מוזיאון הטבע בירושלים הסתיר מיצג על אבולוציה עבור מבקרים חרדים 3848
העיתון "Times of Israel" חשף השבוע כי מוזיאון הטבע בירושלים הסתיר בווילון מיצגים בנושאי אבולוציה ודינוזאורים, בעת שביקרו בו קבוצות תלמידים מבתי ספר חרדים.

ד"ר יבגני רוזניצקי, רכז החינוך של המוזיאון, אמר כי המיצגים הנ"ל מוסתרים בווילון רק בעת ביקורים של תלמידים חרדים, על־פי בקשת בתי הספר. לדבריו: "ההסכם הוא שכשמגיעה קבוצה כזו סוגרים את הווילון והמדריך לא מסביר על החלקים האלה. כשהם יוצאים פותחים את הווילון. זה קרה 12 פעמים, והיינו שמחים ליותר – לפני השנה לא היו בכלל קבוצות חרדיות, אלא בכמה מסגרות פרטיות. השנה מגיעות קבוצות בצורה ממוסדת מבתי ספר, אז אני חושב שזה בכל זאת הישג". רוזניצקי הוסיף: "הדילמה שלי היתה או לא לסגור ולא להסכים לבקשה, ואז לא לקבל את הציבור הזה ולא לחשוף את היופי של המוצגים האחרים, או לסגור זמנית משהו שהוא 0.3% מכל נפח המוזיאון, ולחשוף אותם לשאר ... אז למען הפלורליזם ולמען החינוך, אני סוגר את הווילון הזה".

אורי קידר, מנכ"ל תנועת "ישראל חופשית", אמר: "מוזיאון מדעי שכל זכות קיומו היא הצגת האמת המדעית לציבור ובוחר לצנזר את עצמו צריך לחשוב מה השלב הבא מבחינתו. מדע הוא לא קוריוז, השכלה היא לא בדיחה, וכדאי שהמוזיאון יחליט אם הוא מוזיאון מדעי שמציג את האמת או מוסד עם צנזורה עצמית שמחפש לספר למבקריו חצאי אמיתות ושקרים גמורים. אם החלק השני הוא הנכון, שלפחות ישנו את השם, מוזיאון מדעי זה לא".

באוקטובר האחרון התגלה כי בהסברים למבקרים במערת הנטיפים סמוך לבית שמש, לא מצוין כי המערה היא בת מיליוני שנים, על מנת להתחשב בקהל המבקרים החרדי.
קישורים
למה נעלם האדם הקדמון מהמוזיאון?‎ - מאקו
מוזיאון הטבע בירושלים כיסה מיצג על אבולוציה בעת ביקור קבוצות חרדיות - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

כן, לצנזר 699092
אני משתכנע יותר מטיעוניו של רוזניצקי (זו היתה החלטה נכונה) מאשר של קידר (המוזיאון היה צריך לסרב). ביקור של חרדים במוזיאון בלי להיחשף לאבולוציה עדיף על אי-ביקור שלהם, ואי-ביקור שלהם הוא אלטרנטיבה סבירה בהרבה מאשר ביקור שלהם לאחר סירוב מצד המוזיאון לצנזר.
כן, לצנזר 699093
אתה חושב את אותו הדבר על הפרדה מגדרית באוניברסיטאות?
כן, לצנזר 699109
שאלה מצוינת, עמדתי לכתוב תגובת המשך שנוגעת להפרדה מגדרית באוניברסיטאות. שם אני חושב שלא ברור שלימודים אקדמיים עם הפרדה עדיפים על בלי הפרדה ובלי לימודים לחרדים; אבל מה שיותר חשוב, אני משתכנע מהמאמרים שאני קורא (מדגם מוטה מאוד, כמובן) שזו ברירה כוזבת, כי יש חרדים רבים שילכו ללמוד גם בלימודים מעורבים; דווקא זה שעושים לימודים מופרדים מונע מהם את ההזדמנות.
כן, לצנזר 699114
מסכים.
ואם המוזיאונים לא יסכימו לכל גחמה אז החרדים גם יבקרו במוזיאונים ויתאימו את עצמם לסביבה ולא להפך.
כן, לצנזר 699119
אם זה נכון אז אני מסכים. אני לא משוכנע. הייתי שמח לשמוע ממישהו שמכיר את הנושא מבפנים; בהיעדר כזה, אנחש. לסטודנטים החרדים הפוטנציאליים יש מוטיבציות שונות ללמוד, והן חזקות מאוד; הן מספיק חזקות כדי שחלקם יתגברו על המוטיבציות המנוגדות (לחץ רבנים מסומים, לחץ חברי קהילה מסוימים). כמו כן, הסטודנטים הפוטנציאליים הם אנשים בוגרים, שעם כל הכוח הידוע שיש אצל החרדים לרבנים ולקהילה, יש להם מידה של בחירה חופשית.

ביקורי בית-ספר במוזיאון מדע נשלטים מן הסתם על-ידי מנהלי בתי הספר, המוטיבציות של הילדים לא משחקות פה. מה המוטיבציה של המנהלים? יש סיבה שזה יהיה להם חשוב?
כן, לצנזר 699128
המוטיבציה של המנהלים? אולי להרחיב את דעתם של תלמידיהם?
שלא כמו שהפוליטיקאים החרדים אוהבים לספר לנו, מסתבר שחלק ניכר מהחרדים עצמם - שומו שמיים - הם בני אדם כמוני וכמוך, עם שכל ישר, רצון לחנך לאופקים ולהצטיינות, עם ערכים של חינוך והשכלה והתעמקות וידע.
מי היה מאמין.
כן, לצנזר 699152
ואחרי כל זה, מתברר שהם מעדיפים לא לחשוף את תלמידיהם לאבולוציה; והשאלה היא בהינתן בחירה קשה, לאיזה צד תיפול ההחלטה. אתה מכיר איזשהו מנהל של בית ספר חרדי מספיק טוב כדי לדעת אם הוא יעדיף את הרחבת הדעת של המוזיאון עם סכנת חשיפה לאבולוציה על-פני הימנעות מהרחבת הדעת של המוזיאון? אתה מכיר הרבה מנהלים מספיק טוב?
בלי להכיר, יש לך סיבה טובה לניחוש באיזשהו כיוון?

לי אין ניחוש - אם להודות על האמת הידיעה שבתי ספר חרדים מבקרים במוזיאון המדע כשלעצמה היתה לי הפתעה נעימה, כך שהניחוש האפריורי שלי היה מן הסתם שהם יעדיפו לוותר על המוזיאון, אבל ברור שאין לי מושג. אני מעדיף לסמוך על שיקול דעתם של אנשי המוזיאון, שאני בטוח שמבחינתם היו מעדיפים להציג את האבולוציה, ושהם אלו שנשאו ונתנו עם המנהלים. אם הם ויתרו אז אני מקבל את תחושתם בדבר האלטרנטיבות הסבירות כעדיפה על כל ניחוש שלי.
כן, לצנזר 699156
לפי היכרותי עם רמי דרג אחרים שנושאים ונותנים מול נושאי תפקידים חרדים, מידת הסמך שלי על תחושותיהם בדבר אלטרנטיבות סבירות נמוכה עד שלילית.
בדיוק כמו אלה, פרנסי המוזיאון מונחים גם משיקולים כלכליים, ואני מניח שהם מרויחים מכל ביקור ולכן יש להם אינטרס להתכופף במקרה הזה, ואולי גם באחרים.
כמו שכתבו אחרים, אני לא קופץ כמוך למסקנה שמאחר והושג סיכום מסוים, כל נקודה אחרת במשא ומתן נידונה לכשלון.

ואולי בכלל אתה נכנע מהר מדי לטרמינולוגיה החרדית - אתה באמת חושב שילד חרדי בן עשר לא שמע מימיו את המושג "אבולוציה"? תמהני. אני מצפה שהוא ישמע אותו, ילך להוריו (/מוריו), והם כבר יסבירו לו היטב שאלה קשקושים של חילוניים כופרים שלא מבינים מהחיים שלהם וחושבים שמוצאנו מהקוף, גיחי גיחי, ובוא תאכל את השניצל שלך. "סכנת החשיפה" מרחוק לתמונה של ניאנדרטל שקולה מבחינתי ל"סכנת החשיפה" של ילדיי לדתיים עם פאה וקפוטה במרחב הציבורי.
וכמו שהנתונים שהובאו כאן לאחרונה מראים, הסכנה שילדי יחזרו בתשובה שקולה לפחות לסכנה שילדיו של חרדי יחזרו בשאלה.
אז כל עוד אתה מוכן למחול על השמירה על עיניו ותודעתו של הילד שלי ולא מונע ממנו להיחשף לסכנות נוראות אילו, אין שום סיבה שעיניו ותודעתו של ילד חרדי יקבלו ממך טיפול מועדף. למרות שכל השנים מנסים למכור לך את הלוקש הזה.
כן, לצנזר 699161
וואו, כמה אנשי קש. אנסה לענות לחלקם.

אני לא קפצתי ''למסקנה שמאחר שהושג סיכום מסוים כל נקודה אחרת נידונה לכישלון''. אני מכיר בקוצר הידיעה שלי, וסלח לי שאני מעריך את ידיעתך רק קצת יותר מאת שלי. אם באמת ביקורי החרדים משמעותיים לתקציב המוזיאון, והשיקול הזה שיחק כאן - ובהיעדר סימוכין אני בספק על שני חלקי ההשערה - אז חבל, אבל יודע מה, זה שיקול לגיטימי מצד המוזיאון.

אני בהחלט חושב שילד חרדי שומע את המושג ''אבולוציה'', ואני חושב שזה בדיוק מה שמדאיג את רבותיו. אילו הוא לא היה שומע על זה, כל הסיכויים שהוא היה חולף על פני המוצג בלי לשים לב בכלל.

והלוואי, הלוואי שהבן שלי ושאר הילדים החילונים היו נחשפים פחות להטפה דתית, ושהילדים החרדים היו נחשפים יותר לאמיתות אתאיסטיות, ולמצער שיהיה סוג של שוויון. לצערי לא ביקשו את הסכמתי לא לזה ולא לזה. גם ממנהלי המוזיאון לא ביקשו אישור לביקורי רבנים ובנות שירות לאומי בבתי ספר חילוניים. אם נניח שהם השתכנעו שבלי הסתרת האבולוציה לא יהיו ביקור, אני לא חושב שהיה טעם שהם יאמרו לרב בית הספר החרדי ''טוב, אבל שגם לא תהיה דת בבית הספר של הילדים שלי''. הרב היה אומר ובצדק ''זה לא אני''.
כן, לצנזר 699163
אבל אנחנו רשאים להעביר ביקורת על מנהלי המוזיאון מתוך תפיסה של מה אנחנו רוצים שיהיה במרחב הציבורי ומה אנחנו לא רוצים. ואני תיארתי את מה שראוי לדעתי במרחב הציבורי, אפילו אם במקרה ספציפי של מנהל בית ספר ספציפי זה יגרום לו להשאיר את צאן מראיתו בהית המדרש.
לא ציפיתי (הפעם תורך לאשקש) שמנהל המוזיאון ישנה את ההרצאות בגנים, או, מה שהרבה יותר אנלוגי, מציאותם של חרדים במרחב הציבורי. להיפך, אני בעד הימצאותם של חרדים במרחב הציבורי, והימצאותם של מוצגי אבולוציה במרחב הציבורי שמוקף בקירות המוזיאון.
כן, לצנזר 699168
צאן מרעיתו, כמובן.
לא ולא 699171
למה הדבר דומה?

מוזיאון טבע עצם מהותו הצגת דברים מדעיים לציבור הרחב. ההקשר הוא מדע וציבור.
מוזיאון אומנות עצם מהותו הצגת דברי אמנות לציבור הרחב. אמנות וציבור.
בית כנסת עצם מהותו קיום טקסים דתיים אמוניים לציבור. אמונה וציבור.

אדם שבא בשערי בית כנסת לא יכול לסרב לשים כיפה או להסתיר את ארון הקודש.
אדם שבא למוזיאון לא יכול לבקש לשים סדין על פסלי עירום.

מי כן יכול לדרוש את זה?

מי שיש לו כוח, פוליטי, פיננסי, חברתי.

למשל, זכור לי שהתובע הכללי במימשל בוש, ג'ון אשקרופט, אדם דתי, הורה לכסות את פסלי אלת הצדק ששדיה חשופות שעומדים בכניסה למשרד המשפטים. הוא יכולה היה לעשות את זה כי היה לו כוח. אדם מהיישוב, פקיד זוטר במחלקת המשפטים או כומר אוונגליסטי מאלבמה לא היו יכולים לעשות זאת ואם הם היו דורשים את זה היו נתקלים בסרוב (וליגלוג?).

עם עצם הדרישה אפשר להיתמודד במישור הפרקטי, כמו השיקולים שירדן הביא. אבל לטעמי המישור הפרקטי הוא "כמוסת רעל" ששוחקת את הבסיס הרעיוני ותפיסת העולם הכללית של חברה אזרחית ליברלית (קרי, ישראל הציונית).
לא ולא 699175
אני מסכים כמובן, ואמרת זאת טוב ממני.
אני כן רוצה לומר בענין המישורים, הפרקטיים והעקרוניים, והשיקולים של ירדן, שלו זה היה מקרה בודד של פעם בחמש שנים שאנחנו נדרשים לסוגיה שכזו, אז כמקרה פרטי ייחודי זה באמת לא הדבר הכי איום בעולם. ואז אולי גם הייתי מותח את הקווים האדומים שלי במקום אחר, פשרני אף יותר.
אבל כשזה חלק מקמפיין שיטתי, מכוון ובלתי מתפשר, שנמשך שנים על שנים, פגיעתו ושחיקתו את תפיסת העולם שהזכרת משמעותיים יותר ונסלחים פחות.
כן, לצנזר 699228
אולי כדאי להזכיר בהקשר הזה שהדינוזאורים (וליתר דיוק - מודלים של דינוזאורים) הם אובייקט דומם, לעומת נשים שאנחנו (לפחות עדיין) סובייקטים חיים, נושמים ובעלי רגשות ורצונות אוטונומיים.
רוצה לומר - לשאלה אם להסתיר פסל יש שני צדדים. לשאלה אם להסתיר (או להרחיק) אשה - יש שלושה.
כן, לצנזר 699096
ובעלי תפיסה חשוכה צריכים להשפיע על הבנת האמת המדעית ועוד "בשם הפלורליזם" כפי שטוען רוזניצקי? אולי נחזור לרודנות דתית כמו בימי הביניים ולא יעמדו בפנינו דילמות כאלה? וכמובן שזה גם יהיה מאוד פלורליסטי.
כן, לצנזר 699108
על הבנת האמת המדעית של מי הם משפיעים?
כן, לצנזר 699111
של הציבור הרחב, כולל הציבור החרדי.
כן, לצנזר 699112
תסביר. במה הסתרת המוצגים בפני התלמידים החרדים פוגעת בהבנה המדעית של שאר הציבור?
כן, לצנזר 699121
למי שלא מכיר את תיאורית האבולוציה ותקופת הדינוזאורים נמנע ממנו המידע הזה. כמו למנוע מידע בנושא תורת היחסות או הקוונטים בתצוגה על פיזיקה מודרנית.
כן, לצנזר 699127
או כמו שפעם קראו לזה: <קישור Deutsche_Physik [Wikipedia] מדע יהודי>.
אח, האירוניה.
כן, לצנזר 699153
על מי אתה מדבר, שלא מכיר ונמנע ממנו המידע? אם אתה מדבר על הילדים החרדים, חוששני שאיבדת את הקשר הפתיל.
כן, לצנזר 699172
לא רק הם. כל מי שבא למוזיאון במטרה ללמוד ולהשכיל ונמנע ממנו חלק מרכזי מהמידע בגלל כניעה לגורמים חשוכים.
כן, לצנזר 699207
אוקיי, הבנתי. בתחילת הפתיל הזה חשבתי שהכיסוי היה "כירורגי" כך שרק מהתלמידים החרדים נמנע לראות משהו על אבולוציה. בינתיים מתברר שעוד מבקרים באותו זמן קופחו.

אבל אני לא משתכנע. אילו המוזיאון היה הכלי העיקרי של ילדים לבנות את תמונת העולם שלהם, הייתי מסכים שהסתרת האבולוציה היא פגיעה קשה. זה לא כך. מוזיאון מדע נותן טעימות, לפי בחירה שרירותית במידה רבה של אוצריו. ממילא אין תקן שאומר שמוזיאוני מדע צריכים לכלול תצוגה על אבולוציה, ואילו מלכחתילה לא היתה תצוגה כזו במוזיאון של ירושלים איש לא היה מרים גבה.

אני חושב שלרוב החילונים יש שפע הזדמנויות אחרות להיחשף לאבולוציה, והפגיעה בהם די זניחה. דווקא לילדים החרדים מה שהמוזיאון מציע (ללא אבולוציה) יותר משמעותי, אני מניח; אם האלטרנטיבה להסתרה היא מניעת הביקור שלהם (פתילים אחרים בדיון עוסקים בשאלה אם כן או לא) אז הפגיעה בהם קשה יותר, דווקא באספקט שאני רוצה לקדם אצלם (ואני מקווה שגם שאר משתתפי הפתיל).

אפשר גם להתנגד לכיסוי מכל מיני סיבות אחרות, אבל פגיעה בהבנת האמת המדעית נראית לי לא סיבה חזקה.
כן, לצנזר 699225
אבולוציה היא חלק משמעותי במדע המודרני. מניעת תצוגה של הנושא א-פריורי במוזיאון המוקדש למדע מתוך התחשבות בגורמים קנאים מזכירה את המדינה שאיתה עוד מעט תחל מלחמה מיותרת.

אבל מה שעצוב הוא שיש סוג גרוע יותר של דתיים השולט במדינה למרות היותו חסר תמיכה ציבורית גורפת ודי לחכימא.
למה לכסות בוילון חלק? 699237
אם כבר, אפשר לשים על הוילון תמונות של עכבוצים (מה זאת אומרת מה זה עכבוצים? כבר שכחת את תגובה 362666?) וכינים שכידוע נוצרות מלכלוך.

לא היית במוזיאון הטבע, כך שאינני יודע אם יש שם אגך לאסטרונומיה, אבל אם כן מעניין אם מזכירים שם את גיל הכוכבים והיקום.
למה לכסות בוילון חלק? 699238
צ"ל "לא הייתי.
כן, לצנזר 699097
אפשר להבין שילדים חרדים והוריהם לא ירצו לשמוע הרצאה והדגמה על אבולוציה (כמו גם שהורים חילוניים לא ירצו שילדיהם ישמעו בגן הרצאה של רב דתי - אז מה, זה עזר לנו?), אבל בין לא לשמוע הרצאה לבין כיסוי מוחלט של תצוגות כדי שהעין החרדית ההו-כה-רגישה לא תישרף באור האבולוציה המחטיא, המרחק הוא רב.
זה מצטרף להתכופפות הבלתי פוסקת לדרישות שבסיסן תמיד שאיבריהם של חרדים רגישים ופגיעים מאיבריהם של חילוניים.
עיניהם של ילדים חרדים כל כך רגישות, שמעבר ליד תמונה של ניאנדרטל תזיק להם קשות, אבל עיניהם של ילדים חילוניים ואוזניהם לא מספיק רגישות כדי להיפגע משטיפת מוח של מטיפים בגנים, מחזירים בתשובה בשערי בית הספר, וסתם כאלה בקניון שמזמינים בנועם לשים תפילין.
באותה מידה, עיניהם, ומן הסתם איברים אחרים חבויים של תלמידים חרדים באוניברסיטאות, או סתם עוברים ושבים ליד תמונה של חברת כנסת בשלטי חוצות, כל כך רגישות, שהם דורשים להסיר נשים ותמונותיהן מהמרחב הציבורי, רק כדי שלא ייפגעו עיניהם ויזדקפו 'אוזניהם', רחמנא ליצלן.
ההתקפלות התמידית והאסימטרית הזאת היא מהחטאים הקדמונים שמאפשרים לחברה חרדית לשגשג על חשבון השאר, והיא איננה ראויה ואיננה רצויה. אפשר היה בקלות לארגן סיור שלא מדבר ומתמקד באבולוציה ודינוזאורים, אבל לא מוותר על האינטגריטי והעמדה המדעית של המוזיאון כמו הכניעה עד עפר גם בענין הזה.
ואם הם לא רוצים, שלא יבקרו במוזיאון.
באותה מידה יכולת לבקש שבסיורים מוסלמיים בהר הבית יכסו את הכותל המערבי כדי לא לפגוע ברגשות התלמידים הזכים, ובסיור תלמידי כיתות א' בבית כנסת יסתירו את ספרי התורה.
מוזיאון הוא מקום של השכלה ודעת, והדרישה ממנו היא שכל מוצג, פריט וטקסט עברו בדיקה דקדקנית, טרחנית ומעמיקה כדי שיאושרו לתצוגה כשהם מראים את האמת כמיטב יכולתו של המדע והמחקר העכשויים לאשר. מחיקה של חלקים ממנו סותרת את חלק מהבסיס העקרוני לקיומו, והופכת אותו לעמוד דיעות ופרשנות.
פגיעה בערכים האלה יותר חמורה לדעתי מהפגיעה התיאורטית באיבריהן הרגישים של תלמידים חרדים, וסיכוי רב שגם כאן עמידה נחושה יותר לא היתה מביאה לביטול כל הסיורים, אלא לפשרה סבירה והולמת.
כן, לצנזר 699099
והשאלה היא אם הצבה של וילונות בפני 0.3% של התערוכה, והסתתם במשך 12 ביקורים (של חצי שעה - שעה?) הינה כניעה עד - לא פחות מ - עפר?
תסביר לי בצורה לוגית, כיצד המעשה הזה מאפשר לחברה החרדית לשגשג על חשבונך? כיצד זה משול להסרת תמונות הנשים במרחב הציבורי והפרדה מגדרית באוניברסיטאות?
מה בדיוק המטרה שלנו כאן? האם הכרזנו כבר מלחמה? אין מקום לחתור למגע ושיתוף פעולה? האם המטרה אמורה להיות המנעות מכל מגע עם המגזר הזה?
כן, לצנזר 699100
והשאלה היא אם אי לחיצת יד וקימה בפני 0.3%‏1 מהזוכים במדליות באולימפיאדה, למשך חמש דקות מתוך שבעה ימים של משחקים, היא פעולה שמקובלת עליך?

1 אחת מתוך מעל שלוש מאות מדליות, טרחתי וספרתי.
כן, לצנזר 699101
(עד כמה שאני זוכרת, ג'סי אוונס שזכה בשלוש מדליות ב1936 ונפטר מעולו של עולם ב1980 עדיין מחכה שמישהו - אפילו בצד האמריקאי - ילחץ לו יד).

ההשוואה לא בדיוק תקפה, משום שביקור במוזאון איננו שווה ערך לאירוע רישמי כמו הענקת מדליה. אז בוא נגיד כך, היה ומדובר בספורטאית דתייה, שאינה רוצה שגבר יילחץ לה את היד במידה ותזכה, האם היית אוסר עליה להשתתף בתחרות?
כן, לצנזר 699103
גם ההשוואה שלך לא תקפה, שום דבר הוא לא ''בדיוק'' כמו שום דבר, אבל האנלוגיה שלי באה להראות, שתקיפת נוהג מסוים על ידי ''כימות'' של מספר המבקרים, המדליות או הדקות, היא תקיפה לא תקפה.
אם הערכים שאת מצפה להם נפגעים, משך הפגיעה לא משנה. זה שבחורה ברחוב מוטרדת מינית רק שליש אחוז מהפעמים בו היא יוצאת מהבית, לא גורם לך לטעון שהעיר שומרת על ערך כבוד האישה וזכותה על גופה.

המוזיאון נמצא במרחב הציבורי, ומושתת על ערכים מסוימים שהוא אמור להעניק לכלל מבקריו.
בזה הוא מאד דומה לשלטי חוצות והשחתתם.
אגב, מעניין, בהנחה והמוזיאון כולו לא נסגר במשך סיור התלמידים החרדים, אזי מאות מבקרים אחרים נפגעים מההסתרה של אגפים שלמים במוזיאון באותו זמן. וכמובן, סגירת המוזיאון באותם זמנים לא נראית לי מומלצת.
כן, לצנזר 699106
רגע, לא ענית לי על השאלה. האם היית אוסר על ספורטאית דתית להשתתף בתחרות ספורט, במידה ותנצח ולא תרצה ללחוץ ידו של גבר? או אומר לה שהיא חייבת ללחוץ את ידו של גבר כי אלו הערכים הנעלים שאתה מגן עליהם? לא שיוויון, לא פתיחות, לא סובלנות, לחיצת ידו של גבר!

ערך נעלה אחד שלי הוא פלורליזם חברתי וסובלנות כלפי האחר. זו לא חכמה לשים לב רק כאשר דורכים לי על הבהונות בקטע הזה. החכמה היא לדעת איפה ואיך אפשר להשתלב. ומהבחינה הזאת חכם יותר להתבונן באמת איפה אין מקום לפשרה (באוטובוס, על שלטי חוצות, בשיעורים באוניברסיטה), ואיפה ניתן לפתוח צוהר בשער הכבד.

חוצמזה, היית במוזאון הטבע בשעות הבוקר ביום חול? מאות מבקרים? באמת?
משתלבים 699107
אם אני מבית נכון, הקו אצלך עובר בין כיסוי מספר מוצגים במוזאון (נסבל) לבין הפרדה מגדרית באוניברסיטה, באוטובוסים והדרת נשים משלטי חוצות.

בעקבות ההרצאה של אהרון ברק מול קהל מופרד במכללה האקדמית אונו הנושא של הפרדה מגדרית באקדמיה שוב עלה לדיון ציבורי. אחד האנשים שהתבטאו לא מעט בנושא הוא יובל אלבשן. אלבשן הוא פרופסור למשפטים ופעיל חברתי רב זכויות. כיום הוא מבכירי מכללת אונו. ומסתבר שגם אדם כמוהו מצליח למצוא הצדקה להפרדה. מבחינתו הפרדה במכללה פרטית עדיין נסבלת,אבל הפרדה במוסד צבורי (מכללה או אוניברסיטה) וקל וחומר בשירות המדינה היא כבר מעבר לקו האדום.

כלומר גם מנהל המוזיאון וגם אלבשן מצליחים להעביר את הגבול איפה שנוח להם.
משתלבים 699133
ההרצאה ההיא, כמו התשובות המתחמקות שכבוד השופט ברק נתן לניר גונטז' מ''הארץ'' הן אכזבה קשה עבורי. ''לא נדרשתי לשאלה הזאת'' מזכיר מדי את ההתחמקות המשומשת לעייפה של הפוליטיקאים ''לא זאת השאלה...''.
רביב דרוקר חושב אחרת 699182
אני ממשיך להחזיק בדעתי ששילוב החרדים בחברה הוא בראש ובראשונה לטובתם של החרדים עצמם (אם משקלם באמת יהיה 20% מהאוכלוסיה בעוד כעשרים שנה, כפי שדרוקר טוען, ברור שהקצבאות לא תוכלנה להמשיך לפרנס את כולם, כי החילוני היחיד שעוד לא יברח מכאן יכרע תחת העומס), והרעיון כאילו הם עושים טובה למישהו כשהם מגיעים למוסדות להשכלה גבוהה מעיד רק על הצלחתם לבלבל אותנו. ולפיכך אפשר, וצריך, לקבוע את הכללים לשילוב כך שהפגיעה בעקרונות הליברליים, אליהם הגענו בדי הרבה עמל ויזע, תהיה מינימלית. האם אנחנו צועדים לעתיד בו במקומות העבודה תהיה הפרדה מגדרית? האם עו"ד חרדי יוכל לסרב להופיע בפני שופטת, או כשהעו"ד של הצד השני לובשת מכנסיים ומרפקיה חשופים, ר"ל? אם לא, מה הטעם לקיים הפרדה מגדרית במוסדות שאמורים להכשיר לעבודה?

בעניין הזה אני מסכים עם נתניהו: את המלחמה הזאת כדאי לנהל מוקדם ככל האפשר, כיוון שהזמן פועל לטובת אלה שמתרבים מהר.
רביב דרוקר חושב אחרת 699189
"ברור שהקצבאות לא תוכלנה להמשיך לפרנס את כולם, כי החילוני היחיד שעוד לא יברח מכאן יכרע תחת העומס"

לא ברור בכלל.
ישראל נמצאת היום איפהשהו במרכז בין אריתריאה לארה"ב ‏1, מהרבה מאוד בחינות.
ז"א שהקטרים של המשק הישראלי חזקים מספיק כדי לסחוב את החלקים החלשים ולספק תוצאה בינונית וסבירה.
אני לא רואה שוב סיבה שהמצב הזה, ברמה העקרונית, לא יהיה בר-קיימא לאורך זמן רב מאוד, בעיקר אם החלשים יתחזקו טיפה (כבר היום כ- 60% מהאוכלוסיה החרדית עובדת למחייתה) כך שהתוצאה הסופית תיוותר סבירה ברמה הכלכלית.

רביב דרוקר חושב אחרת 699190
ככל שיותר חרדים יעבדו, מגמת ההשתלבות עם החברה החיצונית והפתיחות יתחזקו. אבל אם לאורך זמן תישאר חברה מסוגרת שממשיכה לקדש גם בפועל את ערך אי העבודה ומסתמכת על התמיכה הכלכלית של שאר המגזרים העובדים, לא ברור עד כמה שאר המגזרים יוכלו לסבול את זה.

ולעוד תהיה שהעלה השוטה במקום אחר: אין לי התנגדות מאוד עקרונית שעל שלט של ראשות שמורות הטבע יופיע בס״ד. יש לי התנגדות עקרונית להשפעה מהותית יותר על תוכנו של השלט.
רביב דרוקר חושב אחרת 699192
מדוע אתה חושב שהבס"ד איננו חלק מתוכנן המהותי של השלט?
רביב דרוקר חושב אחרת 699195
הוא לא מהותי לי. מדובר רק על כמה סימנים. הוא יכול להיות מהותי אם (לדוגמה) כתיבת בס״ד על שלט מתנגשת עם תוכן כלשהו.

אני לא מאוד אוהב את הרעיון הזה, אבל מבחינתי זה משהו שעליו לא מפריע לי יותר מדי להתפשר (שוב: להבדיל משינויים מהותיים בתוכן השלט).
רביב דרוקר חושב אחרת 699197
לטעמי הוא מהותי ועוד איך. סיבה אחת שאני יכול לחשוב עליה בצורה מיידית היא שכוחו של השלט הוא בסמכות הריבונית של מדינה שאין דבר מעליו, לצידו, או מתחתיו.
רביב דרוקר חושב אחרת 699274
עוד לא התחיל המיקוח וכבר אתה מוכן להתפשר?
הרבה יותר קשה לנצח יריב עקשן ואלים.
זה למה החרדים זוכים להישגים במרחב הציבורי - חוסר מוכנות להתפשר ואלימות פיסית/מילולית או איום בה.
רביב דרוקר חושב אחרת 699289
זאת לא ממש פשרה, כי ניתן לקרוא זאת גם כ''בלי סיעתא דשמייא''.
רביב דרוקר חושב אחרת 699290
או ''בסיעתא דפסטה''
:-) 699293
כן, לצנזר 699115
גם את לא ענית על השאלה שלי, אז אנחנו פיטים.
אין לי בעיה עם פלורליזם וסובלנות כלפי האחר, אבל כשהן חד צדדיות זה מעלה אצלי ספקות כבדים.
וכמו שאמרתי, (חלק מ) הבעיה היא שבאופן שיטתי הבהונות שלי נחשבים וננהגים כפחות רגישים מהבהונות של הצד השני.

אם את טוענת שכיתה חרדית מהווה רוב כשהיא מבקרת במוזיאון, זה אכן מעלה שאלות מעניינות, לא בטוח שבנושא הדיון הנוכחי. (במוזיאוני הטבע שבהם ביקרתי, בארצות הים, היו עשרות אלפי מבקרים ביום חול, אם לא יותר).
כן, לצנזר 699220
לתפיסתי אנחנו לא פיטים, כי אני כן עניתי על השאלה שלך מתגובה 699100 בזה שהתייחסתי למקור - הסיפור עם ג'סי אוונס באולימפיאדה שבה היטלר ויתר על כל לחיצות היד לספורטאים באשר הן. אמרנו, ג'סי אוונס שלא זכה ללחוץ את ידו של נשיאו שלו, רוזוולט.

ואתה והשוטה ורון טועים, לא מדובר בפלורליזם וסבלנות חד צדדיים. למעשה מדובר ביחסים מאוד הדדיים ודי סימטריים, חוץ מהעובדה שהחרדים היוו ומהווים מיעוט. חלק חשוב ממבנה זהותם של החרדים והחילונים בארץ מבוסס על שלילה וחשדנות הדדיים שכרוכים בהאשמות שנזרקים משני המחנות באופן קבוע על חוסר כיבוד גבולות וכפיה. חוסר הסובלנות שלכם, יקיריי, סימטרית במידת מה לחוסר הסובלנות של הבחורים שיצאו להפגין נגד חובת ההתייצבות בלשכת הגיוס.

אגב, אם תעיף מבט בכתבה המקורית בטיימס אוף איזראל, תראה באיזה מן מוזאון מדובר.

הוא כנראה לא השתנה ביותר מ20% מהביקור האחרון שלי בו.ואם הוא היה מקבל תקציב אז כנראה שהיה עובד שמגיע בזמן להסיט את הוילון, ואולי עובד המוזאון היה גם חמוש ביותר סובלנות כשהוא ניצב בפני המבקרת הנזעמת, וסביר להניח שכרטיס כניסה חינם היה מוצע לה במקום כפיצוי, ולא לאחר מעשה.

מדובר, אגב, במתלוננת דתיה, שמצרה על התופעה שכתבת עליה כאן במורד הפתיל.
כן, לצנזר 699234
משעשע לקרוא ש"חלק חשוב ממבנה זהותם של החילונים בארץ מבוסס על שלילה וחשדנות הדדיים" של החרדים, כשהזהות החילונית הישראלית גובשה עוד לפני קום המדינה‏1 ובעשרות שנותיה הראשונות, בעת שהחרדים היוו כת זניחה מספרית ופוליטית, והיו לחילוניות מספיק דברים אחרים להגדיר עצמה לפיהם גם בלי הכת הזו.

1 תמיד כדאי להזכיר שהציונות היא פרוייקט יהודי חילוני.
סופר סימטריה 699239
זהותי כחילוני אינה קשורה לחרדים יותר משזהותי כיונק קשורה לזוחלים.

על הסימטריה המדומה כבר שפכתי כמה מילים בשעתי בדיאלוגים עם ניצה כך שאחסוך ממך ומשאר הקוראים את המזון הלעוס הזה. אם היו כאן כמה חרדים מישהו בטח היה טוען שאני ''חרד לדת האבולוציה'' והרי לך עוד סימטריה מדומה לתפארת.
סופר סימטריה 700163
אורי משגב כותב היטב על המאבק החילוני ולמה צריכה להיות אי-סובלנות לחסרי סובלנות.
סופר סימטריה 700167
אני מזדהה בעיקר עם משפט הפתיחה.
כן, לצנזר 699104
ואגב, המלחמה הוכרזה מזמן, אבל על ידי הצד השני. לא פלא שהצד שלך מפסיד כל הזמן, קשה לנצח במלחמה שרק הצד השני נלחם בה.
hear, hear! 699132
כן, לצנזר 699312
הנושא פורסם בעקבות מבקרים לא-חרדים, שבאו וגילו מוצגים מכוסים.
היינו - שהמוצגים לא מכוסים רק לחצי-שעה-שעה, אלא יותר מכך. או ששוכחים להסיט את הוילונות לאחר הביקורים. או שמבקרים שאיתרע מזלם לבקר בדיוק בזמן שחרדים מבקרים - לא יכולים לראות את כל המוצגים, בגלל החרדים.
כן, לצנזר 699357
מבקרים שאינם אוהבים את המוצגים המכוסים, יכולים לבצע תנועה נונשלנטית כמון שנתניהו ביצע במצגת האלמותית שלו ולתלוש את הווילון.
כן, לצנזר 699110
"סיכוי רב שגם כאן עמידה נחושה יותר לא היתה מביאה לביטול כל הסיורים, אלא לפשרה סבירה והולמת."
איזו פשרה היתה בעיניך סבירה והולמת?
אתה מציע רק לערוך סיור שלא יכלול הרצאה על אבולוציה. אבל נניח שיש "סיור סטנדרטי" לבתי ספר, ושהוא כולל הרצאה על אבולוציה; ומנהלי בית הספר החרדי לא היה דורש כיסוי המוצגים, אבל כן היה דורש להשמיט מהסיור את החלק של האבולוציה. האם זו היתה בעיניך פשרה סבירה?
כן, לצנזר 699117
אתה בונה סיטואציה מאד היפותטית - בדרך כלל מדריכים שונים יעבירו הרצאות שונות, וודאי שמדריך יכול לבוא כמעט מתוך קבוצת היעד ולא רק מהמוסד עצמו.
מן הסתם תוכל לטעון בשלב הבא שההבדל העקרוני בין הסיטואציה הנוכחית לזו שאתה מציג זעום.
אבל לצורך הענין, אני מעדיף את הפשרה הזו. אין לי שום כוונה לדחוף לגרונה של כיתה חרדית הרצאה על אבולוציה, באותה מידה שאין לי רצון בהרצאות דתיות בגן הילדים של בתי. שיחלפו להם על פני התצוגה, יעלימו עין או יחשבו כל אחד בליבו מה שבא לו, אבל לא שהמוסד עצמו יסתיר לחלוטין תצוגות.
זה כמו שלט בתחנת אוטובוס, וההבדל בין אברך שיושב עם הגב אליו לאברך שמרסס אותו בצבע שחור. הראשון מקובל עלי,השני לא.
צלם בהיכל 699131
לטעמי פשרה הולמת היא שאפשר, ואפילו רצוי, להתאים את הפעילויות בהן משתתף רק מגזר מסויים לאותו מגזר.

עפ"י הדיווחים על אותה מבקרת שהתבקשה לעזוב את המוזיאון כשהתלוננה על כיסוי התצוגה ברור שלא זה המצב כאן. החרדים אינם שוכרים אותו לארוע פרטי אלא מגיעים אליו כחלק מקהל מגוון, ובתנאים האלה כיסוי התצוגה הוא מעשה פסול ומביש. זאת גם הסיבה העיקרית לכך שאני רואה את מחיקת התארוך במערת הנטיפים ככניעה בזויה של גוף שאמור להיות אמון על שמירת האמת המדעית והפצתה. אני שותף לדעת הפונז שאנחנו בעיצומה של מלחמת תרבות, ושהצד החילוני (אולי מותר לקרוא לו בשמו האחר: הציבור הנאור) מפסיד בה בעקביות.

ספציפית לשאלה ששאלת, הנה מה שאני חושב: אם ההרצאה ניתנת רק לציבור מסויים אין בעיה שהיא תותאם לאותו ציבור, אם כי ברור שיש גבולות שאסור לחצות בכל מקרה (לדוגמא לא הייתי מסכים שמישהו יסביר שהשחורים, סליחה הכושים, הם בני קופים, למרות שהרב הראשי חושב כך). היית מסכים לדרישה חרדית שההרצאה תינתן רק ע"י גבר חובש כיפה? היית מסכים שההרצאה לא רק תימנע מלהזכיר אבולוציה אלא תביא "הסברים" תיאולוגיים לתופעות מסויימות (למשל הדינוזאורים שנכחדו במבול)? אם אני הייתי הקובע הייתי מציע לאותו מנהל חרדי למצוא מישהו מטעמו שירצה לתלמידיו בדיוק את מה שהוא מעוניין שהם ישמעו, אבל לא הייתי מזנה את עובדיי.

כותרת ההודעה מביעה את דעתי על צינזור מוצגים במוזיאון הטבע כאשר יש אפילו לא-חרדי אחד בקהל המבקרים.
צלם בהיכל 699154
מסכים.
חרדים 699157
אני רוצה לה,ייחס למשפט הבא שלך:

> אני שותף לדעת הפונז שאנחנו בעיצומה של מלחמת תרבות, ושהצד החילוני (אולי מותר לקרוא לו בשמו האחר: הציבור הנאור) מפסיד בה בעקביות.

אני לא חושב כך. החרדים לא סתם מתבדלים בכל כוחם. הם פוחדים מהחשיפה לעולם החיצון. וזה לא ממש עובד להם. אני נוטה לחשוב שהחרדים יודעים בערך מה הם לא יודעים. הם יודעים שיש בחוץ עולם שלם של ידע שחסום בפניהם.

המצב רחוק מלהיות מושלם. אבל אנחנו לא צריכים להיות יותר מדי חרדים.

ועוד ניטפוק: כבוד השני לציון (בנו של הראשון לציון) לא חושב, חס וחלילה, שהכושים (כהכללה) הם בני קופים. כמוכן זה לא מה שכתוב בתלמוד. בתלמוד יש דיון על הצורך לברך ברכה כלשהי כאשר רואים מאורע יוצא מגדר הרגיל, שהוא כנראה עדות להתערבות אלוהית. בדיון הזה מובאות מספר דוגמאות. דוגמה אחת היא של זוג הורים שאינם כושים שיש להם בן כושי. דוגמה אחרת עוסקת אולי בערבוב בין פיל לקוף [מה ההבדל בין פיל לקוף? שקוף אפשר להפיל ופיל לא יכול לעבור בקוף המחט]. כבוד הרב הצליח ברוב פלפול (או שמא ראוי לומר זאת במבטא בני ערב) להצליב את שתי הדוגמאות. וכמובן שלפי דברי הרב אם אי פעם תראה קוף בן אדם, הרי זה מעשה חריג ועדות לנפלאות מעשי השם. בכל מקרה השם כבר נתן לשני לציון הרבה כבוד.
הפיל שבחדר 699178
אני חלש בפלפולים והתפלפלויות, וכשאני שומע ''יצא להם בן קוף'' אני מבין שיצא להם בן קוף. אגב, גם אם המלים האלה מגובות בשבעים פסקי הלכה שנפסקו לפני כמה אלפי שנים, זה לא מכשיר אותן יותר משחוקי העבד העברי והכנעני מכשירים עבדות מודרנית. משום מה השואפים להחזרת העטרת ובניית המקדש ממעטים להזכיר את הפן החביב הזה של אותו עולם.

אשר למלחמת התרבות, אני מנסה להיות אופטימי אבל קריאת המציאות שלי שונה. נראה לי שהחרדים פיתחו טכניקות יעילות מאד להגן על אורח החיים והאמונות שלהם והציבור בכללו נע לכיוון הדתי. לפני שלושים שנה אף אחד לא היה מעלה בדעתו לצנזר שלטים של רשות הטבע והגנים (סטודנט לשעבר, ידע אישי), ובעוד שלושים שנה כל שלט כזה יכלול ''בס''ד'' (בר מינן בעתיד, כדור בדולח) ויביא את הסבריהם של רש''י והרמב''ם כהוכחה לנפלאות הבורא.
הפיל שבחדר 699179
לעניין הפסקה הראשונה: אם זה לא היה ברור: לא מדובר כאן על פסיקות קדמונים אלא על דיון שלהם. אבל גם באותו דיון (ובהתחשב בכך שהדיון היה בין אנשים שהיכרותם עם מגוון התופעות בעולם פחותה משלנו) לא דובר על קוף בן אדם. אני לא יודע מהם מקורות הידע של יוסף, אבל לפחות במקרה הזה הוא לא מסתמך על התלמוד. הטענה של דובריו במקרה הזה כאילו הוא הסתמך על התלמוד מוסיפה חטא על פשע.
הפיל שבחדר 699181
ומה שאני מזכיר זה שאם הרב מסתמך על התלמוד זה לא מכשיר את הרב אלא מטמא את המקור.
הפיל שבחדר 699191
האם עצם זה שחרדים הולכים למוזיאון המדע היא לא תזוזה בכיוון שאתה טוען שלא קיים? האם צנזור השלטים במערת הנטיפים לא קרה לכבוד זה שילדים חרדים התחילו לטייל שם?
חרדים יוצאים יותר לעבודה, זו עובדה; חלקם, אולי הגדול, בגטאות עבודה חרדיים, אבל דומני שמיעוט לא מבוטל במקומות מעורבים, יותר מפעם.
הפיל שבחדר 699200
אני לא טוען שאין תזוזה גם בכיוון התערות החרדים במרחב הציבורי הכללי. אני טוען שבאופן כללי החברה נעה בכיוון ההפוך, למשל כיפות שחורות מחליפות יותר ויותר כיפות סרוגות, וכשמצרפים את זה לגידול הטבעי של החרדים התמונה העתידית לא מלבבת במיוחד עבורי.
הפיל שבחדר 699201
ואם בחשבון כלכלי קר (יענו) עסקינן, מדוע להשקיע תשומות בהשכלת ותעסוקת חרדים ולא בילדי הפריפריה, "בספירה רחבה, כ-‏80% מילדי ישראל...בעלי הסיכוי הנמוך ביותר להשכלה גבוהה משמעותית"?
כן, לצנזר 699425
אני מסכים עם הגישה שלך ורק רוצה לפתוח קצת את עניין הפלורליזם. הטענה בדרך כלל במקרים כגון אלה היא כלפי החילונים - "איפה הפלורליזם המפורסם שלכם? איפה הפתיחות לצורות חיים אחרות שאתם מתהדרים בה? איפה הקבלה של דעות שונות, אתם כל כך מכילים ופתוחים עד שזה עומד למבחן אה?" כלומר, השתרשה תפיסה שמצמצמת את החילוניות ‏1 לפלורליזם, מין תרבות חסרת מהות וחסרת צבע שיכולה רק להכיל ולהתחשב בתרבויות אחרות. הרי זו תמצית תפיסת העגלה הריקה שהרבה חילונים מאמצים במודע או לא. זו טענתו הנצחית של השמרן כלפי הליברל, שאינו פתוח מספיק כדי לקבל ולהכיל את השמרנות שלו.

כך, חילוני שרוצה לבקר במאה שערים חייב להתאים את עצמו לסביבה, בלבוש, בהפרדה מגדרית במקרה של קבוצות וכו'. לעומת זאת, חרדי שמתהלך בשדרות רוטשילד לא נדרש לשנות בעצמו דבר, הוא מגיע לשם בדיוק כמו שהוא. בשום מקום ברוטשילד לא תמצא שלט "אנא התחשב ברגשותינו ואל תצעד כאן בקבוצות מופרדות מגדרית". אף אחד לא היה חולם להגיד לחרדים שאנחנו החילונים מאמינים בשוויון ומתנגדים להפרדה, וקבוצות המתהלכות בהפרדה מגדרית דוקרות את העין שלנו בדיוק כמו שבחורה במיני וגופיה דוקרת את העין של תושבי בני ברק. הרי אין לנו זכות לדרוש שיתחשבו גם בערכים שלנו. הרי לחילונים לא באמת אכפת משום דבר, לא משנה להם הפרדה או לא הפרדה, אין להם ערכים חוץ מפלורליזם, כלומר הערכים שלהם זה להתכופף בפני אלה שבאמת יש להם ערכים.

אז למה לא לצנזר מיצג על אבולוציה? אה, זה פשוט. כי אנחנו חילונים ליברליים. צנזור עקרוני של מידע מדעי עומד בסתירה ישירה לערכים המקודשים (כן בדיוק, מקודשים) לנו. יש דתיים שמשתמשים במונח "הדת הליברלית" ככינוי גנאי. אני אומר - אדרבה. שניהיה הדת הליברלית ורק שלא ניהיה עגלה ריקה בעיני עצמנו.

1 חילוניות בארץ היא מקרה פרטי, אבל הבעיה שתיארתי תקפה גם לתרבות המערב באופן כללי.
כן, לצנזר 699426
לא צריך להגדיר את הליברליזם כדת. הוא השקפת עולם. פלורליזם מכבד לבוש של חרדי ואף הליכה בהפרדה מגדרית בתחומיו הוא אבל אינו יכול לקבל שלילת חופש ומידע כשם שדמוקרטיה אינה יכולה לקבל דעות של תמיכה ברצח והסתה. הכשל הלוגי לכאורה שמתנגדי הליברליזם מצביעים עליו איננו כשל כלל.
כן, לצנזר 699474
הכשל הוא כתוצאה מהתפיסה שהשתרשה שלפיה חילוניות ליברלית היא פלורליסטית ותו לא. כמובן - פלורליזם מוחלט מפריך את עצמו כי הוא חייב לקבל גם דעות שמפריכות אותו. כך שהליברליזם חייב להכיר גם בשמרנות כתפיסת עולם ששווה לה, ואז באמת מה הבעיה לצנזר את המוזיאון?

אני מסכים שפלורליזם הוא חלק מסויים מהשקפת עולם ליברלית. אפשר לכבד מנהגים חרדים מסויימים שנעשים, כפי שאמרת - בטריטוריה שלהם, אם כי כמובן שלא כל מנהג, הרי סקילת הומוסקסואלים אני מניח שלא תקבל, גם אם זה נעשה בתוך החברה החרדית בינם לבין עצמם ולא זולג החוצה לחברה החילונית, ועוד הרבה מאד פרקטיקות דתיות לא תקבל גם הן נשעות בטריטוריה החרדית בלבד.

פלורליזם הוא רק אחד מהמאפיינים של השקפת עולם ליברלית, הוא אינו ערך מוחלט, ויש לאזן אותו כאשר הוא סותר ערכים אחרים.
כן, לצנזר 699427
לפסקה השנייה שלך כיוונתי כשדיברתי על כך שמשום מה אנחנו מקפידים יותר ברגישותם של איברי חישה חרדיים מול אלו של חילוניים.
כן, לצנזר 699118
נראה לי שיש פה הרבה נפיחות וחשיבות עצמית.
"מוזיאון מדעי שכל זכות קיומו היא הצגת האמת המדעית לציבור"? מוזיאונים תפקידם להיות מעניינים ולמכור כרטיסים. אם מישהו יקח יותר מדי ברצינות את "הצגת האמת המדעית" - מישהו עוד ידרוש להציג לצד האבולוציה גם את הבריאתנות לשם שלמות מדעית.
אם היה במוזיאון הטבע דברים שאינם מתאימים לילדים, מישהו היה מתנגד שיסתירו אותם בוילון לרגל ביקור ילדי בית-ספר?
אותי מטריד משהו אחר. קשה לי לראות ילדים חרדים hardcore מבקרים במוזיאון טבע. מבחינתם זה התגלמות המושג "ביטול תורה". יש לי הרגשה שמדובר בבתי ספר דתיים רגילים שעד עכשיו לא היתה להם שום בעיה עם מוזיאון הטבע. כעת הם מרגישים שיש בכוחם להעמיד דרישות והם מעמידים אותם. מאחר וככל הנראה בעתיד, יותר ויותר מוסדות ציבוריים לא יוכלו לוותר על הקהל המסורתי-דתי, כדאי להיות מודעים כבר עכשיו לרוחב הדעת ולפתיחות של האליטות החדשות.
ממתי זה התחיל? 699130
מתוך אתר המוזיאון: "מוזיאון הטבע בירושלים הוקם מיד לאחר מלחמת העצמאות ופועל ללא הפסקה החל משנת 1949...נפתח רשמית לקהל בשנת 1962 במטרה להציג לקהל הצעיר והבוגר תצוגות ותערוכות בתחומים שונים במדעי הטבע".

האם במשך למעלה מחמישים שנה לא ביקרו דתיים במוזיאון? (אולי לא היתה תצוגה על אבולוציה?)
ממתי זה התחיל? 699134
אאז''נ ד''ר רוזניצקי אכן אמר שהבעיה לא היתה קימת עד לאחרונה כי חרדים פשוט לא הגיעו למוזיאון.
ממתי זה התחיל? 699138
ב-‏2014 הוקם מוזיאון הטבע התנ"כי [ויקיפדיה] בבית שמש. האם זה מקום חלופי עבור צאן מרעית הרבנים האורתודוכסים?

________
לא בטוח, כי לפי ויקי, מי שייסד את המקום "ידוע במיוחד בשל עניינו בזואולוגיה ובמדע, ובשל ספריו על נושאים אלה השנויים במחלוקת ביהדות החרדית".
ממתי זה התחיל? 699137
למרבה הצער, למרות שכשאנחנו מדברים על ''הדתה'' אנחנו מתכוונים להכנסת תכנים דתיים לסביבה והתרבות החילונית, בעצם בעשורים האחרונים יש ''הדתה'' גם של המגזרים הדתיים - החרפה הולכת וגוברת של הקפדה, דקדוק והקצנה של מנהגים דתיים ובעיקר איסורים למיניהם.
כל תופעות ה''קול באישה וגו''' בצה''ל ודרישות אחרות להפרדה כזו או אחרת לא הפריעו לעשרות אלפי דתיים ששירתו בצבא מאז קום המדינה, עד שלאחרונה החלה ההקצנה בחברה הדתית שמשפיעה גם על הכיפות הסרוגות ושאר המגזרים.
ממתי זה התחיל? 699256
רם פרומן, יו"ר הפורום החילוני, על הגופים הפועלים במרץ לקידום תהליך ההדתה של מערכת החינוך הממלכתית.
מה בעצם הבעיה... 699326
להעביר את המוצגים הללו לאגף נפרד? מי שלא רוצה לראות אותם, לא יחצה את הדלת.
מה בעצם הבעיה... 699328
אני מציע גם שבמוזיאון המדע, את התצוגה על מארי קירי נשים (אהמ אהמ) באגף נפרד, כדי שמי שלא רוצה לראות אותה לא יחצה את הדלת, ובמוזיאון השעווה את הפסל של אובמה נשים באגף נפרד, כדי שמי שלא וגו'.
מה בעצם הבעיה... 699334
קצת דמגוגי, לא? יש הבדל בין הבדלה בין אנשים להבדלה בין תחומי ידע. הרי אף אחד לא ירים גבה אם תחום האופטיקה במוזיאון המדע יהיה באגף נפרד, או תחום הביולוגיה הימית. מדוע לדעתך כל מי שמבקר במוזיאון חייב להתקל במיצג על האבולוציה?

מה אם היה במוזיאון מיצג שעוסק במיניות האנושית - תחום מדעי לכל דבר ועניין, והיו מבקרים שמעדיפים, מסיבותיהם שלהם, שלא להחשף אליו? האם היה לגיטימי מבחינת המוזיאון להסתיר את המיצג הזה מאחרי וילון כשמבקרים בו קבוצות מבתי-ספר יסודיים, למשל?

אם יש בתי-ספר חרדיים שמלמדים את תלמידיהם מדעים, וכוללים בזאת ביקור במוזיאונים, יש לברך על כך, ולא להכריח אותם להחשף לתחומי מדע שאינם חלק מתוכנית הלימודים. הבעיה היחידה עם הסתרת המיצג על האבולוציה, לדעתי, היא הפגיעה במי שכן מתעניין בו. השימוש באגף נפרד יכול לפתור את הבעיה הזו.

אם אנחנו רוצים לחשוף את החברה החרדית בכוח לתחומי דעת מסוימים, אני ממליץ להתחיל מלימודי ליבה כגון מתמטיקה, אנגלית, וזכויות אדם. את האבולוציה, חשובה ככל שתהיה, אפשר להשאיר להמשך.
מה בעצם הבעיה... 699339
אני חותם על המשפט האחרון שלך. מה אתה יודע, אולי כדאי לשקול להצביע למי שמקדם את זה בדיוק.
מענין לענין באותו ענין 699359
והנה, ההפרדה המגדרית בין תלמידים מיושמת גם על תלמידים חילוניים באירוע משותף לבתי ספר חילוניים ודתיים.
מענין לענין באותו ענין 699360
זה דרך אגב לא מהחרדים אלא ממשרד החינוך של הסרוגים.
מענין לענין באותו ענין 699362
כבר ציינתי פה שההדתה מתחלקת על כל המגזרים.
מלחמת תרבות? 699365
הבעיה האמיתית היא לא הדתיים שדרשו את ההפרדה, ולא הפקיד הזחוח של עיריית כפ"ס שאישר אותה ("טעיתי, ואני מבטיח שעוד אטעה הרבה" הוא אמר ברדיו אחרי שגמר להלל במשך חמש דקות את שלל מפעלותיו ל"קרוב לבבות" ול"הכרת האחר", כאילו אפשר לקרב לבבות בעזרת מחיצות, ולהכיר את האחר כשכופים עליו להתנהג כמוך). הבעיה החמורה באמת היא שמכל המורים החילונים שם לא קם אף לא מורה אחד לצעוק חמס, ובמקרה הצורך אפילו להצעיד את תלמידיו החוצה בהפגנתיות (אלה מהם שהיו רוצים בכך). איך זה ייתכן שאף מורה פמיניסטית לא העיזה לקום ולתבוע את עלבון המגדר? איזה שעור אזרחות נפלא קיבלו שם התלמידים, איזו דוגמא אישית נתנו להם המורים, ללקק את השפתיים. גם מהתלמידים הייתי מצפה לקצת פחות התנהגות של עדר, אבל אני לא בטוח שכשהייתי בגילם הייתי מתנהג אחרת. לצערי.

צודקים מי שאומרים שאין בישראל מלחמת תרבות; צד אחד נכנע מזמן בלי קרב.
מלחמת תרבות? 699370
בהתחשב בכך שתוכנה של ההצגה היה קרוב לסוגת העגלה הריקה, יכול להיות שנטישה מחאתית הייתה רצויה.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699371
פתיחת השגרירות הפכה למפגן של משיחיות.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699372
עם חגיגת שגרירות משיחית בירושלים, חגיגת ניצחון באירוויזיון בתל אביב, וערבים הרוגים בעזה‏1, יש לנו ביום אחד תמצית מרוכזת של מהי ומיהי מדינת ישראל.

1 לא אמרתי חפים מפשע.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699373
מסכים בצער. הדף הראשון באתר הארץ מציג זו מעל זו תמונה מגדר הרצועה (וכותרת על עשרות הרוגים ומאות נפגעים), ציטוט מנתניהו, ''חמאס שולח אלפים לגדר כדי להשמיד את ישראל'', ותמונה מחגיגות נטע ברזילי בכיבר המדינ...רבין.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699374
כמרים ורבנים זה מתכון לניסים. הללויה.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699377
רובם חפים מפשע. הפגנה היא לא טרור אלא זכות דמוקרטית. ישראל כמובן שכחה מזמן מה זה להיות דמוקרטיה.
suicide by soldier 699378
הפגנה שכוללת חציית גדר גבול של מדינה ריבונית היא הפרת ריבונות שכל מדינה כזאת תפעיל את כוחה כדי למנוע (זאת בעצם המשמעות של מדינה ריבונית). ועוד יותר כשזו הפגנה אלימה בעליל.
כמובן שזכותו הדמוקרטית של אדם היא לעבור את הגבול ולקחת את הסיכון להיירות על ידי כוחות הבטחון, כמו שזכותו הדמוקרטית של אזרח לשלוף אקדח מול שוטר ולקבל כדור בראש בתגובה. לא לחינם זה נקרא ''התאבדות על ידי שוטר''.
suicide by soldier 699379
הם לא ניסו לעבור את הגדר אלא להפגין בצד שלהם וההפגנה לא היתה אלימה. המצלמות מוכיחות את זה וההרוגים כוללים נשים, נכים וילדים.
suicide by soldier 699380
למי שעוד לא יודע: https://www.hayadan.org.il/the-instinct-to-agree-with...
suicide by soldier 699384
זה נכון גם לגבי כותב תגובה 573475 .
suicide by soldier 699430
בהחלט.

כל מה שאני יכול להגיד להגנתי הוא שאני מודע לבעיה, ומנסה לקחת אותה בחשבון (בהצלחה חלקית‏1) כשאני נחשף למידע חדש. דומני שמי שמכריז מיד שרוב ההרוגים היו חפים מפשע לא פועל באותו אופן.
_________
1- זה קשה מאד. לנטיה הזאת יש שורשים תועלתניים עמוקים.
suicide by soldier 699381
כשנראה שיש כל מיני סוגים של מצלמות. למשל זאת וזאת מראות לפי הבנתי קרבה מינימלית לגדר, וצריך להזכיר שיש איזור חיץ של כמה מאות מטרים מהגדר שאסור לחצות אותו‏1.

1 על פי השכל הישר לא היינו מצפים שצה"ל יחכה שאלף אנשים יהיו פיזית על הגדר ויזוזו קדימה כדי להתחיל לירות ולמנוע מהם לעבור אותה. זאת בדיוק דרך הפעולה שהיתה מביאה לאלף הרוגים, לא לחמישים, ואני מניח שהיא לא הדרך המועדפת גם עליך.
suicide by soldier 699383
אפשר לכוון עליהם זרנוקי מים ואמצעים אחרים שלא הורגים. וכמובן שניתן היה להיערך לזה אחרת כשידעו מראש מה יהיה ובודאי לנסות להיענות לבקשת החמאס להודנא.
suicide by soldier 699387
האמת, הענין הטריד את מחשבתי הבוקר וניסיתי לדון ביני לבין עצמי למה לא מפזרים את ההפגנות באמצעים "רכים" יותר. וצר לי להודות, שבהינתן האמצעים שאני מכיר - זרנוקי מים, גז מדמיע, כדורי גומי (רך למקוטעין), פצצות סרחון ורמקולים שמשמיעים סטטיק ובן אל במאה דציבלים - לא הצלחתי לשכנע את עצמי שבתור מפקד גזרה אני יכול לומר שעבור כל אלף מפגינים, הם ימנעו ממאה מהם לעבור את הגדר. אולי אפילו מאתיים או שלוש מאות.
הייתי יותר משמח אילו, בסגנון סרטי המד"ב ותיקי האקס האבודים, הייתי יכול לשלוח מטוס ריסוס שמפזר ענן גז מרדים על באורך עשרה קילומטר שגורם לכל מי שמתחתיו‏1 לישון לארבע שעות ולקום בלי תופעות לוואי.
מאחר והמציאות היא כרגע לא סרט מד"ב, והברירה היא בין מה שיש לבין התסריט הקודם שתיארנו (אלף אזרחים או "אזרחים" מגיעים לגדר וכל שנותר לי הוא לרסס אותם עעכשיו במאותיהם עם מקלעים כבדים), נראה לי שמה שיש הוא התסריט המועדף.

לגבי המשא ומתן - בעקרון הייתי שמח למשא ומתן בונה עם החמאס, לא ברור לי שזה רלבנטי ישירות לסוגיה הבוערת של היום ואתמול.

1 כולל מי שבא עם מסכה כדי לא לנשום אותו
suicide by soldier 699416
ועם כל זאת - יש הרגשה שהיד יותר מדי קלה על ההדק. בנוסף לאחרונה נתקלתי בכמה מקרים ועדויות שקצת מטילות ספק באמינותם של הדיווחים של דובר צה''ל, וזה די מטריד.
בלי כל קשר למי צודק, יום שבו צה''ל הורג חמישים פלסטינים - ולא ממש בקרב - הוא יום מחורבן, גם אם אני מעדיף בקלות את ההתמודדות התל אביבית על ההתמודדות הירושלמית עם אותו יום.
suicide by soldier 699420
גילית רק עכשיו שדובר צה"ל משקר? וואוו. מה תגלה בהמשך? שיש התחממות גלובלית? גל פליטים עולמי? שני מטורללים בראשות ישראל וארה"ב? העישון מזיק לבריאות? בוקר טוב אליהו.
suicide by soldier 699435
טוב, אז הבה ניקח לאיזון את דובר החמאס, לפיו 50 מההרוגים הם אנשי חמאס.
suicide by soldier 699436
די נו. הייתי בטוח שהם נערים בתולים ותמימים מישיבת אור טובע.
suicide by soldier 699437
צריך גם להזכיר את טענת הנגד: מרגע שמתחילים לשרוק שם כדורים (ביום הראשון להפגנה נהרגו 16 ונפצעו מעל 100 מירי), רק האמיצים יותר (או המטומטמים יותר) ממשיכים ללכת קדימה. הקבוצה הזו היא בדיוק אותה קבוצה שממנה קל לגייס ״חיילים״ לארגונים השונים. לכן די סביר למצוא שם פעילי ארגונים שונים בלי קשר לרמת פעילותם.
suicide by soldier 699485
עמירה הס מעדכנת בנושא. ראיון עם אחד מאנשי הרצועה ופרטים נוספים.

(הנתונים שלהלן הם מתוך הכתבה המקושרת): לפי נתוני החמאס הרשמיים, מתוך 120 ההרוגים מאז תחילת הצעדות, 42 הם אנשיו ומהם 20 הם אנשי הזרוע הצבאית שנהרגו בפעולות שונות (לא בהכרח סביב הגדר).
suicide by soldier 699439
בעודי מהרהר איך לנסח את מחשבותי בענייני חגיגות האירוויזיון בתשובה לתגובות שלך ושל שוקי, נתקלתי בידיעה הזאת ב-ynet. לא ידעתי כמה מהימנות לייחס לידיעה, ואם אותו "בכיר" שהוזכר שם הוא באמת בכיר, וציפיתי בדריכות לחדשות. כששלושת הערוצים התעסקו בשאלת חליצת הנעליים של השגריר בתורכיה, הייתי משוכנע שמדובר בברווז עיתונאי, ואז למרבה הפליאה, אחרי ברברת של דקות ארוכות בשאלות הרות גורל כמו גובה הכסא עליו הושיב פעם גאון אחד את השגריר התורכי, לא רק ששמעתי על הידיעה אלא ראיתי במו עיני את המרואיין, שמסתבר שהוא באמת בכיר (אם כי לא דובר החמאס אלא חבר הלישכה המדינית, אבל זה לא ממש משנה), והוא אמר בדיוק את זה.

ללא ספק הידיעה הזאת היא הידיעה המשמחת ביותר שקראתי בימים האחרונים, ואני מקווה שמשרד החוץ כבר דאג לשלוח עותקים מהסרטון לכל הנציגויות הדיפלומטיות שלנו, במיוחד כדי להראות אותה לאלה שמיהרו לקבוע שהיה שם טבח. לפחות ממבט ראשון שום דבר מזה לא מופיע באתר של משרד החוץ (אגב, חוויה מעניינת היא לקרוא את הודעות הדובר. מתוך 9 הודעות בשפה העברית, 8 מכילות את "ראש הממשלה" בכותרת. באנגלית העריכה קצת שונה, ואפילו נשיא המדינה מוזכר שם באחת מההודעות. אני משער ששרה מסתפקת במהדורה העברית) שהוא, כמדומני, המשרד שאחראי על ההסברה. גם באתר של צה"ל לא מצאתי התייחסות. טוב, מן הסתם העורכים בשני המקומות הולכים הביתה בחמש ומחר זה יופיע.

מובן שהחלק החשוב בכל העניין הוא שרוב ההרוגים היו באמת חברים בארגון טרור, כלומר לא "חפים מפשע" ואני מרגיש הקלה גדולה מאד. אבל אי אפשר להתעלם מכך שיש גם צד שני למטבע: אף אחד משלושת הערוצים לא חשב הידיעה הזאת חשובה מספיק כדי לפתוח בה את החדשות. זה מתקשר בדיוק לנושא בו הרהרתי קודם, הקשר שאני מוצא בין האזרייתיות לחגיגות האירוויזיון שהוא, אם לקצר מאד, ההתבהמות של החברה הישראלית. אם כל הערבים אותו דבר, וכולם בני מוות, מה זה באמת משנה אם אלה שנהרגו היו חמאסניקים או סתם אנשים נואשים?

קוזמו אינו חלק ממיעוט קטן; הוא בלב הקונצנסוס.
suicide by soldier 699440
זה המקור למי שלא ראה.

אני מצטער שכל פעם החברה הישראלית צריכה להוכיח שדינה זאת נאנסה בשכם ולא פאטמה.

ארגוני הטרור ובכללם החמאס והפתח הם אלופי העולם בשקרים והונאות. כשהם מגיעים ללשכת העבודה הם באים עם קביים ובוכים שהם נכים והכל כדי להמשיך לקבל את קצבת הנכות - ולכן לעולם הם לא ירצו מדינה , כי נח להם להיות הכבוש, הרדוף ,המוכה,האומלל,המסכן.

נ.ב - ארז ובן יעקב ושוקי, אתם רשאים לקום מהשבעה. זה היה טבח שווא.
suicide by soldier 699444
אתה משלה את עצמך שתוכל לצאת מבור השופכין בו אתה משכשך בהנאה עם יקיריך. אתה בפחדנות אלמונית, יאיר נתניהו בחוסר בושה גאה.
טל''ח 699458
אתה סתם מתגולל על הנסיך. הוא חשב בטעות ש-Turkey הוא שמה של מישהי שהוא הכיר במכון עיסוי וההודעה אינה אלא המלצה לניר מיימון.
suicide by soldier 699446
"אני מצטער שכל פעם החברה הישראלית צריכה להוכיח שדינה זאת נאנסה בשכם ולא פאטמה." (קוזמו במאי 2018)

"היום אני רוצה להיות נביא עוד זו הפעם. אם יהדות הממון הבינלאומית באירופה ומחוצה לה תצליח שוב לגרור את האומות אל מלחמת עולם, התוצאה לא תהיה בולשביזציה של כדור הארץ ונצחון היהדות, אלא השמדת הגזע היהודי באירופה." (אדם מוכר לך בספטמבר 1939)
suicide by soldier 699486
הנאום אותו אתה מצטט ואשר נאמר על ידי היטלר ,ננאם ברייכסטג לרגל מלאות שש שנים לעלייתו לשלטון. שש שנים אחורה מחזיר אותנו לתאריך 30.01.1939 ולא כמו שציינת בספטמבר 1939.

היטלר עצמו טוען שאת ה'נבואה' הזאת הוא אמר בספטמבר 1939 למרות שבנאום בספטמבר 39' אין התייחסות ליהודים בשום צורה . קרשו ‏1 מציין שלפחות 12 פעמים היטלר מייחס את ' נבואתו' לספטמבר ולא ינואר וזאת בכוונה לדעתו . נימוקים מפורטים לאופי הנאום בהקשר היהודי מסביר בהרחבה שאול פרידלנדר ‏2, מכל מקום – התאריך הוא ינואר ולא ספטמבר.

אבל אם כבר הבאת את הנאום, למה לא את כולו /רובו ?

"אני סבור שיש לפתור את הבעיה הזאת וככל שנקדים כן ייטב . אכן אירופה לא תשקוט כל עוד הבעיה היהודית לא סולקה.ישנם בעולם שטחי התיישבות לרוב אך אחת ולתמיד יש להפריך את הדעה, שהאל כאילו הועיד את העם היהודי להיזון כטפיל מגופם של עמים אחרים ולנצל את עבודתם הייצרנית. היהדות תצטרך להתאים את עצמה לפעילות ישרה ובונה כמו עמים אחרים אחרת תאבד במשבר בעל עוצמה ללא תאור .

ודבר אחד היייתי רוצה לומר ביום זה הראוי לזכירה לא רק לנו הגרמנים - במרוצת חיי הייתי לעיתים קרובות נביא ובדרך כלל לעגו לי. בזמן מאבקי לעלות לשלטון היה זה בראש ובראשונה העם היהודי שקיבל את נבואותי בהתפרצויות צחוק. כאשר אמרתי שיום אחד אקבל עלי את הנהגת המדינה והעם הגרמני כולו , ואז בין שאר הדברים אפתור את הבעיה היהודית .סבורני שגלי הצחוק של היהדות בגרמניה כבר נתקע בינתיים בגרונה.

היום אני רוצה שוב להיות נביא : אם תצליח יהדות הכספים הבינלאומית שבתוך אירופה ומחוצה לה לשוב ולהטביע את האומות במלחמת עולם, תהיה התוצאה לא בולשיוויזציה של העולם ונצחון היהדות, אלא השמדת הגזע היהודי באירופה ! "

2. הואיל והצבת את נאומו של היטלר מול שורה וחצי שלי – הריני לחשוב ; האם ארז הבין את מה שכתבתי או שהוא אשכרה משווה אותי להיטלר? עד כדי כך נפגעת ממני שהעלבתי את לוחמי הנפש האהובים עליך - החמאסניקים ? הא ?

אני מביא את סיפור אונס דינה אחותך היחידה בשכם על ידי החמור ומציב מול זה את התנהלות ארגון הטרור החמאס ששוחט תינוקות בתוך מיטתם ואחר כך מבתכיין שהוא הנשחט.

אני לא שואל – למה ארז טועה בתאריך כמו היטלר . אבל אני כן שואל את ארז – למה התכוון המשורר ?

-----------
1 איאן קרשו – החלטות גורליות. עמ' 451
2 שאול פרידלנדר גרמניה הנאציתוהיהודים שנות הרדיפות 33-39 . עמ' 348-350
suicide by soldier 699487
התשובה פשוטה מאוד - בשני המקרים יש כאן האשמה של הקורבן במה שעומדים לעולל לו, ואני לא מתכוון לחמאס חלילה אלא לעם פלסטיני, בעוד שהתוקפן היה מבצע מעשיו בכל מקרה והוא מוצא לעצמו תירוץ מדוע הצד השני הביא את זה על עצמו.

ולהזכירך - החמאס הוא לא היכול שמבצע את המעשים הנפשעים של שחיטת תינוקות במיטתם.
suicide by soldier 699459
מר קוזמו,
מאז ההתכתבות האחרונה שלנו, אני החלטתי לא להגיב ולא להתיחס לשום תגובה שלך. אין לי שום עניין בדיון, ויכוח או בדו-שיח אתך.
כל זה לא מפריע לך להמשיך להוציא לשון הרע ולהשמיץ אותי בכזבים בתגובותיך.
מאחר וגם בעתיד אין בכוונתי להתיחס או להגיב על דבריך, אבקש ממך לא להזכיר יותר את שמי בתגובותיך.
suicide by soldier 699469
אל : מר שוקי שמאל

אתר האייל הקורא

כאן.

א,נ.

הנדון : פנייתך/בקשתך מתאריך 17/5/2018

במענה לפנייתך שבנדון ,הריני להשיבך כדלהלן :

1. מאז הוויכוח בנינו בשאלה : האם הקיבוצים במלחמת העצמאות נאחזו בפרה או בנשק ואשר בעקבותיה הטרדת את אבי שילון בטיול שורשים לסין בשאלות מציקות - לא זכור לי שפניתי אליך .

2. יתרה מכך - מאז חזרתי משבוע שעבר לאתר , לא פניתי אליך ולא הגבתי לתגובותיך בכל צורה שהיא , וזאת מהטעם הפשוט - אתה לא ברור.

3. הואיל והתפרצת לדלת פתוחה שלא ברשות- הריני להודיעך כי בקשתך שבנדון נדחית. וככל שאמצא לנכון אצטט אותך ואזכיר את שמך.

4. יחד עם זאת ולמרות האמור לעיל ובהתחשב בנסיבות המיוחדות של המקרה דנן - אני מתחייב שלא להגיב לתגובותיך כאן באתר לתקופת ניסיון בת שנה וזאת בתחולה מיום בקשתך , כאשר בסיומה אבחן בשנית את בקשתך.

5. למען הסר ספק - מובהר בזאת כי אין במכתבי זה משום הסכמה כלשהי שלא לכתוב את שמך כאן באתר ככל שאמצא לנכון לעשות זאת וזאת כאמור בסעיף 3 לעיל.

6. אתה רשאי לערער על החלטתי זאת בפני הנהלת האתר למשך 30 יום .

7. אני מודה לך על פנייתך ומאחל לך המשך גלישה מהנה.

בכבוד רב ובברכת חג שמח

מר קוזמו

העתק : הנהלת האתר 'האייל הקורא' - רשמו נא לפניכם סעיף 6 לעיל
suicide by soldier 699443
דובר צה"ל בתקשורת הבינלאומית, סגן אלוף יונתן קונריקוס אמר כי צה"ל לא הצליח לצמצם את מספר הנפגעים הפלסטינים בעזה וכי היו מפגינים שנורו בטעות. "מספר הנפגעים עשה לנו עוול אדיר, הצד הפלסטיני ניצח בהסברה בנוקאאוט. לא הצלחנו להעביר את המסר - איך זה בצד שלנו, על מה אנחנו מגינים".
suicide by soldier 699445
על מה בדיוק אתה שמח? שלא כולם אנשים תמימים? ומה עם אלה שכן, שלא לדבר על השבועות הקודמים שבהם היה טבח ברור של חפים מפשע? על כך שבכיכול תעמולת התדמית הישראלית הנקראת hasbara זכתה בנקודות? על כך תנוח דעתך. התקשורת הישראלית מתעסקת בעניין הזה במקום להתעסק בשאלות מתאגרות לקובעי המדיניות כמו כיצד ניתן לשנות את המצב או האם זה באמת היה צעד נבון להקים שגרירות אחת בלבד בירושלים.
suicide by soldier 699460
אני לא יכול להסביר לעיוור צבעים מה ההבדל בין אדום לירוק. במקרה שלך, אפילו גוונים של אפור הם מעבר להשגתך.

להזכירך: חברות בארגון טרור היא פשע‏1. היה כאן מישהו שמיהר לטעון שרוב ההרוגים היו חפים מפשע. הוא טעה. אני שמח שהוא טעה.

כל מי שמכיר אותך לא מופתע במיוחד שבמקום להודות בטעות ולהתנצל אתה מיד תוקף ועובר לטענה אחרת. לצערי אתה ושכמותך באמת מוציאים שם רע לשמאל הישראלי.
___________
1- עברה שהעונש עליה יותר משלוש שנים
suicide by soldier 699461
אתה מדבר על גוונים של אפור? כשיש אפילו הרוג אחד שאינו פעיל חמאס לא צריכים לשמוח. ואולי גם אותם פעילי חמאס הם פקידים או רופאים בשרות החמאס. באמת גוונים של אפור.

יש רבים יותר שמוציאים שם רע למדינת ישראל. הם לא שייכים בהכרח למחנה הימין, רק שותפים לו בתפיסתם הלאומנית.
suicide by soldier 699449
א. בשלל הידיעות התקשורתיות, לא פלא שחלק נעלמות מתחת לרדאר.
ב. משרד החוץ הוא כשלון אסטרטגי מתמשך של ממשלת ישראל ושל נתניהו מזה כמעט עשור. הוא כל כך נמוך בסדרי העדיפות של הממשלה, שהיא לא טורחת אפילו למנות לו שר‏1. במקרה יש לי מקורות במשרד החוץ, ואם היית שומע מה התקציב שלהם היית נופל מהכסא מרוב תדהמה. אני לא זוכר מספרים מדויקים, אבל אני זוכר שזו היתה תגובתי, והוא קרוב יותר לתקציב של קבוצת כדורגל‏2 מלתקציב של משרד ממשלתי.
ג. אני מוצא בימים האחרונים איזו סתירה לוגית באג'נדה שמשודרת משמאל המפה, בעיקר כפי שהיא מתבטאת ב"הארץ" לדוגמה אבל גם קצת כאן. אחד המוטואים שהחוזרים ונשנים שאני שומע מצד שמאל בשנים האחרונות היא שאחד משורשי הבעייה של ישראל היא שהיא "לא מצליחה לשרטט גבולות קבועים", ושהחסרון בגבול משליך על כל תחומי החיים כאן ושאר ירקות. לו רק היינו נסוגים/זזים/משרטטים איזה גבול מוגדר בינינו לבין שכנינו, הכל היה נפתר. הבעיה היא, שאם אתה כל כך רוצה גבול, אתה צריך להיות מוכן להשלכות של גבול. אחת ההשלכות של קיום גבול, וכך נהוג ברחבי העולם ולא רק אצלנו, זה שמי שעובר אותו פוגע בריבונות שלך, וזכותך החוקית והמוסרית למנוע זאת גם במחירים גבוהים. אז הנה המחיר. זה חלק מהעסקה. לדרוש כל הזמן פתרון כזה או אחר, בלי להיות מוכן לשלם את המחיר שלו, זה לא הגון, זה לא עקבי, ובעיקר מראה שמי שדרש היה גיבור גדול בדיבורים ובמאמרים בעיתון, אבל כשהגיע הזמן לשלם את המחיר הוא משתפן ומקטר.

1 לא, נתניהו - למרות שיכול היה להיות שר חוץ לא רע במשרה מלאה (בים השאר כי זה מוריד את הנזק שהוא עושה במשרות האחרות שלו) - לא באמת מתפקד כרגע ככזה.
2 ישראלית. דה.
suicide by soldier 699468
התגלגלתי לכאן במקרה. נחשפתי לנושא הזמנת התלמידים החרדים למוזיאון תוך כיסוי חלק מהמוצגים כשצפיתי בטלוויזיה בראיונות עם מנהל המוזיאון שאחראי לכך ולמישהו שמתנגד. יש לי דעה בעניין הזה ואני מצדד במנהל. אבל ראיתי שהעמדה שלי כאן מיוצגת באופן ראוי, וכיוון שהנושא הזה לא ממש בוער בעצמותיי ולא היה לי משהו מיוחד להוסיף, חדלתי להתבונן בתגובות שהלכו והתרבו בדיון הזה שהבחנתי בהיווצרותן כל פעם שחיפשתי מענים (שלא הגיעו) לתגובות שלי בדיונים אחרים . למרות זאת, כמעט שלא במתכוון, פתחתי עכשיו בכל זאת את התגובות. הדבר הראשון שראיתי הוא ששוקי שמאל מכנה מישהו שאינו אני בתואר "מר", ומכך מיד הסקתי ש"חם פה". בעיון נוסף הבחנתי מיד שהדיון גלש לנושא ההרוגים הערבים ליד הגדר שלשום, וזו הייתה מן הסתם סיבת ההתחממות.
ולאחר הקדמה מתנצלת זו, אני רוצה להתייחס לנושא הטיפול התקשורתי בהרוגים והגילוי של אותו דובר חמס, ואולי גם להסביר את הסיבה לכמה דברים ששמת לב אליהם. בעצם, כל סיפור הגילוי הזה, אני רואה אותו כתקלה חמורה של החמס ועוזריו (גם העוזרים שבתוכנו). דובר החמס בכלל לא התכוון לגלות לנו את העובדה החשובה הזאת, אבל בעקבות ביקורת ישירה (שאולי גם ההסברה שלנו אחראית לה) שהחמס דוחף קדימה נשים וילדים אל מותם, הוא התגונן על ידי חשיפתה. תאר לעצמך איך היית מתייחס לנושא, לולא קרתה התקלה הזאת, והגילוי היה באמת היה במקרה. אתה טוען בצדק שערוצי הטלוויזיה לא נתנו משקל מספיק לידיעה הזאת, ואתה גם מבקר את משרד החוץ שלא השתמש בידיעה כתחמושת להסברה.
ומה שאני אומר הוא ששימוש מהיר במידע הזה לא היה מקל בכלל את ה"נוק אאוט" התיקשורתי שספגנו, כפי שהתבטא קצין בכיר. תראה את התייחסות אחד העוזרים שמככב אצלנו. לפני הגילוי הוא מצהיר שהודעת דובר צהל לפיה לפחות 24 מההרוגים הם אנשי חמס היא שקר. כשמראים לו שהחמס מודה שהמספר הוא 50, הוא לא מתנצל, אלא אומר "אז מה? הם לא חמושים" וכשמוכיחים לו שלפחות חלק מהם הוכח שהם חמושים (וגבי האחרים, פשוט כנראה לא יודעים), הוא אומר שזה רק חלק קטן, ואת היתר לא היה צריך להרוג. מה שאני טוען הוא שלידיעה החשובה הזאת לא ניתן משקל משום שעיקרה של התקשורת לא היה מעוניין לתת לה משקל. כמו שלמועצה לזכויות האדם באום בכלל לא אכפת מהאמת. מצד שני ניקי היילי הייתה מצדדת בנו גם ללא הידיעה הזאת. לכן גם אם משרד החוץ היה מפרסם באופן הכי חזק שהוא יכול את הידיעה הזאת, הכישלון בהסברה היה מובטח. לדעתי זה לא בגלל שאנו לא מסבירים היטב. זה בגלל שבתקשורת העולמים והפנימית לא מחפשים את האמת אלא מחפשים היכן אנו לא בסדר.
suicide by soldier 699470
ולנושא ''צעדת מאה האלף'' רציתי להוסיף עוד משהו. אני חושב שברור לכל (כולל ארז) שבפטנט החדש הזה של החמס אחרי שהטילים שלו נעשו פחות אפקטיבים בגלל כיפת ברזל, וגם פטנט המנהרות מאבד את ערכו בעקבות המענים הטכנולוגים, מספר הרוגים גדול הוא מבחינתו הצלחה, כי כל העניין כאן הוא האפקט ההסברתי, ובלי הרוגים אין לו שום דבר, ולכן גם מספר הרוגים גדול הוא מבחינתנו כישלון. ואכן אנו פועלים ככל יכולתנו להביא למספר הרוגים קטן ככל האפשר. אנו כן משתמשים באמצעים לפיזור הפגנות ומספרים לנו על רחפנים שמפזרים גז מדמיע וחומר מסריח וכו'. אבל בנסיבות הקיימות אי אפשר למנוע את פריצת הגדר והגעה למצב חמור בהרבה גם מבחינת קורבנות ללא ירי צלפים. הם יודעים שאין לנו שום אינטרס במספר הרוגים גדול, ואכן אנו משתדלים לסיים במספר קטן ככל האפשר, אבל הם מאשימים אותנו בפעילות שמטרתה להרוג בכוונה. זה שקר מכוון שנובע משנאה. אי אפשר להלחם בזה באמצעות הסברה.
suicide by soldier 699478
תשובתי ליוסי מתייחסת במידה רבה למה שאתה אומר.

אני עם הפה שלי בטח לא יכול להטיף לאף אחד על סגנונו, אבל כשאתה מדבר על ''אחד העוזרים'' אתה עושה מעשה מכוער מאד בעיני.
suicide by soldier 699481
ה"עוזרים" עליהם דיברתי לא עוזרים לבצע מעשי רצח וטרור, אבל הם עוזרים בתעמולה והסברה, כפי שלורד האו האו "רק" דיבר‏1. אתה יכול להצביע על סוג תעמולה של החמס שהוא חריף יותר מאשר תעמולת ה"עוזר"?

1 ועל כך נתלה בעוון בגידה, לאחר שחוקק עבורו חוק מיוחד שיוכל להסדיר זאת, שכן לא היה ממש אזרח בריטי.
suicide by soldier 699482
אני ממהר להעיר בעקבות תגובתי האחרונה שבפרוש אין בה המלצה לתליית מישהו. חס וחלילה. אני לא בריטי.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699471
מכיוון שכולם ממילא רק מאמינים לידיעות שמשקפות את השקפת עולמם - אז מה זה משנה בעצם?

רק גם אתה - על פי עדותך - לא האמנת לידיעה הזאת (שלמען האמת, גם לי נשמעה מפוקפקת ולו בגלל המספר העגול חמישים). וגם כשהתבדית, מיד זה שימש אותך כהוכחה פתלתלה לגזענות החברה הישראלית (".. כל הערבים אותו דבר, וכולם בני מוות .."). ואם זאת תגובת הבטן של אדם ציוני אך ציניקן כמוך, איך יגיב המצקצק האירופאי המצוי לידיעה שכזאת באתר משרד החוץ‏1?

__
1. בהנחה הלא סבירה שהוא יטרח להציץ בה. הרי הסבירות שמשרד החוץ הישראלי יצליח להכניס למהדורות החדשות המרכזיות ידיעה שכזאת שואף לאפס.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699477
המשפט הראשון שלך לוקח את המושג confirmation bias לקיצוניות מאד בלתי סבירה. אני מדבר על נטיה להאמין לה שתואם את תפיסת עולמך, ואתה מציג את הקריקטורה "מכיוון שכולם ממילא רק מאמינים ל..." שאם נקבל אותה נגיע למסקנה שאין בכלל טעם לדבר זה עם זה: או שאנחנו ממילא מסכימים מראש, או שאין סיכוי שהשיחה תזיז מישהו מהצדדים מעמדת המוצא שלו. אם הייתי מאמין בזה, הפעילות שלי באייל היתה הופכת להיות פתטית יותר ממה שהיא ממילא, וזה לא עניין קל. למיטב ידיעתי הטיית האישוש אינה משהו שמוטל בספק ע"י הפסיכולוגים, אלא שהיא אחד מאותם דברים שאנחנו מכירים בקיומם ברמה מסוימת אבל מתקשים להשתמש בידע שלנו ברובד המתאים. אם תקרא את הקישור שהבאתי תראה שהם מדברים שם על "אינסטינקט", כלומר תהליך שמתבצע ברמה הלא מודעת, אבל ההומו סאפיאנס עובד כבר מליוני שנה על פיתוח מנגנונים שיודעים לבקר את ולשנות את הנטיות האינסטינקטיביות שלנו. אלא שתנאי הכרחי לכך שהנאו-קורטקס יתעורר לפעולה היא מודעות, ואנחנו נוטים לשכוח.

ההמשך תמוה בעיני לא פחות. ראשית, לא אמרתי שלא האמנתי אלא שפקפקתי. שנית, מה הקשר למה שאמרתי על החברה הישראלית לאיך יגיב המצקצק האירופאי? על מה הוא יגיב? על זה שהידיעה לא זכתה לפרסום ראוי בישראל? לא ברור לי.

עכשיו אני מגיע לעיקר: "בהנחה הלא סבירה שהוא יטרח להציץ בה".

יש ציבור רחב שאכן לא ניתן לשכנוע. את ההמון בכיכרות אינסטנבול, את הצועדים עם השלטים "Palestine will be free from the river to the sea", את האנטישמים לסוגיהם, את הפסיכופטים ואת ארז לנדוור לא תזיז מעמדתם גם עם D9. יש גם ציבור אחר שמהווה תמונת ראי של אלה, ואותו אין שום צורך לשכנע בכלום, מבחינתו ישראל צודקת תמיד אם בגלל שאלוהים הבטיח לה את הארץ, אם בגלל שנאת המן ואם מכל סיבה אחרת. על כל אלה באמת חבל לבזבז אנרגיה ומשאבים.

אבל בצד אלה יש בעולם המערבי ציבור רחב הרבה יותר שעמדותיו בנושא אינן חד-משמעיות (חלק גדול מיהדות ארה"ב, למשל; אלה שאנחנו עושים הכל כדי להרחיק אותם מאיתנו כדי שליצמן לא יכעס. חלק גדול מהליברלים האירופאים והאמריקנים, ולאחרונה אולי אפילו חלקים מסוימים בארצות ערב). בקרב הציבור הזה אנחנו הולכים ומאבדים את התמיכה, ומי שלא מבין עד כמה היא חשובה לעתיד המדינה עושה טעות גדולה. האמת היא שכמעט הכל מבינים את חשיבות העניין ולו רק בגלל BDS - אחרת למה להילחם ב"שוברים שתיקה"? - אבל מסיבות שהן מעל להשגתי ההבנה הזאת לא מתורגמת למעשים.

נכון, בגלל האסימטריה המובנית אנחנו בעמדת מוצא נחותה, והאינסטינקט - כן, ההוא מקודם - האנושי הבסיסי הוא לחוש סימפטיה כלפי הצד החלש. קשה להתמודד עם תמונות של פצועים והרוגים. קשה לא לחוש אמפטיה כלפי ציבור שחי שנים על סיפו של משבר הומניטרי, בתנאי תברואה עלובים ושזוכה לכמה שעות של חשמל ביממה. אתה צודק גם בכך שגם לזכות בכלל בתשומת ליבו של הקהל ברמה של ירידה לפרטים זה קשה. מה לעשות? החיים קשים.

ולהתמודד עם טילים מסוגים שונים זה קל? להגן על טנקים הגנה אקטיבית מטילי נ"ט זה עניין של מה בכך? לגלות מנהרות זה פשוט? להשיג מידע מודיעיני על סוריה ועל החמאס זה משחק ילדים? לגנוב את ארכיון הגרעין מלב טהרן זה שום כלום? לשמור את הטרור ברמה נסבלת זה טריוויאלי? לבנות ולתחזק אל אחד מחילות האויר הטובים בעולם זה שטויות? איך היינו מגיבים אם אחרי איזו מלחמה קטנה סא"ל מגולני היה אומר "ניצחו אותנו בנוק-אאוט"? ולמה אנחנו מקבלים הכרזה דומה מפי סא"ל קורניקוס בלי לדרוש את ראשו ואת ראשו של דו"צ? זה הקרב שלך, סא"ל קורניקוס, ואם חטפת נוק אאוט צריך למצוא מתאגרף אחר שיעשה את העבודה בשבילנו.

העימות הנוכחי היה ידוע מראש. לצה"ל היה די זמן לחשוב, לתכנן ולהיערך. גם לדו"צ היה. אני לא מומחה לכלום, ובטח שלא לעיתונאות והסברה, אבל אני בטוח שאם היו מציעים לעיתונאים זרים מבט מקרוב על הצד שלנו (איזה סודות צבאיים נוראים היו מתגלים אם בחלק מעמדות הצלפים היו עיתונאים זרים?), ואם היו מנגישים עבורם בזמן קרוב לזמן אמת סרטי ירי כפי שהם משתקפים מהטלסקופ של הצלף, ואם היו עורכים לעתים קרובות מסיבות (סליחה על המילה הגרועה הזאת בהקשר הנוכחי) עיתונאים שבהן היו מראים איך מיישמים את המדיניות של "מינימום הרוגים"‏1 הלכה למעשה - ובכן, חלק מזה היה מגיע "למהדורות החדשות המרכזיות" ולעמודים הראשונים בעיתון. ובכלל, נניח שכל מה שאני אומר הוא הבל הבלים, כמה מאמץ נדרש כדי שהסרטון הקטנטן ההוא של איש החמאס יועלה לאתר של דו"צ או של משרד החוץ כך שיהיה קל לקשר אליו כמשקל נגד קטן לאלפי סרטונים של החמאס שמתרוצצים בפייסבוק? 10 דקות עבודה ושני מגה של שטח דיסק? הרי ברור שלהזיק הוא לא יזיק, אז על מה אנחנו מדברים?

אם יותר לי לצטט את עצמי מתגובה 639398 "מדובר בחובבנות על גבול הרשלנות, מדובר בתבוסתנות חסרת יסוד, ברפיון ידיים, בפאטליזם לא מוצדק, במשיכת כתפיים וגַַַנַּחַת כרונית כתחליף להתמודדות, במחדל מתמשך לאורך שנים. מדובר בפער בלתי נתפס בין ההכרה התיאורטית בחשיבות העניין לבין המשאבים ה(בלתי) מוקצים לו‏2, ומדובר במפלות שאנחנו סופגים בהתאם." ועכשיו אפשר לסגור את המעגל עם הפתיח (היי, זה נותן נקודות בפסיכומטרי): כל תבוסה כזאת מצטרפת למצע הטיית האישוש והופכת את הקרב הבא לקשה יותר. המסקנה היא לא להרים ידיים אלא להיפך: להתייחס לנושא כאל בעיה קשה וקריטית ולהקצות את המשאבים הנדרשים לטיפול בה, ממש כאילו היה מדובר בעפיפוני תבערה בלתי נראים בעלי הנעה סילונית.
____________
1- לציניקנים הגדולים יותר ממני: לא חייבים להראות הכל. במלחמה כמו במלחמה.
2- כן, פונז, אני מודע לכך. זה שורש הבעיה.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699483
תתפלא, אבל קיים מרחב מפריד בין הפסיכופטים, אנטישמים, איסלמיסטים וכו' לבין העמדה שמדיניות ישראל ב51 השנים האחרונות בעייתית מאוד ולוקה באי מוסריות כשם שקיים מרחב מפריד בין אותה עמדה לעמדה המטהרת כל שרץ כ"אילוץ בטחוני" (כמו שהוצדקו משטר האפרטהייד בדרא"פ, הדיכוי באלג'יריה, מרחבי מחייה למיניהם והשלטת משטרים קומוניסטים במזרח אירופה לרווחת ברה"מ) ורואה במצב הישראלי בעיה תדמיתית בלבד שאותה תפתור hasbara נכונה שממילא תשכנע רק את המשוכנעים (אוונגליסטים ויהודים "חמים" למיניהם). לעומת זאת, המרחב בין העמדה האחרונה לעמדת "אלוהים הבטיח לנו", המן ועמלק וכו' כבר מזמן היטשטש ונעלם.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699492
ההצעות שלך מאוד הגיוניות, הבעיה היא ששימוש בהגיון במתקפת התעמולה האנטי ישראלית הארסית שמתרחשת עכשיו דומה לשימוש בסכין בקרב יריות. יש כאן משהו מאורגן ואפל שאנחנו לא מבינים. אם ישראל מתמודדת איתה (ואני מקווה שהיא כן), יתכן מאוד שלעולם לא נדע על מה שקרה מאחורי הקלעים.

ונטפוק קטן - בכל פעם ש"מקצים את המשאבים הנדרשים" להסברה זה נגמר במקורבים שטסים לחו"ל להתראיין באנגלית זחוחה ועילגת תוך כדי חוסר הבנה מוחלט של המקום הזמן. האם אתה בטוח זה עדיף על חוסר מעש?
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699519
אם בחלק מעמדות הצלפים היו עיתונאים הם היו רואים חיילים מאומנים עם נשק משוכלל יורים על מפגינים לא חמושים כשגבול חוצץ בין הצדדים. אני מבין שמסיבה מסוימת במקומות מסוימים ההשתייכות המפלגתית של אותם הרוגים הופך אותם לבני מוות ללא משפט, אבל נראה לי שקצת קשה לעיתונאים שנמצא בעמדת צלפים לזהות באופן מובהק כל כך את ההשתייכות המפלגתית של המפגינים ללא הרבה הטיה מוקדמת.

הבעיה העקרונית של ההסברה הישראלית היא שקשה להסביר עוולה מתמשכת. אפשר לשקר לחלק מהאנשים חלק מהזמן, אבל בסוף השקר מתגלה, וכשהשקר מתגלה האמינות מתערערת.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699521
עדיין לא ברור לי איפה מסתתר השקר. אולי בהצמדת התואר "השתייכות מפלגתית" כמחליף את "חברות בארגון טרור"?

אם הירי כוןן לאלה שניסו לחבל בגדר, אני חושב שה"השתייכות המפלגתית" שלהם פחות חשובה.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699542
השקר הוא שלא קיים עוול מתמשך.

אם ההשתייכות שלהם לא חשובה, למה זה כל כך חשוב לך?
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699566
גם אם קיים עוול מתמשך השאלה היא על מי מוטלת עיקר האחריות לקיומו. גם אם קיים עוול מתמשך והאחריות כולה על ישראל, השאלה הנקודתית היא אם הטיפול במשבר היה ''הומניטרי'' במידת האפשר או שבוצע שם טבח חסר סיבה כפי שמצטייר מדיווחים שונים בעולם. אם אתה טוען, כמו ארז, שבגלל אותו עוול מתמשך הקרב ההסברתי אבוד מראש אני מפקפק בכך, ובכל מקרה לא נוכל לדעת זאת בלי שמנסים ברצינות.

אם ההרוגים הם אנשי חמאס קיים סיכוי גדול יותר שהם נהרגו בנסיבות שמתאימות לטענות צה''ל בדבר הוראות הפתיחה באש. ובכלל, גם אם הם נהרגו בשעה שהם ערכו פיקניק משפחתי, אם כבר מישהו נהרג אני שמח לשמוע שהוא היה איש חמאס ולא חבר הפלג הפלסטיני של שלום עכשיו שהגיע לגדר כדי להרוויח כמה שקלים. אתה וארז רשאים, כמובן, לשמוח בנסיבות שנראות לכם.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699572
או שזה היה "הומניטרי" במידת האפשר או שבוצע שם טבח חסר סיבה? זהו? אין שום דבר באמצע? אם אני זוכר נכון, אתה זה שהאשמת אחרים במחשבה בינארית....

אני לא מבין למה זה שהם חברים בחמאס מגדיל את הסיכוי שהם נהרגו בנסיבות שמתאימות לטענות צה"ל בדבר הוראות הפתיחה באש.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699586
ברחל ביתי הקטנה?

1. השאלה היא, כמובן, איפה אנחנו על הציר שבין "מינימום קורבנות" לבין "טבח חסר הבחנה". אני מתקשה להאמין שלא הבנת את זה בעצמך, זה נראה לי יותר כמו ניטפוק.

2. כי יש מתאם חיובי בין חברות בחמאס לבין נסיונות פריצה של הגדר. לא, אין לי הוכחות ואין לי נתונים שמאששים את זה, זאת אחת מהאמירות שמבוססות על תפיסת העולם הכללית שלי - אם תרצה אותה הטיית אישוש מפורסמת. אמנם לריבוי הנפגעים מארגוני הטרור‏1 ייתכנו גם הסברים אחרים, למשל שצה"ל ניצל את ההזדמנות לחסל כמה פעילים מוכרים בארגונים האלה. אני מפקפק בכך, אבל בכל מקרה לטעמי החלק החשוב הוא שרוב אלה שנפגעו לא היו "חפים מפשע".
__________
1- האמת היא שציפיתי דווקא לערעור על הנכונות שלי לקבל את דברי הבכיר החמאסי ההוא כדברי אמת (ארז רמז על זה בתגובה למישהו אחר). אם הלחץ הפנים עזתי על החמאס בעניין ההרוגים אכן קיים זאת נראית לי ביקורת לגיטימית.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699599
1. לא, זה לא היה מובן מהניסוח.

2. יש מתאם בין חיובי ימים בהם לא יורד גשם לימים בהם יש חופשה בבתי הספר. לא, אין לי הוכחות ואין לי נתונים שמאששים את זה, אבל נגיד שזה נכון (רוב ימי החופשה הם ביולי אוגוסט, וגשם די נדיר בחודשים האלה), האם זה הגיוני לצפות בתחזית מזג האוויר כתחזית להאם יש בית ספר מחר? החמאס הוא הגוף השולט ברצועה, מי שמעוניין לפעול (בכל כיוון שהוא) ולא מסכים להיות חבר בחמאס מסכן את חייו, מכאן נובעים שני המתאמים.

לדעתי ה"לא חפים מפשע" לא באמת מעניין אם מדובר בפשע של "חברות בארגון טרור", זה סעיף טכני שמוגדר על ידי מדינה בה אין להם זכות הצבעה, נלסון מנדלה ישב כמה שנים בכלא על חברות בארגונים לא חוקיים, ואנשי המחתרת היהודית קיבלו חנינה אחרי שבועיים וחצי....
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699602
2. כן. הסיכוי שמחר יהיה חופש מבצפר גדול יותר אם התחזית היא שמחר לא יירד גשם מאשר אם התחזית היא שכן יירד - בדיוק מהסיבה שציינת. אם הנתון היחיד שיש לך הוא התחזית, בהחלט הגיוני לא להתעלם ממנה (וכמובן גם אם יש לך נתונים נוספים התחזית עדיין תורמת את חלקה לנוסחת ההסתברות המותנית - אלא שבד"כ הוא קטן יחסית לשאר הנתונים שבידיך).

יכול להיות שזה לא מעניין, מכל מקום מי שטען שרוב ההרוגים היו חפים מפשע טעה. אני לא טוען שכל חבר בחמאס הוא בן מוות, אבל אני חושב שכל הרוג שהוא חבר בחמאס עדיף (מוסרית, בטחונית והסברתית) על כל הרוג שאינו כזה. אין לי עניין להכנס לשאלת האחריות האישית של תושבי עזה לכך שהם נשלטים ע"י החמאס, אבל לגבי אותו "סעיף טכני", אני לא יודע בקשר אליך אבל במילון שלי החמאס הוא בהחלט ארגון טרור. הגדרת גוף כארגון טרור אינה קשורה לשאלת זכות ההצבעה של חברי אותו ארגון (עובדה היא שגם ארה"ב, קנדה, יפן ועד לא מזמן גם האיחוד האירופי הגדירו את החמאס באותו אופן).

מכל מקום, אני משאיר לך את זכות התגובה האחרונה בפתיל הזה כיוון שאין לי עניין לעסוק בשאלות האלה באופן כללי.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699615
"... . אם הנתון היחיד שיש לך הוא התחזית..." ואם לא? ואם, למשל, יש לך גם את הנתון שהתאריך הוא ה-‏5 לאוגוסט? האם אתה טוען ברצינות שהתחזית תורמת לנוסחת ההסתברות המותנית יותר מאפס עגול? (רגע, השארת לי את זכות התגובה האחרונה, אז מה הטעם לשאול שאלות, גם אם רטוריות, אם אין מי שיענה? אז אני אענה - התרומה של התחזית להסתברות המותנית במקרה הזה היא בדיוק אפס. בדיוק כמו במקרה של דובר צה"ל כאן).

אני חושב שמי שטען שרובם המושג "חפים מפשע" בדיון הזה התייחס להקשר המוסרי ולא להקשר החוקי. ז"א, השאלה מה העונש לפי החוק הפלילי בישראל למי שחבר באירגון שישראל הגדירה כארגון טרור רלוונטית לדיון החוקי, אבל לא לדיון המוסרי, כל זמן שהם לא אזרחים ששותפים בכתיבת החוק הישראלי או בבחירת הממשלה שמחליטה על איזה ארגונים מוגדרים כארגוני טרור הפשע עליו הם עברו לא באמת מעניין. זה נכון לממשלה הישראלית, לממשלה הקנדית או לממשלה היפנית ובהחלט שייך לשאלת זכות ההצבעה של אותם אזרחים.

לגבי השאלה המוסרית, כן, החמאס הוא גם ארגון טרור אבל בנוסף לזה הוא גם מפלגה שמחזיקה ממשלה רודנית ששולטת בכח על האוכלוסיה בעזה. אם מישהו היה שואל אותי (ויש לי את זכות התגובה האחרונה, אז אני שואל את עצמי) הייתי רוצה שיותר מתושבי עזה יתמודדו מול שלטון החמאס, אולי אף יפילו אותו. מצד שני, אני מכיר קצת היסטוריה וקצת את הטבע האנושי, העזתים הם לא האוכלוסיה הראשונה בה גילינו שיש יותר הרבה קרנפים מגיבורים. זה היה נכון ברוסיה, זה היה נכון בגרמניה, זה היה נכון בדרום ארה"ב, זה נכון בצפון קוריאה (וביננו, זה נכון גם בישראל). אנשים נוטים לקבל את הסיפור שהשלטון מספר להם. מבחינתי, חברות בחמאס כל זמן שהיא לא חברות פעילה בביצוע, תכנון או סיוע לוגי לפיגועים, היא אולי עדות לחוסר אומץ או לנטיה לכניעה לקונצנזוס, אבל לא עבירה שגזר דין מוות ללא משפט בצידה. יש לי תחושה, לא מבוססת, שגם אתה יודע את זה, או היית יודע את זה אם היית צופה בזה מבחוץ.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699616
"וביננו, זה נכון גם בישראל"

1. בין מי למי ?
2. ואם יש עם מי - האם כבודו מתכוון להתמרד נגד שלטון הימין רק כי השמאל מיעוט?
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699617
1. ביני לבין מי שקורא את מה שאני כותב.
2. לא.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699619
2. " זה היה נכון ברוסיה, זה היה נכון בגרמניה, זה היה נכון בדרום ארה"ב, זה נכון בצפון קוריאה (וביננו, זה נכון גם בישראל)"

רוסיה - סטלין או חרושצ'וב או פוטין ?
גרמניה - היטלר או ...אין בעצם או.
דרום ארהב - ?
צפון קוריאה - שלושת הנוולים.

וביננו זה נכון גם בישראל - רבין ? אולמרט ? ביבי ?

על מה כבודו מתכוון ?
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699621
אני לא מדבר על שליט ספציפי אלא על עוול שהאוכלוסיה לא נתרמת למנוע.

ברוסיה זה נכון לשלטון הצארים , לשלטון הסובייטי וכן, זה נראה נכון גם לפוטין.
בגרמניה התכוונתי לשלטון הנאצי, אבל זה נכון גם לתקופות קדומות יותר.
בדרום ארה''ב הכוונה היא לעבדות (כמובן).
צפון קוריאה - הכוונה היא לעצם קיומה של ''הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה''
בישראל הכוונה היא לכיבוש.

נראה לי שאני רוצה לשנות את התשובה שלי לשאלה הראשונה שלך, הביננו לא התייחס ''ביני לבין מי שקורא את מה שאני כותב'' אלא ל''ביני לבין מי שקורא את מה שאני כותב ולא שם מילים בפי''.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699622
לא שמתי ולו מילה אחת בפיך.

אני רק מנסה להבין למה השמאל הישראלי מתעקש לדמות את ישראל לגרועות בדיקטטורות הרצחניות שההיסטוריה ידעה.וכל זה בגלל שהערבים דמתקראים פלסטינים לא רוצים לקבל מדינה. ומעדיפים לשחק את המשחק של האישה המוכה רק בשביל לקבל קצבת סעד ומעון בחינם.

ברק הציע להם - לא רוצים
אולמרט הציע להם - לא רוצים
טראמפ בקרוב יציע להם - לא ירצו.

עזוב. זה מיותר. הדיון הזה מעייף.
אתה ושכמותך צודקים.

מדינת ישראל היא מדינת טרור - החמאס הוא ארגון צדקה ואהבה.
מדינת ישראל היא מדינה כמו המשטר הנאצי וכמו המשטר הקומוניסטי ברוסיה וסין וצפון קוריאה - הרשות הפלסטינית והחמאס הם הארגונים הטובים והיפים והדמוקרטים והליברלים .
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699625
ברק הציע להם הצעה שלא היתה מקובלת עליהם - זכותם.
אולמרט לא הספיק להגיע להסכם בגלל התפטרותו.
טראמפ ספק אם יציע להם, ואם כן ספק אם ההצעה תהיה הוגנת. את העדפתו כמתווך חד צדדי הוא הוכיח מאז התמנותו.

וללא קשר לפלסטינים, ישראל היא מדינה כובשת ומדכאת. גם לאופציה להחזיר את השטחים הכבושים לירדן היא דחתה. היום רבים מצרים על כך. בעתיד רבים יצרו על כך שלא נוצלו אופציות לפשרה עם אבו-מאזן כל עוד היה בחיים.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699626
'ברק הציע להם הצעה שלא היתה מקובלת עליהם - זכותם.'

אני באמת לא מבין - מה זה זכותם ?
ישנה אמנה כלשהי לענייני מדינות - שיש להם זכות לסרב לקבל מדינה ?
הם מבקשים מדינה ולמזלם או טיפשותם מקבלים מעל 90% ממה שהמציאות מסוגלת להעניק להם - והם מסרבים . אז מה עכשיו?
יושבים ומחכים עד שמישהו מהם יסכים. מי הוא המישהו? - ברור שלא העם עצמו , כי הם הרי לא חיים ביישות דמוקרטית אלא ביישות טרוריסטית . והרי לך הבעיה שהשמאל מזין ומשקה מעל 2 עשורים : אתה הפושע שמחזיק את העם שלך בברוטליות ובאכזריות - אתה תקבע למדינה הדמוקרטית והמוסרית - איך ומתי ולמה.

אבל כמו שישראל אומרת תמיד - הם לא רוצים לקבל מדינה. כי הם מפחדים מהרגע שבו קצבת הנכות תשלל. הסירוב שלהם הוא הגיוני שכן מהרגע שבו הם יסכימו לקבל מדינה , אין להם את הקלף המנצח של האומלל הנצחי שתמיד מנצח בעידן הפייק ניוז ובעידן השמאל התבוסתני משחר ההיסטוריה.

זאת דילמה מוכרת מהתחום של הנכים . נכה שמקבל קיצבה נניח של 5000 שח . אם הוא יוצא לעבוד הוא נכנס לבעיה .

1. אם הוא יכול לעבוד - משמע שהוא לא זכאי לקבל קצבה
2. וגם אם אנחנו נסכים שתעבוד , הרי שאנחנו נגביל את כושר ההשתכרות שלך. עד לסכום של 3000 ש"ח

ולכן :

1. אם יש להם מדינה - משמע שהם לא זכאים יותר לקצבאות מהאום , אלפי משרות , והרבה כסף מאירופה ויתר המדינות שאוהבות אותם.
2. וגם אם הם עדיין יקבלו כספים למרות שיש להם מדינה. עדיין הם יצטרכו להוכיח כמה הם באמת מרוויחים שכן מנקודה מסויימת לא יתכן שהם ירוויחו יותר מהשכר הממוצע במשק ועדיין יקבלו קצבה. אם הפלסטינאי הממוצע מרוויח יותר מאזרח סורי,מצרי,ירדני,לבנוני,עיראקי,איראני וכו' - אז ברור שיותר הם לא יקבלו קצבה .
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699631
ברק הציע פעמיים:

בפעם הראשונה, בקמפ דיוויד, הוא הציע הצעה שמחלקת אפילו את הגדה לשניים. לאחר מכן, בטאבה, הוא הציע הצעה סבירה. אבל בשלב זה כבר לא היה ברור אם הוא יכול לעמוד מאחורי הצעותיו.

לא מצאתי נתונים על המשכורת הממוצעת. אבל לפי הנתונים הפשטניים של תמ״ג לנפש: List of countries by GDP (nominal) per capita [Wikipedia], הסדר הוא לבנון, איראן, עיראק, ירדן, מצריים, פלסטין, סוריה.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699637
צריך לקחת בחשבון גם את רמת החיים. בכל אופן וכמו שאני מבין ואין לי את המספרים - ברמאללה,בחברון ובשכם חיים יותר טוב מכל המדינות הללו .
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699649
"בשלב זה כבר לא היה ברור אם [ברק] יכול לעמוד מאחורי הצעותיו."

אני תמיד חושב שהטענה הזו עובדת נגד הפלסטינים שסירבו להצעה, לא בעדם. מה יש להם להפסיד מלקבל את ההצעה, ולחשוף אותו במערומיו?
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699650
לחסל את הסיכוי להגיע להסדר טוב ויציב יותר.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699652
בקריאה חוזרת: התבלבלו לי התאריכים ומשום מה חשבתי שטאבה הייתה לאחר הבחירות.

טאבה הייתה לאחר פרץ האינתיפאדה השנייה. למיטב הבנתי את ההיסטוריה, ערפאת באותה תקופה הימר בצורה מוחלטת על הגברת האלימות ושבירת הכלים מול ישראל. זה שבר לחלוטין את ברק. טאבה הייתה הימור נואש אחרון של ברק. בסופו של דבר ברק הפסיד בגדול. אבל אם הוא היה יוצא מטאבה עם תוצאה אחרת, התוצאות של הבחירות היו אולי יכולות להיות שונות.

בדיעבד נראה שההימור של ערפאת היה שגוי: הרשות רוסקה וכל תהליך העצמאות הפלסטיני נעצר.

(וכן, יש כאן ראיה אופטימית. גם תוצאה חיובית מטאבה לא הייתה מבטיחה ניצחון של ברק ו/או המשך התהליך הזה)
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699651
"נגד הפלסטינים שסרבו להצעה" זו היתממות.
איזה פלסטינים?
האיש מהרחוב שמצביע חמאס? מי שואל אותו?
המנהיגים להם הוצע? להם יש הרבה להפסיד. בקצרה, את חייהם. אתה מצפה מאנשים נורמליים לסכן את חייהם בשביל הצעת תעמולה של הצד השני. נראה קודם את הג'יהאדים שלנו מקבלים את ההצעה הסעודית.
יש הרבה נסתר ולא מובן במוחם של פראי המזה"ת. דבר אחד ככל הנראה הוא ברור כשמש באוגוסט: אין עם מי לדבר.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699653
אז אין לי ויכוח איתך. הויכוח שלי הוא על אלה שחושבים (כמו שנרמז בתגובה שלה הגבתי) שהפלסטינים דחו את ההצעה בגלל שלא היה לה כיסוי מהצד הישראלי, ו(במשתמע) אילו היה לה כיסוי הם היו מקבלים אותה.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699671
"יש הרבה נסתר ולא מובן במוחם של פראי המזה"ת. דבר אחד ככל הנראה הוא ברור כשמש באוגוסט: אין עם מי לדבר."

עוד הברקה מבית היוצר של "משא האדם הלבן", "וילה בג'ונגל" ודומיהם. הבנות יוזמת ז'נבה והצהרות אבו-מאזן מראות אחרת אבל אין כמו התבוססות בצדקנות העצמית של המרכז הלאומני.

_________________
ד"ש מאיתן כבל ונחמן שי.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699673
אני מבין שאתה נזעק להתקומם על כך שאני רואה במסית הקטן והמושחת מפינת רח' בלפור, חלק מפראי המזה''ת.
אני מבין שגם אני כמו איתן כבל ונחמן שי חרגתי מקו המפלגה שנקבע ע''י ארז לנדוור ומחייב אותי גם לראות במר נתניהו עצם מעצמיו של הקולוניאליזם האירופאי הלבן.
דרך אגב, למען שלום המחנה, התאפקתי ולא התבטאתי על תמיכתך ארוכת הימים והעקבית בתאוריות של היסטוריון הקולנוע שלמה זנד בנוגע למוצא עם ישראל. עכשיו אני מרשה לעצמי להעיר שהתאוריות הללו לא זכו להרבה תמיכה בקהילה המדעית. למעשה הובאו תוצאות של מספר מחקרים גנטיים שאינם מסייעים לתאוריות הללו.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699674
1. בפתיל שדיבר על מוכנות הצד הפלסטיני קשה להסיק שההתייחסות נוגעת גם לצד הישראלי.

2. מפלגת העבודה לגילגוליה השונים מעולם לא היתה מפלגת שמאל, לא במובן המדיני ולא במובן החברתי, ואני ממילא תומך במפלגה אחרת. יחד עם זאת, היא עושה היטב את מלאכת הצדקת המדיניות הקולוניליסטית של הימין בתואנות ביטחוניות ואתנולוגיות.

3. שלמה זנד אינו היסטוריון קולנוע אלא היסטוריון של צרפת. סיפרו "הקולנוע כהיסטוריה" הוא ספר נפלא.

4. לטענות המוצא היהודי של שלמה זנד יש בסיס הגיוני מכיוון שבתנאי העולם העתיק לא יכלה להיות גדילה משמעותית של אוכלוסיה כלשהי. אבל גם אם הוא לא צודק מבחינה גנטית הוא בוודאי צודק מבחינה אתנוגרפית-חברתית ועל כך כבר עמד בועז עברון שזנד מתבסס עליו. קיים הבדל מהותי בין עם או לאום לבין קהילה דתית והמעבר בין השניים אינו קל, טבעי וברור מאליו. גם בלי לקרוא את זנד, כל האמת נמצאת ב"חשבון הלאומי".
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699676
1. ולכן אני מתיחס לכך כלקות קוגניטיבית פרוידיאנית מצדך.
4. למדתי משהו. יכול להיות שלא הבנתי לעומק את משנת עברון/זנד. לא הבנתי שיש כאן טענה מעין כנענית (אין עם יהודי, יש עם ישראלי). חשבתי שהמדובר בטענה היסטורית לפיה מוצאם של רוב גדול של היהודים הוא מגויים שהתגיירו (כוזרים, יוונים-בלקנים, סלאבים, וכן הלאה). אני לא תמים ולא חושב שהעדות היהודיות השונות נעשו דומות לשכניהם משאיפת רוח הקודש של השכנים. פשוט רוב המחקרים שנעשו טוענים שליהודים יש מאפיינים של קהילות גניאליות ולא רק דתיות.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699634
לא שמת מילה אחת בפי, שמת משפטים שלמים. נראה לי שכיף לך לדבר עם עם אנשי הקש שאתה ממציא, "לנסות להבין" מה הם אומרים ואז להרצות להם למה הם טועים - אז למה שאני אתערב?
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699638
היכן שמתי לך משפטים שלמים ?
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699624
גרמניה - גם הרפובליקה ה''דמוקרטית'' הגרמנית.
דרום ארה''ב - גם חוקי ג'ים קרואו לאחר תקופת העבדות.
ישראל - גם השחיתות והכירסום של המימשל בעצמאות המוסדות הממלכתיים.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699635
זה נכון לכמעט כל אוכלוסיה בהיסטוריה. זה לא מקרה שרוב מי שנולד בערב הסעודית בוחר להיות מוסלמי שרוב מי שנולד באיטליה בוחר להיות קתולי. אנשים נוטים לקבל את הקונצנזוס בסביבתם הקרובה כברירת מחדל. מגוחך ו/או מרושע ככל שיהיה.

("השחיתות והכירסום של המימשל בעצמאות המוסדות הממלכתיים" שייך לדיון אחר)
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699677
אני רוצה לנצל את תגובתך כדי לצטט משפט יפה ששמעתי בפרשנות על איראן. נאמר שם כי הסיפור הפוליטי באיראן הוא (כמו בהרבה מקומות אחרים) סיפור של 20:20:60. 20% בעד, 20% נגד ו-‏60% רוצים לקבל משכורת בסוף החודש.
אני לא חושב שיש ממש בתיאור "החמאס ... הוא גם מפלגה שמחזיקה ממשלה רודנית ששולטת בכח על האוכלוסיה בעזה". זו תעמולה של חוגי הימין בישראל. יש בודאי כיסי התנגדות ברצועה, אבל מדובר בתומכי ומקורבי הפתח לשעבר או בשולי הג'יהאד האיסלמי. בעזה מדובר במצב 8:2:90 המאפיין חברות של העולם השלישי.
לא ידוע לי על מחנות ריכוז ובתי סוהר העולים על גדותיהם ברצועה ואני מנחש שהטרור הפנימי ברצועה הוא ספוראדי (ואולי גם רנדומלי משהו) ובבחינת הכה אחד והפחד אלף.
אני חושב בדומה לך, כי לתאר את שלטון החמאס כטרור או כנאצי הוא מילים ריקות כי מיד יוצמד אליו תהליך דה-נאציפיקציה שיאפשר לטהר 90% משני מיליוני תושבי הרצועה.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699695
המצב שאתה מתאר הוא פונקציה יוצאת של שליטה בכוח על האוכלוסייה. מחנות ריכוז ובתי סוהר העולים על גדותיהם הם סימן לאבדן שליטה.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699697
אני לא חושב. יש דיקטטורות שהגולאגים שלהן התפקעו מאסירים במשך עשרות שנים, ויש דיקטטורות שם הפחד עושה את העבודה ואין צורך לכלוא בפועל המוני אדם. בתי הכלא הם לא רק אמצעי שליטה, יש גם מושגים כמו חינוך מחדש, שכבות פרזיטיות וכיוב'.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699701
מספר האסירים שמוחזקים היום בבבתי כלא בארה"ב קרוב מאד למספר האסירים שסטלין החזיק בשיאו (יחסית לגודל האוכלוסייה, במספרים מוחלטים הוא הרבה יותר גבוה). וסטלין היה מקרה קיצוני, יורשיו הורידו את המספר בהרבה. הדיקטטורות הכי מוצלחות שולטות הרבה יותר בעזרת הפחד מהכוח מאשר בעזרת הפעלת הכוח, אחרי הכל, לא הרבה דיקטטורים יחזיקו מעמד אם 10% מהאוכלוסייה יפסיקו לפחד.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699702
הכל נכון וארה"ב אפילו תחת שלטון טראמפ אינה דיקטטורה.
יחד עם זאת למודל הסובייטי והנאצי יש חשיבות. בריה"מ גם לפני ואחרי סטלין היתה מדינת משטרה. אם הזכרת 10%, אז זה אפשרי ש-‏10% מתושביה היו בזמן כלשהו מלשינים בשכר. ואותה בריה"מ התקיימה הרבה יותר שנים מגרמניה הנאצית שבה מספר השוטרים בהערכה לא עלה על מספרם בארה"ב. נראה שרוב האוכלוסיה שתפה שם פעולה עם השלטון מי יותר ומי פחות. נראה כי המצב ברצועה הרבה יותר קרוב למודל הנאצי ואני לא בטוח שהמצב באוטונומיה שונה באופן מהותי.
ישראל גופא היא הכי מעניינת:ישראל היא דמוקרטיה שבה החוקה ובעקבותיה זכויות האדם בוטלו. מעניין יהיה לראות אם שינוי המצב החוקי יגרום לפגיעה בפועל ממש בזכויות האדם של ערבים, שמאלנים וכן הלאה.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699706
"אם"? אתה בטח מתכוון ל"מתי".
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699708
אני לא יודע.
מדינת ישראל היתה קיימת גם לפני שאהרון ברק ודן מרידור (ומי עוד?) העניקו לנו חוקה. ישראל של בן גוריון וכן הלאה, לא היתה נטולת זכויות אזרח. אפשר כמובן להעלות פרשיות לכאן ולכאן, אבל בגדול המדינה לא פגעה בזכויות היהודים (הערבים עם הממשל הצבאי סיפור יותר מסובך).
אני באמת סקרן לראות אם יש קשר בין מה שיש במצב המשפטי למה שקורה בפועל במציאות עצמה.
אפשר גם להזכיר את הדוגמה ההפוכה של משטרים רודניים וערבים למיניהם שהיו להן חוקה וזכויות אזרח, כאשר בפועל הזכויות הרשומות הללו היו אות מתה.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699712
שינויים שפוגעים ביכולתו של בג''צ להגן על זכויות האזרח יפגעו בזכויות האזרח. זאת כמעט טאוטולוגיה (וזאת, כמובן, סיבת קיומם).
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699716
ברור, אבל זכויות אזרח אינן שורה בספרי החוק, אלא מושג בתודעה, האומר שלבני אדם יש זכויות שאי אפשר לשלול גם בהחלטת רוב דמוקרטי.
מסכים שמחיקת השורה מספרי החוק (או ליתר דיוק העברת קו מבטל מעליה) היא פגיעה קשה. ועדיין, הפגיעה המהותית היא כאשר הזכויות (חופש הדעה, החופש מרדיפה קולקטיבית) אכן נפגעים בפועל.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699717
השינויים האלה גם פוגעים ביכולתו של בג''ץ לפגוע בזכויות האזרח, ומחזקים את יכולתו של ח''כ ביטן להגן על זכויות האזרח.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699721
דא עקא, שהגנה על זכויות האזרח היא לא גבוה בסדר העדיפויות של הח''כ ביטן, לא אישית אלא מתוך הגדרות תפקידו, והוא לא מתוגמל, מתומרץ, מקודם או נשפט (הה הה) על פיה.
בניגוד לבג''ץ שזה חלק מוגדר מתפקידו.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699723
כפי שכתב הפונז, אין זה בהגדרת התפקיד של הכנסת והממשלה להגן על זכויות האזרח. תפקידן הוא לחוקק ולבצע חוקים למען טובת הרוב.
הדרך היחידה בה בג''ץ יכול לפגוע בזכויות האזרח של מישהו זה אם הוא פועל בניגוד לחוק. אני לא חושב שמישהו פעם הוכיח שהבג''ץ פעל בניגוד לחוק (כלל החוקים כפי שהיו עד עכשיו).
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699728
אתה והפונז נכנסים לדיון פרטני-היסטורי, אני ביקשתי רק לחלוק על טענת השוטה לפיה זאת ''כמעט טאוטולוגיה''.
אבל אם כבר, אז הכל בעיני המתבונן. אני בטוח, למשל, שיש לא מעט שיראו את פסילת חוק טל כפגיעה בזכויות האדם של עשרות אלפי אנשים שנאלצים לבחור בין עבדות לשלוש שנים או כליאה בישיבה. אפשר להפוך לכאן ולכאן, אבל זה לא ברור מאליו. אם תרצה להרחיק עדות, אפשר ללכת עד ביהמ''ש האמריקאי ודרד סקוט.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699729
אני רואה שלא התייחסתי בבירור לטענה שהעליתם שניכם, לגבי מהות התפקיד. טענתי היא שההגדרה הפורמלית של מהות התפקיד איננה יכולה להעיד בהכרח על התוצאות.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699730
כתבתי משהו קרוב למה שאמרת. יתכן שהממשלה/כנסת יבחרו מרצונם לא לנצל את השינוי בחוק כדי לפגוע בזכויות האדם של מישהו (ואז ישאלו מדוע טרחו לשנות את החוק).
הבעיה היא שלטעמי אתה קרוב מדי לטעות הנפוצה של ניפוח זכויות האדם וערבוב בין זכויות אדם לזכויות אזרח.
אם מתיחסים לזכויות אדם בפרופורציות, הדוגמה שלך (בחורי ישיבות) מתפוררת. הרי מטבען של זכויות אדם שהן מגיעות לכל אדם. לא יתכנו זכויות אדם המגיעות לתלמידי ישיבות בלבד.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699731
אני חושב שהגיוס הכפוי של רובנו הוא פגיעה חמורה ומובהקת בזכויות האדם שלנו. היו כמה בני מזל (חרדים וערבים) שהוחרגו מהפגיעה החמורה הזו, והפסיקה החילה את הפגיעה גם על חלק מהם. לדעתי עולה מכאן שהפסיקה הגדילה את הפגיעה בזכויות האדם, לא הפחיתה אותה. אבל דעתי במקרה המסוים הזה לא ממש חשובה, זו רק דוגמה לאופן שבו הכנסת עשויה לצמצם פגיעה בזכויות האדם של מאן דהו, ובית המשפט עשוי להגדיל אותה.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699732
חוץ מדעתך, על מה אתה מבסס את קביעתך שחופש מגיוס הוא מזכויות האדם?
לשם ייחוס, ראה איך הכרזת העצמאות של ארה"ב, מקפידה לפרט מיד לאחר שהיא מגדירה זכויות אדם: "מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם, וביניהן הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר."
לחילופין, היכן ראית שמישהו העלה את הטענה בשם תלמידי הישיבות שהחופש מגיוס, הוא מזכויות האדם של מישהו? למיטב הבנתי שיוויון בפני החוק הוא עיקרון חוק מן השורה הראשונה. נראה לי, שצמצום הפרת זכויות אדם באופן לא שיוויוני הוא בעצמו הפרת החוק.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699733
גיוס בכפיה הוא שלילת החירות ולפיכך פוגע בזכויות האדם. אני מעדיף את צמצומו מאשר את הרחבתו ולכן מתנגד לגיוס בכפיה של כולם - חרדים, ערבים ואחרים.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699734
אתה ואני ועוד רבים מאד מצדדים בזכותם של כל בני האדם לרווחה כלכלית. זה לא הופך את הזכות לרווחה כלכלית לחלק מזכויות האדם של מישהו.
אני חייב כאן לרדת לקרקע המציאות ולומר שני דברים:
א. לפני חוק טל הפטור החרדי משירות צבאי לא היה בעייתי מבחינה חוקית. המדינה רשאית לשחרר מגיוס באופן זמני כל מי שהיא רוצה. לאחר חוק טל, הפטור החרדי מגיוס הפך לזוועה מוסרית.
ב. האנלוגיה בין חרדים לערבים בעניין הפטור, אינה מחזיקה מים. החרדים אינם בני עמו של האוייב והשותפות והזכאות האזרחית שלהם מוגבלת אך ורק ע"י רצונם.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699754
א. זה לא נכון. הסיפור המשפטי החל כשבג"ץ פסל את הסדר "תורתו אומנותו" וקבע שאיננו חוקי. רק אז נולד חוק טל.
ב. וחרדי שמתנגד אידיאולוגית למדינת ישראל ורואה בה אויב?
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699758
א. אחת-אפס לטובתך. נקודה נכונה שהרי לא יהיה זה נבון מצידי להתווכח על חוק עם בג"ץ. אני מקבל שהמצב היה שערוריה מבחינה חוקית גם קודם. אני חשבתי רק על תדמיות. כל עוד הדברים הוצגו כאילו המדינה מוותרת על שירות החרדים אפשר היה לחיות איתם. אם נניח צה"ל היה מחליט שחיילים שיש להם כבר ילד או שניים, ושמחייבים אותו להיות בקשר עם כל מיני רבנים ומשגיחי כשרות קיצוניים, אינם בדיוק החומר שהוא מחפש, אני מניח שרוב הציבור היה יכול לחיות עם הפטור מצה"ל. התמונה כפי שהיא היום היא הפוכה. המצב הוא שגם אם המדינה תרצה לגייס את החרדים, אי אפשר לגייס אותם מפני שהעדה פשוט מסרבת להתגייס.
ב. ומה עם סמולנים שעם שכמותם אתה מתכתב מדי פעם שחושבים שמדיניות ממשלת ישראל נתעבת ופושעת. מישהו נותן להם פטור מצה"ל? אני לא יכול להמנע מלהזכיר שוב את הגדרתו של י. לייבוביץ למה צריכה להיות מדינה יהודית. הוא תאר אותה כמדינה בה אזרח שות"מ יכול להיות משולב ב-‏100% בחיים האזרחיים שלה. עושה רושם שהחרדים יצרו דגם הפוך של מדינה שהיא בעצם מוזיאון שתפקידו לטפל ולהציג קהילת משמשים בקודש שהם ורק הם יהודים במלוא מובן המילה.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699740
ומה עם הזכות לשויון בפני החוק?

אני אוותר על כתיבת תגובת מראה בה אני מציב "מס הכנסה" במקום "גיוס חובה".
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699745
נו באמת, מס הכנסה (פרוגרסיבי - היית רוצה אחיד??) משתנה בין אזרחים על בסיס הכנסה בלבד, לא על פי גזע, מין, דת, עדה, מיקום גיאוגרפי או צבע עור, צבע מגבעת וצבע כומתה.
ככזה מס הכנסה - או לצורך הענין הנוסחה לחישובו, שזה רק ניסוח שונה של אותה מהות - חל במידה זהה בדיוק על כל אזרח ואזרח במדינה. ולא כך חגבי גיוס החובה.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699751
מהתגובה הקודמת שלך נשמע שאתה מריע לכל מי שמצליח להפחית את המיסים שעליו לשלם (באמצעות תכנון-מס מתוחכם, או הסדר מיוחד עם האוצר או אפילו העלמת-מס שהצליחה).

ולא מכיוון שאולי מדובר בתמרון מערכת תמריצים מוצלחת במסגרתה הפחתת מיסים מסויימת תוביל לתועלת הכלל, אלא כעניין של עיקרון: מישהו הצליח למקסם את החירות האישית שלו.

או בקיצור, גם תשלומי-מיסים וגם שירות-חובה הם פשרות: אזרחים מוותרים (מעט) על חירותם, בתמורה לתועלת ציבורית ממנה גם הם נהנים בסופו של דבר. בכל מקרה אפשר להתווכח על המקום האופטימלי של הפשרה (יותר או פחות מיסים, שירות צבאי ארוך או קצר יותר), ואפשר להתווכח על ייתכנותן של חלופות שאינן כרוכות בוויתור (מסויים) על חירות וכפייה - אבל אני מתאר לעצמי שמן הסתם כולנו מסכימים בשני-המיקרים שאם אין ברירה, מדובר בסידור ראוי ורצוי (נכון?).

בטח חידשתי לך כאן בדיוק כלום. אז מה ההבדל שאתה מוצא בין המצב בו החרדים מקבלים פטור משירות החובה (גם הכשירים לשירות), נהנים מהתוצאה (ביטחון) אבל לא משלמים את המחיר שכל השאר נאלצים לשלם (גיוס) - וכל זאת לא כי הסידור מועיל איכשהו לכולם אלא בגלל גחמה אקראית שלהם ("תורתם אומנותם"), לבין מצב היפותטי בו החרדים היו מקבלים פטור מתשלומי המיסים (גם העשירים), נהנים מכל תוצרי ההוצאה הציבורית בלי להשתתף בתשלום - וכל זאת לא כי הסידור מועיל למישהו מלבדם, אלא סתם כי לא כיף לשלם מיסים, והם הצליחו לכופף את המערכת הפוליטית לאפשר להם להתחמק?
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699753
אולי אני מפספס, אבל נראה לי שגם אתה גם השוטה וגם הפונז שווים בדעתכם.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699755
אתה צודק. התכוונתי להגיב לך.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699752
נראה לי שזו היתה הפואנטה של השוטה.
ואני אומר שכשמוטלת על הכף עבדות לשלוש שנים אזי העוול שבעבדות עולה על העוול שבאי השוויון, ולא כך לגבי גביית מיסים.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699762
להיפך - אם אתה חושב שיש צורך כל כך קריטי וחשוב לאזרחי המדינה שהוא מצדיק עבדות לשלוש שנים, על אחת כמה וכמה שאתה זקוק וראוי להשית אותה על כולם באופן שווה (לפני החוק). אם הצורך הזה לא כל כך קריטי - כי כנראה לשיטתך הוא פחות קריטי מאשר ישיבה ומלמול טקסטים עתיקים ולכן אתה מחריג את העוסקים בשני - אז הלגיטימיות של הדרישה הזאת משאר האוכלוסיה מתדלדלת מאד.
ואם כבר זורקים מילים כבדות משקל כמו עבדות כדי לשכנע: לגבי, ולגבי עשרות אחוזים באוכלוסיה, זה שאתה לוקח כחמישים אחוז מההכנסה שלי דן אותי לעבדות של 25 שנה, כי אם לא היית לוקח אותם הייתי יכול לעבוד (את המקביל ל-) 25 שנה בלבד מתוך 50 שנות בגרותי, ולהיות בחופש ב-‏25 השנים האחרות‏1. אז מהן שלוש שנות העבדות שהעלו את חמתך מול 25 שנה של עבדות בגלל גביית מיסים?

1 אני מעדיף לפרוס את זה ולקחת חצי שנה חופש כל שנה, אם אדוני מוכן לכך.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699764
אתה בטח צוחק. הרי אלמלא היתה אותה ''עבדות'' מוחלת רק על חלק מהאוכלוסיה, היא היתה יכולה להיות קצרה יותר. ככל שעוול גדול יותר, כך פחות מוצדק לא לחלק אותו כהלכה.

כזכור אנחנו מדברים על חלוקת הנטל, לא על השאלה כמה הנטל הזה מוצדק מלכתחילה, ולא על כמה הוא נורא וקשה. אבל אם כבר פתחת את זה, נוסף לאותה ''עבדות'' מדובר גם על סיכון החיים כך שהעוול גדול עוד יותר.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699779
אני יכול להמשיך להתווכח על זה, אבל לא רוצה. הנקודה המקורית היתה רק שלא מובנת מאליה ההנחה שבית המשפט אינו יכול להשתמש בחוק כדי לפגוע בזכויות האדם.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699785
לא רוצה, לא צריך.

לגבי אותה נקודה מקורית שלך: ודאי שבג"ץ *יכול* לפגוע בזכויות האדם, ואפילו בזכויות האזרח, בדיוק כשם שהכנסת *יכולה* לדאוג לזכויות אלה. השאלה היא לא שאלה של היתכנות.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699763
אבל זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699768
אהה, אז הגעתי לקטע הזה שאחרי שמישהו מתפרץ לדלת פתוחה הוא חולף דרכה במהירות בלתי נשלטת ומתרסק על הפינה של שידת העץ הכבדה שנחה לה ממול.
אאוץ'.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699523
למה, לפי דעתך, הוצבו צלפים שירו על מפגינים בלתי חמושים? האם מדובר בשיטה לפתרון הבעיה הדמוגרפית או משהו דומה?
איך זה שמבין ההרוגים הרוב הגדול היו חברי חמס? אתה בעצמך אומר, ואני מסכים, שלא ניתן לזהות מרחוק את ההשתייכות המפלגתית. צרוף מקרים?
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699524
גם אם היו חברי הארגון של האמא תרזה, התגובה הישראלית לא היתה משתנה. למה? כי הם ערבים.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699525
גם אם היית נשאל שאלות אחרות לא היית עונה עליהן אלא רק מנצל את העובדה שנשאלו שאלות כדי להצהיר את ההצהרות השגרתיות שלך שאותן אנו כבר מכירים, ולכן מיותר לחזור עליהן.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699527
טוב, בקריאה חוזרת ראיתי, שבדרכך ענית על השאלה הראשונה. לדידך אנחנו יזמנו. אנחנו הגענו לגדר כדי להרוג ערבים (אולי כדי להשתמש בדמם לאפיית מצות), ולא הערבים הגיע לגדר כדי שיוכלו אחר כך לבכות שהורגים אותם.
מה באשר לשאלה השנייה ששאלתי באותה תגובה?
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699528
כן. הערבים רוצים רק להתאבד ועל הדרך להאשים את היהודים. האפולוגטיקה הישראלית כבר מזמן עברה את גבול ההזוי.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699529
ממש כך. לצערי זאת המציאות. קידוש המוות בסיס מחשבתם.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699531
שטויות במיץ עגבניות.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699536
למה שטויות במיץ עגבניות?
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699537
כי לא כל המפגינים מחבלים וגם כדי שאדם יהיה מחבל מתאבד היא צריך להיות נואש מאוד ולא סתם בעל תפיסה המקדשת את המוות. אין בכך כמובן להצדיק פיגועי טרור.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699532
אני חושב שלגבי השאלה הראשונה מיצינו. אולי למענן השלמות אוסיף ש"האפולוגטיקה שלך כבר מזמן עברה את גבול ההזוי"
מה באשר לשאלה השנייה?
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699533
אהה ושכחתי גם שאתה אומר ''שטויות מיץ עגבניות''.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699539
עכשיו אני ממש לא מבין למה תקפנו את הבסיסים האיראניים בסוריה - והרי הם לא ערבים. צה''ל הזה, אפילו על עקביות הוא לא מצליח לשמור.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699553
בשטחים הכבושים הוא בהחלט עקבי. עבור ערבים אזרחי ישראל בינתיים רק מפזרים את הפגנותיהם הלגיטימיות בטענות של אי חוקיות, עוצרים אותם באופן לא חוקי ושוברים להם אברים בגוף. בקרוב הם יזכו לטיפול שזוכים לו הפלסטינים והשמאלנים יזכו לטיפול שהם זוכים בו.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699576
האם אפשר כמה הבהרות?
1. הפגנה לא חוקית היא הפגנה שלא קבלה אישור. האם ההפגנה שלהם קיבלה אישור?
2. מה זאת אומרת מעצר לא חוקי? האם זה לא בוצע על ידי משטרת ישראל? האם הוא בוצע בניגוד לנהלים?
3. מה דעתך על האלימוה שהמשטרה הפעילה בעבר כלפי מתנחלים?
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699577
1. הפגנה צריכה לקבל אישור החל ממספר מסוים של משתתפים (או משהו דומה). אם 20–30 אנשים רוצים להפגין הם לא חייבים לקבל אישור. כמה היו שם?
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699581
1. מאוד לא סביר שהמשטרה הייתה נותנת אישור להפגנה שאינה לרוח השלטון ועוד של ערבים, רחמנא ליצלן. יחד עם זאת, כפי שהוכיח ע"י מפות ותצלומים עו"ד חסן ג'בארין מעדאלה במשפט העצורים, המשטרה ידעה על ההפגנה ונערכה לה בכוחות גדולים וגם דחפה את המפגינים לאזור מוגדר וסגרה אותו מכל הכיוונים.
2. בהחלט בניגוד לנהלים. ממתי נהוג בדמוקרטיה שעוצרים מפגינים? אה, שכחתי. אנחנו חיים במדינת ישראל של בנימין נתניהו.
3. כל אלימות היא פסולה וארגוני זכויות האדם יוצאים נגדה כשהיא מתרחשת כשם שהם יוצאים כנגד אלימות כלפי פלסטינים. אבל בוא תראה משהו מעניין: חיפשתי בגוגל (אתר הידוע בשמאלניותו) אלימות נגד מתנחלים וקיבלתי תוצאות של אלימות של מתנחלים. איזה אתר מוטה וחד צדדי.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699582
2. המשטרה עצרה מפגינים עוד לפני 2009.

3. חיפוש גוגל שלך אכן ידוע בשמאליותו. כלומר: גוגל מתאימה אישית את תוצאות החיפוש.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699585
3. (חפש: "אלימות משטרתית נגד מתנחלים" - למשל)
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699601
כותב דוד זונשיין:

"אריה אלדד מתלונן ברשת ב', בדיון בעניין ההפגנה בחיפה, על אלימות המשטרה בעמונה לפני עשר שנים. הוא צודק.

איכשהו בתוך הדברים הנכונים שאמר ברחה לו האלימות הקשה פי מאה שמפעילים הצבא והמשטרה נגד תושבי עוטף עמונה."
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699584
אף הפגנה לא צריכה "אישור" בישראל, זה לא צפון קוריאה, הפגנות מסוימות צריכות רישיון והמשטרה יכולה להחליט לפזר הפגנה בלי קשר לשאלת הרשיון אם ההפגנה מסכנת את שלום הציבור או אם המפגינים נוהגים באלימות.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699588
אוקי, זה כבר נשמע יותר הגיוני. האם המפגינים נהגו באלימות?
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699600
שאלה טובה. אין לי תשובה. אם מה שמתואר כאן נכון אז המשטרה עברה על החוק.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699541
לפי דעתי (המאד לא מוסמכת) הצלפים הוצבו מפני שמי שהציב אותם חשב שזה יביא למקסימום תועלת (מבחינת הרתעה) במינימום מחיר (מבחינת סיכון בריאותם של חיילי צה"ל).

במה היית מצפה שהם יהיו חברים? באמנסטי אינטרנשונל? בצה"ל? לבחור צעיר בעל נטיות לפעילות אלימה שגדל ברצועת עזה אין הרבה אפשרויות: או החמאס או הג'יהאד או כלא/מוות. באופן לא מקרי, אלא בדיוק סוג האנשים שיקפצו ראשונים להפגנה מול צבא יריב. לא ברור לי למה זה מפתיע מישהו.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699552
האם ב"אירוע השלום האזרחי" הזה היה איזה שהוא סיכון לבריאותם של חיילי צה"ל? הסיפור שלך ושל חבריך נראה לאור הצהרתך זו לא מובן כלל.
או קיי. יש להם נטיות לפעילות אלימה, ולכן הם מצטרפים לארגון טרור. לכן גם פעילותם ליד הגדר היא לצורכי אלימות וטרור. אתה עצמך אמרת שבריאותם של חיילי צהל הייתה בסכנה לנוכח הפעילות הזאת. ואיך אפשר לטפל בעשרות אלפים שעושים פעילות טרור ואלימות ליד הגדר? אמנם השתמשו בפצצות סירחון אבל עובדה היא שזה לא הספיק. אני בטוח שאתה מבין היטב שלו זה היה מספיק לא היה צורך לירות ולא היו יורים. ירי כשלעצמו, "בגלל שהם ערבים", כפי שמכריז ארז, אינו פועל למען האינטרס שלנו, ואני בטוח שאנו לא כאלה טיפשים.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699555
לא כאלה טיפשים? כשבמשך יותר מ50 שנה ניתן להרוג באופן חופשי בגדה ולא לתת על זה את הדין קיימת הסתאבות הכרוכה בטימטום. זהו מחירה של המדיניות שאתה תומך בה.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699558
בכל אירוע בו משתתפים חיילי צה"ל יש סיכון לבריאותם. זה פועל יוצא של היותם אנושיים. על אחת כמה וכמה מול הפגנה של החמאס ליד רצועת עזה. אני לא מבין על איזה "סיפור" אתה מדבר ומי החברים שלי.

אני לא בטוח שהלכן השני שלך ("לכן גם פעילותם ליד הגדר היא לצורכי אלימות וטרור") נובע ממה שקדם לו. זה פשוט שכולם יודעים שמדובר בסכנה, ולכן הסיכוי שנמצא אנשים בעלי נטיה לקחת סיכונים גדול יותר.

"איך אפשר לטפל בעשרות אלפים שעושים פעילות טרור ואלימות ליד הגדר?" אני לא בטוח שאי אפשר למצוא דרכים שלא כוללות ירי של צלפים על מנת להרוג, עובדה שלא הזדקקו לצלפים מול המתנחלים שניסו למנוע את ההתנתקות...

"אני בטוח שאתה מבין היטב שלו זה היה מספיק לא היה צורך לירות ולא היו יורים" מספיק למה? למנוע פריצה של הגדר? אני בהחלט לא "מבין היטב" שלא היו אפשרויות אחרות. נראה לי שהמטרה של הירי הייתה להרתיע אנשים שרוצים לשמור על בריאותם וחייהם מלהשתתף בהפגנות עתידיות ובכך להבטיח יותר נוכחות אקטיבית של החמאס והג'יהאד בהפגנות עתידיות, ופחות נוכחות של גורמים אזרחיים (אם נשארו כאלה) בהפגנות עתידיות. לצורך זה ירי צלפים זה פתרון די אופטימלי...
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699570
דיברת על חשש לבריאותם של החיילים מסוג כזה שצלפים יכולים לרפא. לא כן? לכן הסיפור של הפגנה שקטה ובלתי מסוכנת לא ייתכן. כל אלה שמספרים סיפור כזה הם חבריך.
המתנחלים לא התנפלו על החיילים ולא "סיכנו את בריאותם". הם לא עשו "צעדה לירושלים" אלא השתדלו להיאחז במקומם כאקט הפגנתי. ההשוואה הזאת כמובן אינה במקומה. רק אתה ו"חבריך" מסוגלים לעשות השוואה כזאת.
דעתי היא שהאינטרס של החמס שהוביל את המפגינים היה, באם לא יצליחו לפרוץ את הגדר ולהתרוצץ בין החיילים ואולי לחטוף כמה, היה להראות שיש להם נפגעים. אילו הייתה מתרחשת הפגנה שקטה שבה לא הייתה נזרקת אבן, שערה משערות ראשם לא הייתה נפגעת. איש לא היה מדווח על כך. ואז מבחינת החמס היה מדובר בבכישלון קולוסאלי. אני חושב שאתה כן יודע זאת בדיוק כמוני, אבל מטעה ומציג תמונה אחרת.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699573
כל אינטראקציה עם אוכלוסיה עויינת מגדילה את הסיכון לבריאותם של חיילי צה"ל. אני עדיין לא מבין מי הם החברים שלי, איזה סיפורים הם מספרים לי, ומה אתה רוצה מהם.

כזכור, בבית הכנסת בעמונה נפגעו שוטרים. ובכל זאת, אף אחד לא חשב (אני מקווה) להשתמש בצלפים, ואם מישהו היה חושב ככה, אני וה"חברים שלי" היינו חולקים עליו.

לדעתי האינטרס של שלטון החמאס בעזה במקרה הזה תואם לחלוטין לאינטרס של שלטון הליכוד בישראל, בין 20 ל-‏100 הרוגים פלשתינאים עם מינימום נפגעים ישראלים. אני מסכים ללחלוטין שאילו ההפגנה הייתה מסתיימת ללא נפגעים פלשתינאים החמאס היה נכשל. להבדיל ממך, אני חושב שהגישה של משחק סכום אפס לא תואמת למציאות במקרה הזה.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 700029
שישה שוטרים פצועים, אפס צלפים.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699571
וכמשתמע מה שאמרתי עכשיו מספר נפגעים מועט ככל האפשר כפי שהיה מנוגד לאינטרס של המחמס כך היה האינטרס שלנו, ולכן פעלנו להפחית את מספר הקרבנות ככל האפשר. אולי לו היה לנו זמן לחשוב כמה שנים על סנריו כזה היינו יכולים אולי לפתח אמצעים טכנולוגיים שייאפשר את העמידה מול האספסוף ללא נפגעים. אבל בנתונים הקיימים אני בטוח שהצבא עשה את המיטב. אגב, ישנו איזה קצין בריטי בדימוס שטוען כל הזמן שלו הצבא הבריטי היה עומד מול משימה כזאת הוא לא היה מצליח לעמוד בה עם מספר נפגעים כה מועט.
!HASBARA? HASLALA 699556
אהה! הסללה!
!HASBARA? HASLALA 699557
סליחה, אתה מתייחס לתגובה לה הגבת?
!HASBARA? HASLALA 699562
כן, לזה: "לבחור צעיר בעל נטיות לפעילות אלימה שגדל ברצועת עזה אין הרבה אפשרויות: או החמאס או הג'יהאד או כלא/מוות. באופן לא מקרי, אלא בדיוק סוג האנשים שיקפצו ראשונים להפגנה מול צבא יריב."
!HASBARA? HASLALA 699565
לפחות אחד מאיתנו לא מבין משהו.
או שאני לא מבין מה זאת הסללה (ואם אני לא מבין גם בויקיפדיה לא מבינים).
או שאתה לא מבין מה זאת הסללה (אם זה המקרה, קרא בהסללה [ויקיפדיה]).
או שאתה לא מבין מה אומר המשפט שציטטת (מן הסתם בגלל ניסוח לא מוצלח מצידי).
או שאני לא מבין מה הקשר בין המשפט שציטטת להסללה.

נצא מנקודת הנחה שהאפשרות האחרונה נכונה - מה הקשר בין המשפט שציטטת להסללה? (משום שלפי מה שאני מבין התהליך שתיארתי הוא הפוך להסללה, במקום מסלול שמחליש את הסיכוי של קבוצת אוכלוסייה לפרוץ את המסלול שנקבע עבורה אני מתאר מסלול שמחזק את הסיכוי של קבוצת אוכלוסיה לפרוץ את המסלול שנקבע עבורה)
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699935
עכשיו הם נזכרים?

אחד הלקחים המרכזיים של כוחות צה"ל נוגע לקרב על ההסברה הבינלאומית והלגיטימציה המשפטית לפעולות של צה"ל על פי הדין הבינלאומי: לראשונה יופעלו עשרות רבות של אמצעי תיעוד וצילום, ממצלמות סטילס עם עדשות ארוכות טווח, דרך מצלמות וידיאו ברזולציה גבוהה ורחפנים יעודיים, שכל מטרתם תהיה לצלם בזמן אמת את השימוש שעושה חמאס בילדים ובנשים בקו החזית, וכן את השלכת מטעני החבלה והרימונים לעבר החיילים הסמוכים לגדר, בכסות ההפגנות.אחד הלקחים המרכזיים של כוחות צה"ל נוגע לקרב על ההסברה הבינלאומית והלגיטימציה המשפטית לפעולות של צה"ל על פי הדין הבינלאומי: לראשונה יופעלו עשרות רבות של אמצעי תיעוד וצילום, ממצלמות סטילס עם עדשות ארוכות טווח, דרך מצלמות וידיאו ברזולציה גבוהה ורחפנים יעודיים, שכל מטרתם תהיה לצלם בזמן אמת את השימוש שעושה חמאס בילדים ובנשים בקו החזית, וכן את השלכת מטעני החבלה והרימונים לעבר החיילים הסמוכים לגדר, בכסות ההפגנות.

באמת היו צריכים לחכות לסיומם של כל הסבבים הקודמים כדי להבין מה שכל שוטה הבין עוד בתחילת האינתיפאדה הראשונה? איך זה שדובר צה"ל עוד ממשיך בתפקידו? וחסר לי גם מידע על הצעדים שננקטו כדי לצמצם למינימום את הזמן עד פרסום התיעוד. מצלמת וידיאו שמצלמת דרך הכוונת של צלף נבחר אפשר להעביר כמעט בשידור חי - רק עד שמתברר שזה לא "אופס, אני חושב שהרגנו את האחות השאפה ההיא". יש מצב שזה ימשוך צפיות מרובות בכל העולם. למי שחושב שמראות כאלה יעשו לנו שרות אנשלוביץ: לדעתי הרבה יותר גרוע מה שהפלשתינאים בוחרים להראות.

ואגב, את בעיית העפיפונים בהפגנה של היום היה קל לפתור: כל מה שצריך הוא כמה‏1 אלפי מתנדבים עם מטף ביד, מפוזרים בשטחים הדליקים במרחק כמה עשרות מטרים זה מזה ומסתכלים אל השמיים. נכון, יש סכנה שמישהו יישרף שם, אבל לדעתי היא מזערית. כדי להגביר את עירנות הצופים אפשר לתת פרס לכל מי שמכבה עפיפון מיד עם נחיתתו. כל העם צבא, לא?
________
1 לא עשיתי את החישוב, אבל בטח פחות ממספר אלה שקנו כרטיס למשחק שבוטל.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699936
מוטב מאוחר וגו.

ונטפוק קטנטן - כשמדובר בשריפת שדות בנגב‏1, הרבה יותר קל-יעיל-וזול להשתמש מחבט כיבוי אש. אם ביער/חורשה עסקנן, צריך להשאיר זאת לאנשי מקצוע.

___

1. מניסיון, לצערי. לפני הרבה שנים, הרבה לפני "אינתיפדת ההצתות" המפוקפקת ועפיפוני התבערה המתועדים, ניסו בני דודינו היקרים לשרוף את הקיבוץ הקטן שלי על ידי הצבת מוקשי שריפה‏2 בשדות שסבבו אותו‏3 בלילה שלפני יום חם ויבש במיוחד.
2. עשויים מתחתיות בקבוקים וחוטי ברזל. האמת - התלהבתי מהתחכום ויכולת האלתור.
3. בשנים הבאות השארנו את האיזור שמסביב לקיבוץ חרוש‏4 ונקי מיבולים. אני מקווה שזה לא יהיה הגורל של השדות עוטפי עזה.
4. טוב נו, לא חרוש מילולית. אבל כמה כבר יבינו את הביטוי "שדה מדוסקס"?
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 700133
אצלנו היו אומרים מדוסק על שטח שעבר דיסקוס, לדסקס אמרו במקום ''להתדיין''.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 700137
למיטב זכרוני, כפל הלשון ב''שדה מדוסקס'' היה מכוון.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699977
הצלפים האחרונים שאמרו ''שאפה'' כבר מזמן התשחררו ממילואים.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699984
גם אני :-)

שימו לב לפתיח "בביקורי החמישי באזור הקרבות של "מלחמת הגדר" התמזל מזלי והגעתי לעמדות הצלפים" [הדגשה שלי]. עצבים.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699985
הכתבה לא כזאת נוראה כמו שהטוקבקים הסמולנים מציגים אותה.
עדיין הקטע הבא הפריע לי: "בהתקרבי לגבול שמעתי את קריאות המנהיגים לכ-‏2,500 פלסטינים שהתקהלו בגזרת מעבר קרני להסתער על הגדר. לא הבנתי את המילים, אבל שמעתי את הקול התוקפני"
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699990
אני חושב שפרשת החובשת היא כן בעלת חשיבות.
עיינתי במאמרו המתלהם של גדעון לוי על דו''צ ועל החובשת החמאסית. אני יכול להבין אותו ברמת העובדות.
א. ע''פ מה שהתפרסם עד היום, נראה שבצה''ל לא יודעים היכן, מתי ואיך נהרגה החובשת. אם יש מישהו שיודע, הוא סבור שמוטב שכולנו לא נדע את מה שהוא יודע. בנסיבות אלה יש אולי טעם לפגם בנסיונות המשונים של דו''צ להציג את החובשת כמזל היורקת של החמאס.
ב. יחד עם זאת, העובדות מלמדות שארגון החמאס הוא ארגון טרור שבפרשנות שלו, הפגנות לא אלימות של אזרחים כוללות פיגועי טרור, הריסת מתקני גבול, הטלת רימוני גז (נו נניח כמו ג. לוי שמדובר ברימונים של צה''ל) ועפיפוני הצתה. בנסיבות אלו מותר לדו''צ להציג עובדות המוכיחות שכל מי שמשתתפים בהתפרעויות הללו של החמאס אינם כבשים צחורות כולל אותה חובשת שאיש אינו יודע כיצד מתה.
ג. בנסיבות אלו אנו (אסמול) מוצאים עצמנו במצב המזה''תי השגרתי של מי שנקלעו בין אלו שרוצים להורגנו עכשיו לאלו שרוצים להרגנו בעתיד. אני לא מוצא בתוכי את הצורך להגן על שמה הטוב של החובשת מן החמאס.
ד. אני מאלץ להתבצר בעמדתי שאני מעדיף לא לפשפש באמצעים משפטיים במעשי צה''ל על הגבול ומתמקד באחריות השילוחית של ממשלת ישראל ובמסרים הסמויים והגלויים שהיא מנחיתה על צה''ל.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 699997
אני מסכים. צה''ל עושה עבודתו נאמנה. כשמתגוננים נגד לוחמי גרילה שמעורבים בהפגנות אזרחיות תמיד יהיו פספוסים. הבעיה היא שקשה לסמוך על דו''צ שיגיד- כאן פספסנו. צה''ל אמין, דו''צ פחות. פעם ניתן היה לסמוך על דו''צ בעיניים עצומות. במלחמות ששת הימים ויום הכיפורים תושבי מדינות ערב סמכו על דיווחי קול ישראל בערבית ולא על שידורי מדינותיהם.
מסכים עם המסקנה שלך ד. בכל לב.
איפה לעזאזל ה HASBARA של ארז כשצריך אותה 700012
אני לא חושב שהכתבה הזאת נוראה בכלל. אני חושב שעצם העובדה שדן מרגלית היה צריך מזל כדי לראות מה שהוא ראה היא דוגמא למחדל המתמשך עליו אני מדבר.
suicide by soldier 699472
בנוסף ל-‏50 ההרוגים האלה, ועוד כ-‏10 אחרים, צריך לזכור שנכון ל-‏15/5 יש גם מעל 2770 נפגעים פלסטינאים.
suicide by soldier 699473
כמה מהם אנשי חמס? רק הבן של הנייה?
suicide by soldier 699479
אם כבר מדייקים, מלבד אותם 50 היו גם שלושה מהג'יהאד האיסלמי לדברי אותו אל ברדאוויל. ו"נפגעים" הוא מושג רחב מאד (ע"ע "נפגעי חרדה" בדיווחים שלנו על כל אדם היסטרי שמקבל כדור הרגעה לפני ששולחים אותו הביתה).
suicide by soldier 699484
לפי אותם נתונים (ממשרד הבריאות הפלסטיני), כ-‏2,770 נפצעו בסך הכל, יותר מ-‏1,350 מהם מאש חיה. לא ראיתי ערעור על המספרים הללו מהצד הישראלי ונראה שכולם מקבלים אותם.

הניחוש שלי הוא שיש לא מעט מקרים של ירי לרגליים ובמקרים ספורים (בפרט כשיש כל כך הרבה אנשים כמו ביום שני) ירי לכיוון הרגליים פוגע בטעות בחלקי גוף אחרים.
suicide by soldier 699574
אני חושב שכל כיוון המחשבה ההולך על מה צה''ל עשה ומה לא עשה הוא שגוי.
אחלק את תגובתי לשתי תגובות. בתגובה השנייה אתרכז במה שמשום מה לא עולה כאן בכלל והוא מה העזתים אומרים. עושה רושם שהישראלי הממוצע אימץ את התעמולה האנטישמית של הימין הישראלי ורואה באדם הערבי בהכללה סוג של מזיק חסר מוח כך שאין שום תועלת בהבנת נבכי נפשו הנתעבת.
עניין ה''הומאניטריות'' של צה''ל. אפתח בשתי הצהרות סותרות. אני מתיחס לכל דבר שאומר דו''צ כשקר עד שיוכח אחרת. זה אינו נובע מאיזושהי עמדה מנומקת שיש לי נגד דו''צ דוקא, אלא מתבסס על הקלישאה הרווחת לפיה דוברים צבאיים אומרים את האמת אחרי שהם גומרים לנצל את כל האופציות האחרות. צבאות ''אוכלים'' תמיד הרבה מאד כסף וכשלונות שלהם מתקבלים באופן קשה ומאד לא אוהד. אציין רק שבעניין המתקפה על האיראנים בסוריה, נאמר לנו מצה''ל כי המדובר בתגובה על מתקפה איראנית וכן שהרוסים קיבלו מראש התראה מצה''ל. ויאמין מי שרוצה להאמין.
ההצהרה השנייה שלי, היא כי ברגע המדוייק הזה, שאחרי הרג כמה עשרות עזתים על הגדרות, אני עצמי אין לי בעיה לגבות את צה''ל ללא שום סייגים והסתייגויות.
בעיניי הפקודות הנכונות שהממשלה היתה צריכה להוריד לצה''ל הן להגן על שלמות הגדר ולדאוג שאף מתפרע לא יעבור אותה. את המשימה הזאת צה''ל מלא ולכן לי אישית לא צריכה להיות שום טענה כלפי צה''ל. את המחיר הסופי של כמה עשרות הרוגים קבע החמאס ולא צה''ל.
מעבר לכך, כל הדברים שאתה מכוון אליהם הם בחזקת מה שאכנה כרוח המפקד. וזה דבר מסובך עד מאד.
יש למשל ציפיה שצה''ל ימלא את המשימה הצבאית ללא אבידות ומבלי למשל שחיילי צה''ל יירו זה בזה. את הציפיות הללו צה''ל מלא יפה.
אני מפרש שלך יש ציפיה שצה''ל ימלא את המשימה הזאת במינימום הרוגים ערבים מטעמי יח''צ והסברה וכו'. אני מרשה לעצמי לנחש שהנחיות ברוח זו ירדו מן השלטון האזרחי לצה''ל. אני לא רואה זאת כהוראת ביצוע אלא בעיקר ככסת''ח. כדי לא להתפלפל יותר מדי אומר רק שבמקרה הטוב יש כאן לממשלה בעיה של מסרים כפולים. הבית הבטוח האלקטורלי של ממשלת נתניהו בנט ליברמן הוא הרבעון הצמא לדם ערבי והשש עליו. כל מה שאמרו, כתבו ותיעדו לעדות הנ''ל לא יוכל לשנות זאת. זהו הרציונל לכך שאין לי שום מניעה מלקבל את רעיון הצלפים בו זמנית כעוד אחד מרעיונותיו המוצלחים של ליברמן (ביחד עם השרפרף הנמוך לשגריר הטורקי והעלאת אחוז החסימה) וגם כרעיון שנועד אולי במקור לצמצם את ההרג בצד השני.
הרגע המכונן בעניין זה היה תקרית הנהג-צלם הבבון הצוהל. לא חשוב מה היה המסר מלמעלה בעניין זה. למטה המסר לא עבר.
צה''ל כמו כל ארגון חברתי-פוליטי צמא לפידבקים של הבסיס החברתי שלו. לצפות שצה''ל יכוון עצמו לפי פידבקים של הקהלים הערביים למיניהם, הוא רעיון מטופש וחסר שחר. לתת לצה''ל ''הוראות'' למזער את האבידות בצד השני או למנוע שם משבר הומאניטרי, הוא רעיון אוילי ומסוכן שמשול להוראה ליבש את הים. הדברים הללו מקומם ברוח המפקד ובקוד התנהגות פנימי של החייל ולא בהוראות כסת''ח צבועות מלמעלה או מהצד.
כמובן שאין כוונת דבריי למתוח ביקורת עליך. מה שהטריג אותי לומר זאת הם דברים שאמר הרמטכ''ל שזהו בדיוק המקום להזכיר לו שאחד מיתרונותיו הגדולים הוא שהוא ממעט בדברים. אייזנקוט ציין שצה''ל אחראי למנוע משבר הומאניטרי בעזה. אני הייתי מייעץ לו לומר לממונים עליו שצה''ל הוא פטיש ולא אזמל מנתחים. האחריות למניעת משבר הומאניטרי בעזה, כמו האחריות לכשלי מערכת החינוך,לגיוס משתמטי הישיבות, לעידוד העלייה ולגיור עולי רוסיה, היא על ממשלת ישראל ואל לה להטיל אותם על צה''ל.
suicide by soldier 699587
ראשית: הדרישה שלי מהצבא (חה. מובן שאני הקטן לא *דורש* שום דבר, אבל לקוות מותר) לא נובעת ממניעים תועלתניים של ההסברה אלא בראש ובראשונה ממניעים מוסריים. ההסברה היא רק תנא מסייע לעניין זה.

אני חולק עליך בשאלה אם *כל* מה שנדרש מצה"ל הוא למנוע את חציית הגדר, אחרת אני בטוח שפצצת נפל"ם או שתיים היו עושות את העבודה בהרבה פחות מאמץ. קראתי פה ושם גם הצעות למקש את אזור הגדר (מהצד שלנו) ואלמלא דעת הקהל העולמית אני לא בטוח בכלל שהצבא המוסרי ביותר בעולם לא היה מיישם אותו. הרצון להמעיט במספר ההרוגים האזרחיים הוא חלק חשוב מהמשימה: אין שום הצדקה להרוג מי שמפגין בלי לסכן את הגדר. זאת דוגמא קיצונית של אותו "נזק סביבתי" שהטיפול בו מלווה אותנו במלחמה בטרור, ודומני שצה"ל מכיר אותו היטב ומנסה למזער אותו. אם חלק מהירי בוצע בתור "אמצעי הרתעה" אזי מדובר בפשע מלחמה בזוי (אם כי מבחינה צבאית טהורה נראה שהיה אפקטיבי).

מאחר וישראל, כהרגלה, דוחה כל דרישה לחקור את מה שקרה שם ע"י גוף חיצוני, נראה שלעולם לא נדע את האמת. את רוב הציבור זה לא ממש מטריד.

אני מתנצל שאיני מתייחס לכל מה שהעלית בשתי התגובות האחרונות שלך ביחס הראוי.
suicide by soldier 699589
האמת, מיקוש נראה לי די אפקטיבי. אבל אני מבין שיש איסורים עליו.
רעיון אחר שתהיתי למה לע מיושם ואני מניח שיש סיבה טובה - חיצי הרדמה. ילכו אלפי המפגינים, בעיקר אלה שמצקרבים בצורה מסוכנת לגדר, לישון לשלוש שעות, ויקומו כשהעשן וגדודי התקשורת כבר הלכו הביתה.
suicide by soldier 699590
מויקיפדיה:

Tranquillizer darts are not generally included in military or police less-than-lethal arsenals because no drug is yet known that would be quickly and reliably effective on humans without the risks of side effects or an overdose. This means that effective use requires an estimate of the weight of the target to be able to determine how many darts (if any) can be used. Shooting too few would result in partial effects only, while too many can kill the target. According to James Butts, former Chief of Police of Santa Monica, "Tranquilizing agents don't affect everyone uniformly. Therefore you cannot predict whether or not you have a sufficient dose to tranquilize the individual. Second, any tranquillizer will take time to enter the bloodstream and sedate the individual. If someone is advancing on you with a deadly weapon or a threatening object, there's no way a tranquillizer would take effect in the two to three seconds it would take someone to seriously injure you
suicide by soldier 699597
כשמדובר במפגינים במרחק מאה מטר ןמתקדמים יחסית לאט, חלק מהחסרונות שציינת (ע''י פרוקסי) לא רלוונטיים. גם ה''חשש למנת יתר'' נראה לי זניח יחסית לחשש של ''מנת יתר'' של עופרת קטלנית.
סלפסטיק 699592
אני פינטזתי על רשתות שייזרקו מהאוויר והמפגינים יתסבכו בהן. אתם לא צריכים להסביר לי למה זה לא יעבוד, אני רק טוען שזה מגניב.
(אם כבר, אז שהרשתות תהיינה מתוצרת Acme.)
suicide by soldier 699593
יש לי תחושה חזקה מאד שהגישה שלך לשדה הקרב היא סטרילית ובלתי ריאלית. יחד עם זאת אני מתקשה מאד להסביר מדוע.
מצד הריאליות של הציפיות, אני לא חושב שתהיה מחלוקת גדולה בינינו. הישראלים כציבור בחרו ברובם לתמוך בהריגת אוייב שהיה כבר מת למחצה. אתה מצפה מהם להסתייג מהריגת אוייבים חיים ומסוכנים?
העניין הוא שגם מבחינת הצד האובייקטיבי של הדרישה לחסוך בחיי האוייב, היא אינה עומדת במבחן המעשה וההגיון.
אני בטוח שה"חקירות" של צה"ל יוכיחו ללא כל צל של ספק שכל ההנחיות של לא לפגוע ולהרוג ללא צורך ניתנו ע"י כל המפקדים לכל החיילים במקום. אבל מה ערכן של ההנחיות האלו? הרי מדובר באות מתה שלא הנותן ולא המקבל התיחסו אליה ברצינות.
שדה הקרב הוא אולי במקום היחידי בו אומרים לאזרח/חייל שמילוי המשימה חשוב יותר מערך חייו שלו. החייל עשוי להידרש לשלם בחייו את השגת היעד שנקבע. האם באמת רציני לסייג את השגת המשימה במספר חיילי האוייב שיפגעו ויהרגו במהלך ביצוע המשימה? כחייל, היית מבין שיטילו עליך השגת משימה אלא אם כן תצטרך לפגוע בלמעלה משלושה חיילי אוייב? אם חיי האוייב חשובים יותר ממילוי המשימה, אולי עדיף לוותר עליה מלכתחילה.
8
משנתי אינה כל כך מסובכת כפי שהיא נשמעת. במשימת ההגנה על הגדר, כל 40,000 או כמה המתפרעים שהיו שם, הם האוייב. אין צורך לטבוח את כולם. כל אלה מהם שאינם מסכנים את השגת משימתך או אותך, רשאים להמשיך לעמוד על רגליהם. כל אלו המסכנים את משימתך ולא חשוב כמה הם, הם בני מוות. אם כמפקד היית מחליט לאחר שמנית כך וכך נפגעים, לאפשר לאחרים למוטט את הגדר ולעבור, היית לבטח מרגיש שכל המשימה הזאת היתה אבסורדית.
הישראלים לא רוצים ולא צריכים להיות אחראים לחיי הפלשתינאים מעבר לגבול. לאירופאים, ולא חשוב מה הם אומרים, לא אכפת מחיי הפלשתינאים שמאחורי הגדר. אלו הם החורים. העכבר הוא המנהיגים בעזה שקבעו את הערך של חייהם ומותם של 61 הפלשתינאים.
זה גם לא הגיוני מצד ישראל לשפוך כסף ורעיונות בוקי-סריקי כדי להציל את חיי המסתערים על הגדר, רק כדי למצוא אותם רצים אלינו ואלי מותם במקום אחר.
suicide by soldier 699603
בעימות הספציפי הזה שדה הקרב היה סטרילי למדי עם קו עימות סטטי וברור, עם מכשול פיזי ועם מעט מאד סיכון חיי חיילים ישראליים.

אני לא מסכים שכל עשרות האלפים שהיו שם הם האויב. הרוב הגדול של אותם עשרות אלפים היו באמת מפגינים גרידא ואין שום עילה לאסור עליהם להפגין בשטח עזה (אגב, זה נכון גם בחיפה אם כי המשטרה חושבת אחרת ממני). ומאחר שכך, ההנחיה לא לירות במי שאינו מסכן את הגדר היא הנחיה נכונה. יש לכולנו אינטרס לדעת אם היתה הנחיה כזאת (אני מניח שכן‏1) ואם היא בוצעה בשטח (לא יודע, אבל אחרי הצהרת אל ברדאוויל - שלא שמעתי מהחמאס הכחשה לגביה - אני נוטה להאמין שבד"כ כן). ברור שההנחיה לא יכולה להיקבע במונחים של מקסימום נפגעים מותר אלא כאילוץ שמלווה את המשימה. משהו כמו: לא לאפשר פגיעה בגדר או חדירה לשטח ישראל, תוך ניסיון לצמצם את מספר הנפגעים במידת האפשר.
__________
1- אם כי קראתי שאיזה לוחם ממגלן אמר שהיה להם אישור לירות בראש של "כל מי שעשה בלגן" אן משהו דומה. אלא שאותו לוחם סיפר גם שירו לעברם ממקלעים(?) כך שאולי במגלאנית הפירוש של "עשו בלאגן" הוא "ירו ממקלע".
suicide by soldier 699611
אני חושב שהרבה אנשים בעולם נחשפו לאירועים דרך גרסתו של Tarek Loubani - רופא קנדי ממוצא פלסתינאי שמתנדב (כרופא) בעזה - ונורה. הוא רהוט,ועושה רושם של אדם אמין ושקול, וקל מאד להאמין לו (אני מאמין לו) שלא הייתה שום סיבה לירות בו.

אולי זה היה בטעות. אבל לאור עדויות כאלה, תמונות וסרטונים אחרים מאותם אירועים - צריך פריור פרו-ישראלי קיצוני כדי לחשוב שצה"ל התנהל שם לגמרי כשורה.

אני לא יודע אם זה נכון, אבל הבנתי שהסיפור קיבל קצת מאד חשיפה בישראל. אני כותב מהטלפון, אז יכולת החיפוש שלי מוגבלת. אפשר לקרוא על זה כאן:

הרופא הוא גם משתמש פעיל ברדיט, ואפשר לקרוא שיחות שלו עם אנשים, כמו כאן:

suicide by soldier 699623
אני דווקא כן חושב שעשרות האלפים שהיו שם הם האויב. מדובר במבצע של החמס שקרא לו "צעדת המיליון לירושלים", והחמס דאג להסעות ולאוהלים עבור עשרות האלפים. ההמונים האלה אינם חרשים. הם שמעו מה שהחמס אומר, ובאו לסייע לו לנסות לפרוץ את הגדר, או, באם לא יצליחו, ליצור תדמית קשה לצה"ל שמנסה למנוע את המעשה. ההמון היה חלק חיוני בשיטה שבה בחר החמס הפעם לפעול, וההמון ידע זאת היטב. מה זאת אומרת "מפגינים גרידא". עבור מה הם מפגינים? האם מישהו היה מעלה על דעתו שהפגנה כזאת תתרחש מול המצרים ברפיח?
suicide by soldier 699644
זה מפתיע אותי תמיד עד בלי גבול, עד כמה גדולים הבדלי העמדה והגישה בין אנשים הנמצאים לכאורה מאותו צד. אין כמעט אף משפט בתגובתך שלמעלה, שאני מסכים איתו.
יש לי הרבה להגיב על הדברים, אבל אתנצל מראש שאני בוחר כיוון שונה. בדיון זה, יש לי תחושה מאד עמוקה שעמדתי נוגעת לשורשי הדברים ומוצדקת. מצד שני, אני חש שאיני מצליח למצוא את המילים הנכונות והמדוייקות ואפילו אני מוצא את טיעוניי מטושטשים ולא משכנעים.
נדמה לי שמצאתי את השורש הבסיסי של הבדלי העמדות שבינינו ולכן אני מעדיף להציג ולעסוק בטיעון המרכזי הזה במקום לפרט את אי ההסכמות הרבות ולהציג את עמדתי.
נדמה לי ששורש המחלוקת הוא היחס הבסיסי למוסד הצבא. ודוק, לאו דוקא צה"ל אלא צבא בכלל.
למרבה מזלנו, עד עכשיו, צה"ל הצליח לחמוק מתבוסה מלאה וחד-משמעית. בישראל, מוסד הצבא הוא מוסד המדינה היחיד שהוא בעל מאפייני "ניצחון", הנמצא אולי מקום אחד לפני ההייטק. אני עצמי מציג גישה בה מוסד הצבא הוא מוסד כושל מטבעו. זהו מוסד שבנוי על כך שלאחר שנכשלו כל הכלים הנורמליים, מטילים את כל ההימור על בחירה בהפעלת כוח רב ככל האפשר. כפי שכבר כתבתי הצבא הוא קורנס ולא אזמל מנתחים.
התפיסה הזו של צבא כמוסד כושל, קבלה משקל בעיקר בעידן המודרני. בעידן הזה התממשה המציאות שבה גם המנצח בשדה הקרב, לא בהכרח יוצא נשכר מן המלחמה (חשוב רק על גרמניה ויפן). כדי להמחיש את המושג הזה של מוסד כושל מטבעו, חשוב על המשטרה האזרחית ועל הביטוי "Fine blue ribbon".
הגישה שלי אומרת שהוטלה כאן על צה"ל משימה של הגנת גבול המדינה מפני יזמה של גורם עויין. העובדה שהוא הצליח לעשות זאת מבלי לקבור חללים ו/או הון תועפות ומבלי שחיילי צה"ל ירו זה בזה או נהרגו בתאונות דרכים, היא כשלעצמה סיבה לחגיגה. אני מקווה שאין לך ספק שאיני שייך לחוגים הרואים בטבח ערבים חפים מפשע, מזור לכל תחלואי העולם. יחד עם זאת, אני אומר לך שמותם ופציעתם של מתפרעים, רבים ככל שהיו, אינה יכולה לשחק תפקיד בשיקול הזה.
וכאן אני מגיע לשני דברים שבהם אני חולק עליך. ראשית, אין לי אלא לחזור ולציין שמי שקבע את המחיר בהרוגים ובפצועים היה החמאס. צה"ל במשחק הזה, לוהק ע"י ממשלת ישראל ואזרחיה לתפקיד פאסיבי לחלוטין. לאחר שישראל הצליחה לנטרל את היכולת של הפלשתינאים להתאבד באמצעות שיגור צינורות מתכת ממולאים בחומר נפץ ולאחר שהאפשרות שלהם להתאבד באמצעות הסתערות ממנהרות על חיילים חמושים, כעת הם בוחרים להתאבד באמצעות חבלה בגדר הגבול ושיגור עפיפוני הצתה. אתה רוצה להטיל את האחריות לכך על העדר היצירתיות וההומאניות של צה"ל (וזאת בניגוד לרוח המפקד הנושבת מלמעלה ומלמטה)?
דבר שני, ממש לא הצלחתי להבהיר לך את העמדה שלי לפיה הוספת המילים "תוך שמירה על מינימום אבידות בצד השני" לפקודת המבצע של צה"ל, היא לא רק אבסורד מבלבל (בהיות ממשלת ישראל ובוחריה מי שהם), אלא גם משגה איסטרטגי בסיסי ומכשלה ביחסים נכונים בין ממשלה לצבא.
היות ואופן הפעולה של הצבא הוא בבסיסו הפעלת כוח גדול מאד כנגד כל איום (ואפילו אם מדובר בקבירת הון תועפות רק כדי להרגיע היסטריה ציבורית ממנהרות), נוצר כאן מעגל מסוכן. צבא נוטה לפתור כל כישלון שלו בהפעלת עוד יותר כוח (עד למיצוי כל היכולת של הגוף האזרחי שמאחוריו). ברור לרובנו שהריגת כמה עשרות על הגדר לא השיגה שום דבר לאורך זמן. כנגד כל קריאה שלך להקצאת עוד משאבים בהצלת חיי אוייב, יופיעו עשרה קריאות להרוג בפעם הבאה מאות במקום עשרות.
הוראות ההפעלה של הצבא צריכות להיות בהירות, פשוטות, חד-משמעיות ויותר מכל נקיות מכל החורים שבעזרתם הצבא מתמחה בבריחה מהכרה בכישלון. אם תוסיף את "מזעור הפגיעה באוייב", זה מייד יופיע בראש כל הסבר מדוע הצבא נכשל בהשגת המשימה.
אני מסכים איתך לגבי הואלידיות של השיקול ההומאניסטי. מקומו של השיקול הזה הוא ברוח הפיקוד הנושבת בצבא מלמטה ומלמעלה. היות ולצער שנינו, זו אינה רוח הפיקוד, האלטרנטיבה להוסיף את השיקול הזה כמילים ריקות במסמכים הצבאיים אינה טובה בהרבה מויתור על השימוש במוסד הצבא בכלל.
suicide by soldier 699654
אני לא מבין למה אתה אומר שצבא פירושו תמיד כל הכוח. אין משהו מפתיע, למשל, בפקודת מבצע ''השמידו את המטרה ההיא, אבל עשו כמה שפחות רעש'', ולפעמים זה מצליח לא רע. ההנחיה ''מנעו חדירה לשטח ישראל, במינימום הרוגים'' נראית לי סבירה לא פחות, ועל פניו כמה עשרות הרוגים נראים לי כמו הצלחה לא רעה של הצבא במילוי הנחיה כזו (אם ניתנה).
suicide by soldier 699659
בהזדמנות אחרת הייתי רוצה לפתוח דיון ולהציג את עמדתי על ההערכה הגבוהה מאד שיש לישראלים לצה"ל, ועל ציפיותיהם שארגון כל כך בעייתי ושמרן יפתור את בעיותיהם הקשות ביותר. ודוק, אפילו אסמול הקיצוני משתמש בטענותיו בטיעון של "הצבא החזק במזה"ת".
לעת עתה, אסתפק במענה על שאלותיך אחת לאחת.
א. "צבא פירושו תמיד כל הכוח" - צבא פרושו תמיד שימוש בהרבה מאוד כוח. כאשר צבא נקרא לפזר הפגנה הוא מסיע טנקים על הכביש. אחרת היית מזמין חבורת שוטרים מחלקי סטירות עם שקיות ובהם פרוסות לחם, ביצה קשה ועגבניה.
ב. פקודת מבצע "השמידו את המטרה ההיא, אבל .., במינימום הרוגים" - אתה יכול לתת לצבא כל מיני הנחיות. אתה יכול למשל להורות לצבא שלך להפוך את לוב, אפגניסטן ועירק לדמוקרטיות ליברליות. (אני פשוט מוכרח לציין כי בפעם שהדבר עבד, בכיבוש האמריקני של יפן, לא היתה שום הוראה כזאת. הכל בא מתפיסת עולם פשטנית משהו של גנרל מקארתור וכמה אנשי ארגוני עובדים שעבדו בשבילו. כל מי שהסכים לעדכן את ממשל טרומן בנעשה ביפן, שולח משם מיד ע"י מקארתור). אני מכוון לצורה הנכונה של תקשורת בין הממשל לצבא, שמצד אחד אינה הופכת את הצבא לשעיר לעזאזל של מחדלי המדינאים ומצד שני אינה הופכת את המדינאים לבני ערובה של הגנרלים הנסחטים על ידם לממן את דרישותיהם הבלתי-מוגבלות.
ג. "כמה עשרות הרוגים נראים לי כמו הצלחה לא רעה של הצבא" - המחלוקת האמיתית היא בין השוטה (הרואה בכך כישלון) ועמדתך (הרואה כאן הצלחה) מצד אחד, לביני הטוען שהדבר לא יכול להיות רלאבנטי. אני מאמין שגם אתם תאלצו להסכים שמספר האבידות נקבע ע"י החמאס. אם היו בוחרים להמשיך במהומות המספר יכל להגיע למאות. מה היה מרחב החופש של צה"ל בעניין? להניח למתפרעים לחצות את הגדר? כיצד משהו שכלל לא היה בשליטתך, יכול להיות הישג או כישלון שלך במובן אמיתי כלשהו?
תיקון: 699678
אני לא רואה שם כישלון או הצלחה כי אין לי מספיק מידע. הויכוח שלי עם רוב הישראלים נעוץ בעיקר בכך שאני חושב שחיוני עבורנו כאזרחים שנקבל את המידע הזה (וזה חיוני גם למקבלי ההחלטות שלפי הרגשתי מעדיפים לשחק אותהכאיול היו שלושתץ הקופים מאשר להתמודד עם השאלה כמה אזרייתים פועלים בצבא במוסרי ביותר בעולם) ולכן הייתי רוצה לראות שהנושא נחקר ע''י גוף לא צה''לי.
תיקון: 699681
התחלתי לקרוא וקיויתי שאוכל סופסוף להסכים. אני בהחלט חושב שדמוקרטיה מחייבת שקיפות וזרימת מידע מירבית.
קראתי עד הסוף ושוב איני מסכים. אני שוב חושב שזה מתחבר לתפיסת עולם בסיסית בנוגע למוסד הקרוי צבא.
כחייל השתתפתי במלחמת לבנון הראשונה והשקפת עולמי התעצבה למראה חיילים ישראלים הבוזזים טבעות ושעונים של פגרים ערביים וחיילי ח'ברה קדישא הלובשים בגאון חסיני אש שפשטו מגוויות של חיילי שריון ישראלים. בשדה הקרב המוזות לא שרות. זה לא מקום שמדיף ריחות שושנים. בשנים הרבות שעברו אני מרבה לשמוע בחצי אוזן סיפורי ''גבורה'' המספרים כיצד חיילים מנצלים את ארועי החיכוך כדי לנקום בערבים סתם ולאו דוקא לוחמים. אני נוטה לחשוב כי בד''כ מדובר בספורי רהב. אבל בהתיחס למגיפת השנאה והטירוף המזה''תי נראה לי שאין עשן בלי אש. אני בדעה כי יש לנו הערכה שונה בנוגע למה שיתגלה בחקירות כאלו. אני שותף ליחסך כלפי מטבע הלשון ''הצבא המוסרי ביותר'' אך חושש שלא הפנמת את המשמעות. חוששני שאתה לא מוכן למה שיתגלה שם. לצערי, גם אם הערכתי הפסימית לגבי המתרחש בשטחי החיכוך נכונה, אין לי צבא אחר להציב שם.
אני גם לא חושב שהתוצאות של חקירות פנים או חוץ יהיו שונות מאד וגם לא מייחס יותר מדי ערך לחקירות האלו. בסופו של דבר החקירות המשמעותיות צריכות להתבצע בתרבות (ספרות, תיאטרון, קולנוע) ולא במערכת המשפט (לא הצבאית ולא האזרחית). שם נזקה מרובה הרבה מתועלתה. זכור איך סייעה המשפטיזציה המופרזת של אהרון ברק לממשלת נתניהו לבטל את החוקה ואיתה את זכויות האזרח (ההתגברות).
אני רוצה להבהיר שאני לא מתנגד נניח למשפט אלאור אזרייה, אני פשוט לא מצפה להרבה מעבר למה שקרה שם בפועל. ככל שהזמן יעבור, גם פסיקות כאלו ילכו ויתמעטו.
תיקון: 699707
כלומר המצב כל-כך גרוע שמוטב לנו לעצום עיניים כי "אין לנו צבא אחר"? זה דטרמיניזם שקשה לי להשלים איתו.
תיקון: 699711
המצב אכן לא טוב, אבל לא בגלל האזרייתים. הם תמיד היו שם, הם שם והם תמיד יהיו שם.
מה שהשתנה הוא רוח המפקד. רוח המפקד זה הערכים וההנחיות הלא ספציפיות שמגיעים מלמטה, מן העם הישראלי ומלמעלה מן ההנהגה האזרחית.
פראקטית, אני מעריך שאם תנסה להדק את המשמעת ה"משפטית" בצה"ל, אתה תתקל בחומת שקרנות והכחשה כמעט מונוליטית ("אנו שונאים מלשינים" בלשון הזהב של נושאי כליו של המסית הקטן והמושחת). סופך שתגלה שאתה משול למי שמנסה להחיל כללי נימוס במגרשי הכדורגל.
מה שצריך להמשיך ולעשות הוא לעמוד על ערכינו ולהלחם עליהם בזירה האזרחית ולא לפצוח במסע של עקירת האזרייתים.
האזרייה המקורי ישב בכלא תשעה חודשים. מה היה ראוי להיות גזר דינה של השרה מירי רגב שלאחר שחרורו, אמרה בשיחת טלפון עם צ'רלי אזריה: "אני שמחה בשבילכם ומתרגשת בשבילכם, ומאחלת לאלאור להתחיל חיים שקטים, אחרי הסאגה שהוא עבר. אחרי השלב שהוא יגיע ויתארגן נתחיל לטפל בעניין של הרישום הפלילי, שנצטרך למחוק בעזרת השם"?
המלחמה היא עם רגב, בנט וליברמן. לא עם אזרייה. אם נטעה בעניין זה, את האזרייה הבא נמצא בבית הנשיא ביום העצמאות ולא בכלא.
תיקון: 699715
בזה אני מסכים איתך, אלא שכדי לגייס את הרוב(???) הדומם "לעמוד על ערכיו" צריך להכיר את העובדות. דווקא בגלל התמיכה הציבורית הנרחבת בגיבור מלוד חיוני שנדע עד כמה היא מתבטאת במעשיהם של החיילים בשטח (גם לרמטכ"ל המידע הזה אמור להיות חשוב, אבל אני משער שכמוך גם הוא מעדיף לא לדעת כך שמן הסתם הדיווחים של המפקדים בשטח מתקבלים בלי בדיקה‏1.
___________
1- סיפור מנסיוני הקרבי העשיר: העברתי פעם חודש מילואים במה שנקרא "אבטחת מתקנים". המתקן שאיבטחנו, אני ושאר הלוחמים המפוארים (5 כדורי עוזי בטירונות!), היה דווקא מתקן בעל חשיבות גבוהה, או ליתר דיוק מתקן שפגיעה בו היתה עלולה לגרום נזק גדול מאד. בהעדר מידע נוסף, הינחתי שטיב השמירה שהופגן בקבוצה שלי לא רחוק ממה שקורה בממוצע לאורך השנה, וזאת לא הייתה מסקנה שהניחה לי לישון טוב בלילה. הפגם העיקרי שמצאתי בשיטת העבודה שם היה שלאנשי הקבע שהיו אחראים עלינו - קצינים ורס"ר - היה אינטרס ברור שכאשר התבצעה ביקורת מטעם איזה גוף אחר הכל ידפוק כמו שצריך - אחרת הם ייתבעו להגביר את הפיקוח וזה יחייב אותם לבלות יותר שעות ליליות בבסיס, ולכן הם הודיעו לנו עליה מבעוד מועד ואכן זה היה הלילה היחיד בו אף חייל לא ישן על משמרתו. חשבתי אז שמן הסתם הרמטכ"ל יודע יותר על איכות השמירה בצבא סוריה מאשר עד מה שקורה בצה"ל... בדומה, אני לא לגמרי בטוח שאייזנקוט יודע טוב ממך מה באמת קרה ליד הגדר.
תיקון: 699722
אני לגמרי בטוח שאייזנקוט יודע הרבה יותר טוב ממני וממך מה בדיוק התרחש שם ליד הגדר. אני יכול להגיד לך על דרך ההשערה שאנשי צבא אומרים את האמת אבל רק לאחר שהם ממצים את כל האפשרויות האחרות. יתרונו הגדול של אייזנקוט הוא שהוא אמור לדעת זאת בודאות מידע אישי.
זה לא יפה שאתה כותב שאני לא רוצה לדעת. אני פשוט מעריך שאני יכול לנחש. אני לא צריך ועדת עו"ד שתספר לי. למען הידידות, נתמקד בכך שהרמטכ"ל "אולי לא רוצה לדעת". מן הסתם זה נכון. אחת מתכונותיו של המפקד המעולה, היא היכולת לבחור בין מה שהוא רוצה לדעת ומה לא.
אם אתה רוצה לדעת מה מתרחש בצה"ל אין צורך בועדת משפטנים. המשפט של אלאור אזריה כבר היה. כל המפקדים ש"הרוב הדומם" כל כך כעס עליהם מפני שלא הסכימו לשקר במשפט למען אזריה, עמדו ועסקו בענייניהם, בזמן שהמחבל שתת דם ברחוב. בצה"ל קוראים לזה "וידוא הריגה". ואז קפץ האויל הזה אזריה וטרח גם לירות בו. בוגי יעלון הוא איש הימין. אני חושב שגם אייזנקוט. שניהם יצאו בדברים מפורשים נגד אזריה. כתבתי אז, שהם לא עושים זאת מטעמי סמולנות. מדובר כאן בענייני כבוד מקצועי. הם רוצים להיות חיילים מקצועיים ולא חברי כנופיה. אלא שהממשלה מיהרה לעדכן אותם שהזמנים והזמירות השתנו. לא הם גיבורי האומה אלא אזריה "החייל של כולנו". מאחר ואף אחד מהם לא התפטר מייד (עד שנתניהו הראה ליעלון את הדרך החוצה), אני מניח שלפחות הרמטכ"ל כבר לא יחזור על "טעותו". הרמטכ"ל, מובטחני שאינו זקוק לעורכי דין שיספרו לו, מה קורה בצבאו וחינוך העם זה לא הג'וב שלו. אייזנקוט יכול לרצות לדעת או לא לרצות. לדעת מתי המפקדים שלו משקרים לו, הוא חייב לדעת כדי להצליח בתפקידו.
בימים אלו עלה שוב הסרט "ארץ זרה" של שלומי אלדר. ארץ זרה
בערך בדקה ה-‏50, מופיע אותו קטע זוועה בו 2 נשים צדקניות מתנפלות בצווחות על ד"ר אבו אל עייש הרופא מעזה ששכל את שלוש בנותיו ואחייניתו במבצע "עופרת יצוקה". אני בטוח שהנשים הללו אינן נשים רעות. יתכן גם שבתוך עמן הן מתנהגות כיאות, אבל אליהן בדיוק כיוון הפרופ'לייבוביץ כאשר טבע את צמד המילים שלו. מה שחסר שם אינו ידע העובדות והחלטה משפטית מה קדם למה ומה גרם למה. מה שחסר שם הוא הנכונות לשאת באחריות המוסרית למעשיך. גם אם חקירה צבאית תראה שהיתה זו טעות אפשרית בנסיבות הקרב, אנו הרגנו את בנותיו של הרופא ואין לנו רשות לצווח עליו ולהשתיק את צערו.
יש ערך היסטורי ומוסרי לשאלה אם ערבי אחד מת מפני שהמפקד הצה"לי חשב שזה יהיה נחמד לחסל איש חמס בכיר או מפני שכדור הצלף פגע בסלע ונתזיו הרגו מישהו אחר.
הערך המוסרי האמיתי נמצא בקבלת האחריות על מעשינו ובשאלה מה עשתה ממשלת ישראל כדי להמנע מן הצורך להגן על גבולותיה באש טנקים וירי צלפים.
מאחר וממשלת הימין אומרת שהמצב הנוכחי הוא המצב הטוב ביותר האפשרי, גם היא אחראית למותם של 61 המתפרעים על הגדר. ממשלה המאמינה רק בכוח הזרוע, ובאיומים וחיסולים, אינה נהנית מן הספק של כוונות טובות.
תיקון: 699742
את "חוששני שאתה לא מוכן למה שיתגלה שם" שכתבת לי בהודעה קודמת פירשתי כאילו הוא מוחל גם עליך וגם על רבים אחרים (רק בגלל ששם החיבה שלי הוא ג'לי אני יותר רכרוכי ממך?). אני הייתי שמח לוותר על שתי ההסתיגויות ששזרת במשפט "אני פשוט מעריך שאני יכול לנחש" ולקבל במקומן דיווח אמין במידת האפשר על מה שהתרחש שם בפועל, עם כמה שפחות הערכות וניחושים.

אין לנו ויכוח על המסקנות העצובות ממקרה אזריה, כולל התנהגות החיילים והקצינים שם לפני הירי ודומני שכבר שפכתי על זה מספיק מלים באייל. את שאלת האחריות שלנו לעצם קיום המצב הזה צריך להפריד מהשאלה הנקודתית של העימות הנוכחי (וכל עימות אחר). זה אחד הרעיונות שטמונים בבסיס אמנת ז'נבה כי בלעדיו כל צד, שמטבע הדברים מאמין שהצדק איתו, יכול להשתמש בכל האמצעים.
תיקון: 699746
אני חייב מצדי להתנצל על נוסח הדברים שלי. בלא כוונה, הדברים יצאו מתנשאים וגם לא כל כך רלאבנטיים לדבריך. מה שהייתי צריך לומר הוא שנראה לי שאני פסימי יותר ממך ביחס למה שיתגלה בחקירה אמיתית. בסה"כ יש ביננו הבדלי דגשים, מה שלא בהכרח מחייב שדברינו סותרים זא"ז.
א. אני בדיעבד מסכים שמן הראוי היה שצה"ל יוציא דו"ח בדיקה של מפקד בכיר לשעבר שיבדוק מדוע היו כה הרבה הרוגים, בפרט לאחר דברי הרהב וההתפארות על הצבת הצלפים.
מה שרציתי לומר שלי אין כל כך עניין בדו"ח כזה מארבע סיבות:
ב. נראה שתוצאות הדו"ח תלויות יותר בזהות החוקרים מאשר בעובדות עצמן.
ג. אני לא חושב שרוב החיילים פסיכופטים. אני כן חושב שהחיילים והמפקדים ישקרו כאיש אחד ויכחישו כל מעורבות באירועים בעייתיים.
ד. אני לא חושב שחשיפת הצלף שקיבל הוראה לירות לרגליים אבל ירה לחזה, או הקצין שהורה ל"נטרל" אבל רמז לצלף שז הזמן לעשות נקמה להשם, או הפסיכופט שסתם ניצל את ההזדמנות לירות בערבים, או את החייל שזה עתה הותקף בירי או בבקבוקי מולוטוב ובחמת זעמו רסס לתוך קהל המפגינים, תועיל למשהו. כאמור זה תמיד היה. זה תמיד יהיה. זה לא יועיל דבר.
ד. אני לא חושב שבדיקה וחשיפת פגמים בהוראות המתועדות שנתנו לחיילים, תועיל משהו. לכל היותר יחשפו המסרים הכפולים שמלמעלה למטה. ממשלה המסיתה ומאיימת על כל מה שזז, שממנה ביריון ומאפיונר במקום איש צבא מקצועי ומסיתה כנגד ומשתיקה את אלו המדברים על הומאניות, כיבוד החוק הבינלאומי, חשיבות חיי אדם ואפילו התנהגות חיילית ולא כנופייתית, אינה נהנית מחזקת החפות. היא אשמה, אשמה, אשמה.
תיקון: 699765
אתה ממש לא צריך להתנצל על שום דבר שאמרת בפתיל הזה (ולמיטב זיכרוני גם לא על שום דבר אחר שאי פעם אמרת לי).

יש לי, כמובן, מה להשיב לך אבל כשהתחלתי לנסח את התשובה שמתי לב שחלק גדול ממנה כבר כתבתי קודם, כך שהיא מיותרת. מבחינתי מיצינו והבהרנו את חילוקי הדעות בינינו בעניין זה, ואני מציע שנחכה עד הסבב הבא בעזה לפני שנמשיך :-).
suicide by soldier 699689
כן, אני מסכים שלחמאס יש השפעה רבה על מספר ההרוגים הפלסטינים, ולכן לא ניתן להגדיר הצלחה של צה''ל במונחים קבועים מראש של מספר ההרוגים. אבל גם לאופן הטיפול של צה''ל יש השפעה רבה, ופקודה ''במינימום הרוגים'' צריכה לכוון את צה''ל לאופן טיפול כזה. אפשר להגדיר הצלחה באופנים קצת יותר גמישים ממספר הרוגים מוחלט מראש (וניאלץ להשלים עם כך שאלו יהיו מדדים פחות אובייקטיביים). אפשר, למשל, לדאוג שמשקיף בר דעת לא יוכל לקרוא למה שיקרה ''טבח'' (תוך הכרה בכך שיהיו כאלה שבכל זאת יקראו לזה ''טבח'').
suicide by soldier 699700
מה שמטריד אותי עם הגדרות ההצלחה/כשלון האלה זה שהן לא סקאלאביליות. רוצה לומר - ואני מודה שאני חורג ממנהגי ועוקב אסוציאטיבית אחר גדעון לוי - אם מחר יהיו מאתיים אלף מפגינים ומספר ההרוגים יעלה לשש-מאות, הטיעון שזה "אותו אחוז הרוגים כמו קודם" לא יחזיק מים.
suicide by soldier 699714
התיחסתי לשאלה הזו בהרחבה בתגובות אחרות.
בקצרה, אני לא חושב שמספר הנטבחים הוא עיקרו של דבר. אפילו הרג של אדם אחד ויחיד ולא חשוב מיהו ומהו, אינו סיבה למסיבה. גם אדם רע במיוחד הוא חלק מן היבשה האנושית והריגתו היא כישלון אנושי ולא סיבה לקולולו, הנפת דגלים וחלוקת סוכריות. צבא "אנושי" הורג לא כדי לנקום ולא כדי להרתיע. הוא הורג כאשר הדבר נדרש באופן חד-משמעי להשגת משימתו הצבאית.
נראה, כי כל האנשים שהשתתפו במהומות על הגדר היו עושי דברה של ממשלת החמאס שארגנה את המהומות כדי להשיג מטרות פוליטיות או תודעתיות כלשהן. במובן זה הם היו האוייב. ועדיין היה לגיטימי לפגוע רק באלו מתוכם שעמדו ממש בדרכו של צה"ל במשימתו להגן על הגדר.
אני מניח שאנו מסכימים שכל עוד לא התגלו נפגעים שהם ילדה בת 3 או נכה בכסא גלגלים, מספר של כמה עשרות, נראה סביר.
את המלחמה צריך לערוך מול בנט וליברמן, שפשעו ולא ידעו לומר לצבא, שמבצע צבאי אינו חפלה בהתנחלות ואין שם מקום לקריאות הידד וחנגות שמחה.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 699833
הריגתה של החובשת הפלשתינאית בשבוע שעבר היא עוד ארוע קריטי שצריך להביא אותנו למחשבה.
א. חובשים רפואיים נפגעים הרבה בשדה הקרב. אלא שכאן אני רואה שהשוטה צדק באבחנתו, כי המתרחש רחוק מאד משדה קרב. יש כאן ארוע יחודי שהוא התפרעויות ומהומות המתרחשות על גבול בינלאומי.
ב. עולה על הדעת שכל סיפור הצלפים אינו אלא עוד הפרזה וניפוח של דו"צ למיניהם. מתגנבת ללב ההשערה כי רוב גדול של הנפגעים כלל לא היה מירי צלפים.
ג. בדיעבד, שימוש בצלפים הוא דבר שגרתי בזמן מהומות ובהגנת הגבולות. אם השימוש בצלפים לא היה מהולל בראש חוצות ומוצג בהתחכמות כאמצעי להימנע מטבח רחב יותר (מה שאינו נכון). מן הסתם היה ניתן להגן עליו באופן עקרוני. הבעיה נולדה מכך שליברמן זקוק לקולות האלקטורט חובב הצלפים שלו ומפקדי צה"ל צריכים להראות "הכנות" וכעת צה"ל תקוע עם סיפור הצלפים וכמובן הצורך להסתיר את מספר הנפגעים בירי צלפים ממש.
ד. בנסיבות המשימה, הגנה על גדר הגבול, קשה להסביר הרג של חובשת, אלא אם היא עצמה הסתערה על הגדר וחבלה בה. העובדה שדו"צ נמנע מהסבר כיצד נהרגה החובשת אומרת שהוא לא יודע או שהוא סבור שמוטב שלא נדע.
ה. ההתיחסות היחידה מצד ישראל לארוע באה מן הקרנפית הידועה ע. לינור, שכדרך המומרים אמצה את אופנת הדיבור של פטרוניה החדשים והתגוללה ברשעות על החובשת והסבירה לנו מדוע היה צריך להרוג אותה: משום שהצטלמה עם מפתחות השיבה ועם הכתובת "אני חוזרת". אם זה פשע שדינו מוות, תמהני מה ראוי להיות עונשה של קרנפית המתגוללת על אשה שאיש אינו יודע מדוע נהרגה.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 699945
השיטה של ''הורדת מסיתים'' קיימת מאז האינתיפאדה השנייה. באינתיפאדה השנייה היא גרמה לעליה תלולה במספר ההרוגים הפלסטינים ולמעבר בפיגועים בתוך מדינת ישראל. פלסטינים העבירו מסר למדינת ישראל שבו ביקשו להפסיק את ההרג הגדול כי לא יוכלו לעצור פיגועים במדינת ישראל. בצד שלנו ראו שהורדת ''מסית'' גורמת לפיזור ההפגנה לאותו היום. אולי חשבו שהאחות היא מסיתה בהסוואה.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 699946
חשבו שהיא מסיתה בהסוואה, אבל התברר שהיא הצליחה להסית את עצמה לזרוק רימון גז. זה כנראה תפקיד המערכת הרפואית אצלם. הם מרפאים אותנו ברימוני גז, ואחר כך הולכים לבכות אצל האנטישמים בעולם.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 699991
הטענה העדכנית ב''הארץ'' היא שהחובשת זרקה בחזרה רימון גז צהל''י שזה עתה נחת לידה. שזה כנראה לא המעשה הכי חכם מול צלפים, אבל גם לא עושה אותה לוחמת במסווה.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 699995
איני חושב שהטענה העדכנית ב''הארץ'' חידשה לנו משהו, וגם איני חושב שמישהו טען שהיא לוחמת במסווה. אבל ברור שהיא בצעה פעולת תקיפה שאין לה כל קשר עם רפואה. כדי לדעת מה תפקידם של המשתתפים בהפגנות, אין די בהתבוננות במדים שהחמס מספק להם, בין אם זה כתובת ''עיתונאי'' או מדי אחות, אלא צריך לבדוק מה בפועל הם עושים שם.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 699999
אם היה נוחת לידך רימון גז והיית משליך אותו בחזרה לכוון שממנו בא היית קורא לפעולה שלך פעולת תקיפה?
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700000
נסה לרגע להתעלם משטיפות המוח של הארץ והתבונן בעצמך בסרט. לא מדובר בכלל בפעולה של הגנה עצמית, אם לכך התכוונת. רימון הגז מוגש לה על ידי כמה אנשים מתוך האספסוף האלים כדי שתשליך אותו, מעשה שמזכה אותה במחיאות כפיים מצדם. אם היא נמצאת שם כדי לטפל בפצועים שתשאיר להם את המלאכה הזאת, ושתעסיק את עצמה בחיפוש יעדים לריפוי וחבישה. הצורך להגיש לה את הרימון כדי שתשליך אותו, רק מגדיל את הסיכון. הרי מדובר כאן לא רק באקט של תקיפה, אלא אפילו במעין הצהרה: אני חלק מהלוחמים.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700006
אם אתה מדבר על הסרטון ב ynet - הוא לא מראה שום תקיפה. זה נראה כמו אימון. היא זורקת את הרימון לשטח פתוח וריק לחלוטין. לא נראה שום עימות ברקע. נראה שהיא והמלווים שלה נמצאים לבד בשטח.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700010
עד כמה שאני מבין זה הסרטון היחיד שמתאר את השלכת רימון הגז, ועליו מסתמכים ועליו עושים פרשנות.
אומרים לי שב''הארץ'' התעדכנו והתברר שצריך לפרש את הסרט הזה כך שהיא זרקה חזרה לעבר החיילים רימון גז שהם השליכו ושנפל לרגליה, ואתה עוד הוספת ושאלת אותי שאלה לפיה הבנתי שמדובר פשוט בהגנה עצמית.
עכשיו אתה נותן פרשנות חדשה לפיה מדובר באימון. אבל אם זה כך זה עוד יותר חמור מבחינת האופן שצריך להתייחס אליה. אם כך יש לה עוד עיסוקים צדדיים שלקראתם היא מתאמנת, ואין היא אחות רפואית תמימה.
איך שלא תסתכל על זה זה לא נראה טוב מבחינת האופן שבו צריך להתייחס אליה.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700014
הערתי במקור על ההצהרה שלך "ברור שהיא בצעה פעולת תקיפה". בסרטון זה לא נראה כך כלל.

לתגובתך הנוכחית- לא בהכרח.
לדעתי אם היא חובשת שמטפלת בפצועים בקו האש ומתאמנת בהשלכת רימון גז הרחק ממנה היא לא הופכת ללוחמת ואת האימון להתקפי‏1. מה דעתך?

_______
1 אפילו אם היא משליכה אותו לעבר כוחותינו. ראית בסרטון את טווח ההשלכה שלה (עליו היא זכתה במחיאות כפיים). בעליל הוא לא מגרד אפילו את רבע הטווח אל כוחותינו. אני מניח שחובש שפועל בצד הפלסטיני צריך לדעת איך להרחיק רימון גז כי זו הסביבה שהוא פועל בה ולא קל לטפל בפצועים תחת מיסוך שכזה.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700016
סקופ. הצצה למחנה אימון של החמס: מתאמנים בהרחקת רימוני גז. אתה מוליך את חילופי הדברים לכיוון די משעשע, וכיוון שלא מדובר בנושא מצחיק, אני מעדיף לסיים כאן.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700017
אוקיי.
תסביר לי בדיוק מה רואים בסרטון לדעתך. כי בסרטון לא רואים המונים מתפרעים וגם לא את כוחותינו בכיוון שאליו הושלך הרימון.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700019
לדעתי מדובר בסרטון תעמולה של החמס שבו הוא מנסה להדגים את ה''התנגדות'' של התושבים. בשום פנים ואופן לא, כגרסת הארץ, סילוק רימון שנפל בקרבתה על מנת להגן על עצמה, גרסה שהיית שותף לה בתגובתך הראשונה בפתיל.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700021
ומה הקשר בין מה שאמרת עכשיו לבין "ברור שהיא בצעה פעולת תקיפה" שאמרת קודם ועליה הגבתי לראשונה?
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700025
קשר ישיר וברור. ''התנגדות'' הינה מילה מכובסת לאלימות וטרור מחגורות נפץ וטילים ועד אבנים ועפיפונים. הגברת עוסקת בכך, והם מוחאים לה כפייים ומפרסמים את התמונה.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700047
הגברת לא נצפתה עוסקת בחגורות נפץ, טילים, אבנים ועפיפונים. בכל זאת אתה טוען שהיא עוסקת באלימות וטרור?

אני מבין שאתה לא חוזר בך מהאמירה "ברור שהיא בצעה פעולת תקיפה"?

איפה עובר אצלך הקו- אילו היתה רק מניפה כרזה נגד ישראל וצה"ל, גם אז היתה טרוריסטית בעיניך?
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700049
אני מניח שהתמונה הזאת צולמה ליד הגדר בעת שהתקיימו ההפגנות, למרות שבסרט לא נראה הההמון. אם לא בצעה פעולת תקיפה לפחות התאמנה לקראת פעולה כזאת. לשם מה עשתה את מה שנצפה בסרט? כדי לטפל במישהו? אילו הייתה רק מניפה כרזה נגד ישראל, לא הייתי אומר שבצעה פעולת תקיפה. אבל זריקת רימון גז שלא על מנת לפזר הפגנה הינה פעולת תקיפה לכל דבר.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700071
אתה רציני? הרחקת רימון גז שנורה עליך היא פעולת תקיפה? עוד מעט בטח נשמע שגם הצמדת סמרטוט רטוב לפנים היא עבירה שדינה מוות.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700074
נראה לי שעליך לקרוא את כל הפתיל מראשיתו. אבל בקצרה, לא רק העובדה ש''הארץ'' מצא את הבעלים של הקרקע בנתיב האבות היא ''פייק ניוז'', אלא גם הקביעה שהגברת נחלצה להגן על עצמה וסביבתה כשהרימה רימון גז והשליכה אותו ממנה והלאה. אני לא קורא ''הארץ'' אבל יצא בדיוק שהדברים האחרונים שהציגו לי משם שניהם פייק ניוז ברורים ומוכחים.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700076
העובדות הן שרימוני גז הם אמצעי שצה"ל משתמש בו, לא הפלשתינאים בעזה, כך שללא ספק הגברת הדגימה הרחקת מִפְגע ולא פעולה התקפית. אני לא מתייחס ל"הארץ" אלא לסרטון שדובר צה"ל עצמו פרסם.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700078
אני מסתמך ממש על אותו סרט שפרסם דובר צה''ל, שצולם ככל הנראה לא על ידי צה''ל אלא עלי ידי הפורעים. אני לא רואה בסרט הזה אימון לסילוק איום. הרימון מוגש לגברת כדי שתשליך אותו, וזוכה למחיאות כפיים. איש לא היה מתכנן אימון לסילוק איום בצורה כזאת. אם אתה כן חושב שמדובר באימון מסוג כזה, איני יכול לשכנע אותך יותר טוב מהמראה עצמו, שאתה טועה, וכדאי לסכם את העניין בכך שאנו חלוקים בנקודה הזאת. מה שאין עליו מחלוקת הוא העובדה ש''העדכון'' המאוחר של ''הארץ'' הוא המצאה מקושקשת.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700081
אולי "אימון" אינו מתאר נכון את המצב. ייתכן שמדובר במעשה הפגנתי/הצהרתי בבחינת "כל העם צבא" או משהו כזה. מכל מקום, אם אתה רואה בסרטון הזה פעולה התקפית (חייל? אזרח ישראלי? גדר? גורילה? ובכלל, ממתי רימוני גז הם נשק בשימוש הפלשתינאים?), נראה שהפילטרים שלך ושלי כמעט לא מאפשרים הידברות. אם תמונת העולם של הצלפים ומפקדיהם דומה לשלך, לי ולמי שרואה את העולם בדומה אלי יש סיבה לדאגה.

אין לי מושג אם יש מחלוקת בעניין אותו עדכון של הארץ, כי אני לא יודע על מה מדובר.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700086
צה"ל לא טוען שהיא נורתה בגלל שתקפה אותו אלא שהיא נפגעה מנתז מכדור שלא נורה אליה ישירות (והחברה שמסתובבים שם צריכים לדעת שהם לוקחים עליהם סיכון כזה). ההסבר שלך "ייתכן שמדובר במעשה הפגנתי/הצהרתי בבחינת "כל העם צבא" או משהו כזה", אני נוטה דווקא להסכים לו, ואף אמרתי משהו דומה בתגובה קודמת, וצה"ל הציג את הסרטון כדי להראות שהיא לא כזאת אחות רחמניה תמימה, אלא שייכת ל"עם שהוא צבא", כדבריך. נראה לי שמאז שכתבת "הרחקת רימון גז שנורה עליך" ועד עתה בכל זאת התקרבו עמדותינו במידה כזאת שלמעשה אין וויכוח.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700087
מאחר ורימוני גז הם בשימוש צה"ל אותה הפגנה/הצהרה הדגימה הרחקה של רימון גז שנורה עליך. זאת פעילות התקפית באותה מידה שלבישת שכפ"ץ היא פעילות התקפית.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700089
זאת לא הדגמה של הרחקה אלא הדגמה של הטלה. כדי להרחיק צריך קודם כל להתכופף אל עבר החפץ המסוכן, ולא לקבל אותו על מגש של כסף. אין חשיבות לעובדה שמדובר ברימון שנמצא בשימוש צה''ל. לצורך הסרט רימון מעשן הרבה יותר מרשים מסתם אבן, והם משתמשים במה שיש להם. ואני חושב שזו תגובתי האחרונה כאן, כי כל הוויכוח הזה מתחיל להיות טרחני מדי.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700147
אתה יכול לתת הפנייה ל"נפגעה מנתז מכדור שלא נורה אליה ישירות"? לא שאני מפקפק בדבריך, אלא אני פשוט סקרן. אני זכרתי שאיש אינו יודע כיצד נהרגה.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700149
הגרסה הנכונה היא כפי שאתה אומר, שלא יודעים אבל יודעים שלא נורתה ישירות על ידי צלף, כי כל ירי כזה מאושר, ולא יכול להיות מקרי. ייתכן גם שנהרגה על ידי ירי פלשתיני טועה. כשכתבתי "נפגעה מנתז" לא דייקתי והייתי צריך להוסיף את המילה "אולי", אבל לא היה ניסיון מצדי להטעות. מה רציתי לומר הוא שלא נפגעה במכוון. איך, לא במכוון, נפגעה זה פחות חשוב ולכן לא כל כך שמתי לב לאי הדיוק.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700100
אתה מניח שהתמונה הזאת צולמה ליד הגדר בעת שהתקיימו ההפגנות, למרות שבסרט לא נראית הגדר ולא נראה ההמון. לפי מה אתה מניח את ההנחה הזאת?

>> אם לא בצעה פעולת תקיפה לפחות התאמנה לקראת פעולה כזאת

מה זאת אומרת "אם לא"? אתה טוען לכל אורך הפתיל שהיא כן בצעה פעולת תקיפה.

>> לשם מה עשתה את מה שנצפה בסרט? כדי לטפל במישהו?

נתתי הסבר במעלה הפתיל אבל דחית אותו כמגוחך בלי להסביר.

>> זריקת רימון גז שלא על מנת לפזר הפגנה הינה פעולת תקיפה לכל דבר.

אין לפלסטינים רימוני גז משל עצמם. כל רימון גז שמשליך פלסטיני הוא כזה שהושלך עליו על ידי צה"ל. האם הרחקה של רימון גז שהושלך עליך היא פעולת תקיפה? לדעתי לא. שאלתי לדעתך והעדפת לא להגיב.

ספציפית לסרטון: המנוחה משליכה את הרימון לעבר שטח ריק מאדם ככל שהעין יכולה לראות. היא לא תוקפת אף אחד.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700102
ב תגובה 700089 הכרזתי על סגירת הוויכוח מצדי, ולא אחזור בי.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700097
ברכות לדב ולאייל על התגובה השבע מאות אלף!
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700098
מקבלים איזה פרס?
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 699998
לדעתי פרשת החובשת והעובדה שככל הנראה צה''ל לא יודע מה קרה לה, בסבירות גבוהה מרמזת שהגיע הזמן להניח לקשקשת הצלפים.
אני נוטה לחשוב כי כל עניין הצלפים הוא עוד רעיון ''מוצלח'' של שר הביטחון שלנו, שנגזר לטעמו של אלקטורט עולי רוסיה חובבי הצליפה.
היינו צריכים מראש להבין שצלפים זה לא ממש פיתרון גאוני להתפרעות של המון מסתער וכי ככל הנראה רק מספר קטן של הרוגים פלשתינים נהרגו ע''י צלפים.
אין להניח שהצלפים הישראלים ''פוזלים'' יותר מהקולגות שלהם בעולם ואין סיבה לחשוב שרובם ככולם מקבלים הוראות מסמוטריץ ולכן מותר להניח כי רוב פגועי הצלפים עודם בחיים. אני מניח שרוב ההרוגים קרו בנסיבות בהן הצלפים לא יכלו להועיל או שבכלל לא היו נוכחים במקום.
דו''צ המסכן נקלע בין קרני הדילמה של להנמיך את להבות סיפורי הצלפים ולפגוע במיניסטר ובמפקדים הממונים עליו או להישאר עם הגוזמה המדממת הזו ולשמור על משרתו.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 699947
האם הרעיון ש"העליה התלולה במספר ההרוגים הפלשתינים" הביאה אותם למעבר לפיצוצי אוטובוסים בתוך מדינת ישראל, יש לך מקור שהם טענו פעם טענה כזאת, או שמדובר ברעיון יצירתי שלך שאתה מציע להם כדי לתגבר את תעמולת השקר והכזב שלהם?

דעתי היא שהם פוצצו אוטובוסים משום שהם יכלו לעשות זאת, בעקבות הטריטוריה שנתנה להם לצורך בניית מעבדות ליצירת חגורות נפץ. והיום הם לא עושים זאת כי הם לא יכולים לעשות זאת שכן אין להם טריטוריה כזאת בשליטתם, והם משתמשים, לכן, בשיטה של הסתערות על הגדר ומשלוח עפיפוני תבערה. זה מה שהם יכולים לעשות היום.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 699948
אינני זוכר היכן, אבל סופר שערפאת העביר מסר כזה לאנשים שעבדו מולו בצד הישראלי. הרי הסיפורים שהופצו כאילו ערפאת יזם את האינתיפאדה השנייה, הוזמו על ידי המודיעין שלנו. האינתיפאדה נכפתה עליו על ידי השטח. הוא רצה להגביל את המאבק בתוך השטחים: מול הצבא והמתנחלים. אי אפשר היה לעשות את זה עם פער ההרוגים שהיה הין הישראלים לפלסטינים. אני חושב שהדברים נחקרו ופורסמו. אינני בא כאן לסנגר על מישהו ולהאשים מישהו אחר-כך תתייחס בבקשה לדברים.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 699950
בעיני ''ערפאת העביר מסר כזה לאנשים שעבדו מולו בצד הישראלי'' וגם ''סיפורים שהופצו כאילו ערפאת יזם את האינתיפאדה השנייה, הוזמו על ידי המודיעין שלנו'', כל עוד אינך מביא מקור לגבותם הם יצירה שלך לצורך הוויכוח, שאין לה שום קשר עם האמת. גם מבחינת ההיגיון אי אפשר להסביר את המניע כ''פער ההרוגים'' כשגם היום מתחוללים אירועים ליד הגדר שבהם יש ''פער הרוגים'', ובכל זאת אוטובוסים מסעדות ובתי מלון לא מתפוצצים בערינו, ובמקומם מתעופפים עפיפונים. באותם הזמנים המציאות הזאת הגיעה למצב של כמעט מידי יום ביומו.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700112
אינני יכול להביא לך מקורות אמינים כמו דובר צה"ל; מצטער, הפסדתי.
בשבתי כועדת חקירה של איש אחד 700113
אתה כותב כאילו לא הבנת את דבריי, ואולי באמת לא הבנת, למרות שהם מאד ברורים. מה שאני אומר הוא שכאשר אתה טוען שדובר צהל או מישהו אחר אמר משהו, ואני מפקפק אם דבריך אמת, כדי לשכנע אותי עליך להביא קישור מהרשת למקור שעליו אתה מסתמך כפי שמקובל אצלנו.

אני יכול לומר ''ערפאת העביר מסר לגורמי המודיעין שלנו שהוא זה שיזם את את האינתיפאדה השנייה'', או ''ערפאת אמר בפרוש למקורביו שכל מה שאיציק כותב ב''האייל הקורא'' זה קשקוש מוחלט'' ועוד כל מיני דברים שמתאימים לעמדה שלי. כל עוד איני שולח למקור שיוכיח שדבריי אמת, אין להם כל ערך. ורשת האינטרנט היא באמת המצאה מופלאה שמאפשרת למי שמדבר אמת להוכיח שאכן הם כאלה.
suicide by soldier 699655
קראתי את תגובתך זו מבלי לקרוא את חילופי הדברים שהיו לפניה, ואולי בגלל זה איני מבין משהו בסיסי. נראה כאילו יש לך ביקורת על הצבא ודרכי פעולתו. האם, לדעתך, היה צריך לטפל בבעיית האיום לפריצת הגדר וכניסת עשרות אלפים שחלקם בוודאי גם חמושים לתוך ישראל בדרך אחרת? אולי ללא הפעלת הצבא? אם כן, איך?
suicide by soldier 699658
עמדתי היא כך: בנקודת הזמן הזו, לאחר שנהרגו כמה עשרות מתפרעים על הגדר, אין לי שום ביקורת או הסתייגות מפעולת צה"ל. למיטב הבנתי, צה"ל ביצע את משימתו, להגן על גדר הגבול ולמנוע את חצייתה, בהצלחה. במיוחד יש לציין, את העובדה שאף חייל לא נפגע במהלך הארועים, שאם רוצים להאמין לדו"צ כללו גם נסיונות פיגוע מזויינים מן הזן המוכר.
suicide by soldier 699662
אם כך, כאן אין מחלוקת בינינו.
suicide by soldier 699664
הו לא. המחלוקת בינינו עמוקה מני ים.
השאלה של אופן ודרכי הפעולה של צבא וצה''ל בפרט, הם עניין מקצועי מאד. לאנשי הצבא יש יתרון גדול מאד בהכרת השטח, הנפשות הפועלות, האמצעים, הנסיבות והאילוצים. עצות ודעות שלי בעניין משולות לעצות בענייני נגרות לנגר מקצועי. ולכן באופן שיטתי אני מנסה להמנע משיפוט בסיטואציות ספציפיות. במקרים שאתה מסכים עם מהלכי צה''ל, נוצרת הסכמה מקרית בינינו.
מה שמטריד אותי הוא, כיצד ומדוע אנו כציבור והממשלה כהנהגה אזרחית מעמידים את צה''ל פעם אחרי פעם בפני משימות שהסיכוי לצאת מהם טוב, הוא קטן כל כך.
לצערי, אני משער שלך אין עניין בדיונים מן הסוג המתודי. איך מנחים ומפעילים צבא, איך מבקרים ושופטים את ביצועיו, אילו הנחיות משימה מטיבות להפוך את הצבא לכלי להשגת מדיניות ואילו משימות ומטלות הופכות את אנשי הצבא לקרבנות או לאפוטרופוסים של ההנהגה האזרחית.
אם נפתח כאן דיון, נראה לי שנדבר במישורים שאולי נחתכים אבל רוב הזמן אינם חופפים.
suicide by soldier 699665
אתה בוודאי מתכוון לנסיגה הגדולה נסיגת אוסלו, ולנסיגה הקטנה ההתנתקות. אלה הפעולות שגרמו לנו להעמיד "את צה"ל פעם אחרי פעם בפני משימות שהסיכוי לצאת מהם טוב, הוא קטן כל כך." טילים על מטרות אזרחיות, מנהרות, ועכשיו הסתערויות המוניות על הגדר ועפיפונים מבעירי שדות. אין שום מחלוקת. למה אתה אומר שיש מחלוקת?
suicide by soldier 699666
מה עם "אהוד ברח" מלבנון? יצא מרשימת המסרים?
suicide by soldier 699668
זה נכון שמעולם לא סגדתי לנסיגה מלבנון ולא ראיתי בה לא מרפא וצרי לכל תחלואינו בגבול לבנון וליחס המפלה כלפינו של האנטישמים באירופה, כפי שסבר, למשל, העיתונאי ארי שביט שכתב דברים ברוח זו‏1, ובוודאי היה רוצה למחוק את דבריו אלה בזמן מלחמת לבנון השנייה.
אבל, מאידך גיסא, גם לא הייתי ממש נגד הנסיגה הזאת. ואם "ת'לא מאמין תשאל את ברוך‏2.
אהוד ברק, קלונו במקומו מונח בגלל סיבות רבות כולל האופן המבייש שבו ביצע את הנסיגה הזאת, אבל מעולם, ובקשר לשום נושא, לא כיניתי אותו "אהוד ברח". זה כינוי שהמציאו אחרים שאיני שותף לו.
שוב כמיטב המסורת שלך אתה בונה "דב" בהתאם למיטב דמיונך.

1 ראה סעיף 1 ב תגובה 403286
2 ראה תגובה 5202 שנכתבה ממש אחרי הנסיגה.
suicide by soldier 699675
הייתי מאד רוצה להרצות למר אנשלוביץ היקר על היחס הנכון בין ארגון האוחז בהגה מדינה, מצוייד בטילים כבדים וארוכי טווח (שמאיימים בפרט על ביתו של מר אנשלוביץ) וביכולת צבאית המרתיעה את ישראל מהרפתקאות צבאיות לבין כנופיית עבדקנים חובשי כיפות המתיימרת להנהיג מחנה פליטים ועוסקת דרך קבע בהמצאת דרכי התאבדות ועפיפוני תבערה. אבל, ניסיון העבר מלמד שמאמציי בכיוון אינם נושאים פרות.
הייתי שמח אם אחרים, היו נזעקים לעמוד בחומה. הייתי בהחלט מייחל להצלחתם.
suicide by soldier 699683
אני חושב שמר שמאל איבד לחלוטין את הקשר עם הפתיל בתגובתו האחרונה. אין לי שום מושג מה רצה להביע בתגובתו זו.
suicide by soldier 699684
מר שמאל רצה להגיד שדיונים בהם משתתפים שנינו בלבד מגיעים מהר מאד לשומקום ובקש את עזרתם של קוראים אחרים אם יש כאלו בכלל.
suicide by soldier 699667
קראתי שוב את תגובה 699644 שאתה מתיחס אליה.
אני מסכים שלא הבנת משהו בסיסי. אני גם מודע שאני מתקשה מאד בהצגת הטיעון שלי. אני לא חושב שקריאת התגובות הקודמות היתה מועילה.
אתה הבנת שיש כאן "ביקורת על הצבא ודרכי פעולתו". גם לאחר קריאה חוזרת, איני מוצא מדוע הבנת כך. כאמור אין כאן לא ביקורת על ארוע הגדר ולא בכלל.
בעיני הציפיה שצה"ל יפתור את בעיית רצועת עזה משול לניסיון לבצע ניתוח לב עם פטיש ומסור קצבים.
אולי מישהו יגלה עניין באנלוגיה הבאה: מלחמת שבעת השבועות (המלחמה האוסטרו-פרוסית) ב-‏1866. מלחמה כמעט בלתי מוסברת פרצה בין שתי האחיות הגרמניות. הצבא הפרוסי נהנה מיתרון איכותי מכריע הן טכנולוגי והן אנושי על הצבא האוסטרי ולמעשה הצבא האוסטרי נגרר לקרב בעל כורחו ע"י מדינאים חסרי הבנה. הצבא הפרוסי הכריע את הקרב בקלות ואז הבעיה עברה לחיקו של ביסמרק. ביסמרק שבחש וגרם את המלחמה ידע שהמטרות הן מדיניות (סילוק אוסטריה מן הקונפדרציה הגרמנית ומניעת חזית אוסטרית-צרפתית או אוסטרית-רוסית). המשך ניצול היתרון הצבאי באוסטריה היה אסון מבחינת המטרות. ביסמרק נאלץ לעבוד קשה מאד כדי לבלום את מכונת המלחמה הפרוסית ואת הקיסר המאובן שקראו "קדימה לפראג". שני דברים ממוזלים הצילו את ביסמרק. ראשית מולטקה הזקן שעמד בראש הצבא, ידע שהיריב האמיתי הוא צרפת ולא אוסטריה ושתף פעולה עם הקנצלר. שנית, הצרפתים בסכלותם הציעו לתווך בין הפרוסים לאוסטרים וארגנו את שלום פראג. הצרפתים לא הבינו שבכך גזרו על עצמם את התבוסה של 1870.
מה רציתי להדגים כאן? צבא בשימוש נכון הוא כלי מרכזי בארגז הכלים של המדינאים. בשימוש לא נכון הוא יכול להפוך למלכודת ופח המכשיל את כל המדיניות.
suicide by soldier 699669
אני חוזר ושואל את מה ששאלתי בתגובה 699655 וגם הדוגמה ההיסטורית לא נותנת לה תשובה. איך היה צריך להפעיל "בשימוש נכון" את הצבא כדי לפתור את הבעיה האחרונה, בעיית ההסתערות על הגדר, שיצרו ברצועת עזה תהליך אוסלו‏1 וההתנתקות.

1 ממש עכשיו שמעתי ברדיו שחבר הכנסת כבל מודה שהסכם אוסלו היה הסכם שגוי, שלא היה צריך להיעשות.
suicide by soldier 699672
אתה יכול לשאול גם עוד עשרה פעמים. תשובתי לא תשתנה. אין לי ביקורת בונה או הצעות שיפור ביחס לאופן הפעולה של צה"ל בארועי הגדר. מכאן אפשר להבין גם שאין בידי להציע לצה"ל פתרונות מנצחים מכורסתי.
נראה שבכל דיון אתך אתה מצליח להתחפר בתלם שלך ושום דבר לא יוציא אותך משם. אני מציע לכן לזנוח את הרצאת דעותי ולעבור לבחינת דעותיך כדי שלא תוכל לטעון שאני ממציא את דעותיך.
מה לדעתך השיגה ישראל ע"י חיסול בירי צלפים של כמה עשרות ערבים מתפרעים על הגדר?
suicide by soldier 699685
האם לא אתה הוא זה שכתב:

"מה שמטריד אותי הוא, כיצד ומדוע אנו כציבור והממשלה כהנהגה אזרחית מעמידים את צה"ל פעם אחרי פעם בפני משימות שהסיכוי לצאת מהם טוב, הוא קטן כל כך."

הדברים האלה הם באופן ישיר ביקורת על אופן הפעלת הצבא, ואם אתה מבקר באופן כזה, ברור שיש באמתחתך איזו שהיא אלטרנטיבה, שאם לא כך אין לביקורת שלך שום משמעות. וכשאני שואל אותך מה האלטרנטיבה, אתה אומר שאין לך.
אני, חושב שתהליך אוסלו ונסיגת ההתנתקות, הם אלה שבהם הדרג המדיני, גרם להעמדת צהל בפני אתגרים קשים, ולכן הזכרתי אותם. אבל אתה, כאיש שמאל, מתכוון בוודאי לדברים אחרים. אני מנסה לדלות ממך מה הם אותם הדברים, ואתה משיב, בעצם, שאתה לא יכול להצביע על שום דבר. אתה רק יודע שהממשלה לא בסדר. זה לא רציני.
suicide by soldier 699686
איני חושב שהיה איזה שהוא ירי צלפים לשמו שמטרתו להשיג משהו. היה ניסיון לפרוץ את הגדר. אמצעים שונים לפיזור הפגנות לא עזרו, וכשהגדר כמעט ונפרצה, ואז היינו עומדים בפני אתגר גדול שבעתיים, הדרך היחידה לטרפד את הפריצה הייתה ירי הצלפים. אני חושב שאין זה מקרה שרובם של ההרוגים היו אנשי חמס, כי אלה היו האנשים שהסתכנו והתקרבו לגדר על מנת לפרצה, וההמון מרצונו שימש להם מעין מחסה, כמיטב המסורת החמסית ששמה את האזרחים כמגן אנושי לא מהיום. וההישג היה אי פריצת הגדר וגרימת הרתעה שהרגה גם את התופעה הזאת אחרי כישלון הטילים והמנהרות. מה שנשאר אלה עפיפוני התבערה. בהם צריך לטפל כפי שכבר הצעתי על ידי איום בשריפת השדות שלהם. אם נעשה זאת גם תופעת העפיפונים תגווע.
suicide by soldier 699687
טוב סיפקת פה המון חומר להתמודד עם דבריך לכל מי שירצה. אני מתמקד במה ששאלתי: מה ההישג?
ענית: "אי פריצת הגדר" - מסכים.
"וגרימת הרתעה שהרגה גם את התופעה" - חולק. אין שום שינוי במצב. הפלשתינים יכולים לחדש את ההסתערות על הגדרות בעזה או בשטחי האוטונומיה בעוד שנה או מחר בבוקר או לחילופין ימצאו דרך חדשה להציק ולהתיש את ישראל. הרג של כמה עשרות או מאות או אלפי חוליגנים צעירים בחברה שהשפע היחיד בה הוא בצעירים בגיל ההתרבות אינו בבחינת הרתעה אלא מוטיבציה. ולראייה מספר המתנדבים להתאבדות בדרך זו אחרת הוא יציב כבר עשרות שנים.
מדוע אם כן אני אומר שאין לי טענות? ארועי הגדר לא היו יוזמה של ישראל או של צה"ל. מלבד אי פריצת הגדר לא נדרש מצה"ל שום הישג אחר ואתה שאל את עצמך מה ראית חובה לצרף כאן את ה"הרתעה" הקבועה שלך.
אני מניח שמפקדי צה"ל ידעו שצלפים זו שיטה מפוקפקת מאד לפיזור הפגנות. אבל מצד אחד זה בודאי תרם את חלקו ומצד שני למה להתווכח עם ליברמן, בנט ומצביעיהם שחושבים שלהרוג ערבים זה דבר טוב כערך ואח"כ רק צריך למצוא את ההרתעה ושאר התירוצים מדוע.
שכנעתי אותך שהמחלוקת בינינו עמוקה מיני ים?
בהזדמנות זו אתחיל לענות לשאלה אחרת שלך. אני מקווה שזה מובן לך שאם אני אומר שאין לי טענות למה שצה"ל עשה כדי להגן על הגדר, מותר לי גם להמנע מלהציע חלופות טקטיות אחרות.
באשר למה שצריכה בממשלה לעשות כדי לנסות להיחלץ ממעגל המלחמות והמבצעים של צה"ל כנגד כנופיות טרור, זה כבר ארוך יותר. במקום ובזמן אחר.
suicide by soldier 699688
זה נכון שהם יכולים מחר לרכז עוד פעם עשרות אלפי אנשים ליד הגדר, אבל אני מעריך שהם לא ייעשו זאת. הם לא ייעשו (שוב לדעתי) בגלל שהם לא הצליחו בשיטה הזאת לפרוץ את הגדר. והם לא הצליחו לפרוץ את הגדר בגלל הצלפים.
אבל עכשיו כוונתך להיותו של מחדל הבאת הצבא לסיטואציות לא נוחות, שאותה באמת לא ידעתי, צצה ועולה, אמנם ברמז, פתאום בסוף דבריך. ''להיחלץ ממעגל המלחמות והמבצעים''. אתה כמובן מדבר על ה''אופק המדיני'' הוותיק. יהיה הסכם ואז הבעיות תיפתרנה, ושוב לא נצטרך להעמיד את הצבא בסיטואציות לא נוחות. חבל שלא אמרת זאת באופן ישיר מיד בתחילת דבריך. כאן המחלוקת בינינו באמת גדולה. אני רואה את מה שקרה כשנעשו נסיונות בכיוון זה, ומסקנתי היא שמדובר ביוזמות שיכולות רק להביא לשפך דם.
suicide by soldier 699692
נו, אז התקדמנו.
וכעת, לאחר 3 קדנציות של נתניהו שבהם הקפיד בשליחות שולחיו המתנחלים לקטום באיבו כל ניצן של שינוי והדברות והקפיד ששום דבר לא ישתנה בסטטוס קוו אנטה שהרי כידוע המצב עכשיו הוא הטוב ביותר שיהיה, האם מותר למר אנשלוביץ לטעון שהעדר האופק המדיני הוא כל כולו תוצאה של חטאי אסמול של אוסלו וההתנתקות?
הרי אריק שרון ואולמרט הפכו את הסכמי אוסלו לכלום וגם ההתנתקות אינה באמת בלתי הפיכה. האם אסמול הנורא הוא האשם בכך שאי אפשר לכבוש את עזה? (בעיקר משום שיום לאחר התמוטטות החמאס, צה"ל יאלץ להתמודד ללא תכלית וללא קץ עם חבורת העבדקנים המשיחית שבין היתר מחזיקה את נתניהו בשלטון)
אם אתה דוקא רוצה לדעת מה אם כן אני רוצה בגזרה המדינית, ובכן, בדיוק ההפך ממך. יש להמשיך בנסיונות כמו אוסלו או ההתנתקות (אולי כדאי ללמוד ולהמנע מצעדים חד-צדדיים) וכל מהלך מדיני אחר שהוא בבחינת התקדמות אל שווי משקל אחר וחזק יותר. צעדים כאלו יכולים להצליח או להכשל. לפעמים הם יכולים גם לעלות במחיר דמים.
מה שבהחלט, פסול בעיני, הוא להמשיך במדיניות המשתקת כל אמצעי אחר מלבד הפצצות של מטוסי העילית האמריקניים ומשרתת אך ורק את האינטרסים של מיעוט הגמוני אחד. (היום יותר מבכל זמן אחר, ברור לכל אחד עד כמה התמיכה האמריקנית עשויה להתגלות כמשענת קנה רצוץ. מי יכול להתחייב היום שמחליפו של טראמפ יסכים לשאת בעול מורשת טראמפ, יותר משטראמפ מסכים לשאת בעול מורשת אובמה?)
את העובדה שישראל עוברת מניהול משבר אחד למשנהו שלעולם אינם ביוזמתה,אני מייחס לעובדה שנתניהו בשליחות האליטה המתנחלית דבק במדיניות של הקפאת המצב הנכחי בכל מחיר.
suicide by soldier 699693
איך שהוא נראה לי שעניין ה"אופק המדיני" לא ממש קשור לדיון הספציפי של אופן התגובה לניסיונות החדירה ליד הגדר, למרות שבראייה רחבה הוא בוודאי קשור. הרי הביקורת בעולם כרגע היא על מספר הקרבנות של ה"חפים מפשע" הרב לשיטתם וכד'. לא שמענו ביקורת שמפצירה בנו להיכנס מיד לשיחות עם החמס ולהגיע להסכם כדי שלא יהיו הרבה הרוגים, אלא שהביקורת נשמעת כאילו בכוונה אנו גורמים למספר גבוה של קרבנות, וששימוש בצלפים אינו ראוי‏1. הוויכוח על האופק המדיני הוא וויכוח וותיק. אם אתה רוצה אתה יכול, למשל, לקרוא את מאמרי "אופק מדיני אז ועכשיו", או "ואז הם יבינו" ואולי עוד מאמרים שכתבתי באייל ממש בנושא זה. בנקודה הנוכחית נראה לי שמדובר בוויכוח אחר, ואיני רואה שום טעם להיכנס אליו עכשיו. הבנתי אותך בעניין הזה וכידוע אני חלוק עליך.
חוץ מזה, אני רוצה למחות על כך שאתה חוזר, למרות שהערתי לך בעבר על כך, על השימוש בתואר "מר" שכפי הנראה, אינך יכול שלא להשתמש בו כשאתה מתעצבן. גם השימוש במילה "אסמול" נראה לי, כעוד פטנט בציור ה"דב" הדימיוני שבראשך. מעולם לא השתמשתי בשיבוש הזה, ואיני חושב שיש טעם שתדביק אותו לי. אתה יכול לכתוב "מלפפונים כבושים", למשל, ביטוי שאני משתמש בו כדי להמחיש את העובדה שהאויב חושב שמותר לו לנקוט באלימות, לפוצץ אוטובוסים, להבעיר שדות ואפילו לרצוח תינוקות ולעשות כל דבר שמתחשק לו בשל היותו "כבוש". אנא השתמש בביטויים שאני משתמש בהם, ואל תשים בפי ביטוים שאיני משתמש בהם, ושאינם מאפיינים את כתיבתי ומחשבותיי.
ואולי עוד משהו. כתבת באחת מתגובותיך שהדיונים שאתה עורך אתי לא מגיעים לשום מקום. האם ישנו משתתף אחר שהוא בעל דעות ימניות, שאתו אתה כן מצליח להגיע לשום מקום?

1 ארז, למשל, כותב שאנחנו הורגים אותם בגלל שהם ערבים.
suicide by soldier 699696
אני לכל היותר יכול להסביר את דעותי שלי. אני מסכים עם השוטה שהשיקול לא לפגוע לחינם בחפים מפשע הוא עניין הומאני פנימי. אני לא מאמין שמישהו כל כך אוהב ערבים ואכפת לו כמה מהם נהרוג. כידוע אין מס גבוה על גינוי של מדינות קטנות ושוליות. לחלופין, אני גם לא חושב שאכפת להם כמה מאתנו יהרגו. להרגשתי, הגישה היא כמה שיותר, יותר שמח.
אני כותב מר אנשלוביץ לא כי אני מתעצבן אלא כדי לעצבן אותך. אם יש לך העדפה אחרת, כתוב לי וקרוב לודאי שאשמח להיענות. (שים לב שכתבתי גם מר שמאל)
בדיון הזה בין שנינו, יתכן בהחלט שהיה ראוי להחליף אותי, אבל כידוע לך אני לא כל כך יכול לעשות זאת.
suicide by soldier 699703
נ.ב.
בקשר לאסמול, זה מטבע לשון שטבע דורון רוזנבלום ואני לא מבין למה אתה צריך לחוש נפגע ממנו ובכל מקרה אני משתמש בו ללא שום קשר אליך.
suicide by soldier 699705
אני רק רוצה להעיר שאם היו אלה חברי החמאס ש''הסתכנו והתקרבו לגדר על מנת לפרצה'', ההמון לא יכול לשמש להם מחסה.
suicide by soldier 699709
מי בדיוק התקרב לגדר יודעים רק בדיעבד ואוליי גם אז לא. הווידוי של דובר החמס הגיע במקרה. כשמפעיל הצלף לא בדיוק יודע במי מדובר זה מקשה. אילו היו רק קבוצות מצומצמות של חמסניקים ללא ענן ההמין מאחוריהם הטיפול בהם היה הרבה יותר פשוט.
suicide by soldier 699713
עם זה אני מסכים. ההערה שלי היתה גיאומטרית בעיקרה.
suicide by soldier 699679
רציתי להגיב ביחס לאיתן כבל ונחמן שי. אני חושב שאין מקום להתגולל עליהם יותר מדי. כפי שארז מקפיד להזכיר לנו, מפלגת העבודה מעולם לא היתה מעוז השמאל בישראל.
יחד עם זאת, אני חושב כי כמו בכל מגמת התקרנפות מדובר בלוליינות שלעתים קרובות אינה מועילה לעושיה. שונאים את אסמול לא בגלל הקרן החדשה, לא בגלל אוסלו ולא בגלל ההתנתקות. שונאים את אסמול כי כדאי לשנוא אותו. ההסתה היא חלק אינטגרלי ממערכת פוליטית שבטית, דתית ועדתית. איך אחרת מוכרים לאלקטורט הנבער שהמסית הקטן והמושחת הוא רוה"מ הגדול בתולדות ישראל?
מבחינה זו, לא חשוב אם אתה בעד או נגד אוסלו. מה שחשוב הוא שאפשר להציגך כאיש אסמול. צריך לזכור שבעיני חלק נכבד מן הימין, מקושש הסיגרים ןהשמפניה הורודה הוא חלק מן אסמול.
suicide by soldier 699680
קטונתי מלנהל איתך דיון בעניינים היסטוריוסופיים. לדעתי אתה שוגה כשאתה מתייחס לסדרת הארועים על הגדר כאל עימות צבאי פרופר.
suicide by soldier 699682
מה זה עימות צבאי פרופר? כל מקום שבו הצבא נמצא הופך מיד לארוע צבאי.
אולי יש משהו בטענתך. ככל הנראה אני מייחס הרבה פחות חשיבות ממך לתגובות על הארועים באירופה. הם לא באמת אוהבים את הערבים ודואגים לשלומם ולא באמת אכפת להם.
אין על אסטרגית כורסא 699595
מעבר למוסר‏1, יקח לעזתים בדיוק יומיים להתמחות בפירוק המוקשים ומחזור החנ"מ או סתם הצבתם מחדש במקומות יותר "מתאימים".

__
1. ובהקשר ל"הצבא המוסרי בעולם" שמעתי מישהו אומר - למה נרשמנו בכלל לתחרות הזאת?
אין על אסטרגית כורסא 699598
אחמ אחמ, חשבתי שהמוקשים נמצאים בצד שלנו.
והבה נוסיף להם מנגנון קטן לפיצוץ מבוקר מרחוק, למנוע רעיונות כמו שלך.
אין על אסטרגית כורסא 699604
אופס 699605
התכוונתי לקשר לידיעה מאתמול.
אופס 699607
איבדתי אותך.
suicide by soldier 699575
ההיגד לפיו צה"ל נכשל במשימה של הגנת הגדר ללא שפיכות דמים מופרזת, מופרכת בעיניי מכל כך הרבה בחינות שאני מתקשה להחליט מהיכן לתקוף אותה.
לשם פשטות אומר כך:
א. אני סבור שלהגן על הגדר מבלי שיהרגו כמה עשרות עזתים היא משימה קשה עד בלתי אפשרית. בסופו של דבר, אם החמאס מחליט לשפוך כך וכך דם על הגדר, אי אפשר למנוע זאת ממנו ע"י גניבת קלסרי קסם ממערה חשמלית מתחת לבי"ח או ע"י התזת שתן בואשים בצבעי זרחן.
ב. העובדות בסופו של יום הן שהחמאס יזם, הוביל וקבע את מחיר האירוע. צה"ל תפקד כאן כדוב צעצוע שממשלת ישראל הטילה עליו לבצע משימה כפויית טובה ואולי במחיר בלתי אפשרי. אחרי הכל, כמה אפשר לחבוט בדב הצעצוע שכולנו אוהבים.
ההתרשמות הברורה שלי היא שבעוד הצד היהודי שרוי בויכוחים וירטואליים עם עצמו ומבלבל את דעתו ברעיונות וחזיונות יקרים ועקרים, נראה שהחמאס איכשהו נשאר קרוב למציאות הריאלית ומנהל מאבק עיקש ועקבי בגבולות הגזרה של המציאות.
חה"כ הפלשתיני מחאן יונס סאלאח ברדוויל שהודיע ש-‏50 מן ההרוגים הם אנשי מפלגתו (החמאס) משמש את אוילי הימין כדחליל קש ומקהלה יוונית המלווה ומאיירת את עליונות הגניוס היהודי שלהם. איש משום מה לא טורח לשאול מה מניע אותו לומר את הדבר שאותו הם כל כך ששים לשמוע. אני מניח שתאוריית הערבי הטיפש איכשהו מספקת את סקרנותם.
ההסבר היחיד ששמעתי הוא שדו"צ שבאופן טיפוסי ישראל הטילה עליו את משימת ה"הסברה" לציבור הפלשתיני, שוב הצליח לקלוע לאורח המחשבה של עדת המוחלשים והמקופחים. נראה שבעזה הציבור מלחש מאחורי הדלתות שהחמאס שולח את ה"אזרח הקטן" לשפוך את דמו בחזית בעוד אנשיו מפנקים עצמם מעטיני העולם האיסלמי התומך. נראה שהיה חשוב לאנשי החמאס להדגיש כי הם הנושאים את עמם עלי שכם ולא להיפך. בכך מגלה החמאס לדעתי ריאליזם הרבה לאין שיעור מן הציבור הישראלי בהבנת האיזון הנכון בין יחסי פנים וחוץ.
עושה רושם שלישראלים בפרט יש איזשהו צורך נפשי בלתי נדלה לראות עצמם כשחקנים ראשיים על הבמה האירופית או העולמית או השד יודע מה.
לא חשוב כמה נזיפות ינזפו דיפלומטים בנלוכסיים בפראים של המזה"ת. לא חשוב כמה החלטות נגד ישראל יעברו בטריבונלים של האו"ם או האיחוד האירופי. האמת העמוקה היא שהם לא שמים פס. אם הערבים והיהודים היו אוחזים איש ברעהו ונבלעים בתהום מצולות, העולם היה נושם לרווחה. מי שמעניק לקשקושי התקשורת הבינלאומית החייבת למלא שעות אין קץ של שידור, יותר חשיבות ממה שהוא מעניק לתחושות של הצדדים הנלחמים, בהכרח שהוא טועה.
נראה אם כן, שבניגוד לדעת השוטה, העזתים לא רואים במה שהתרחש איזשהו ניצחון זוהר, אלא יותר עוד שלב קשה במלחמה אינסופית עם האוייב. מה אם כן היא המטרה שלהם? מהו ההישג שאליו הם חותרים?
א. "איסמעיל הנייה מבטיח היום (רביעי) כי ארגון הטרור חמאס' שהוא מבכיריו, יהרוס את חגיגות העברת שגרירות ארצות הברית לירושלים כחלק מהכרת האמריקנים בעיר כבירת ישראל". לפי אחת הפרשנויות החמאס מתגאה בהצלחתו לחצות את המסך הישראלי בין החגיגות לפתיחת השגרירות הירושלמית לבין המהומות בגדר. כבר התבדיתי בעבר בכגון דא, אבל נראה לי שהתפיסה החבלנית הזו היא הפגנה של חולשה עצומה. אני רוצה להאמין, שאילו היתה לישראל ממשלה שפוייה שאינה נתונה לחסדיו של קהל קנאים מטורף, היה קל מאוד לנצח את האוייב האומלל הזה. אחר הכל הוא פשוט נותן את מפתחות הניצחון בידינו.
ב. ההסבר היחידי העולה בדעתי הוא שהמהומות על הגדר הם חלק ממאמץ ממושך ועקבי שמנהל החמאס כדי לשבור את הסגר הבטחוני של ישראל על עזה. בהחלט אפשרי שהחמאס יגרום בעצמו למשבר הומאניטרי ברצועה על מנת להגיע לחבירה עם הצי הטורקי או האירופי שישלח להציל אותם. מה יעשה החמאס כאשר הסגר יפרץ? הוא יכניס לרצועה טילים כבדים,ארוכי טווח אולי כימיים וכך ייצור מאזן אימה חדש בינו לבין ישראל, בדומה למה שמתרחש בלבנון שם עצמתו של החזבאללה מרתיעה את ישראל מביצוע מהלכים מטופשים בלבנון.
בהיות הממשלה שלנו מה שהיא (בהיות בסיס התמיכה שלה, מי שהוא), ממשלת ישראל נעולה בעמדה האחת והיחידה של הגנה עד זוב דם על המצב הנכחי. האם הסטאטוס קוו הזה מאפשר לחמאס להקיז את דמה טיפין טיפין בהגנה על עמדה שמחירה עולה לאט אבל בהתמדה? האם זה יכול להיגמר בהתמוטטות ישראל מאבדן דם או בהתקפת טירוף שבה במחיר עשרות/מאות הרוגים, צה"ל יפרוץ את הדרך לחיילי צבא ה' בדרכם לנחלת האבות האבודה על גבול מצריים?
מה היה קורה אילו היתה ממשלה אחרת בישראל? האם לא היה ניתן לשקול את המחיר מול התועלת של הסגר הבטחוני. האם המצב לאחר הסרת הסגר הוא בהכרח רע יותר מהמצב היום. האם מאזן אימה בין ישראל לרצועה, כאשר האירופים או הטורקים יהיו אחראים להזין את הפיות הרעבים ברצועה, להטיס אותם לבתי חולים בטורקיה או באירופה, לספק להם חשמל ומים, השד יודע איך, יהיה בהכרח מצב רע יותר לישראל?
איש לא מטיל על ישראל את האחריות למצב ההומאניטרי בסוריה ובלבנון (בואו נדייק, שום איש סביר). האם המחיר שהמשך הסגר גובה מאיתנו, שווה את מחירו? אני כלל איני בטוח בכך.
suicide by soldier 699447
פעילי חמאס או לא פעילי חמאס, הם לא היו חמושים. לא חפים מפשע אבל כן טבח.
suicide by soldier 699448
דוגמה ל"לא חמושים".
suicide by soldier 699452
חוליה של 8 מחבלים שכתוצאה ממנה נהרגים יותר מ60 איש כולל תינוקת. מזלם של החרדים שבהפגנות שלהם שבהם הם יורקים, מקללים ומרביצים לשוטרים מצבם שונה. אבל ידוע שדמם של יהודים סמוק יותר.
suicide by soldier 699455
כל מה שכתבת אחרי המילה הרביעית זה איש קש.
suicide by soldier 699450
וגם - אני אשמח לשמוע מה לדעתך היה קורה אם אלף לא חמושים היו חותכים את הגדר ומתחילים לרוץ‏1 לכייון היישובים והקיבוצים הקרובים, והערכתך למספרי ההרוגים כתוצאה מכך, משני הצדדים.

1 אולי עם איזה עשרה-עשרים חמושים ביניהם, להוספת פלפל וענין לסיטואציה.
suicide by soldier 699451
ב-‏1971 המצרים הפילו סטרטוקרוזר של חיה"א שטס במרחק 22 ק"מ ממזרח לתעלה. הפלת מטוס הסטרטוקרוזר בסיני [ויקיפדיה].
suicide by soldier 699498
לא הבנתי למה אתה חותר באזכור הזה.
Stratocaster or Les Paul 699504
תודה, חששתי שזה רק אני.
suicide by soldier 699453
ומה היה קורה אם לסבתא היו גלגלים והיא בכל זאת הייתה מחליטה לנסוע באוטובוס.

יעיל פשוט להכריז במאגפון בערבית שמותר להם להפגין מעבר לגדר ומי שמנסה לחצות אותה עושה זאת על אחריותו.
suicide by soldier 699456
עד כמה שהבנתי, ההצעה האחרונה שלך בוצעה, אם בכח ואם בפועל. לא עזר. ואז עשו בדיוק מה שאתה רומז עליו, וזה על אחריותם, אז על מה אתה מלין?
(הבה לא ניתמם, כשהיו עושים את זה ואז הם היו עוברים, ואז באמת היו הורגים מאות כי כבר אין ברירה, לא היית אומר שזה באחריותם, אלא זועק מרה וקורא לזה טבח. וגם אני. אז איזה מזל שנמנע הטבח הזה, הלא כן?)
suicide by soldier 699488
כמו שמישהו כתב:
"חמאס טרוריסטים שקרנים שאין להאמין למילה שלהם, אבל ראיתם איך אפילו הם הודו ש-‏50 מההרוגים הם אנשיהם?
זה ה״אין אלוהים אבל הוא הבטיח לנו את הארץ״ המעודכן?
אפולוגטיקה ציונית, מסייעת בהשקטת ייסורי מצפון והפחתת דיסוננסים קוגניטיביים Since 1880"

שבועות שמח ורמאדן כרים.
suicide by soldier 699518
דובר צה"ל: "אם כדי לנצח בדעת הקהל צריך לשקר, עדיף לומר את האמת ולהפסיד"

(האם בשבוע הבא מנכ"ל דובק יסביר ש"אם כדי להרוויח כסף צריך לסכן את בריאות הציבור עדיף לשמור על בריאות הציבור ולהפסיד כסף"? תודעה עצמית? קשר למציאות? מראה?)
suicide by soldier 699520
קפקא קם לתחיה, בא לבקר בשטחי ארץ ישראל, אלה שלנו ואלה גם כן, ראה מה קורה כאן וביצע התאבדות.
suicide by soldier 699522
דו"צ נזכר, באיחור אופנתי של שבוע, לשאת את דברו.

טמבל שכמותך, לא מספיק לומר את האמת. צריך לומר את האמת בזמן.

בשעה שבמטכ"ל נערכו דיונים על הטיפול בהפגנות, בזמן שהאלופים תדרכו את מפקדי האוגדות, כאשר המח"טים כינסו את המג"דים לוודא שההיערכות מתקדמת כמתוכנן, כשהמ"פים והמ"מים עברו על ההוראות ודאגו לכך שכל טוראי בשטח יודע מה מצופה ממנו - מה בדיוק עשה דו"צ בכל אותם ימים? איך הוא נערך להפרכת שקרי החמאס בזמן שהפרכה כזאת עוד רלוונטית? אני משער שלמדו שם לשיר "געוואלד" בשלושה קולות ולופר.
suicide by soldier 699526
מה אתה היית עושה באותו זמן אילו היית דובר צה"ל? ואני לא מתכוון לתשובה בנוסך "נערך לבאות" אלא לתשובה יותר מפורטת.
suicide by soldier 699530
כתבתי ממש לאחרונה בדיון זה קצת מחשבות שהיו לי בנושא, אבל אני הדיוט גמור בעניינים האלה כך שבהחלט ייתכן שדיברתי שטויות. מעניין שאף אחד לא שאל אותי מה הייתי עושה נגד הקאסמים בשעתם, וגם את החץ פיתחו בלי להזדקק לעצות שלי; אנשים שזה המקצוע שלהם התעסקו עם הבעיה, לא איזה שוטה באינטרנט.

אם הייתי דו"צ, ברגע שהתחילה ההיערכות לאותן "צעדות שיבה" (או "הפגנות תמימות" אם זה מועיל למישהו) הייתי מוציא צווי 8 לכמה עשרות פרסומאים, פסיכולוגים, עיתונאים ויחצ"נים, ומקיים איתם ועם הצוות הבכיר שלי סדרת דיונים בשאלה הזאת‏2. עד שלא היתה בידי תו"ל ברורה לקראת ה"תהלוכה" הראשונה, האורות היו נשארים דלוקים במשרדים שלי‏1, בדיוק כמו בחטיבת גולני.

בדומה לעפיפונים בשדות, אם אתה מתחיל לחפש תשובות רק אחרי שהעפיפון נחת יש לך סיכוי קטן מאד להצליח.
_______________
1- כלומר אותם מומחים לא היו הולכים הביתה ב-‏17:00. אני מבטיח לך שהיצירתיות שלהם הייתה מגיעה לשיאים מופלאים בתנאים האלה, בייחוד אם הבורקס היו נגמרים.
2- הייתי מזמין על חשבון צה"ל גם כמה עיתונאים ידידי ישראל מחו"ל לקחת חלק בדיונים האלה.
suicide by soldier 699534
כתבתי לך כבר קודם שלדעתי מדובר במלחמה אבודה. אמצעים נגד קסמים, קשה אבל אפשרי. אמצעי נגד מנהרות, לוקח כמה שנים ומוצאים משהו. אבל לשכנע את מועצת זכויות האדם של האו"ם (וגם את ארז) שאולי אנחנו צודקים? האורות במשרד דובר צהל ידלקו שנים ועשרות שנים, ופתרון לא יימצא. זו לפחות דעתי.
suicide by soldier 699535
אני חוזר: את מועצת זכויות האדם לא נשכנע, כנראה, ואת האוונגליסטים מארה"ב אין צורך לשכנע. בין שני הקצוות האלה יש כמה מיליארד אנשים. אולי אתה צודק וזאת מלחמה אבודה אבל את זה לא נדע עד שלא ננסה ברצינות.
suicide by soldier 699551
אמש הראו בערוץ 20 דוגמה לאופן שבו פועלים האנטישמים של אירופה. זה קרה במדינה מערבית. לפי המפה היא אפילו יותר מערבית מבריטניה - באירלנד. איזה ערוץ טלוויזיה שם ראיין מישהי ממשרד החוץ שלנו. שאלו אותה שאלה קצת מוזרה, אבל, כפי שמסתבר, מאד מחושבת: "למה אינכם מכניסים את עשרות האלפים שהתפרעו ליד הגדר לבתי הכלא? זה נשמע קצת לא רלוונטי. הרי מדובר באספסוף שנמצא מעבר לגדר גבול. אז צריך לעבור לשם ולתפוס את כולם? לתת להם לפרוץ את הגדר ואז לחכות להם עם רשת ענקית? איני יודע מה חשבה המרואיינת אבל התשובה שמצאה באותו רגע לשאלה המוזרה הייתה: "כי אין לנו מספיק מקום בבתי הכלא".
ואז האנטישמים שידרו את הראיון בשינוי קל: הם החליפו את השאלה. השאלה ששתלו בשידור הייתה: "למה אתם יורים במפגינים" ומיד אחריה את תשובת המראיינת ללא כחל ושרק: "כי אין לנו מספיק מקום בבתי הכלא". תראה כמה ארז פרימיבי לעומת החברה האלה. הוא אומר: הצבנו צלפים כדי לירות בערבים בגלל שהם ערבים זה נשמע בדיוק כמו המטיף במסגד בירושלים שאמר (לא מזמן. במאה ה 21) שהיהודים הורגים ערבים כדי להשתמש בדמם לאפיית מצות בפסח. אז אפשר להגיד זאת מול אספסוף במסגד בירושלים אבל באירופה, במקום שבו המציאו את הרעיון הזה לפני כמה מאות, היום טענה כזאת כבר לא נשמעת אמינה. לכן הם עושים משהו ממש מבריק. הם משדרים שאלה ותשובה, והשומע לא יכול שלא להסיק את המסקנות המתבקשות. אז מה אפשר לעשות מול דבר כזה ברגע שזה מתרחש. להסביר אחר כך מה באמת היה, כבר ממש לא מעניין אף אחד. העולם נחלק, אכן לקבוצת מועצת זכויות האדם של האום פלוס האירלנדים ודומיהם וארז ודומיו ומצד שני לאוונגליסטים ולניקי היילי ודומיה. באמצע, לדבריך יש מליארדים של בני אדם. אבל אותם כל הנושא הזה בכלל לא מעניין, וחבל להשקיע בהם.
suicide by soldier 699554
אמירה שהיד על ההדק קלה מאוד בשטחים הכבושים ושחיילים לא נותנים את הדין על כך (ועל רקע והקשר זה צריך להבין גם את פארסת אלאור אזריה) היא ראיית המציאות כהוויתה שאין בינה לבין "אפיית מצות בפסח".
suicide by soldier 699538
רעיונות לדוגמה:
- תוסיף צווי 8 לצוות צלמים מקצועיים, שהם יהיו אלה שמפיצים ראשונים את התמונות באמצעי התקשורת העולמיים ושולטים במידע החזותי.
- מישהו פה הציע רמקולים בערבית שמזהירים את המפגינים - תצלם את זה ותפיץ גם.
- תוסיף צוות שמציף את הרשתות החברתיות בתמונות והקולות שאתה מעונין להציג, ואל תשאיר אותן פרוצות לתעמולה החד צדדית של הצד השני.
suicide by soldier 699545
הנקודה הבסיסית היא שהפצה כזו משמעה שאין לדובר צה״ל שליטה על מה שיוצא משם. וכנראה מכך פוחדים. לדוגמה: כל מיני קטעים שמראים חיילים ששמחים למראה הרג ערבים.
suicide by soldier 699559
כל הרעיון זה שגדודי הצלמים האלה הם ת''פ של דובר צה''ל, ושולחים רק חומר שנבחר, דה.
suicide by soldier 699543
לדובר צה''ל אין באמת ברירה (איך שלא יצבעו את זה, זה יראה רע משום שזה רע) וגם אם הייתה לו ברירה, אין לו שום אינטרס לנהוג אחרת (מי ששופט אותו הם הפוליטיקאים הישראלים, ולמי ששופט אותם לא אכפת מהאמת).
suicide by soldier 699560
המקרים שכיוונתי אליהם הם למשל מהסוג הזה. דו"צ אמר ששיגרו 20 טילים, ומפקד חיל האוויר אומר משהו אחר אחרי שבועיים.
מצד אחד, אני יכול להבין מידה כלשהיא של "ערפל קרב" מכוון שמטרתו דיס-אינפורמציה כלשהי משיקולים טקטיים כאלה או אחרים.
מצד שני, כשאתה מבלף בתחום אחד, אתה מאבד את האמינות בתחומים אחרים
suicide by soldier 699567
דווקא בעניין הסתירה בין מספרי הרקטות אני לא מבין מה הביג דיל (שהגיע לכדי כותרת ראשית באתר "הארץ"). מה ההבדל המהותי בין 20 רקטות ל-‏32 רקטות, אם בשני המקרים (טוענים ש-) ארבע יורטו בהצלחה והשאר נחתו בשטח סוריה? סביר בעיניי שביום התקיפה חשבו בצה"ל שהיו 20 רקטות, פרסמו את הנתון, ורק לאחר מכן התברר שבעצם היו יותר. לא הייתי קורא לזה (או לתרחיש דומה) "לבלף".
suicide by soldier 699568
מסכים, בעיקר משום שאני לא מוצא שום סיבה שצה"ל היה משקר בעניין הזה. אם כבר, אז להפך: ככל שמספר הרקטות שנורו היה גדול יותר, כך היתה למדינה עילה טובה יותר למכת הנגד הבלתי פרופורציונלית בעליל. בתוקף תפקידי כיועץ בכיר לתיק דבקה, אני מציע לבחון את האפשרות שהשיגור של אותם 20-32 טילים, יום אחרי השמדת טילים שכוונו אל ישראל, היה ניתן למניעה אבל לאחר שהכיוון הכללי שלהן זוהה הוחלט לקחת סיכון ולאפשר את השיגור, ע"מ שיהווה עילה לתקיפה הגדולה שבאה כתגובה. הרעיון לחכות שהצד השני ישלוף את האקדח ורק אז לירות אל היד שאוחזת בו אמנם בנה קריירות להרבה תסריטאים בהוליווד אבל הוא סובל מכמה בעיות אינהרנטיות.

איראן קיבלה את הגמביט הזה, והתקיפה הישראלית עברה בלי יותר מדי צעקות שוד ושבר לגבי הפרופורציונליות של התגובה.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699385
אין זה דבר ראוי לשבח לבקר את אלו המבטאים עמדת מיעוט נרדף. יחד עם זאת, אני חש שעמדתך מבטאת ראייה כל כך חד-צדדית של המציאות שגם אני ושכמותי לא יכולים להסכים איתה (וראה תגובתו של השוטה).
נראה לי שאתה עושה שימוש מרחיב מאד במושג "חפים מפשע". גם מי שאינם חפים מפשע לגמרי, הם בהכרח בני מוות. אתה מוכן לתאר כחפים מפשע גם את מאות אלפי היהודים המצביעים למפלגות הימין וליחד את התואר פושעים, רק לנתניהו ודרעי ומעגל הנוכלים והמושחתים המקיף אותם?
אני קורא לך להסיט מבטך לשנייה ולנסות לזהות את המטרה הפוליטית של ההפגנות/התפרעויות. הרי החמאס הגדיר במפורש את היעדים. האם פריצת הגדר והצטופפות כצאן לטבח 100 מ'בתוך שטח ישראל, היא תחילתה של השיבה? איך כמה עשרות הרוגים שדמם על ידיהם של ראשי החמאס, לא פחות מאשר על ידי של ליברמן, בנט ומצביעיהם, מקדמים את השיבה? איך שריפת המתקנים והצנרת של מעברי הגבול משרתת את השיבה?
הרי ברור לחלוטין שמטרת ההתפרעויות היא שבירת הסגר הישראלי על הרצועה. המטרה היא לשחרר את החמאס מעול הפיקוח הישראלי על הגבולות. וגם אתה יודע בלבך, מה יהיו הדברים הראשונים שיעברו דרך מעברי הגבול המשוחררים של החמאס. לא יהיו אלו דברים שיקדמו את השיבה. לכל היותר הם ישרתו את הג'יהאד האיסלמי של שיבת הח'ליפות.
אין זה דבר ראוי לשבח לשבת על הגדר. אבל כאשר מצד אחד אנשי הנקמה השריפה ותג המחיר, המנוולים ע"פ הצהרתם הם, מכוונים את רובי הצלפים/מחסלים של צה"ל ומן הצד השני מקריבים עשרות "חפים מפשע" על מזבח פריצת הכיתור הישראלי, אך ורק כדי להכניס עוד נשק ואמצעי השמדה לרצועה, אין לנו מקום אחר לעמוד בו אלא על הגדר.
גם אם ה"צד" שלך מעורר חלחלה ותיעוב, אין זה הופך את הצד השני לשמן זית זך.
אי אפשר שלא להתחיל בכך, שההצגה הזאת של דור שני, שלישי ורביעי לשיבה, היא אות מובהק לצדקנות, לצביעות ולרמייה העצמית של העולם הערבי.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699386
תודה על ההרצאה המרתקת. אתה זה שרואה את המצב באופן חד צדדי. אתה מתעלם מכך שהבסיס למה שקורה הוא המשבר ההומניטרי ברצועה שישראל לא נוקפת אצבע לשנותו (למה לה? שנתניהו יאבד תמיכה כמו שכמעט קרה בהסכם האו"ם עם הפליטים?), שיש התעלמות מוחלטת מבקשת הצד השני להפסקת אש ושהממשלה מתחבאת מאחורי הגב של הצבא ועוד נוח לה להאשים את אבו-מאזן. אין ספק שנתניהו ניצח.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699388
איך הניתוח הזה מאשש את הקביעה הנחרצת שלך שרוב ההרוגים היו חפים מפשע?
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699389
אגב, בלי קשר ישיר לשאלה, אחת התופעות המגעילות ביותר של הזמן האחרון היו החגיגות אתמול בכיכר רבין. מגעילות? אולי "מעוררות חלחלה" מתאר את המצב טוב יותר, כי זאת הוכחה נוספת לזילות חיי הפלשתינאים (ולדעתי קיים סיכוי גבוה שגם היא תרמה למספר ההרוגים הגדול). ואם כבר חגיגות, יכלו באותה הזדמנות לחגוג גם את שחרורו של גיבור ישראל.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699391
אכן. מי שאמר הכיבוש משחית צדק לאורך כל הדרך.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699395
די נו. אל תבכה. קשה לי לראות את דמעותיך על רצח תמימים שטיילו להם סמוך לגדר הטובה.

כל פעם מחדש - הישראלי הטיפש בוכה כשאוייביו מתים.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699397
תנוח דעתך. על כל ישראלי טיפש כמוני יש כמה עשרות ישראלים חכמים כמוך שקופצים לבריכה.
____________
מאחר והאייל המודרני סובל במידה לא מבוטלת מתופעת תיבת תהודה [ויקיפדיה] אני מנסה לשכנע את עצמי שהודעות כמו אלה שאתה משגר לאייל תורמות משהו. לצערי ההצלחה שלי בשכנוע עצמי אינה גדולה יותר מההצלחה בשכנוע אחרים.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699408
דעתי נחה מהיום בו הבנתי את הבעיה הנפשית של השמאל הישראלי.

האל הטוב חנן אותי בבינה היתרה הזאת אי שם בשנות התשעים בעת אוטובוסים התפוצצו ושסעו את בשר ילדנו ;
הם חילקו סוכריות ופנטזו על בתולות.
בשמאל הביטו השמיימה ומלמלו 'קורבנות השלום'
ואנחנו לפני שקפצנו לבריכה אמרנו - איך הצבענו לרבין אינעל העולם. איך הצלחתם לעבוד עלינו.איך מכרתם לנו לוקשים. איך ?

-------------

אתה רשאי להמשיך ולשיר את -
על גדרות עזה ורפיח שם ישבנו גם בכינו
בזכרנו את שגרירות ארצות-הברית בציון.
על ערבים בתוכה שרצו לפרוץ את גדרותיה
תלינו כינורותינו ואת דמיונותינו
כי שם שאלונו שובינו דברי שיר
ותוללנו שמחה שירו לנו משיר ציון
איך נשיר את שיר ה' על אדמת הכיבוש
אם אשכחך ירושלים - בטוח שאשכח
אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחת זקנתי.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699402
הסייפא שלך היא השוואה לא ראויה לדעתי.
החגיגות היו של אירוע לא פוליטי בעליל (ומתוכנן מראש), ולא של אירוע פוליטי בעייתי מוסרית בעליל.
השאלה האם לבטל את האירוע המתוכנן מראש היא שאלה ראויה יותר, אבל אני לא בטוח שהתשובה האוטומטית היא כן. אני יכול להעלות נימוקים לכאן ולכאן.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699404
אני לא מסכים אתך. אני מפציר בך לעשות את האבחנה בין ההמון שחגג בירושליים ובת''א את זכיית נטע באירוויזיון לבין המון קיצוני הימין, מחלקי הסוכריות, המניף דגלים ומשתטח על הר הבית וקורא לשריפת שדות ולרצח ערבים חפים מפשע.
ההמון שחגג בכיכר מלכי ישראל (שחבל ששמה הוחלף), חגג את ניצחון ישראל באירוויזיון. הוא לא חגג את מותם של מתפרעים עזתים על הגדר, כמו שלא חגג את מותם של חפים מפשע בכיכר בפריז, או באריתריאה ובסודן או את טביעתם של פליטים בים התיכון שאף הם ממשיכים להתרחש.
אולי החגיגות הקצת בלתי הרמוניות בכיכרות ת''א וירושליים מייצגות איזושהי חזרה לימי תום נבערים שהיו במדינת ישראל בראשיתה. הציבור הישראלי מורכב ממגזרים וקבוצות המקיימות אינטראקציה ביניהן אבל למעשה מנותקות לחלוטין בהוויתן ובקיומן. הציבור הזה, לפחות בחלקו, רוצה להתעלם מקיומם של נתניהו, בנט, ליברמן, בן-גביר ושפטל ולחגוג דוקא את ניצחונה של נציגת מוזיקת המסיבות שלהן בתחרות זמר ביניבשתית ואיזוטרית.
כשאתה קורא על כמה נשים תמהוניות באיראן המצטיידות בזקן ושפם רק כדי לראות משחק כדורגל, אתה לא שואל אותן אם לא עדיף שיצטרפו להפגנות נגד משטר האייתולות.
אתה רשאי לתמוה על האדישות וההמנעות מפעילות בזירה הפוליטית הלאומית כאשר ממשלת נתניהו תוקעת חרב בזכויות האזרח של הישראלים. אתה לא צריך לגנות את ניסיונם של אחרים למצוא את הפינה שלהם בחיים באיראן היהודית.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699406
אף אחד לא טוען שהחגיגה היא שמחה לאיד על הטבח. כשחוגגים בזמן שעשרות מפגינים נהרגו ואלפים נפצעו זה חוסר רגישות. אם הפלסטינים היו חוגגים באופן לא קשור כאשר בישראל או במדינה מערבית היה פיגוע כבר היו מגנים אותם מקיר לקיר על אדישותם ושמחתם לאיד.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699410
אני לא חושב שמותר לנו לתת את המפתחות לחגיגות ולמסיבות שלנו בידי הפלשתינים משום סוג שהוא.
אפשר לצמצם עיניים כאשר בריטניה חוגגת את נישואיו של השלישי בתור למלכות שלהם עם דוגמנית הטלביזיה שלו, בזמן שפליטים שטים וטובעים בסירות רעועות בדרכם אל האי הבריטי/האי האירופי או לפחות נמקים ללא סוף במחנות מעצר/פליטים. ועדיין לא כדאי להפוך לצדקנים גדולים בעניין זה. מותר למשפחה פלשתינאית לחגוג נישואים גם בשעה שרקטות שלהם יורדות על אשקלון, בדיוק כפי שזה מותר בישראל. יש עניין של חוש מידה וטעם טוב, אבל לא צריך להיות צדקן הרבה.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699413
הפלסטינים דווקא חוגגים באופן כן קשור כאשר יש פיגוע בישראל, הלא כן?
זה אמנם סוג של חוסר רגישות, אבל לצערי, זה חוסר רגישות שנלמד עם הזמן כתגובה למציאות המקיפה אותנו, שלנו ושלהם. מי זוכר שפעם על כל פיגוע בתוככי המדינה שבו היה נהרג מישהו היו עושים יום של שירי זיכרון ברדיו, כשהיום, לא נעים להגיד, צריך מספר דו-ספרתי של הרוגים כדי שלוח השידורים יסטה ליותר משעתיים ממסלולו.
אז אולי זאת אטימות, אבל יש לה שורשים וסיבות קיומיות לא זניחות. מה עדיף, להיכנס למרה שחורה בכל פעם שמשהו קורה במדינה הזאת? זה מתכון מצוין לדיכאון ושיגעון, ואז באמת כדאי כבר לעבור לניו ג'רזי או ברלין או לוס אנג'לס. אני בכלל לא בטוח שזה פתרון טוב יותר.

וכן, זה שהחמאס השיג את מטרותיו (==מותם של עשרות פלסטינים) וצה"ל פחות (==כמה שפחות הרוגים, עדיף, ולו משיקולי תועלת בדעת הקהל העולמית), זאת אולי לא סיבה למסיבה, אבל גם קצת פחות סיבה לביטול מסיבה.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699414
סליחה, אתה מדבר על מדינה שיש לה צבא או צבא שיש לו מדינה?
במקרה ובתזמון המדוייק הזה אסור בשום אופן להפיל את האחריות על צה"ל. מי קבע שכמה שפחות הרוגים ערבים זה יעד של צה"ל? אתה? אולי היעדים של צה"ל היו להגן על שלמות הגדר ושאף חייל של צה"ל לא יפגע?
אם אתה מחפש אחראים לך לשר הביטחון ולשר החינוך ולמצביעיהם. כאשר מישהו הקליט נהג מפגר מריע לצלף שמוריד ערבי (שעד היום איני יודע אם נהרג או רק נפצע) כאילו המדובר בפארק שעשועים ובדוכן לקליעה בברווזי גומי, זה היה התזמון שבחר המחנך הראשי של מדינת ישראל לגבות את צה"ל. במקום להבהיר שצה"ל אינו צוהל כאשר ערבי כלשהו מת ובמקום לקנוס את הנהג הבבון ולנזוף במפקד על החינגה שהיתה באיזור הצלף, שר החינוך הפייטר שלנו התעקש לגבות את צה"ל ולא להפטיר אף מילה על התנהגות ראוייה לבני אדם פן יפגע בכמה וכמה ממצביעיו. זה לא נשמע כמו הוראה מדינית לנסות להמנע מטבח. גם לא הצבת צלפים והצגת הוראות פתיחה באש חד משמעיות.
אם הצבא מקבל מסרים סותרים מלמעלה (רוה"מ, שרהב"ט, הרמטכ"ל,שר החינוך ושר הגזענות סמוטריץ') זה שוב לא באשמת צה"ל.
טל''ח 699415
צ''ל ''ואי הצגת הוראות פתיחה באש חד משמעיות''.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699424
שטויות. אף אחד לא מצפה מהפלסטינים שלא יחגגו באופן לא קשור כשבישראל או במדינה מערבית קורה אסון. אולי מצפים מהם לא לחגוג את האסון עצמו (לחלק סוכריות לאחר פיגועי ה 11 בספטמבר למשל, כפי שאכן קרה, או בעקבות פיגוע התאבדות מוצלח במיוחד) - אבל האמת היא שגם הציפיה הזאת כבר מזמן לא קיימת. כבר לא מצפים מהם לכלום
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699438
אני מכיר לפחות אחד שכן - אני.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699390
הוא לא. הוא מוסיף רקע נוסף. כשלצבא יש מדיניות פתיחה באש בעייתית והאירוע מצטבר למקרים של השבועות הקודמים (למשל זה) זה אומר דרשני.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699394
אמנם אין לי טלויזיה (במובן שאינני מחובר לכבלים או עידן) אבל קיבלתי קישור לכתבה בחדשות רשת על המצב בתוך הרצועה. לקראת סופה מופיע אלוף מיל. טל רוסו שאומר שיש קשר הדוק בין המהומות והיאוש והמצב הכלכלי הגרוע של העזתים.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699400
אני מודה לך על האיפוק ואעיז למתוח את סבלנותך עוד מעט.
אתה מתעלם מכך שנתניהו וליברמן עומדים כחומה בצורה (בינתיים) מול האלקטורט צמא הדם ו''שורף השדות'' שלהם וממשיכים להזרים מים, מזון, חשמל ואף כסף לרצועה. מי שעושים הכל כדי לפגוע בזרם הזה הם אנשי החמאס אשר תחילה משקיעים בעיקר בחפירת מנהרות קרב ואח''כ שורפים את המסופים וממוטטים את מעברי הגבול.
אני חסכתי ממך את ההסבר ברחל בתך הקטנה ואתה ניצלת זאת כדי לא להבין.
אני אומר לך שהחמאס (בשת''פ אופייני עם צווחני התג מחיר) מנסה ביודעין להביא למשבר הומאניטרי ברצועה, כאשר הריסון היחיד שחל עליו הוא הצורך להסתתר כך שאי אפשר יהיה לזהות בקלות שהוא האחראי למשבר. מטרתו של החמאס, של ההתפרעויות ושל ההרוגים, היא להביא לפריצת המצור הישראלי על הרצועה בעזרת יצירת ''מסוף גבול'' חדש עם טורקיה או אירופה, משוחרר מפיקוח ישראלי, שישמש להזרמת העזרה ההומאניטרית לרצועה.
אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, לא להפוך עצמך לכלי שרת של המדיניות הזאת. במקום זאת, אתה מוזמן בהחלט לפרט, היכן ומתי, חסם ליברמן, ע''פ מדינייותו המוצהרת בפומבי, עזרה הומאניטרית לרצועה.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699403
ממש מגיע לנתניהו וליברמן פרס נובל לשלום על כך שאינם מרעיבים ומצמיאים את תושבי הרצועה. הם מנוולים אבל לא טיפשים. במסגרת השיחדש המאפיין את הדיבור על המצב ברצועה שלל ליברמן את עובדת המשבר ההומניטרי. אין לי שום רצון להגן על התנהגות החמאס אבל לא ייתכן שישראל תתעלם מקריאה למה שיכול להביא להסדר שגם יתרום לביטחון ישובי עוטף עזה (התחייבות של החמאס לסיים את פעולות הטרור והאיבה) וגם יביא לרצועה יכולת קיום שלא תלויה באספקה ישראלית (נמל ופתיחה חופשית של המעברים).
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699405
למה זה חשוב לך שהאספקה ההומאניטרית לעזה תגיע לשם שלא בפיקוחה של ישראל או מצריים? הרי ישראל על אף כל ההצהרות, אינה מונעת העברת אספקה לא צבאית לרצועה? אפילו העברת מלט לא הופסקה.
האם מה שחשוב הוא האספקה ההומאניטרית או מי מפקח עליה? עצם העובדה שהפיקוח מפריע לעזתים אינה מהווה נימוק מספיק לביטולו.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699407
עובדה שעם כל האספקה עדיין קיים משבר וגם אנשי ביטחון מזהירים שהרצועה על סף קריסה. הצלת הרצועה היא אינטרס ישראלי לא פחות מעניין הומני.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699409
עזה היא לשכת סעד אחת גדולה מ-‏49 ועד היום ובכך אין חדש. האם העובדה שהאסירים מתפרעים ומציתים את המזרונים מחייבת את הרשויות בחוץ לספק להם מזרונים חדשים ולהיענות לכל דרישותיהם?
אני הייתי שמח, אם במקביל לפריסת צלפים במסורת הקומסומול על הגדרות, ישראל היתה מקיימת גם מטסים של הצנחת מזון וממתקים על הרצועה לרגל הרמאדאן. הייתי רוצה שעפיפוני התבערה שלהם היו נענים ע"י בלונים שלנו שישאו כדורי רגל וצעצועים לילדי הרצועה. זהו ויכוח שיש לי עם הפסיכופתים שלנו. זה לא מתיר לי להפוך כלי שרת של הפסיכופתים שלהם.
ארז ידידי (אני מקווה שלא מפריע לך), יש הרבה לומר, על המחדלוהבטלנות של הממשלה הזו למצוא נתיבים לדו-קיום עם הרצועה או אפילו דו-שיח (מדוע הדו-שיח עם תושבי הרצועה צריך להיות מנוהל ע"י דו"צ ולא ע"י גורם שלטוני אזרחי?). אבל אי אפשר להסתפק בכל מיני רמזים והצעות מתחת לשולחן של גורמים עלומים בחמאס. כל עוד המדיניות הרשמית שלהם, הנישאת בכל נאום רשמי שלהם, היא ג'יהאד ומלחמת השמד במדינת ישראל ללא כל הסתרה, קשה מאד לבוא בטענות לממשלת ישראל. יופיעו דוברי החמאס ויציעו לקיים מו"מ ישיר עם ישראל על הודנא או על הפסקת אש או על מה שהם רוצים ואז הכדור יהיה בידי הממשלה הישראלית.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699411
ישראל צריכה ליזום ולא רק להגיב בעניין זה. אם יש ''בכל מיני רמזים והצעות מתחת לשולחן'' כלשונך, ישראל צריכה לבחון אותם ולא לחכות שהחמאס יכריז בריש גליי על התנערות ממצעו הרשמי, מתועב ככל שיהיה. זה לא חתירה להסדר שלום שבו אכן הצד הטרוריסטי צריך להכריז על שינוי דרכו אלא פתרון בשטח לבעיה שקשורה גם לישראל.
כמרים, רבנים ושירת הללויה 699412
אני מסכים.
טל''ח 699398
מצטער על הטעות ומקווה שאינה טעות פרוידיאנית.
צ''ל ''גם מי שאינם חפים מפשע לגמרי, אינם בהכרח בני מוות''.
הדתה שמדתה 699454
עכשיו נפגעו רגשות הדתיים בגלל מערכון התפילין בארץ נהדרת.

כמו שמישהו כתב:

מותר לקרוא להומואים "בהמות".
מותר לכנות את החילונים "עגלה ריקה".
מותר להדיר נשים ולשלוח אותן לשבת בחלק האחורי של האוטובוס.
מותר להשפיל יוצאי אתיופיה ועולים מרוסיה בשם ההלכה.
מותר להתייחס לגויים ולערבים כבני אדם סוג ב'.
אבל שלא תעזו לעשות צחוק מהתפילין ולפגוע ברגשות הדתיים.
הדתה שמדתה 699457
למי שלא ראה - אמנם לא לגמרי בטוב טעם, אבל אותי הצחיק הקטע עם ההפרדה המגדרית לעידוד הקהילה הלהט"בית.
המאבק על העירום בוויקיפדיה 700011
אתמול נפתחה בפרלמנט של ויקיפדיה העברית הצבעה על מידת ואופן ההצגה של תמונות המכילות עירום בערכים. ההצבעה מורכבת וכוללת ארבע אפשרויות שונות, שאחת מהן מתחלקת בעצמה לארבע אפשרויות משנה. מי שמעורה בקהילה הוויקיפדית יכול להבחין שההצבעה מתאפיינת בחלוקה ברורה על פי הדתיות של המצביעים: עורכים דתיים רוצים להגביל או להסתיר (תמונה מוסתרת ניתנת להצגה באמצעות לחיצה על קישור) תמונות שאינן צנועות, ומיעוטם רוצה לאסור עליהן לחלוטין, ומצביעים חילוניים מעדיפים ברובם לדון בכל מקרה בנפרד על פי מידת ההתאמה של התמונה לערך וחלקם מעדיפים איסור גורף על כל צנזורה שהיא.

כבר היום קיימת גירסה מותאמת לחרדים של ויקיפדיה שנקראת המכלול שמעתיקה מוויקיפדיה ערכים, מסירה תמונות של נשים או של איברי גוף לא צנועים ומתאימה את הכרונולוגיה המדעית למקראית. כמו כן, גולשים דתיים במקרים רבים מקבלים שירות גישה לאינטרנט מספק שמצנזר תוכן "לא צנוע" ובפרט תמונות הכוללות עירום. הדתיים מצידם טוענים שהם לא יכולים לאפשר לילדיהם להשתמש בוויקיפדיה ושיש להנגישה לציבור הרחב, כולל זה שאינו מעוניין לחזות בעירום אנושי. אני מתרשם שלפחות חלק מהדתיים נפגעים במיוחד משימוש בציורים ובצילומי פסלים של דמויות מקראיות המופיעות בעירום מלא או חלקי (למשל דוד (מיכלאנג'לו) [ויקיפדיה] המופיע גם בערך דוד [ויקיפדיה] או התמונה הפותחת את הערך יהודה (דמות מקראית) [ויקיפדיה] המציגה את כלתו תמר בעירום חלקי) ושהיה אולי ניתן להגיע לפשרה מוסכמת שערכים אלו בלבד לא יכילו עירום מכל סוג שהוא, אך כאמור, יש לא מעט עורכים משני הצדדים שמתנגדים לכל פשרה ולא מעט יטענו שהערך על דוד המלך אינו שלם בלי פרק על דמותו בתרבות שכוללת כמובן את יצירתו של מיכלאנג'לו.

אני מהמר שהתוצאה של ההצבעה תהיה השראת המצב הקיים, לפיו יש לדון בנפרד על כל מקרה של ערך שמכיל תמונה שלדעת חלק מהעורכים אינה הולמת את הערך. מקרה כזה (שאולי היווה את הטריגר להצבעה זו) התרחש לפני כחודשיים ובו נערכה הצבעת מחלוקת על התמונה המצורפת לערך שפיכה [ויקיפדיה], שבסופה נשאר המצב הקודם על כנו - תמונה מפורטת למדי, אך מוסתרת כברירת מחדל ונפתחת רק בלחיצה על קישור בראשה.
ברעננה מסתירים את מבושיו של האדם הוויטרובי 700093
מנהלת מרכז מחוננים ברעננה הוסיפה בד ירוק לדמות של לאונרדו דה וינצ'י. כנראה שמה שמתאים לחייזרים ואנשי חלל מסכן את בריאותם הנפשית של ילדי רעננה דאלפיים ושמונה עשרה.

בתגובה כותבת המנהלת סיגל סירק שהדיווח הוא פרובוקציה מעוותת ומוסיפה דבר שבעדינות אפשר לקרוא לו תמוה, ולמעשה הוא עוד הקבלה שקרית שרווחת בתקופתנו, "לאורך כל השניים האוכלוסייה הדתית קיבלה את העובדה שאנו מלמדים בשיעורי מדעים מידע שלא תמיד מתיישב עם תפיסת עולמם, מתוך ידיעה שאנו נגיש זאת כדעה נוספת מתוך דעות שונות ונאפשר לילדים שיקול דעת ובחירה, כל אחד בדרכו" (הדגשה שלי).
ברעננה מסתירים את מבושיו של האדם הוויטרובי 700096
היצירה הוצגה בכמה הקשרים בגרסתה המקורית שאיננה מצונזרת. הכיסוי נועד לעמדת הצילום בלבד, כדי לאפשר לילדים להצטלם באופן שירגישו איתו בנוח אחר כך. אולי יכלו לבחור תמונה אחרת, אך מסתבר שבקורס היתה התמונה הזו מרכזית מאוד (בלי צנזורה, מן הסתם) ולפיכך בחרו בה.
ברעננה מסתירים את מבושיו של האדם הוויטרובי 700110
ומה דעתך על מה שהיא אמרה על לימודי מדעים, כאילו זו עוד אלטרנטיבה שמוצגת לתלמידים?
ברעננה מסתירים את מבושיו של האדם הוויטרובי 700126
תלוי על איזה פריט מידע מדובר. ביה''ס מעורב, דתיים וחילוניים, ועל השיעורים להתאים לכולם.
סרק, סרק 700103
ההסבר של גב' סירק בהחלט מניח את דעתי, אבל אני שמח על המהומה הקטנה שהתעוררה. טוב שיש מי שמגלה רגישות אפילו אם לפעמים מתברר שמדובר ברגישות יתר. אולי פארסת ההפרדה שקרתה בעיר הסמוכה לפני שבועות אחדים חידדה את חושי הציבור החילוני באזור.
סרק, סרק 700138
ביחידה של חייל צעיר שאני מכיר אירגנו יום כיף בחוף הים, כולל רחצה, משחקים ומנגל. מהבנות ביקשו לא לבוא בטייץ כדי שלא לפגוע ברגשות הדתיים‏1. בדיעבד הן לא נענו לבקשה (הוראה?) הזו ויום הכיף עבר בכיף.

1 הבנתי שמדובר בבודדים, אם בכלל
סרק, סרק 700142
לא הבנתי - לא לבוא בטייץ אבל כן לבוא בביקיני?
סרק, סרק 700143
רגשות, אחי, רגשות, לא הגיון.
שיחדש, הפרדה היא גשר 700217
השופט ורדי אישר לחב"ד לקיים הפרדה (וולנטרית) בארוע בכיכר רבין למרות התנגדות ראש העיר חולדאי. השופט אמר, "יש לקוות שכל הצדדים ישכילו לראות את נקודת המבט של הצד השני ולבנות גשר המגשר בין תרבויות, זרמים ודעות שונות בציבור, ויפעלו כולם למנוע חיץ או מחיצות פנימיות".
700439
נו, נראה שב<קישורhttps://www.haaretz.co.il/gallery/trip/.premium-MAGAZ... מוזיאון הטבע החדש בתל אביב פותרים את הבעייה מראש> ופשוט לא מדברים עליה.
צריך לציין שעל פי חלק מהתגובות לא כצעקתה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים