 |
כיצד ישפיעו התרופות החדשות נגד סרטן על כלכלת המערב? | 3704 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
האם התמחור של התרופות הוא אכן ״חזירי״ או שהוא משקף עלויות פיתוח שנמשך שנים רבות וכולל עמידה ברגולציות, מבדקי בטיחות מחמירים וניסויים שנמשכים זמן וכן את עלויות הפיתוח של התרופות שלא נמצאו יעילות או שנמצאו לא בטוחות לשימוש וההשקעה בהן ירדה לטמיון? לי אין קשר לחברות תרופות, אבל ממה שידוע לי עלויות הפיתוח הן מאוד גבוהות, סיכויי ההצלחה של תרופה חדשה הם לא גבוהים ומשך חיי הפטנט הוא לא מאוד ארוך כך שאולי עלות התרופות היא תוצאה של תנאי המחקר והפיתוח של תרופות חדשות ולא חזירות של היצרנים. למישהו יש נתונים? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאפשר להבין מהידיעה (אבל זה כלל לא ברור) מדובר על פיתוח שיכול לעזור בכמה סוגי סרטן שונים ונפוצים יחסית. לכן עלות הפיתוח יכולה להתפזר על מספר רב יחסית של לקוחות. האם זה נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדי שנה מתגלים בישראל כ-26,0001 חולי סרטן חדשים אבל פחות מחצי מהם מתים ממנו2, והמדינה תתן לכל אחד מהם תרופה בעלות של חצי מליון שקל, אז מדובר על תוספת של כ-8,000,000,000 שקל לתקציב המדינה. אם תקציב המדינה הוא 389,362,687,000 שקל2, מדובר על תוספת של פחות מ-2% לתקציב המדינה. התקציב הזה כולל תרופות וטיפולים שכבר קיימים לחולי סרטן - במידה והתרופות ירפאו את כולם נחסוך את הסעיף הזה בתקציב ונשחרר עוד כמה עובדים שיעזרו להגדיל את תקציב המדינה (לא רק החולים שאמורים היו למות, אלא גם המטפלים שלהם ובני משפחתם שסמוכים למיטתם ושיתאבלו עליהם אחרי מותם). האם המחיר של התרופה באמת ישפיע על כלכלת המדינה? 1 מקור. 2 מקור 3 מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חברת התרופות יודעת שבכל מקרה הברון יממן ללא הגבלה, למה שלא תכפיל את המחיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל מקרה. כמו כל סוחר חברת התרופות צריכה למצוא את המחיר האופטימלי מבחינתה. אם הברון מוכן לשלם 10 מליון ש"ח למנוע מוות של אדם אחד מ"טרור", למה שלא ישלם חצי מליון למנוע מוות של אדם אחד מ"סרטן"? האם הדם של ילד חולה סרטן סמוק פחות מהדם של ילד נפגע טרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת: אם הוא מוכן לשלם 10 מליון למנוע מוות מ"טרור", למה שלא ישלם 10 מליון למנוע מוות מ"סרטן", ולמה שחברת התרופות לא תדרוש את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ביטוחי חטיפות משלמים פרמיות גבוהות. מדובר על מבטחים פרטיים שמבטחים לקוחות אמידים. בהנחה שמי שאמור לשלם את הכסף הוא בעיקר מבטחים (ציבוריים או פרטיים) הרי שיש כאן חציצה גדולה יותר בין מי שקרוב משפחתו עומד למות לבין מי שצריך לשלם את הכסף בפועל (ומודע היטב לדילמת הקרונית הנוצרת מחלוקת הכסף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה שלך. נגיד שאתה קונה עגבניות אצל הירקן השכונתי שלך, הוא לוקח 10 שקל לקילו, העגבניות שלו טריות ונקיות ואתה מרוצה. פתאום קם לידו מתחרה שמוכר עגבניות בחצי שקל לקילו והעגבניות שלו נראות טריות יותר ונקיות יותר מהירקן השכונתי. אני יכול לחשוב על הרבה שאלות למה לא לקנות אצל הירקן החדש. אני יכול לחשוב על הרבה שאלות שכדאי לשאול לפני שאתה מתחיל לקנות אצל הירקן החדש. "למה שהוא לא ידרוש יותר כסף" היא לא אחת מהן. אם וכשהוא ידרוש יותר כסף תוכל לחזור לירקן השכונתי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתסריט האמור אתה מאוד רוצה לקנות עגבניות ויש ומכל הירקנים, רק לאחד יש עגבניות שמתאימות למתכון שלך. ככה מתאימים כל אילוץ לתנאי השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא היה ברור: אתה --> המדינה. עגבניות --> הצלת חיים. אז יש הרבה ירקנים שמוכרים הרבה סוגי עגבניות שמתאימות למתכון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך מחלה שהתרופה היחידה לה היא אותה עגבניה(1), ואם רק אותו ירקן מוכר את אותה עגבניה(2), יש לו יכולת לקבוע מחיר. (1) - זוהי ההנחה שבבסיס הכתבה. אני מניח שיש כאן קצת הגזמה. (2) - ליצרן יש פטנט על טכניקה מסויימת ולכן בשנים הקרובות יש לו בלעדיות על הפצתה של התרופה. לא מדובר באופן כללי על הצלת חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, כאמור, אתה כאן זה המדינה - אין לך ''מחלה'' יש לאזרחים שלך מחלות וסיבות מוות נוספות שאינן מחלות (רעב, צמא, טרור, מלחמות, תאונות דרכים, שריפות, פשע...) ואתה, המדינה, צריך להחליט כמה אתה מוציא ועל מה. ברור שכשחברות התרופות מגיעות למצב של מקח וממכר ישיר עם החולה, יש להם כח מיקוח כמעט אין סופי - אבל זה לא חדש ולא יחודי לסרטן (או לתרופות). אם מחר תפרק את מכבי האש ואנשים יקימו חברות פרטיות לכיבוי שריפות, ברגע שתהיה לך שריפה בבית הם יוכלו לדרוש כל מחיר שירצו תמורת כיבויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הירקן מעוניין למכור את העגבניות שלו, רצוי יותר מאחת... ברור שמחיר התרופה יקבע במידה זאת או אחרת את הכמות שתימכר, ולו רק דרך כך שמדינות לא עשירות לא תוכלנה לכלול אותה בסל הבריאות שלהן. המתח שבין הלחץ הציבורי לרכישת תרופות מצילות חיים לבין האילוצים הכלכליים הוא לא משהו חדש (כל מי שמחכה לבדיקת MRI, או עובר בדיקה מיננת במקומה, בכיר את הבעיה טוב מאד). אני לא חושב שרעיונות כמו הלאמה או שדידת הפטנט יביאו תועלת לציבור לטווח בינוני וארוך, גם אם לא נכנסים לשאלות מוסריות. מה שכן אפשר לעשות, הוא לנסות להזיז את נקודת שיווי המשקל למקום בו רווחי היצרניות יהיו יותר קטנים במידת מה, אבל לא עד כדי כך שהן תחשושנה מהשקעות בפיתוח תרופות חדשות. את זה ניתן יהיה להשיג ע"י גיבוש עמדה משותפת של ארגוני מדינות (למשל OECD) לגבי מחירים ותנאים. כמעט כמו גודזילה נגד ארבעת המופלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי, ואני מסכים לעיקרון. המחיר נראה לי קצת גבוה. אני מנחש שהגעת ל-10 מליון ש"ח/מניעת מוות מטרור על ידי חישוב כלשהו, תרצה לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הערכה גסה על סף המציצה מהאצבע. אם באינתיפאדה השניה נרצחו כ-1,000 ישראלים והעלות של חומת מגן וחומת ההפרדה היתה כ-10 מליארד שקל, אז זה סדר הגודל שיוצא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומת מגן וההפרדה לאו באו למנוע את ה-1000 שנרצחו, אלא את המספר הלא ידוע והלא חסום של נרצחים עתידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מצוינת. אם זכרוני אינו מטעני, בחודש שקדם לחומת מגן לבדו, היו 130 הרוגים בפיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מספר המתים מטרור כמו ההוצאות על הגנה מטרור התאפסו מאז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אני לא רואה את הקשר בין ה-1000 ל-10 מיליארד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ''הערכה גסה על סף המציצה מהאצבע'' אני חושב שלקחת את מספר ההרוגים לגרמו לנו להוציא הוצאה מסויימת ולחלק בהוצאה נותן סדר גודל טוב מספיק להוצאה פר הרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ישראל מוכנה להוציא סדר גודל של אינסוף על מניעת כל מת מאבולה. (עשו איזה תרגיל בבית חולים, נדמה לי, בטח עלה כמה מאות שקלים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא, אני מנסה להביא לאבסורד את כלל האצבע שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחת לשכנע אותי שהוא לא נכון (כהערכה של סדר גודל). ברור שכשמדובר על מספרים קטנים צריך להכניס את ההסתברות שהמאורע יקרה, אבל כשיש לנו מספרים גדולים זה לא ישנה את התוצאה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפף, בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורבן הטרור הממוצע הוא בן 30 וקורבן הסרטן הממוצע הוא בן 70. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי רוב ההמתים מסרטן מתים הרבה לפני שהם מגיעים ל-70. זה גם מה שאומרת הסטיטסטיקה. ברור שאף מדינה לא תוציא חצי מליון שקל על תרופה לחולה סרטן סופני שעבר את גיל 75 - לכן, אם אתה צודק (ואתה לא) זה רק על אחת כמה וכמה, הרי כל חולה מבוגר רק מוזיל את העלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקישור שפרסמת, בשנים 2009-2011 מתוך 30,591 מקרי מוות מסרטן, 14,887 (כמעט חצי) ארעו מעל גיל 75 ו-21,674 ארעו מעל גיל 65 (מעל לשני שליש). די ברור שרוב מקרי המוות מסרטן קורים מעל גיל 70. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר שמי שמת מסרטן בגיל 70, ייתכן מאד שלקה בסרטן בגיל 601, ומאחר ואנחנו מדברים על מחיר הטיפול, זה הגיל שצריך לקחת בחשבון. 1 וזה עוד לפני שנדבר על אנשים ש'נרפאו' מסרטן בגילאים עוד יותר צעירים והסרטן 'חזר' בגיל מתקדם. למרבה הצער זה קורה לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, כנראה שהסתכלתי על העמודה הלא נכונה. אני עדיין לא משוכנע שגיל המוות הממוצע (ועל אחת כמה וכמה גיל הזיהוי הממוצע) מסרטן הוא 70 - בכל מקרה, כאמור זה לא ממש משנה את השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על גיל הזיהוי הממוצע אין לי שום מידע. את גיל הפטירה הממוצע מסרטן ניתן להעריך. אם נניח שבכל קבוצת גיל כל המתים מסרטן מתים באמצע (למשל 45-64 מתים בגיל 55) ושהקבוצה האחרונה מתה כולה בגיל 80 (תוחלת החיים בישראל) אז נקבל גיל פטירה מסרטן ממוצע של 69.5 בערך. אני מניח שבפועל הגיל גבוה יותר כי יותר אנשים מתים ככל שהגיל עולה וגיל הפטירה הממוצע בכל קבוצת גיל יותר גבוה מגיל האמצע של הקבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי שוב את הסטטיסטיקה והמת הממוצע מסרטן הוא בן 70 ואילו המת הממוצע מטרור הוא בן 30 בערך. לא הבנתי את שאר המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שלוש משפטים - שלושתם נראים לי מובנים (אבל זה לא חוכמה, אני כתבתי אותם ואני יודע למה התכוונתי). איזה מהם צריך ניסוח מחדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרט: > למיטב ידיעתי רוב ההמתים מסרטן מתים הרבה לפני שהם מגיעים ל-70. זה פשוט לא נכון, כאמור. > זה גם מה שאומרת הסטיטסטיקה. כנ"ל > ברור שאף מדינה לא תוציא חצי מליון שקל על תרופה לחולה סרטן סופני שעבר את גיל 75 את זה אני לא מבין מאיפה הבאת, בוודאי שמדינות עושות כך, אולי כדאי שתסתובב קצת במחלקות האונקולוגיות והקרדיולוגיות ותראה מי מטופל שם ואיך. > - לכן, אם אתה צודק (ואתה לא) זה רק על אחת כמה וכמה, הרי כל חולה מבוגר רק מוזיל את העלות. הנקודה המקורית היתה שהמדינה מוכנה להוציא X על מניעת מוות מטרור והרבה פחות על מניעת מוות מסרטן משום שחיי בן 30 "שווים" כלכלית הרבה יותר מאלו של בן 70. לא יודע איך המשפט האחרון שלך אמור לסתור את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" בוודאי שמדינות עושות כך, אולי כדאי שתסתובב קצת במחלקות האונקולוגיות והקרדיולוגיות ותראה מי מטופל שם ואיך." אתה טוען שהיום המדינה מוציאה חצי מליון שקל על תרופות לחולי סרטן בני 75? אם כך, אז הנקודה של העלות התקציבית ברורה לי עוד פחות. הרי אם היום אנחנו מוציאים על חולה חצי מליון שקל (והוא לא מבריא) ומחר נוציא על החולה חצי מליון שקל (והוא כן יבריא) אז, נחזור על השאלה שלי: "האם המחיר של התרופה באמת ישפיע על כלכלת המדינה?" "הנקודה המקורית היתה שהמדינה מוכנה להוציא X על מניעת מוות מטרור והרבה פחות על מניעת מוות מסרטן משום שחיי בן 30 "שווים" כלכלית הרבה יותר מאלו של בן 70. לא יודע איך המשפט האחרון שלך אמור לסתור את זה" לא ניסיתי לסתור כלום, ואני מקבל את ההנחה שלך. אני אנסח מחדש את מה שרציתי להגיד. אם חולה בן שלושים שווה הרבה יותר מחולה בן 70, אז תתן את התרופה היקרה (בהנחה שהיא באמת יקרה, אחרי מה שכתבת אני כבר לא בטוח) רק לחולים שצעירים מ-35 (נגיד) ולשאר תתן את הטיפול הקיים היום. אם לפני זה זה היה אמור לעלות פחות מ-2% מתקציב המדינה, עכשיו, בהתחשב בעובדה שמדובר בפחות מחצי מהחולים זה יעלה פחות מאחוז מתקציב המדינה. לכן - אם אנחנו מוכנים להוציא 10 מליון על מנת להציל אדם מטרור למה שלא נוציא חצי מליון על הצלת אדם (אחר) מסרטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גוגל הוא ידידך: 2. אם השיקול הכלכלי הוא היחיד, אני מסכים שאפשר להנדס פתרון בו רק מי שתוחלת הערך הכלכלי העתידי שלו עולה על תוחלת הטיפול זוכה לו. אבל כמו שאחרים ציינו, אפשר לחשוב על פתרונות אחרים, כמו לסרב לשלם לחברות התרופות את המחירים שהן דורשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עלויות הרפואה בארה"ב שונות מאד מאלה שבשאר העולם (כולל ישראל). 2. לפני זה אני עדיין מנסה להעריך את הבעיה אותה אנחנו רוצים לפתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ממה שהבנתי, יש מצב שהטיפול הזה מתמשך הרבה שנים. במקרה הזה, הטיפול בבן שלושים גם יעלה יותר מהטיפול בבן 70 (שמה לעשות, חוץ מסרטן יש עוד כמה סיבות שלא יחיה לנצח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחיר הקמת גדר ההפרדה הוא 10 מיליארד שקלים, ככל שעובר הזמן, עולה מספר האנשים שלא-מתו בזכות הגדר. ומחירה פר בן אדם - יורד. מחיר התרופות מסרטן פר בן אדם נשאר קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שעלות האחזקה של מכשול ההפרדה (גדר זה מטעה כי רק כ-5% מהתוואי הוא גדר) היא כמליארד ש"ח לשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה "אחזקה"? שמירה? תחזוק המקומות הקרועים בגדר? בדיקה ובחינה שלא מנקבים חורים בחומה ותיקון החורים בחומה, במידה ויש כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גדרות פסיביות, אלקטרוניות, דרכי עפר וטישטוש, כבישי אספלט, שערים ומעברים, צמחיה ובע''ח וכו'. זה החישוב של משרד הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש שלי,מכיוון שמ.הבטחון מרים את ההוצאות של כל דבר לאבסורד, הסכום כולל כל דבר שנמצא באיזור של הגדר,והיה נמצא שם גם אם לא הייתה גדר- שכר לחיילים (שאין לו קשר ישיר לגדר),כלי רכב (שגם כך משמשים לסיור),החזקת הבסיסים של החיילים (ששומרים על הגדר) וכו'.. מז"א צמחיה ובע"ח?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שצריך לנכש, לרסס, לגזום, לטעת, לקצור, לחסום מחילות ולשלח קינים, ועוד. הכסף הוא כסף והעלות מכוסה מתקציב המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד הופתע אם יש לכך עלות משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מההפעלה של המחסומים/מעברים הופרט, ככה שלא מדובר בחיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? כאילו, הפרטה / מיקור חוץ עולים יותר מאשר אילו העבודה היתה נעשית ע"י חיילים?! מי היה מעלה בדעתו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה אמורה להיות תגובה לתגובה 656659 שם נטען "הסכום כולל כל דבר שנמצא באיזור של הגדר,והיה נמצא שם גם אם לא הייתה גדר- שכר לחיילים (שאין לו קשר ישיר לגדר),כלי רכב (שגם כך משמשים לסיור),החזקת הבסיסים של החיילים (ששומרים על הגדר)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כאמור בכתבה - ) מחיר התרופות הוא לא קבוע פר אדם. הוא גבוה היום בגלל ש(1)התרופה נמצאת תחת פטנט, בגלל ש(2)פיתוח התרופה עלה הרבה כסף ובגלל ש(3)הייצור של התרופה הוא גבוה. (3) עלויות ייצור של תרופות יורדות באופן דרסטי כפונקציה של הזמן. בהנחה שהתרופות האלה ייכנסו לשוק, עלות הייצור שלהם תרד ביותר מ-50% תוך עשור. (2) פיתוח התרופה כבר נעשה, והוא מאמץ חד פעמי. (1) פטנט על תרופות הוא 20 שנה, אבל בדרך כלל רושמים את התרופה לפני שהיא יוצאת לשוק, לכן, אם לצטט מויקיפדיה: "אורך חייהן של תרופות מקוריות, לפני שמופיעות גרסאות גנריות שלהן, עומד בדרך כלל על 12-7 שנים. עם הופעת הגרסאות הגנריות, יורדים בדרך כלל גם מחירי התרופות המקוריות. קיימות חברות תרופות המתמחות בייצור תרופות גנריות". בהנחה שהתרופות האלה באמת מועילות, והם ייכנסו לשוק, סביר להניח שהמחיר שלהם יירד בהרבה תוך עשור (וישאר מתחת להשקעה של המדינה במניעת מוות מטרור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אומר שכדאי לכולנו לחכות עם הסרטן עוד כמה שנים. למה למהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו צריך לקנות את זה בכמויות בשביל שעלויות הייצור ירדו. אולי כדאי לחכות עד שהתרופה לא תהיה תחת פטנט ובינתיים לתת למדינות העשירות לקנות אותה... לי יש זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לא סביר שמחיר התרופות פר אדם נשאר קבוע. ברוב המוצרים שאת מכירה זה עובד הפוך - כמה שיש יותר לקוחות, מחיר המוצר יורד. הסיבה שאת מסתובבת עם מחשב מרובה ליבות ומסך ברזולוצית-על בכיס שלך1 ומשלמת עליו רק 500 דולר, זה בגלל שיש עוד חמש מאות מיליון אחרים שקנו אותו גם. אם היו עוד חמש מאות כאלה, הוא היה עולה לך 50,000 דולר, במקרה הטוב. ההוצאות של פיתוח ושיווק תרופה אינן פרופורציונליות למספר המשתמשים, כי עלות הייצור היא החלק הזניח בתמחור. רק בחישוב קטן: מאחר וסרטן הוא בערך גורם המוות מספר אחד בעולם המערבי, נניח ש-10% מאזרחי ארה"ב יזדקקו לטיפול. שזה שלושים מיליון איש. שלושים מיליון כפול מאה אלף דולר2 זה שלושה טריליון (מיליון מיליונים, כדי לא להתבלבל עם השיטה האמריקאית). זה שלושת-אלפי מיליארדים של דולרים. נראה לך שזה איכשהוא פרופורציונלי להוצאות של חברות התרופות? מישהו כאן כבר הראה שפייזר, מהיצרניות הגדולות ביותר, מוציאה 20 מיליארד בשנה. אז מדובר על מכפיל 100. מה שהרבה יותר סביר, זה שכשתקציבי הפיתוח של התרופה והשיווק שלה יתחלקו על יותר אנשים, המחיר לאדם ירד פלאים, ולכן גם עם שולי רווח גבוהים אפשר יהיה להוריד את מחירי התרופות. ברשת ב' הבוקר נטען שרק לאחרונה, עבור תרופה להפטיטיס ב' שעלתה 80,000 דולר בארץ, לחץ של הממשלה וחברות הביטוח הוריד את המחיר בחצי תוך זמן קצר. 1 בהנחה שיש לך סמארטפון. 2 עיגלתי את החצי מיליון שקל שיהיה נוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שהתרופות האלו לא מרפאות את המחלה ולא הורגות את החולים, כל חולה כזה יזדקק לטיפול במשך שארית חייו. בשנה הראשונה יתווספו כ 8 מליארד שקלים לתקציב הבריאות, בשנה שאחריה עוד 8 מליארד וכך בכל שנה עד שמספר החולים הכרוניים יתיצב. אם נניח שתוחלת החיים של חולה כזה היא 10 שנים אז בתוך כ 10 שנים ההוצאה הציבורית על טיפול בחולי סרטן כרוני תהיה קרובה ל 20 אחוז מתקציב המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תרופה בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה לגמרי את התמונה. אם זה נכון, אני ממליץ לעורכים לשנות את תוכן המאמר, בפרט להוסיף למשפט "העלות של טיפול בתרופות ממין זה מוערכת בלמעלה מחצי מיליון שקל לחולה" את המילה "לשנה". מצד שני, תרופה שמאריכה את תוחלת החיים של חולה קשה ב- 10 שנים. וואו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התרופות לסרטן הן לא תרופות כרוניות לתקופה של 10 שנים, או שהן הורגות את הסרטן, או שהסרטן מנצח אותן אחרי זמן מה (חודש, שנה או 3) או שהן מדכאות את הסרטן אבל תופעות הלוואי מאלצות את החולה להפסיק לקחת אותן ואז הסרטן חוזר... יש בכלל תרופות לסרטן שנהוג לקחת 5 שנים רצוף? שלא לדבר על 10? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה התעורר עכב סיכוי לתרופות חדשות. אף אחד לא קיבל אותן למשך 10 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תרופות (חדשות או ישנות) לסרטן שהיצרן טוען שאפשר וצריך לקחת אותן לנצח\10 שנים\5 שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעקרון לא מפסיקים טיפול לסרטן כרוני אם לא התגלתה עמידות. דוגמאות קלאסיות: Imatinib [Wikipedia] (גליבק) וסרטן מסוג chronic myelogenous leukemia [Wikipedia], או Trastuzumab [Wikipedia] (הרצפטין) וסרטן שד מתאים (Her2+). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טמוקסיפן (Tamoxifen) לוקחים בדרך כלל למשך 5 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעלויות הטיפול ''צוללות'' מהר למדי כאשר המדובר בתרופות למחלות נפוצות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וריאציה פשוטה להצעה הראשונה: במקום להלאים את החברה, אפשר להתעלם מהפטנט. והנה הצעה רביעית: להקים חברת תרופות ממשלתית שתפתח אותן מכספי הציבור ותחלק בחינם. (למותר לציין: שתיהן הצעות פחחחח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "פחחחח"? זה בדיוק מה שהודו עושה (או לפחות תכננה לעשות, לא עקבתי). כך גם ברזיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שחברות התרופות יתנגדו באופן עקרוני למכירה זולה לחולים הודים, ובאופן כללי למכירה לכל קונה במחיר המקסימלי שהוא היה מוכן ויכול לשלם. למעשה, זו האסטרטגיה האופטימלית. הבעיה העיקרית, להבנתי, היא זליגה אפשרית של תרופות זולות מהודו בחזרה למערב, על ידי ייבוא התרופות או ייצוא החולים. אפשר לראות בכתבה שנוברטיס עושים בדיוק את זה: מספקים תרופה בחינם ל-16,000 איש שלא יכולים לשלם, ובתשלום ל-800 חולים מבוטחים. אם הודו או ברזיל יצפצפו לגמרי על הפטנטים האמריקאים ויגרמו נזק אמיתי לחברות התרופות, אני בטוח שארה"ב תכאיב להם כמיטב יכולתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היום יש בעיה של תרופות זולות מהמזרח. לא תרופות שנמכרו בזול וחוזרות למערב אלא תרופות מזויפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו בעיה אמתית? לי זה נשמע כמו Fear,_uncertainty_and_doubt [Wikipedia] שמופץ ע"י בעלי עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמור לשכנע אותי ברצינות הבעיה, או בכך שזה FUD? הפסקתי לקרוא ב-"it’s nothing less than international health care terrorism". זה מסוג המשפטים הדמגוגיים שפוסלים אדם לעדות. לא עושה רושם שהוא מבחין בין תרופה ללא חומר פעיל, לבין תרופה שמיוצרת ללא רישיון. מבחינתו שתיהן מזויפות באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת שאר הקוראים, הלינק שמצאתי הוא לדברים שאמר פיטר פיטס, לשעבר בכיר ב-FDA שם היה בין השאר חבר בכוח המשימה המיוחד לתרופות מזויפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב הוא לכאורה אדם מכובד, אבל הוא הוציא תחת מקלדתו את השטות הדמגוגית שציטטתי. מה דעתך על מה שהוא כותב? כשהוא מדבר על תרופה "מזויפת", למה הוא מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מתקרב לאזור שיכול אולי להיות בעל סממנים מעט יותר רציניים, כאשר עברת מקביעה נחרצת שהאיש ''לא מבדיל בין תרופה אמיתית למזויפת'' (פרפרזה) לשאלה ''מהי כוונתו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ה"לא עושה רושם שהוא מבחין" המסויג שלי הפך ל"קביעה נחרצת" בפרפרזה שלך? ועדיין לא ענית לשאלותיי הכנות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלותיך אינן כנות. אין אלו שאלות אלא קביעות נחרצות בטון וולגרי ותוקפני. הנתחתי את הנושא על השולחן, עם לינק ראשוני, עבור מי שמעונין להמשיך בדיון עניני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, התגובה שלי ללינק שלך קצת כעוסה ומאוכזבת. לא וולגרית, לא תוקפנית, וודאי שלא נחרצת. אבל יכול להיות שאני סלחנית מדי לגבי עצמי. אשמח אם צד ג' יצטרף ויחווה דעתו. השאלות שלי באמת כנות. הלינק שנתת נראה לי כל-כך גרוע בתור הוכחה לנכונות הבעיה, עד שלא היה לי ברור איזו עמדה הוא אמור לחזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צד ג' מצטרף... יש בתגובה שלך משפט שצובע את תגובתך בנחרצות: "זה מסוג המשפטים הדמגוגיים שפוסלים אדם לעדות.". להאשים אדם בדמגוגיה ולקבוע שהוא פסול לעדות, זה די נחרץ. לנסות להבין את כוונתו ולהתייחס אליו כאל מומחה רציני, זו חיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הדעה שלי לגבי המשפט שציטטתי אכן נחרצת. אין לי דעה נחרצת לגבי הנושא העיקרי (האם זיוף תרופות הוא בעיה מסחרית או בעיה בריאותית). אגב, מה דעתך על המשפט שציטטתי? הוא לא נשמע לך דמגוגי ועלוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יתכן והאינפלציה שעושים במונח "טרור" (המלה האהובה על ראש ממשלתנו בהקשר לכל דבר קטן כגדול ושמוזיל את משמעותה האמיתית) לגבי תופעות מזיקות ולעיתים מסוכנות, מוגזם. כאשר אדם רציני המכיר את היקף הבעיה ואת השלכותיה הבריאותיות והכלכליות בוחר לכנותה כך יתכן שברצונו לעורר את המודעות ואת העשייה הנדרשת כפיקוח וחקיקה מתאימים ושיתוף פעולה בינלאומי. הוא מדבר על הערכות של בין 200,000-300,000 בני אדם המתים מדי שנה(!) בשל התופעה שהיא כה מסוכנת - "רווחים גבוהים, סיכונים נמוכים". אלא אם מתים סיניים אינם נחשבים. מספר כזה של מתים אינו ראוי לכינוי "טרור"? לדעתי הקשר לטרור הרבה יותר ישיר מ"טרור מדיני - תרבותי -כלכלי" הפופולאריים ולכן כמעט ואינו נגוע בדמגוגיה וודאי לא בעליבות. האיש עושה את עבודתו ומתריע על זליגת התופעה לארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור הוא הרג (או גרימת נזק) במטרה להפחיד. באותה מידה תאונות דרכים אינן טרור בדרכים. מעבר לכך, מה המקור להערכות שבהן הוא משתמש? קראתי את Counterfeit medications [Wikipedia]. בין השאר יש שם גם הערכות שונות לגבי גודל התופעה (הודו לעומת סין). בהודו יש תעשיית תרופות משגשגת שהסטנדרטים שלה נמוכים מאלו שבעולם המערבי. נראה שבשוליה התפתחה גם תעשיית זיופים. מעבר לכך, בסין הבעיה היא שאין כמעט פיקוח על סטנדרטים. יש גם מדינות נוספות, כגון שכנתינו הדרומית מצריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למאמר מערכת של הני"ט עם קישור לאתר של מכון הבריאות הלאומי האמריקאי מדבר על סיכונים מעליה בכמות תרופות שמתחת לתקן, מכילות פחות חומר פעיל מהנדרש. הדוגמאות שהם מביאים מראות עד כמה תושבים באפריקה (ובריטניה) חשופים לסכנות מתרופות שהיצרנים מקטינים בכוונה את כמות החומר הפעיל בתרופות נגד מלריה או אנטיביוטיקה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך בוויקיפדיה העובדה הטענה לגבי אנטיביוטיקה מופיעה כדורשת מקור. הסתכלתי במאמר של ה־NIH. גם שם מדובר על מאמר מערכת. לא מצאתי את המאמרים הללו שם. יכול להיות שהוא מדבר על מאמרים שיפורסמו בעתיד והם עדיין בתהליכי ביקורת עמיתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם מעט נתונים על אנטיביוטיקה. דוגמה להבדל בין "מזויפת" (counterfeit) לבין "לא תקנית" (substandard) אפשר למצוא במאמר הזה שבו חוקרים ניסו לדגום איכות של אנטיביוטיקה שנמכרת במקומות שונים באינדונזיה. החוקרים קנו תרופות בעיקר בבתי מרקחת אבל גם בדוכנים. חלקן באריזה מקורית וחלקן נארזו מחדש. בערך ב־18% מהם התרופה לא היתה תקנית, כלומר, לא עמדה בדרישות. המסקנה: There was no association between low content and type of outlet, sold with or without prescription, registration type, price or packaging. Median retail prices of products carrying the same label varied up to 20 fold. יש כאן שוק פרוע ואף אחד לא טורח לבדוק את האיכות. כמות "תקלות" כזו היא משהו שאפשר להסביר בקלות על ידי בקרת איכות ירודה. בעיקר אם אין תגמול חיובי ליצרן שמשקיע יותר בבקרת איכות קפדנית. כמובן שזה יכול להגרם גם על ידי זיופים: יצרנים שמוכרים כמויות קטנות יחסית של תרופות מזוייפות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
18% לא נראה כ"כ כ-"משהו שאפשר להסביר בקלות על ידי בקרת איכות ירודה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן ההגדרה המילונית לטרור והשימוש בה לא היה מוצלח. עם זאת המלה עצמה נכנסה לשימוש והוצמדה למילים בהקשר שונה כ-''טרור -מדיני'' ''טרור -כלכלי'' ''טרור אקדמי-תרבותי'' שימוש בהחלט דמגוגי אבל דווקא במקרה שלו הדמגוגיה פחותה מכולן בהקשר של איום על הבריאות ובמספרים של תמותת אנשים שהוא הביא ואליהם הוא התייחס (אינני יודעת אם אלו נתוני אמת אם לאו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודו גם תעשיית המים הרבה פחות טובה, ולכן מי השתייה מזוהמים. בלי לבדוק, הייתי מנחש שכמות המתים בשנה בגלל זיהומים כאלה מגמדת את המספרים שאת מציינת. האם גם לזה תקראי ''טרור''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אקרא למיתה מזיהומים או לדוגמאות האחרות שנתתי "טרור". בכל המקרים, כפי שאמרתי, יש דמגוגיה. נשאלתי אם השימוש שאותו מומחה עשה הוא "דמגוגי ועלוב" בהקשר הזה ציינתי שרמת הדמגוגיה היא הנמוכה מכולן. לא התאפקתי מלהזכיר את ראש ממשלתנו שהאסוציאציה לדבריו עלתה בראשי כי הוא אחד המשתמשים במלה "טרור" כמעט בכל הקשר וזו אכן דמגוגיה וזילות המלה "טרור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי הוא פוליטיקאי נכלולי של מדינת עולם שלישי. דמגוגיה ועליבות הם לחם-חוקו, ואני לא מסוגלת להקשיב לנאום שלו מהרגע שהוא אומר ''טרור''. מי שמשתמש במילה הזו בהקשר כזה, מעמיד את עצמו באותה שורה - מבחינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח"כ באסל גטאס יעלה על משט הומניטרי לעזה, "חירות III". ""זהו משט של שלום, שמטרתו למקד תשומת לב ציבורית בינלאומית" אמר. בתגובה אמר ח"כ שרון גל שגטאס "מתכוון לעלות על משט הטרור הבא". האם עוזרו הפנה אותו לתגובה 657038 ________ שרון גל, לגבי דידי, הוא בריון מילולי נדוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה יש גם זיופים של תרופות ידועות ונפוצות שהפטנטים עליהם פגו כבר מזמן. כלומר (וזו המסקנה שלי. לא קראתי אותה במקמר, אך מסתמכת על נתוני המאמר): הסרת מגבלות הפטנטים לא תמנע את הזיופים - עדיין ישאר מתח רווחים בין תרופה שמיוצרת בתנאים נאותים ואבטחת איכות לתרופה שמראש לא מתחייבת לעמוד בסנדרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היום חוק בריאות ממלכתית בישראל מבטיח כיסוי עד 250,000 דולר להשתלות במקרה של סכנת חיים. כמעט כפול מהסכום הנקוב במאמר. הביטוח המשלים של הקופה מגדיל את כיסוי ההשתלות (גם מבחינת כסף, וגם מבחינת מי זכאי - לא רק סכנת חיים) וביטוח בריאות פרטי מגדיל אותו עוד יותר. כל שנה נוספים טיפולים חדשים ותרופות חדשות והביטוחים משתכללים או מתייקרים בהתאם. אני לא חושב שדווקא טיפול חדש לסרטן במחיר בינוני (יחסית) יגרום למהפכה. מחיר הדירות (החזירי) יגרום למהפכה הרבה קודם :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי נו. להעביר את סוף החיים במסדרונות בתי החולים. למה אנשים בכלל רוצים את זה? אנשים מעריכים (ומאריכים) את החיים שלהם הרבה יותר ממה שראוי. אגו שכזה. חייתם. הייתם. עבר זמנכם. יאללה, פנו את המקום. לשרוף את הכסף שעשינו בשנות ה-20 עד 40 על הנאות החיים ואז למות מרצון ובצורה מבוקרת בגיל 50. זה הרבה יותר אנושי ומהנה. מניסיון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור למה שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לקרוא קצת על השורה התחתונה - איזה נסיון יש לך בלמות מרצון ובצורה מבוקרת בגיל 50? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלח קורות מתים. אנחנו מחפשים אנשים עם נסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מתים. רק מתחלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר ההשתלות מוגבל על-ידי זמינות האברים להשתלה. אחרי חקיקה של לפני כמה שנים, מספר ההשתלות שיש להן כיסוי של חברות הביטוח (שלא לדבר על קופות החולים) מוגבל על ידי זמינות האברים הלגיטימיים להשתלה. אני חושב שזה נעשה בעיקר בארץ, ושהמחיר במקרה זה לא עד כדי כך גבוה. אין לי מושג כמה ישראלים עוברים השתלות "לגיטמיות" במדינות אחרות, אני מנחש שזה מספר קטן בסדר גודל או שניים ממספר החולים בסוגים רבים של סרטן. במחקר הזה כתוב שהשתלת כליה עולה 203,000 ש"ח. כתוב שם גם משהו שיותר עוזר לקייס שלך: טיפול דיאליזה עולה 207,000 ש"ח לשנה, יש 5,500 מטופלים בישראל, ו(לא ראיתי מספר במאמר, אלא מידע אנקדוטלי) רבים ממטופלי הדיאליזה מטופלים בה שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שחברות הביטוח יכולות לעמוד בו כי מעט מאד אנשים אכן מגיעים למצב שהם פודים את הפרמייה. כשזה יהיה כל מבוטח חמישי, חברות הביטוח יקרסו1. 1 קרה אגב בהיסטוריה במקרים של אסונות טבע או פיגועים המוניים (נדמה לי שב-11/9 למשל), חברות הביטוח הרלבנטיות הכריזו על פשיטת רגל כי לא יכלו לעמוד בהחזרים העצומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חברות הביטוח יודעות את אחוז התחלואה מראש, למי יש יותר סיכוי למות וכמה יעלה טיפול לכל סוג סרטן. בוא נעשה פרמי קצר: בישראל מתים כל שנה 10000 איש מכל סוגי הסרטן למינהם. אז אני מניח כ 20000 טיפולים בשנה (הנחה די פרועה ולדעתי גבוהה יותר ממה שיהיה. אבל נותנת לי מספר עגול..) במחיר של חצי מיליון בממוצע. סה״כ 10 מיליארד ש״ח. נניח שיש 2.5 מיליון מבוטחי בריאות (קיזזתי ילדים ומובטלים, אבל בעיקר מסיבות של מספרים עגולים) אז כל אחד צריך לשלם כ 4000 ש״ח בשנה - בערך סדר גודל של ביטוח לרכב. אז נכון, הרבה אנשים לא ירצו לשלם סכום כזה ויסתפקו בכיסוי עלוב, אבל רבים ישלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל אתה מבין שהסכום שכתבת הוא נכון רק כשכולם משלמים. ככל שפחות משלמים, הסכום הזה עולה (והרי כשמספר המשלמים מגיע לאחד - אנחנו יודעים מה הגבול התחתון לסכום הזה - חצי מיליון שקל). בלי לנחש, בוא נביא נתונים: בישראל מאובחנים כל שנה 26,000 חולי סרטן חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכום נשמר אם אחוז החולים בקבוצה המבוטחת דומה לאחוז בקבוצה הכללית. אני מניח שכן, למרות שידוע לי שאנשים עשירים יותר הם בד"כ בריאים יותר. כמו כן, לגבי 26,000 חולי סרטן חדשים - לא כל סוגי הסרטן הם קטלניים. יש 26,000 חולי סרטן חדשים בשנה בארץ, אבל "רק" 10000 מתים מסרטן בשנה בארץ. יכולות להיות הרבה סיבות מדוע מישהו מבוטח שהתגלה אצלו סרטן לא יטופל בטיפול חדש, למשל: - הטיפול החדש פשוט איננו מרפא את כל סוגי הסרטן. הרי יש הרבה מאד סוגי סרטן והם שונים מאד זה מזה. - אם הסרטן מתגלה בשלב מאוחר מדי, הטיפול החדש כבר לא יעזור, והרופאים לא ימליצו עליו. - קיים טיפול זול יותר או מסוכן פחות או גם וגם (למשל כריתת הגידול). - החולה פשוט זקן מדי והוא או המשפחה או הרופאים מעדיפים לוותר על הטיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה 10000 מתים בשנה, זה מכאן: http://www.mako.co.il/news-israel/health/Article-0a5... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יש סיבה שמספר המבוטחים בארץ יהיה קטן מ-5 מיליון? ולמה להוריד ילדים? יתירה מזאת, מן הסתם הטיפול בילדים יקר יותר בגלל שהוא יתמשך יותר זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, לא לקחתי בחשבון שהמפרנס(ים) במשפחה יבטחו כבר גם את ילדיהם (וקשישיהם?) תיקון לחשבון: יש בארץ בערך 2 מיליון משפחות, עם 4 נפשות בממוצע למשפחה, ומפרנס אחד בממוצע למשפחה. סה"כ, 10 מיליארד חלקי 2 מיליון = 5000 ש"ח בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן בלי הרווח של חברת הביטוח. עם הרווח זה בטח יכפיל את עצמו. זאת תוספת פרמיה לא קטנה בכלל, ומן הסתם רוב האוכלוסיה - נניח שמונת-תשעת העשירונים הראשונים - לא יוכלו לשלם אותו. ואז תגיע למצב שרק 10% העשירים באוכלוסיה, אפילו בהינתן המסלול הביטוחי שהצעת, יוכלו לממן לעצמם את התרופה הזאת. זה מן הסתם ייצור לחץ ציבורי עצום על הממשלה לשנות את המצב הזה - שלדעתי זה דוקא טוב, כי כבר נאמר כאן שלחץ מרוכז של מי שמייצג את רוב הלקוחות ללא ספק יכול להשפיע משמעותי על הקודת שיווי-המשקל של חברות התרופות. במשחבה שנייה, עצם העובדה שרק 10% מהשוק הפוטנציאלי יכול לשלם על הטיפול כבר יוצר תמרוץ כלכלי משמעותי על חברת התרופות להוזיל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב של הרווח הוא לא מדוייק בעיני. חברות הביטוח ימכרו את הביטוח הזה לכמה שיותר אנשים ע"י מבצעי חודש חינם, שיווק טלפוני ויונים, לפני שמישהו אחר גונב להם את הלקוח. אם לא מספיק אנשים יקנו ביטוח ב 5000 ש"ח, הם ימכרו ב 4000 ש"ח. את הרווח הם יעשו בצד של ההוצאות. דוגמא פשוטה - לא מבטחים מעשנים או מעשנים לשעבר. דוגמא אחרת: כל מבוטח מעל גיל 50 חייב לעבור אבחון פעם בשנה. דוגמא שלישית: אתה בעצם לא זכאי לתשלום מלא בגלל סעיף קטן 1.ג.14 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה הן כמובן ספקולציות, ומאחר שאני מניח שלא אתה ולא אני באמת מצויים ברזיהם של ביטוחי בריאות, לא נראה לי שיש לנו מספיק נתונים. הגיג קטן ומרושע: בהינתן שעלות הטיפול פרופורציונלית לזמן שהמטופל מקבל אותו1, מאד סביר שחברת הביטוח דוקא תתרחק מהדרישה בדוגמא השנייה שלך כמו מאש. 1 נשמע מהכתבה שזה יכול להיות עשרות שנים, על פי התיאור ש"סרטן יהפוך למחלה כרונית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו ראיתי את הדיון הזה, ורציתי לתרום את שני הסנט שלי. מהמעט שאני מכיר, המחיר המקסימלי שמערכת בריאות **ציבורית** מוכנה לשלם עבור תרופה/מכשיר/טיפול רפואי נקבע בדרך כלל לפי הערך שהתרופה מייצרת. ככל שהתרופה מוסיפה יותר שנות חיים באיכות גבוהה יותר כך המפתחים שלה יוכלו לבקש, והרבה פעמים גם לקבל, מחיר גבוה יותר. כמובן שאם התרופה כבר לא מוגנת בפטנט וכו'... וכו'... המחיר יהיה נמוך יותר. אחת הדרכים המקובלות לחשב את העניין נקראת quality adjusted life year, או בקיצור QALY. יש הרבה ויכוחים מסביב למושג*, ובפרט במקרה של טיפול בסרטן, שיכול ליצר תועלת גבוהה מאד. ראו לדוגמה. בביטוחים בריאותיים פרטיים העניין כבר שונה ואני עוד פחות בקיא בו. *דוגמה משעשעת: לאיזה טיפול רפואי יש את QALY הגבוה ביותר? לרופא שאומר לחולה שלו "ידידי הצעיר, כדאי לך להפסיק לעשן". העלות זעומה, התועלת עצומה, גם אם אחוז ההצלחה נמוך מאד. מה שמעלה את השאלה, אם אפתח שיטה טובה לשכנע אנשים צעירים להפסיק לעשן, האם אוכל לקבל עליה הרבה כסף? והתשובה? במהופך. כן, אבל תידרש להרבה שנים כדי להדגים את היעילות של הטיפול שלך, ורק המעכב אחרי הרבה אנשים, והבדיקות הרפואיות התקופתיות שלהם, לאורך אותן שנים, יעלו לך הון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה המצב בעולם, אבל בישראל, צריך להתחיל בזה שחובת המדינה לספק את כל התרופות שזכו לאישור, לכל ההתוויות, לפי שיקול דעת רפואי. המצב הקיים היום, בו רופא רושם תרופה, שמאושרת לשימוש במדינת ישראל, ואז קופת החולים מסרבת לתת את אותה תרופה, הוא מצב מחפיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסרבת לתת את התרופה או מסרבת לממן אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מחפיר, אלא מאוד הגיוני. אם יש תרופה יקרה שמאושרת לשימוש נגד התקפי לב, מדינתנו הקטנטונת לא צריכה לספק אותה אם רופא מסוים חושב שהיא טובה נגד התקרחות. ברגע שאתה פוסע לביטוח רפואי ציבורי, המבטח חייב לשקול את טובת הציבור ולא רק את טובת החולה הבודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבר על תרופה X שמיועדת לסרטן Y, וכאשר היא מפסיקה לעבוד יש לעבור לתרופות אחרות, במקרה דנן, התרופה ניתנה, עלה החשד שהיא הפסיקה לעבוד, ניתנו תרופות אחרות, ולאחר שאלו גם פסקו מלעבוד, המלצת הרופא הייתה לקבל את תרופה X בשילוב עם תרופה Z מתוך תקווה ששילוב זה יהיה יעיל, הקופה סירבה לתת את תרופה X בטענה שהיא ניתנה בעבר ופסקה מלעבוד, כלומר, הרופא בקופה, שאינו מכיר את התיק לבוריו, ומעולם לא ראה את החולה, ואין לו גישה לכל תוצאות הבדיקות השונות, החליט לא לתת את התרופה, בניגוד להמלצת הרופא המטפל (פרופסור ומנהל מחלקת אונקולוגיה בבבית החולים) ולהוציא את המשפחה למאבק מיותר, על מנת לקבל תרופה ותיקה ואפילו לא יקרה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא מכירה את הפרטים של המקרה שעליו אתה מדבר, ומאוד יכול להיות שקופת החולים טעתה. אני מקווה שאני לא פוגעת בעצב רגיש של חולה הקרוב ללבך, אבל כמו כן ייתכן שהקופה מתנגדת לערוך ניסויים על חשבונה. אין מחקרים המוכיחים ש-X+Z יכול להועיל, אין אפילו מחקרים שמראים שהשילוב אינו מזיק. זה לא מופרך בעיני שהקופה תאמר - סבבה, אבל תשלם בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם מושלם אתה צודק, העולם שלנו פחות ממושלם, והפקיד בקופת חולים, יודע ככל הנראה הרבה פחות רפואה ומעודכן הרבה פחות בחידושים רפואיים מהפרופסור במחלקה. אם הוא כזה חכם, אולי צריך להחליף את התפקידים... ומלבד זאת, ה"לשלם בעצמך" הוא לא תמיד פשוט, לפעמים מדובר בתרופות שאי אפשר לקנות בעצמך. במקרה הספיצפי אגב, השילוב ידוע כמועיל (לחלק מהחולים, חלק מהזמן וכו'), הדחייה הייתה על בסיס זה שלפני כמה חודשים התרופה X "הפסיקה לעבוד", יש לציין, שלא הקופה היא זאת שקיבלה החלטה להפסיק את התרופה מלכתחילה, כלומר אם במועד ההפסקה של X, לא היו מפסיקים אותה, אפשר היה לקחת אותה עם Z... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובות לכתבה בוואינט טענו הכותבים שהתוקף האמיתי של תרופות הוא שנים רבות לאחר זה המצוין על התרופה. האם מישהו יודע עובדות מסודרות על כך? האם ישנה דרך חלופית לבדוק את עמידותן? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוני לינדר גנץ בסדרת כתבות ב-TheMarker על סחרור מחירי התרופות לסרטן, והדילמות הנוראות שעומדות בפני חולים בישראל בשנים האחרונות. היא לא משאירה אף אבן לא הפוכה. חלק ראשון חלק שני חלק שלישי חלק רביעי, וכנראה לא אחרון. נקודה מהחלק השני: כמעט מובן מאליו שבמצב הקשה שהגענו אליו אין טובים ורעים - החולים, הרופאים, קופות החולים והמדינה מתמרנים בין אילוצים בלתי אפשריים. אבל כנראה שחברות התרופות הן חוליה חזירית בשרשרת. נכון שפיתוח תרופה עולה המון כסף, והמון השקעה יורדת לטמיון על תרופות שלא מגיעות בסוף לשוק. אבל כל אלה מגולמים בהוצאות המו"פ, ומתברר שהחלק של המו"פ בהוצאות חברות התרופות הוא כ-18%, ואילו 50% מההוצאות שלהן מוקדש לשיווק. נקודה מהחלק השלישי: "לעתים נדמה שהקיטרודה או כל תרופה יקרה אחרת שלא בסל קיבלו מעמד של מבחן אהבה אולטימטיבי של המשפחה אל החולה", אומרת [האונקולוגית] ליבוביץ'־עמית. "היה לנו מטופל שבשעותיו האחרונות, במקום להיפרד ממנו משפחתו היתה עסוקה בלהשיג את הכסף לתרופה, אף שנאמר להם מפורשות שהוא על ערש דווי וכדאי שפשוט יהיו לצדו. השגת התרופה מקבלת לעתים ממדים מיתיים, כמו שבנצרות חייבים לקרוא לכומר - סוג של צורך דתי, היטהרות לפני המוות. כמובן שאני לא מבקרת או שופטת, אלא רק צופה מהצד. מדובר בסיטואציות אנושיות קורעות לב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונשאלת השאלה כמה מתוך הוצאות המו״פ ממומנות ע״י ממשלת ארה״ב. לא מעט. זה איכשהו מצטרף לנוהג לשתף ממשלות בהוצאות ובהפסדים אבל לגבי הרווחים- השוק החופשי קדוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה באמת? על מה אתה מתבסס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם גרף יפה (של נתונים משנת 2008) שבה הנתון של ארה"ב הוא 50% לעומת 0.7% של ישראל. כותרת הגרף: ההוצאה הממשלתית על מחקר רפואי (כחלק מההוצאה הממשלתית הכוללת למחקר ופיתוח). באופן כללי אין שם כמעט נתונים על ארצות הברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחדד את מה שצפריר כתב: הגרף והמאמר עוסקים בהוצאה ממשלתית למחקר רפואי. אני מניח שזה כולל מחקר באוניברסיטאות ובבתי חולים. מה שאתה כתבת עליו, לפי הבנתי הוא הוצאה ממשלתית על מחקר ישיר של חברות התרופות. אולי העמודה שיש בגרף כוללת גם חלק כזה, אבל אנחנו לא יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהדף הזה עושה רושם שכלום לא הולך לחברות התרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. חברות התרופות משתמשות במחקרים של nih לפיתוחים שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששתי שעל זה אתה מדבר. על זה אין קייס. האקדמיה ומכוני המחקר במודע מפרסמים מחקרים ותוצאות לנחלת הכלל1, ומוסכם על כולם שכולם יכולים לעשות בזה שימוש, בכלל זה מסחרי, ואפילו שימוש לרעה (כימאים המסנתזים סמים סינתטיים). ואכן, כולם עושים בזה שימוש, לא רק חברות תרופות מרושעות. אפשר לנסות לסדר אחרת את הכלכלה העולמית ואת מקומה של האקדמיה בה, אתה מוזמן להציע הצעה מפורטת. 1 לצד המצאות שהאוניברסיטאות משכילות למסחר אותן בעצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתלונן על שהאקדמיה ומכוני המחקר מפרסמים מחקרים ותוצאות לנחלת הכלל. זה טוב ושימשיך. הבעיה היא אם חברות התרופות מעמיסות את המחקרים שהן לוקחות מרשות הכלל על מחיר התרופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מחקרים וניסויים שחברות התרופות צריכות לעשות גם כאשר יש להן ביד תוצאות של מחקרים מהאקדמיה? נדרשת לא מעט השקעה כדי להפוך תוצאה של מחקר לתרופה. מעבר לכך: לפעמים הרעיונות לא מתקבלים בחינם וחברות התרופות צריכות לשלם תמלוגים לממציאים מהאקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה כוונתך ב''להעמיס מחקרים על מחיר תרופה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ״להעמיס״ היא ז׳רגון חשבונאי. נכון יותר להשתמש במילה ״מתמחרות״. כיצד מסבירות חברות התרופות את התמחור הגבוה של התרופות? עלויות הפיתוח. העלויות מאד גבוהות אבל גם הרווחים מאד גבוהים ולכן חברות התרופות מואשמות ב״תמחור יתר״. מאשימים אותן שחלק מהוצאות הפיתוח לא הן שילמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמחור בפועל תלוי בעיקר בשוק - כמה חברות הביטוח מוכנות לשלם, כמה עולות תרופות מתחרות. נראה לי שעניין ההוצאות על מו"פ הוא red herring. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שכשהחברות מדברות על הוצאות הפיתוח של תרופות הן מדברות על ההוצאות שלהן ולא על עלויות הפיתוח של כל טכנלוגיה ומחקר שתורם בעקיפין. זה בלי קשר לשאלה אם הטענה הזו נכונה ומצדיקה את המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברות מנסות להצדיק את המחיר הגבוה. מדוע כשדובר או לוביסט של חברת תרופות מדבר על עלויות פיתוח גבוהות, הוא אינו כולל גם מה שקרוי עלויות מוחצנות-שהחברה הנל׳ אינה משלמת או מקבלת השתתפות במימון און פטורים ממס וכד׳? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שהחברות מנסות להצדיק את המחיר הגבוה בדבר מלבד מנגנון השוק. ואליאנט מקרה הקיצון, אבל כך כל התעשיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שאריק כתב, אתה צודק שחברות התרופות מנסות להצדיק את המחיר הגבוה בעלויות פיתוח ולא בחוקי הביקוש וההיצע. מתוך תגובת ארגון פארמה ישראל לכתבה השנייה בסדרה של לינדר גנץ: "חדשנות וטכנולוגיות מתקדמות עולות כסף ולא מעט. מכשירי MRI, מאיצי חלקיקים, רובוטים ותרופות, שפיתוחם לוקח לעתים כ–20 שנה בהשקעות בסיכון גבוה של מיליארדים. במקביל, נדרשות החברות להשקיע כ–20% מהרווחים במו"פ עתידי כדי שגם בעוד 20 שנה יהיו תרופות חדשות ומתקדמות." (ברור שקורא זהיר מראש לא צריך להתייחס ברצינות רבה מדי לטענה כזו. המחירים של כמעט כל מוצר של חברה פרטית נקבעים לפי חוקי הביקוש וההיצע, אבל משום מה הציבור הרחב נוטה לראות בזה משהו לא מוצדק, ומחפש הצדקות מתחום העלויות. ואז עיתונאים מגלים אנומליות בקשר בין עלויות למחיר, מציגים לציבור, והציבור כועס; מחאת המילקי היא דוגמה מפורסמת, אבל זה קורה המון במדורי צרכנות, עם מוצרי מזון, קוסמטיקה, אופנה, וכו' וכו' מוצרים שאין למחירם היבט מוסרי כמו עם התרופות. ואז החברות צריכות להגיב, והן יודעות את נפש בהמתן; הן לעולם, לעולם, לא יאמרו "המחיר נקבע לפי ביקוש והיצע, כך זה תמיד וזה בסדר גמור, אתם לא חייבים לקנות."1 בצר להן הן יתנו איזה הסבר מפותל על מכס, עודפים מקומיים וזמניים, סדרות ייצור וכאלה. מי שעמד על דעתו יגחך בצד ולא ינסה אפילו להצדיק או להפריך את ההסבר הזה, כי ברור שזה הסבר שנועד להמונים הבורים. אבל זאת הערת צד. למחירי התרופות יש היבט מוסרי, החברות במידה מסוימת הן נאשמות בדיון הציבורי. אם הן בוחרות בהסבר עלויות הייצור, ראוי לתפוס אותן במילה ולבקר את ההסבר, כפי שאתה עושה. אז אני חוזר לביקורת שלך.) אם התגובה המצוטטת מייצגת, לא ברור לי מה אתה רוצה. הרי אין כאן תחשיב מפורש ומפורט. הם לא אומרים כמה כסף זה כל פריט, כמה הסה"כ, כמה עולה לפתח תרופה, ומה כל הדברים שצריך כדי לפתח תרופה. הם מונים דוגמאות לדברים שהחברות מוציאות עליהם, ובאופן די טבעי לדעתי לא מונים דברים שהחברות לא מוציאות עליהם. 1 איך יאמרו כך, וכל הפרסומות שלהן מנסות לומר לנו שאנחנו כן חייבים לקנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסנטימנט של הציבור מוצדק, במידה מסוימת. אין כאן באמת שוק חופשי לגמרי - רווחי החברות נסמכים במיגה רבה על הגנות הפטנטים שהן מקבלות מהמדינות. אם מתח הרווחים שלהן חורג בהרבה מהמקובל בענפים אחרים, אולי יש מקום לצמצם את תקופת ההגנה, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שהסנטימנט של הציבור מוצדק על פניו בהקשר לתרופות. בהקשר למוצרי צריכה סתם (מילקי), זה מעניין. לכאורה, כמו שאמרתי, טפשי מצד הציבור לחפש הצדקות למחיר. זו נקודת המפגש בין הביקוש להיצע לדעת החברה, והצרכן יכול פשוט לא לקנות ובכך לנסות להוריד את נקודת המפגש. זה כנראה לא יועיל בכלום במוצר המוני. הוא יכול להתאמץ קצת יותר ולנסות לקרוא בפייסבוק לעוקביו ''אל תקנו, כך נוריד את נקודת המפגש''. אבל אם הוא אומר בפייסבוק ''אל תקנו, המחיר לא מוצדק בעלויות'', ויש לו קייס משכנע-לכאורה, זה כנראה מצליח לשכנע יותר אנשים לא לקנות. זה שהחברות לא מרשות לעצמן לנפנף את הטיעון הזה, מפעיל עליהן סוג אחר של לחץ להוריד מחיר, כנראה אפקטיבי לעתים קרובות. כך שהנימוק הלא-רציונלי על פניו הופך, בסופו של חשבון ובגלל פסיכולוגיית ההמונים, לפעולה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים ייתכן מקרה שבו יש רווח עודף, ולחץ "מוסרי" יכול להוריד את המחיר גם ללא שינוי ארוך טווח בביקוש ובהיצע. הקוטג' היה דוגמה טובה: אוליגופול, אמנם עם שחקן דומיננטי, שמכר את המוצר ברווח גדול בחסות ההגנה מייבוא. לחץ על חברה אחת הכריח אותה להוריד את מחיר המוצר ובעקבותיה הלכו האחרות. זה התאפשר מפני שהמוצר לא היה חיוני לגמרי וגם מפני שהיתה אלטרנטיבה אצל המתחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני טוען שהנימוק המוסרי היה נכון מלכתחילה ולא רק שימושי בעקיפין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין שתי התגובות הורדת את המרכאות מ''מוסרי'', וזה לא עוזר לי להבין את כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך. בסופו של דבר העובדה המכרעת היא שיש לחברות הללו רווחי עתק. רציתי להפריך את הטענה שהמחירים הגבוהים נובעים מעלויות הפיתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הטענה המרומזת היא שאמנם המחיר נקבע לפי היצע וביקוש, אבל עלויות גבוהות ותשואה לא מובטחת גורמות להיצע להשאר נמוך לאורך זמן. והשורדים מצפים לתשואה גבוהה על ההשקעה המסוכנת. (למרות שסביר יותר שאתה צודק ויחצני חברות התרופות מנהלים בעצם דיון סוציאליסטי מתקדם מהסוג של ''זה רק בשביל שאתה ככה בחור נחמד - ואללה לי זה עולה יותר'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק חמישי חלק שישי ואחרון מחירי התרופות עולים בהדרגה. אין כמעט קשר בין מחירה של תרופה לבין יעילותה (כי חולים מאוד רוצים גם תרופה שתאריך את החיים בכמה חודשים בהסתברות של פחות מ־50%) ודי ברור שיש כאן ניצול ציני וחזירי של המצב ע"י חברות התרופות. „בשנים האחרונות נעשו כמה ניסיונות לגבש קואליציה כזו, חלקן בהובלת ארגון ה–OECD, אך עד כה הם לא צלחו ולא הגיעו לכדי פעולה של ממש. אם נחזור לעניין כוחו של הביקוש לתרופה לסרטן, נבין טוב יותר למה: לדרג הפוליטי במדינות מערביות מתקדמות קשה עד בלתי אפשרי לעמוד מול אזרחים המשוועים לתרופות היקרות. ואולי צריך להיות עוד יותר רע לפני שיהיה טוב: אולי רק לאחר שמערכות בריאות יפשטו רגל וייצרו משברים של ממש בהוצאות הממשלתיות של מדינות, אולי רק אז יהיו מנהיגי העולם מסוגלים להתייצב מול הציבור שלהם ולהגיד: "עד כאן. לא נקנה תרופות במחירים האלה כדי להיות מסוגלים לרכוש תרופות עבור החולים של מחר".״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסירוב קנייה מצד המדינות יועיל, אבל לא הולך מספיק רחוק. הרי חלק מהבעיה הוא שחולים ומשפחותיהם מוכנים לפשוט רגל כדי לשלם על תרופות שהמדינות כבר היום אינן מממנות. לכאורה אם מדינות לא יקנו, זה כבר יהיה לחץ שוק שיספיק כדי להוריד את המחיר. הבעיה היא שכל עוד יהיו אנשים מעטים שיוכלו לממן את התרופות במחיר המופקע, יתקיים הלחץ על מדינות למנוע את יתרון השרידות הבוטה של העשירים. נראה שפתרון יותר אפקטיבי הוא שהממשלות יאסרו על קניית תרופות יקרות מדי גם באופן פרטי. בעיקרון כשמנסים לאסור בחוק על פגישת ביקוש והיצע, בפרט כשהביקוש הוא כל כך אקוטי, התוצאה היא שוק שחור אולי גרוע בהרבה (ע"ע זנות וסחר בכליות1), אבל כאן יהיה קשה לקיים שוק שחור בלי שחברות התרופות הגדולות יהיו חלק בלתי ניתן להכחשה ממנו, ונראה לי שאפשר לסמוך על כך שהן לא תלכנה לשם. חור אפשרי בחומה הוא שיהיו מן הסתם מדינות שלא ישתתפו בחרם, וחולים יוכלו לנסוע לשם או אפילו לקנות משם את התרופות בדואר. זה חור גדול, אבל לדעתי לא ענק. אני חושב שאם רוב מדינות המערב תחרמנה, וחברות התרופות ימשיכו להפיץ רק דרך מדינות לא סימפטיות, אז מדינות המערב תוכלנה להציג את זה בצדק כשוק אפור אם לא שחור. ואז (א) יהיה להן קל יותר לעמוד בלחץ המוסרי להשוות את שרידות העניים לעשירים (כי השורדים הם לא רק עשירים, הם גם עושים משהו מפוקפק, גם אם מובן), ו-(ב) זה יגביר את הלחץ המוסרי על חברות התרופות. יהיה להן קשה יותר להציג את עצמן כחלק לגיטימי ואף מפואר של העולם המערבי. טענת נגד אפשרית היא שלא ראוי לפגוע כך בחירות הפרט (עד מוות!) כחלק מתרגיל כוח מסחרי גם אם מטרתו היא הצלת יותר חיים. אם מישהו ירצה לטעון את זה כאן ברצינות, אפציר בו לקרוא קודם לפחות שלוש כתבות מהסדרה של לינדר-גנץ, לא כל כך חשוב אילו. 1 יכול להיות שבסופו של חשבון האיסורים עליהם מוצדקים, אבל ברור שלפחות כתוצאה נקודתית ההתגשמות שלהם בשוק שחור יוצאת גרועה בהרבה מאשר אילו הם היו מוסדרים בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיתרון מכיוון אחר הוא ביטול סלקטיבי של כמה פטנטים, בתקווה שזה ישדר את המסר הרצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מצד אחד זה קל יותר. מצד שני זה לא קל: מדינות צריכות, אפילו במצבים כאלה, להתנהל מול האזרחים והתאגידים בדרכים הוגנות (כלומר, לא לכוון ספציפית לחברה X) ולפי כללים שאפשר להגן עליהם. איך תנסח את הכלל כאן, בלי לשבור את כל שיטת הפטנטים?. והאם ביטול פטנט מספיק? כמה מהר יכולות חברות מתחרות לפתח תרופות תואמות? האם חברות רבות יכולות? כי במצב של השוק היום, שאם אני מבין נכון יש בו מעט חברות תרופות ענקיות, הן יכולות בקלות להגיע להבנה שקטה של חלוקת השוק במקום תחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפסקה הראשונה: להגריל, או לחכות שיהיה מקרה שיצליח לעצבן מספיק את דעת הקהל. לעניין הפסקה האחרונה: במקרה הזה מדובר על עבירה על החוק, ונדמה לי שכמה חברות נתבעו על כך לא מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבירה על החוק - אולי, אבל די קשה להוכחה; GSK מפרסמת בז'ורנלים המדעיים שהיא עובדת על תרופה בכיוון X, והחוקרים של פפייזר משום מה מעדיפים להתמקד בכיוונים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לתביעה (כזכור: זה חלק מדיון שהחל בתגובה 675141 שבה יש קישור לסדרת כתבות) על עלותן המאמירה של תרופות. „מחלקת ההגבלים העסקיים במשרד המשפטים האמריקאי זימנה בכירים בתרו לחקירה בשל מדיניות התמחור של תרופות גנריות למחלות עור ■ טבע עלולה להידרש להסביר את העלאת מחיר התרופה לפרקינסון אקזילט ב-210% בעשור האחרון״ בהמשך מציינים שתרופות גנריות למחלות עור הן מקרה שונה מתרופות רגילות (מבחינת ההשקעה הנדרשת בפיתוח). אבל ברור שיש כאן תקדים. דרך אגב, בעניין שעלה בדיון אחר, תרו (Taro) נכתב ב־ת’. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנה שקטה, מוסווית, בין חברות תרופות זו פרקטיקה שכבר קיימת. למשל, תשלום לחברה שלא תצא עם תרופה גנרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ''מדינות שלא ישתתפו בחרם, וחולים יוכלו לנסוע לשם או אפילו לקנות משם את התרופות בדואר''. ראה את הפער העצום במחירי תרופות בין ארה''ב וקנדה. בעיר אחת, או מחוז במדינה בארה''ב היה ניסיון להיתארגנות ממוסדת לרכישת תרופות מקנדה אבל הממשלה נלחמה בזה, אאז''נ בשימוש בחוק על מסחר ומשלוח לא מאושר בתרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד טענת נגד אפשרית: ישבו אנשים, סיכנו את ממונם, כילו את חייהם במעבדה, הצליחו למצוא תרופה ולהוכיח את יעילותה. מה חשוב יותר, להילחם בהם ובמטופלים העשירים שלהם? או אולי לעודד אנשים אחרים ללכת בדרכם, ולמצוא עוד תרופות - מתחרות - שיוזילו את המחיר של התרופות הקיימות? אפשר לעשות את זה דרך האקדמיה, דרך חברות ממשלתיות, דרך הטבות מס, או דרך רמיזה שמי שימצא תרופה לסרטן יתעשר. ואם אתה כל כך רוצה להפריע לעשירים לחיות עוד כמה חודשים/שנים עם סרטן, במקום לאסור שימוש בתרופה החדשה, אתה יכול להשית עליה מס של 100%. את תקבולי המס אפשר להפנות לטיפולים קונוונציונליים או למו"פ, או לחיזוק הישוב היהודי בחברון. אני בטוחה ששר הבריאות נתניהו יצליח למצוא יעד מוצלח. יש בשנים האחרונות קפיצה בהבנה של הסרטן. האם אנחנו רוצים לדכא את המחקר או לקדם אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמחירי התרופות מאמירים ללא קשר ישיר לעלות הפיתוח. דורשים עליהן מחירים גבוהים כי אפשר. מסים גבוהים לא יעזרו: מדובר ממילא על אנשים שלא מצליחים לממן את התרופות. לכן הקופה הציבורית תצטרך לממן אותן (בתוספת המיסים) בסופו של דבר. מעבר לכך, לא מדובר רק על עשירים. קשה מאוד למשפחה לסרב להשקיע את הסכום הזה בסיכוי להצלת חיי יקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שצפריר אמר. ואני מוסיף: רוב הוצאות חברות התרופות הן על שיווק ולא על מו"פ. אני בטוח שלחוקרים יש מוטיבציות עצומות גם בלי חלקם ברווחים המופרזים, אם באמת הם מקבלים חלק משמעותי בהם; ושאפשר במחירים צנועים בהרבה לקיים את תשתית המחקר הנדרשת. בינתיים, מרוב שעוד ועוד יזמים רוצים חלק בבוננזה, שוק יצרניות התרופות רק הולך ומתמזג ומצטמצם במספר השחקניות שבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחוקרים אולי יש, אבל לבעלי המניות אין. דומני שלכולנו יש אינטרס מאד ברור בפיתוח מהיר ככל האפשר של תרופות חדשות, ובזכות כל החזירים המייצרים והחזירים שמשלמים את ההון העתק אנחנו נהנה מתרופות חדישות וזולות בעוד כעשר שנים. אני מודה שלא קראתי שלוש או ארבע כתבות של גב' גנץ-לינדר אבל יש לי דיעה מאד חד משמעית בנדון: אם לדעתכם חברות התרופות עושקות את הציבור, קנו מניות של החברות האלה וחלקו לנזקקים את המליונים שתצברו. גילוי נאות: יש לי קצת מניות של טבע, אבל הן לא הפכו אותי למיליונר. אם טבע היתה מוזילה את הקופקסון מטעמים הומניטריים לא הייתי קונה את הנמניות שלה (אני אלטרואיסט קטן מאד, ומעדיף לתרום את הכסף שלי בעצמי, לא דרך החברות בהן אני משקיע). השאלה אם חברות התרופות מוציאות את כספן על פיתוח או על פרסום לא שונה מאותה שאלה לגבי כל חברה שהיא, וכל עוד אף אחד לא כופה עליך לרכוש את התרופות החדשות אני לא מבין על מה המהומה. ועוד גילוי נאות: הכרתי כמה אנשים, חלקם קרובים מאד, שפספסו בכמה שנים את התרופה שהיתה יכולה להציל את חייהם. אני לא מעוניין להצטרף לקבוצה הזאת, או לפחות לדחות את הצטרפותי אליה ככל שניתן, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבע מונעת מחברות אחרות לפתח תרופות שמשתמשות במנגנון דומה לזה של התרופות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהמנגנון העיקרי פותח, השאלה מה נחשב חיקוי ומה לא אינה שונה מהשאלה הזאת בכל תחום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שלא כופים על איש לרכוש את התרופות. אני אומר שמכיוון שהאלטרנטיבה היא מוות בחסות חוקי הקניין הרוחני, הטענה ''לא כופים'' לוקה בחסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היתה האלטרנטיבה אלמלא השקיעה חברת התרופות את הדרוש לפיתוח ואישור התרופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה חלקית בינתיים: גם אם חברות התרופות עושקות את הציבור ורווחיהן מופרזים, אין בזה שום הבטחה לרווח גדול מקניית המניות שלהן; מחיר המניות כבר מבטא את ציפיות השוק לרווחים מופרזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם תמקוט בצעדים מגבילי ריווחיות מחיר המניות האלה יירד ולחברות יהיה קשה יותר לגייס כסף. אני משער שהטענה שלך היא שהקושי הזה לא משמעותי (מכסימום הן יבזבזו פחות על פרסום) אבל אני לא יודע על מה ההנחה הזאת מתבססת. לא כל-כך משנה, ראה תגובתי הבאה בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותגובה קצת פחות חלקית: "כל עוד אף אחד לא כופה עליך לרכוש את התרופות" - בשביל זה בין השאר שווה לקרוא את הכתבות. אף אחד לא כופה על אף אחד, אבל איכשהו יותר מדי אנשים בכל זאת פועלים ככפויים. אולי זה בגלל חולשות האנוש שלהם, אבל אלו חולשות אנוש שלדעתי צריך להתחשב בהן ולכבד אותן. אתה טוען שרווח מקסימלי לחברות התרופות מבטיח פיתוח כמה שיותר מהיר. זה כנראה נכון טכנית. הרושם שעולה די בבירור, גם אם קשה להוכיח אותו, הוא שאפשר להוריד בהמון את הרווח, לשלם רק טיפה בעיכוב התרופות, אם בכלל, ולקבל את התרופות במחיר נסבל בלי לחכות 10 שנים. משהו יותר מעניין: נניח שהורדת הרווח תעכב את הפיתוח ביותר ממה שנדמה לי. אני מעדיף לוותר על X שנים מחיי, כש"ככה זה" רפואית ואין מה לעשות, מאשר להכניס את כל המשפחה שלי לפשיטת רגל או לייסורי מצפון עד מותם. כל אחד יסכים איתי, איש איש וה-X שלו - המציאות היא באזור ה-X הזה עבור רבים, רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי הרצון להמשיך את חייך במידת האפשר נכנס לקטגוריה של "חולשת אנוש"? אדם זכאי לעשות ברכושו כאוות נפשו, והדילמה בין הארכת חייו לבין רווחת בני משפחתו שיישארו אחריו היא אכן קורעת לב לפעמים. לדעתי דילמות קורעות לב וסיפורים על הרס כלכלי אינן מניע טוב לקביעת עמדות, אלא בתחומים בהם אותן דילמות הן הן לב העניין (ע"ע הימורים) או שמדובר במקרי רמאות וגניבת דעת (ע"ע רפואה משלימה). אבל הנה מה שעלה בדעתי הבוקר, כשקראתי (שוב) על התרופה החדשה להורדת כולסטרול ולאחר שלמדתי את מחיר התרופה (לעצלנים: 1500-3000 ש"ח לחודש, תלוי בביטוח, לעומת סטטינים שמחירם בערך אפס). המחשבה הראשונה שעלתה במוחי היתה שעבור המחיר הזה אני מוכן להמשיך לסבול את תופעות הלוואי של הסטטינים שבמקרה שלי אינן חמורות מדי, והמחשבה השניה היתה שגם אם מחיר התרופה היה נמוך הרבה יותר לא הייתי ממהר להשתמש בה, כי בניגוד לסטטינים עוד אין מספיק ידע לגבי תופעות לוואי אפשריות לטווח הארוך - למי שאינו יודע, מדובר על משהו שנוטלים במשך כל החיים. המחשבה השלישית היתה שאחד מחברי הוא איש עשיר מאד שלא מסוגל ליטול סטטינים בגלל תופעות לוואי חמורות ואלה ודאי חדשות מצויינות בשבילו, אלא שהוא לא יכתוב כתבות נוגעות ללב איך הוא ומשפחתו זכו, אולי, לפתרון נאות לדילמה קורעת לב משלהם. זאת הסיבה לכך שסיפורים עצובים על משפחות שהתדרדרו לעוני בגלל מחיר התרופות אינם מדריך טוב, כפי שטענתי קודם. המחשבה הבאה שעלתה במוחי בהקשר הזה, היא מחשבה מאד לא מוסרית שאני מתבייש בה אבל לא אחסוך אותה מכם: הוא וחבריו לדרך הם שפני ניסיון בשבילי, ובזכותם אולי אוכל להפטר מהסטטינים בעוד כעשר שנים, כשמחיר התרופה יהיה שווה לכל נפש, בלי לחשוש מהשפעותיה לטווח ארוך. הגיע הזמן שנדפוק את כל העשירים האלה! (המחשבה האחרונה היתה: שוטה שבעולם, בעוד עשר שנים ההשפעות היחידות לטווח ארוך שיטרידו אותך קשורות לאורך החיים של שיש ישראלי מצוי. בהחלט ייתכן, אבל אם תעשיית התרופות תמשיך במלוא הקצב אולי מותר להיות אופטימי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שזה כן מגיע בסופו של דבר מהכיס הציבורי. ר' המקרה של בריטניה בסוף הכתבה החמישית. מעבר לכך, קרן דולב, שהוזכרה באחת הכתבות הראשונות בסדרה, דואגת לזכויות החולים. כלומר: אם תרופה מסויימת יעילה עבור חולה, זכותו לתבוע את מימונה מקופת החולים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר להתערב בנעשה ע''י הגדלת תקציבי המחקר הרפואי של המוסדות האקדמאיים, שיעבירו לחברות התרופות רק מוצרים שנמצאים בשלבים המתקדמים של הפיתוח ובתמורה החברות יתחייבו למכור את התרופות במחיר עלות פלוס. ההשקעה בתמיכה באוניברסיטאות תחזור לציבור דרך הוזלת התרופות. (אני משער שהרעיון אינו מקורי ומתנצל אם הוא הופיע באחת מאותן כתבות שלא קראתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרן בבריטניה קרסה, ועכשיו יש כתבה בדה־מרקר שלפיה יכולת המיקוח של הממשלה דווקא השתפרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חולשת אנוש" היא הרצון להמשיך את חייך או חיי יקירך במידה לא ברורה, בתוחלת של חודשים מעטים, תמורת עתיד המשפחה. סטטינים ויורשיהם היקרים הם סיפור אחר, לפחות מבחינה אחת: כוח הריפוי שלהם הוא לטווח רחוק, של בעיה שמתממשת רק בהסתברות מסוימת. הם לא מענה לאיום ישיר ומיידי כמו תרופות לסרטן. לכן הלחץ הפסיכולוגי להשתמש בהם מתון בהרבה, גם למי שנמנע מסטטינים. "דילמות קורעות לב וסיפורים על הרס כלכלי אינן מניע טוב לקביעת עמדות, אלא בתחומים בהם אותן דילמות הן הן לב העניין (ע"ע הימורים)" - לא ברור מהפתיל עד כה שהן בדיוק לב העניין? או שאני לא מבין למה כוונתך ב"לב העניין", ואכן איני בטוח מה אמצא בערך הימורים כשאעיין בו. רק כדי שיהיה ברור, כנראה שמחירי התרופות החדשות לסרטן, למי שצריך לממן אותן לעצמו, הן כאלו שרק עשירית הפרומיל העשירה באוכלוסיה יכולה לעמוד בה בלי להיכנס לברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרופה החדשה מראה תוצאות חיוביות אבל מחיר המניה יורד (כנראה ציפיות האנליסטים היו לתוצאות עוד יותר טובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה יהיה הרבה יותר קשה למצוא את ה-X הזה כשלא מדובר על שנים מחייך אלא על שנים מחיי צאצאיך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון נוסף ששמעתי הוא פגיעה בביקוש. כלומר: חינוך הרופאים (מה שיותר קל) והציבור (יותר מסובך) להשלים עם המוות במקרים רבים יותר וכך להפחית את מספר המקרים שבהם הוא גם יוצר "הרעלה כספית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את זה כייצוג מסוים, אולי הבוטה ביותר, של המגמה הרחבה יותר של התחזקות התאגידים על חשבון הממשלות והאזרחים (גם בתפקידם כעובדים אבל בעיקר בתפקידם כצרכנים). אם המו"פ אינו הסיבה להאמרת מחירי התרופות (ואנחנו יודעים שהוא לא) הפתרון הפשוט הוא הפקעת הפטנטים שמנוצלים באופן חזירי. לתאגידים אין מוסר ואין חוק. יש להם רק שורה תחתונה. הדרך היחידה לאלץ תאגיד לשנות את ההתנהגות שלו היא לשנות את התחשיבים שלו. אילו חברת התרופות היתה יודעת שניצול חזירי שלה את השוק יגרום להפקעת הפטנט בידי הממשלה היא היתה מכניסה את זה לתחשיבים שלה ומתנהגת בהתאם. סה טו. אבל כל עוד התאגידים קונים את הפוליטיקאים ודואגים שהחוקים יעבדו לטובתם (הארכת והרחבת תחולת פטנטים, חוקי ותקנות סחר) המצב לא ישתנה. הכעס של הציבור הדפוק בארה"ב נגד המערכת (ובראשה התאגידים) שדופקת אותו יוצר את הצבעת המחאה לטראמפ וסנדרס. בהנחה שלא סנדרס הוא זה שיזכה במשרה, השאלה היא האם הלך הרוח שהביא לו את התמיכה החריגה הזו בקרב המצביעים יצליח לגרום איזה שינוי בפועל במדיניות של המחוקקים. התשובה הקצרה שלי היא - לא. לא עד אשר יגיעו מים עד נפש ונראה התקוממויות אלימות בקרב ה 99%. משום מה האסוציאציה שעולה בראשי היא דמותו המדושנת של דונלד אחר - סת'רלנד ב"משחקי הרעב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר בגארדיין שסוקר את פעילותו של ג'יימי לאב שנלחם בחברות התרופות הגדולות במטרה להוזיל מחיר תרופות כך שגם עניי העולם יוכלו להישתמש בהן. בשנת 2001, בעזרת יצרן תרופות גנרי הודי - יוסוף חאמיד - ופעילים חברתיים נוספים לאב הצליח לספק למליוני חולים באפריקה קוקטייל תרופות נגד HIV. חברות התרופות הגדולות שיווקו את הוקטייל במחיר של כ- $15000 לשנה. מחיר התרופה הגנרית דולר ליום. ב-2014 יצרנית התרופות השוויצרית רוש הוציאה לשוק תרופה במחיר £90,000 ל-14 חודשי טיפול בסרטן שד. לאחר מאבק לאב הביא את חברת התרופות ורשויות הבריאות הבריטיות להוריד את המחיר בכשני שליש אך המחיר עדיין גבוה מדי וחולים בריטיים מחוץ לגבולות אנגליה (או בארצות אחרות) לא זכאים למימון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיק! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |