עשרות פצועים בהפגנת יוצאי אתיופיה 3698
עשרות שוטרים ומפגינים נפצעו אתמול (א') בתל אביב בהפגנת יוצאי אתיופיה, המוחים נגד גזענות ואפליה.

ההפגנה החלה אתמול אחר הצהריים, אז חסמו המפגינים מספר צמתים וכבישים, ביניהם נתיבי איילון. בשעות הערב עברו המפגינים לכיכר רבין, שם התפתח עימות: המפגינים זרקו אבנים ובקבוקים, הפכו ניידת משטרה, ופגעו במכוניות נוספות; השוטרים הגיבו בירי רימוני הלם ובזרנוקי מים, ועצרו כמה עשרות מפגינים.

לדברי קצין בכיר במחוז תל אביב, "אנחנו מאוד מתוסכלים. הפגנו איפוק שמעולם לא גילו במשטרת ישראל. נתנו להם לחסום צירים, ללכת בכבישים, ניהלנו משא ומתן עם עשרות מהם תוך כדי ובסוף זה הגיע למצב של הסלמה. השוטרים נפצעו מאבנים, היתה סכנה לציבור ולרכוש ולא היתה לנו שום ברירה אלא להפעיל כוח". השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ׳ אמר: "חלק מהטענות נגד המשטרה מוצדקות. היו אירועים שצריך לבחון אותם, וגם המשטרה צריכה לבחון את עצמה. כל משרדי הממשלה והשלטון המקומי צריכים לתת פתרון כולל. יש בעיה ודיברתי עם ראש הממשלה. יש בעיה חברתית, תרבותית שצריך לטפל בה. מצד שני, יש פה הפגנה שאני לא חוויתי כבר הרבה זמן. אין הנהגה, אין עם מי לדבר, אין מי שייקח אחריות."

מהרטה רון־ברוך, סגנית ראש עיריית תל אביב־יפו מטעם מרצ וילידת אתיופיה בעצמה, אמרה: "אלימות לא תיקח את ההישגים שהשגנו בהפגנות המחאה לשום מקום טוב. אני משוכנעת שהישגי המחאה לא יאחרו לבוא, ומוטב יהיה לנו לקצור אותם גם בלא פצועים ונפגעים נוספים".
קישורים
עשרות פצועים, עימותים, רימוני הלם והרס במחאת יוצאי אתיופיה בתל אביב - ynet
מחאת יוצאי אתיופיה: עשרות פצועים ועצורים בעימותים בכיכר רבין - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אתיופים + טרמפיסטים 654676
אכן יש לאתיופים סיבה להתמרמרות. אבל מי הם המפגינים הבלתי אתיופים בעליל שמופיעים בחלק מהתמונות?
ומעניין אם הם באים מאותו מקום ממנו באו אלה שתפסו טרמפ על מחאת האוהלים בזמנו (חד"ש ושמאלה).
אתיופים + טרמפיסטים 654678
האם אתה סבור שבעיותיהם של האתיופים הן עניינם של אתיופים בלבד, ואל להם ללא-אתיופים להגיע ולתמוך?
אתיופים + טרמפיסטים 654681
מותר לכל אדם שמזדהה עם הצעקה הזאת להשתתף בהפגנה, אבל יש כאלה שהאג'נדה שלהם היא לאו דווקא הטבת מצב האתיופים/חסרי דיור/כל בעיה חברתית אחרת אלא הבערת השטח. ולכן כשהם מוצאים התחלה של מדורה - הם מלבים אותה.
אתיופים + טרמפיסטים 654684
בערה בהחלט היתה שם.
אתיופים + טרמפיסטים 654686
כוונתך למשטרה?
אתיופים + טרמפיסטים 654679
שמאלנים בסמף
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654689
החייל שהוכה מייצג את המדינה ומייצג אותי. ראוי ונדרש שהרמטכל יגנה את מה שאירע.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654690
החייל שהוכה (שמו, אגב, דמאס פיקדה) מייצג את המדינה כשהוא לובש מדים ועושה מה שהוא עושה במסגרת תפקידו. כשהוכה הוא לא עשה לא את זה ולא את זה, ולכן הוא לא ייצג את המדינה (ומן הסתם גם לא אותך). להבדיל, דווקא השוטרים שהכו עשו את זה במסדרת תפקידם (כשוטרים) ולכן, למרבה הבושה, ייצגו את המדינה (ומן הסתם גם אותך ואותי). לרמטכ''ל אין סיבה או זכות להתערב בנושאי פנים, ולא ראוי שיגיב בדיוק כמו שלא ראוי שמפכ''ל המשטרה יגיב על פאשלות של צה''ל, או שמנהל שיבא יגיב על החלטות בנק ישראל.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654693
כל מה שאתה אומר נכון חוקית. ובכל זאת אני מרגיש מבוזה מהאירוע הזה ובעיקר בגלל שהחייל היה במדיו.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654694
נראה עדיף ששוטרים ירביצו לחיילים וההפך, מאשר שחיילים ו/או שוטרים ירביצו לאזרחים...
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654695
שאף אחד לא ירביץ. הם זרקו אותו כמו שק תפוחי אדמה בשוק בלי שום סיבה נראית לעין. תהיה בטוח שלעבריין שכונתי לא היו מתנהגים ככה.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654698
ברור. ובכל זאת, בין שתי האפשרויות לא ברור לי למה להרביץ לחיל זה גרוע יותר מלהרביץ לאזרח.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654713
מניין לך שזרקו אותו לארץ?ללא סיבה ?

אה כן .... ראית סרטון על חלק מהאירוע ושמעת פרשנות ממישהו שאולי לא הייתה פרשנות אמת.

למשל, הנה אפשרות אחרת: החייל הפריע באופן אלים לשוטרים למילוי תפקידם, תפקיד השוטרים במקרה זה להפעיל "כוח סביר" כלומר להפעיל כוח באופן לא מידתי (כדי שלא ימשיך להפריע), כך צריכה לפעול כל משטרה. לא יודע מה באמת קרה אבל לא שוכנעתי שמישהו דופק את השחורים (למרות שזו סיסמא מוכרת שרבים מקבלים אותה כברירת מחדל בלי לבדוק).

לי יש הרגשה (שוב בלי הוכחה) שהמתפרעים התפרעו משום שהרגישו שלא יפריעו להם להתפרע משום שהם מסכנים לכאורה.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654715
גם אני חושב שהמתפרעים התפרעו משום שהרגישו שלא יפריעו להם להתפרע משום שהם מסכנים לכאורה, או בגלל שהם גאנגסטא-ראפ מסוכנים שמצליבים אגרופים ובאים מה"גטו"‏1.

אבל בנוגע לחייל, רואים לפי הסרטון שזו התפרצות אלימה של שוטר בהמה. לא ככה מרסנים מתפרע. ככה מכסחים מישהו במכות.

_____________

1 עוד המצאה עלובה ומגעילה. מישהו סגר אותם ב"גטו"? מישהו אסר עליהם לגור במקום אחר? מישהו אסר עליהם ללכת למקומות מסוימים או לעסוק במקצועות מסוימים? סתם בכיינות אינסופית של כושים.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654717
1 סוציולוגיה זה לא המקצוע שהיית חזק בו בבית הספר והאוניברסיטה, הממ?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654879
שמא תסביר לי במה וכיצד אני טועה?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654906
אוניברסיטה? איזה אוניברסיטה...
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654905
"סתם בכיינות אינסופית של כושים"? למה אתה מתבטא בסגנון דוחה כזה? לא למדת מעט מחוקי ה-pc, או אם כבר, על מנת לדייק - כמה עקרונות התנהגות אנושית והתבטאות אנושית?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654912
אחד המאפיינים הבעייתיים של גל המחאה המדובר הוא גם אחד המאפיינים הבעייתיים של צעירי האתיופים. הם מרגישים אחווה עם הכושים באמריקה, מקבילים את עצמם אליהם ובסופו של דבר לומדים להתנהג אותו דבר.
הכושים באמריקה למשל, יכולים להתאפיין באחוזים גבוהים של פשיעה, אבל להתלונן שהמשטר מחפש אותם. הם אוהבים להתלבש, להסתובב ולהתנהג כמו עבריינים, ואז מתלוננים שמתייחסים אליהם ככאלה. הם רוצים שהממשלה תיתן להם ותעשה להם ותבנה להם, במקום שילכו לעבוד ולבנות את עצמם.
ובארץ, אלה שמרגישים שהם אותו דבר כמו הכושים באמריקה, בטוחים שהם ראפרים ועבריינים מסוכנים, ומתנהגים בהתאם, ומתלוננים שהמשטרה מחפשת אותם, אחרי שחצי מהמקרים שאותו שוטר טיפל בהם באותו היום היו של פשיעה אתיופית.
ואחת אחרת שבחרה להשתלב במערכת במקום לכרסם ביסודותיה, עדיין כותבת טור מלא בכיינות, ובעצם מתלוננת שם על זה שנתנו לה מלגה, כי היא לא יכולה לספר ששוטרים התנכלו אליה בגלל היותה אתיופית.
מה זה אם לא בכיינות?

איזה עקרונות של אנושיות יש לך להנחיל לי, בנוגע ליחס כלפי טיפוסים שהופכים מכוניות, משחיתים רכוש של חפים מפשע ומיידים אבנים - ועוד מעזים להאשים בזה את כל העולם חוץ מעצמם?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654919
נשארת אותו גזען שהיית מאז שהגעת לכאן, כמו במשפט הראשון בתגובה 641634 ובהמשך הפתיל ההוא, כמו במקומות רבים אחרים באתר.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654934
ספר לי משהו שאני לא יודע.
או לחילופין, יודע ולא מסכים איתו.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654960
ידעתי שיש אבל אף פעם לא יצא לי לפגוש ימני חשוך וגזען שממש מנמק את התפיסה הברברית שלו,כמו אחרון מצביעי מר''ץ.
אתה ארז לנדוור של הימין.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654963
אתה או חי בסרט או שאתה מנותק מאיך שאנשים מדברים ״אוף דה רקורד״ ברחוב הישראלי או בסלון ביתם. כמות הגזענות והשנאה לקבוצות כאלו או אחרות באוכלוסיה‏1 יכולה להביך אפילו לובשי סדינים.

יש הרבה יותר מצביעי ימין (אפילו לא לימין הקיצוני - גם ״סתם״ מצביעי ליכוד) שנשמעים בדיוק או כמו המקורנף מאשר מצביעי מר״צ שנשמעים בדיוק או כמו ארז.

אין שום דבר מיוחד במה שהאביר אומר. הייתי אף אומר שהוא על סף הקונצנזוס. ההבדל היחידי הוא שהוא אומר את הדברים בקול רם, בציבור ובאייל הקורא בלי להתבייש ובלי להתנצל.
מספיק להכנס לדפי פייסבוק של אנשים ולראות את כמות הרעל וגועל הנפש. דברים שנאמרים שם יכולים לגרום לקרנף קצת להרגיש לא נעים (משום מה אנשים נוטים לא לצנזר את עצמם בפייסבוק. אולי קיימת באתר של צוקי איזו הרגשה כוזבת של המשתמשים שמדובר בסביבה פרטית ״בין חברים״ ולא דיבור ציבורי).

___________
1 פעם אתיופים, פעם חרדים, פעם סמולנים, פעם אשכנזים, פעם ערבים, פעם עובדים זרים, פעם מזרחים ולפעמים סתם שמנמוכים. כולם שונאים את כולם ואת כולם צריך לשלוח ל-X. כולם יקבלו את מבוקשם ולא ישאר פה אף אחד.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654969
אני יודע איך אנשים מדברים,כל "המוות לערבים","סרטן" וכו',אני מבין גם מהייכן זה נובע ואת הכוונה מאחרי-אני אף פעם לא פגשתי אדם שצעק או כתב "מוות לערבים" וכשאלתי אותו "אם אני מביא לפה סתם ערבי פשוט שעובד פה תהרוג אותו?"-כולם מתחילים לגמגם ו"זה לא הכוונה.." ורק "אלא ולא אלא"וכו'.
האביר באמת עומד ומנמק תפיסות,מעוותות, מסוכנות וחשוכות לא פחות מגרבוז,חצרוני ווקסמן,בושה.

(מצד שמאל כמובן,יסבירו בצורה מאוד טובה (מאפיין סוציופטי ידוע) את הברבריות הפרימיטיבית שלהם-כי להם מותר-הם בצד של ה-"שלום" ה"אהבה" ה"צדק" ה"שמחה" ה"גילה" ה"נירוונה".
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654975
אני ממשיך להחזיק בדעתי שאתה או חי בסרט או מתמם.

חלק מסוים אולי מתחיל לגמגם, אבל המון (אבל ממש המון) לא מתחילים לגמגם בכלל. אם תתחיל לשאול אותם שאלות, הם לא יגמגמו ואם תמשיך לשאול שאלות הם אפילו יסווגו אותך (כן, אפילו אותך) כסמולני יפה נפש.

הם אומרים שכן ומנמקים למה ומסבירים איך צריך להרוג ושמי שמרחם על בלה בלה בלה וככה זה במזרח התיכון ואיך שאת ההם צריך להעיף חזרה לסעמו וההם פרזיטים שצריך לזרוק חזרה לאמו ושפה זו מדינת היהודים ושמי שלא מוצא חן בעיניו יכול ללכת מפה או פשוט למות. אלו דעות נפוצות בציבור (גם אם לא רוב, הן מאוד נפוצות). חלק מסבירים את כל זה בנפנופי ידיים זועמים ומבטים מלאי שנאה וחלק אפילו מסבירים את כל זה בקור רוח על אספרסו כפול.

אם אתה צריך להגיע לאייל הקורא כדי לשמוע דעות כמו אלו של אביר הקרנפים, אתה מנותק מהעם.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654976
יש לך לינק לאיש ימין שמנמק "מוות לערבים" לדוגמה?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654978
בנצי גופשטיין, למשל.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654981
מהמעט שיצא לי לשמוע את הגופשטיין הזה,אף פעם לא חשבתי שמדובר ביהלום.
יחד עם זאת,היכן הוא תמך ברצח של ערבים? (הוא אמר במפורש שאין לו בעיה עם ערבים שיצהירו נאמנות למדינה.)
דא"ג חבורת הדחלילים שהיו מולו הרבה הרבה יותר מסוכנים ממנו.במיוחד הבן סימון שלא מזיז את הראש מפחד שהאי-קיו היחיד שיש לו יפול מהאוזן.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654982
בקטע הזה, שלו ראש הממשלה היה טורח להזיז את הצבא שיעשה נקמה כמו בימים היפים של פעולות התגמול‏1, לא היה צורך בזה שאנשים פרטיים יקחו את ענייני הנקמה לידיים. פרקטית, זו תמיכה ברצח מוחמד אבו-חאדר.

ומעבר לזה - הוא חושב שגם לוסי אהריש צריכה לעוף מכאן, והוא גם אומר לה את זה בפרצוף.

1 שזה, להזכיר, לא רק הרס בתים, אלא הרס בתים על דייריהם שבפנים. סביבות 1:00. ו-‏3:18.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654984
למה את צריכה להזכיר?!,הוא אומר במפורש למה הוא מתכוון-ואני מצטט "להעיף את כל קווסמה מחברון".‏1

ומעבר למעבר לכך-‏1.זה שהוא לא חושב שהיא צריכה להיות פה,לא אומר שהוא תומך ברצח. 2.הוא אמר במפורש שאין לו כלום נגדה אישית 3.אין לו בעיה שהיא תהיה פה,רק שהיא צריכה להצהיר נאמנות למדינה (כמו שכל אזרח צריך במדינה נורמלית).

1שאני מזכיר שהחברה הערבית היא חברה שיבטית,ואף ערבי לא היה מבצע פעולה שמנוגדת לאינטרסים של השבט שלו.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654988
1 לאיזה שבט לוסי אהריש משתייכת? ואם זו ההתנהגות שלהם אולי יש לנו בני ברית?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654991
1.אבל אין לו כלום נגדה.
2.לוסי אהריש היא מקרה מיוחד כי היא גדלה בסביבה של יהודים ולכן היא גם לא חיית אדם.
3.היא נוצרית,כל נוצרי עם קצת שכל מבין מה יקרה לו אם החיות אדם ישלטו פה (רמז-מה שקורה בכל מקום שהחיות השתלטו עליו) התכוונתי יותר לחיות אדם המוסלמים.
4.יש ערבים נוצרים קדושים ואחינו בדם (כמו הכומר גבריאל נדף).
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654994
היא מוסלמית.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654996
נכון,משום מה זכרתי נוצרית.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655011
"אחינו בדם". בכל פעם אני נדהם ותוהה, מה יש לאנשים שמחפשים נואשות אחים אצל הערבים, הכורדים, הכושים וכו'?
אם היינו משקיעים את האנרגיה הזו בלמצוא אחים בתוך עם ישראל, היו לנו הרבה פחות צרות.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655013
אני נדהם מזה שאתה לא שמאלני.
אף אחד לא "מחפש נואשות".ישנם ערבים,כורדים וכושים שנתנו את דמם (מילולית ומטפורית) למען עם ישראל,ומכאן-"אחים בדם".ואצלנו היהודים מקובל להעריך זאת.

וכן,ראינו איך אתה מחפש "אחים בעם ישראל" תגובה 654914.
חיפוש אחים זה לא תחום שמיועד לסוציופטים .
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655017
ואני לתומי חשבתי שאח בדם זה אח ביולוגי שהוא עצמך ובשרך.

גם מי שמחפש אחים, לא צריך להצדיק את כל השטויות שלהם. ובקשר לאתיופים, חלק מהם בכלל לא יהודים. הם אחים שלי בדיוק כמו הגוים ש''עלו'' מרוסיה.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655023
לחשוב שהמושג "אח בדם" בא לתאר אח ביולוגי-זאת לא תמימות,זה משהו אחר.

אני מבין,אתיופי או רוסי שאינו יהודי,ציונים בנשמה,שומרי חוק ושסיכנו את חייהם ע"מ להציל חיילים או הגנו על המשפחה שלך-הם לא אחים.הדוד סם,חצרוני,תמר זנברג ורוני רון כן?!
האמת הגיוני,יש הרבה משותף בינכם.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655025
אחים בדם, ציונים בנשמה... יש עוד קלישאות?

ואני לתומי חשבתי שציוני בנשמה זה יהודי שנשמתו עורגת לציון, ובכל נפשו הוא שואף לבנות את חורבותיה וליישב בה את בניה - יהודים.
אה... אבל זאת כבר לא תמימות. זה משהו אחר...
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655027
סביר להניח שרוב האתיופים והרבה מרוסים עשו וסיכנו יותר ממך להגיע ליישב את הארץ.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655030
שני ימנים שמתוכחים מי יותר ציוני מהשני ומי יותר שונה מ או דומה ל ״ההם, האחרים האלה, הסמולנים״ - זה מצחיק.

יש פופקורן. המשיכו.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655035
למרבה הבושה,אני בטוח שהוא ציוני-גזען חשוך ורצחני כמו חבר מרצ,אבל ציוני.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655042
אז אתה בטוח. בטחון עצמי ואמונה שלמה זה נעים.

כמו שהאידיאולוגיה שלך גורמת לך לא להבין את מה שקורה במחנה השמאלי של המפה הפוליטית בישראל‏1, היא גם מפריעה לך להבין מה קורה במחנה שלך. כמו רפובליקן ליברלי ומתון בארה״ב שלא מודע כמה כובענים משוגעים מסתובבים בתוך המפלגה שלו ובעצם מכתיבים את האופי שלה.

_
1 לשנאה הבלתי רציונלית שלך לכל מה שמריח לך קצת כמו שמאל אתה מודע או שאתה יודע לזהות קיצוניות רק אצל הזולת?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655046
ברור שאני מודע,אני יודע שאתה איש שמאל.
איך אני יודע אתה שואל?
הניתוק מכל מחויבות לקוררנטיות וליושר אינטלקטואלי.
זרקתי כפפה,תתן לי דוגמה ל"כובענים מטורפים",לא נתת ,התעלמת ופשוט החלטת לכתוב זאת שוב.

אין אדם בזוי יותר בעיני מבוגדים,צבועים,אוטואנטישמים ותומכי רוצחים של עמם-זה הדבר הכי דוחה שמהלך על כדור הארץ,אפילו חיות משתדלות לא להיות כאלה.
האביר סוציופת,אבל לפחות מוכן להלחם למען משפחתו ועמו,אז עדיין הוא ברמה מעל החיות אדם האנטישמים שבשמאל.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655031
אני מזמן טענתי שאביר הקרנפים הוא ילדה עם קוקיות שנשמעת לפעמים כמו זהבה גלאון.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655043
זאת הזדמנות לשאול, אם כי באיחור מסויים, ובאמת בלי אירוניה - מה העניין עם "ילדה עם קוקיות"? באיזה מובן זאת צריכה להיות דווקא "ילדה סמולנית קטנה עם קוקיות"(תגובה 653209)? סליחה על הבורות/טפשות, אבל לא הבנתי את הדבר למלוא עומקו כבר כשהופיע לראשונה בתגובה הנ"ל.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655048
תגובה 623590
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655049
מה הקשר בין "ילדה עם קוקיות" ל-"פי 1000 יותר עוצמה לישראל"?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655050
אולי תעשה מאמץ נוסף וממש תקרא בעמוד?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655053
זה קצת קשה. גם פרודיה על טינופת זו טינופת.
אני עדיין מנסה להבין. זה סקסיזם? אתם משוכנעים שלהשוות מתנגדים לילדות קטנות (ועוד עם קוקיות) אמור להעליב אותם? אתם רוצים להוציא מקהל התומכים שלכם גם נשים? מה הקטע?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655055
אין לזה סיכוי
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655057
עדיין לא ירדתי לסוף דעתך, פרט לזה שאתה מנסה לנער נשים מקהל הבוחרים הפוטנציאלי של המחנה שלך.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655059
כל מה שהבנת הפוך,מכיוון שבמשטרת המחשבות הבולשיביקית ששולטת במדינה החליטה שימין=מיזוגוני,לוחמני,גס,אלים,דחיה מכל מראה של חולשה וכו'-אז כאילו בהפוך על הפוך אומרים ל"ימני" ילדה עם קוקיות-זה כאילו כל המאפינים שהוא מזלזל לכאורה -נשים,תמימות,ילדודתית.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655062
זאת לא משטרת מחשבות כלשהי, זאת המציאות. ועובדה שאתה עצמך מייצג כאן היטב את המציאות המעציבה הזאת בכך שאתה יוצר כאן באייל מציאות של גסות רוח ואלימות מילולית בלתי רגילה. אגב, לגבי מה שאתה חושב על משהו מפונטז שנקרא אצלך ''השמאל'' - או שיש לך באמת בעיה חמורה בהבנה (בהבנת הנקרא ובהבנת המציאות בכלל), או שאתה משתדל בכוח להיראות טיפש, אין לי מושג למה. בשני הדברים אפשר היה, כנראה, לטפל בילדותך. עכשיו כבר מאוחר, אבוד.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655074
מיי פויינט אקזקלי
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655160
במשטרת המחשבות?!
צר לי, אלה פני הימין.

יש לנו דוגמא לימני קוהרנטי, סבלני, ליברלי, כל תכונה חיובית שתרצה - קוראים לו רובי ריבלין, הוא הנשיא, ובשמאל מחבבים אותו מאוד‏1. הוא שריד לימין של פעם.
מה נעשה שגם אתה, בטח ובטח הקרנף כאן, מייצגים את הדוגמא ההפוכה?

1 לדעתי הוא מכניס לכיס הקטן את כל הנשיאים שהיו לנו ב-‏20 השנים האחרונות, לפחות.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655175
ריבלין כל כך קדוש בעיניך כי הוא משיל מעליו כל סממן ימני. בעיניו תמיד המדינה אשמה, וכל פעם שמישהו מתלונן הוא הראשון שרץ להודות באשמה, תהא אשר תהא.
הוא לא ימני, הוא סתם לקקן.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655228
אמממ..טריקי..בוא נראה ישנו אדם שצד מסויים של המפה הפוליטית אוהב אותו והצד השני (במקרה הטוב,של כאלה שנותנים לו קרדיט) שונא אותו-לאיזה צד ע"פ האייל האלמוני שייך אותו אדם?!

אני לא יודע אם ריבלין הוא ימין או שמאל (טוב אני יודע,הוא שמאל מובהק) מה שבטוח הוא הנשיא הטיפש ביותר שהיה לנו מאז ומעולם (ואני מוכן לשים עליו כסף בתחרות גם בליגות באירופה).

בעיקרון ,נראה לי שהקרמה רומזת לנו משהו:
היה לנו את אנסיא קצב (סוטה המין הגדול ביותר)
אח"כ הנשיא פרס (הנהנתן המושחת ותאב הבצע ביותר)
ועכשיו נעלול הפלא,הנשיא ריבלין (הנשיא המטומטם ביותר)
שיסגרו כבר את המוסד במקולל הזה.אם התועבה הזאת תמשיך-כנביא חובב, אני חוזה שנראה שם את סתיו שפיר!!
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655241
מעניין אם אישקש מסוגל להבחין בין יד שמאל ליד ימין.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655244
מקובל ששמעון פרס נהנה מהרעפת כבוד וכיבודים, אבל מכאן ועד תאב בצע ומושחת הדרך ארוכה. את המניות שלו בתדיראן הוא השאיר לאמא הערביה שלו עוד בשנות השמונים.
תשווה לאולמרט והמעטפות. פרס לא באותו אזור חיוג בכלל.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655248
ממה התחיל עניין ה"אמא הערביה"? מישהו יודע? זוכר?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655252
זה מתחילת שנות השמונים מימי המאבק פרס-רבין על ראשות המפלגה. אהבו ללכלך עליו כבר אז כי רבין היה בעל תדמית הצבר בוגר כדורי ורמטכ"ל לשעבר, ופרס היה בעל תדמית הפולני התכמן. ככל שאני זוכר האמא הערביה והמניות בתדיראן פרצו בערך באותו זמן. לפי ויקיפדיה זה היה לקראת הבחירות לכנסת העשירית [ויקיפדיה] (ראה סעיף 2.1 וסעיף 3.2)
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655299
הסיפור האמיתי היחיד היה השעון של בלאס, כנראה.
בתגובה 564360 ניחשתי שפרס היה הישר שבין ראשי הממשלה מאז יצחק שמיר.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655328
נראה לי שיש מתאם הפוך לא רע בין ערך הנדל''ן שבידי ראש הממשלה לרמת היושרה שלו. לפיכך אולמרט, שרון, ברק ונתניהו נמצאים באותה קטגוריה, ואילו רבין ופרס במרחק גדול מאחור.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655039
סביר להניח שהרבה מחבלים עשו וסיכנו יותר מהם כדי ליישב את הארץ. וסליחה על ההשוואה המקוממת, אבל זו בדיוק הנקודה. לא כל אחד שרוצה לגור בארץ זה ציונות, ולא כל אחד שרוצה ליישב את הארץ זה ציונות. אולי כשהשיטפון המוסלמי כבש את ארץ ישראל זה נקרא ציונות? אולי גם מסעי הצלב? מה, גם הם עשו וסיכנו הרבה כדי לכבוש את "ארץ הקודש".
...אלא אם כן נגיע למסקנה שציונות זה ליישב את הארץ ביהודים. אם נלך קצת יותר רחוק‏1, נגיד שזה לכונן בארץ חיים יהודיים בבחינת "חדש ימינו כקדם".

____________

1 ואני די בטוח שאתה לא רוצה ללכת כל כך רחוק, כי אתה עייף אחרי שעשית וסיכנת כל כך הרבה כדי ליישב את הארץ, ובכלל ללכת כל כך רחוק זה להיות כמו מוסלמי.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655041
הם רואים את עצמם כיהודים,אני רואה אותם כיהודים,הרב עובדיה יוסף קבע שהם יהודים,הרב שלמה עמר קבע שהם יהודים .
אבל מה הם מבינים מי יהודי-עורף הראשים,מנסח תאורית הגזע החדשה,משמיד היקומים,הדרת' ווידר של החרדים -החליט שהם לא.

לצורך העיניין הם הרבה יותר יהודים ממך,כמעט כל מה שאתה כותב או אומר נוגד את יסודות היהדות,מייצר חברה מלאת שנאה,בורות,פחד ועליבות.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655063
כמעט כל מה שאני כותב או אומר נוגד את יסודות היהדות, כולל כל הפסוקים מהתורה וההלכות מהרמב''ם שנוגדים את היהדות כי אישקש מהאייל יודע יותר טוב מהרמב''ם או משה רבינו מהם יסודות היהדות.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655068
אם יורשה לי - איש הקש יודע יותר מאביר הקרנפים. אביר הקרנפים לא היה בעצה אחת עם משה רבנו או הרמב''ם. למרבה המזל.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655078
ואם יורשה לי, על פי איזה קריטריונים מסיקים שאיש הקש יודע יותר מאביר הקרנפים? הרי גם איש הקש לא היה בעצה אחת עם משה רבנו או הרמב"ם.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655070
יש לי תואר בפסיכולוגיה מאוניברסיטת תל אביב, אבל נראה לי מיותר ומגוחך להתייחס אל שניכם כאל תופעות שדורשות ניתוח ומסקנות כמו שמישהו ניסה לעשות פה, אתם פשוט זוג מט*****ם. במובן מסויים, דוקא משעשע לראות זוג מט*****ם מתווכחים.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655073
וואו!! תואר בפסיכולוגיה?! איזה כיף לך לעסוק במדע הטהור הזה.יחד עם זאת,חבל,היית משקיע בלימודים היית יכול להגיע ל"תקשורת ומנהל עסקים".
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655081
אם היו משקיעים בך, אולי לפחות היית מצליח לעשות סימני פיסוק כמו שצריך ולא לכתוב ''אקזקלי''.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655084
להשתשמש בסימני פיסוק זה האובייס
במה ולמי התגובה הזאת מועילה? 655086
במה ולמי התגובה הזאת מועילה? 655088
לא רוצה להצטרף לצד ה"רעים", שאליהם או אליו מופנית השאלה שלך, אבל צר לי, נראה לי שאישקש עצמו הביא את זה על עצמו. בתור דוגמה בודדת מתוך הרבה - למי מועילה, למשל, תגובה 655073?
במה ולמי התגובה הזאת מועילה? 655097
מאישקש אף אחד לא כבר מצפה לנסות להועיל.
צעיר צעיר,אבל מטו..ם? 655098
איזה ט..ל,אתה מבין שהתגובה הזאת היא אחרי?
צעיר צעיר,אבל מטו..ם? 655105
ההבדל הוא שאמנם "שני מטומטמים" זה מאוד לא יפה, אבל זאת אמירת רחוב ששומעים אותה אלף פעם כל יום לכל עבר ולכל כיוון, ולעומתה תגובה 655073 היא עוקצנות מכוונת לאדם מסויים, ומבלי לרצות לפגוע בך - עלי לומר שיש אצלך המון כאלה וגם יותר גרועות.
צעיר צעיר,אבל מטו..ם? 655113
שהוא כתב "שני מטומטמים" זה לא "עוקצנות שמכווונת לאדם מסויים"?
יש הרבה דברים ששומעים ברחוב,אז אני יהיה עדין עם החרות האקדמית שנתת לי-מבלי לרצות לפגוע בך, אתה מטומטם.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655072
פאי זה טעים,וגם עוזר לבנות גשרים.זה שאני מצטט "3.14" או "בצק+סוכר" לא אומר שאני יודע לאפות עוגה או לבנות גשר.
מתמטיקה צריך ללמוד,לאפות צריך ללמוד,ויהדות צריך ללמוד.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655079
אתה צודק לגמרי. יהדות צריך ללמוד, לא לברור. לכן לא יפה להתעלם מפיסות יהדות שנראות לך כאיסלאם, כי העולם המערבי נראה לך כל כך נאור וצודק.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655082
מה שאני מנסה להסביר לך כבר חצי שנה-אין תפיסות כאלה ביהדות-ישנה פרשנות שטחית וחוסר הבנה של קונטקסט.
אתה מבין ''עין תחת עין''-כאם מישהו הוציא לך עין תוציא לו גם.זאת ההבנה השטחית,זה מה שקרה שהערבים והאירופים ''גילו'' את התנך ככה הם הבינו.
הם יצרו דתות מעוותות שהביאו לסבל רב.ישנם ''יהודים'' שמההבנה השטחית של רוח היהדות הם מבין כמו נוצרי או כמו מוסלמי בהתאם למבנה הנפשי של כל אחד.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655094
אבל אתה מעולם לא ראית אותי מבין או מפרש שעין-תחת-עין זה כפשוטו. אתה בוחר להציג ככה את התיזה שלי, כדי לתאר כיצד אתה יוצא חוצץ נגד הקיצוניות שלי. אני מפרש את עין-תחת-עין כפי שלימדונו חז"ל. וכל פעם שאתה מבקש ממני סימוכין לדברי, אני מביא לך את דברי חז"ל. ואם צריך, אני מביא לך הלכה מפורשת שנפסקה. באיזה תירוץ אתה פוסל פסיקה ברורה?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655099
אני לא זוכר כרגע,אבל בהזדמנות שיצא לך לתמוך בהריגות שונות ומשונות ,אני אזכיר לך
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655108
גם אם הרמב"ם פסק הריגות שונות ומשונות?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655114
אין לי רצון להכנס לזה שוב,רק נאמר שכ-ל חכמי היהדות ופוסקי הפסקים לא הטילו גזרות כאלה.שנגיע לגשר שתגיד זאת שוב,נכנס לזה
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655130
שקר גדול ושמן. נאמר על רבים מחכמי היהדות שביצעו בפועל את הדברים האלה. כמה אפשר להתכחש לדברים שכתובים וידועים?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655137
טוב,כמה? כמה אתה יכול לאסוף מתחילתו של בית דין יהודי כל שהוא ועד הסנדרין,כמה הוצאות להורג?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655155
לא חישבתי לך פעם שזה מגיע לכמה הוצאות להורג בשנה?

השיא מבחינתי היה כשלקחת מקרה שבו אדם עבר על איזה עשרים מצוות מהתורה, וכתבת שהוא לא עבר על ההלכה, ובכל זאת היה פושע.
אני מצטער, אבל אם מתחילה אתה יכול להצטדק בכך שלא ידעת, לאחר שנתתי לך כל כך הרבה מקורות על כל דבר, ההתכחשות הקבועה שלך בלתי מובנת לי.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655229
אתה נותן יותר מידי קרדיט לזיכרון שלי,תמצא את התגובה שחישבת בא ותצרף,מה הבעיה?
(ואני גם לא זוכר על מה מדובר לגבי זה שעבר עבירות וכו')
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655235
החישוב בוצע בתגובה 649576 והוזכר וקושר גם בתגובה 649633.
זה שעבר עבירות, נידון בתגובה 653707 ובכל השרשור המסתעף. אותו שוליית נגר שחמד את אשת רבו.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655019
אני תהיה: אם האפריקאים הם אורקים, מה הערבים? ומה הכורדים? ואתה - מה? גולום?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654983
''במיוחד הבן סימון שלא מזיז את הראש מפחד שהאי-קיו היחיד שיש לו יפול מהאוזן'' - בניגוד לך, שגרגירי האי-קיו נושרים מתגובותיך בהמוניהם, ותמיד יש עוד ועוד, כגרגיריו של רימון זה המסמל את היופי והחוכמה, שאנו מקשטים בו את סוכתנו בחג הסוכות.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654985
מעולה,תאסוף ותשתמש,תראה שהחיים שלך ישתנו,חיים עם אינטילגנציה מינימלית זאת איכות שאתה לא מדמיין.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654999
"חיים עם אינטילגנציה מינימלית זאת איכות שאתה לא מדמיין" - אתה רוצה לספר לנו עוד קצת על חייך?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655000
אני נבוך,לא רגיל לאור הזרקורים*

*עוד לא הצלחתם לגרש את החושך וכו'
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654992
לא מנמק, רק רואה בזה זכות תגובה 649437
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654995
ואתה רואה זאת כדבר מופרך לירות על אנשים שניסו לרצוח אותך ואת המשפחה שלך?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655033
השאלה שלך מאוד מגמתית, הדיון הוא לא על העמדות המוסריות שלי.
על מי לוינגר ירה כבר דיסקסתי עם דרויאנוב בפתיל ההוא, וגם זה לא נושא הדיון.
השאלה כאן, כמו שהבנתי, עד כמה נפוצים אלה שחושבים שלערבים מגיע למות כי הם ערבים, והציטוט של לוינגר מכניס אותו לחבורה הזו בגדול.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655034
הציטוט אומר "ולא זכיתי להרוג את אותו ערבי"-אותו ערבי=אותו ערבי שניסה לרצוח את המשפחה שלו (או שלווינגר חושב שניסה).
כלומר,מה שבטוח הציטוט לא אומר זה "שמגיע לערבים למות".מגיע למי שמנסה לרצוח את המשפחה שלך למות.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655067
לא ולא. הציטוט הוא מתוך מסיבת עיתונאים של לוינגר לאחר תקרית הירי, ושהשופט התייחס אליו במשפט. הציטוט מתייחס לערבי שמת כתוצאה מהירי של לוינגר. המנוח קאיד חסן עבדל עזיז צאלח, סוחר בן 42 שעמד ליד חלון הראווה מחוץ לחנות הנעליים שבבעלותו, לצידו של הלקוח איברהים באלי שנפצע מאותו ירי, והציג לו דגמי נעליים עבור בנותיו, שהמתינו לו בחנות. בשום שלב לא טענו התביעה או ההגנה שהמנוח והמתלונן (זה שנפצע) נראו ללוינגר מאיימים באיזו דרך. להיפך. כתב האישום המתוקן שבו הודה מתאר זריקת אבנים לעברו של לויגר מכוון אחר, ולוינגר עצמו אחרי גזר הדין מאשר: "כתב האישום המתוקן בו הורשעתי הוא אישום קטן של אי זהירות בשעת הירי [...] כל האשמה נגדי מבוססת על כך שלא דייקתי בירי כשהייתי בסכנה." מאשר שלא היה בסכנה מכיוון המנוח והלה נפגע בשוגג מירי "בלתי זהיר" אלק.
בכל זאת לוינגר חושב שהגיע לערבי הזה למות.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655071
זה לא משנה לצורך העינין אם אותו ערבי סיכן את לווינגר או לא,בציטוט שלך עצמו לוויגר אומר שמדובר בטעות,חוסר דיוק וכו'-מה שלא יהיה הוא לא מצדיק את הפגיעה באותו ערבי-יכול להיות שאתה חושב שהוא משקר (אני חושב שלא,גם שלא אכפת לו יותר מידי מאותו ערבי),זה דבר אחד.אבל זה בדיוק מה שאמרתי מלכתחילה שאני לא מכיר הרבה ימנים שממש מגינים על עמדה גזענית כזאת.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655109
עדיין טעות בידך.
אלו שני ציטוטים שונים לחלוטין. באחד לוינגר מגמד (ובצדק!) את כתב האישום המתוקן שבו הודה. בקודם הוא מכחיש שהרג את הערבי, אבל מצהיר שהגיע לערבי למות, וחבל שהוא לא זכה להרוג אותו.
זה הציטוט שרלבנטי לדיון הנוכחי כי הוא מראה שלוינגר היה בעד הרג ערבים משום שהם ערבים.
את הציטוט של גימוד כתב האישום הבאתי רק כדי להראות שלוינגר בעצמו לא טען שהערבי הספציפי הזה סיכן אותו באיזה אופן, וזאת כדי לחזק את ההסבר שבציטוט השני לערבי מגיע למות בלי התגרות מצדו.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655115
מצטער,לא מצליח לרדת לסוף דעתך,איזה ציטוט מראה שהוא בעד הרג ערבים?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655128
ציטוט של משה לוינגר: "אני כבר אמרתי שהפרקליטות יודעת לגופו של ענין שאני זכאי ולא זכיתי להרוג את אותו ערבי. לא שלא הייתי אולי מעונין להרוג אותו ושלא היה מגיע לו למות אבל לא זכיתי להרוג את אותו ערבי."
את זה הוא אמר במסיבת עיתונאים לאחר התקרית בספטמבר 1988 בה נהרג עובר אורח ונפצע האחר מיריותיו.

"לא זכיתי להרוג את אותו ערבי"- מה אתה אומר? הוא מעוניין בזכות הז?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655136
הערבי התמים נהרג מהירי או לא? הבנתי שכן?! אז הוא מדבר על הערבי שניסה לרצוח אותו לא?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655164
אני מאוכזב ממך.
חשבתי שעקבת אחרי הפתיל ההוא. גם חשבתי שאם אני אומר לך שהערבי שנהרג היה עובר אורח זה יספיק, ולא תמציא סיטואציה אחרת בראשך.

תמצית
במסגרת אירוע בו זרקו עליו אבנים לוינגר ירה והרג ערבי עובר אורח תמים, ופצע אחד נוסף. בהתחלה הוא הכחיש ואמר במסיבת עיתונאים שלא זכה להרוג את אותו ערבי שמת. הוא הועמד לדין באשמת הריגה, אך כתב האישום תוקן בעסקת טיעון לגרימת מוות ברשלנות. ל''בצלם'' ולי יש ביקורת על החלטת התביעה להנמיך את האישום כי מתוך כתב האישום המתוקן שבו הודה לוינגר עולה התנהגות שלדעתי מצדיקה אישום בהריגה. המגיב דרויאנוב חשב שאני מוציא את דיבתו של לוינגר רעה וחושב שלוינגר בסך הכל טעה במצב של סכנת חיים. כל זה לא משנה את העובדה שעוברי האורח- זה שנהרג וזה שנפצע- היו תמימים.

מתוך הציטוט של לוינגר אני למד שהוא רואה בהריגת ערבי תמים זכות. זו תשובה חלקית לשאלה שלך מי מנמק הרג ערבים חפים מפשע. הוא לא מנמק, הוא רק חושב שזה חיובי.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655230
בזמנו עקבתי,וקראתי כמובן את מה שצירפת-זאת פשוט נקודה שהיא לא ברורה לי.-הערבי נהרג במקום ובזמן שלווינגר ירה לכיוון ולווינגר טען שאותו ערבי שנהרג,לא נהרג על ידו וחבל למרות שלדעתו (של לוינגר) אין לו קשר לנסיון הרצח?

(אוף טופיק,אני כמובן מסכים עם דרויאנוב,לשפוט אדם שירה לא לכיוון (או לא מדוייק) שפרוגרומיסטים עטים עליו ועל משפחתו לנתץ את ראשם-זה קצת לא הגון).
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655232
כן. זה היה הרבה לפני שהודה בעסקת טיעון בכתב האישום המתוקן.

(ואני מסכים עם השיפוט שלך, אלא שכל הוויכוח שלי עם דרויאנוב היה להראות שעל פי תיאור העובדות בכתב האישום המתוקן בו לוינגר הודה, הסיטואציה בכלל לא היתה כזו- הוא ירה מספר יריות בזמן שלא נשקפה לו סכנת חיים, לכוון שלא היה ממנו איום, באופן שאדם מיומן בשימוש באקדח לא יכול לפספס כך אפילו בעת סערת רגשות. התנהגותו אחרי שירה והרג ופצע מלמדת על הסיטואציה ועל כוונותיו לא פחות.)
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655234
בשיטוט אחר המקום שבוא אפשר להבין (לטענתך) ש"הוא רואה בהריגת ערבי תמים זכות."
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=211... אתה חושב?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655002
נו, בסדר, הם טפשים יותר ופושעים יותר, וברור שחלק מזה זה בגלל החלטות גרועות שעשו בחייהם. הכל נכון, אבל יבוא ויגיד לך הסוציולוג, ה*הורים* שלהם עניים, בורים (במונחים מערביים), עם עברית קלוקלת, ללא ויטמין P בארץ, בעלי מנת משכל נמוכה יותר‏1, מתרבות אחרת, ומוקמו בפריפריה, לא פלא שהם עניים יותר, טפשים יותר, ופושעים יותר. יש הרי מתאם ידוע בין רמות השכלה והכנסה של ההורה ושל הילד, ויש מתאם ידוע בין פשיעה‏2 להשכלה והכנסה. ובנוסף לכל זה הם כנראה סובלים מהגזענות שיש לחלק מהאנשים, שעוד מקבלת חיזוקים בגלל המצב שלהם, ושאין טעם להכחיש אותה, מספיק תוכניות טלוויזיה עשו כבר את טריק קורות החיים של משה דהאן מול דן פרידמן או את נסיון הכניסה למועדון של האשכנזי עם הטי שירט לעומת התימני עם החולצה המכופתרת.

אז אם רוצים לקדם אותם, ולהביא אותם למצב ההכנסה\\השכלה\\פשיעה של שאר האוכלוסייה צריך להשקיע בהם כסף, והרבה. ואולי לתת קצת אפליה מתקנת, רק ככה מצבם ישתפר.

1 כי מי שגדל ברעב ובחוסר גירויים, וללא מערכת חינוך הוא בממוצע כזה.
2 גם פשיעה אמיתית, וגם פשיעה שצבר אשכנזי עם כסף היה יוצא ממנה בכמעט לא כלום או בכלל לא מוגש נגדו כתב אישום (שימוש בגראס למשל), ואתיופי אולי היה יושב בגללה בכלא.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655012
יש סלחנות גדולה מדי אצל הסוציולוגים כלפי פשיעה של בני שכונות עוני. אם אין הצדקה לעני לפשוע, רוב הטיעון הזה בטל ומבוטל. יותר משצריך לשפר את המצב הכלכלי שלהם, נראה שצריך לשפר את המצב המוסרי שלהם.

והרי הפתרון שלך - להשקיע בהם כסף ואולי לתת קצת אפליה "מתקנת"‏1. והנה בתגובה 654912 קישרתי לטור שכתבה אתיופית שמתלוננת על שהשקיעו בה כסף ונהגו בה אפליה מתקנת, או שמשקיעים כסף במסגרות שיקומיות במטרה להפוך כמה פושעים קטנים לאזרחים מועילים. אישקש מתלונן על זה שמשקיעים בהם כסף‏2.

אם הם בוכים על קיפוח - מלגות ומענקים לרכישת דירה לא נשמעים לי כמו קיפוח.
אם הם מתלוננים על מלגות ומרכזים שיקומיים, כנראה שהם לא מתלוננים על קיפוח, אלא מתלוננים על העולם. מה שלא יקרה וכמה שלא תיתן להם, הם יבכו ויתלוננו וימצאו תירוצים למה כולם אשם ולכן מותר להם להפוך מכוניות ולפרוע פרעות בישראל.

___________

1 מושג בזוי.
2 מענק לרכישת דירה.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655018
תגיד, מה התירוץ שלך להתעלל בחתולים ובכלבים?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655036
נו, זה ברור. הדכאנות החרדית שהוריו הכריחו אותו לחוות כילד. אז הוא ברח מהם עד לאפריקה, אבל הכעס על ההשכלה המועטה והחנק שלהם עדיין פעפעו בו וכיוון שהוא לא מסוגל להתעמת איתם, הוא בחר בחתולים וכלבים חסרי ישע להוציא עליהם את זעמו. זה התירוץ לפחדנות ולאלימות, כעס על נחיתותו ןאי יכולת להתעמת עם הוריו. 350₪ בבקשה.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655032
מי זה "הם"? האם אתיופי (כל אתיופי) הוא אינהרנטית בכיין בטלן ומתלונן? זה בא בגנים?

האם השקעה באתיופים, אם הייתה כזאת, התגלתה כחסרת תועלת במובן של שיפור מצבם (הכלכלי, ההשכלתי, הפשע)? הרי חדשות לבקרים אנחנו שומעים, על ראש עירייה זה או מנהל בית ספר אחר, שבשבכונה קשה עם ניהול נכון ומשאבים, הרים בית ספר ממצב של אפס הישגים חינוכיים ואלימות למצב של פריחה והישגים, למה שאצל האתיופים המצב יהיה אחר?

מלגות ומענקים? בלי מספרים הדיון עקר, אם כל אתיופי מקבל 300 אלף שקל, זה מצב שונה מכל אתיופי מקבל 3000 שקל, או 5 אחוז מהאתיופים מקבלים מיליון שקל.

הדוגמה שהבאת היא דוגמה אחת (שעניין המלגה הוא לא בדיוק מרכז התלונות שלה), של אקדמאית בוגרת האוניברסיטה העברית , כמה היא מייצגת את האתיופים?

אלימות היא דבר רע. אבל אם מדובר במשהו חד פעמי, עם נזק שולי, כמו ההפגנה המדוברת. אז זה יכול להיסלח (לקהילה, לא לאינדיבידואלים האלימים), במיוחד אם זה יביא בסופו של דבר תועלת.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655051
הם - רשימת המתלוננים, המוחים והבוכים.
יסלח נא לי מר אם אני מתייחס אליהם כקבוצה‏1, ואם בקבוצה עסקינן, אנחנו מסתכלים כיצד באחוזים מתבטאים הישגיה של הקבוצה בעבודה, השכלה גבוהה, פשיעה ואלימות, ולחילופין - בתקצוב וסיוע ממשלתי או יחס מפלה מצד הממשלה או קהילת אזרחי ישראל.
יכול להיות שהשקעה באתיופים משפרת את מצבם מבחינת השכלה אל מול פשיעה, אבל קשה לי לקבל את התירוץ של "גדלתי עני, עכשיו זכותי להיות פושע!"
אין לי את הנתונים לבדוק כמה כסף קיבל כל אתיופי מהמדינה וכמה מאלו שקיבלו עדיין פשעו והתלוננו על קיפוח. אז לקחתי דוגמה בולטת מאחת שתקעה בשופר גדול למחות על הקיפוח שהוא מנת חלקה ומנת חלקם של בני עדתה. אותה אחת קיבלה מלגה ומצאה לנכון להתלונן על כך שקבלת המלגה היתה אפליה/קיפוח. אותה אחת מעידה שבמרכזי שיקום בהם ביקרה, הרוב היו אתיופים. אני הייתי מסיק מכאן שרוב הנהנים מהתקציבים ומאמצי השיקום של המדינה הם אתיופים, אבל היא הסיקה מזה שמקפחים את האתיופים.

אני יושב לי וחושב לעצמי: לאור המחאה הגדולה והסיקור התקשורתי הבולט לפרשה, אמור להיות לתקשורת אינטרס לתפוס צדקת שכזו שתספר איך שוטרים תמיד מתנפלים עליה למרות שהיא אקדמאית בוגרת האוניברסיטה העברית ואין לה שום קשר לפשע ומעשים פליליים. אבל אין לה סיפורים כאלה. לגודל הקיפוח, אף שוטר לא נטפל אליה. למה יגרע חלקה?
לעומת זאת, אחרים שנקהלו לצעוק על אלימות של שוטרים, הראו לנו בדיוק למה שוטרים אלימים כלפיהם. הסיבה הראשונה שבגללה החברה מחמשת מיליציות ושולחת אותן לפטרל ברחובות, זה כדי לרסן פושעים שפוגעים בעוברים ושבים ומשחיתים רכוש.
...ולא ציפיתי שהפושעים יאהבו את השוטרים על כך שמנעו מהם לפשוע.

אלימות היא דבר רע. ואם היה מדובר במשהו חד פעמי, היית אומר שהיות ובדרך כלל אין זה מנהגה של הקהילה להשתמש באלימות, ולכן יסולח לה. לצערי הנתונים מראים אחרת, וההפגנות רק חיזקו אותם.
__________

1 והרי הם קבוצה.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655054
ואיך מתבטאים הישגיך שלך בעבודה, בהשכלה גבוהה, בפשיעה ובאלימות?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655056
תנו רבנן, "קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים" (בבא בתרא, ס ב). ועוד תנו - "טול קורה מבין עיניך" (ערכין טז).

אם אלימות זה דבר רע (ולהניף סכין נראה לי די אלים), מה תגיד על זה?!
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655075
אני, וכנראה רוב האנשים, לא מסכימים עם "גדלתי עני, זכותי להיות פושע", אבל זאת פשוט עובדה, אם מישהו גדל בתנאים מסויימים, הסיכוי שלו להיות פושע גדל. ולכן אם אנשים שחולקים מוצא אתני מסויים חיים גם בתנאים המסויימים האלה, כנראה שחלקם בקרב הפושעים יהיה גדול מחלקם באוכלוסייה.

הסקת המסקנות שלך לוקה. אם אין נתונים, לא מסיקים מסקנות. אם הגברת הזאת קיבלה כספים מהמדינה והפכה לעורכת דין במקום לקוסמטיקאית, וככל חטאה הוא שהיא בכיינית, דיינו. הלוואי ונזכה שבאוכלוסייה האתיופית אחוז עורכי הדין הבכיינים יהיה שקול לאחוז עורכי הדין באוכלוסייה (עורכי דין כמשל, כן? לא כמשאת נפשי...).

שוטרים הם לעיתים אלימים כלפי מי שלא מגיע לו, זאת עובדה, אני משער שראית אין ספור תמונות וסרטונים, ושמעת סיפורים. אתה סבור ברצינות ששוטרים במדינת ישראל לא מכים ולא מטרידים אנשים שלא הגיע להם היחס הזה? אם כן אנחנו לא חיים באותה מדינה. שוטרים מכים ומטרידים את כולם שמאלנים, מתנחלים, ערבים, חרדים אתיופים וכו', וראוי למחות על כך גם אם האתיופים זוכים ליחס לא ראוי בדיוק לפי שיעורם באוכלוסייה, ואני מפקפק בכך. אגב, החייל שהסרטון שלו התחיל את כל הסיפור הזה לא מספיק לך בתור דוגמה?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655083
אם הגברת קיבלה כספים ועדיין בוכה על קיפוח כחלק מאלה שמקבלים כספים ועדיין בוכים על קיפוח, אני מסמן את כל אותה קבוצה כבכיינים שמתלוננים בלא הצדקה.

ברור לי מעבר לכל ספק שהמשטרה הישראלית אלימה. התרעמתי והתקוממתי כשראיתי את הסרטון ובו אותו פושע עוטה מדים שהתנפל על בחור שעבר שם לתומו. אבל גם עלי התנפל (לא) פעם שוטר כשעברתי לתומי באיזה מקום, ואני לבנבן. רבים אחרים מכל הצבעים והמינים חוו על בשרם את התנפלויותיהם של אנשי משטרת ישראל. אז אם אחרי שהתנפלו על אשכנזים, מרוקאים, רוסים, תימנים, ערבים ומתנחלים, הם התנפלו גם על אתיופים, איפה הקיפוח המיוחד?
צר היה לי לראות את הסרטון, וצר לי שהוא לא מספיק כדוגמה. זה סרטון שמלמד על אלימות משטרתית. אין כאן תבנית מיוחדת שמלמדת על תוקפנות מיוחדת דווקא כלפי אתיופים.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655087
הקיפוח המיוחד הוא מספרי. הוא מתבטא בזה שהשוטרים לא מתנפלים על כל האשכנזים, המרוקאים, הרוסים, התימנים וכו', וגם לא על רובם של כל אלה, אבל הם מתנפלים על כל/רוב האתיופים. למעשה, לפי מה שסיפרה מישהי בהפגנה לכתב בראנו טגניה, אצל האתיופים יש איזו סדרה של הוראות, משהו כמו "מה לעשות כשאתה פוגש שוטר", דבר שאינו קיים אצל שום קבוצות אחרות - וזאת משום שאתיופי בקושי יכול לצאת מהבית מבלי שאיש לובש מדים ייגש אליו ויתחיל עם האינקויזיציה.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655091
מסתבר שלא. הרי הגברת המלומדת מהטור הנ"ל לא יכולה לספר לנו כי שוטרים התנפלו עליה. וזה בגלל ששוטרים לא התנפלו עליה, ולא על אחותה המלצרית או על האחרת שבהסעות מפנים אותה ל"שכונת גטו". איך זה שדווקא עליהן לא התנפלו? אולי כי הן לא נוהגות לפצוח בתגרות שיכורים בגן השכונתי?

דווקא על סדרת ההוראות של "מה לעשות כשאתה פוגש שוטר" שמעתי שיש אצל המתנחלים. נועם פדרמן פרסם מדריך כזה.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655111
אז אתה מסכים שדרושה מחאה חברתית נגד אלימות המשטרה, נהדר.

כעת, אתה סבור שהמשטרה מתעללת באתיופים ביחס שווה להתעללות בשאר האוכלוסייה? אולי. קשה לדעת‏1. האתיופים חשים אחרת‏2, והם מוחים כנגד המשטרה. גם אם התחושה שלהם שגויה, עדיין המחאה מוצדקת, ורצוי שהציבור יצטרף אליה כנגד אלימות המשטרה באופן כללי, גם אם המשטרה לא מעניקה לאתיופים יחס מיוחד.

1 אולי מספר מעצרים של אתיופים שלא הבשילו לכתב אישום לעומת המספר המקביל באוכלוסייה הכללית?
2 וכמה סרטונים שהם יציגו לא אמורים לשכנע שהם צודקים, כי אנקדוטות זה לא מידע, וכבר ראינו סרטונים מקבילים של "לא אתיופים".
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655131
ברור. אם תקרא הודעות שכתבתי, תראה שפעמים רבות כתבתי נגד אלימות המשטרה ושזה עניין שצריך תיקון. עם זאת, מי שרוצה למחות על פשע, מוטב לו שלא למחות באמצעות פשע.

האתיופים לא מוחים נגד אלימות משטרתית בלבד, הם טוענים שבאופן גורף מפלים אותם ומקפחים אותם בשל היותם אתיופים. אילו זאת היתה מחאה נגד אלימות משטרתית ותו לא, היו רבים אחרים מצטרפים אליהם. אבל כפי שאישקש כתב (בערך), המצטרפים היחידים למחאה היו כמה שמאלנים מחרחרי מריבות שכנראה התבלבלו וחשבו שזו הפגנה של מסתננים.

2 כמה סרטונים שהם יציגו? הם מציגים סרטון אחד של מקרה אחד, שלעומתו תוכל למצוא סרטונים רבים של מקרים רבים בהם המשטרה התנהגה באלימות כלפי... מי לא?
בואו ניתן לכם חמש אגורות לרכישת דירה, אחחח! מדינה עם חוש הומור! 655052
חמש אגורות? האמנם? 655064
אני מצטט מתוך הכתבה שקישרת אליה:
"כל משפחה עם ילדים שעוזבת את מרכז הקליטה זכאית למענקים והלוואות בגובה מאות אלפי שקלים לצורך רכישת דירה".
קצת יותר מחמש אגורות... למה לי לא נותנים מאות אלפי שקלים? קיפוח! הפגנות!
חמש אגורות? האמנם? 655069
מענקים והלוואות. הלוואות, אתה יודע, צריך גם להחזיר.
אתה. לא יכול לקבל הלוואה? כמדומני, אתה יכול.
חמש אגורות? האמנם? 655080
למישהו שלא צפוי שיהיה לו גם בעתיד, לא רק שהלוואה זה חמש אגורות זה סכום כסף שלילי (צריך להחזיר יותר משמקבלים).

הלוואה לוקח מישהו שצפוי שיהיה לו איך להחזיר. מי שאין לו, הלוואה זו בכלל לא אופציה. לעניים אין מה לעשות עם הלוואות חוץ מאולי להפוך לעוד יותר עניים.
חמש אגורות? האמנם? 655090
זה לא מדוייק. תלוי לצורך מה ההלוואה.
הלוואה שדוחפים לך בבנק כדי שתסגור מינוס / תקנה רכב / תצא לחופשה? רק תקבור אותם (ואותך) יותר.

יוצאי אתיופיה יכולים לקבל מהמדינה הלוואות‏1, בריבית עקומה לגמרי‏2, אבל בערך של 90-95% ממחיר הדירה‏3. מי שלוקח הלוואה בערך של 90-95% מערך הדירה, אמנם משלם ריבית מטורפת במשך השנים, אבל לפחות מתחיל לשלם את המשכנתא. במקום לשכור ולחסוך במקביל, עניין כמעט בלתי אפשרי לאנשים שמרוויחים משכורות נמוכות שיש להם ילדים, הם יכולים לשלם כל חודש, משכנתא במקום שכ"ד, ובסופו של דבר תהיה להם דירה.
זה דבר נהדר.

הבעיה שזה תוקע אותם בשכונות שהופכות להיות "שכונות של אתיופים", שזה רע מאוד להשתלבות.
ועוד בעיה, והלוואי שהייתי מוצא את הקישור, זה שמי שכן מצליח לחסוך ולקנות דירה בשכונות אחרות, המשטרה נטפלת אליו, "מה אתה עושה כאן, למה אתה לא גר בשכונה של אתיופים?".

1 בסכום לא מספק
2 3%. בבנק הקפיטליסטי המנוול שלי לקחתי משכנתא בריביות טובות יותר.
3 בהנחה שתמצא דירות במחירים האלה.
חמש אגורות? האמנם? 655096
אני לא מבין. אם הם מקבלים הלוואה ומענק, כדי לטעון שההלוואה היא בערך של 90% מערך הדירה אתה מספר שהמענק הוא רק בגובה של 10% מערך הדירה. גם מענק של מאה אלף זה לא סכום מבוטל. לדרוש שהמדינה תממן את כל הדירה ואם לא אז יספרו שמקפחים אותם... זה לא מוגזם?
חמש אגורות? האמנם? 655085
אז מה אתה אומר? המענק היה על סך 5 אגורות והלוואה בסדר גודל של מאות אלפי שקלים?
חמש אגורות? האמנם? 655092
למיטב זכרוני: מענק של 300-700 אש"ח (תלוי בקריטריונים שונים). לוואות: עד 200 אש"ח.
חמש אגורות? האמנם? 655100
ההלוואות: 500 אלף, או 400 אלף, או 350 אלף‏1. ל-‏200 משפחות בשנה.
1 ל-‏2013, 2014 ו-‏2015, בהתאמה. באורח פלא, גובה ההלוואה קטן משנה לשנה. מחירי הדירות, לעומת זה, עולים.
חמש אגורות? האמנם? 655101
ועוד: לא מצאתי בשום מקום אינפורמציה על מענק. רק על הלוואות. אולי אתה יודע יותר ותוכל לספר.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655060
אסתר ביסוור לא מתלוננת על ש"משקיעים בה כסף", אלא על כך שהודיעו את הדבר, תוך ציון שמה, דווקא במעמד טקס מצטייני המחזור, מבלי להודיע לה על כך מראש. ואכן - עד כמה שראיתי, לא כך נעשה הדבר. לא כל אחד אוהב שיהפכו אותו בפומבי לנזקק/מסכן מבלי שלפחות יעשו את הדבר המינימלי - להודיע לו מראש. תתפלא, אבל לבני העדה האתיופית יש כבוד עצמי בדיוק כמו לשאר בני האדם, בין אם באישורך האדיב, בין אם לא.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655065
את המלגות מחלקים למצטיינים. זה באמת משפיל ומבזה שהכריזו עליה כמצטיינת שמגיע לה מלגה. בושה וחרפה!
ואולי הייתי קונה את זה אלמלא שאר תאורי הקיפוח האיומים שמופיעים ברשימה שלה. נו באמת!
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654938
תשמח. לפחות הוא קורא להם ''כושים'' ולא ''אורקים''.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654908
1כן, סגרו אותם בגטו כי את המענק לרכישת הדירה הם יכולים לממש רק במקומות מסויימים מאוד,קרי-"גטו".
כן,לא נותנים להם להכנס למקומות מסויימים.
כן,לא מקבלים אותם לעבודות רק בגלל המוצא.

הם מפגינים ובצדק,מי שחימם שם את הכל זה (כרגיל) טפילים "חברתיים" מארגוני הבגידה מהשמאל שמנסים לזרוע הרס מוות וחורבן בכל הזדמנות,וזאת הייתה הזדמנות מצויינת.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654914
לא סגרו אותם. מה שכתבת לא נכון מכמה סיבות.
1. רצית שיתנו להם מענק לרכישת וילה בסביון?
2. אין הגבלה שמונעת מאף אחד מהם לרכוש דירה במקום אחר. יש חוק, הנחיה, תקנה, או איסור למכור דירה לאתיופים בכל מקום שהוא? ירוויח מספיק כסף ויוכל לקנות דירה בהתאם ליכולתו הכלכלית.
3. מי שמקבל מהמדינה מענק לרכישת דירה, שלא יבכה שהמדינה מפלה אותו. הרבה אנשים אחרים היו שמחים לקבל מענק לרכישת דירה. למה הם לא מקבלים? אז הם מקבלים מענק לרכישת דירה ויורקים על היד שנתנה להם אותו? חוצפה וכפיות טובה.

אם אנשים פרטיים לא מקבלים אותם לעבודה או לא מכניסים אותם למקום, זה לא בגלל שאסור להם לעסוק באותו המקצוע או להכנס לאותו המקום, אלא בשל העדפתו האישית של בעל המקום/האחראי.
להזכירך, גטו זה אזור שבו חייבים להתגורר כל בני העדה. שגם מי שיש לו כסף אסור לו לגור במקום אחר. שגם אם מישהו מוכן להעסיק אותו, אסור לעשות את זה. שיש מקומות שעל פי חוק אסור להכניס אותו.

עם כל הסיפורים ששומעים איך הם מתנהגים כשהם שיכורים, למה שבעל מועדון ירצה צרות כאלה בעסק שלו? אתה יודע איזה צרות המשטרה והעיריה עושים לעסקים שתקריות מתרחשות בתחומם?

אולי היה צודק מבחינתם להפגין. אולי. אין שום צידוק להתפרעות.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654959
1.מה מפריע לך שיגורו בסביון?
2.יש חוק,הנחיה,תקנה שהם יכולים להשתמש במענק רק במקומות מסויימים.
3.מי שמקבל מענק לא יכול להתלון שהפלו אותו? זה משהו כמו-"מה היא מתלוננת שהבוס שלה אנס אותה,הייתה לה משכורת גבוהה"?
יש הבדל בתפיסת עולם ביננו היהודים הציונים,לבינכם המוסלמים-אנחנו מברכים על כל יהודי שעולה לארץ מכל מקום ומנסים לעזור לו להשתלב ולהתגבר על הפערים.אנחנו לא עושים להם טובה,והם לא לנו-אבל כולם צריכים לכבד אחד את השני.זה המחיר של קיבוץ גלויות.

זה לא בגלל חוק,זה בגלל אנשים גזענים וכזאת תופעה זאת בעיה לאומית שמצריכה טיפול לאומי.
להכירך,מה שתיארת זה ממש לא גטו,זאת ההגדרה הכי מצומצמת בכמות ובזמנים שקיימת.שכונות העוני של השחורים הם גטו? שמורות האינדיאנים? ה"גטו היהודי" בונציה היה גטו?
אתה ,כמקובל באסלם,נתפס לנוקדנות-לאדם שמחפש עבודה ולא מקבלים אותו בגלל השם משפחה שלו או בגלל החוק אוסר על לקבל אותו-הוא באותו מצב-הוא לא עובד,והוא לא עובד מגזענות. גם אדם שלא מכניסים אותו למועדון וכו'.

"עם כל הסיפורים.." -איזה סיפורים שמעת? לספר לך סיפורים על רוסים? על מרוקאים? על רומנים? (על גרמנים אין לי,הם אנשים טובים) את אף אחד לא מעניין מה "בעל המועדון" רוצה או לא,יש לו מועדון ציבורי-הציבור יכול להכנס.

שוב,את ההתפרעות התחילו ארגונים החבלה השמאלנים-במסגרת מטרתם הכללית לעודד רצח מוות והרס של יהודים.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655015
1. מי אמר שהפריע לי שיגורו בסביון?
2. אלא מה, נותנים מענק לאדם שמתקשה ברכישת דירה, כדי שיוכל להשיג את המינימום הדרוש. מיותר לגמרי מבחינת המדינה לסייע לאדם לרכוש לעצמו דירת פאר. אם יש לו את היכולת לרכוש לעצמו דירת פאר, שיסתדר בלי המדינה.
3. עצם המענק מראה שהפלו אותו לטובה. אני לא רואה הקבלה בין הדוגמה שנתת למקרה שלנו. זו שהיתה לה משכורת גבוהה יכולה להתלונן שהבוס שלה אנס אותה‏1, אבל לא להתלונן שנתנו לה פחות משכר מינימום.
יש הבדל בתפישת עולם בינינו היהודים הציונים, לבינכם המוסלמים - אנחנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה. המוסלמים מהגרים לכל מקום שבו רמת המחיה טובה יותר, חיים כמו פושעים, מחוללים מהומות ואז מתלוננים שרואים בהם פושעים ומפלים אותם.

אם זה לא בגלל חוק, זה לא גטו. הגטו היהודי בונציה היה גטו. ראשית בגלל שהמגורים בגטו לא היו בחירה אלא חוק בל-יעבור, ויותר חשוב לטיעון שלי - אני זוכר כמה התעצבתי כשהסתובבתי בגטו ונציה וראיתי את לוח האבן לזכר קדושי השואה. אז התעצבתי אל לבי, אבל התנחמתי במחשבה שהנה אני הולך שם, כשבעים שנה מאוחר יותר, הולך מבית הכנסת למקום אחר, וכמוני מליוני יהודים ברחבי העולם.
ולכן מפריע לי שכל אידיוט בכיין משתמש במושג הקשה הזה כדי לתאר מצב שלפחות חלק ממנו לגמרי באשמתו ואחריותו האישית. מה תגיד אם הכושים במחנה "חולות" יגידו שסגרו אותם באושוויץ? השוואה מקוממת, לא?

ומה שתיארתי זה גטו. מתוך הערך <גטו ויקיפדיה>:
במקומות רבים ובתקופות רבות כפו השלטונות עליהם צורת חיים זו, כדי להבדילם או להשפילם, ובכדי להגביל את תחומי עיסוקיהם. ההחלטה על כך התקבלה לראשונה בשנת 1179, במועצה הלטראנית השלישית של הכנסייה, אולם לא נכפה עדיין נושא המגורים הנפרדים.

בראשית העת החדשה, בשנת 1516, הקצו שלטונות ונציה אזור מוקף חומה ותעלות מים בעיר למגוריה של הקהילה היהודית, בקרבת בית היציקה החדש (באיטלקית: ghetto nuovo). ה"גטו נואובו", ובקיצור גטו, הפך להיות שמה של השכונה היהודית, ולימים הפך גטו להיות השם המקובל לכל רובעי היהודים באירופה.
....רוב הגטאות היו מוקפים בחומה ובה שער אחד או שניים. השערים היו נסגרים לעת ערב ונפתחים בבוקר.

גם אם תחזור על זה מליון פעם, לא תהפוך אותי למוסלמי. יש אדם שלא מקבלים אותו לעבודה כי החוק אוסר - וזה מצביע על אפליה ממוסדת. יש אדם שלא מקבלים אותו לעבודה כי למעסיק לא נוח להחזיק אותו מסיבות של העדפה אישית שיכולות להיות רבות ומגוונות, וזה לא קשור למדינה.
ויש אדם שלא עובד כי הוא עצלן/בררן/דורש תנאים שיכולתו התעסוקתית לא מצדיקה.
הדוגמה הראשונה באחריותה המוחלטת של המדינה. הדוגמה השניה לא. הדוגמה השלישית באחריותו הבלעדית של המובטל.

ספר לי על רוסים, מרוקאים ורומנים. לכולם יש את הסטיגמות שלהם. אולי אותך לא מעניין מה בעל המועדון רוצה, אבל ברגע שתתעלם מזה - לא יהיו לך מועדונים לבלות בהם. הרי אף אחד לא מקים מועדון כי הכריחו אותו. אדם פותח מועדון כי הוא עצמו רוצה. כדי להתפרנס, כי הוא אוהב את סוג העבודה הזו וכו'. ברגע שלא תיתן לו להתפרנס, ברגע שתכריח אותו להכניס גורמים שליליים למועדון שלו‏2 הוא מאבד את האינטרס שלו להחזיק עסק.
וגם לציבור יש אינטרסים. ולמרות שהאתיופים הם חלק מהציבור, הם רק חלק מהציבור. ואם שאר הציבור חושב שמסוכן לו או לא נעים לו להיות באותו מועדון עם אתיופים או ערבים, אתה תהיה הדיקטטור הנאור שיסגור את כולם בכוח בתוך המועדון עד שתמצא את כולם יושבים חבוקים ושרים "הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד"?

ארגוני חבלה שמאלנים-או לא, מי שהתפרע נושא באחריות אישית להתפרעות שלו.

____________

1 אם זה באמת מה שקרה.
2 ואם הוא הגיע למסקנה שכאן יש גורמים שמסכנים את העסק שלו, תוכיח לו שלא. בסופו של דבר הוא מנסה להרוויח כסף, וכל לקוח מכניס כסף.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655026
כרגיל,כתוצאה של חשיבה שטחית וסטריאוטיפית-אתה נשאב מהמציאות למקרים דמיונים.
2.אף אחד לא אמר לתת להם לדירת פאר. אבל דירה ב1.5 מליון ולא עד מליון (לא סגור על המס. המדוייקים),תמנע מהם מחיים בגטו,ומאיתנו לראות אותם כזרים.צריך להקים עם,לא מקימים עם עם שכונות מחולקות לפי צבעים.
3.אני לא חושב שמישהו מהם בא בטענה כלשהיא למדינה.(אולי הם אמרו מדינה אבל שהם מפרטים אתה מבין שהכוונה היא לא למדינה).על מנת להסיר ספק-ישראל היא המדינה הכי טובה בעולם,הכי פלורליסטית,הכי נחמדה,הכי יפה,הכי לא גזענית,המזג אויר הכי טוב והמצאנו את החומוס. הם מתלוננים על החברה-על שוטרים שמאוד קל להם לתת אגרוף לאדם שחור,על משפחות שלא מקבלות בן/בת זוג שחורה וכו'.

עוד פעם,ה"גטו" המודרני בא לתאר חברה סגורה ומנותקת.אף אחד לא משווה שכונת עוני עם 90% שחורים בדטריוט לשואה.אבל זה גטו.
(נכון,טעיתי,בונציה כן הכריחו אותם).

הם לא מתלוננים על חוק או אפליה ממוסדת! ישראל היא המדינה היא לא גזענית בעולם. איך אתה יכול לדעת אם אדם עצלן אם הוא לא עבד שניה? אני בטוח שתנאי העבודה שאתיופי ממוצע דורש יגרום לצוקרברג לחשוש.
שוב,פעם שלישית-אם זאת תופעה,כלומר,יותר מידי מעסיקים לא מוכנים להעסיק אנשים מסוג מסויים כי הם שחורים או נמוכים או ג'ינג'ים זאת בעיה חברתית.
אני מקווה שאתה מבין שלא ניתן לראות אם אדם עצלן לפי צבע העור או העיניים נכון?!

מה יהיה?! אף אחד לא אמר להכניס "אדם שלילי" למועדון. אבל אתה לא יכול לקבוע שאדם שלילי רק כי העור שלו בצבע שונה או שהוא ג'ינג'י (והוכח מדעית שלג'ינג'ים אין נשמה!). מה קורה איתך?
זאת בדיוק הבעיה שעליה הם הפגינו-ישר רואים בהם כאנשים שלילים (כל מיני אנשים גזענים וחשוכים) בגלל צבע עורם!למה לוחם שומר חוק,חמוד שעוזר לשכנים ומתנדב במד"א צריך להמנע ממנו להכנס עם חברים למועדון כי מוסלמים פרימיטיבים מלאי שנאה לכל מה ששונה מהם לא רוצים?! לא רוצה? אל תפתח מועדון.

אני לא מכריח אף אחד לשום דבר,להפך.מקום ציבורי פתוח לכל הציבור. לבית שלך תכניס את מי שאתה רוצה.
ערבים זה משהו אחר,כל עוד ישנה תנועה לאומית פלסטינית-אין בעיה(יותר נכון-חובה) לראות בהם כסכנה.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655061
2. למה דווקא 1.5 מליון ולא 2 או 5 מליון? איפה עובר הקו? אני אתן לך את התשובה. הקו עובר באזור המינימום. המדינה משקיעה מאמצים כדי שתהיה להם דירה ולא יזרקו לרחוב. מי שרוצה להשתדרג לדירה טובה יותר, צריך להשקיע בעצמו ולא להסתמך על המדינה. וכי הדירה שבה הם גרים גורמת לנו לראות אותם כזרים?
כאמור, השכונות לא מחולקות לפי צבעים. אף אחד לא קבע צבע לשכונה. זה אתה קבעת. אם תבין שאתיופי שיש לו 3 מליון שקל בכיס - ועוד לא נפלו לו המכנסיים מהכובד - יכול לקנות דירה בשכונה אחרת, כנראה שהשכונה לא מחולקת לפי צבע, אלא שזו שכונה יחסית זולה למגורים, שאולי הפכה זולה יותר כשמסתובבים בה פושעים ושיכורים. ולמה אין לו 3 מליון שקל בכיס ולאחרים יש? צריך לבדוק מה עשו האחרים כדי להשיג את הכסף שהוא לא עשה.

3. כמובן שהטענה למדינה. למדינה יש אחריות על השוטרים שלה וההתנהגות שלהם. כמוך וכאחרים, אני לא רוצה שיהיה לשוטר קל לתת אגרוף לאף אחד. החברה מינתה שוטרים לשמור על הסדר הציבורי, ולא כדי לפרוע אותו. אבל הטענה שלהם היא שהשוטר נותן אגרופים דווקא לשחור ורק כי הוא שחור - וזו טענה שאינה נכונה.

כן. אני יודע שכשהם (או הכושים באמריקה) אומרים "גטו" זה בא לתאר שכונת פשע שבה כל הפושעים מאשימים את כל העולם חוץ מאשר את עצמם. וזו הבעיה שלי עם הכינוי. עצם הכינוי משווה את השכונות האלו לשכונות היהודים בשואה או בימי הביניים. השוואה מקוממת שבעתיים כשרואים כמה הם משתמשים בעוני כדי לתרץ את הפשיעה שלהם, לעומת אחוזי הפשיעה הנמוכים בגטאות של היהודים שלא יכלו לצאת מהגטו גם אם רצו.

אם אין חוק או אפליה ממוסדת, מה הם רוצים מהמדינה?
אם יותר מדי מעסיקים לא מוכנים להעסיק אנשים מסוג מסוים, אולי זה בגלל שיצא שם רע לאותו סוג של אנשים? אולי בגלל שיותר מדי מעסיקים ראו שהם לא רציניים/עצלנים/חצופים/בכיינים? אולי...?
ואותו דבר בקשר למועדונים. אם בעל מועדון רואה שאנשים מסוג מסוים גורמים ליותר מדי צרות בעסק שלו, הוא לא רוצה אותם שם, למרות שלכאורה בכל פעם שהם נכנסים הוא מרוויח עליהם כסף. אולי בגלל שהנזקים שהם גורמים גדולים מהכסף שהם מכניסים לעסק.
למה יש סלקציה בכניסה למועדונים? - כדי לנסות לסנן מראש את עושי הצרות. ואיך נראה לך שעובדת הסלקציה הזו? למיטב ידיעתי, עדיין לא המציאו מכשיר שסורק את הבאים בשערי המועדון ונותן לסלקטור פלט ובו פירוט תכונות האופי של הנבדק. אז מה עושים? מנסים לקבוע קווים כלליים על פי נסיון העבר. קווים כאלה שניתן להבחין בהם ממבט חיצוני.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655066
יאללה, נאה דורש נאה מקיים - תביא אתיופי שיש לו שלושה מיליון! עפ"י מחקר שנעשה ע"י חוקרים מאונ. בר-אילן (ומעוד מוסד, לא זכור לי איזה), האתיופים מקבלים את השכר הכי נמוך במשק, גם יותר נמוך משכר הערבים, שגם הם מופלים מאוד בשוק העבודה. כך שגם אם אתה מצפה שלאתיופי יהיו אמצעים משלו לרכישת דירה - הנס הזה לא יקרה לו גם בגיל 120.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655077
יפה. עלינו שלב. מה עושה אדם כדי שיהיו ברשותו שלושה מיליון? עובד קשה, ועוד קצת עובד קשה, ועוד הרבה עובד קשה.
ואם תגיד שדווקא חלק מהאתיופים עובד קשה מאוד ולא מצליח להגיע לשלושה מיליון, הרי יש הרבה אחרים שעובדים קשה מאוד ולא מצליחים להגיע לשלושה מיליון. מה צריך עוד? אולי השכלה, שכל, יוזמה וחריצות.

בשונה מהערבים שנמצאים בארץ עשרות שנים ולחלקם יש עסקים ואחרים עובדים כעורכי דין, רופאים ועוד עבודות שהשכר בהן גבוה מהממוצע, בשונה מהרוסים שעלו לארץ בערך באותה תקופה והתמודדו עם קשיי הקליטה והשפה - אבל לחלקם הגדול יש השכלה גבוהה, האתיופים לא צברו מספיק וותק בארץ, ואלה שבאו מאתיופיה לא זכו שם להשכלה גבוהה. אלה שאין להם השכלה ובנוסף סובלים מקשיי הסתגלות הקשורים לשפה ותרבות, מן הסתם מתקבלים לעבודות שבהן השכר הוא שכר מינימום.
לכן נראה לי שפחות מאשר מדובר באפליה ברורה, מדובר בנתונים שמובילים לתוצאה. כדי לשנות את המצב הדור הצעיר צריך להתמקד בהשכלה והשקעה בעתידו, במקום בהפגנות אלימות ופרועות.
אז נכון. יותר קשה להשקיע במשך שני עשורים כדי לבנות עתיד, מאשר לעשות הפגנה אחת פרועה ואלימה. אבל גם אחרי מאה הפגנות המדינה לא תהפוך את מצבו של כל אחד מהמפגינים כשווה לאחרים שעמלו והשכילו והשקיעו.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655103
לא, לא, לא! מעניין איך אתה מצליח להבין את הכל באופן הפוך. בניגוד לאחרים כאן שאני מעריץ את הסבלנות שלהם, לי אין סבלנות ולא זמן לענות במפורט, וממילא אין לך תקנה, אתה מעוות הכל וחבל להשחית עליך אנרגיה.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655076
2.‏1 מצחיק,כי כנראה שזה מה שהמדינה חשבה,וחבל שאין מספיק ניסיון בעולם עם דחיפת קבוצות מהגרים גדולות לאותה שכונה-אז היו יודעים שככה מייצרים סלמס.
2ההגבלה היא גם על אזורים,לא רק על רמת מחיר (למרות שאני מניח שיש קשר)

3.‏1לא משנה אם הטענה נכונה או לא,הם מרגישים ככה.
2ש40% מבני הנוער בכלא הם אתיופים,יש לי הרגשה שזה יותר מהרגשה.
3בפועל השוטרים בארץ יותר אלימים כלפי קבוצות חלשות.
4אתה לא שחור,מאיפה אתה יודע?
5המדינה אחראית על השוטרים,ולכן היא פיטרה אותם.

כי זה מה שקורה בשפה,היא משתכללת. בכל מקרה רצון הוא דבר מאוד מורכב,אתה בטוח שכ"כ קל לשחור למצוא עבודה לא בKFC? שלא ילך בלילה בפחד שאולי ירו בו,כי אפשר לצוד שחורים?

מה מסובך להבין?! הם לא נגד המדינה!הם נגד החברה!. יכול להיות,אז מה שחברה בריאה יעילה תרבותית ומפותחת צריכה לעשות,חברה פרימיטיבית וחשוכה מתירה את זה ובכך יוצרת עוד תסכול ועוד מתח ועוד פשע וכך הגלגל מסתובב.
מה זה "סוג מסויים"?? ומה עם מישהו חצי לבן? איזה סוג הוא?
שיחזיק עוד 2 מאבטחים.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655089
2. בכתבה אליה קישר אייל בתגובה 655052 נאמר שהמטרה המקורית היתה לפזר את המהגרים ולא לרכז אותם בשכונות. כפי שכתבת, ההגבלה על אזורים קשורה למחיר.

3. ‏1 אם הטענה לא נכונה - הם סתם בכיינים.
2 אם 40% מבני הנוער בכלא הם אתיופים, ונניח שחצי מהם הגיעו לשם בגלל שחיפשו אותם, עדיין החצי השני מהווה חלק גדול פי כמה משיעורם באוכלוסיה, דבר שמצביע על אחוזי פשיעה גבוהים, מה שמטיל ספק בטענה שחצי מהם הגיעו לשם בגלל שחיפשו אותם ולא בגלל שהם פושעים "אמיתיים".
3 השוטרים בארץ אלימים בכל הזדמנות שתיתן להם. דווקא בחלוקת הזאפטות שלהם אני לא חושב שיש קיפוח.
4 אני לא שחור, אבל יצא לי להתוודע מקרוב למנטליות שלהם. אם בעבר הייתי יכול לתלות את זה ב"ככה ראיתי בסרטים", היום אני יכול לומר לך שככל שראיתי, הם מצפים שהממשלה תעשה הכל בשבילם והם ישבו רגל על רגל.
5 מעט מדי ומאוחר מדי. אפשר לומר שהמדינה צריכה לפטר הרבה יותר שוטרים, אבל מי יחליף אותם? המוטיבציה להתגייס למשטרה לא בעננים, השכר לא משהו והערכים של החברה מפחיתים את אחוז השוטרים שהתגייסו כדי לשמור על חברה בריאה ובטוחה יותר. מה נשאר לנו?

השפה משתכללת בהתאם להווי והלך הרוחות של הדוברים בה. אם הדוברים בה יוצרים הקבלה שמובנת ומקובלת על כולם, ההקבלה תתפוס. אם אני משווה את תושבי עזה לאורקים ואתה מקבל את ההשוואה - אתה תאמץ אותה. אחרים שההשוואה בלתי נסבלת בעיניהם - יתקוממו, יגנו אותה וכמובן שלא יאמצו אותה.

נניח שהם נגד "החברה". אז הם יצאו לרחוב ויפגינו בצורה שקטה ומנומסת או פרועה ומסוכנת. מי אמור לשנות דברים? בשונה מ"המדינה", ל"החברה" אין ראש או גוף מחוקק שקובע כללי התנהגות חד משמעיים.
אז נניח שיש חברה שהיא קצת יותר בריאה ויעילה ותרבותית מחברה פרימיטיבית שבה כל אחד עושה ככל העולה על רוחו. אותה חברה רוצה לנתק מגע מהאלימים והפושעים. הם לא רוצים להעסיק עוד מאבטחים ואז לראות את העוד מאבטחים מתכתשים עם הפרחח התורן שהשתכר ושלף את השפיץ שהסתיר בגרביים (אם הוא לובש כאלה. קדוש בטח לא היה יכול להחביא סכין בסנדלים) על פרחח אחר, עפרון שפיצים בגילופין. הם רוצים להעביר ערב חלק ונקי. באותה חברה, מקום בילוי שבו יש יותר מדי תגרות ודקירות, מאבד את לקוחותיו במקרה שעדיין לא נסגר על ידי הרשויות.
נראה לי שיותר חשוב לוודא שלא ידקרו אנשים, מאשר שלא יופלו אנשים.

ואת הסוגים לא אני קובע. יושב הסלקטור עם בעל המקום והם קובעים. אולי בודקים כמה דונם נכנסים באבזם החגורה, ומעל מספר מסויים זה ערס כבד שלא עובר סלקציה.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655095
2.ומה אתה חושב שהצליחו לפזר אותם? או שהתוכנית גרועה או שלא הייתה שום כוונה לפזר אותם.

3.‏1כמו פורנוגרפיה ועוני,זה עניין יחסי של תרבות וסביבה.כל העניים בשוויץ יודעים שהם עניים וכל העניים בהודו יודעים שהם עניים-האם הם אותם "עניים" האם זה אותו "עוני"?!
למה עני בשוויץ שהיה נחשב למעמד בינוני בהודו מרגיש עני ומעמד בינוני בהודו לא?. הם מרגשים. גישה קרה צדקנית ופטרונית לא תביא לחברה טובה יותר,היא תביא למדינה ערבית.

2באתיופיה לא היו פושעים,מה קרה? הגיעו לארץ והצבע השחור שלהם הופעל?! מה אתה חושב הוביל למה? אטימות וגסות רוח תוך זריקתם לשכונות עוני והתעללות ע"י כל שוטר משועמם הפכו אותם לפושעים או הם היו פושעים ואז נזרקו בלי סיכוי לעבודה בשכונות עוני ושהשוטרים מתעללים בהם?

3נכון,הם אלימות יותר כנגד קבוצות שנתפסות ע"י כחלשות יותר.

4מי שמצפה שיעשו בשבילו הכל,מי שפושע,אני מסכים-ומה עם מי שלא? מה איתו? למה לא להכניס אותו למועדון? למה להציק לו סתם?

5באין חזון יפרע(א) עם

הם מעלים לתודעה הציבורית את הבעיה,אנשים הופכים ליותר מודעים,שוטרים חושבים פעמים לפני שהם מפוצצים ילד אתיופי. לאט לאט...

לא,יותר חשוב לך להתנשא על אנשים מאשר לראות אנשים דקורים. כי אדם צדיק תם וישר שומר חוק וצדק שיבוא עם חברים שלו למועדון ולא יכניסו אותו -פעם,פעמיים-מה אתה חושב שזה יצור? יותר או פחות אלימות?
לא כל הדעות שווה שמאלנים,אנטישמים,נאצים,פדופילים,גזענים,אנסים,אסלמיסטים-הם מחלות של חברה,ואסור לחברה בריאה לקבל אותן-גם אם בעל המועדון ממש רוצה.חלאות אדם כאלה לא יקבלו מהציבור אישור לפתוח מקום בציבור.
almost politically correct redneck 655104
תביא תמונה שלך, נעשה את הגרסא הישראלית
almost politically correct redneck 655106
על שני אלה נאמר: מי שהולך לישון עם (משסי) כלבים, קם בבוקר עם מאשקשים.

שמתם לב איך האייל הולך והופך להיות בבואה של המדינה? פעם היו כאן דובי ואלון, היום אישקשתא ומדביר הזנבזיפים הם אלה שנותנים את הטון.
almost politically correct redneck 655142
המערכת מוזמנת לחסום את המדביר.
almost politically correct redneck 655116
אני והיפות שלי
almost politically correct redneck 655127
almost politically correct redneck 655138
החיים המודרנים ללא ספק השתפרו מאז שהטכנולוגיה הגיעה לפיתוח קסמים.
almost politically correct redneck 655132
אין ספק שאתה (או הבחור בתמונה) צדיק, יפה, קדוש, טהור...
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655107
2. אולי לא הצליחו, אבל הצגת את זה כאילו המטרה היא לרכז אותם בשכונות ולסמן אותן לפי צבעים. אפילו כתבת על כך שממשלות לא לומדות שלרכז מהגרים יוצר סלמס.

3. ‏1 הקבלה לא נכונה. אם שוטר נותן אגרוף לאזרח בגלל צבע עורו, זה עניין אובייקטיבי לגמרי. או שהוא נתן לו אגרוף כי הוא שחור, או שהוא נתן לו אגרוף סתם כי הוא שוטר אלים.
אם האזרח מרגיש שהוא קיבל אגרוף בגלל שהוא שחור - למרות שהטענה לא נכונה - האזרח צריך לטפל בהרגשות הלא נכונות שלו, במקום שהחברה תטפל ביחס הבלתי נכון שלכאורה יש לה כלפיו.

2 חכם בלילה. באתיופיה הם היו כמו כולם. אז גם אם הם היו פושעים, לאף אחד לא היה אכפת. בדיוק כמו שלאף אחד לא אכפת כשהסודנים אונסים ושודדים בסודן. שם זה נורמלי. אם אתה שואל אותי מה לדעתי הוביל למצב הזה? הם נפלו לתוך חברה שיש בה דרישות גבוהות יותר מאשר בארץ המוצא שלהם, בשונה מארץ המוצא שלהם, בארץ הם שונים ואת זה אף אחד לא יכול לשנות. כדי לייחד את עצמם ולהרגיש גאווה בשונותם, הם יוצרים לעצמם תדמית של העבריין השכונתי הכושי שכולם מפחדים ממנו כי הוא כזה בריון קשוח. בדרך כלל המשטרה המשועממת נטפלת לבריונים שכונתיים קשוחים שכאלה, וזה כל הסיפור.

3 אולי כי קבוצות שנחשבות חלשות יותר נותנות למשטרה יותר הזדמנויות? החרדים משתוללים בהפגנות ללא רישיון, הערבים עוסקים בטרור, הפגנה אתיופית שבה הופכים מכוניות וזורקים אבנים... אלה ההזדמנויות המושלמות לבריון במדים להפגין את נחת זרועו.

4 אם אין לך דרך לקרוא את ליבו ומוחו של העומד בתור למועדון, איך תנסה למנוע צרות? בסופו של דבר תגלוש להכללות.

5 זה לא משנה אם אנשים הופכים ליותר מודעים, אם החברה עדיין חושבת שהאתיופים הם הפושעים בכל הסיפור. ואחרי ההפגנות הללו, זה המצב.

טוב, לפחות יש משהו שחשוב לי יותר מאשר לראות אנשים דקורים. כי אדם צדיק, תם ויש, שומר חוק וצדק, לא יוצר אלימות גם אם לא הכניסו אותו למועדון עשר פעמים.
וכאמור, בעל המועדון רוצה להרוויח כסף. מה אכפת לו שאתיופים יקפצו להם על הרחבה במועדון שלו? כ-ל בעלי המועדונים כל כך גזענים שכוווולם מוכנים להפסיד את הכסף מהלקוחות האתיופים רק כדי לספק את הגזענות שלהם? או אולי יש כאן משהו מעבר לגזענות של בעל המועדון?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655117
2.ברור שהממשלה לא "רוצה",הממשלה הייתה מעדיפה שכל המדינה תהיה ארסוף,אבל כניעה לאינטרסים זמניים מייצרת בעיה לטווח ארוך.

3.‏1כן האדם הראשון,ומה עם אח שלו? ואבא שלו? וחבר שלו? ואחותו? ודודה של השכנה?
2מה?!?!?!?!

3קבוצות שיותר חלשות נותנות למשטרה יותר הזדמנויות?!? וואו,באמת וואו,אתה רומז שלאתיופי שדפקו לו ולאחיו מכות סתם כך,שעוצרים אותו סתם,כי המתנדב משועמם,שלא מכניסים אותו למועדון (כי בנאציוויל שלך זה מה שרצוי),שהקו"ח נזרקים לפח שניה אחרי שהן מתקבלות יש יותר סיכוי להפגין,להיות אלים, מאדם אמיד שגר בשדרות רוטשילד וכששוטר פונה אליו הוא נזהר לו להגיד משהו שיכול להתממש כתביעה,יכול להיות שיש בזה משהו.

4 כרגיל,לא מונע מאף אחד להכנס (חוץ מערבים אולי) יש חשש תציב יותר מאבטחים.חברה לא יכולה לקבל מועדונים ללבנים בלבד.אפילו ביבשת המקוללת הבינו את זה.

5אתה חושב שעכשיו,אחרי ההפגנה,יש יותר סיכוי ששוטר ידפוק סתם מכות לאתיופי או פחות?

אנשים לא נולדים צדיקים! חברה צודקת מייצר אנשים צדיקים. מה אכפת לו? תדמית,הוא רוצה מועדון של לבנים עשירים.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655134
2. טוב, המדינה בדרך להיות ערסוף... וחזרה לנושא: אם הממשלה לא "רוצה", אז אף אחד לא מסמן שכונות לפי צבע. נוכל להסכים על זה?

3. ‏1 אתה מכיר אתיופי שקיבל מכות משוטרים לחינם, וגם אבא שלו, וחבר שלו ואחותו ודודה של השכנה? או שאלה צ'יזבטים שמספרים ליד המדורה שסביבה מרוקנים וודקה שקופה לגרונות שחורים?
2 בקצרה, באתיופיה כולם היו אתיופים. בארץ הם שונים. עצם השונות מחייבת אותם להסתגל ולהשתנות, או להשאר שונים ולבכות שמסתכלים עליהם כשונים.

3 נתתי דוגמאות מאוד ספציפיות להזדמנויות האלה. אתה מספר לי יותר מדי על אתיופי שדפקו לו ולאחיו מכות סתם כך, וגם להרבה מתנחלים יש סיפורים כאלה, וגם ערבים וחרדים. אתה יודע מה המשותף לכולם? הם נוהגים להתעמת עם שוטרים בתכיפות גבוהה, ואז לבכות שהמשטרה דיכאה את ההתפרעויות שלהם. ולכן כשבאמת הם מצליחים להוכיח אלימות בלתי מוצדקת, זה כמעט כמו "זאב זאב". אה... ואצל החרדים זה "וועלוועלה וועלוועלה".
ולכן כששוטר פונה אל אדם אמיד שגר בשדרות רוטשילד, או נראה כמו אדם אמיד שגר בכל-מקום-שהוא, השוטר נזהר מתביעה כי במקרה של ויכוח, הרבה פחות יאמינו לשוטר שאותו אדם אמיד תקף אותו. כי הוא אזרח הגון ושומר חוק (או לפחות נראה ככה). ועכשיו אשאל אותך: אז למה אם השוטר יספר שהאתיופי תקף אותו, יאמינו לו הרבה יותר?

4 מי שלא ימנע מאף אחד להכנס, הרשויות יסגרו לו את המועדון. זו עובדה. מאבטחים יכולים לטפל בתקרית שמתפתחת ומתרחשת. סלקציה מונעת אותה מראש. מבחינת שלום הציבור, או האינטרסים של בעל המועדון, לא ברור לך שסלקציה שומרת על השקט הרבה יותר מאשר אבטחה? וכמה תשלם בכניסה למועדון שרוקדים בו שני ערסים ושלושה אתיופים, ועשרה מקררים בריונים עומדים ליד הקירות ועוד חמישה מקררים שוכבים בתיקון מהתגרות של אתמול בלילה?

5 אני חושב שעכשיו, אחרי הפרסומים בתקשורת, פחות סביר ששוטר ידפוק סתם מכות לכל אזרח שהוא. קלטו שמצלמים אותם. ההפגנה עצמה לא עזרה לאף אחד חוץ מחובבי האקשן.

אז מה אתה אומר, שאם החברה לא תייצר אתיופים צדיקים, הם ישארו רשעים? איך זה עובד בדיוק? שוב, סלח לכל אלה שלא רוצים לגלות במועדון מי צדיק ומי מחכה שהחברה תייצר את צידקותו הרבה והטהורה.
אם מדובר במועדון של עשירים, המחיר מהווה מדד. מי שיכול לשלם - נכנס. מי שלא - נשאר בחוץ. אם הוא רוצה מועדון של לבנים, למה? אני שוב שואל אותך, למה הוא מוותר על הכסף שיכולים להכניס לו כל אלה שלא עברו סלקציה?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655140
2.הממשלה גם רוצה הייטק קצה ולזכות בגביע העולם בכדורגל-למה היא מממנת בתי ספר שכאידאל מייצרים עוני מסכנות ובורות?
ברגע שהיא מממנת את החרפה הזאת היא מעודדת-עוני בורות ומסכנות.ברגע שהיא מגבילה את היצע הדירות למקום מסויים היא מייצרת סלמס.

3.‏1אממ,על מה אתה חושב שהם הפגינו?.(האמת שאני לא בקשר עם אף אתיופי,ואם להגיד את האמת לא יוצא לי לראות יותר מידי אתיופים.)
2בגלל שכולם היו אתיופים הם לא פשעו? ברור שהם צריכים להשתנות,אבל אם אתה מצפה מאדם לעשות קפיצה תודעתית וטכנולוגית מהמאה 19 למאה 21 בכמה שנים בלי עזרת מדינה-אתה גם משקר לעצמך וגם מייצר חברה מתוסכלת ופשיעה מוגברת.

3הם נוהגים להתעמת עם שוטרים? כאילו זה חלק מהתרבות שלהם? הוא שיש משהו משותף אחר בין כל הקבוצות האלה?
מה שתיארת מדיוק,ובחברה בריאה ולא גזענית רעה ומפלה (או בקיצור-ערבית.כמו שאתה שואף) שאנחנו רוצים (אנחנו זה אנשים שיש להם קצת חמלה וסולידריות) זה לא מצב תקין.

4איך אתה חושב שהקסם הזה קרה בארה"ב?אני רוצה לראות את המועדון שלא יכניס שחור שם. לא רק מבחינת המועדון והבעלים,מבחינת השחור זה כמו לזכות בלוטו ויהפוך לסלב בשתי שניות.

5יפה,האם הסיכוי ירד בעקבות הצילום או בעקבות הבלאגן?

אין קשר לאתיופים,כל קבוצה באוכלוסיה שתרגיש (שים לב-תרגיש) מופלת ומודרת תתחיל לתסוס.כל חוסר צדק מיייצר מרמור שמייצר אווירה של פשיעה

מכך אתה מבין שכסף הוא רק אמצעי,שבעולם המערבי בעיקר לטיפוח האגו.אם הוא יכול להרגיש מורם מהאספסוף ועדיין יש מספיק אנשים שנכנסים ,למה לא?
למה אתה חושב שאנשים מצביעים למרץ? חצי מהם לא יודעים כלום אז משקרים להם וחצי רשעים שמשקרים לחצי הראשון.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655156
2. אבל הממשלה מממנת בתי ספר. לכן גם אם בתי הספר לא מתפקדים בצורה מושלמת, הם עדיין מלמדים את מי שרוצה ללמוד, ובסופו של דבר יוצא לנו מזה המון הייטק.
הממשלה יכולה לממן דירות לאזרחים עד גבול מסויים. כל סיוע לרכישת דירה שהממשלה נותנת לאתיופי אחד, ממומן על ידי המיסים של עשרות אזרחים אחרים. אולי בזה שהממשלה בכלל מסייעת לאנשים לרכוש דירה במקום שיעבדו קשה וירכשו דירה בכוחות עצמם... אולי זו החרפה? כמה אחוזים של העלאה במיסים אתה מוכן לספוג כדי שהמדינה תסייע לאתיופים לרכוש דירות של מיליון וחצי במקום דירות של מיליון? ואם כן, האם האחוזים שאתה מוכן לספוג יספיקו? ואם מעלים את רמת הסיוע לאתיופים, למה שלא יעלו את רמת הסיוע לסטודנטים, לחיילים משוחררים, להייטק הנ"ל, לילדים מחוננים... למה שלא נכפיל את המיסים פי ארבע או פי מאה, כדי שכולם יקבלו ה-כ-ל מהמדינה והכסף יספיק להם?

3. ‏1 עד כמה שהבנתי, הם הפגינו על אפליה כללית נגד אתיופים. לא רק אלימות משטרתית, אלא אפליה כללית.
2 גם עם עזרת המדינה הם לא יקפצו תודעתית כל כך מהר. ואני לא יוצר חברה מתוסכלת ופשיעה מוגברת. מי שציפה לקפץ לו בנחת מאתיופיה לישראל, מהחיים באפריקה הנחשלת לישראל של שנות התשעים והאלפיים, מי שציפה להשתלב ולמצוא את מקומו בן רגע, מי שמצפה יותר מדי סופו שיתאכזב. עודף אכזבות יוצר תסכול, והאשמה היא במי שיש לו עודף ציפיות ולא במדינה שעשתה כל כך הרבה כדי לקלוט את העליה הזו.

3 מתעמתים עם שוטרים, מתעמתים בינם לבין עצמם. בסופו של דבר, הרוב לא תקועים בכלא בעוון ישיבה תמימה על ספסל בשכונה, כפי שכתבה עוד בכיינית מקצועית בקשקוש הארוך הזה.
בהנחה שהתיאור שלי היה מדויק, אתה עדיין מתעלם מהשאלה למה אנשים יאמינו שהאתיופי נעצר בצדק? אתה טוען שזו סתם סטיגמה בלתי מוצדקת? אתה טוען שרוב האתיופים שנעצרים ויושבים בכלא - חפים מפשע?

4 כזה קסם שבשנים האחרונות כל כמה חודשים הכושים פותחים במהומות על כך שמתייחסים אליהם כאל פושעים. ושם חסר אנשים שמתייבשים בתור למועדון?

5 אני מניח שבגלל הצילום, ולא בגלל ההפגנה. מה הנקודה?

כל קבוצה שתתסוס ותייצר פשיעה, צריכה להרגיש את נחת זרועו של החוק. אם הם מטפחים רגשות של פגיעה ואפליה, זה לא מצדיק את ההתפרעות שפתחה את הדיון הזה.

מי זה "הוא"? הבליין הממוצע? היתכן שכל אלה שצועקים שאני גזען שפל ומלוכלך - וגם גס רוח, אליבא דרון בן-יעקב - מעדיפים את מקום הבילוי שלהם נטול אתיופים? שאם לבליין זה לא אכפת, והאתיופי לא מהווה סכנה סטטיסטית, למה ימנע בעל המועדון להרוויח כסף מכיסו של האתיופי?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655169
גם מי שמתעלל בחתולים צריך להרגיש את נחת זרועו של החוק.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655119
2.ברור שהממשלה לא "רוצה",הממשלה הייתה מעדיפה שכל המדינה תהיה ארסוף,אבל כניעה לאינטרסים זמניים מייצרת בעיה לטווח ארוך.

3.‏1כן האדם הראשון,ומה עם אח שלו? ואבא שלו? וחבר שלו? ואחותו? ודודה של השכנה?
2מה?!?!?!?!

3קבוצות שיותר חלשות נותנות למשטרה יותר הזדמנויות?!? וואו,באמת וואו,אתה רומז שלאתיופי שדפקו לו ולאחיו מכות סתם כך,שעוצרים אותו סתם,כי המתנדב משועמם,שלא מכניסים אותו למועדון (כי בנאציוויל שלך זה מה שרצוי),שהקו"ח נזרקים לפח שניה אחרי שהן מתקבלות יש יותר סיכוי להפגין,להיות אלים, מאדם אמיד שגר בשדרות רוטשילד וכששוטר פונה אליו הוא נזהר לו להגיד משהו שיכול להתממש כתביעה,יכול להיות שיש בזה משהו.

4 כרגיל,לא מונע מאף אחד להכנס (חוץ מערבים אולי) יש חשש תציב יותר מאבטחים.חברה לא יכולה לקבל מועדונים ללבנים בלבד.אפילו ביבשת המקוללת הבינו את זה.

5אתה חושב שעכשיו,אחרי ההפגנה,יש יותר סיכוי ששוטר ידפוק סתם מכות לאתיופי או פחות?

אנשים לא נולדים צדיקים! חברה צודקת מייצר אנשים צדיקים. מה אכפת לו? תדמית,הוא רוצה מועדון של לבנים עשירים.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 655120
2.ברור שהממשלה לא "רוצה",הממשלה הייתה מעדיפה שכל המדינה תהיה ארסוף,אבל כניעה לאינטרסים זמניים מייצרת בעיה לטווח ארוך.

3.‏1כן האדם הראשון,ומה עם אח שלו? ואבא שלו? וחבר שלו? ואחותו? ודודה של השכנה?
2מה?!?!?!?!

3קבוצות שיותר חלשות נותנות למשטרה יותר הזדמנויות?!? וואו,באמת וואו,אתה רומז שלאתיופי שדפקו לו ולאחיו מכות סתם כך,שעוצרים אותו סתם,כי המתנדב משועמם,שלא מכניסים אותו למועדון (כי בנאציוויל שלך זה מה שרצוי),שהקו"ח נזרקים לפח שניה אחרי שהן מתקבלות יש יותר סיכוי להפגין,להיות אלים, מאדם אמיד שגר בשדרות רוטשילד וכששוטר פונה אליו הוא נזהר לו להגיד משהו שיכול להתממש כתביעה,יכול להיות שיש בזה משהו.

4 כרגיל,לא מונע מאף אחד להכנס (חוץ מערבים אולי) יש חשש תציב יותר מאבטחים.חברה לא יכולה לקבל מועדונים ללבנים בלבד.אפילו ביבשת המקוללת הבינו את זה.

5אתה חושב שעכשיו,אחרי ההפגנה,יש יותר סיכוי ששוטר ידפוק סתם מכות לאתיופי או פחות?

אנשים לא נולדים צדיקים! חברה צודקת מייצר אנשים צדיקים. מה אכפת לו? תדמית,הוא רוצה מועדון של לבנים עשירים.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 660358
השבוע ראיתי עוד סרט על השואה, ונזכרתי בויכוח הזה שלנו על השימוש במילה "גטו".

תהיתי, למה אתה מוחה כל כך על השימוש במושג "רצח" לעניין חתולים - בטענה שזה מזנה את השפה וגורם לזילות של מושג הרצח, אבל לא אכפת לך שמזנים את מושג הגטו ומוזילים אותו?
660596
כי הנאצים לא המציאו את המונח, וקדמו לו כמה אנשים לפניהם, שיצקו לו משמעויות אחרות.
660597
איזה משמעויות אחרות היו לו, חוץ מכליאה כפויה של היהודים באזור סגור, שממנו היציאה שלהם מוגבלת, שאסור להם לגור באזורים אחרים, שתחומי העיסוק והפרנסה שלהם מוגבלים וכו'?
662063
לפי ואחרי-בעולם-המשמעות הייתה דומה אך לא זהה.
אם תבקש מאדם בדטרויט לתאר לך אסוציאציות של המילה ''גטו'',אני בספק אם זה יתקרב לאסוציאציות שלך ושלי.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 662062
כי המשמעות שמייחסים למילה ''גטו'' בעולם (שאינו יהודי) היה לפני ואחרי כאיזור שמסוגר בתוך עצמו מבחינה תרבותית ובד''כ מוזנח ועני.
וסה''כ אנחנו עדיין מדברים על אנשים,אז זה באותו עולם מוסרי.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 662090
לפני שהיה גטו ליהודים, לא היה גטו. לכן לא היתה משמעות למילה. בקשר ל''אחרי'', אתה צודק. ועל זאת אני מתרעם.
גם אם מדברים על אנשים, זה לא אותו עולם מוסרי.
כאן יש אנשים שהממשלה סגרה אותם באזור מסוים על פי חוק, ואנשי הממשלה והיושבים בחוץ פוגעים בהם חופשי.
שם יש אנשים שהממשלה לא סגרה באף מקום, והם פוגעים חופשי באלה שבחוץ. ...וגם באלה שבפנים.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 662100
1.לא "לפני שהיה ליהודים",אלא לפני שהיה בשואה.
2.יש דרכים רבות לסגור אנשים,הבוטה והקשה מכולם היא פיזית ובכח. תשאל אתיופי שמנסה להכנס למועדון או מזרחי למר"צ.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 662112
1. אין לי מושג אם השתמשו במילה גטו בלשון סלנג לפני השואה. אם כן, זה מוביל אותנו לנקודה הבאה.
2. לסרב להכניס אורח לבית שלך שונה במהות מאשר לנעול אותו בבית שלו.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 662117
2.כשזה ממסדי ורחב -אז אין הבדל-התוצאה זהה.
נכון שזה יותר בוטה אגרסיבי וקשה לנעול בבית.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 662123
חשבתי שחוץ ממקרה היהודים, זה לא היה ממסדי. ואת היהודים באמת נעלו בבית זה ההבדל עליו אני מדבר, בין השאר‏1

___________________

1 חוץ מזה שירו בהם במקום שהם ירו בעצמם או באחרים.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 662124
אז על מה אתה לא מסכים?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 662144
כתבת שבמקרה בו המגמה ממסדית ורחבה, אין הבדל אם נעלתי אותו מחוץ לבית שלי או בתוך הבית שלו.
היות וציינתי שהמגמה הממסדית היתה קיימת רק במקרה של היהודים, ההבדל ברור וזועק לשמים.

כך או אחרת, אני חושב שיש יתרון לחופש להסתובב בחוצות, גם אם מקומות מסוימים יגבילו את כניסתך אליהם. זה אף פעם לא כמו להיות נעול בבית. אפשר להשוות להבדלים בין כלא, מעצר בית, צו הרחקה, ומישהו שאומר לך ''אל תדבר איתי'' בלי צו.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 662165
השחורים בארה"ב-לא היה קיים?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 662177
סגרו אותם בגטו?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 662092
מילה חלופית לגטו בסלנג אמריקאי (לא יודע בקשר לבריטי) "הוּד".
מטריד אותי שהרמטכל שותק 662101
"הוד" זה לא קיצור של Neighborhood פשוט?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 662104
זה המקור, אך עושים בזה שימוש חלופי לגטו. ראה הערך במילון האורבני.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 662116
ע"פ המילון באמת זאת מילה נרדפת. דא"ג שמעת איך מבטאים את המילה ע"פ המילון הזה?- "hood Nigga" .
LOL
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654716
גם אם יראו לך צילומים ועדויות זה לא ישכנע אותך ולא יחשב כהוכחה. נכון?

יש המון שוטרים טובים במשטרת ישראל, אבל בגלל הזנחה של שנים, יש גם המון בררה. אם אי פעם יצא לך לדבר עם או להסתובב ליד החומר האנושי שמסתובב על מדים במדינת ישראל, לא היית כל כך מתקשה להאמין שבמשטרת ישראל יש לא מעט גזענות, שוביניזם, שנאת הזר והשונה, אלימות והרגשה שהם באיזשהו מובן מעל החוק או האזרח. מישהו צריך לנקות את האורוות.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654729
בבקשה. איפה כאן אתה רואה שהוא הפריע לשוטרים במילוי תפקידם? מה שאני רואה כאן, זה חייל עומד עם אופניים, ניגש אליו שוטר, משפת הגוף אתה מבין שהוא כנראה אמר לו לעוף, והואיל והוא לא עף משם מספיק מהר (כי שניה אח"כ הוא עדיין שם), שני שוטרים התחילו לדחוף אותו, להרביץ לו, ולאזוק אותו.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654792
זה לא ממש משנה. בצילום ההרוג מכפר כנה רואים את ההרוג בורח מהחייל ומפנה לו את גבו. החייל פשוט יורה לו בגב וכל זאת קיבלו את טענתו שהוא "חש מאויים" (ממה? מגבו של הצעיר?) וסגרו את התיק.
הייתי רוצה שיקימו מסך ענק בכפר כנה ויקרינו שוב ושוב את צילום הרצח הזה ויביאו תקשורת זרה. אולי אז יפסיקו "לחוש מאויימים" וחיי אדם יחסכו ואולי אפילו יעשה צדק.
אבל כאמור, זה לא ממש משנה. מי שגזען, תביא לו צילומים ברורים והוא יקרא לדם "צבע". חיי האחר זולים בעיניו.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654822
אתה מדבר על ההוא על הסכין הענקית שרץ באמוק ודפק איתה על חלונות הניידת ונורה שנייה אחרי שיצאו השוטרים מהניידת? איש כזה הוא מטורף, וסכנה מוחשית לשלום הציבור. אדם כזה, על השוטרים לירות בו על מנת להרוג. אם הצליח לברוח כשהוא מחזיק בסכין, צריך לירות בו לכיוון הרגליים. אם הצליח לברוח וזרק את הסכין, צריך לקרוא לו לעצור ולנסות לתפוס אותו במרדף, אם מדובר באדם קל רגליים שמסרב לעצור, ויש סיכוי טוב שיצליח לחמוק, צריך לירות בו, לא מוותרים לרוצחים בפוטנציה, יהודים או ערבים.

אם אתה חושב אחרת, התשובה שלך הייתה משתנה אם הוא היה עושה דבר למכונית אזרחית ושוטר שהיה מגיע מהצד היה יורה בו?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 657168
הוא ברח! הם ירו בו בגב!

יכלו לתפוס אותו, יכלו נניח לירות בו ברגל, הוא במרחק של מטר וחצי מהם. אבל לא - הם הרגו אותו בחדוות המרדף.

למה לירות בגב של אדם שבורח? אין גבול.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 657169
הוא היה במרחק מסוכן עם כלי נשק אחרי שהוא תקף אותם בפועל.
אני ממליץ שאתה תנסה להיות במרחק של מטר וחצי מאדם שתקף אותך עם סכין ולירות לו ברגל,ממישהו שאני מכיר שירה בשביל לפגוע.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 657173
אם העובדות שגויות, המסקנות שגויות. הוא לא ברח, לכל היותר התרחק והתכוון לברוח. בשום שלב גבו לא פנה אל השוטרים והם לא רדפו אחריו, הוא נורה מייד כשהצליחו לצאת מהאוטו, הוא לא נורה בגב, הוא נורה פעם אחת, במותן, מלפנים. חוץ מזה, הוא היה חמוש והראה נכונות להשתמש בנשק שלו.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654697
בישראל אין לגיון זרים. גם חיילים הם אזרחים.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654699
גם שוטרים. בהנחה שזה לא היה ברור מההקשר - אזרח במובן של civilian‏1 ולא אזרח במובן של citizen.

1 ואם גם זה לא ברור מההקשר, אני מתכוון לפירוש הראשון במילון:
a person who is not on active duty with a military, naval, police, or fire fighting organization.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654751
ברור. אבל חייל בשטח ישראל כשאינו בתפקיד הוא זהה לאזרח לכל דבר גם במובן הזה, ואין שום ''יתרון'' בכך ששוטרים ירביצו לו לעומת הרבצה לאזרח.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654756
בהנתן מדינה שבא חיילים יודעים ששוטרים מרביצים להם, החיילים ילכו ללא מדים, יגנו על עצמם עם נשקם או יקראו לחבריהם החיילים להרביץ לשוטרים. להבדיל, במדינה שבא אזרחים יודעים ששוטרים מרביצים להם, כל מה שנשאר זה להתגייס למשטרה או להתחבא.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654764
מה יעזור לחיילים ללכת בלי מדים? השוטרים לא מרביצים להם כי הם לבושים מדים. אם אותו אדם היה שם בבגדים אזרחיים הוא היה חוטף באותה מדה. "יגנו על עצמם עם נשקם"? מה, יירו בשוטר? אתה מדבר ברצינות? כל מה שמייחד אלימות של שוטרים הוא שלשוטרים יש זכות להפעיל אלימות בצורה חוקית, והם מנצלים את זה גם איפה שזה לא מוצדק. לחיילים אין זכות כזו - בדיוק כמו לאזרחים. אין שום הבדל בין חייל עם נשק לבין אזרח עם אקדח ברשיון או בין קבוצת חיילים לקבוצת אזרחים. כל אלו, אם הם ינסו להתגונן בפני המשטרה ימצאו את עצמם במעצר, ואחרי שתקרה איזו תקלה פתאומית במצלמות האבטחה יהיו כמה וכמה שוטרים שיעידו שהם תקפו שוטר וזו הסיבה היחידה לכך שהם הגיעו לבית החולים במצב שבו הגיעו.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654767
"מה יעזור לחיילים ללכת בלי מדים?" אם השוטרים תוקפים חיילים אז ברגע שאי אפשר לזהות שהחיילים הם חיילים אז לא יתקפו אותם.

"השוטרים לא מרביצים להם כי הם לבושים מדים. אם אותו אדם היה שם בבגדים אזרחיים הוא היה חוטף באותה מדה." במצב בו שוטרים מרביצים לחיילים ולא לאזרחים (שזה המצב שתואר בתגובה עליה הגבת) הם לא היו מרביצים לו אם היו היה בבגדים אזרחיים.

"מה, יירו בשוטר? אתה מדבר ברצינות?" כן, במצב בו שוטרים תוקפים חיילים אני לא רואה סיבה שחיילים לא יתקפו שוטרים.

"כל מה שמייחד אלימות של שוטרים הוא שלשוטרים יש זכות להפעיל אלימות בצורה חוקית" הזכות הזאת לא ניתנה להם מהשמיים, והיא מתקיימת רק כל זמן שהיא מקובלת על האזרחים ובעלי הכח האחרים. במצב בו שוטרים תוקפים חיילים וההפך, ברור שהזכות הזאת לא מתקיימת ומדובר במלחמת אזרחים.

"אין שום הבדל בין חייל עם נשק לבין אזרח עם אקדח ברשיון או בין קבוצת חיילים לקבוצת אזרחים." במידה והקבוצה מאורגנת מספיק.

"כל אלו, אם הם ינסו להתגונן בפני המשטרה ימצאו את עצמם במעצר..." ברוב המדינות בעולם יש לצבא קצת יותר כח מהמשטרה, אם הם יכנסו למאבק חסר מעצורים אני בספק גדול אם מי שימצא את עצמו במעצר יהיו החיילים.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654836
אם אתה מדבר על מדינות דמיוניות שיש בהן כנופיות שנקראות ''צבא'' ו-''משטרה'' והן לוחמות אלה באלה אז הכל יתכן שם. חשבתי שאתה עוסק במשהו שרלבנטי בדרך כלשהי לישראל.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654839
את מה שיש לי להגיד ורלבנטי לישראל כתבתי בתגובה 654690. נראה היה לי ברור שהתנאי ("ששוטרים ירביצו לחיילים וההפך") לא חל על ישראל, ולכן גם המסקנה שנובעת ממנו לא רלבנטית לישראל (לפחות לא כל זמן שהתנאי לא מתקיים). לא ברור לי איך הייתי יכול להתנסח בצורה ברורה יותר.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654847
כנראה מה שנראה לך ברור הוא לא לגמרי ברור לאחרים. אם הייתי מבין שאתה עוסק בדיסטופיות דמיוניות לא הייתי טורח לדון אתך, בתחום הדמיון יש לכל אחד חופש פעולה מלא.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654726
במדינת ישראל יותר מקובל שאזרחים/נתינים מרביצים לחיילים ושוטרים.
משבח אני את דבריה של מהרטה רון-ברוך סגן ראש העיר ומצר על כך שלא היתה אמיצה ונחרצת יותר. בעיני לפחות, ההתפרעות וההשתוללות של המפגינים האתיופיים (אני מנחש שחלק גדול מהם הם בני משפחה של עבריינים) רוקנה את חבית הטיעונים שלהם. בישראל צריך להיות תמים מאד כדי לטעון שהמשטרה אינה מכה מי שלא מגיע לו. יחד עם זאת, ההשתוללות האלימה כלפי השוטרים, שלא לדבר על עוברי האורח שנקלעו להפגנה, מבהירה שלשוטרים יש בהחלט סיבה לפחד וחשש כאשר הם נתקלים בבני העדה.
ביחס לשאלה את מי אני צריך יותר, את המשטרה או את עדת עולי אתיופיה, אצלי לפחות התשובה חד משמעית. את המשטרה אני צריך ואפילו אם כפי שראינו מפגש אתה עשוי להזיק לנו לא פחות ממפגש עם עבריינים אחרים.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654730
אתה באמת צריך הוכחות נוספות לזה שהמשטרה מכה את מי שמגיע לו ומי שלא מגיע לו?
נניח - סנ"צ שפרלינג חונק מפגינה? היא נראית מאוד מאיימת ומפחידה, המפגינה הזו.

משטרת ישראל עצבנית על כל מי שגורם לה עבודה. וזה אומר - כל מי שמפגין, בערך. כי כשיש הפגנות בערב, השוטרים צריכים לעבוד לילה, וכשיש הפגנות במוצ"ש, השוטרים צריכים לעבוד גם שבת וגם לילה.
חרדים, ערבים, מתנחלים, שמאלנים יפי נפש, ימנים נחושים, זקנות בכסא גלגלים - הכל הולך.

ספציפית כלפי אתיופים - ובכן, יצא לי לשמוע התבטאויות של בן-דודי השוטר וחבריו. וזה היה עוד לפני האריתראים והסודנים. כשהיו כאן בעיקר אתיופים וקצת גנאים.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654746
את מתפרצת בעזרת כל הכוונות הטובות שבעולם לדלת פתוחה לגמרי.
מה שחשבתי שכתבתי הוא שכמעט כל אחד מבין שהמשטרה הישראלית אלימה מדי. יחסה כלפי כלל הציבור אטום/עוין/מאיים ודי ברור שהיא מרבה להשתמש ביחס אלים ולא מידתי, לעתים מזומנות כלפי אזרחים תמימים לגמרי.
ועדיין אני מפנה אותך לשאלה האנוכית ביותר שצריך כל אחד לשאול את עצמו: את מי הוא צריך יותר את המשטרה על כל מגרעותיה או את עדת עולי אתיופיה?
מעבר לכך, התשובה המלאה לטענותיך היא שנציגי העדה האתיופית (עושה רושם שיש להם לא מעט דוברים רהוטים ומשכילים) חייבים להפעיל את התקשורת, את מערכת המשטרה והמשפט ואת המערכת הפוליטית כדי לתקן את יחס המשטרה לאנשים שחורים בכלל. אני כמו מהרטה ברוך לא רואה איך יידוי אבני מדרכה על שוטרים או חסימת האיילון מקדמת אותם. כל הטיעונים בנוסח מי היה שומע עליהם הם עורבא פרח. נו, עכשיו כבר שמעתי עליהם (נניח), איך בדיוק אני יכול לעזור להם?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654731
מדידת איכות הטיעונים בבסיסה של הפגנה לפי ה 2% הפושעים/מופרעים/מטומטמים/שתולים/סמויים שהצטרפו אליה היא מדידה גרועה מאוד, ובעצם שוללת כל לגיטימציה להפגנה ובמקרה הספציפי הזה חוסמת את האפשרות האחרונה להכנס לתודעה הציבורית.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654732
הניסיון לייחס כל התפערות ל"אחרים" היא חסרת אחריות (התנערות מאחריות). באותה מידה שמצפים מהמשטרה לשמור על הסדר, אני מצפה ממפגינים לנסות להמנע מהכללת מפריעים.

אבל יש שגיאה חמורה יותר בטענה שלך: מי היה מתייחס לאתיופים אם לא היו כמה מופרעים שמרביצים ומכניסים את ההפגנה לכותרות?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654734
1. לא ייחסתי את כל ההתפרעויות ל"אחרים", יש גם "מופרעים/מטומטמים" אתיופים פאר אקסלנס.
2. אמרתי שהתפרעות בהפגנה לא משפיעה כהוא זה על איכות הטיעונים שבבסיסה, כיוון שהצטערתי ששוקי חושב שהיא "רוקנה את חבית הטיעונים שלהם". הטיעונים שלהם מעולים. אמליץ לקרוא את הבלוג https://youngethiopianstudents.wordpress.com/ ששוטח חלק מהטענות שלהם.
3. לדעתי ההפגנה שלהם הייתה המוצא האחרון עבורם וככזו לגיטימית, אפילו שנשארתי בעבודה שעתיים כדי להמנע מהפקקים ואני בטוח שיש מי שנפגע ממנה אפילו(!) יותר ממני. להבא אני ממליץ לא לחסום את איילון.
4. צודק...
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654735
2. התחלתי לקרוא את הבלוג. מה שאני קורא שם הוא: "אני ארגיש דפוק בלי קשר לעובדות".
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654738
אני לא מסכים עם הקריאה שלך.

בנוסף, אם אתה מצליח לקרוא שם שהם ירגישו דפוקים בלי קשר לעובדות אתה בעצם מחלק להם ציונים על משהו שעוד לא קרה וכנראה לא יקרה (דהיינו איך ירגישו אם לא יהיו דפוקים בשום צורה), ואני לא חושב שזה הוגן.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654742
למען הסר ספק: "ארגיש" מתייחס לעבר (כלומר: להרגשה בסופו של אירוע מהעבר).
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654750
לא הבנתי
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654744
לדוגמה: האקדמיה אשמה. כולם אשמים. מזימה אחת גדולה נגדנו.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654754
מה הקשר בין זה לבין טענתך הקודמת?

יש לי תחושה שלא קראת בעיון את המאמר, והשלמת פערים מהרהורי לבך. מדובר על מעולם האקדמיה שחוקרת אותם כאובייקט. כיאה לנושא הזה מנקודת המבט של המושא, יש נימה סרקסטית בטקסט.
1. לא מדובר במאמר על מזימה נגדם, ובכל מקרה זאת לא "מזימה אחת גדולה" שאחראית לכל בעיותיהם. תגובתך הקודמת משטחת את כל המאמר למשהו ברמת המורכבות של גנון נוסח "הם עשו לי" וכו', ולא מעניין אותי להתדיין ברמה הזו.
2.הם מציינים לטובה חוקרים מסוימים כך שאפילו המילים "האקדמיה" ו"כולם" בתגובתך חוטאות לאמת.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654761
אני מדבר על המאמר שבו כתוב:

"את הקמת האגודה ניתן לקשור לא רק ליחסי הכוח והפוליטיקה של המדע, אלא גם לאופן שבו האגודה יצרה קרקע נוחה לעשיית מניפולציות, שמטרתן להפוך את האתיופים קרדום לחפור בו. לדעתנו, האגודה משמשת כרגולטור מחקרי וכחותמת וככלי שבאמצעותו מנותב המחקר, כדי להצדיק פיקוח ושליטה ברוח ממצאיה של אסתר הרצוג. במסגרת זו, חבריה מצויים בקשר הדוק עם רשויות הקליטה ובמרבית המקרים הם מועסקים על ידי גופי הממשלה במסגרת "טיפוח וסיוע" ליוצאי אתיופיה. בחינה מדוקדקת במטרותיה ובמעשיה של האגודה מצביעים על הכוונות האמיתיות של האגודה: התוכניות היזומות על ידי חלק מחברי האגודה אינן מכילות כלים לפתרון הבעיות האמיתיות שאיתן מתמודדים מהגרים, זאת משום שהן מראש נעדרות אלמנטים המעודדים מוביליות חברתית וכלכלית. יתרה מזו, התוכניות דוחקות את יוצאי אתיופיה למרחבים שאין מהם חזרה ומקבעות אותם במשבצת של "אוכלוסייה רב בעייתית". כתוצאה מכך, מערכת היחסים בין החוקרים והאתיופים נשמרת."

ר' גם את הפסקאות הקודמות לזו.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654736
3. אני מוסיף את ההמלצה לבדוק להבא בוויז או גוגל איזה כבישים חסומים. לי זה חסך לפחות 40 דקות נסיעה.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654741
בשלב מסויים נשברתי, כשיצאתי היה כתוב שיש פקקים של שעתיים אבל הכבישים היו ריקים...
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654752
טוב, אני יצאתי מיד אבל בחרתי דרך עוקפת פקקים.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654737
תמצית הבלוג: המדינה מחבקת אותם יותר מדי, חונקת אותם מרוב רצון טוב.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654740
ממליץ לשאר קוראי התגובה לעיין בעצמם ולא להאמין לך
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654785
יש מי שהתייחס לאתיופים לפני שהיו כמה מופרעים שמרביצים ומכניסים את ההפגנה לכותרות.

_____
ציפיתי לשמוע את זה בתדירות גבוהה בשבוע האחרון. אז ציפיתי.
מטריד אותי שנתניהו מברבר 654797
"בחברה הישראלית אין מקום לגזענות. לא נגד יוצאי אתיופיה ולא נגד אף קבוצה אחרת. אני שמח לחתום היום על האמנה לעידוד קליטתם ושילובם של יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית ומתחייב להמשיך ולפעול לצורך כך". זה מה שנתניהו אמר כשחתם ב-‏8/2012 על אמנה לשילוב יוצאי אתיופיה בחברה במסגרת קמפיין נגד גזענות‏1.

1 בהובלה של גופים שוליים, לא ממלכתיים, לא מרכזיים, כמו הסוכנות היהודית והקרן לידידות.
מטריד אותי שנתניהו מברבר 654798
נו. אם נתניהו אמר.
מטריד אותי שנתניהו מברבר 654799
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654753
השאלה שלך היא טובה. אני מניח שגם בהפגנה זו רוב המפגינים היו שקטים ודוקא בין המתפרעים לא חסרו כאלו שכלל לא היו בני העדה (אנרכיסטים, מסיתים, מתפרעים סדרתיים וחובבי מהומות למיניהם). מדוע אם כן, אני מרוקן את חבית הטיעונים של בני העדה בשל התנהגות מיעוט בקרבם? (ככלל אני מקבל את הדעה השוררת שמדובר בעדה המאופיינת ע"י התנהגות שקטה ורוך דיבור).
הנקודה היא שדוקא ההתפרעות המאורגנת של קבוצה גדולה בתוכם, מוכיחה לכלל הציבור שיש לשוטרים סיבה לעצבנות ולתחושת סכנה מול בני העדה. בהינתן עובדה זו, אני לא רואה מדוע צריך להעלות את האלימות המשטרתית כלפי בני העדה כעניין מיוחד לעומת עניין אלימותה כלפי אזרחים חפים מפשע בכלל.
"חוסמת את האפשרות האחרונה להכנס לתודעה הציבורית?" אני רואה זאת לגמרי אחרת. אני לא חושב שדרכי הפעולה השגרתיות (פניות למשטרה, למערכת המשפטית והפוליטית) חסומה או אטומה במיוחד לבני העדה. מצד שני, נניח שרק בזכות ההתפרעויות שלהם אני מודע כעת למצוקתם, איך בדיוק אני אמור לעזור להם? פגיעה בשוטרים, חבלה ברכבים עוברים, שיבוש והפרעות לנהגים בדרך איילון ואפילו שיבוש סדר היום של הישראלי ה"חכם" הרץ לתחנת הדלק כדי למלא דלק חצי שעה לפני שהמחירים עולים, לא באמת מסייעים לענייני העדה באופן כלשהו.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654759
אני מודה לך על תשובתך הנעימה - אבל לדעתי התפיסה שלך שגויה בכמה מישורים:
1. אין להם הזדמנות שווה לטעון טענותיהם בפני גורמים מוסמכים, וגם הזדמנות שווה לא שווה כמעט כלום בימינו. מתי השגת או בכלל ביקשת משהו עקרוני שכרוך בשינוי מדיניות מפקיד ממשלתי? העניין הוא שהמצב הנוכחי ושלושים שנה אחורה גרוע מבחינתם.
2. לא נכון לשפוט קבוצה לפי 2% מחבריה.
3. אני איתך בדעתך שהפגנה היא אבסורד ומטרד, אבל משום מה יש אנשים שמפגינים בכל מיני סיטואציות והמקרה הנוכחי אינו חריג.

לדעתי מה שייחד את ההפגנה הזו הוא דווקא עניין פרוזאי: המשטרה תפסה אותה כהפגנה מתוקשרת נגד אלימות משטרתית, והייתה איתם מאוד עדינה בהתחלה. נתנו להם לגרום לנזק דווקא כדי להחליש את טענתם ולצאת בסדר בטלוויזיה, וכשנוצר מספיק בלאגן פיזרו את המפגינים באלימות הרגילה פחות או יותר, אבל בככר רבין זה נראה יותר מרשים.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654762
2. לא נכון לשפוט את המשטרה לפי שני עשבים שוטים.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654770
כמובן. לדעתי באמת אין בעיה מיוחדת עם המשטרה* אלא עם גזענות, אפליה והפרדה.

*אם כי צריך לצפות משוטרים לא להפר על החוק וממפקדיהם לדאוג למשמעת גם למפרע.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654804
האנלוגיה אינה טובה. ההשתייכות למשטרה אינה פתוחה בפני כל אחד, ההצטרפות להפגנה כן.

המשטרה כארגון היתה יכולה לצמצם בהרבה את האלימות של השוטרים אם היתה מתייחסת אליה ברצינות הראויה, אבל לא נראה שהאלימות המשטרתית מטרידה באמת מישהו בפיקוד. את זה אפשר, אולי, להבין, בהעדר לחץ ציבורי מסיבי, אבל אחת התעלומות הגדולות בעיני היא האימפוטנטיות של מח''ש. הרי זה גוף שאחת מסיבות קיומו היא טיפול בבעיה, אך בפועל הוא עושה כמיטב יכולתו לעזור למשטרה בהכחשת קיומה.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654807
מח''ש זהו אירגון שלו היית מסובב אותו, יכולת לומר שהוא מהווה עלה תאנה של המשטרה.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654808
זה בדיוק מה שמתמיה אותי. הוא הרי לא חלק מהמשטרה אלא ממשרד המשפטים, ולא מעסיק שוטרים לשעבר עם קשרי חברתיים אלא בעיקר משפטנים (או שאני טועה כאן?).
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654810
אתה קצת טועה. אני לא בטוח לגבי היום, אבל בעבר חוקרי מח"ש‏1 (לפחות חלקם) היו שוטרים בעברם ובמעבר ישיר ומאורגן מהמשטרה. גם אם אין להם קשרים חברתיים עם שוטרים, יש להם נגיעה בתרבות הארגונית של המשטרה.

_____
1 המחלקה לחפוי על שוטרים
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654811
אוקיי, זה יכול להסביר לפחות חלק מהתעלומה.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654766
אני מתקשה להסכים עם דבריך.
אתה מתעלם מכך שיש בחברה הישראלית המון רצון טוב כלפי בני העדה (ולו בגלל החשש להתפס כגזענים). דבר זה מתבטא גם בתיאור שלך על התנהגות המשטרה בהפגנות המדוברות. מה היינו אמורים לצפות? שהמשטרה תנהג ביד קשה מלכתחילה? זה טיעון מטיפוס "לא העכבר גנב. החור גנב.)
גם ה-‏2% שלך, אינו משכנע בעיני. בזמנו שמעתי משוטר בתחנת רחובות שכחצי מהעבירות הפליליות בתחנה הוא של נוער עבריין אתיופי (המספרים הרשמיים מדברים על כ-‏30%. ודוק שלמשטרה יש אינטרס ונוהג של קבע ל"הקטין" ול"מזער" את הבעיות שיש לה ובעצם לכולנו כחברה). אני לא יכול לדעת זאת בודאות, אבל אני משער שהאלימות המשטרתית כלפי בני העדה קשורה לריבוי העבריינים אצלם. זה כמובן לא מצדיק את האלימות, אבל מחזק את מה שכבר אמרתי: אני לא רואה סיבה להתיחס במיוחד לאלימות המשטרתית כלפי בני העדה להבדיל מאלימות כלפי כל אחד אחר.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654771
אוקיי. הייתי צריך לברר איתך קודם לאילו טענות ספציפיות שלהם אתה מתכוון, כי נראה לי שאתה מתייחס לטספקט של האלימות המשטרתית ואני חשבתי שהתייחסת לטענותיהם הרחבות יותר.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654884
אני זוכר כמה חגגה התקשורת לאחר הבחירות הקודמות, עם כניסתה לכנסת של ח"כ פנינה תמנו-שטה. עכשיו יש חבר כנסת אתיופי בליכוד. נראה שיש עוד אתיופים רבים שהתקדמו וטיפסו בעבודה קשה - במקום בכיינות.
לא יכלו אותם אנשים להיות לפה לבני עדתם, או להיות למוקד שבו יטענו את טענותיהם בני העדה ויזכו למענה?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654819
העובדה של40% מבני הנוער האתיופי יש תיקים במשטרה (שוטר פוגע בהם, הם מגישים תלונה והופ! מוגשת נגדם תלונה נגדית ויש להם תיק במשטרה) לעומת שיעורם באוכלוסיה - 2% בלבד, אמורה לעורר בך ספק לגבי הפילוח המשטרתי בשל צבע עורם.
הנתונים הללו הם כתב אשמה מוצק כנגד האפליה המשטרתית.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654821
אין שום סתירה בין שני המספרים. לפי הנתונים שסיפקת יכול להיות שגם ל־60% מהנוער במדינה יש תיקים במשטרה.

מעבר לכך, ההשוואה צריכה להיות: לעומת השיעור של אוכלוסיה עם מצב כלכלי דומה.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654823
מענין שכשעוסקים (וכידוע לא מפסיקים לעסוק) בנתוני אפליה בין אשכנזים לספרדים, אף אחד לא טורח לנרמל במצב הכלכלי של אוכלוסיות. המממ.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654861
הנה נתונים מלפני כמעט עשור: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/511/122.html

הערים עם הריכוזים האתיופיים הגדולים לא כיכבו שם בצמרת.

לפי המקור הבא (שמתייחס לעולים בכלל, כולל עולים ממדנות ברה"מ לשעבר ואתיופיה):

מנתוני משטרת ישראל משנת 2006 עולה כי 37% מבני נוער הכלואים בכלא הינם בני נוער עולים.
אחוז זהה של חיילים עולים כלואים בכלא צבאי. (מדו"ח של מבקר מדינה 2010)
42% מבני נוער השוהים במוסדות החסות של משרד העבודה והרווחה הינם בני נוער עולים.

האם יכול להיות שהנתון של 40% מתייחס לעולים בכלל ולא רק לאתיופים?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654842
אני שמעתי שהנתון 40% הוא שיעור בני הנוער ממוצא אתיופי מכלל הכלואים בהית סוהר לנערים.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654860
העובדה שציינת בהחלט מעוררת ספק בנוגע לאפליה משטרתית, ואשמח אם הנושא יטופל. אבל איך בדיוק הגעת מכאן למסקנה ש"הנתונים הללו הם כתב אשמה מוצק" נגד המשטרה?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654865
הפער העצום בין 40% מבני הנוער בעלי תיק משטרתי לעומת 2% משיעורם באוכלוסיה והעדויות הרבות של פנייה יזומה של שוטרים לבני נוער אתיופים שיושבים בחצר או בגינות ציבוריות מבלי שיעשו דבר, השילוב הזה והגזענות הכללית בציבור, מספקים עדות מוצקה לצדקת התחושה הסובייקטיבית של בני העדה שיש פילוח לפי צבע עורם בהטרדות המשטרה. בקהילות האתיופיות יש הדרכה ספציפית להתנהגות במפגש עם שוטר, ראית קהילות נוספות שנזקקות לכך?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654867
הנתון של 40% נראה לי תמוה (תגובה 654861). מה מקורו?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654869
אזא''מ הנתון הזה נשמע בפיה של הכתבת המשטרתית המצויינת של רשת ב' (שמה פרח מזכרוני) בתוכנית ''הכל דיבורים''. מעניין אם ניתן לבדוק זאת ממקור אחר, אם כי מדובר על תיקים ולא על עצורים, מה שמקשה על הבדיקה.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654871
הכתבת היא עדי מאירי.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654889
אם הייתי אומר לך שזה נראה לי יותר ככתב אשמה מוצק כנגד העדה האתיופית, היית לבטח עונה לי שעם כל הבעיות והמצוקות שיש לעדה הזאת, מה אני מצפה מהם שיוציאו עצמם מן הביצה בשיטת הברון מינכהאוזן? הבעיה עם התשובה הזאת, היא שהיא עובדת בשני הכיוונים. עם כל הבעיות והמגבלות של משטרת ישראל, נראה לי שלתלות עליהם את כל הבעיה של הגזענות בישראל או את קשיי הקליטה של עולי אתיופיה, נראה לי מופרך ולא מועיל.
העובדה שהעלית כטיעון מפוקפקת במיוחד. אם רוב התלונות היו על בסיס גזעני בלבד, האחוז שציינת היה צונח בהגיעך למספר התיקים הנפתחים ומספר המורשעים מקרב הנוער האתיופי. אנו יודעים שזה אינו המצב. כלומר האשמה אינה כלפי המשטרה במיוחד אלא גם כלפי התביעה המשטרתית ומערכת המשפט בכלל. בקיצור כל החורים אשמים ורק העכבר חף מפשע.
אני לא יכול להוכיח את הדבר, אבל יש כאן אפשרות סבירה שההפגנות והמהומות האחרונות התחילו ע"י קרובי משפחה של עבריינים (ואולי במקרה זה צודקים תועמלני הימין ומעורבים כאן כל מיני מעוררי מהומות אנרכיסטים ושמאל קיצוני).
התוצאה העיקרית מבחינתי, של המהומה וההתפרעות בהפגנות הללו, היא שאני מרגיש צידוק עצמי מוחלט לא לעלות על סוס אמוציונלי של תמיכה ואמפתיה למשפחות של ח'ברה שגונבים את האופניים ומכשירי הטלפון של ילדינו.
ועוד הערה (קצת מרירה וקנטרנית אני חייב להודות), בניגוד למה שאמרה נציגה צעירה של העדה ("אפילו יש לנו נשיא שחור"), ישראל אינה מחוז מעבר לים של ארה"ב, ובישראל פילוח (פרופיילינג בלע"ז) אינו אסור ואינו מילה גסה. אפשר וצריך לדבר ולכתוב נגד אלימות משטרתית מופרזת ובפרט כלפי חפים מפשע. אם האלימות מופנית במיוחד כלפי ערבים, מסתננים בלתי חוקיים או כלפי עולי אתיופיה, לא ממש רלאבנטי או מועיל בדיון הזה. אחרי הכל, גם אלימות משטרתית לא נחוצה כלפי עבריינים של ממש אינה עניין ראוי לשבח.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654891
אני בהחלט מקבל את דבריו הנשגבים של יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין בטקס הדלקת המשואות: "אני אוהב את הארץ הזו. אבל יותר מכך, את העם הזה, את תושבי המרכז ומיישבי הפריפריה, את אנשי הקיבוצים והמושבים, את המתיישבים ביהודה ובשומרון, בני המיעוטים; אנשי הרוח, הספר והאקדמיה וכן, גם את מנשקי המזוזות ואת המשתטחים על קברי צדיקים".

היש דברים חזקים מכך?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654880
מדידת איכות כוח האדם של המשטרה‏1 לפי 2% אנסים/מושחתים/בריונים/שודדים/בורים שהצטרפו אליה, היא מדידה גרועה מאוד.
...או שלא.

____________

1 או איכות המשטרה בכלל.
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654888
כבר עניתי על הנקודה הזו, תגובה 654770
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654892
אפשר לומר שענית על הנקודה הזו, ועל כך אומר לך שעם כל הפרשיות המתפוצצות ועם ההתנהלות הכללית של הגוף הזה, יש למשטרה בעיות רבות וחריפות הדורשות תיקון מיידי.
ואם כן, את מה שכתבתי כתבתי על דרך המשל, כדי להסביר שכמו שבמשטרה באמת יש בעיות וזה לא 2% זניחים ולא מייצגים שמוציאים שם רע לשאר, כך גם ההפגנה לא היתה הפגנה שקטה ורגועה שבה 2% זניחים ולא מייצגים הוציאו שם רע לשאר.
חשוב להזכיר שזו לא ההפגנה היחידה שהתקיימה, וגם בירושלים הם התפרעו ופצעו וגרמו נזקים. אז מה? לאותן שתי הפגנות השתרבבו אותם שני אחוזים חריגים?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654898
לא הבנתי מה אתה רוצה אבל למה שלא ישתרבבו?
מטריד אותי שהרמטכל שותק 654915
אני רוצה לומר שזה לא 2% אלא הרבה יותר. ואם מדובר בהרבה יותר, צריך לעשות בדק בית חריף ולא להאשים אחרים.
אותי מטריד הרמטכ''ל שמדבר 655044
לאחרונה ראינו תחקיר בו הרמטכ"ל המכהן במחלמת לבנון השנייה מדבר ולא שותק, ומה שהוא אומר מטריד למדי.
הוא גאון 655110
הוא גאון 655112
גזעני, שוביניסט ודפוק ברמות אבל מה? הוא צודק לגבי דידי הררי.
הוא מלומד אירופאי 655207
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655163
"האפליה העדתית בישראל היא תוצאה של עליות שונות בזמנים שונים והיררכיה של ותק, כמעט כמו בטבע. יוצאי אירופה, ראשוני החלוצים, שומרים על תרבותם וזכויותיהם ומורישים אותן לצאצאיהם, וכל עלייה חדשה נאבקת על זהותה תוך התעמרות בעלייה שזה עתה הגיעה נוסח המערכון של אריק איינשטיין ואורי זוהר על הרציף ביפו. ליוצאי אירופה היו מלחמות על עבודה עברית מול ראשוני החקלאים הפרטיים (כולל שביתות), למזרחים היה את ואדי סליב והפנתרים, מוזיקאים רוסים טאטאו רחובות, והאתיופים אוכלים אותה עכשיו ובגדול.

מזל שיש כאן ערבים ופלסטינים לגיבוש הזהות הלאומית, אבל מסתבר שהדור הצעיר של יוצאי אתיופיה לא קונה את התעלול הזה ומגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות. והמכות שחטף החייל דמאס פקדה הוציאו לרחוב תסכול בן דורות. דור ההורים הגיע על כנפי תקווה מרקיעת שחקים והתרסק במשחק החברתי שחוקיו היו סינית בשבילם. השדרה הסמכותית, הקייסים, נשחקה בבירוקרטיה הדתית שדרסה את המנהיגות ואת המנהגים. דור הבנים עומס על שכמו תא משפחתי מרוסק, זהות קהילתית שבורה והתמודדות אכזרית יומיומית עם עולם בהיר יותר.

צעיר אתיופי שאינו מתהלך במדים, עונד מגן דוד או חובש כיפה, דינו כדין הסודני או האתיופי שהבריח את הגבול ממצרים במסע שלעומתו מבצע "שלמה" הוא עלייה במחלקה הראשונה. מה שמזכיר את תחושותיהם של יוצאי עדות המזרח בימים של מבטים אלכסוניים לעבר כל מה שדומה לערבי.

כיפה, שרשרת של מגן דוד וצעקות "מוות לערבים" הן פתחי מילוט זמניים. הפתרון האמיתי הוא די לגזענות על כל מרכיביה ודי לפוליטיקאים שרוכבים עליה. שאף אחד לא יתבלבל, ההפגנה הייתה בפירוש נגד הממסד הפוליטי. ראש הממשלה נתניהו היה הראשון לזהות ומיהר להצטלם עם החייל המוכה פקדה ולהבטיח לחבר הכנסת אברהם נגוסה שהוועדה בדרך. גרועים ממנו היו אלו שכינו מחאה מוצדקת שפרצה ממקומות של תסכול נורא "התפרעות שיצאה משליטה". אפילו לא שרפו שם ניידת משטרה. אפילו לא צפרדעים שעולות באש דרך שגרה במאה שערים, ומה הם כבר כמה חלונות ראווה מנופצים מול זהות שבורה של עדה שלמה?"

רן אדליסט כרגיל שם את האצבע על מרכז העניין.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655168
אני שמח לציין שהפעם אנחנו מסכימים.

יתירה מזאת, לעומת הקשיים בקליטת העלייה מארצות ערב למדינת ישראל הקטנה והענייה של שנות החמישים, היכולת הכלכלית של קליטת העלייה אתיופית בשנות התשעים היתה גדולה בשני סדרי גודל לפחות (כי העלייה קטנה פי עשר, והמדינה עשירה פי עשר, ואלו עוד הנחות מקילות).
והתסכול והאכזבה נובעים מזה שאפילו מדינה עם יכולות גבוהות לעין ערוך, ושיעורים מצויינים מההיסטוריה המקומית למה לא לעשות בקליטת עלייה, מגיעה לתוצאה סופית דומה להעליב.
ושועי המדינה, שריה וחברי כנסתה, שעליהם היה לממן לכוון ולהנהיג את תהליך הקליטה הזה - אין לי ספק שחלקם חוו על בשרם את הבעיות של העליות הקודמות, וזה לא גרם להם ולו כזרת למוטיבציה לגרום לתיקון היסטורי ולעשות דברים בצורה שונה כיום. כמה עלוב ועצוב.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655222
אני לא חושב שהבעיה היא שלא רצו לעשות יותר טוב. לדעתי, הבעיה היא שלא יודעים לעשות. קל למצוא שעורים של מה שלא עבד, קשה הרבה יותר למצוא מה כן עובד. מבחינה כספית ההשקעה לנפש בעולים האלה גדולה בהרבה, גם יחסית למה שהושקע בעולים שלפני ששים שנה וגם יחסית למה שמושקע בעולים אחרים היום. אבל כסף לא פותר בעיות.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655225
היה הבוקר ראיון בגל"צ עם מי שהיה אחראי על שילוב האוכלוסיות בצה"ל או משהו כזה. הוא טען בבירור שיש גם בעייה של גישה והבנה מה צריך (למשל, הוא טען שזאת טעות חמורה להשאיר אותם שנים ארוכות באולפני קליטה, במקום להוציא אותם משם כדי שילמדו איך להסתדר מחוץ לחממה של האולפן. דומני שהוא טען שיש כאלה שמבלים עד עשר שנים באולפן!) אבל גם בעייה חמורה של תקציבים. הוא טען שידוע לו על הצהרות לתקשורת מפי שרים וראשי ממשלה של מאות מיליונים לסיוע, שמהן מגיעים לשטח חמישה עשר מיליון בקושי.
אז כנראה שזה גם מה שאתה אומר וגם תקציבים.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655236
ומה יעשו? יבעטו אותם החוצה? הם לא רוצים לצאת כל עוד הם לא מוצאים מקום מגורים חלופי שמספק אותם.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655239
לאחרונה בתגובות אלי אתה נוקט באחת משתי טקטיקות - או מאשקש או מקשקש.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655243
זה אותו דבר.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655246
דומני שאחד מהם מוכל בשני.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655264
אולי כי אתה מרגיש שאני תוקף אותך (או את דבריך). התהיה עניינית לגמרי: אם הישארותם של האתיופים במרכזי הקליטה יוצרת בעיות, ואם האתיופים לא רוצים לעזוב את מרכזי הקליטה - מה עושים?
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655266
קודם כל, אתה עונה על טענה שולית בסוגריים בתגובה שלי. אחר כך - האמנם הם לא רוצים לעזוב? אני הבאתי ציטוט של מישהו שיודע בנושא יותר ממני.
יש לך איזה מידע נוסף שיתרום לדיון, למשל האם הם אמנם לא רוצים לעזוב?
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655270
המידע מופיע בכתבה הזו. המרואיין בכתבה טוען שהוא לא עוזב בגלל שאין לו כסף לקנות דירה. אז הוא נשאר עד שיהיה לו כסף לקנות דירה.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655273
הכתבה הזאת רק מחזקת את מה שאמרתי.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655174
"אפילו לא שרפו שם ניידת משטרה. אפילו לא צפרדעים שעולות באש... ומה הם כבר כמה חלונות ראווה מנופצים..."
סלח לי, אבל בני אדם נפצעו שם, בידי אחרים שהתכוונו לפצוע אותם. זה לא כמה חלונות מנופצים.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655179
המשטרה טענה שנפצעו שוטרים אבל אף שוטר לא אושפז. גם אם היו פציעות, הן לא היו חמורות. לא שאני מצדיק אלימות חלילה אבל גם אם היתה אלימות מצד המפגינים האתיופים סביר להניח שהיא היתה תגובה לאלימות המשטרתית הידועה לשמצה.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655176
אחת ההצעות שנשמעו היתה שבשנה הקרובה תצא הוראה לא לבדוק תעודות זהות של אתיופים, "מה, הם היו מעורבים בפיגוע?". כך תרד רמת המגע הראשוני בין השוטר לאתיופי ויופקע התירוץ להתחיל באיזו התעמרות קטנה.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655177
הצעה מצוינת. בוא נפסיק לחפש מסתננים, כי אולי השוטר במקרה יתקל באתיופי. אם שוטר מקבל קריאה וצריך לעכב/לעצור ברנש שחום עור, עדיף שיוותר. מה, ליצור חיכוך בין שוטר לאתיופי? היה לא תהיה!
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655184
איני מתדיין עם אנשים שמתעללים בבעלי חיים, לפחות לא לפני שהם מועמדים לדין ונושאים את עונשם.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655195
אבל הוא אף פעם לא התעלל בבעלי חיים. על מה אתה מדבר?
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655196
יתכן כי אינך מודע לכך כי ירון כהן, להלן ''אביר הקרנפים'' העלה סרטונים לרשת בהם הוא גאה לשלח את כלבתו כנגד חתולים שהיא טורפת (תמונות קשות).
הוא הודה בכך שזה הוא ואח''כ ניסה באלף התפתלויות להכחיש, לבטל, להקטין את הודאתו. המשטרה חיפשה אותו אך הוא שוהה כעת באפריקה ולכן לא ניתן בינתיים להעמידו לדין למרות ראיות אלו.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655197
לא ירון - יוסי כהן, הסתכלו בכתובת הדוא"ל למטה. לפני שקרא לעצמו אביר הקרנפים הוא הופיע בשמו זה, יוסי כהן, בפייסבוק ובעוד מקומות ברשת. גם המשפחה שלו מוכרת לכתבים ולאנשי ארגוני זכויות החיות וכו'. ראו תגובה 637488 וכל הפתיל.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655198
וואלה.
הוא לא העלה ליוטיוב סרטון שבו הוא משסה את הכלבה שלו בחתול. וגם לא התפאר איך שיסה את הכלבה שלו בכלב, ואיך דרס כלב.
ומעולם לא חיברו נגדו עצומה.
וגם לא התלוננו עליו במשטרה, בגלל ההתעללות דנן.

וחקירת המשטרה, אף היא עורבא פרח.

הכי יפה, שלמי שיצא נגד אלימות יש אמל"ח שלם. כמובן, לשסות כלבה באפריקאים, זו לא אלימות בכלל. אתם יודעים, כושים. הם לא בני אדם.
מה שכן, אם לא הספיק לנו מההתבטאויות שלו פה, ההתבטאויות שלו בפייסבוק מבהירות היטב עם מי יש לנו עסק. לפחות הוא מודה שהוא שונא את כל העולם.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655201
ליתר בטחון אני אגיד רק משהו אחד ברצינות: הועלה סרטון כזה, אם כי אינני בטוחה שהמעלה היה כהן עצמו או מישהו אחר. אני הספקתי לראות את הסרטון לפני שהוא סולק מכל המקומות (לא רק יוטיוב).
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655204
למה סולק? הוא עדיין שם. חי, בועט ונושך.
חרמפפפ 655206
אופס... טמבלית שכמותי, לא תפסתי שהסרטון שוב נמצא. היתה תקופה שאי אפשר היה למצוא אותו.

נדמה לי שהסרטון שאני ראיתי (מזמן, ב2011-2012) היה יותר ארוך.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655200
למה להעמיד אנשים לדין? מה, הם היו מעורבים בפיגוע? אם לא תעמיד אנשים לדין, לא יווצר מגע בין אנשי החוק לכלל הציבור וזה יחסוך לנו כל מיני התעמרויות...
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655203
נכון. למה לנו בכלל אנשי חוק? כל דאלים גבר.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655209
צודק. למי שכתב את תגובה 655176, למה לנו בכלל אנשי חוק? למה צריך לשלם משכורות לאנשי חוק אם יש להם הוראה לא להתעסק עם אנשים?
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655180
יש בארץ הרבה יותר (פי שניים ויותר) עולים יהודיים מאתיופיה מאשר מהגרים לא יהודיים מאפריקה. הלא יהודיים הם ברובם צעירים, ולכן לצעירים (מגיל 17 ומעלה? מגיל 20 ומעלה?) יש סיכוי גדול יותר להיות מהגרים לא יהודיים. לא ניסיתי לבדוק את ההסתברות.

ואגב: לא שרפו ניידת, אבל הפכו ניידת.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655181
שזה עדיף, כי זו פעולה הפיכה.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655183
אפרופו, מישהו יודע מה מקור הביטוי "להתהפך על..."?
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655185
אני בטוח שבהפגנה הזו הם גם הפכו שולחנות. עכשיו נראה מה יקרה לבתי קפה שלא יקבלו אתיופים.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655187
לא יהיה להם מי שישטוף את הכלים.
(תגובה ריאלית, לא העדפה אישית מכל סוג שהוא).
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655199
ואת הנזק מי ישלם?
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655202
הופכים חזרה, קצת פחחות, והרכב כמו חדש.
אני בטוח שלמשטרה, על צי הרכבים העצום שלה, יש הסדר מצוין עם חברות הביטוח שיטפל בענין הזה בקלי קלות.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655208
יופי. מעכשיו מותר לנפץ חלונות ראווה ולהזיק רכוש של משטרת ישראל. הביטוח ישלם. ומי יכסה את הנזקים של חברת הביטוח? - אה. הם עשירים. מגיע להם, לשודדים האלה.
ואין לדבר סוף.

היום זה הרכבים של המשטרה, מחר זה הרכב שלך שינזק. מה זה מושבים? 500-600 לירות, מקסימום! מה יש? אז הרביצו קצת לאנשים... אז הזיקו קצת רכוש. בשביל זה להעמיד אותם לדין?
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655210
טוב נו, מה אתה רוצה? לא אמרתי שום דבר ממה שאתה אמרת. חבל להצית פה אנשי קש.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655211
בהחלט זלזלת בנזקים שנעשו על ידי פורעים וונדליסטים.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655212
בהחלט זלזלת בנזקים שנעשו על ידי פורעים וונדליסטים, כאילו אין כאן עבירה על החוק או כאילו אין מישהו שצריך לשלם על הנזקים, או כאילו אין מישהו שנפצע וכואב לו, ומישהו שצריך לשלם על הטיפולים.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655213
אתה ממשיך לאשקש, תהנה.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655214
למה מאשקש? אמור מפורשות שאתה רוצה שיעמידו לדין את הוונדליסטים, או שתגיד שאפשר לפטור אותם מסיבות... א', ב', ג'.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655216
נכנסתי לפתיל הזה מסיבותי שלי, ולא בשביל להצהיר משהו או להתיישר לפי מה שמתאים לך. אתה לקחת את דבריי לכיוון אחר לגמרי, ואתה רשאי להמשיך בו, אבל תפסיק לגרור אותי בעניבה אחריך.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655219
אינני מתיימר לדעת את סיבותיך, אבל יצא שהצהרת משהו. שוב אינני מתיימר לדעת את סיבותיך, אבל למה אתה מתחמק מלהבהיר את ההצהרה שלך?
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655221
ההצהרה שהבאתי בתגובה 655181 שבה הצטרפתי לפתיל, היא ברורה מאד: שעדיפה מוכנית משטרה הפוכה על מכונית משטרה שרופה. זה נראה לי בהיר, נהיר, ומאד סביר אפילו ביום סגריר.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655237
אכן, עדיף נזק קטן על נזק גדול. ועדיין דין פרוטה כדין מאה, שלא כמשתמע מתגובה 655202.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655240
תגובה קצרה ואתה עדיין מצליח לסתור את עצמך. או שעדיף, או שדין פרוטה‏1.

1 פתגם די מטופש לדעתי, בטח המציא אותו זה שיש לו מאה, אבל ניחא.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655267
אין סתירה.
מצד אחד - יותר קל לספוג נזק קטן. יותר קל להחזיק מעמד עד שיתקנו/ישלמו את הנזקים.
מצד שני - נזק קטן או גדול, המזיק צריך לשלם/לפצות/לתת את הדין.

1 למה מטופש? אם זה פרוטה זה לא רכוש של מישהו שיש לו זכויות על הרכוש הנ"ל?
ואולי להיפך? אולי את הפתגם המציא זה שאין לו מאה, ונמאס לו שמזלזלים בפרוטה הדלה שגם היא מאיימת לפרוח מכיסו.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655215
בתור פורע וונדל, שמתברר שיש לו לא מעט התנגשויות עם המשטרה, קשוט עצמך תחילה.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655217
אז לא רק שיוסי הוא ילדה עם קוקיות, עפ״י ההתנהגות שלו הוא ילדה כושית עם קוקיות?
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655227
לא ברור לי במה שונה התנהגותה של ילדה שחורה מזו של ילדה לבנה, עם או בלי קוקיות.

ועדיין לא הבנתי מה פשר ההשוואה הזו לילדות. יעני, בגלל שהוא מיזוגן משווים אותו לילדה?
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655233
אביר,תשמע,אני באמת לא עדין נפש ולא רך לב.
אבל כשראיתי את סרטוני הזוועה הדוחים שלך מתעלל ביצור חי,מתוק וחסר הגנה טענת שהוצאו מהקשרם וכו',אוקי,מודה ועוזב ירוחם.עכשיו(לא מפתיע) אתה מתעלל ע"י כלבתך המסכנה באנשים תמימים וטובי לב רק כי הצבע עור שלהם שונה משלך (לא בהרבה דא"ג).כמה זה יהודי לדעתך? במדד היהדות שלך,מה המשמעות של כל זה? שתגיע,אחרי 120 שנות,למעלה, אתה חושב שאלהים יתן לך צ'פחה על הכתף ויגיד "בואנה נקרעתי מצחוק איך שחטת חיה קטנה ע"י חיה אחרת"?

אני מעריך שאתה לא רוצה לשקר וכו' ובגלל זה אתה לא עונה לעיניין,אני רוצה לדעת מה דעתך עכשיו בלי קשר למה שהיה או לא-האם זה בסדר להתעלל בחיות? והאם זה בסדר להתעלל באנשים יותר חלשים ממך?
זה באמת חשוב לי,אם אתה חושב שזה מעשה מזעזע של חיית אדם,מעולה,תודה.
אם אתה מצדיק את האכזריות והעולב האנושי הזה,באמת שחוץ מלהקיא אין לי כלום להגיד לך יותר.
fight trolls with trolls 655321
וואו, סתמת לו את הפה לכמעט חצי יום.
Fighting for peace is like fucking for Virginity 655323
Fucking for peace is like Fighting for Virginity 655386
Fucking for peace is like Fighting for Virginity 655391
לא לא..
טפי, עוד יפה נפש 655322
טפי, עוד יפה נפש 655329
שוטה יקר,

עם כל האהדה וההערכה, ההתקפות האישיות והארסיות שלך על אישקש עברו כבר את גבול הטעם הטוב.
טפי, עוד יפה נפש 655334
להיפך, הן משעשעות וקולעות.
את שפך הקללות שאישקש שופך כשלשול מילולי על אנשי השמאל, אינך מגנה. האם זאת כי אין לך כל ציפייה ממנו לרמה תרבותית כלשהי? ליכולת איפוק וחשיבה עניינית? אם כך, השוטה טוב ממך. הוא משיב לו בדיוק כגמולו ואתה סולח לו כלילד מוגבל שאין כל ציפייה ממנו שיתבטא בבגרות ובענייניות.
טפי, עוד יפה נפש 655600
אני חושב שזאת היתה אירוניה.
טפי, עוד יפה נפש 655661
גם אני (האלמוני מהתגובה הקודמת) אבל לנוכח התייחסותו הרצינית והאישית של יוסי לתגובה שהתעלמה מההומור ומהאירוניה, הגבתי באותו אופן.
הדור הצעיר של יוצאי אתיופיה מגיש לציבור הישראלי חשבון של דורות 655205
מה 'כפת 'ך, בתור מי שבכלל חי באפריקה ועסוק בלדרוס כושים ולא משלם מיסים בארץ?
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657110
אני נכנס ל-YNET ומציץ בכותרות, ואני רואה שהחליטו לסגור את התיק נגד השוטר שהכה את החייל האתיופי. אני מתרגז. בראש שלי חולפות מחשבות כמו "איזו משטרה. איזו מדינה. אין צדק בעולם..." ואז אני פותח את הכתבה.
הכתבה מספרת שהחליטו לסגור את התיק כי מחומר הראיות עולה שהחייל סירב לציית להוראות השוטר, ואף תקף אותו. - "מה? וככה הם קיבלו את הגרסה של השוטר? אולי שיספרו לנו למה?"
ואני מפעיל את הסרטון ורואה. עד היום נתנו לכולנו לראות כמה שניות ערוכות מהתקרית. רק את הקטע שבו השוטרים מעיפים את האתיופי על הריצפה. אבל עכשיו אני רואה את התקרית מתחילתה. זה כבר סיפור אחר לגמרי.
הכתבה עם הסרטון
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657131
הסרטון הזה פורסם מיד בתחילה. יש בו התחלה וסוף סבירים ואמצע רע. מה שהיה חסר לי כל הזמן הוא גרסת השוטרים המכים, ואיך בכלל התחילה כל התקרית, וזה התבהר לי רק עתה, כשסופר שהחייל התבקש לפנות את המקום בגלל חפץ חשוד. אם תתבונן היטב בסרטון תראה שהחייל אכן תקף, אבל זה היה כבר ברגע שבו הופעלה נגדו אלימות די קשה.
מסקנותיי הן שבוודאי הייתה כאן התנהלות מטופשת של השוטרים שנבעה מפתיל קצר מדי. נראה לי שזה התחיל מאי הבנה שנבעה מכך שהחייל דבר בטלפון ואולי לא הבין בתחילה מה דורשים ממנו. קשה להסיק שצבע עורו של החייל היווה איזה שהוא גורם.
מכל מקום רואים בברור שבתחילה מבקשים ממנו משהו, וזה סביר, ולבסוף אחרי שמתגברים עליו וכובלים אותו, לא מוסיפים לנהוג בו באלימות.
זה בכלל לא דומה לתמונות שראינו בתקריות של פינוי עמונה, למשל, כששם רואים שוטר שמכה באלה מישהו (או מישהי) ששוכב על הארץ וכבר נוטרל שוב ושוב ושוב. איני יודע אם השוטר ההוא פוטר, אבל לשוטר ההוא בוודאי היו מגיעים גם פיטורין וגם האשמה בתקיפה. במקרה שלנו פיטורין הוא עונש בוודאי מספיק, וייתכן שאף הוא חמור מדי.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657194
תראה מה זה. בפזיזותי, פסלתי במומי.
מסתבר שעד היום לא פתחתי את הסרטון והסתמכתי על אותן שתי שניות שמוצגות בצד למעלה בתור ''תמונת הנושא''. ועל סמך זה גיניתי נחרצות את התנהגותם של השוטרים.
אחרי שצפיתי בסרטון אני חוזר בי, ואילו הייתי יודע מי השוטר, הייתי מתנצל לפניו אישית.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657205
איזה גינוי נחרץ על ראשך?
הרי תמכת בשוטרים מלכתחילה!
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657251
בשוטרים של ההפגנה, לא בשוטרים שהרביצו לחייל.
ראה תגובה 654715 וכן בתגובה 654715.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657255
ואתה רואה בסרטון משהו שמשנה את עמדתך? כי אני, שראיתי אותו מלכתחילה, רואה בהתנהגות השוטרים תגובה לא-מידתית ואלימה בעליל.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657274
מתחילה היה נראה לי כאילו שני שוטרים תופסים בחור ומעיפים אותו לקרקע. כשרואים רק את זה, זה נראה נורא ואיום.
עכשיו אני רואה בחור שמסרב לציית לשוטר, מתווכח איתו ואולי גם מעליב אותו, כשהשוטר מסלק אותו משם - ולא באלימות יתירה, אלא כמו שמסלקים אדם שלא רוצה לזוז, הוא תוקף את השוטר. לאחר שהשוטרים עוזבים אותו, במקום ללכת לדרכו ולחפש איך להתלונן או לתבוע, הוא ממשיך לחפש צרות ומתכונן לזרוק אבן על השוטרים.
זה לא בחור תמים ששוטרים התנפלו עליו. זה בחור חצוף שמחפש צרות והצרות מצאו אותו.

הייתי מצפה משוטר שירסן את עצמו קצת יותר, בתור נציג ומשרת הציבור. אבל כשאני מנסה לחשוב כמה השוטר הפריז בתגובתו, זה לא יותר מדי. וודאי שאינו זכאי לכינויים שהצמדתי לו, ואני מצטרף לדעתו של דב אנשלוביץ שבמקרה זה גם עונש פיטורין זה יותר מדי.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657278
אני רואה את השוטר דוחף בחוזקה את הבחור (בשניה 14), לפני שהבחור הגיב. ניסיון לזריקת אבן אני לא רואה שם בכלל, וגם שהם עוזבים אותו אני לא רואה.
מכל מקום, אלימות השוטרים בסיטואציה הזו היתה 10 ל-‏1.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657301
בשניה ה-‏12 הבחור כבר דוחף את השוטר. זה לא "לפני שהוא הגיב".
1:03 הוא מתכופף ומרים אבן.
הסתכל היטב. צפיתי בסרטון שוב ושוב ושוב כדי להבין מה מתרחש שם.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657324
וואלה.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657333
קיצר, ערסים חוליגנים בכל מיני צבעים, חלק עם מדים וחלק בלי, הרימו יד זה על זה במזרח התיכון.

חדשות!
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657334
באירופה זה לא היה קורה.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657993
באירופה זה היה נראה יותר מקצועי: השוטרים מכסחים את הבנאדם עם אלות ומפרקים לו את הצורה והחברים שלו היו הופכים לשוטרים את הניידת. אקשן.
בארה״ב השוטרים היו יורים לו בגב, הורגים אותו ואז מתחקרים אותו בתחנת המשטרה.

בישראל, גם כשהדברים קטניםֿ, זניחים ועלובים, התקשורת והאזרחים ההיסטריים מוציאים כל שטות מפרופורציה.
כל הטררם של הסיפור הזה נראה כמו כמה הנפות ידים ודחיפות קלות ומשעממות בין ערסים בצ׳כונה שלא יודעים להתנהג (גם השוטרים וגם האתיופי התנהגו כמו טמבלים עפ״י הסרטון).
כשהלכתי לבית הספר ראיתי דברים יותר מסעירים מזה. מדהים שזה בכלל מגיע לחדשות או הופך לשיחת היום של מדינה שלמה. פיהוק.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657335
נכון שיש חוסר סימטריה- לשוטר מותר להשתמש בכח נגד אזרח ולאזרח אסור להשתמש בכוח נגד שוטר.
במקרה דנן לשוטר היה מותר לדחוף את החייל ולחייל אסור לדחוף בחזרה.
אבל כנגד חוסר הסימטריה הזה מצפים מהשוטר לשיקול דעת.
אני משוכנע שאילו היית מחליף את החייל כהה העור באיזה אשכנזי בחולצת כפתורים ועניבה, ואת האופניים ברכב מנהלים, השוטר לא היה ממהר להרים יד על האזרח ולדחוף אותו. הוא היה מבקש לפחות פעם שניה, אם לא שלישית, בלי ידיים.
מרגע שהשוטר התנהג בחוסר כבוד לאזרח זו היתה תאונה בהתרחשות. אלמלא התיעוד החייל היה מועמד לדין.
ועל כך הזדעקה העדה, ובצדק.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657339
אם היה כאן "אשכנזי בחולצת כפתורים ועניבה", הוא היה דוחף חזרה ומרים אבן? אם סטראוטיפים, אז עד הסוף.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657340
לא, הוא לא היה דוחף חזרה. זה פשוט לא היה מגיע לזה.

פעם מזמן לקחתי את הילד לגן בטרנינג ולא מגולח. אחרי שהורדתי את הילד עצר אותי שוטר, לא זוכר למה, ולא היה עלי רישיון. הייתי עצבני קלות כי הייתי מעשן אז וטרם עישנתי את הסיגריה של הבוקר. היחס אלי לא היה מי יודע מה וגם אני לא הייתי בשיאי.
השארתי לשוטר ערבון לא זוכר מה, נסעתי הביתה, התקלחתי התגלחתי עטיתי חולצה ועניבה וחזרתי אליו. פתאום הוא שינה את הטון לגמרי והתחיל לדבר ב ''אדוני''. סע לשלום ויום טוב.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657342
במקרה כזה א. קישון היה שולף את פינקסו הקטן ורושם אה בה ציגלע מה ופעמיים איגן פליגן.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657345
שוטר עברי המתין לך חצי שעה במקומו כדי שתתקגלח? כמה פסטורלי.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657346
מן הסתם מדובר בעמדה לבדיקת רשיונות שנשארת על מקומה למשך כמה שעות. אם זאת בדיקה מקרית הנוהל המקובל, או לפחות מה שהיה הנוהל המקובל לפני כמה שנים, הוא שעליך להתייצב בתחנת המשטרה עם הרשיונות. תגלחת אינה חובה.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657347
התמונה שאני ציירתי היתה נעימה יותר. בסגנון העיירות בארה"ב, כשהשוטר ממילא מכיר את כולם ומחייך אליהם ברחוב.
כך זה הצטייר בצעירותנו, בטלויזיה‏1.

1למשל בטווין פיקס.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657349
כך זה מצטייר גם היום‏1.

1 למשל בוואיוורד פיין (Wayward Pines).
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657350
כן, גם אני עוקב. לא ברמת הלינץ', אבל עדיין שומר על עניין.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657343
טוב... יותר קל לשוטר להזיז אופניים מאשר רכב ששוקל טון וחצי.
ואשכנזים בלי רכב מנהלים שמסרבים לציית להוראת שוטר ואף מתנגדים לה, לא סופגים אלימות משטרתית? נדמה לי שאפשר למצוא ברחבי הרשת כל מיני סרטונים של עימותים פיזיים בין שוטרים למפגינים שמאלנים, שגם הם זועקים על אלימות משטרתית ועל חפותם הצחורה כשלג.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657363
הסוכן ביטוח/ברוקר/עורך דין שדמיינתי אוהד מכבי תל אביב ומצביע ליכוד. דמיין את מיקי ברקוביץ' או טל ברודי בטלפון הנייד עושה לשוטר עם היד "שנייה". השוטר ידחף אותו או ימתין קמעה? (למה המלה ידחף מקבלת קו אדום?)
בדיוק- לסמולנים מההפגנות אין עניבה ואין ג'יפ שחור.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657367
(ידחוף, בגלל זה.)
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657369
בגלל שהוא שוטר הוא ידחוף?
תוכנה חכמה.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657373
אולי בגלל שהוא שוטר דובר עברית.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657379
אבל הבחור בסרטון לא עשה לשוטר עם היד "שניה". הוא אמר לו משהו שהקפיץ אותו. יכול להיות שהוא אמר לו "חכה רגע באמאשך", ולפי ההתנהגות שלו לכל אורך הסרטון, אולי הוא בכלל אמר לו משהו אחר על אמו יולדתו.
ואם אתה אומר שכל מי שאין לו עניבה השוטר ידחף אותו אבל את הג'יפ השחור השוטר יכבד, כנראה שזה לא קשור לצבע אלא למעמד חברתי.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657385
לא ולא.
הנה סדר ההתרחשויות שאני רואה בסרטון:
הסרטון נפתח כאשר השוטר בגבו לחייל, כנראה כלל לא מודע לקיומו, והחייל מסתכל לאחור.
בשניה 0:02 החייל מוציא את הטלפון מכיסו והשוטר מסתובב בחטף. אני מנחש שהטלפון של החייל צלצל וכך נחשף השוטר לנוכחותו שם.
בשניה 0:04 השוטר כבר עם יד אחת על החייל ויד שניה על האופניים ו"מסיע" אותו מספר צעדים לאחור עד שניה 0:07
השוטר פונה ללכת משם בשניה 0:08 אבל החייל, עם הטלפון על אזנו, אומר משהו שמקפיץ את השוטר והוא מתחיל לדחוף את החייל בגסות.

אני מדבר על התנהגות השוטר בשניות 0:03 עד 0:07. הוא הניח יד על החייל מראש והרחיק אותו באופן ידני מבלי לנסות בכלל הוראה מילולית קודם. זו התנהגות מפלה כי הוא לא היה מעז להתנהג כך לבן דמותו של מיקי ברקוביץ', כמו שהודגם עלי היטב בסיפור הגילוח צחצוח.
השוטר הוסיף להתנהג באופן שאינו הולם בעל תפקיד כאשר הגיב להתגרות מילולית כלשהי באלימות מיידית. בשניות 0:09-0:12 השוטר מפעיל כח לא במסגרת תפקידו, כי זה אינו כח שמטרתו לעצור חשוד אלא פשוט אלימות. אחר כך הסיטואציה כבר אבודה.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657387
או שזו אינה ההתחלה והשוטר כבר היה מודע לחייל ואולי כבר ביקש ממנו, כמו משאר הנוכחים בזירה (חפץ חשוד), לזוז?
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657394
האתיופים האלה מתחפשים לשוטרים שמכים שוטרים סמויים הלבושים כחיילים.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657390
אתה יוצא מנקודת הנחה שהחייל התגנב חרש חרש מאחורי השוטר עד שהגיטרה של פדרו שרה לו מהכיס, ואז, לראשונה, השוטר אמר לו להסתלק משם.
נשמע לא סביר שהשוטר לא היה מודע לקיומו עד לאותו רגע. ואם כן היה מודע לקיומו, אולי כבר אמר לו קודם להתרחק, פקודה שהחייל סירב לציית לה - בהתאם להתנהגות שהוא מציג לכל אורך הסרטון.
בנוסף, מה גרם לאזרח החרד מהמרפסת להתחיל לצלם עוד לפני שהטלפון של החייל צלצל? האם רוח הקודש הפציעה בבית מדרשו ואמרה לו לרוץ למרפסת ולצלם, כי עומד להיות אקשן? אולי כבר לפני כן השוטר אמר לו להתרחק והוא ענה בחוצפה, מה שגרם לצלם הנכבד להבין ששווה לצלם את ההמשך?

אולי מראש השוטר ביקש ממנו להתרחק, והוא לא ציית. ואז השוטר סילק אותו משם, באופן פיזי אך ללא אלימות יתירה. ואז הוא היה חייב להמשיך בסרבנותו, ואפילו להעליב את השוטר או להתחצף בצורה אחרת. ואז השוטר הבין שהוא לא הולך לזוז מכאן, אז צריך להזיז אותו ביתר תקיפות. ואז הוא התנגד בכוח שהשוטר יזיז את האופניים שלו ודחף את השוטר - סירוב חוזר ונשנה לציית לשוטר בעת מילוי תפקידו, העלבת שוטר בעת מילוי תפקידו, הפרעה לשוטר בעת מילוי תפקידו - ותוסיף לזה גם תקיפת שוטר.

נוכל להסכים שלא הפלו אותו על רקע היותו אתיופי?
אולי, במקרה הכי גרוע, הפלו אותו על רקע זה שלא בא בעניבה וג'יפ?
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657407
אולי. אבל אני תיארתי את מה שראו עיני בסרטון. כל מה שאמרת הוא השערות חסרות בסיס.
תסביר לי למה לא סביר שהשוטר לא היה מודע לקיומו של החייל מאחוריו עד לאותו רגע בו צלצל המכשיר בכיסו.
לא רק שהתסריט שתארת הוא תאורטי לחלוטין, הוא גם אינו מתיישב עם הדמות של החייל כפי שנתגלתה בהמשך.

היינו הך אם הפלו אותו כי אין לו ג'יפ ועניבה או כי צבע עורו כהה (ולכן אין לו ג'יפ ועניבה).
גם אני קניתי משפט בכסף והרגשתי רע עם זה.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657411
ראשית, די במה שראית בסרטון כדי לראות שהבחור סרבן, מחפש צרות וגם אלים.

אסביר לך למה לא סביר שהשוטר לא היה מודע לקיומו של החייל עד לצלצול הטלפון.
תרחיש א': השוטר הגיע לשם לאחר שהחייל כבר היה שם. השוטר לא ידע שהוא שם? השוטר פינה את כולם ורק לחייל הוא לא אמר להתפנות?
תרחיש ב': השוטר הגיע לשם ופינה את כולם. השטח ריק. פתאום מגיע לשם בחור עם אופניים. אם היה מגיע בנסיעה, סביר שהשוטר אמר לו שאי אפשר לעבור מכאן, והוא צריך להתרחק - ולכן הוא כבר לא על האופניים. אם הגיע בהליכה כשהוא מסיע את האופניים לצידו, השוטר לא ישמע את צעדיו (אני מזכיר לך, השטח ריק) ואת התקתוק של אופניים מתגלגלות? ושוב - גם אם הגיע בהליכה, מה גרם לו לעצור ולא להמשיך? - כנראה השוטר.
יש לך תסריט סביר שבו החייל מגיע לשם לאחר שהשוטר כבר שם, נעצר על דעת עצמו והשוטר בכלל לא מודע לקיומו? אגב, התסריט שלך צריך לכלול הסבר למה הצלם החליט לצלם רחוב שבו בחור עומד ליד אופניים, מטר ליד שוטר (שלא שם לב שמישהו עומד מטר לידו).
ולמה התסריט שתארתי לא מתיישב עם הדמות של החייל? החייל לא סירב לשוטר? - סירב. לא התנגד פיזית לשוטר כשניסה להזיז את האופניים שלו(בשנית)? - התנגד. לא דחף אותו? - דחף. אחרי שהכל נגמר, הוא רצה לגמור את זה וזהו או שהלך להרים אבן כדי להראות שהוא הבוס פה?
באמת ציפית שלאחר שהתעוררה סערה ציבורית וראש הממשלה מנסה להשתיק אותה, ראש הממשלה יזמן את הנ"ל ללשכתו ויגיד לו מול המצלמות: שמעתי שאתה פרחח שלא מציית לשוטרים, הולך איתם מכות ורוצה לזרוק עליהם אבנים...
לא. ראש הממשלה מנסה להרגיע אותו ואת האחרים, ולכן ניתן להניח (על פי הסרטון) שהוא מייפה את המציאות בדבריו.

לגמרי לא היינו הך.
אם הפלו אותו כי אין לו ג'יפ ועניבה, נשמט הבסיס שהצית את מחאת האתיופים. בנוסף, גם אם בעולם חלומי זה לא יקרה, זו תופעה בינלאומית להניח שהאיש המעונב והמכובד מצפצף על החוק הרבה פחות מהבחור הצעיר מהשכונה. האם ניתן להשוות את התפישה הכללית שמבוגר מעונב נכבד יותר מבחור על אופניים, לתפישה שלבן הוא צדיק וכושי הוא פושע?

ועל המשפט שלך כתבתי שאין לך מה להרגיש רע עם זה. אני הפסדתי משפט רק כי לא השקעתי בייצוג הולם והרגשתי רע עם זה.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657427
>>ראשית, די במה שראית בסרטון כדי לראות שהבחור סרבן, מחפש צרות וגם אלים.

לא על כך היה הדיון. לא הצד שלי בדיון, בכל אופן.
השאלה שלי היתה האם השוטר הפעיל כח בשיקול דעת המצופה ממנו. והתשובה שלי היא- לא.

התרחישים ההיפותטיים שלך מתחילים להזכיר לי את הדיון שלי עם ההוא על התנהגותו של הרב לוינגר ז"ל בשוק בחברון. מוותר.

הפסדת כי לא השקעת בייצוג הולם- אלו שני הצדדים של אותו מטבע, וזה רע. כל הפרינציפ של שופט מקצועי (בניגוד לשיטת המושבעים) הוא שהוא אמור לרדת בכוחות עצמו לחקר האמת, ואיכות הייצוג של הנאשמים אמורה לכאורה להשפיע עליו פחות מאשר בשיטה המתחרה. יתרה מזאת- כאשר נאשם אינו מיצג את עצמו כהלכה על השופט חלה חובה (תאורטית) לסייע לו ולאזן את הפער המקצועי מול התביעה.
כמובן שבפועל המצב רחוק מאידאלי. בתי הדין לתעבורה הם הדוגמה הבולטת ביותר לכך. היה איזה מחקר שמדד את הזמן שאורך משפט בבית דין לתעבורה- אאז"נ אורך המשפט הממוצע של נאשם מיוצג היה יותר מפי ארבעה מאשר הממוצע של משפטים של נאשמים לא מיוצגים.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657429
לעניין הנתון האחרון: רוב האנשים ממילא פחות מעוניינים בתסבוכות. מי שמגיע עם עורך דין ממילא עושה את זה כי הוא מוכן להשקיע יותר, ולכן סביר להניח שהוא נחוש יותר. לא ממש מפתיע שאורך משפטיהם של קבוצת הנחושים ארוך בממוצע פי ארבעה גם ללא מעורבות עורך הדין.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657433
כך גם אמרה האינטואיציה שלי, אבל אני מציע לך לשבת שעה שעתיים בבית המשפט לענייני תעבורה ולראות את האינטואיציה הזאת מתנפצת לרסיסים על סלעי המציאות.
בתמצית- לא מציע לך להיות נחוש בלי ייצוג נאות.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657442
"לא מציע לך להיות נחוש בלי ייצוג נאות" - תזכורת: דיון 1505
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657457
אז אני הגעתי לא מיוצג למשפט על דוח חניה (במקום חניה שמסומן לנכה- 1000 ש"ח!) נפלתי על שופטת אידאולוגית שהחליטה להאזין לכל הטיעונים שלי ולהכפיל את הקנס שלי.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657486
חניה במקום ששמור לנכים היא לא משהו שהייתי רץ להודות בו בפרהסיה. גם כאן אני בעד חוק שיאפשר לכל אזרח לצלם מכונית שחונה כך ולקבל בחזרה חלק מסכום הקנס.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657488
בזמן המשפט החניה לנכים כבר היתה מוגבלת בשעות. אני חניתי מחוץ לשעות של הנכים, אבל לפני השינוי.
השופטת חשבה שהדבר הנכון הוא להכפיל לי את הקנס.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657512
כן, מה שהוליד בתל אביב את המושג הקצת סרקסטי 'נכה יום'.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657555
האמת שאף פעם לא הבנתי מה הבעיה עם הגבלת שעות לחניית נכים. אני מסכים שחניית נכים במקום אליו יכולים להגיע נכים 24/7 לא צריכה להיות מוגבלת (למשל הבית שלו, נתב"ג, אזור בילויים) - והיא באמת לרוב לא מוגבלת. אבל אני לא מבין מדוע חניית נכים שהוקמה לצורך ספציפי (קופת חולים, מבנה ממשלתי) צריכה להיות פעילה סביב היממה.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657556
אני לא חושב שמישהו הביע מורת רוח מהגבלת שעות לחניית נכים.
אני הבעתי מורת רוח מהגישה של השופטת להחמיר בעונשי כי עברתי על החוק במתכוון ולא התנצלתי, למרות ששיקול הדעת שלי התברר בדיעבד כנכון.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657645
מישהו כן :)
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657564
אין שום בעיה לדעתי, אני בעד. זה בדיוק מה שיצר את המושג הנ''ל. בעיר המתוקנת תל אביב, לדוגמה, בסופי שבוע מותר לחנות בתחנות אוטובוס.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657608
אותי מרגיז משהו אחר:
נניח יש בניין חד-קומתי, עם חצר, וחניה בחצר - שומרים מקום ברחוב, על מנת שהרכב יוכל להכנס לחניה. זה הגיוני במקרה של בית בן כמה קומות, שיש בו כמה חניות, והקרבת מקום חניה אחד ברחוב מפנה מהרחוב כמה מכוניות-חונות-פוטנציאליות.
אבל במקרה של חד-קומתי, כאילו נתנו לבעל הבית חניה פרטית ברחוב. ובמקרה של דו-משפחתי (עם חניה לכל משפחה בכל צד) - 2 חניות פרטיות.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657614
וואלה.
אבל לכאורה המקום ששומרים לאוטו להכנס מתאים לרחבו וקטן מזה שהאוטו היה תופס אילו היה חונה לאורכו, לא?
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657619
לרוחב מוסיפים לפחות מטר של אדום-לבן מכל צד, כדי לאפשר פנייה בטוחה לרחוב. אבל אפילו אם האורך המבוזבז קצר מזה של מכונית חונה, האורך הזה מוקדש לאדם פרטי במקום לציבור כולו, והוא מתבזבז גם כאשר בעל החניה איננו משתמש בה.

עיריות לא נוטות לאשר יציאות מחניה פרטית, בדיוק מסיבות אלה.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657630
ולא הגיוני שלדייר ברחוב יש זכות חניה עדיפה על ארחי פרחי?
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657635
אם הוא שילם עבור הזכות הזאת - כמובן.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657644
משיחה עם חבר, בדר''כ אכן מעורב תשלום בכך - מעטפות עם מזומן.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657650
זה לא נשמע טוב ..
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657733
כלומר, קנה בית זה לא שילם?
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657748
תלוי - האם הרחוב ציבורי או רשום בטאבו יחד עם הבית?
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657790
ההגדרה של "ציבורי" מדורגת.
במדינה, יש דברים שבהם כוווולם הם "ציבור", ויש דברים שבהם לאזרח יש זכויות רבות יותר.
גם בעיר יש מושג של תג תושב או משהו כזה, שנותן ל"ציבור" של העיר עדיפות על הציבור הכללי.
במעגל יותר מצומצם, למרות שחדר המדרגות לא רשום על שמך בטאבו, ישנה האפשרות לציבור הדיירים בבניין להגביל את הכניסה אליו לדיירים בלבד ואורחיהם.

יעודו המרכזי של הרחוב הוא להכיל מבנים שיגורו בהם אנשים. לצורך המטרה המרכזית הזו, מתכננים את הרחוב בראש ובראשונה לצרכיהם של דייריו - תשתיות, מבנים, גישה וחניה.
כל אחד יכול לעבור ברחוב ואפילו לחנות בו, אבל אם זה בא על חשבון הדיירים, יש היגיון בכך שהעיריה תיתן להם עדיפות. עדיפות אתה תקבל ברחוב שלך והם ברחוב שלהם.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657796
חדר המדרגות לא נבנה מכספי מיסים. הרחוב כן.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657815
1. אם אתה מתמצא בתחום, אולי תגיד לי מאיזה סוג של מיסים זה מגיע? האם על ידי העיריה - ארנונה וכו', או על ידי משרד השיכון - מיסים היוצאים מכיסו של כל אזרח במדינה?

2. ועדיין, המיסים האלה הוקצו כדי להניח תשתית לדיירי הרחוב.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657747
המקום השמור ברחוב אסור לחניה. גם ע''י הדייר שהמקום שמור עבור כניסה לחניה שלו.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657750
זה לא משנה. עדיין נגרע מקום חניה מהרחוב, בתמורה לגריעת מבקש חניה אחד מהרחוב.
יחס של 1:1 כמותו כהקצאת חניה פרטית ברחוב.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657430
גם בהודעתי המקורית טענתי שהייתי מצפה מהשוטר ליתר איפוק.

נראה לי שאתה לא מצליח למצוא תרחיש שבו נקודת ההתחלה של הסרט היא נקודת ההתחלה של כל הסיפור. זה רלוונטי לשאלה אם השוטר הפעיל כח בשיקול דעת.

אני מסכים איתך לגמרי. הטיה של המשפט על פי רמתו של עוכר הדין המייצג מפרה את האיזון של משפט צדק שאמור להתייחס לעובדות. במצב הנוכחי, כשהסיכוי למשפט צדק קטן מאוד ואחוז הזיכויים בישראל הוא מהנמוכים בעולם - עדיף לפנות לעויכר דין טוב מאשר לספוג עונש מוגזם שלא מגיע לך.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657626
לא רק אינו מתיישב עם התנהגותו הלאה, אינו מתיישב עם התנהגותו קודם.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657155
זה בדיוק הסרטון שהראו כל הזמן.
תגובה 654729

__________________
אני משער שאתה, במקום החייל, כבר היית שולף על השוטרים את הסכין ואת הכלבה.
הצלחתם של יהודי אתיופיה בישראל 659188
על פי ניתוח של מרכז טאוב נראית קליטת יהודי אתיופיה מוצלחת למדי. אולי אפילו המוצלחת מבין הקליטות של אוכלוסייה אפריקנית במערב מאז ומעולם:

"שיעור בעלי ההשכלה התיכונית של בני הדור השני מגיע ל-‏90%, אחוז כמעט זהה לשאר האוכלוסייה היהודית (93%), ופי שלושה לעומת בני הדור הראשון של יוצאי אתיופיה (36%). שיעור הזכאות לבגרות הוא "רק" 53%, אלא שזה כמעט פי ארבעה מהדור הראשון (16%). גם שיעור בעלי ההשכלה האקדמית בקרב בני הדור השני (20%), גבוה כמעט פי ארבעה מזה של הדור הראשון (5.7%). שיעור התעסוקה של בני הקהילה האתיופית - ופה מדובר בשני הדורות, משום שבני הדור השני רק התחילו את דרכם בשוק העבודה הישראלי - זינק מ-‏50% ל-‏72% בתוך 12 שנה. הזינוק המרשים ביותר היה בקרב הנשים, מ-‏35% ל-‏65% בתוך עשור. שיעור בני הדור השני שעובדים בניקיון, אגב, הצטמצם כבר ל-‏5% בלבד." - TheMarker
הצלחתם של יהודי אתיופיה בישראל 659193
לא יודע, האתיופים פה כבר 25 שנה לפחות. האם בשנת 1975 המספרים של האוכלוסייה המרוקאית שעלתה ב1950 לא היו גבוהים יותר?
_____
אני נכנס לשדה מוקשים, אני יודע, אבל השאלה נראית לי ראויה.
גילוי נאות - כותב התגובה חולק גם מוצא מרוקאי, בין השאר.
הצלחתם של יהודי אתיופיה בישראל 659195
סביר להניח שגם היהודים שהיגרו מצפון אפריקה לצרפת וארה''ב הצליחו קצת יותר... גם היהודים שברחו מדרום אפריקה לישראל בשיאו של האפרטהייד (או הלבנים וההודים שברחו מדרום אפריקה לאירופה, אוסטרליה וצפון אמריקה...), וכמובן ההודים שברחו מאוגנדה לאנגליה, כולם הצליחו בצורה קצת יותר מרשימה.
הצלחתם של יהודי אתיופיה בישראל 659197
תגובה לך ולשני האלמונים:
תהייתך במקום ואין לי כרגע מידע העונה עליה. אגב, עפ"י יהדות_מרוקו [ויקיפדיה], החל מ1972 התאפיינו העולים ממרוקו בהשכלה גבוהה משל הצברים (:

באשר להודים שברחו מאוגנדה, הלבנים שברחו מדרא"פ - נראה לי שצריך להשוות את הרמה הסוציואקונומית בהגיעם למערב לעומת זו של הדור השני (למשל).

באשר לניגרים בארה"ב - זה מקרה קצת בעייתי להשוואה, מאחר ואחוז ניכר מקרבם הוא כאלו שהגיעו כדי ללמוד.

אבל השתכנעתי שה"אולי" שבתגובתי לעיל נוטה לצד השלילה. זאת מאחר וסביר מאוד שקיימת לפחות קהילה אפריקנית אחת במדינה מערבית אחת הנמצאת במצב סוציואקונומי טוב משל העולים האתיופים.

אני עדיין עומד מאחרי עיקרו של המשתמע מן הנתונים שהובאו: מדובר בקליטה מוצלחת מאוד של אוכלוסיה שהגיעה ממדינה ותרבות מפגרות, ולמיטב ידיעתי אין לפעילים "חברתיים" מתוכם ומחוצה להם, לטפח בם תרבות של מיסכנות והטלת אשמה ודופי בחברה שהקפיצה אותם מאות שנים קדימה במעשה שכל כולו סולידריות נטולת מניעים זרים.
הצלחתם של יהודי אתיופיה בישראל 659201
לא באים ללמוד בארה"ב יותר ניגרים ממהגרים אחרים - ובכל זאת הם כן מצליחים להיות משכילים יותר מכל קבוצת מהגרים אחרת (ויותר מהאוכלוסיה המקומית).

ברוב העולם כשמהגרים ממדינות פגרות מגיעים למדינות מפותחות הם לא מגיעים למערכת של "קליטה", לרוב מדובר במהגרים שאחראים לגורלם והעזרה של הממשלה והציבור, אם בכלל, היא מצומצמת. כמו שראינו, גם כשמשווים את העליה מאתיופיה לגלי הגירה אחרים ממדינות לא מפותחות למדינות מפותחות היא רחוקה מלעמוד בשורה הראשונה, ועל אחת כמה וכמה כשמתחשבים בעובדה שמדובר בנסיון אמיתי לקלוט מצד הציבור והממשלה.

השאלה אם יש או אין להם מה להתלונן היא פונקציה של צפיות. אם נקודת ההשוואה שלך היא האוכלוסיה באתיופיה, אז אין להם מה להתלונן, אם נקודת ההשוואה שלך היא עליות אחרות בתנאים דומים (או יותר קשים), אז נראה לי שיש להם כמה סיבות להתלונן. אולי זה לא כשלון מוחלט, אבל בין זה לבין: "המוצלחת מבין הקליטות של אוכלוסייה אפריקנית במערב מאז ומעולם" עומד עולם ומלואו.
הצלחתם של יהודי אתיופיה בישראל 659246
מן הטענה שמדובר ב"המוצלחת מבין הקליטות של אוכלוסייה אפריקנית במערב מאז ומעולם" כבר ירדתי (גם אם לא ממש טענתי זאת). כדי שאשתכנע שהצלחת העליה מאתיופיה "רחוקה מלעמוד בשורה הראשונה" תצטרכי לעמול ולקבץ קצת יותר מידע סטטיסטי השוואתי המתייחס לפחות לכמה עשרות מקרים אחרים במערב, זאת לאחר שנסכים על הקריטריונים להצלחה... כך שאולי כדאי לעצור כאן (:
הצלחתם של יהודי אתיופיה בישראל 659288
אני בטוח מעל לכל ספק סביר שממש טענת זאת. טוב שירדת מהטענה, חבל שבמקום להגיד שירדת ממנה אתה מתכחש לזה שהיא עלתה.

לא ברור לי איזה "מידע סטטיסטי השוואתי" ישכנע אותך שלא מדובר בשורה הראשונה. לדעתי, השורה הראשונה היא המקרים בהם המהגרים הצליחו להגיע למצב סוציואקונומי דומה לאוכלוסיה המקומית בתוך דור. אני חושב שהסכמנו שהיו מספיק מקרים כאלה, אני חושב שהסכמנו שהמקרה המדובר רחוק מלהיות כזה. מה חסר לך על מנת להשתכנע? למה אתה צריך "עשרות מקרים" בשביל זה?
מאז ומעולם? 659194
אם שיעור ההשכלה האקדמית של יוצאי אתיופיה הוא 20% לעומת 40% באוכלוסיה הכללית. ובמקביל בארה"ב, 37% מהמהגרים מניגריה הם בעלי תואר ראשון לעומת 19% מהאוכלוסיה הכללית, אני לא מבין איך זה אפילו מתקרב ל"המוצלחת מבין הקליטות של אוכלוסייה אפריקנית במערב מאז ומעולם". בשביל שננצח את האמריקאים אחוז האקדמאים האתיופים יצטרך לעמוד על 80% - פי 4 מהאחוז שלהם היום (ואחוז לא ממש סביר).
מאז ומעולם? 659207
באחוזים, יותר ניגרים בעלי יכולת ויוזמה יהגרו לארה''ב, ובין השאר יאשרו להם להכנס כדי ללמוד או כי הם כבר משכילים.
קשה להשוות עם קהילה שלמה שמעתיקה את עצמה על שמנה, סולתה ופסולתה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים