לונה צ'מטאי סלפטר זכתה במדלית זהב אירופית 3871
הרצה הישראלית לונה צ'מטאי סלפטר זכתה אתמול במדלית זהב בריצת 10,000 מטר באליפות אירופה באתלטיקה. לפני כן עשה זאת אלכס אברבוך פעמיים, ב-‏2002 ו-‏2006, בקפיצה במוט.

לא מדובר בהפתעה, שכן צ'מטאי סלפטר היתה בשנה האחרונה אחת הבולטות בעולם במקצוע זה, והיא השיגה את התוצאה השנייה בטיבה בעולם השנה.

צ'מטאי סלפטר הגיעה לישראל ב-‏2008 כאם בית בקונסוליית קניה. היא רצה כתחביב, אחר כך הצטרפה לקבוצת ריצה. בהמשך הכירה את דן סלפטר שהיה לבעלה ומאמנה. ב-‏2016 היא קיבלה אזרחות ישראלית.

באולימפיאדת ריו באותה שנה, לאחר לידה ועם בעיות רפואיות בגלל הנקה, היא רצה מרתון ופרשה באמצע. אחר כך עברה לריצות הקצרות יותר, תחילה מתוך מחשבה שזה יעזור לה להישאר רצת מרתון מצטיינת, אך אז התברר כי במרחקים של 5,000 ו-‏10,000 מטר היא טובה יותר.
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אפשר להוסיף ש... 701053
על הדרך היא שברה את כל שיאי ישראל בריצות מ-‏1500 מ' ומעלה.
מסרבים להתרגש 701171
נדמה שהדבר המרשים ביותר בנושא הוא סירובו של הציבור להתרגש למרות שהתקשורת כהרגלה מפמפמת את העניין עד לזרא. נראה שהציבור מסרב לחגוג את הגילוי המרעיש שהח'ברה האלה מרמות מז' אפריקה מהירים מאד.
נראה שעידן אולסי פרי חלף ללא שוב. אם לדבר בשמי בלבד, אני מסרב להתרשם מפועלם של חבורת עסקנים מדרג ב' שמצדיקים את משכורתם (להערכתי מקופת הציבור) ע"י גזילת מדליות ממדינות פושטות רגל.
אנסה גם לדבר בשם הציבור הישראלי במידה ויש דבר כזה בכלל. אנו מדינת מהגרים, מיעוטים ושבטים. לא חשוב איזה עניין בידורי/תרבותי/אמנותי תבחר, ל-‏70% מן הציבור לא יהיה שום עניין בו.
לא נראה לי סביר שאי אפשר למצוא מודל כלכלי שיקיים אתלטית כל כך יוצאת מן הכלל כמו לונה (הזוכה בקלות בטורניר נחשב על אף האימון החובבני שהיא מקבלת) מבלי להסתמך על קופת משלם המיסים. יש ערוצי תקשורת ויש תקציבי פרסום וספונסרים. לא יקרה אסון אם מי שרוצה לצפות בארוע המתכנה אליפות אירופה באתלטיקה יצטרך לשלם על כך.
אם אין שום דרך לממן את משפחת סלפטר מבלי לגבות מיסים מדרוזים, ערבים, מצביעי ש"ס, חרדים וממני, אולי מוטב לחסל בהזדמנות כל מיני מוסדות מיותרים כמו משרד הספורט והזרמת כסף ציבורי לקבוצות כדורגל וכדורסל מקצועניות שאמורות להרויח כסף ולא לבזבז כספי ציבור.
מסרבים להתרגש 701174
יפה כתבת.
מסרבים להתרגש 701175
גזילת מדליה? זה מה שהמתחרה השוודית (אריתראית במקור) עשתה. צ'טנאי לא הגיעה לארץ כספורטאית מקצוענית. והיא לא הורשתה להתחרות בשם הארץ לפני שעברה מסלול ייסורים מקוצר של התאזרחות בעזרת נישואים.

אולסי פרי, אגב, לא מומן בכספי ציבור. אתה מערבב כאן שני נושאים לא קשורים.
מסרבים להתרגש 701180
א. אני לא חושב שמישהו מערער על הכשרות התקנונית של הופעת האתלטית תחת דגל ישראל.
ב. אני דוקא משבח את משרד הפנים שיורד גם לחייה של הספורטאית המהוללת ולא רק לחייו של ג'ו אפאחד שמנקה בתים. לעומת זו אין לי משהו טוב להגיד על אלו הרודפים בזדון מסתננים עלובים ועומדים דום כאשר מהגרת מציגה מדליה (בפרט יש לציין גברת אחת ממשרד הספורט שמתקשה להבחין בין בני אדם למחלות).
ג. אני לא מתיימר להיות כלכלן גדול, אבל למיטב הבנתי חלק משמעותי משכרו של אולסי פרי הגיע מחלק משמעותי של תקציב ערוץ 1 שמומן כזכור לך מאגרת טלביזיה שמסתבר שהציבור מסתדר היטב גם מבלעדיה.
מסרבים להתרגש 701182
בלי להגן על הרודפים למיניהם, צריך להבדיל בין אדם שנכנס לכאן כחוק והתאזרח כחוק לבין אדם שנכנס לכאן ללא התר. באופן כללי אני לא חובב גדול של אזרוח ספורטאים למטרות ייצוג; זה דבר שמשרת את האינטרסים של הספורטאים והמדינות, אבל פוגע בספורט ובמושג הייצוג של מדינות עצמו. במקרה הזה עד כמה שאני מבין המצב הוא אחר, ויש כאן התאזרחות שהיא גם במובן המהותי ולא רק לצורכי ייצוג.
מסרבים להתרגש 701185
ג. בקיצור, אתה גם נגד ספורט מקצועני. חלק נכבד משכרם של יורשיו ממשיך להגיע מהליגה האירופית ומגופי שידור ישראליים שונים גם היום, כאשר יש גופי שידור ישראליים נוספים. מכאן נראה שההחלטה של רשות השידור הייתה בהחלט סבירה. מעבר לכך, אני נוטה לחשוב שהסכומים ששולמו באותם שנים היו נמוכים מהסכומים שמשולמים היום.
מסרבים להתרגש 701350
לא נגד, רק לא רוצה לממן אותו. איכשהו חשבתי לי שהמושג מקצועני כולל בתוכו משמעות של משרת קהל ומתפרנס ממנו ולא מקופת הכלל.
לדעתי, שידור משחקי מכבי ת''א כדורסל ממש לא הוכיח עצמו. ראה המצב אליו הגיעה רשות השידור למרות שהמשיכה לשדר את המשחקים גם לאחר הופעת המתחרים. אני חושב שהיצירה המקורית בערוץ הראשון בתקופת מדורת השבט, היתה די מצומצמת. ולא רק אני מייחס זאת לעלות הגבוהה של שידור משחקי גביע אירופה בכדורסל.
מסרבים להתרגש 701186
לא מסכים.
המדינה תומכת בכל מיני דברים שלא מעניינים 70% ויותר מהציבור אבל בלי התמיכה הזו אותם אלו שכן מתעניינים בהם יעמדו מול שוקת שבורה. הקולנוע הישראלי היה שובק ללא תמיכה. ענפים רבים של ספורט היו שובקים ללא תמיכה.
המקצועות שהביאו לישראל מדליות אולימפיות- ג'ודו ושייט- מעניינים רק חלק קטן מהציבור בארבע השנים שבין אולימפיאדה אחת לבאה, אבל בלי תמיכה ממשלתית לאורך כל הדרך אפשר לוותר על ההשתתפות באולימפיאדה בכלל.
האם אתה מצפה מהמדינה להפסיק לתמוך בתרבות ובספורט בכלל?
מסרבים להתרגש 701192
לא יודע מה איתו, אבל באופן כללי ולמעט מקרים חריגים, אצלי התשובה היא ''כן''. אני לא רואה סיבה טובה שהמדינה תתמוך בקולנוע או בספורט.
מסרבים להתרגש 701204
ז"א שתמיכה בתרבות מבחינתך היא מיותרת? המדינה צריכה להשקיע רק במה שמביא בטחון או כסף?
מסרבים להתרגש 701234
לא יודע מה חושב אחיה, אבל אתה שם לב לקפיצה העצומה בין שני המשפטים שלך, כן?
(רמז: חינוך, בריאות וסביבה הם שלושה דברים שקל הרבה יותר להגן על תמיכה ממשלתית בהם מאשר בתרבות וספורט, למרות שזכורים לכולנו כאלה שמתנגדים גם לאלה. "מה שמביא כסף" הוא מעקש בפני עצמו.)
מסרבים להתרגש 701235
אני בשמחה אחליף את המשפט האחרון שלי ב''מה שמביא בטחון, בריאות והשכלה''.
אם כבר מישהו חושב רק תועלתנית, אז מן המקובלות היא שחינוך והשכלה משתלמים כלכלית למדינה במיסים לאורך שנים, לזה כיוונתי ב''מה שמביא כסף''.
על ההשקעה ב''סביבה'' מול תרבות וספורט קל יהיה הרבה יותר להתווכח במידת הצורך.
מסרבים להתרגש 701236
ברזולוציה קצת יותר עדינה אפשר להפריד גם את ההשכלה לנושאים שנושאים עימם תקווה לרווח כלכלי עתידי ולכאלה שקשה לראות את הקשר שלהם לכלכה. יכול מישהו לצדד בסבסוד הלימודים האקדמיים במדעי המחשב ובה בעת להתנגד לסבסוד לימודי אכדית ופילוסופיה הודית. חשבתי להוסיף כאן את תולדות האמנות אבל מי יודע, אולי בזכותם יפרח איזה ואן גוך חדש שישלם הרבה מס הכנסה (בגלל שהטמבל לא למד במקביל גם כלכלה והעביר את פעילותו לאיי קיימן).
מסרבים להתרגש 701237
בהחלט, הרי רק לאחרונה נודע כי המיתולוגיה האמזונית ונציגתה הישראלית עלי אדמות יתרמו סכום שמונה ספרתי נאה למס הכנסה השנה.
מסרבים להתרגש 701244
אגב, מהלך קריירה מבריק כאשר הסכימה לקבל על הסרט הראשון תשלום (יחסית) נמוך.
מסרבים להתרגש 701245
יש לי הרגשה שזו היתה הצעה שאי אפשר לסרב לה, אבל כבר אז היה ברור שאם היא תצליח אין מה לדאוג לחשבון הבנק שלה ושל הילדים שלה.
מסרבים להתרגש 701240
איי קיימן זה פסה (הם ביטלו חוקים נגד הפרת סודיות בנקאית). המקום הכי סודי ששומר בקנאות על סודות וזהות משקיעים זה כנראה האי נֶביס.

אגב, ג'ון קליז עובר לשם, "מזג האוויר תמיד טוב", או אולי כמחאה על השקרים וברקיז?
מסרבים להתרגש 701238
אני חושב שהטיעון ''המדינה צריכה לממן חינוך כי זו השקעה כלכלית בעתיד'' הוא אפשרי, אבל אפשר להתווכח האם השוק החופשי לא יפתור אותו טוב יותר. נימוק אחר למימון חינוך הוא שזוהי זכות בסיסית שעל המדינה להבטיח (בדומה לבריאות), או לחילופין שאסור להשאיר להורים חופש מוחלט באופן החינוך ובמידת החינוך של ילדיהם, וכו' וגו'.

אני דווקא חושב שסביבה (אספקטים מסוימים, לפחות טיפול בפסולת וביוב) הם אחד התחומים המובהקים שהמדינה חייבת לדאוג לו, אולי פחות במובהק מביטחון אבל יותר במובהק מחינוך ובריאות, פשוט בגלל שצריך את כוח האכיפה של המדינה כדי להתגבר על טרגדיית המרעה המשותף. וכמו שאנחנו רואים בדיון המקביל על קץ האנושות, בעצם צריך בזה את כוח האכיפה העל-מדינתי, רק שלאסוננו אין כזה.
מסרבים להתרגש 701239
יכול להיות שהשוֹק המשותף יחליף אותו ואולי יתרום להקמתו.
אשר יגורתי בא לי 701246
כנראה שלא היה מיותר לציין בתגובתי הראשונה לאחיה שאני אישית בהחלט מצדד בתמיכה של המדינה בספורט, תרבות, ושאר פעילויות ''לא תועלתניות'' אבל שהופכות את חייהם של האזרחים לעשירים ורחבי אופקים וטעם ולא מתמקדות רק בקומה הראשונה של פירמידת מאסלו.
כך שזה שהתדרדרנו לדקויות של למה להשקיע בחינוך לגמרי מפספס את כוונתי.
אשר יגורתי בא לי 701247
"The History of every major Galactic Civilization tends to pass through three distinct and recognizable phases, those of Survival, Inquiry and Sophistication, otherwise known as the How, Why and Where phases. For instance, the first phase is characterized by the question, 'How can we eat?' The second by the question, 'Why do we eat?' And the third by the question, 'Where shall we do lunch?"'

פירמידת מאסלו תמיד מזכירה לי את זה
אשר יגורתי בא לי 701253
ואם כבר - אולי יש כאן מענה לטענתו של שכ"ג שציביליזציה מפותחת במידה מספקת תמָנע מהשמדת מינים בעלי תודעה או פלנטות שעליהן מתקיימים מינים כאלה.
אשר יגורתי בא לי 701259
אני לא זוכר אם כבר תהיתי באייל על הבחירה בפירמידה דווקא בתור מטאפורה להיררכיית הצרכים. שלושה ממדים זה בזבוז משווע: הרי מציירים אותה תמיד כמשולש (שני ממדים), ובכלל מספיק ממד אחד.

בסדר, אולי רוצים להדגיש את המטאפורה מתחום הנדסת הבניין, שאי אפשר לבנות את הקומה העליונה כשאלו מתחתיה טרם נבנו. אז מה רע בבית קומות? בכל זאת יותר מוכר לנו מפירמידה, ואין בו את הרמז שלא מוביל לשום מקום, שהקומות העליונות קטנות יותר מהתחתונות.

גם בפירמידת המזון שלושה ממדים זה בזבוז, אם כי קטן יותר כי נחוצים שניים. אבל בפירמידת המזון יש משהו יותר גרוע - נראה בה שממתקים, גם אם מעטים, הם בפסגה ויש לשאוף אליהם.
אשר יגורתי בא לי 701260
נראה לי ששני מימדים היה מספיק, אבל אחד לא,ובדיאגרמות מקובל לקרוא למשולש עם קומות שהולכות וקטנות 'פירמידה'.
וכן נראה שהקומות מצטמצמות, הרי למעלה יש אלמנט אחד כמדומני ובבסיס יש שלושה לפחות (שינה, הישרדות ומזון למשל).
אשר יגורתי בא לי 701261
נראה לי שלא רק בדיאגרמות, אלא בהשאלה: פרמידה היא כינוי להירארכיה שבה כל קומה קטנה מהקומה שמתחתיה.
לדוגמא: תרמית פרמידה, פרמידת הפיקוד וגו
אשר יגורתי בא לי 701271
טוב, בסדר.
אפשר אפילו לטעון נגדי שפירמידה היא מטאפורה יותר נגישה אינטואיטיבית ממשולש, בהיותה מוחשית יותר.
אשר יגורתי בא לי 701266
סליחה על העיכוב.

כמו שאמרו מעלי, יש קשת רחבה של דברים שהמדינה משקיעה / מבזבזת עליהם את כספה. תרבות וספורט נמצאים באזור המיותר.
למה אני נגד השקעה ממשלתית בהם? חיים עשירים ורחבי אופקים זה מונח מאוד מעורפל שכל אחד יכול לפרש כרצונו, ולכן התמיכה בתרבות וספורט תהיה תמיד תלויה בכל מיני פקידים וועדות.
שנית, רבים יסכימו שלממן סרט מלא בשביל צופה בודד זה מיותר. ואם מגיעים לסרט אלף צופים? אלפיים? בהגדרה, התרבות שהמדינה תתמוך בה היא תרבות שלא מרוויחה כסף, ובהרבה מקרים בעלת פופולריות נמוכה. זה אומר שבפועל לוקחים מס הכנסה מכל האזרחים ומעניקים שירותים לא הכרחיים לקבוצה קטנה של צרכנים. לטעמי, זה לא הוגן ובמקרה הזה גם לא נחוץ.

בסופו של דבר זו שאלה של גבול, ולכן גם שאלה של טעם וריח (וליתר דיוק, של "מה חשוב?").
אשר יגורתי בא לי 701268
כל תמיכה תלויה בכל מיני פקידים וועדות. זה לא אומר שצריך להפסיק אותה לאלתר.
בין פופולריות נמוכה לבין צופה אחד יש קשת ארוכת טווח עד מאד.
במדינה קטנה כמו שלנו, גם אמן שכמה אחוזים מהאכולוסיה יקנו את התקליט שלו או ילכו לסרט שלו לא ירויח גרוש, זה רק מגביר את ההצדקה להשקיע בתרבות.
והשפעותיה הרחבות של תרבות הן מעבר לחריר ההסתכלות של מי שמשלם עליה.
כנ''ל בספורט, כמו שלמדתי כאן לפני זמן רב - ההשפעה החברתית של תרבות הכדורגל חורגת הרבה מעבר לשחקנים שמקבלים כסף על המגרשים, גם כשהם לא מצליחים להתעלות להישגים בינלאומיים.
אשר יגורתי בא לי 701317
בתרבות ובספורט הדברים לא מדידים כמו במקומות אחרים. לכן התלות בפקידים ובוועדות חמורה יותר מהיכן שאפשר לדעת מה עושה הכסף (למשל - משכורות לגננות). אין עדיפות ''אמיתית'' לסרט א' על פני סרט ב'. זו רק העדפה של ועדה מסוימת, שבנסיבות אחרות הייתה בוחרת לתקצב את סרט ב'. זה מכניס עוד גורם בעייתי למשוואה וזו חוסר הוגנות מובנית.

תרבות ואמנות אפשר לקיים גם באמצעות תורמים פרטיים או מימון המונים (המונים שבוחרים להוציא מכספם). הדגם הזה קיים כבר היום בצורות שונות. אני משער שאם המדינה תפסיק לתמוך באמנות אז גורמים פרטיים יתרמו יותר, אבל לא באמת אכפת לי, אני מעדיף שאמן מיצג או ספורטאי ילכו להתפרנס ממשהו אחר מאשר שהמדינה תממן אותם.
אשר יגורתי בא לי 701319
זכותך.
אני מעדיף בהחלט מדינה עם תרבות עשירה שמאפשרת לאמניה להתפרנס ולעסוק בכך.
אשר יגורתי בא לי 701269
אני מסכים שהשאלה היא "מה חשוב", או ליתר דיוק "מה חשוב למרות שהוא לא כלכלי"‏1 כי מה שכלכלי אפשר להפריט.
ההחלטות "מה חשוב" אף פעם לא יהיו על דעת הכלל. לפעמים אפילו לא על דעת הרוב. בעבור זה יש לנו דמוקרטיה ייצוגית כדי שהנבחרים שלנו יחליטו מה חשוב.
הם מחליטים שלתמוך בלומדי תורה, בכדורגל, בקולנוע מקומי, באופרה, בשחמט וכו' זה חשוב (בדרגות חשיבות שונות). רוב האזרחים לא יסכימו שכל התמיכות השונות חשובות, אבל לכל אחד יש משהו שקרוב לליבו.
לשיטתך, כל מה שאין עליו הסכמה רחבה מאוד לא הוגן ולא נחוץ לתמוך בו, אבל אז אנחנו נשאר עם חברה דלה מאוד.

____________
ואם לנטפק- מה חשוב למרות שהוא לא כלכלי בטווח הקצר והבינוני.
אשר יגורתי בא לי 701318
שאלת ההסכמה הציבורית הרחבה רלוונטית רק לחלק קטן מהדברים שהמדינה מוציאה עליהם כסף. יש דברים שהמדינה לא צריכה לשאול את האזרחים אם לממן. כשבונים כביש, ואפילו כביש ראשי, רק חלק קטן מהאזרחים יסכימו שהמדינה תשתתף בתשלום. אני לא נגד להפסיק לבנות כבישים.

הדברים שמנית (לומדי תורה, כדורגל, קולנוע מקומי, באופרה, בשחמט) הם דוגמאות לדברים שאני באמת בעד להפסיק לתמוך בהם. לדעתי לא נישאר עם חברה דלה. אם אלה חלקים נדרשים, יממנו אותם הצרכנים שלהם. אם לא - שימצאו תורמים או ייסגרו.

בפועל מדובר בסכומים די קטנים מסך תקציב המדינה, אז מעבר לעניין העקרוני, הנושא לא חשוב באמת.
אשר יגורתי בא לי 701320
אני לא מבין את העקרון שלך, ספציפית מתי הוא חל ומתי לא..

אני גם מסכים שיש דברים שהמדינה לא צריכה לשאול את האזרחים אם לממן. אבל ברגע שיש דברים כאלה, קשה לבוא בטענה עקרונית אם היא החליטה לממן דווקא תרבות או דווקא סרט א ולא סרט ב. כלומר, אתה חושב שתרבות זה מיותר, ומישהו אחר חושב שמימון מפלגות זה מיותר ומישהו שלישי חושב שקצבת נכות זה מיותר למעט נכי צהײל, ורביעי חושב שכביש 6 הוא מיותר וכן הלאה. ואפשר להביא נימוקים למה כל דבר כזה מיותר.

אבל למה יש פה עניין עקרוני, מדוע מימון תרבות שונה עקרונית ממימון מפלגות או קצבת נכות או סלילת כבישים?
אשר יגורתי בא לי 701327
כבר הודיתי קודם שזה לא ממש עניין עקרוני אלא עניין של טעם: מה חשוב. לטעמי תמיכה בתרבות היא מיותרת. יכול לבוא לכאן מישהו ולטעון שמימון מפלגות מיותר - בבקשה. אפשר לנמק למה כן או לא.
אולי יש כאן עוד טעם, שתרבות (או לפחות חלקה) היא לגמרי מותרות. אפשר לומר שיש לה "שימושים פרקטיים" - שמעתי פעם טענה שתמיכה בכדורגל מצילה בני נוער מנפילה לפשע, אבל יש חלקים בתקציב התרבות שלא ברור לי איך הם נותנים משהו שאיננו מותרות.

ברור לי שגם למילה "מותרות" אין הגדרה ברורה ואפשר לומר את זה כמעט על כל דבר. שוב, עניין של זה טעם אישי.
אשר יגורתי בא לי 701330
אני חושב שאתה צריך להבדיל בין תקצוב של ספורט/תרבות מקצועני לבין מימון של ספורט/תרבות חובבים. לדעתי יש הבדל בין שימוש בכספי משלם המיסים על מנת לבנות ספריה בירוחם או לממן חוג כדורגל ברמת גן, לבין שימוש בכספי המיסים לממן את משכורתו של ערן לוי או את משכורתה של חוה אלברשטיין.
אשר יגורתי בא לי 701331
מסכים בהחלט. אם תרצה, ספריה בירוחם נכנסת לקטגוריה של חינוך יותר משל תרבות. אולי גם חוג כדורגל.
אשר יגורתי בא לי 701323
אני מסכים שבפועל מדובר על סכומים קטנים יחסית לתקציב, אבל אני חושב שהשאלה העקרונית חשובה.
כי בעצם השאלה היא מה היא מדינה.
האם היא, בצורה המצומצמת ביותר של המונח, רק הסכם הגנה בין האזרחים שלה? רק אסדרה של מה מותר ואסור כדי להבטיח הגנה על נפשם ורכושם?
האם היא גם הסכמה חברתית על עזרה הדדית? בתי חולים, תחבורה, ביטוח לאומי וכיו"ב?
או שהיא גם ביטוי לשאיפות לאומיות של עם? שאז נכנסים גם ערכים לאומיים של תרבות, שפה, כבוד לאומי וכו'. אז התמיכה בתרבות מקומית ובספורט ייצוגי ברורה מאליה.
צרפת לדוגמה - ערכי התרבות של העם הצרפתי באים לידי ביטוי בחוקים ובתקציב של צרפת באופנים רבים ומגוונים. החל מחוק הבורקה וכלה בהגנה ותמיכה בשפה הצרפתית. הצרפתי לא רואה את עצמו רק כאזרח במדינה אלא גם כחלק מהעם הצרפתי על כל הערכים שזה נושא עמו.
אשר יגורתי בא לי 701328
אני מסכים לגמרי שמדינה היא מעבר להסכם הגנה משותף והסדרה חוקית של החיים.

עם זאת, השתתפות באירוע ספורט לא נראית לי כמו הגשמה של החזון הציוני (בפרט לא המקרה הנוכחי). מס צריך לגבות בזהירות, רק לדברים חשובים.
לי זה לא נראה דבר חשוב. לצערי לחברי הכנסת ולמתכנני התקציב זה נראה מספיק חשוב.
אשר יגורתי בא לי 701333
תנועת מכבי העולמית מכבי (ספורט) [ויקיפדיה] היא תנועה ציונית ספורטיבית שהוקמה לפי חזונו של מקס נורדאו. כמובן שבין זה לבין החמישיה השחורה של מכבי תל אביב בכדורסל אין דבר וחצי דבר.
אבל ספורט ייצוגי (אולימפיאדה וכדומה), מוזאונים, יצירה מקומית (כנראה לא אופרה), כולם הגשמה של החזון הציוני.
אשר יגורתי בא לי 701339
טוב, נכנע.
אשר יגורתי בא לי 701373
מה כל כך מטריד אותך באופרה שאתה מחריג אותה?
אשר יגורתי בא לי 701403
נראה לי יותר מדי יבוא מאירופה. אבל אולי זה טעם אישי, אז גם אופרה.
אשר יגורתי בא לי 701740
נדמה לי שברשימה שלך הכל זה יבוא מאירופה.
אשר יגורתי בא לי 701744
אם לנטפק אז השחמט הוא מהודו.
הודו לה' כי טוב.
אשר יגורתי בא לי 701746
נכון. ממשחק הצ'טורנגה ההודי.
אבל נראה לי סימפטומטי, ששוכחים שהערבים הם שהפיצו אותו במתכונתו הערבית-פרסית לעולם ולאירופה בפרט. למעשה המשחק כפי שהוא משוחק כיום הומצא באירופה במאה ה-‏15.
נראה שזו עוד דוגמה לחידוש שפחות חשוב היכן בדיוק הופיע לראשונה ויותר חשובה תפוצתו הגלובלית (כמו הגלגל, הכתב ואבק השריפה).
אשר יגורתי בא לי 701749
נטפוק לא רלוונטי כי שחמט לא היה ברשימה שלך.
אשר יגורתי בא לי 701757
תגובה 701269
אשר יגורתי בא לי 701375
האם מדליה של לונה צ'מטאי מגשימה את החלום הציוני טוב יותר מהאופרה "אלפא ואומגה"?
אשר יגורתי בא לי 701376
גם בנק לאומי וסולל בונה הם הגשמה של החזון הציוני, אתה מציע לממן אותם מכספי משלם המיסים?
אשר יגורתי בא לי 701404
לא דיברתי על חברות מסחריות, ובכך אני כולל גם את מכבי תל אביב בכדורסל.
שאלה יותר מעניינת היא מה מקומה של קק''ל מרגע שקמה מדינת ישראל.
אשר יגורתי בא לי 701406
נראה לי שיש מקומות בעולם שספורט הוא חברה מסחרית...
אשר יגורתי בא לי 701411
אכן.
האם ממשלת ספרד צריכה לתמוך במועדון הכדורגל של ריאל מדריד?
אני חושב שלא, כפי שממשלת ישראל לא צריכה לתמוך במועדון הכדורסל של מכבי תל אביב, שהרי שניהם לגיון זרים.
אבל במועדון הכדורגל של הפועל דימונה הממשלה כן צריכה לתמוך לדעתי.
אשר יגורתי בא לי 701418
למיטב הבנתי בארץ תמיכה בקבוצות ספורט מגיעה מרשויות מקומיות ולא ישירות מהמדינה. לדוגמה: עיריית ראשות לציון חושבת שכמה קבוצות ספורט עוזרות לקדם את העיר ומשתתפת במימון שלהן.
אשר יגורתי בא לי 701423
זה נכון אבל הדגש על "משתתפות". אגודות הספורט- שמקבלות את חלק הארי של תקציב הספורט במדינה ומתקצבות את המועדונים- מקבלות מימון מהממשלה.
בפועל עד היום תקצב הטוטו את אגודות ומרכזי הספורט ב-‏540 מיליון שקל בשנה ומשרד התרבות והספורט תקצב אותם ב-‏100 מיליון שקל נוספים.
השנה העבירו את כספי הטוטו לתקציב משרד התרבות והספורט.
לספורט הייצוגי יש את היחידה לספורט הישגי [ויקיפדיה], תחום הספורט ההישגי במינהל הספורט, והוועד האולימפי.
אשר יגורתי בא לי 701427
הקריטריון שלך הוא מספר השחקנים הזרים?
אשר יגורתי בא לי 701450
נראה לי שזה האלמנט החשוב ביותר.
לי זה ברור שאין סיבה שהמדינה תתמוך בקבוצות עם סגל לא מקומי.
אשר יגורתי בא לי 701461
ז"א, אין לך בעיה עם תמיכה במכבי תל אביב בכדורגל?
אשר יגורתי בא לי 701468
לא ספרתי את כמות הזרים בסגל שלהם, אבל הבעיה שלי עם תמיכה בהם תהיה ללא ספק קטנה יותר.
אשר יגורתי בא לי 701469
לכל קבוצה בליגת העל יש מקסימום חמש שחקנים זרים בסגל. למכבי תל אביב בכדורגל יש 27 שחקנים מתוכם 22 ישראלים ו-‏5 זרים (שאחד כנראה יעזוב בקרוב).

מצד שני, מדובר בארגון מקצועי לחלוטין עם תקציב של יותר ממאה מליון שקל בשנה שמוכר כרטיסים וחולצות בשוק, איזה הצדקה יש לתמיכה ממשלתית בארגון כזה רק בגלל שלעובדיו יש תעודת זהות מסויימת? מה ההבדל העקרוני בין מכבי תל אביב לסולל בונה?
אשר יגורתי בא לי 701492
אם המדינה תתמוך במכבי תל אביב בכדורגל בדיוק באותו סכום שהיא תתמוך בהפועל דימונה, די לי בכך.
אשר יגורתי בא לי 701496
ואם הפועל דימונה תחליט להחתים 10 כושים עבריים לסגל שלה, תתמוך בביטול התקציב של הפועל דימונה ובהמשך התקצוב של מכבי תל-אביב?
אשר יגורתי בא לי 701508
תקצוב חייב להיות
1. לפי קריטריונים נהירים
2. עולה בקנה אחד עם היעדים והחזון
תמיד אפשר למצוא פרצות ולקונות בקריטריה.

אני לא מתיימר לקבוע את הקריטריה. גדולים ממני כבר ישבו באינספור וועדות לתקצוב הספורט. אני חושב שקו מנחה טוב יהיה תקצוב שווה לכל מועדון שעומד בתנאים (למשל- מחלקת נוער בגודל מסוים), והפחתה מהתקציב למי שמעסיק יותר זרים מרף שנקבע (למשל - הפחתה של 10% עבור כל זר מעבר לשניים הראשונים).
אשר יגורתי בא לי 701513
אח, איך התחמקת ברגע האחרון מלהרים להנחתה עם
1. לפי קריטריונים בהירים
אשר יגורתי בא לי 701535
קריטריונים נהירים זה גם "האם בן הדוד של ראש הממשלה יושב בדירקטוריון". בפני עצמו זה לא מספיק - וזה לא קשור לפרצות או ללקונות.

הקריטריונים נראים לי ברורים מאליו ונובעים ישירות מהגדרת המדינה (כל מדינה). המדינה קיימת אך ורק על מנת להבטיח את חירותם, חייהם, רווחתם, בריאותם, כבודם והצדק בין תושביה. זאת הסיבה שאנחנו משלמים לה מסים. מדינה שמפירה את הכלל הזה ובמקום זה מוציאה בכוונה את כספי המיסים על משהו אחר היא מדינה גזלנית. התפקיד של הוועדות השונות הוא להתווכח על האם הוצאה מסוימת תקדם את אחת מהמטרות של המדינה, כמה היא תקדם אותה והאם אין להוצאה הזאת תחליף בשוק החופשי. בזמן שלשאלות האלה אין תשובה קלה ברור כשמש ש(1)בזמן שאפשר להתווכח על המימון של הפועל דימונה, אין שום הצדקה למימון של מכבי תל אביב וש(2) גם אם כל הסגל של מכבי תל אביב יהיה עם תעודת זהות כחולה, והסגל של הפועל דימונה יהיה כולו תושבים שאינם אזרחים התשובה לאף אחת מהשאלות החשובות לא תשתנה.

אתה רוצה לתמוך באיזה שהם יעדים ואיזה שהוא חזון, תתרום מכספך לארגונים שיקדמו את היעדים והחזון, לא על חשבוני בבקשה.
אשר יגורתי בא לי 701547
העבריים מדימונה הם תושבי המדינה (במובן הסטטוטורי של המונח, לא רק העובדתי) וחלקם גם אזרחים.
אשר יגורתי בא לי 701459
אגב יצירה מקומית - אני בספק אם גם החמישיה הקאמרית של מדינת תל אביב נכללת איכשהו בחזון ציוני כלשהו.

בעניין נורדאו : כך הוא פותח את נאומו בקונגרס הציוני הראשון בבאזל בשנת 1897 ;
" היהודי המערבי יש לו לחם , אך לא על הלחם לבדו יחיה האדם " . זהו היה פתיח בוטה כדי להבהיר למשתתפים שכסף לא יציל את העם היהודי .

לגישתו של נורדאו , כישרונו של היהודי לא במסחר אלא בעיקר במדינאות ,וזאת כי ;
1. דברנות,התמדה,כשרון ביישוב הדורים ..
2. 'מזיגה מופלאה,שאין למצוא כמותה בשום אומה'

לא ראיתי היכן הוא החזון הספורטיבי של נורדאו שבגינו הקימו את 'מכבי'.
אשר יגורתי בא לי 701467
אני רק העתקתי ממכבי (ספורט) [ויקיפדיה]
כתוב שם גם שתנועת מכבי העולמית הוקמה בהחלטה של הקונגרס הציוני ה-‏12.
אשר יגורתי בא לי 701534
כמו שהבנתי ולמדתי מהו הרעיון הציוני לגווניו ‏1,הרי שספורט לא היה אחד מרעיונות אלו.

החלטות הקונגרסים המאוחרים יכלו להיות גם בעניין צבע הסרפן של בנות ישראל החסודות. כך למשל הקונגרס ה18 קובע את ההמנון . האם המנון זהו רעיון ציוני ? ולכן הוא הגשמה של חזון ציוני ?

בכל מקרה ולעצם הדיון -ספורט,אופרה,תאטרון,אומנות פלסטית,מצעד הגאווה,מדינת תל אביב וכו' אינן הגשמה של הרעיון הציוני.

1 שלמה אבינרי - הרעיון הציוני לגווניו - 1980
אשר יגורתי בא לי 701559
הם כן. אפשר להתווכח על מצעד הגאווה אבל לא על ספורט, תרבות ואמנות.
המטרה הראשית, הפריים דירקטיב של הציונות היתה ונשארה בית לעם היהודי.
כשם שכשאתה חושב על הבית שלך אינך חושב על ארבעה קירות וגג, אלא על הפעילות בו- ריח התבשילים של אמא, ילדים משחקים, אבא נרדם מול הטלויזיה עם העיתון עליו- כך גם בית לעם היהודי אינו רק חוק וצבא, אלא המקום שבו היהודים חיים את חיי היצירה שלהם.

כמובן שלא מדובר על הגישה הציונית הדתית מיסודו של הראי"ה. שם אין מקום לפעולות חילוניות וכל האנרגיה היצירתית מופנית לדבר אחד בלבד- קידום הגאולה המשיחית.

ספורט מעולם לא היה חלק מהתרבות היהודית עד סוף המאה ה 19, אבל תנועת ההשכלה שינתה דברים רבים.
במסגרת שיעורי הבית הלכתי לנביא החביב עלי- ז'בוטינסקי- ומצאתי את המאמר הבא, שם הוא ממליץ שהספורט הלאומי של הנוער היהודי יהיה עלייה עצמאית לא"י.
שני קטעים שם משכו את תשומת לבי, שניהם אוף טופיק לדיון הזה אבל הם מעניינים:
בראשון ז'בוטינסקי ממציא את ה"צבר"
"לכל העמים, או לפחות לכל העמים המוצלחים, ישנה מלה שבה הם מציינים את הטיפוס האידיאלי של האדם. היוונים העתיקים הביעו את המושג הזה בנוסח הידוע "קאלוס ק'אגאטוס", שמשמעו יפה וטוב. האנגלי קורא לזה "ג'נטלמן, האיטלקי "גאלאנטו הומו", ההינדוסטאני "פאקה-סאהיב", הפולני (אם אינני טועה) מגלם את המשמעות הזאת במלה "שליאכטנו", ואצלנו היהודים, לפחות לפי טעמי, הרי השבח העילאי ביותר והעשיר ביותר בתוכן הוא המושג "בּעל הבּית", "בּעלי-בתיש".
אבל מושגים אלה אינם מתאימים לנוער. כשגרמני רוצה לחלק לאב מחמאה, הוא אומר: בנך הוא ילד מנומס. ברוסיה היו אומרים "פֶרווי אוּצ'יניק" (התלמיד הראשון). אני שנאתי, כפי ששונאים זבובים, הן את הילדים המנומסים והן את ה"פֶרווי אוּצ'יניק". משום שלדעתי, ההישג העילאי ביותר, הדרגה הגבוהה ביותר של האנושיות שאליה יכול בכלל
להגיע אדם בראשית דרכו בחיים – כל זה מוצא את ביטויו הטהור ביותר במלת הקסם הנפלאה: "שייגץ"– פרחח. אם ביכולתך להיות "שייגץ" היה ל"שייגץ". אם אינך יכול, אין לי עצה בשבילך; לדידי, לך לשלום והיה, מסכן שכמותך, "פֶרווי אוּצ'יניק"."

בשני ז'בוטינסקי מבדיל בין "התיישבות" לבין "מדיניות התיישבותית" ונראה לי רלבנטי גם לימינו:
"יש צורך להבדיל בברור בין שתי השיטות של תנועת התחיה היהודית: השיטה הפוליטית והשיטה המעשית.
חשובה יותר הפוליטית: זוהי הירושה הנצחית, שהשאיר לנו הרצל. תורתו אומרת: כדי ליצור מדינה יהודית, מן ההכרח קודם-כל להשיג את האישור הרשמי של הגורמים השליטים.
רק אז יכולה התיישבות להיות התיישבות אמת, תהליך המביא לרוב יהודי ולממשלה יהודית. בלי ערבויות פוליטיות – דבר זה פשוט בלתי אפשרי. מה שאפשר לעשות ללא ערבויות פוליטיות אינו "התיישבות", כי אם רק משהו הניראה כהתיישבות – אבל בזעיר-אנפין, וקוראים לזה, לאמיתו של דבר, "מדיניות התיישבותית", כלומר: יוזמות מעשיות וישירות, שאין בכוחן ליצור רוב בארץ – אלא שהן מחזקות את עמדותיכם, מפיצות את רעיונכם ונותנות לו צורה מוחשית. בקיצור, הם עוזרים לכם לקראת המטרה העיקרית – המאבק המדיני למען "הצ'ארטר" הפוליטי.
אמצעים שונים שייכים למושג זה של "מדיניות התיישבותית". למשל: קניית קרקע בסכומי עתק ובניית ישובים, שבהם תעלה לכם כל משפחה זעירה הון תועפות. הזאת היא התיישבות? לא. אבל יתכן שזוהי מדיניות התיישבותית טובה, משום שהיא קובעת את עמדותיכם, אומדת את אפשרויותיכם ומסייעת לכם (אם אתם ראויים לסיוע) במלחמתכם
המדינית.
אשר יגורתי בא לי 701474
הומור היה מעמודי התווך של היצירה היהודית לפני הציונות וגם ביהדות הגולה היום.
ביטוי אמנותי (מוצלח ואיכותי) שלו במסגרת מדינת הלאום של העם היהודי הוא לגמרי נגזרת רצויה של החזון הציוני. והרי חלק מהרעיון של מדינת לאום הוא שהלאום יבטא את מאפייניו החברתיים, תרבותיים ורוחניים בחופשיות במדינתו הוא.
אשר יגורתי בא לי 701536
לא מצאתי היכן ההומור היה טמון בחזונו של מאן דהוא ממייסדי הציונות החל מרנ'ק ועד בן גוריון.

אגב - גם גפילטע פיש הינו חזון ציוני לפי שיטתך. כי הוא גם ביטוי קולינרי מוצלח ואיכותי וכו'.

בכל נושא פולמוס הקולטורה ,הרצל התחנן לציוני האוסטיודן שלא יבלבלו לו במח ויתנו לו את ההזדמנות לאחד את הצירים . אבל הם שברחו מהישיבות וחשקה נפשם בתאטרון יותר מארץ ישראל - עשו לו את המוות . והוא כידוע מת .

הרעיון הציוני הוא פשוט והוא מתייחס לעם היהודי ולארץ ישראל. החמישיה הקאמרית היא לא התגשמות הרעיון הציוני .
אשר יגורתי בא לי 701537
המשמעות של מדינה ללאום היהודי היא גם מקום לביטוי תרבותו, ערכיו, מאפייניו ותחומי עניינו של העם היהודי באופן חופשי תחת ריבונות עצמית.
אכן, גם תרבות אוכל הינה תרבות, גם אמנות הינה תרבות, וגם בניית בתי כנסת ללא הפרעה זו תרבות.
אשר יגורתי בא לי 701538
'המשמעות של מדינה ללאום היהודי היא גם מקום לביטוי תרבותו, ערכיו, מאפייניו ותחומי עניינו של העם היהודי באופן חופשי תחת ריבונות עצמית'

אכן מילים כדורבנות.

אז מי הוא ההוגה הציוני שכתב מילים כה נשגבות ?

לנוחיותך רשימה ההוגים - נא העבר קו משם ההוגה למשפט המאה. בהצלחה.

רנ'ק
גרץ
הס
אלקלעי
קלישר
סמולנסקין
לילינבלום
פינסקר
בן יהודה
הרצל
נורדאו
אחד העם
סירקין
בורוכוב
גורדון
ז'בוטינסקי
הרב קוק
בן גוריון
אשר יגורתי בא לי 701542
מתוך חזון ומטרות הציונות:
"שמירה על ייחודו של העם על ידי קידום חונוך יהודי ועברי וטיפוח ערכי רוח ותרבות יהודיים."

ואחד העם, למשל: "אשר גינצבורג, שנודע בשם 'אחד העם', שָׁאף שהתנועה הציונית הלאומית תמלא תפקיד מרכזי בחידוש חיי הרוח והתרבות של העם. הזרם שיצר בלאומיות היהודית נקרא 'ציונות תרבותית-רוחנית'. את רעיונותיו הציג אחד העם במסות ובמאמרים שפרסם. "

וגם מכאן:
"המצוקה הרוחנית קודמת למצוקה-הפיסית. זוהי אבחנה מאלפת וחשובה בהבנת הציונות. המצוקה הרוחנית קשורה, מצד אחד, בהכרת הפיגור התרבותי במעגל היהודי, ומצד שני, בהכרת הנזק שחוללה ההשכלה עם פריצתה למעגל היהודי. התחייבו שינויים תרבותיים בתוך המעגל היהודי הישן, הקפוא; אבל זרם ההשכלה לא הבטיח כלל שהמעגל היהודי לא יישאר פרוץ. אם היהדות לא תגיב בצורה נכונה להתפרצות זרם ההשכלה (והתגובה האורתודוכסית אינה תגובה נכונה), אם היהדות לא תשכיל לכלוא זרם זה בתוכה, בתוך המעגל היהודי, ולרתום אותו לצרכיה, אם תגיב עליו תגובה ריאקציונית או פסיבית בלבד - עלול זרם זה לשטוף כל חלקה טובה בשדה היהודי ולסחוף עמו החוצה את מיטב הכוחות היהודיים. השאלה הגורלית היתה: אם אכן תצליח היהדות ליצור סינתיזה משמעותית עם ההשכלה, להוכיח אפשרות פיתוחה של יצירה יהודית מודרנית, בעלת זיקה ישירה אל העולם המודרני."

פעם הבאה תגגל לפני שאתה מתגולל.
*ב*פעם הבאה תגגל 701546
גיגלת ולא מצאת? אל תאמין.

פרפרזה על שיר קטן שכתבתי פעם‏1 במדריך למשתמש:

אם גיגלת ויגעת
אך בכל זאת לא מצאת
זה סימן שלא ידעת
להפיק תובנה מדאטה.
_______________
1- מעניין מה הסיכוי שמישהו שמכיר את המקור (וזוכר אותו. זה היה מזמן) יגיע הנה.
אשר יגורתי בא לי 701552
א. אני מגגל רק בשביל פורנו.מקווה שגם אתה.

ב. כדי להשיב לי אתה חייב לקרוא בעיון לפחות יותר מספר אחד.

ג. רשום לפניך נקודות לשיעורי בית ;

1. אחד העם - או אחד מהעם - לא מייצג את הבסיס הרחב של הציונות.מה גם שהוא העדיף לקלוע סלים לאישתו הכוסית של דיזינגוף מאשר לקלוע אותם ביד אליהו.
2. האתר של ההסתדרות הציונית העולמית הינו אתר מעולה עם תקציב קידום לא רע.
3. כאמור בסעיף ב' לעיל ,ספר חובה הינו 'מקבילים נפגשים' של אהוד לוז.

בהצלחה.
אשר יגורתי בא לי 701553
לשמחתי עברתי את הגיל בו מקבלים שיעורי בית.
___
1. ובכל זאת הוא היה ברשימה שלך.
אשר יגורתי בא לי 701554
1. אחד כאמור היה אחד מיני רבים וטובים.
אשר יגורתי בא לי 701555
בתרגיל שיעורי הבית הקודמים המשימה היתה, ואני מצטט:
"אז מי הוא ההוגה הציוני שכתב מילים כה נשגבות ?
לנוחיותך רשימה ההוגים - נא העבר קו משם ההוגה למשפט המאה. בהצלחה."

למיטב שיפוטי והבנת הנקרא שלי השאלה נענתה במלואה.
מסרבים להתרגש 701564
אני נוטה לחשוב שהמחלוקת ביננו לא כל כך רחבה.
אנו מסכימים שכ-‏70% מהציבור יתנגדו לממן כל הוצאה בתחום התרבות והספורט שאפשר לחשוב עליה. אנו מסכימים גם כי בסופו של דבר הממשלה רשאית לממן כמעט כל דבר שעולה על דעתה. אין לי שום בעיה עם מימון ציבורי של בניית איצטדיונים ומתקני ספורט. אין לי בעיה עם תמיכה בפעילויות ספורטיביות ובחינוך הגופני. ואפילו הקפיצות המעצבנות של שרת הספורט לטקסי חלוקת מדליות למיניהן, הן בבחינת לא תחסום שור בדישו.
הבעיה היא בשפיץ של הספורט הגלדיאטורי. נבחרות הכדורגל והכדורסל והספורטאים האולימפיים. יש כאן הזרמה של כספי ציבור לכיסיהם של מקורבים ועסקנים תחת המטריה של הכבוד הלאומי הספורטיבי. לא זו בלבד שלרוב מתברר שמדובר בספורטאים שכלל אינם מועמדים למדליות שפומפמו כאלופים של ממש ע"י קנוניה של עסקנים ואנשי תקשורת המקיימים קשרים של תן וקח ביניהם. יתר על כן גם כסות הכבוד הלאומי היא מזוייפת מלכתחילה. אני לא רואה 60,000 ישראלים מבקשים מעמד פליט בקניה בשל שלל הישגי האצנים שלה בריצות הארוכות, ואני לא רואה את עולי בריה"מ שבים בהמוניהם הביתה, לאחר המופע היפה של נבחרת רוסיה במונדיאל.
מופעי הגלדיאטורים וטריפת הפושעים היו מתנה שהעניקו הקיסרים הרומאים להמון העם. אולי דוקא בנקודה זו ראוי שנתרחק מן המורשת האפילה הזו ונדרוש מן הציבור הדמוקרטי להבין את הקשר שבין הנאתו לצפות באתלטית המוכשרת זוכה במדליות למען ישראל לבין נכונותו לשלם עבור הצפייה בחוויה.
אולי נסכים גם על כך שעתידה של חברה תלוי יותר במספר החולים השוכבים במסדרונות בתי החולים מאשר בהשתתפות במשחקים האולימפיים. זכייתה של יעל ארד בג'ודו לא הרתיעה את אויבינו הערבים. לעומת זאת אני כן רואה קשר בין היחס שמקבלים חולים קשישים במערכת הבריאות לבין הנהירה של צעירים בריאים לברלין.
מסרבים להתרגש 701565
רבים ניסו להתגבר על תחלואי עסקנות הספורט בארץ, ללא הצלחה. כמות הוועדות שהמלצותיהן נזרקו לפח היא עצומה.
לא הייתי כורך יחדיו את שחקני הכדורגל עם הספורטאים האולימפיים. שחקני הכדורגל לפחות רואים מזה כסף.
הכבוד הלאומי במקומו מונח. אמנם אף אחד לא קפץ לבריכה כשיעל ארד זכתה במדליה, אבל זה עדיין חימם את הלב למיליוני אזרחים. זה הישג לאומי.
האולימפיאדה היא זירה לתחרות בין מדינות על כבוד. אתה חושב שאנחנו לא צריכים להשתתף?
תקציב משרד הבריאות גדול פי עשרים וכמה מתקציב משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, התרבות והספורט. בטל את כל התמיכות בספורט, בקולנוע ובתיאטרון וזה פסיק בתקציב הבריאות.
אני לא רוצה להתחיל חפירות על מה שאני חושב שלא בסדר במערכת האישפוז, אבל העיקר הוא שלא תקציב יפתור את הבעיות שאני רואה במערכת.
ועם כל זאת מצב מערכת הבריאות שלנו יוצא מהכלל בהשוואה בינלאומית. הטיפול איכותי, התרופות זולות, נכון שצריך לחכות הרבה זמן לרופא מומחה אבל הרופאים המומחים הם באמת מומחים. אם היתה אולימפיאדה לרפואה היינו חוזרים עם שלל מדליות.
מסרבים להתרגש 701610
אני לא באמת רואה בעיית עסקנים. אין לי שום בעייה עם ועד אולימפי (עסקנים) שינהל ויתקצב את הספורטאים האולימפיים. שנינו מסכימים שמותר לממשלה להעביר כסף לגוף כזה ע"פ חוק, ואני גם מסכים איתך שהסכומים שהממשלה מעבירה בפועל הם פעוטים.
כאזרח פרטי, אני אומר לך את עמדתי שלטעמי גם ההעברות האלו מוטב שיפסקו.
האם משמעות הדבר, הפסקת ההשתתפות במשחקים האולימפיים? איני חושב כך. (ראית את לינוי אשרם, "סגנית אלופת העולם" בהתעמלות אמנותית מתראיינת באולפן החדשות, כשסמל גדול של רב-בריח על חולצתה?)
בכל מקרה, אם אכן מה שיקרה הוא קץ הספורט האולימפי, המשמעות תהיה שלציבור הישראלי אין עניין בספורט האולימפי וממילא אין סיבה לממן אותו.
טבע הדברים הוא שפעילויות וולנטריות מתנהלות ע"י עסקנים ואני לא מתכוון להלחם בהם. מה שצריך לעשות הוא לייבש את השלוליות הקטנטנות של כסף ציבורי בו שוחים העסקנים המושחתים והלא מועילים.
רב בריח יכולה לממן את לינוי אשרם והיא יכולה לממן את חוג ההתעמלות לילדים במתנ"ס שליד ביתך. אני מעדיף שממשלת ישראל ועדיף שהרשויות המוניציפליות יממנו את חוג ההתעמלות ורב בריח תממן את לינוי אשרם, המאמנים שלה והעסקנים המפעילים אותה.
מסרבים להתרגש 701616
"האם משמעות הדבר, הפסקת ההשתתפות במשחקים האולימפיים? איני חושב כך. (ראית את לינוי אשרם, "סגנית אלופת העולם" בהתעמלות אמנותית מתראיינת באולפן החדשות, כשסמל גדול של רב-בריח על חולצתה?)"

הדבר טעון הוכחה, שיש ערך כלכלי לרב בריח מהפרסומת הזו שמספיק כדי לפרנס את אשרם ולאפשר לה להתרכז בספורט. אני לא יודע באילו סכומים מדובר, והאם רב בריח ודומותיה עושים זאת רק מתוך היגיון עסקי או שיש כאן גם פילנתרופיה לשמה. האם הם בכלל יכולים להעריך את התועלת הפרסומית באיזושהי מידה של דיוק? ובגבולות הניחוש הסביר, מה הערך של זה? האם הוא מגיע לכמה אלפי שקלים בחודש למשך כמה שנים?

אם לא יהיה מימון ממשלתי, נכון שיהיה גם מימון פרטי, מסחרי או רק מאנשים בעלי אמצעים שרוצים בהצלחת הספורטאי‏1. ויהיו גם ספורטאים בני עשירים שיוכלו להקדיש עצמם לספורט במימון המשפחה. יכול להיות שביחד זה יספיק, ויכול להיות שלא. אם זה לא יספיק, זה לא אומר ש"הציבור בישראל לא מספיק רוצה". כי יש כאן מעין טרגדיית מרעה משותף (אם כי, אם לא יהיה ספורט אולימיפי זו לא טרגדיה, מקסימום באסה. באסת מרעה משותף? באסת הספורטאי הייצוגי?).

לדעתי המון מאזרחי ישראל - כנראה רוב - חש אושר רב כשספורטאי ישראלי מצליח; אם נחלק את המימון לספורטאי אולימפי פר אזרח משלם מיסים באופן שוויוני - כלומר, לא כל אחד אותו סכום אלא עשירים יותר משלמים יותר, כמו במיסים - אני מנחש שרובם היו שמחים לשלם את חלקם הזעום (אבסולוטית), כשהם יודעים שגם האחרים משלמים את חלקם. אם מעטים משלמים והרוב לא, אז המעטים "פראיירים", שהרי הם לא נהנים מההצלחה יותר מאשר הלא-משלמים.

אני לא יודע אם די בכל זה להצדיק מימון ממשלתי, אבל לדעתי זה לפחות די קרוב להיות מוצדק.

(ואגב, במובן זה קל יותר להצדיק מימון של ספורט אולימפי ממימון של תרבות. אם הצגה של תיאטרון החאן נניח זוכה בפרס בפסטיבל מונטיראול נניח, כמה ישראלים יחושו גאווה ושמחה, אבל לא באותם מספרים ועוצמות של הצלחה בספורט הישגי.)

1 סרגיי ריכטר הגיע ליעד בקמפיין המימון שלו לאולימפיאדת לונדון. אני לא בטוח מה אפשר ללמוד מזה. הוא היה הראשון שניסה ובינתיים האחרון עכש"ז; הסכום שהוא ביקש נראה לי נמוך לכלכל אדם בוגר במשך שנים; וזה היה קצפת על עוגת המימון הממשלתי. אילו לא היה מימון ממשלתי, אולי היו תורמים יותר. אולי לא.
מסרבים להתרגש 701617
(אבל אם סרט ישראלי יזכה באוסקר זה יעורר גאווה ושמחה בקהל רחב הרבה יותר מאשר מדליה של לינוי אשרם באליפות אירופה).
מסרבים להתרגש 701622
לא ברור. אם זה יהיה סרט שמאלני שמוציא את דיבת צה"ל רעה?
מסרבים להתרגש 701634
אפילו אם נכפיל את תפוצת הגאווה הזאת בחצי מהקשת הפוליטית, עדיין הרבה יותר אנשים יזכרו את זה לחיוב אחרי חמש שנים, מאלה שיזכרו זכייה בספורט אזוטרי יחסית בתחרות אירופאית.
מסרבים להתרגש 701636
נכון.

חזרה לתגובה שלך, אני לא בטוח אם היא התכוונה להיות טיעון לאיזשהו כיוון, אבל למקרה שכן, אציין הבדל בין ספורטאי לסרט. ספורטאי מתחיל את הקריירה על חשבונו, ויש לו הזדמנות להוכיח פוטנציאל להישג בינלאומי. ככל שהוא מוכיח יותר פוטנציאל (מנצח בתחרויות יותר ויותר חשובות) גדלה התמיכה בו, במקביל לזה שהצורך שלו בתמיכה לא נהיה קטן יותר. על סרט, רוב ההוצאה היא מראש, כשדי בלתי אפשרי לדעת מה פוטנציאל הזכייה שלו בפרסים. גם אחרי שהפקתו מסתיימת זה מאוד קשה, אבל אז ממילא הוא כבר לא צריך תמיכה.
מסרבים להתרגש 701642
כן, רק שהאנלוגיה הנכונה כמובן איננה ספורטאי-סרט, אלא ספורטאי-במאי(/שחקן/תסריטאי).
נכון שטכנית, תמיכה בספורטאי היא אישית יותר לאורך השנים, ותמיכה בקולנוע היא מסורתית פר סרט, אבל התוצאה המצטברת אמורה להיות דומה.
סרט של במאי עם רזומה מוערך, שחקנים שהוכיחו יכולת וכן הלאה, סיכויי הזכייה שלו גדולים יותר, בדומה לסיכויי הזכייה של אתלט בהסתמכות על ההיסטוריה שלו. ולשניהם כמובן יש יוצאים מן הכלל.
מסרבים להתרגש 701668
אני מקבל. אם תמיכה ממשלתית בתקוות אולימפיות מוצקת מהטיעונים שהעליתי, אז צריך לתמוך גם בתקוות אוסקריות.

אני די משוכנע שהקרנות הממשלתיות לתמיכה בקולנוע היום לא שוקלות סיכויי זכייה באוסקר כשיקול מרכזי, ובכלל לא את הנאת העם וגאוותו הצפויה על קיומו או הצלחתו של הסרט.
מסרבים להתרגש 701654
יש לי הרגשה שהמגיבים כאן לא ממש יורדים לסוף דעתי. ברשותך אגביל את הדיון ללינוי אשרם "סגנית אלופת העולם" בהתעמלות אמנותית.
הטיעון שלי הוא שממשלת ישראל בשם הציבור הישראלי צריכה לעודד את ההתעמלות האמנותית בישראל ע"י מימון חוגים להתעמלות אמנותית בבתי ספר ובמתנ"סים ברחבי הארץ (למשל ע"י משכורותיהם של המדריכים והמורים), כדי ליצור תשתית של פעילות רחבה בענף זה. את מימון הספורטאים האולימפיים (להשערתי מדובר בעלות קטנה יותר) צריך להשאיר לשוק החופשי. ממש לא השתכנעתי מהטיעון שזה לא יספיק. הרי זה מנוגד לטענתכם על העניין שהספורטאים הללו מעוררים וממילא התמיכה הזו תבוא רק לאחר הישגים ראשוניים של האתלטים האלו.
בנקודה זו, כדי לא להחשד באנטיפטיה ללינוי אשרם הנחמדה והמוכשרת, אבהיר שהבנתי בענף שלה היא אפס ודבריי אינם אלא התרשמות של צופה הדיוט ולא מתיימרים להבנה מקצועית.
ובכן, לינוי אשרם אינה מקרה ראשון ומיוחד. יש כנראה בארץ עניין ופעילות די רחבה בענף. בחוד המקצועי כבר היו בעבר הישגים ותארים בינלאומיים. היו מדליות קבוצתיות והיתה מתעמלת בשם נטע ריסקין אאז"ן. במבחן התוצאה באולימפיאדה התברר שיש 4-5 נבחרות (נדמה לי רוסיה, איטליה, ספרד וכו') שהן רמה בפני עצמה והמתעמלות שלהן זוכות בכל המדליות. ישראל לא היתה במועדון הזה.
התארים "אליפות העולם" ו"אליפות אירופה" כנראה "משקרים". נראה שהתחרות האולימפית חשובה לאין ערוך מן התחרויות הללו וחלק גדול מן הספורטאיות המצטיינות בתחום זה או שאינן מפגינות את
שיא יכולתן או שכלל אינן משתתפות בטורנירים הללו. כלומר היתה כאן קנוניה בין עסקני התחום לבין התקשורת לצייר את המתעמלות הישראליות כמועמדות למדליות בזמן שהסיכוי לכך היה קלוש מלכתחילה. אחת התוצאות היתה שבמקום להתפעל מביצועיהן של הבנות, הקהל הרחב בא אליהן בטענות בשל אכזבתו.
לדעתי, מה שמתדלק את הנוכלויות הלא נדירות הללו, הוא חלוקת כספי הציבור ע"י פקידים נטולי הבנה מקצועית המחלקים כסף שאינו שלהם. לטעמי, זהו מקרה קיצון של התחום בו צריכים לתת לשוק החופשי, לפעול את פעולתו. בודאי שבמקרה זה הכסף הגדול יבוא לאחר ההישגים ולא לפניהם וחזקה על המשקיעים שיעשו הרבה כדי לודא את ההחזר על השקעתם. גם במקרה הלא סביר, שבאופן כזה נקבל פחות מדליות מהיום, זה לא אסון כזה גדול. במקרה הרע לפחות לא הפכנו את האתלטים לשעיר לעזאזל של תעלולי העסקנים והתקשורת.
בעיני זה דבר בלתי אפשרי לדבר על ההנאה הרבה שיש לרבים מן ההשתתפות הישראלית באירועים בינלאומיים ומצד שני לומר שהם לא יהיו מוכנים לשלם עבור כך באופן ישיר.
מה שאתם מציעים, זה משול לכך שנחייב את כלל הציבור להשתתף בהימורי הלוטו/טוטו כדי להוזיל את ההשתתפות לאלו המעוניינים בכך.
מסרבים להתרגש 701657
יש לך טענה שתאורטית היא הגיונית, אבל בפועל זה לא עובד ככה.
"במבחן התוצאה באולימפיאדה התברר שיש 4-5 נבחרות (נדמה לי רוסיה, איטליה, ספרד וכו') שהן רמה בפני עצמה והמתעמלות שלהן זוכות בכל המדליות. ישראל לא היתה במועדון הזה."
מה שצריך לבדוק הוא מה קורה במדינות הללו שהספורטאים שלהן מצליחים ומביאים מדליות.
האם השוק החופשי פעל את פעולתו או שהמדינה תמכה במיוחד בענפים הללו?
לאור ניסיון העבר יש שתי דרכים בהם ענף ספורט אולימפי מצליח במיוחד במדינה מסויימת
1. תמיכה ממשלתית מסיבית, ותכניות ממשלתיות לטיפוח ספורטאים (מקרה הגוש המזרחי- מרומניה של המתעמלות שהוציאה את נדיה קומנצ'י ועד ברית המועצות של מה לא)
2. חיבה מיוחדת של המדינה לענף ספורט מסוים שיוצרת מערכת מקצועית וממומנת (כדורסל בארה"ב).

לנורבגיה יש הרבה שלג אבל גם מערכת ספורט ממשלתית מסודרת ומתוקתקת. כך כבשה נורבגיה את אולימפיאדת החורף
לנו יש הרבה שמש. אילו היינו מעתיקים את המודל הנורבגי לשייט היו לנו המון מדליות בשייט.
מסרבים להתרגש 701660
אני חושב שהניתוח שלך פשוט מדי ולכן לא נותן שום "המלצות" שרלאבנטיות לישראל.
א. יש מדיניות ספורט שאופיינית למדינות גדולות וטוטאליטריות כמו מז' גרמניה, רוסיה וסין. במדינות אלו הישגי הגלדיאטורים הספורטיביים היא חלק ממערך התעמולה של המשטר. במקומות אלו יש נסיון שיטתי לברור ולטפח גלדיאטורים כאלו מגיל 0 ועד לרגע בו השפיץ האינפיניטיסימלי שלהם מגיע להישגי הראווה שלו. אני די בטוח שישראל לא מסוגלת לנהל שיטות כאלו ויש לי ספק גדול אם מדינות דמוקרטיות בכלל צריכות לרצות דבר כזה.
ב. מדיניות אחרת אופיינית למדינות פתוחות גדולות ועשירות (ארה"ב, בריטניה, גרמניה, ספרד,איטליה, ... ). במדינות אלו השוק החופשי והפרטי, עשיר וגדול מספיק כדי לממן ספורט אולימפי מן הסוג המדובר, מבלי שיש צורך בהזרמת כסף ציבורי בכלל. אני לא ממש יודע את העובדות, אבל לא נראה לי שכספי ציבור זורמים אל ריאל מדריד או ברצלונה. קרוב לודאי שההפך הוא הנכון.
ג. מדינות אחרות, בגודל בינוני ומעלה ובמצב כלכלי טוב, מטפחות פעילות ספורטיבית רחבה בתחומים מסויימים ומתוכה צומחים באופן טבעי בספורטאים העילאים יותר. פעם קראו לזה "מאלפים לאלופים".
ד. מדינות אחרות מנצלות יתרון מולד או סביבתי שיש לתושביהן בענפים מסויימים, כדי לייצר עילית של אלופים בתחומים הללו. למשל מדינות מז' אפריקה בריצות הארוכות.
ה. מדינות קטנות או עניות או מבולגנות מסתמכות על העובדה שספורטאים עילאיים מן הסוג האולימפי הם בחלקם תופעה אקראית למדי. אחרי הכל, ספורטאים יחידים במינם כמו יוסיין בולט או אלברטו חואנטורנה צצים באופן אקראי פה ושם, ואז בהשקעה די מינימלית אפשר לקטוף מדליות.
מדינת ישראל יכולה להתאים לאחת משלוש הקטגוריות האחרונות, בעוד מה שאתה וירדן מתארים מתאים יותר לשתי הקטגוריות הראשונות.
ספורטאית אולימפית כמו לונה צ'מטאי הופיעה בישראל מבלי שהיה צורך באיזושהי השקעה כספית רצינית. הספורטאית הזו שמאומנת באופן כל כך חובבני שאפילו אינה מכירה את הכללים הבסיסיים או מספר הסיבובים הנדרש, ובכל זאת הגיעה למה שהגיעה והפוטנציאל שלה ברור. כמעט אין לי ספק שמרגע זה ואילך כל צרכיה הכספיים יכולים להיות מסופקים ע"י השוק הפרטי ואין גם צורך לדאוג לפנסיה שלה עד 120. אחרי הכל היא אינה חברת כנסת.
אני חושב שאנו יכולים גם להרשות לעצמנו, טיפוח ממשלתי של ענפי פעילות כמו ג'ודו, התעמלות אמנותית, גלישה. הממשלה תדאג לספורט האלפים. האלופים כבר ימומנו ע"י השוק הפרטי, זכויות שידור וחסויות.
מסרבים להתרגש 701662
אתה מודע לכך שבאולימפיאדת ריו דה ז'נרו ב-‏2016 נבחרת ישראל בהתעמלות אומנותית סיימה במקום השישי כשהיא מקדימה נבחרות נחשבות כמו אוקראינה ויפן ורחוקה עשירית הנקודה ממעצמת ההתעמלות בלארוס? הזלזול שלך בנבחרת ממש לא במקום.
מסרבים להתרגש 701664
למרות שטרחתי והצהרתי מראש, אתה פשוט מתעלם ומאשים אותי בזלזול. אני מכחיש בתוקף. לא זכרתי את התוצאה הזו, ולפי זכרוני הלא ממש אמין, נדמה לי שגם באולימפיאדות מאוחרות יותר היו הישגים יפים. אין בי דבר מלבד הערצה להישגים הספורטיביים הללו.
כל זה לא משנה את התמונה בכללותה. אף מתעמלת ישראלית לא זכתה בשום מדליה באולימפיאדות ואף לא היתה קרובה לכך. בכך ישראל לא שונה מעוד 150 מדינות והדבר לא מעיב כהוא זה על ההישגים הספורטיביים שהמתעמלות כן השיגו.
זה כן מרמז לכך שכל האלופת אירופה וסגנית אלופת העולם זה הונאת דעת של העסקונה והתקשורת לרמות את הציבור לגבי סיכוי הזכייה של המתעמלות. להבנתי, המתעמלות רק נפגעות מהונאת הדעת הזאת.
ועוד, כדי לסתור את טענתך, אני באמת מקווה שאני טועה לגבי המקרה של לינוי אשרם ומאחל לה לשבור את תקרת הארד הזאת.
מסרבים להתרגש 701671
למה אתה מתכוון ב"אולימפיאדות מאוחרות יותר"? אולימפיאדת ריו הייתה האחרונה נכון להיום.
נטע ריבקין אמנם לא העפילה לגמר בריו, אבל 4 שנים לפני, בלונדון היא כן העפילה לגמר וסיימה במקום השביעי. לא כזה רחוק ממדליה.
בקשר לאליפות העולם האחרונה שבה לינוי אשרם סיימה במקום השני, כל המדינות ששלחו נציגות לתחרות בהתעמלות אומנותית באולימפיאדת ריו שגם סיימו במקום מעל לנטע ריבקין, שלחו מתחרות גם לאליפות העולם האחרונה בסופיה, בולגריה, ולמעט המתחרה הרוסיה, כולן סיימו מתחת ללינוי אשרם. אם תטען שהמדינות הנ"ל שלחו את דרג ב' שלהן, אני אציין שחלק לא מבוטל מהתמתחרות בריו 2016 התחרו גם בסופיה 2018. אם תטען שהן לא התאמצו ושמרו על כוחן לטוקיו 2020, אני חושש שאאלץ לפרוש מהדיון.
מסרבים להתרגש 701673
לא צריך ל"איים". הרי תוך כמה שנים נדע כולנו את המצב המדוייק.
כדי לא לטעות עוד, בדקתי הפעם ונטע ריבקין זכתה במדליית ארד באליפות העולם ואח"כ במדליית כסף באליפות אירופה. באולימפיאדת לונדון היא אכן זכתה במקום שביעי.
ההשערה שלי היא שיותר קל לזכות במדליות באליפויות הללו מאשר באולימפיאדה. נדמה שיש תופעה דומה גם בג'ודו. יתכן גם שיש לכך הסברים יותר טובים מההסברים שלי.
נראה לי שאין ויכוח שריבקין היתה ספורטאית מצטיינת מהרמה הבינלאומית הגבוהה ביותר. למיטב הבנתי (שכפי שהוכחת לא טובה במיוחד) הישגיה של אשרם עולים במעט אפילו על אלה של ריבקין. בכל מקרה אלו חדשות טובות האומרות שהענף שלהן באמת קיים וגם יש המשכיות ומסורת של הישגים גבוהים.
אין לי ספק שגם אם היה ידוע לפני לונדון 2012 שריבקין אינה מועמדת למדליה, בודאי שהיה לה מקום במשלחת. יצירת ציפיות מוגזמות למדליות של ריבקין, אם אכן היה כך, יכלה לסדר מקום במשלחת לעוד כמה מלווים. אני חושב שבכל מקרה עדיף שכספי ציבור לא יהיו מעורבים בעניינים האלו.
מסרבים להתרגש 701674
הרבה יותר קל לזכות במדליה באליפויות עולם בהתעמלות אומנותית מאשר במדליה אולימפית. באולימפיאדה מתחרים רק בקרב-רב, כלומר ניתן לזכות במדליה אישית אחת או/ו בקבוצתית. באליפות עולם ניתן לזכות גם במדליות בכל אחד מארבעת המקצועות: אלות, סרט, כדור וחישוק ובנוסף במדליה בקרב-רב. לינוי אשרם זכתה ב-‏3 מדליות - ארד וכסף בשני מקצועות וכסף בקרב-רב. אין לה שום סיכוי לזכות ב-‏3 מדליות באולימפיאדה בהתעמלות אומנותית, גג שתיים: אישית וקבוצתית. כמו כן בהרבה מקצועות יש אליפות עולם כל שנה, אבל אולימפיאדה רק פעם ב-‏4, כך שסטטיסטית יש סיכוי גבוה יותר להשיג מדליה באליפות עולם מאשר באולימפיאדה.
לגבי אליפויות אירופה, יש הבדל בין ג׳ודו, שבו באליפות אירופה לא מתמודדים חלק ניכר מהמועמדים למדליות אולימפיות (קוריאנים, יפנים, ברזילאים) ובין התעמלות, ששם אליפות אירופה מפגישה את רוב הנבחרות המובילות בעולם. זה נכון גם לשיט. בכל מקרה, אני חושב שכשמדובר באליפויות עולם אין הבדל משמעותי בהישגים וניתן לראות את זה בשיט, בג’ודו, ולדעתי גם בהתעמלות.
איכשהו קיבלתי את הרושם שאתה מזלזל בהישגים של אשרם אישית ושל המתעמלות בכלל ואין לזלזול כזה הצדקה.
מסרבים להתרגש 701667
שילבת שלושה גורמים שמקשים להתווכח עם התגובה שלך: (א) אין לאשרם סיכוי של ממש באולימפיאדה - לא לגמרי השתכנעתי אבל זו טענה מעניינת, ואני לא יודע מספיק כדי להתווכח איתה. (ב) השוק החופשי יכול לממן הכנה נאותה למי שסיכוייו האמיתיים למדליה גבוהים. עם זה אני כן רוצה להתווכח קצת. אבל אתה מקדים ואומר כי (ג) אתה רוצה להתמקד באשרם. להתמקד זה טוב, אבל השילוב של (א) ו-(ג) קצת מוציא את הטעם מ-(ב). אז לצורך הויכוח, האם אתה מוכן שנניח כי לאשרם כן יש סיכוי של ממש? או לחילופין נדבר על הגולשת ההיפותטית ימית בוחבוט שיש לה סיכוי גבוה למדליה? זאת בהנחה שאתה מתנגד גם למימון אולימפי לגולשים המצטיינים?

בינתיים אני יכול להתווכח עם "בעיני זה דבר בלתי אפשרי לדבר על ההנאה הרבה שיש לרבים מן ההשתתפות הישראלית באירועים בינלאומיים ומצד שני לומר שהם לא יהיו מוכנים לשלם עבור כך באופן ישיר."

אתה בוודאי יודע מה זה הטרגדיה של נחלת הכלל [ויקיפדיה]. אפשר לנסח אותה בקצרה, לצרכינו, כמצב שבו סובלים רבים ממצוקה מסוימת, שיש לה פתרון כלכלי, וכדאי להם קולקטיבית לשלם את מחירו, ובכל זאת באופן רציונלי לחלוטין לא כדאי לאף אחד מהם לשלם אינדיבידואלית את החלק שלו (וגם באופן רגשי די ברור שאף אחד מהם לא יבחר לשלם את המחיר), ולכן המחיר לא משולם והמצוקה לא נפתרת. אתה מסכים, אני מקווה, שיש לפחות דוגמה אחת מובהקת לכך שזה קורה גם בעולם האמיתי.

אז בתגובה שלי נימקתי למה הישגים אולימפיים לישראל הם מצב כזה, רק בהיפוך הקטן של הנאה במקום מצוקה. אתה מוזמן להראות היכן הטענה שלי נופלת.
מסרבים להתרגש 701672
אני חייב להבהיר את א' - לגבי לינוי אשרם, זו בהחלט לא טענה. אין לי שום הבנה בנושא ואין לי שום דרך לדעת מה הם סיכוייה לזכות במדליה. אני חושב, שכמו כולנו, אני בהחלט מקווה שהיא תעשה זאת. מה שאני עושה זה מעלה אפשרות על סמך ניסיון העבר. כבר בעבר היו מתעמלות עם הישגים שהוצגו לציבור הישראלי כמועמדות למדליה והתברר שזה לא היה נכון. לגבי אשרם, חייבים לומר שתמיד יש פעם ראשונה.
אני רציתי להתמקד בלינוי אשרם, דוקא מפני שהיא נתפסת כיום כספורטאית מבטיחה מן השורה הראשונה. לא רציתי שהדיון יעלה על כל מיני מכשולים של ספורטאים מתאזרחים וספורטאים המגיעים מראש רק כדי להשתתף כמו בסיף או הצלפים.
לכן אני דורש להניח שמדובר בספורטאים מן השורה הראשונה. דוקא לגביהם אני מתקשה להסכים שהם לא יצליחו למצוא ספונסר. אני חושב שאתם מפריזים בעלות אחזקתה של קבוצת ספורטאי עילית שכזאת. אני די בטוח שזה הרבה פחות מאחזקת נניח כמה מאות חוגי התעמלות אמנותית בכל רחבי הארץ. החשש שלי הוא שכיום, כאשר המימון הציבורי הוא זעיר והולך רובו ככולו דוקא לספורטאי העלית, מה שקורה הוא, שרוב הכסף הולך למשכורות של אנשי המנהל ולאחזקה שוטפת של משרדיהם, ורק סכומים קטנים מאוד מגיעים לידי הספורטאים עצמם.
לגבי הטרגדיה של נחלת הכלל, אני לא בקיא בחומר, אבל יש לי תחושה שאני מבין את כוונתך. יתכן בהחלט כי המקרה שלנו הוא מן המקרים בהם כל אחד רוצה שהשני ימממן את מה שנחוץ לכולם. לב העניין טמון בהבנה שבכל מקרה לא מדובר בטרגדיה. נניח שאני טועה ואתה צודק, אז ישראל תקבל פחות מדליות. זה לא שכיום היא משופעת בהן. כלומר גם אם אני טועה, זה נראה לי כדאי כדי להרחיק את הממשלה מעוד תחום של חיינו ולמנוע בזבוז כספי ציבור בתחום כל כך מפוקפק כמו עסקנות ספורט.
אני יודע שזה לא טיעון, אבל אני מציע לזכור שכל המוסד החשוב של קופ''ח ההסתדרותית והאחרות, התמוטט בתהליך שבו המעורבות שלהן בתחום הספורט המקצועי שמשה כקטליזטור.
מסרבים להתרגש 701676
אני ניזון מתקשורת ספורט שלעתים קרובות היא ביקורתית ונשכנית כלפי עסקנים וכו'; והרושם שלי הוא שדווקא המשלחות האולימפיות מתנהלות בצורה מקצועית וחסכנית.

בנוגע לרמיזה שלך בתגובה קודמת, אני די בטוח שלכל ספורטאי במשלחת יש הקצבה אחידה של מעטפת מקצועית - בעצם רק מאמן, השאר משותף לכל המשלחת - ללא תלות בסיכוייו למדליה. המקום היחיד שבו אפשר לנסות להשפיע באמצעות פמפום תקשורתי הוא אולי בקביעת הקריטריון האולימפי, שאומר מי בכלל ייכנס למשלחת ומי לא. אבל זה נקבע עוד לפני ההישגים. בכל אופן, מדליית כסף עולמית היא מקרה קל של עמידה בקריטריון. כך שאם יש פמפום יתר של ההישג, הוא בוודאי לא יכול לשנות לת"ש במשלחת האולימפית.

אני לא בטוח למה אתה משווה את עלות אחזקת ספורטאי אולימפי לעלות חוגים. נשמע לי נכון שמאה חוגים עולים יותר, אבל מה הקשר? האם חוגים ממומנים מחסויות? היכן שאני גר, הם ממומנים מתשלומי ההורים, ואני מניח שיש מקומות שבהם יש יותר השתתפות של הממשלה והרשויות המקומיות.
מסרבים להתרגש 701678
ההשוואה היא משום שאני חושב שהממשלה צריכה לתמוך בענף ההתעמלות האמנותית ברמת שורשי הדשא. כלומר לתמוך בפעילות ברמת חוגים בבתי הספר ובמתנסים, ולהשאיר את התמיכה באלופות לשוק הפרטי.
מסרבים להתרגש 701679
ואני חושב שסוגיית התמיכה בחוגים וסוגיות התמיכה באלופות הן שתי שאלות נפרדות לחלוטין ובלי קשר, פשוט כי המטרות שונות‏1. אני לא בטוח מה תשובתי באף אחת מהן, אבל אין לי בעיה מיוחדת עם מה שהמדינה עושה היום בשניהם, גם עם עצם קיום התמיכה וגם עם מידתה.

אבל יש לי נימוק למה אני חושב שהשוק הפרטי לא יספיק לתמיכה באלופות, אם כי הוא נעזר בדי הרבה ניחושים על העובדות. הרי היום, לצד התמיכה הממשלתית, השוק הפרטי גם פועל; איש לא עוצר מבעדם של ספונסרים לספנסר ספורטאים אולימפיים, ויש התקשרויות כאלה. אני לא מתרשם שמישהו מהאולימפיים נהיה עשיר גדול מכפל התמיכות. אילו לא היתה תמיכה ממשלתית, אולי הספונסרים היו נותנים יותר, אבל אני לא רואה למה, במידה משמעותית. בטוח שהספורטאים היו צריכים לבזבז יותר מזמנם ומרצם על בקשת חסויות. מוטיב חוזר בראיונות עם ספורטאים אולימפיים הוא כמה השקט הכלכלי נחוץ להם לשגרת אימונים יעילה. אני אף פעם לא יודע אם לגמרי להאמין להם, הרי יש להם אינטרס לומר זאת, והרי יש פה ושם ספורטאים בעולם שמגיעים להישגים אדירים גם על רקע של מחסור. אבל אם אני חייב לנחש, אני מאמין להם.

שוב, יש לך נימוק כמותי שמראה אחרת?

1 כמעט. יש מקום לטענה שהצלחות אולימפיות מעודדות יותר ילדים להיכנס לאותם ענפי ספורט; בהנחה שילדים שעוסקים בספורט זה דבר טוב, אז אפשר לראות את זה כתועלת ציבורית בהצלחה אולימפית. התכוונתי לכתוב כאן שזה לא נראה לי מאוד משמעותי, אבל אחרי שכתבתי את זה אני לא בטוח שזה לא משמעותי.
מסרבים להתרגש 701741
ברשותכם אני מבקש לחזור בי מעמדתי. הנקודה שבה "נשברתי", היא דוקא הטענה בראש תגובתך זו שאני לא מסכים לה כלל.
א. ברור שהתמיכה לספורט האלפים והתמיכה לאלופים קשורות. הרי מדובר בתקציב אחד. להערכתי, התמיכה לספורט במובן הציבורי (האלפים), היא בדיוק אפס. הכסף הקטן שמוקדש, נניח למשרד הספורט, הולך לכל מיני נבחרות ואולימפיים שמאפשרים לשרת התרבות נסיעות נעימות לכל מיני אתרים נעימים, הופעה בציבור והתחככות עם סלבים ספורטיביים שבדרך פלא לאיש מהם אין דברים לא נעימים לומר על השרה וממשלתה. את חוג ההתעמלות האמנותית במתנ"ס הקרוב לביתך מממנים הורי הילדים בתשלומיהם.
ב. כתבתי "להערכתי", משום שאני למען האמת לא יודע והנושא לא נראה לי מספיק קריטי כדי לטרוח בבירור מספרים ותקציבים. הרי כולנו סבורים שלא מדובר בכסף גדול וכמותית לא שונה מהתמיכה בעניינים תרבותיים אחרים. גם אני מסכים שאם הממשלה רוצה לממן ועד אולימפי כדי ששני ג'ודוקה, חצי אתלט וחצי מתעמל/ת יופיעו תחת דגל ישראל בטלביזיה, היא בהחלט רשאית לעשות זאת ואין בכך פסול בשום אופן. אני לא חושב שבעניין זה נרויח הרבה מבירור העובדות.
אני עדיין חולק עליכם בנקודות הבאות:
ג. אני לא מסכים שאם אנשים כל כך רבים נהנים מלראות אתלט ישראלי על בימת המנצחים, כל האחרים חייבים להשתתף בעלות של יזמה זאת.
ד. אני חושב שזה מאד לא סביר שהשוק הפרטי לא יכול לממן קבוצה מובחרת של ספורטאי גמר אולימפי. יש היום בארץ ענף הכנסה שנקרא סלביות. כל מיני שרידי תכניות טלביזיה מנצלים את 15 דקות התהילה שלהם על מנת לזכות בהכנסה כספית. אני מניח שאצל רובם מדובר בסכום שאינו מאפשר קיום, אבל אצל חלקם מדובר בסכומים יפים ואצל מיעוטם בסכומים יפים מאד. אין שום סיבה לחשוב שאתלטים מקצועיים ומצליחים יהיו פחות מעניינים מנהגי מוניות וזמרי חתונות. אם הם פחות מעוררי עניין, זה סותר את אחת הטענות המרכזיות שלכם (העניין הציבורי בספורט האלופים).
ה. אני לא מקבל את טענת ה"שקט המקצועי". כולנו היינו רוצים לעסוק בעבודתנו מבלי להיות מוטרדים באלף עניינים אחרים. עד כמה זה קשור לפרודוקטיביות, זה נושא לויכוח. ספורט אלופים בפרט, הוא לדעתי ענף בו ההישגים קשורים חזק מאד לאקראיות ולכישרון והרבה פחות לשקט תעשייתי. אפשר לטעון כאן את טענת הטווח הארוך. אבל אני לא חושב שמישהו מדבר כאן על השקעות מסדר הגודל המתבקש (כמו בסין או ברוסיה).
מדוע אם כן אני חוזר בי? זה קשור לתשובה לשאלתך היכן הכסף הפרטי היום.
ו. קודם כל אני דוקא חושב שגם היום חלק גדול מהכנסות הועד האולימפי והנבחרות הלאומיות מגיע מספונסרים. לאן הולך הכסף הציבורי? גם כאן צריך לנחש שרק מיעוט כסף זה מגיע לכיסי הספורטאים עצמם ורובו משמש למימון צרכי הארגון של אופרציית ספורט האלופים: משכורות ועלות משרדית של משרד התרבות והספורט, הועד האולימפי, מחלקות והתאחדויות הספורט. אני מניח שהספונסרים לא יתלהבו לממן את משכורתו של שוטף הרצפה במשרד הספורט או בועד האולימפי, אבל מישהו צריך לעשות זאת.
ז. הנקודה היא שספורט אלופים מחייב קיום תשתית ארגונית. זוהי תשתית ארגונית אפורה ולא מעניינת. מצד אחד מימון התשתית הזו הוא באמת בעייתי ומצד שני בלעדיה מן הסתם לא יהיה ספורט אלופים.
ח. הבעיה בהפרדה שעשיתי בין ספורט האלפים לספורט האלופים, היא שיש דרג ביניים שבלעדיו לא יהיו אלופים.
מישהו צריך לממן הקמת ותחזוק אצטדיון אתלטיקה לתחרות ואימונים. זה בודאי אינו חלק מספורט האלפים. מצד שני בלעדיו לא תהיה פעילות מקצועית ולא יהיו אלופים. אני מניח שאף אחד מלבד קופת הציבור לא יממן הוצאות אלו.
ט. אני מניח שאי אפשר להפיל את כל ההוצאות הללו בתחום התרבות נוער וספורט על השוק החופשי. מצד שני, אולי יש מקום לקוות שהממשלה תתמקד ברגולציה במקום בחלוקת כספים. אני מודע לגמרי לבעייתיות במה שמסתתר מתחת למילה רגולציה. אבל עושה רושם שהמצב היום הוא הגרוע מכל העולמות: הממשלה מסתפקת בחלוקת כספים, אמנם צנועה, לכל מיני התארגנויות שלא ממש בפיקוחה, וגובה את האתנן שלה בצורת הטלפונים הפאתטיים לזוכת האירוויזיון או השרה המקפצת על פודיום הזוכים.
י. כאן כאשר אני סוגר את המעגל, אנו כנראה חוזרים למה שכתבת על הצד הכמותי, המספרים. יתכן באמת שהשאלה הקרדינלית היא: כאשר מתעמלת x עולה על פודיום הזוכים, האם כספי הציבור ממנו את משכורת המאמנת של הזוכה או אולי רק את משכורותיהם של אלו המשלמים למאמנת ואת הוצאות הנסיעה של השרה המקפצת על הבימה? וזה אני חושב עניין של רגולציה נכונה.
מסרבים להתרגש 701756
בסרט אינוויקטוס נלסון מנדלה (מורגן פרימן) קורא לחדש את קבוצת הרוגבי הלאומית ספרינגבוקס, רובה ככולה שחקנים לבנים. מנדלה רצה לבנות זהות לאומית דרום אפריקאית שתכיל את כל האזרחים וקבוצת רוגבי לאומית תתרום לרגש האחדות הלאומית.

במיוחד הדבר נכון גם לישראל של היום שנתונה כבר הרבה שנים תחת מתקפה דו ראשית לאומנית-קלריקלית שמטרתה בנית איזה דמות של יהודי טהור ערטילאי. לצורך זה היא לא מהססת מצד אחד לבטל ולשלול את הקיום של זהות ישראלית - המדינה דחפה את ביהמ"ש העליון שלא להכיר בקיומו של לאום ישראלי. מהצד השני הפוליטיקה הלאומנית-דתית הזו מקעקעת את רגש הסולידריות הלאומית אזרחית בקידום פוליטיקת זהויות פלגנית בה היא משסה פלגים שונים זה בזה (במקום להכיר בהם כמצעי דווקא של סולידריות ושיוויון).

כך שכל תרומה לקידום איזה רגש לאומי סולידרי צריך להתקבל בברכה. יש אינדיבידואלים ישראלים שלמעשיהם יש תהודה גדולה כמו נטע ברזילי וקודמותיה/קודמיה, חתנות וחתני נובל, יש קבוצות שאיתם אפשר להזדהות כמו נבחרות לאומיות או מהליגה, יש חברות שמצליחות בעולם (מטפטפות ועד תרופות), ויש אנשים וקבוצות עם תרומה מהדהדת פחות או צנועה יותר כמו אמנים, נגנים, ור"ל מתעמלות אמנותיות.

זה לא שווה כמה פרוטות?
מסרבים להתרגש 701777
ג. ''אני לא מסכים שאם אנשים כל כך רבים נהנים מלראות אתלט ישראלי על בימת המנצחים, כל האחרים חייבים להשתתף בעלות של יזמה זאת''.
בניגוד למה שעשוי להשתמע מהתגובות הקודמות שלי, אני לא בטוח מה דעתי. הנימוק שהעליתי (הוריאציה על טרגדיית ההמונים) מאפשרת להצדיק את זה אולי יותר בקלות מאשר מימון לסוגים שונים של תרבות, אבל אבסולוטית לא קל להצדיק את זה.
ד. גם אם אפשר להוון כך מדליה אולימפית, אני לא בטוח שזה מאוד מכבד את הזוכה. מעבר לזה, זה מימון שלאחר מעשה, את המימון היותר קריטי צריך לפני המדליה.
ח-ט. נקודה מאוד נכונה, אני מניח, ואני תוהה מאיפה המימון היום. יכול להיות שרובו מהטוטו.
מסרבים להתרגש 701791
זה טיעון יפה, אבל, ספק אם רוב האזרחים בישראל באמת חשים באושר כשספורטאי ישראלי מצליח באיזה ספורט איזוטרי באולימפיאדה‏1. ז"א, אולי חשים באושר אבל אני בספק כמה הם היו מוכנים לשלם בשביל האושר הזה את מה שהם משלמים, למעשה, עכשיו. אחרי הכל, כשירדן ג'רבי זכתה במדליה באולימפיאדה האחרונה היא קיבלה מדלייה באוליפיאדה האחרונה הרייטינג עמד על 17%, 60% מהצופים במירוץ למליון(מקור). אישית, הייתי מרגיש אושר הרבה יותר גדול אם ישראל הייתה בוחרת להיות המדינה היחידה שלא משקיעה משאבים באתלטיקה, למעשה, הייתי מוכן לשלם את מה שאני משלם עכשיו בשביל האושר הזה, ואני לא חושב שאני היחיד.

1 ובעצם כמעט כל‏2 מקצועות הספורט באולימפיאדה הם איזוטרים. אבל בין האיזוטרי בריצת מאה מטר לאיזוטרי במיסטרל יש הבדל די גדול.
2 מלבד חמש‏3 שלמיטב ידיעתי מחזיקים את עצמם.
3 כדורסל, כדורגל, רוגבי, טניס והוקי קרח. שכחתי משהו?
מסרבים להתרגש 701793
אני לא בטוח אם רייטינג הוא מטריקה נכונה (לצפות בג'ודו יכול להיות משמעמם גם למי שמאוד שמח מהזכייה), אבל העברת את נטל ההוכחה אלי, ואין לי שום הוכחה.

משווה ומעלה: לפחות בכדורסל, כדורגל וטניס, פופולריים מאוד כשלעצמם, התחרות האולימפית היא אזוטרית. תוסיף גם אופניים, אגב - הטור דה פראנס ודומיו פופולריים להחריד, תהרוג אותי אם אני מבין למה, ויש וריאציה שלהם באולימפיאדה, שאני חושד שהיא אזוטרית לחלוטין אבל אולי זו רק הפריזמה של התקשורת הישראלית.
מסרבים להתרגש 701618
ספציפית לעניין הספורט הייצוגי במעלתו הרמה- המשחקים האולימפיים.
כדי להגיע לרמה של אולימפיאדה על הספורטאי להתאמן במשך שנים רבות, מילדות בדרך כלל. מתוך מצטיינים רבים בודדים יהיו גם מוכשרים וגם מתמידים מספיק כדי להגיע לרמה אולימפית.
אני לא רואה גופים מסחריים מעניקים את חסותם לשייטים או מתעמלות מצטיינים כדי שמי מהם יהפוך ביום מן הימים לספורטאי אולימפי. אני כן רואה גופים מסחריים משתמשים בהילה של הספורטאי האולימפי (אריק זאבי לדוגמה) אחרי שהוא כזה, וגם אז במשורה. גדולי הספורטאים הייצוגיים שלנו מתפרנסים מהוראת חינוך גופני ולא מפרסומות.
בכיר האתלטים הישראלים בכל הזמנים, סגן אלוף העולם ואלוף אירופה פעמיים, הלא הוא אלכס אברבוך (שנראה גם לא רע בכלל), מתקשה להתפרנס בספורט ומשלים הכנסה בקייטנות. לאחרונה חזר לתודעה הציבורית עם הופעה מרשימה בנינג'ה ישראל בה זכה בחופשה בזנזיבר.
חופשה בזנזיבר! זה מה שיכול להשיג אחד מגדולי הספורטאים שקמו בארץ. אולי ייצא לו מהפרסום הזה קמפיין ואולי לא.
מסרבים להתרגש 702127
הדגמתי לך את אלכס אברבוך, מגדולי האתלטים בישראל, ועכשיו האלוף האולימפי היחיד שלנו שוקל למכור את המדליה כי הוא צריך את הכסף. הוא מתפרנס מצילום חתונות.
מסרבים להתרגש 702128
אברבוך, פרידמן, העיקרון ברור.
מסרבים להתרגש 702130
אסתר שחמורוב מורה לספורט בחטיבת הביניים ''השרון'' ברעננה.
יעל ארד בנתה קריירה עסקית שאינה קשורה לספורט.
לידיה חתואל מורה לחינוך גופני במכללת אוהלו.

אין פרנסה בלהיות ספורטאי אולימפי.
מסרבים להתרגש 702131
להיות ספורטאי או להיות ספורטאי במיל’? כל הדוגמאות כאן הם של ספורטאים אולימפיים לשעבר.

אורן סמג’ה המשיך לכיוון המתאים כמאמן.
מסרבים להתרגש 702132
גם אברבוך היה מאמן, עד שפוטר, וגם פרידמן.
בדרך הטבע צריך פחות מאמנים מספורטאים, ובדרך הטבע יש יותר ספורטאי עבר מספורטאי הווה.

הנקודה שלי היא שבניגוד להצעתו של שוקי, יש בארץ מעט מאוד מקום לספורטאי צמרת להתפרנס כפרזנטורים (אריק זאבי היוצא מהכלל)
מסרבים להתרגש 702133
> אין פרנסה בלהיות ספורטאי אולימפי.

סבבה. אוותר באצילות על ההשתתפות באולימפידיה הבאה.

מעבר לזה, ומכיוון שצופי הטלוויזיה (לא אני) משלמים לא מעט כסף על אולימפיאדות אך רק מעט ממנו מגיע למשתתפים, נותר רק להסיק שלהרבה ספורטאים יש מניעים נוספים מלבד כסף ולכן הם לא דורשים תשלום נאות על העבודה הקשה שלהם. זאת ההחלטה שלהם, וגם זה סבבה.
מסרבים להתרגש 702134
נכון, אבל לא בשאלה הזו.

הדיון היה עד כמה המדינה צריכה לתמוך בהם בדרכם לאולימפיאדה ואחר כך.
עלתה הטענה שחברות מסחריות יכולות לתפוס את מקום המדינה במימון אתלטים מצטיינים, והבאתי את הנתונים כדי להראות שזה לא יעבוד.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים