לא מבין מדוע חניית נכים שהוקמה לצורך ספציפי (קופת חולים, מבנה ממשלתי) צריכה להיות פעילה סביב היממה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו הביע מורת רוח מהגבלת שעות לחניית נכים. אני הבעתי מורת רוח מהגישה של השופטת להחמיר בעונשי כי עברתי על החוק במתכוון ולא התנצלתי, למרות ששיקול הדעת שלי התברר בדיעבד כנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כן :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה לדעתי, אני בעד. זה בדיוק מה שיצר את המושג הנ''ל. בעיר המתוקנת תל אביב, לדוגמה, בסופי שבוע מותר לחנות בתחנות אוטובוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מרגיז משהו אחר: נניח יש בניין חד-קומתי, עם חצר, וחניה בחצר - שומרים מקום ברחוב, על מנת שהרכב יוכל להכנס לחניה. זה הגיוני במקרה של בית בן כמה קומות, שיש בו כמה חניות, והקרבת מקום חניה אחד ברחוב מפנה מהרחוב כמה מכוניות-חונות-פוטנציאליות. אבל במקרה של חד-קומתי, כאילו נתנו לבעל הבית חניה פרטית ברחוב. ובמקרה של דו-משפחתי (עם חניה לכל משפחה בכל צד) - 2 חניות פרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אבל לכאורה המקום ששומרים לאוטו להכנס מתאים לרחבו וקטן מזה שהאוטו היה תופס אילו היה חונה לאורכו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוחב מוסיפים לפחות מטר של אדום-לבן מכל צד, כדי לאפשר פנייה בטוחה לרחוב. אבל אפילו אם האורך המבוזבז קצר מזה של מכונית חונה, האורך הזה מוקדש לאדם פרטי במקום לציבור כולו, והוא מתבזבז גם כאשר בעל החניה איננו משתמש בה. עיריות לא נוטות לאשר יציאות מחניה פרטית, בדיוק מסיבות אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא הגיוני שלדייר ברחוב יש זכות חניה עדיפה על ארחי פרחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא שילם עבור הזכות הזאת - כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיחה עם חבר, בדר''כ אכן מעורב תשלום בכך - מעטפות עם מזומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע טוב .. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, קנה בית זה לא שילם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי - האם הרחוב ציבורי או רשום בטאבו יחד עם הבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של "ציבורי" מדורגת. במדינה, יש דברים שבהם כוווולם הם "ציבור", ויש דברים שבהם לאזרח יש זכויות רבות יותר. גם בעיר יש מושג של תג תושב או משהו כזה, שנותן ל"ציבור" של העיר עדיפות על הציבור הכללי. במעגל יותר מצומצם, למרות שחדר המדרגות לא רשום על שמך בטאבו, ישנה האפשרות לציבור הדיירים בבניין להגביל את הכניסה אליו לדיירים בלבד ואורחיהם. יעודו המרכזי של הרחוב הוא להכיל מבנים שיגורו בהם אנשים. לצורך המטרה המרכזית הזו, מתכננים את הרחוב בראש ובראשונה לצרכיהם של דייריו - תשתיות, מבנים, גישה וחניה. כל אחד יכול לעבור ברחוב ואפילו לחנות בו, אבל אם זה בא על חשבון הדיירים, יש היגיון בכך שהעיריה תיתן להם עדיפות. עדיפות אתה תקבל ברחוב שלך והם ברחוב שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדר המדרגות לא נבנה מכספי מיסים. הרחוב כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה מתמצא בתחום, אולי תגיד לי מאיזה סוג של מיסים זה מגיע? האם על ידי העיריה - ארנונה וכו', או על ידי משרד השיכון - מיסים היוצאים מכיסו של כל אזרח במדינה? 2. ועדיין, המיסים האלה הוקצו כדי להניח תשתית לדיירי הרחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום השמור ברחוב אסור לחניה. גם ע''י הדייר שהמקום שמור עבור כניסה לחניה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. עדיין נגרע מקום חניה מהרחוב, בתמורה לגריעת מבקש חניה אחד מהרחוב. יחס של 1:1 כמותו כהקצאת חניה פרטית ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהודעתי המקורית טענתי שהייתי מצפה מהשוטר ליתר איפוק. נראה לי שאתה לא מצליח למצוא תרחיש שבו נקודת ההתחלה של הסרט היא נקודת ההתחלה של כל הסיפור. זה רלוונטי לשאלה אם השוטר הפעיל כח בשיקול דעת. אני מסכים איתך לגמרי. הטיה של המשפט על פי רמתו של עוכר הדין המייצג מפרה את האיזון של משפט צדק שאמור להתייחס לעובדות. במצב הנוכחי, כשהסיכוי למשפט צדק קטן מאוד ואחוז הזיכויים בישראל הוא מהנמוכים בעולם - עדיף לפנות לעויכר דין טוב מאשר לספוג עונש מוגזם שלא מגיע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אינו מתיישב עם התנהגותו הלאה, אינו מתיישב עם התנהגותו קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הסרטון שהראו כל הזמן. תגובה 654729 __________________ אני משער שאתה, במקום החייל, כבר היית שולף על השוטרים את הסכין ואת הכלבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ניתוח של מרכז טאוב נראית קליטת יהודי אתיופיה מוצלחת למדי. אולי אפילו המוצלחת מבין הקליטות של אוכלוסייה אפריקנית במערב מאז ומעולם: "שיעור בעלי ההשכלה התיכונית של בני הדור השני מגיע ל-90%, אחוז כמעט זהה לשאר האוכלוסייה היהודית (93%), ופי שלושה לעומת בני הדור הראשון של יוצאי אתיופיה (36%). שיעור הזכאות לבגרות הוא "רק" 53%, אלא שזה כמעט פי ארבעה מהדור הראשון (16%). גם שיעור בעלי ההשכלה האקדמית בקרב בני הדור השני (20%), גבוה כמעט פי ארבעה מזה של הדור הראשון (5.7%). שיעור התעסוקה של בני הקהילה האתיופית - ופה מדובר בשני הדורות, משום שבני הדור השני רק התחילו את דרכם בשוק העבודה הישראלי - זינק מ-50% ל-72% בתוך 12 שנה. הזינוק המרשים ביותר היה בקרב הנשים, מ-35% ל-65% בתוך עשור. שיעור בני הדור השני שעובדים בניקיון, אגב, הצטמצם כבר ל-5% בלבד." - TheMarker |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, האתיופים פה כבר 25 שנה לפחות. האם בשנת 1975 המספרים של האוכלוסייה המרוקאית שעלתה ב1950 לא היו גבוהים יותר? _____ אני נכנס לשדה מוקשים, אני יודע, אבל השאלה נראית לי ראויה. גילוי נאות - כותב התגובה חולק גם מוצא מרוקאי, בין השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שגם היהודים שהיגרו מצפון אפריקה לצרפת וארה''ב הצליחו קצת יותר... גם היהודים שברחו מדרום אפריקה לישראל בשיאו של האפרטהייד (או הלבנים וההודים שברחו מדרום אפריקה לאירופה, אוסטרליה וצפון אמריקה...), וכמובן ההודים שברחו מאוגנדה לאנגליה, כולם הצליחו בצורה קצת יותר מרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לך ולשני האלמונים: תהייתך במקום ואין לי כרגע מידע העונה עליה. אגב, עפ"י יהדות_מרוקו [ויקיפדיה], החל מ1972 התאפיינו העולים ממרוקו בהשכלה גבוהה משל הצברים (: באשר להודים שברחו מאוגנדה, הלבנים שברחו מדרא"פ - נראה לי שצריך להשוות את הרמה הסוציואקונומית בהגיעם למערב לעומת זו של הדור השני (למשל). באשר לניגרים בארה"ב - זה מקרה קצת בעייתי להשוואה, מאחר ואחוז ניכר מקרבם הוא כאלו שהגיעו כדי ללמוד. אבל השתכנעתי שה"אולי" שבתגובתי לעיל נוטה לצד השלילה. זאת מאחר וסביר מאוד שקיימת לפחות קהילה אפריקנית אחת במדינה מערבית אחת הנמצאת במצב סוציואקונומי טוב משל העולים האתיופים. אני עדיין עומד מאחרי עיקרו של המשתמע מן הנתונים שהובאו: מדובר בקליטה מוצלחת מאוד של אוכלוסיה שהגיעה ממדינה ותרבות מפגרות, ולמיטב ידיעתי אין לפעילים "חברתיים" מתוכם ומחוצה להם, לטפח בם תרבות של מיסכנות והטלת אשמה ודופי בחברה שהקפיצה אותם מאות שנים קדימה במעשה שכל כולו סולידריות נטולת מניעים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באים ללמוד בארה"ב יותר ניגרים ממהגרים אחרים - ובכל זאת הם כן מצליחים להיות משכילים יותר מכל קבוצת מהגרים אחרת (ויותר מהאוכלוסיה המקומית). ברוב העולם כשמהגרים ממדינות פגרות מגיעים למדינות מפותחות הם לא מגיעים למערכת של "קליטה", לרוב מדובר במהגרים שאחראים לגורלם והעזרה של הממשלה והציבור, אם בכלל, היא מצומצמת. כמו שראינו, גם כשמשווים את העליה מאתיופיה לגלי הגירה אחרים ממדינות לא מפותחות למדינות מפותחות היא רחוקה מלעמוד בשורה הראשונה, ועל אחת כמה וכמה כשמתחשבים בעובדה שמדובר בנסיון אמיתי לקלוט מצד הציבור והממשלה. השאלה אם יש או אין להם מה להתלונן היא פונקציה של צפיות. אם נקודת ההשוואה שלך היא האוכלוסיה באתיופיה, אז אין להם מה להתלונן, אם נקודת ההשוואה שלך היא עליות אחרות בתנאים דומים (או יותר קשים), אז נראה לי שיש להם כמה סיבות להתלונן. אולי זה לא כשלון מוחלט, אבל בין זה לבין: "המוצלחת מבין הקליטות של אוכלוסייה אפריקנית במערב מאז ומעולם" עומד עולם ומלואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הטענה שמדובר ב"המוצלחת מבין הקליטות של אוכלוסייה אפריקנית במערב מאז ומעולם" כבר ירדתי (גם אם לא ממש טענתי זאת). כדי שאשתכנע שהצלחת העליה מאתיופיה "רחוקה מלעמוד בשורה הראשונה" תצטרכי לעמול ולקבץ קצת יותר מידע סטטיסטי השוואתי המתייחס לפחות לכמה עשרות מקרים אחרים במערב, זאת לאחר שנסכים על הקריטריונים להצלחה... כך שאולי כדאי לעצור כאן (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח מעל לכל ספק סביר שממש טענת זאת. טוב שירדת מהטענה, חבל שבמקום להגיד שירדת ממנה אתה מתכחש לזה שהיא עלתה. לא ברור לי איזה "מידע סטטיסטי השוואתי" ישכנע אותך שלא מדובר בשורה הראשונה. לדעתי, השורה הראשונה היא המקרים בהם המהגרים הצליחו להגיע למצב סוציואקונומי דומה לאוכלוסיה המקומית בתוך דור. אני חושב שהסכמנו שהיו מספיק מקרים כאלה, אני חושב שהסכמנו שהמקרה המדובר רחוק מלהיות כזה. מה חסר לך על מנת להשתכנע? למה אתה צריך "עשרות מקרים" בשביל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שיעור ההשכלה האקדמית של יוצאי אתיופיה הוא 20% לעומת 40% באוכלוסיה הכללית. ובמקביל בארה"ב, 37% מהמהגרים מניגריה הם בעלי תואר ראשון לעומת 19% מהאוכלוסיה הכללית, אני לא מבין איך זה אפילו מתקרב ל"המוצלחת מבין הקליטות של אוכלוסייה אפריקנית במערב מאז ומעולם". בשביל שננצח את האמריקאים אחוז האקדמאים האתיופים יצטרך לעמוד על 80% - פי 4 מהאחוז שלהם היום (ואחוז לא ממש סביר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחוזים, יותר ניגרים בעלי יכולת ויוזמה יהגרו לארה''ב, ובין השאר יאשרו להם להכנס כדי ללמוד או כי הם כבר משכילים. קשה להשוות עם קהילה שלמה שמעתיקה את עצמה על שמנה, סולתה ופסולתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האהדה העצומה שהיתה לי לקהילה נגוזה אתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שהמשטרה נמנעה מהתערבות בין השאר גם כדי לצבור נקודות בדעת הקהל מול האתיופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמוציאים את הישראלי הנינוח בבורגנותו מאזור הנוחות הוא מתגלה במלוא כיעורו כגזען, אגוצנרי ואגואיסטי. המסקנה: שההנהגה ראויה לעם. (כל הזכויות שמורות לאדה רבון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשחסמו לך צמתים לפני 15 שנים כדי להוציא את הישראלי הנינוח מאזור הנוחות שלו, אהדת את החוסמים? את ההנהגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא אהדתי אותם ללא קשר למעשיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר -היופי בעיני המתבונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי הם לא התמקדו בהפגנה נגד המשטרה? כי הפגינו נגדך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למראה תמונות ההפגנות ובמיוחד אותו קטע שבו אחד מהמפגינים מטפס על מכונית ומנפץ את שמשתה, התחילו לעלות בראשי כל מיני תהיות מה בדיוק אירע ברגעים שלפני שאותו נתז פגע באותו נער יוצא איתיופיה והרגו. התחלתי לפקפק בסיפור כאילו אותו שוטר בחופשה הגיע למקום כדי לחקור איזה שוד, ודרש מכולם לרוקן את הכיסים, אותה גרסה בודדת שסופרה. המילה "קטטה" שנזרקה פעם אחת וגם העובדה שאותו שוטר נפגע אף הוא וקיבל טיפול בבית חולים, התחילו לצייר אצלי תמונה שונה. נזכרתי גם באיזה סיפור שסיפרה לי אשתי פעם על כך שחזתה ממרפסת ביתנו בקטטה בין נערים יוצאי אתיופיה (כנראה בזמן שאני לא הייתי בבית) שהייתה כנראה די מסוכנת ומפחידה כדי לגרום לאשתי לצלצל למשטרה. ניידת שהגיעה למקום אחרי זמן קצר גרמה לבריחה של הנערים ולסיום האירוע. מדובר באירוע בודד, כי חוץ ממקרה זה מעולם לא חזינו בקטטה ממרפסת ביתינו, ונכון שאולי אי אפשר להסיק ממנו דבר, אבל בכל זאת נזכרתי. בראיונות עם פעילים חברתיים יוצאי אתיופיה בקשר לאירוע הירי, כולם נראו כאילו כל מה שקרה ברור להם לאשורו, ומה שהיה היה רצח או קרוב לכך. אני מפקפק בכך. גם בתלונותיהם על גזענות והפלייה היו חסרות דוגמאות שממחישות את טענותיהם אלה, ולא היה ברור על מה בדיוק הם מתלוננים. כך שגם אם רוצה מישהו לתקן, לא ברור בדיוק איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם בתלונותיהם על גזענות והפלייה היו חסרות דוגמאות שממחישות את טענותיהם אלה, ולא היה ברור על מה בדיוק הם מתלוננים'' כמדומני שהמפכ''ל הקודם אמר שיש אפלייה או הטייה משטרתית ביחס לישראלים יוצאי אתיופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים האחרונים היו המון סיפורים ועדויות. אתיופי הוא חשוד אוטומטי גם אם לא קרה כלום, ניידת עוצרת לידו, חוקרים אותו, דורשים ממנו תעודת זהות, דורשים שירוקן את הכיסים, הכל בפומבי. לסופרת יעל משאל יש בן מאומץ ממוצא אתיופי שהוא כעת חייל, והיא סיפרה בפייסבוק על הפחד המתמיד שלה בכל פעם שהוא יוצא, כי הוא עלול להיתקל במשטרה. היא דורשת ממנו תמיד להיות עם חבר לבן ליתר בטחון. היא אומרת ששיטור היתר הזה הוא במילה אחת 'טרור'. קל לדמיין את העלבון והכעס של האתיופים. היו סיפורים של מדריכי נוער כולל המדריך של סלומון. למשל, ילד גנב שקית פיתות ובקבוק שתייה ממשלוח שהיה מונח ליד הסופר. עצרו אותו ופתחו לו תיק, האם לילד לבן היו פותחים תיק על גניבת פיתות? עכשיו לילד יש תיק פלילי, ובפעם הבאה ששוטר יעצור אותו הוא כבר לא סתם חשוד הוא חשוד עם עבר פלילי. העבירה של סלומון הייתה "סיוע לגניבה" כשהוא היה קטין. האם באמת הייתה גניבה, מה נגנב, האם הוא באמת סייע, אי אפשר לדעת. מדריך אחר סיפור על ילד שכל כך פחד משוטרים שהוא רעד באופן פיזי, והמדריך כדי לעזור יעץ לו בכל פעם שהוא רואה שוטר לעצור ולהתרחק מהמקום, מה שרק החמיר את המצב. הוקרן גם תחקיר של אחד הערוצים שצולם במצלמה נסתרת, שניים או שלושה צעירים אתיופים יושבים במקום שהם כביכול לא שייכים אליו כי הם לא לבנים. תוך כמה דקות עוצרת לידם ניידת, מזעיקים עוד ניידות, מביאים כלב. מעלים אותם כל אחד בנפרד על ניידת, ואלמלא התחקירנים גילו את עצמם באותו רגע, היו פותחים להם תיק על נסיון פריצה. בכל אותו זמן יושבים ממול שני צעירים לבנים רגועים ואיש לא פונה אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגזענות ואפליה צריך לטפל. אך את הסיפורים מעדות אישית, בסגנון "רק לקחתי פיתה" כדאי לקחת בערבון מוגבל עד ששומעים גם את הצד השני. ____ עדות אישית - כשהייתי עולל בן שש עשרה, עצרו וחקרו אותי פעם כמה שוטרי "מדור" על "שוטטות" כשחזרתי פרוע באמצע הלילה מהבית של ידידה קרובה. זאת בהחלט לא חוויה נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום לא היו חוקרים אותך כי יש אתיופים לחקור. במסגרת עבודתי , אחד המחסנאים במקום אליו הגעתי, החל לצעוק שהאתיופים איבדו אותו. כשהערתי על שיטור יתר של אתיופים, הוא תיאר לי מקרה שהיה קשור אליו. הוא הלך לבקר את המספרה ששייכת לאחיו. בדרך עצר אותו שוטר (הוא איננו אתיופי) ושאל אותו מה הוא עושה שם. הוא ענה שהוא הולך לבקר את אחיו במספרה הסמוכה. הוא ביקש ממנו להפוך את הכיסים ולקח לו את תעודת הזהות לבדיקה במחשב. לאחר הבדיקה הוא החזיר לו את התעודה ואיחל לו יום טוב. הסיפור היה כדי להראות איך כשמשתפים פעולה עם המשטרה הכל מתנהל בסדר. שאלתי אותו האם לא הפריע לו שהשוטר שואל אותו מה הוא עושה פה ומדוע אותי אף פעם שוטר לא שואל שאלות כאלה. הוא ענה שלשוטר יש זכות לעשות את זה. עניתי לו שהשוטר שאל אותו שאלה כזאת כי הוא חשב שהוא ערבי. ומה היה קורה אם הוא היה שואל את השוטר מדוע הוא שואל אותו שאלו כאלה ובודק אותו, אמרתי שאם היה נשמע קצת כעס בקול שלו הוא היה נעצר ואולי גם חוטף מכות. המאמר של איריס לעאל ב"הארץ"-מעולה. כל מי שציפה שהאתיופים יהיו ילדים טובים ונחמדים ויפגינו רק נגד המשטרה טועה. הם מפגינים נגדנו על שלא מאד אכפת לנו ממה שקורה. על שהגזענות נמצאת בכל שכבות האוכלוסיה, משרדי הממשלה, הצבא, המשטרה, השכנים, ההורים בבית הספר, המורים-כמעט כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה כעס על יוצאי אתיופיה שחסמו כבישים ופגעו באנשים וברכוש בעידוד הנהגת הקהילה, וגם נגד המתלהמים שאינם מטרידים עצמם בזוטות כמו תחקיר או משפט ודורשים את ראש השוטר למפרע עד כדי איומים מפורשים על מערכת המשפט והחוק. אבל - בהיות כל אדם אינדיבדואל - אין לי שום כעס על כל יוצא אתיופי באשר הוא, ובטח אין לי, או לאף אחד אחר, רצון או כוונה להחיל עליהם עונשים קולקטיבים. היה נחמד אם היו מחילים את הכלל החביב הזה גם על תושבי ישראל. בשביל להרגיז כמה גזענים (נניח), המפגינים הפגינו אלימות כלפי הרבה מאוד סובלניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא סומכים על תחקיר מח''ש ובצדק. חסימת כבישים נעשתה גם במחאת הנכים לפניהם על מנת להמחיש לציבור הרחב על מצבם, כן, גם על חשבון נוחותו. ופגיעת הרכוש נעשתה אחרי שפגעו בהם, בדריסה למשל. את זה התקשורת לא הראתה והישראלי המתלהם יכול לטבול בצדקנותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת בתגובתך למה שכתבתי. אתה כועס על האתיופים בגלל שהם הפגינו למעשה נגדך. הגזענות נגדם מתחילה בראש וממשיכה עד הזנב. הם מפגינים נגדך ומיעוטם פוגעים ברכוש ומכוניות. יש גם מיעוט שכועס ודורס אותם. טול קורה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסימת כביש (בפרט: ציר תנועה ראשי למשך זמן ממושך) היא אלימות. זריקת אבנים והשחתת מכוניות היא רמה חמורה יותר של אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מציין את זה? האם כתבתי שהמעשים הללו אינם אלימות? הם אלימות. מחאות אמתיות הן הרבה פעמים אלימות. בהפגנה הראשונה של האתיופים-כמדומני בגלל השמדת תרומות הדם- הייתה אלימות. אם אני זוכר נכון, לא ברור האם הגילויים האלימים הוזנו על ידי אלימות המשטרה או להיפך. אפשר לסכם שהאלימות של שני הצדדים הזינה זו את זו. שבירת האיברים של נפתלי (לא בנט) ודפני ליף לא קרתה בגלל שהם היכו את השוטרים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |