ביידן בחר בקמאלה האריס כסגניתו במירוץ לנשיאות 4009
ג'ו ביידן, מועמד המפלגה הדמוקרטית לנשיאות ארצות הברית, הודיע אתמול (ג') כי בחר בסנאטורית קמאלה האריס לסגניתו במרוץ לנשיאות.

האריס, בת 55, מכהנת כסנאטורית מטעם מדינת קליפורניה מאז 2017, ולפני כן שימשה כתובעת המחוזית בסן פרנסיסקו וכתובעת הכללית של קליפורניה. היא התמודדה על המועמדות לנשיאות בבחירות המוקדמות של המפלגה הדמוקרטית לקראת הבחירות הכלליות הקרובות, אולם פרשה מהמירוץ בדצמבר. האריס היא האשה השחורה הראשונה המועמדת לתפקיד סגן הנשיא מטעם מפלגה גדולה.
קישורים
ביידן בחר בקמאלה האריס כמועמדת לסגנית הנשיא - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ונאחל לו בהצלחה 723806
שייבחר ויסיים 4 שנות טירלול. ובניגוד לתפיסה הרווחת כאן, גם לנו זה יהיה יותר טוב.
חבל 723825
אליזבט וורן היתה המועמדת המועדפת בעיני. במיוחד בהתחשב בסיכון שביידן ייכנס לנבצרות מתישהו, אם יזכה.
723916
לא נראית כושית בכלל. גם הבנתי שאחד מהוריה לא.

בעצם גם הנשיא לשעבר אובמה הוא כנראה חצי כושי, אביב כושי מקניה ואימו לבנה מארצות הברית, אבל אובמה נראה לפחות כושי.
723917
לא אומרים ''כושי''. אומרים אפרו-אמריקאי.
פנחס 723926
קנייתי אינו אפרו אמריקאי.
פנחס 723928
למה? אביו אפריקאי, אמו אמריקאית, אז הוא אפרו-אמריקאי, לא?
פנחס 723930
אבל אביו אינו אפרו אמריקאי. הוא חי בקניה במשך רוב שנות חייו, והשאר: בהוואי שבאוקיאנוס השקט.
פנחס 723934
אובמה האב חי בארה"ב בסה"כ 4-5 שנים.
פנחס 723940
אבל בהוואי ולא באמריקה.
פנחס 723933
מבחינה לשונית טהורה, קנייתי הוא גם לא ממש כושי. אתיופים, אריתראים וסודנים יכולים להקרא כושים (אם להאמין לטענות בדבר מיקומה של ממלכת כוש), אבל להרחיב את זה לכל אדם עם עור כהה מעבר לסף מסוים, זו קצת הרחקת לכת.
בקשר למועמדת לסגנית הנשיא, יש לי שכנים (שאינם ממוצא אתיופי) כהים ממנה.
פנחס 723935
קאמלה האריס היא ממוצא אפרו-אסיאני. אביה השחור הגיע מג'מייקה ואמה היא טמילית מעיר כלשהי בהודו. בשני המקומות הללו קיים עירוב גזעים אבל די מועט.
הגברת האריס היא הוכחה חיה לכך שהעולם מאוד מגוון ועירוב גזעים הוא הכלל ולא היוצא מהכלל.
בחוגי הימין בישראל די חוגגים את העובדה שביידן מצא את הפוליטיקאית השחורה היחידה (אני קצת מגזים) שהיא ידידותית לישראל. אני במקומם הייתי משעה את החגיגות. הפוליטיקאי הוא תבנית נוף מפלגתו ואני בטוח שגם קארטר כאשר נבחר לנשיא היה ידיד ישראל. לצורך זה, גם אובמה הוצג כידיד ישראל עד שנאלץ להודות שהוא לא יכול לסבול את נתניהו.
פנחס 723936
כיום "כושי" נתפס בתור המקבילה העברית ל-nigger או negro.
אפשר להתדיין על המשמעות הלשונית וההיסטורית של המילה, אבל בפועל לא תבוא לאתיופי ותקרא לו "כושי".

על הדרך, "אפרו אמריקאי" פחות בא לציין מישהו שהמוצא שלו הוא מאפריקה, אלא יותר דרך להתייחס בתקינות פוליטית לאנשים שחורים.

האם לקטלג את האריס או אובמה כ"אפרו אמריקאים", "כושים" או "שחורים" היא יותר שאלה חברתית מאשר עניין של מוצא או צבע עור.
פנחס 723938
נכון, אבל אתה מבין שבמילה “כושי” כשלעצמה (ובטח שבקונטקסט המקורי שבה מוצאים אותה) אין משהו שלילי או פוגעני יותר מאשר במילים “יווני” ו“מצרי”. המילה נתפסת כפוגענית בגלל האפליה והגזענות המופנות כלפי אלה שהיא מציינת. באותה מידה, אני מניח שיש מקומות שבהם “יהודי” עשוי להתפרש ככינוי גנאי.
פנחס 723965
לא. גם אם נקבל את המילה ״כושי״ על פי משמעותה המקורית וגם אם נניח שלמילה עצמה אין קונוטציות שליליות, המילה, באופן בו ישראלים משתמשים בה, נוטפת גזענות. המילה ״כושי״ היא גזענית משום שישראלים משתמשים בה בלי הבחנה כלפי כל מי שנראה להם שחור עור, בלי קשר למוצאו או תרבותו. הרי ״הם כולם אותו הדבר״.
באנלוגיה, זה אולי לא גזעני להגיד ״סיני״, אבל זה כן גזעני אם תראה קבוצה של יפנים או קוריאנים ותגיד ״הסינים האלה״.
פנחס 723972
מזכיר קטע מתוך “בית העלמין של פראג” של אומברטו אקו: ״מי הם היהודים? כל אלה שמוצצים את הדם של חסרי הישע, של העם. אלה הפרוטסטנטים, והבונים החופשיים. וכמובן, היהודים עצמם.”
בקיצור, השימוש במילה “כושי” היא פוגענית כמו השימוש במילה “יהודי”, בעיקר אם משתמשים במילה לציון מישהו שאינו מסודן/אתיופיה או בהתאמה, כלפי מי שאינו יהודי.
פנחס 723976
אאל"ט מבחינה היסטורית למילה כושי בעברית אין את הקונוטציה של ה-nigger האמריקני. הבעיה היתה אחרת. היתה קונוטציה של לשון הקטנה וזלזול והוזכר השיר של אנדה עמיר "כושי כלב קט". בעבר חשבו ששחור-עור זה התחליף התקין פוליטית של כושי ולי אין בעיה עם זה. הבעיה היא שבעידן בו רבים הופכים את גוון העור לקריירה מקצועית, לא בטוח שזה יספק את כולם.
פנחס 723980
תזכורת
פנחס 723989
כושי כלל איננו תרגום לניגר. זוהי מילת סלנג שהיא אכן פוגענית במפורש ובעברית היא תהיה ''כושון'', שכמו ''יהודון'' ברור לחלוטין שמטרתן פגיעה, הקטנה והשפלה.

בתקופה בה אני גדלתי, המילה כושי לא היתה שונה מג'ינג'י או בלונדיני בתור תיאור ישיר ופשוט של תכונה פיזית (כן, אני מבין שהיום זה כבר טעם לפגם 'לאפיין אדם על פי תכונותיו הפיזיות').
פנחס 724290
מה יותר מעליב: שחור או כושי.
אני חושב, ששחור מעליב יותר משום שהוא מתייחס, לצבע העור בעוד שכושי זה סלנג כמו - דוסים, ווזבוזים, שמאלן מנייאק בוגד ו-ימנון.
״יאללה יאללה כושי לך הבייתה להתרחץ!״ 724292
כשהייתי בן שבע או משהו כזה אחד השכנים, שראה אותי מתווכח עם בנו הלבנבן, צרח עלי מהמרפסת את המשפט שבכותרת. זה לא נשמע לי כמו ״תיאור ישיר ופשוט של תכונה פיזית״.

___

באופן כללי כל הדיון הזה מעורר בי גיחוך קל. מתדייני האייל כחבורה נינוחה ומדושנת של ילדים שגדלו בצד הנכון של המסילה ממציאים מציאות מדומה על ילדות של אחרים על סמך החוויות האישיות , והמוטות למדי, שלהם (כן, אני יודע שהמונולוג הפרדוקסלי הזה מכליל בעצמו, Just let me have this one). יש דברים שלא תבינו לעולם, וטוב שכך.
״יאללה יאללה כושי לך הבייתה להתרחץ!״ 724309
מהמשפט שציטטת ברור לחלוטין שכוונתו - הבזויה - של השכן היתה לפגוע ולהשפיל. אבל בהינתן המשפט כולו, לא ברור לי ששימוש במילה אחרת היה עוזר.
הרי גם אם הייתי מחליף את המילה 'כושי' במשפט במילה אחרת (מרוקאי/שמאלן/רוסי/ימני/ערבי/אפרו-ישראלי) המשפט שציטטת עדיין היה נשאר פוגעני ומשפיל.
אין לי שום ספק שמי שרוצה להשפיל ימצא את המילים, הניסוח, ואולי יותר מכל את הטון המשפיל שלא ישאירו מקום לספק בקשר לכוונתו. גזען יישאר גזען בכל אוצר מילים שיהיה לו.

ועם זאת אני מודע לכך שכשכינוי מסוים משמש באופן נפוץ מדי לצורך גנאי והשפלה, הכינוי עצמו מזדהם בתכונות אלה.
ראה כיצד השתנתה המילה 'שמאלני' בשני האחרונים, ולא במקרה אלא באופן ממוסד, מתוכנן ומכוון.
___
בתור מי שגדל בשכונה באר שבעית ממוצעת, יכולתי מאד להיעלב מהנסיון שלך להשליך עלי את המציאות המדומה שלך.
אז אני לא נעלב, אבל מציין את העובדות.
״יאללה יאללה כושי לך הבייתה להתרחץ!״ 724357
כל מה שהשכן הזה ידע עלי הוא שאני שחור משחור ומתווכח עם הבן שלו (וללא שום אלימות - עד לרגע שהוא התערב). ההנחה המובלעת במשפט היא שאני מלוכלך *בגלל* שאני ״כושי״ (וגם פה לא היתה לו סיבה להאמין שמוצאי מאפריקה, והשימוש הזה בהשאלה היה אך ורק כעלבון לצבע העור הכהה שלי). כך שאני לא ממש מבין את הטענה שלך ש ״בהינתן המשפט כולו, לא ברור לי ששימוש במילה אחרת היה עוזר״. האם תוכל להבהיר‏1?

__

1. נו, שויין.
״יאללה יאללה כושי לך הבייתה להתרחץ!״ 724364
מהנסיון שלי בהתנגשויות מילוליות כאלה, התוקף ישתמש במאפיין גופני כלשהו כדי לתקוף. אם אתה שחור זה ''כושי'', אם יש לך כרס אז ''שמן דובי'', ואם אתה ממושקף זה ''פרופסור'' או ''אבו ארבע'' בימי קדם. אם אתה מייקל לואיס הוא ישתוק.
״יאללה יאללה כושי לך הבייתה להתרחץ!״ 724399
ברוך השם יש מספיק עלבונות לכו-לם. ולי אין שום כוונה נפנף בדגל הקיפוח‏1. רק ערערתי על הקביעה של הפונז שבתקופת ילדותו למילה כושי לא היתה קונוטציה שלילית.

__

1. על קצה המזלג - די סבבה לי בחיים. ונראה לי שדגל הקיפוח הוא כרטיס חד כיווני לכיוון ההפוך. מה גם שכמו שאמרת - צבע העור זה לא הדרך היחידה בה אנשים קטנים מקטינים אנשים אחרים. אז השכן האידיוט הוא בקושי אנדקוטה. המורים בבתי הספר ומערכת היו גזענים משמעותים יותר שעשו הרבה יותר נזק וראויים לדיון משלהם, אבל יהיה הרבה יותר סבבה לעשות זאת במסגרת של ״איך לשפר״‏2 במקום העיסה הדביקה והאידיוטית למדי אליה מובילים המקופחים המקצועיים.
2. לשפר לכולם, כן? צריך למנוע הקטנה של כל התלמידים ה״לא חמודים״, לא רק של כהי העור. אני דוגל בלימוד ממוחשב כאשר המורה הוא מדריך ומסייע, אבל זה כבר שייך לסיפור אחר..
״יאללה יאללה כושי לך הבייתה להתרחץ!״ 724402
אני לא אומר שהיא היתה חפה לחלוטין - אבל מי שלא התכוון להעליב, היה משתמש בה באופן פשוט ויומיומי ופחות טעון מהיום.
זכורים לכולנו(?) קהילת "הכושים העבריים" מדימונה, וזה היה השם הדי רשמי של הקהילה, לא שם גנאי.
משכך, הקונטקסט של השימוש היה (ועדיין להרבה מילים) קריטי יותר מהמילה עצמה.
דוגמה ממילה אחרת: "תוציא כבר את האף מהספר, יא חנון" - קונוטציה שלילית.
"אני אוהבת חנונים" - כבר לא כל כך שלילי, נכון?
____
ככלל, הוספת "יא" לפני כל מילה בערך הופכת אותה לכינוי גנאי.
״יאללה יאללה כושי לך הבייתה להתרחץ!״ 724408
אני מתעצל לקרוא אחורה, אבל למיטב זכרוני, אתה בעצמך דברת על האופציה שהאמירה בכותרת אינה בהכרח ביטוי של גזענות, אלא ביטוי של עצבנות, קטנות מוחין וניסיון גידוף הנאחז בדבר הראשון שעולה על הדעת.
ולכן מה שכתבת בהמשך על המורים הגזענים, מאד בעייתי בעיניי. כמי שהכיר את הסיטואציה משני הצדדים, אני יכול להעיד שקל מאד בתוך הסיטואציה להגיע להתבטאויות שמוטב להן שלא לקרות. אני תמה אם אתה יכול לחשוב על דברים שעשית כילד-תלמיד שהיו מעוררים את חמתו ואבדן עשתונותיו, לאו דוקא של גזען מושבע אלא גם של סתם מורה מן השורה?
בגילי במתקדם, כאשר אני קרוב יותר לפנסיה מאשר לספסל הלימודים, מציקה לי פליטת פה שפלטתי כלפי מורה לא כל כך אימתני, שחברים לספסל הלימודים הציקו לו והרעישו. ראיתי שהדברים פגעו בו ומעולם לא היתה לי הזדמנות להתנצל בפניו. עד היום, אני נושא את המקרה כמכוות אש על מצפוני.
רצוני לומר, שיתכן שכמו ברוב המקרים, לא מדובר כאן בגזענות כלל, אלא בחלוקת האנושות לשתי קבוצות: אלו המפנימים את האירועים הלא סימפטיים בחייהם ומנסים ללמוד מהם על עצמם ועל הדרך שלהם לנהוג בעתיד ואלו המחצינים מייד כל בעיה ומטילים את האחריות והאשמה על הזולת ומוציאים עצמם כקרבנות הצודקים תמיד.
אתה מזכיר לי את הספר והסרט "התגנבות יחידים". הספר הוא מאסטר פיס של סופר מן השורה הראשונה (יהושע קנז) המעלה מן האוב תקופה המוכרת לרבים, הטירונות בבה"ד 4 בשנות החמישים או השישים. לדעתי זהו מקרה נדיר, בו ספר מעולה זכה לעיבוד קולנועי מוצלח של הבמאי דובר קוסאשבילי, שכדי לצמצם את הספר למדיום הקולנועי, צמצם את העדשה לסיפור אחד מבין סיפורי עלילה. קוסאשבילי צמצם את מקומו של השד העדתי שזכה למקום בולט בעלילת הספר לטובת הסיפור של נקמתו הסדיסטית של מ"כ מתוסכל בטירון קיבוצניק.
בחיים נתקלתי לא פעם, בכך שההסבר העדתי והגזעני הוא בבחינת אמצעי הסחה המחפה על בעיות אחרות, אמיתיות וכואבות הרבה יותר מדי.
״יאללה יאללה כושי לך הבייתה להתרחץ!״ 724457
כילד‏1, בהחלט עוררתי חימה וגרמתי לאיבוד עשתונות. אבל האפליה במערכת החינוך פגעה בצורה הרבה יותר חמורה בילדים שחורים מנומסים ונעימים ממני, שניסו בכל ליבם לרצות את אותם מורים שראו בהם רעש רקע ולא יותר.

___

1. זה לא קרה מיד. נראה לי שפיתחתי את ההתנהגות הזאת אחרי שנה שנתיים במערכת החינוך כדרך לתקוע לה מקלות בגלגלים כדי שלא תוכל להתעלם ממני יותר. גם לי, כמוך, מציקים יסורי המצפון על מספר מורים, ובמיוחד על מנהלת בית ספר קטנה גדולה, בהם פגעתי מאוד. לצערי הרב לא הייתי מספיק חכם כדי להתנצל בפני המנהלת בימי חייה.
פנחס 724010
אני אומר להיפך.
להתייחס למישהו על פי מוצאו או תרבותו זוהי גזענות.
להתייחס למישהו על פי הופעה חיצונית זו גם גזענות, אבל חלשה יותר. ג'ינג'י, בלונדי, כושי, גבה-קומה, צר-כתפיים, רזה, שמן - כולם תיאורים שאינם מוטי מוצא ספציפי. ולכן לדעתי פחות חמורים.
עד היום נפלא בעיני למה אפרו-אמריקאי - שלוקח בן אדם מהמאה ה-‏21 שלוש מאות שנה אחורה ומגדיר אותו לפי מוצאו הגיאוגרפי והאתני שאין להם שום קשר וזיקה למי שהוא כיום - הוא פחות גזעני משחור-עור שהוא פשוט תיאור ישיר‏1 של תכונה פיזית.
זה לא נחמד להגדיר אדם *רק* לפי הפיזיות שלו, אבל לא כל שם תואר הוא "הגדרה כוללת של אדם שמקטינה את כל יישותו לשם התואר הזה", ולפחו ניתן לומר שהתכונות הפיזיות הן אכן חלק ממה שהוא. סיווגם כטובות או רעות זה כבר ענין אחר.
אבל המוצא ההיסטורי הרבה פחות רלוונטי למה שהאדם כיום. ג'ינג'י יכול לצבוע את שערו, אבל שבדי-אמריקאי יישאר כזה גם אם יצבע את הבלונד לברונטי.

1 רציתי לומר אובייקטיבי, ומיד הרגשתי משום מה שזה נפיץ.
פנחס 724011
''או תרבותו'' במשפט השני לא במקומן. עדיף להוריד אותן.
פנחס 724042
יותר נדיר שבני אדם מגדירים את עצמם כאינדיבידואלים שאין חלק מרכזי בהגדרה העצמית שלהם שכולל שייכות לקולקטיב תרבותי/לאומי/אתני מאשר שיש בני אדם שהאינדיבידאליות שלהם היא רק מרכיב אחד מזהותם (פעמים רבות, אפילו לא מרכיב מרכזי).
למתוח את המילה ״גזענות״ עד כדי פסילה של כל שיח על תרבויות וקולקטיבים כשמדברים על בני אדם, זה די קיצוני ומזכיר חברות אוטופיות (דיסטופיות?) מסיפורי מד״ב. האנושות היא לא שיר של ג׳ון לנון ואנחנו לא חיים בסרט של מסע בין כוכבים.
פנחס 724046
לא הבנתי איך משהו מזה קשור למה שאמרתי.
פנחס 724047
אמרת ״להתייחס למישהו על פי מוצאו או תרבותו זוהי גזענות״.

אנשים רבים (כנראה רוב האנשים בכדור הארץ) *רוצים* שתתיחס אליהם על פי מוצאם ותרבותם. משום שטענת ששני הדברים הם אותו הדבר, נובע מכך שרוב האנשים רוצים שתתיחס אליהם בגזענות. זה אבסורד.
פנחס 724051
במיוחד כתבתי ש''או תרבותו'' נכתב בטעות.
רוב האנשים לא רוצים שתשפוט אותם על פי מוצאם. ושיפוט כזה הוא בהגדרה גזענות.
פנחס 724061
״שיפוט״ זה מרכז הכובד של הטענה שלך (כלי רטורי), אבל זה הופך את ״המוצא״ לחלק חסר המשקל בטענה שלך. כן, אנשים לא אוהבים ש״שופטים אותם״. אבל אנחנו דיברנו על ״להתיחס אליהם״ ולא על ״לשפוט אותם״.

רוב מוחלט של אנשים על כדור הארץ שמחים ומרוצים אם מתיחסים אליהם גם על פי מוצאם. על בסיס מה אתה טוען את ההיפך? רק כי אתה ליברל שסט הערכים שלו שם את האינדיבידואל במרכז ומוצא כעניין משני? רוב האנשים על כדור הארץ לא מחזיקים באותם הערכים כמוך.
יהודים לא רוצים שתשפוט או שתפלה אותם על פי מוצאם, אבל הם בהחלט רוצים שתתיחס אליהם על פי מוצאם (רוצים עד כדי כך שהם נתנו למוצא הגדרה פורמלית ואפילו מתעקשים להתלבש בדרך מאוד מסוימת כדי שלא תצליח בטעות להתבלבל ולחשוב שהם לא יהודים).
אפרו אמריקנים לא רוצים שתשפוט או שתפלה אותם על פי מוצאם, אבל הם בהחלט רוצים שתתיחס בכבוד למוצאם ושלא תתעלם ממוצאם (רוצים עד כדי כך שהם מעגנים בתרבותם סממנים שמדגישים ומשמרים את מוצאם ודואגים במודע להבדיל את עצמם בשמות, מנהגים ותרבות מאלה שמוצאם שונה משלהם).
יותר מכך - יש תנועות פוליטיות שצצו כריאקציה לניסיונות מחיקת זהות על בסיס מוצא. האם אלו תנועות גזעניות?

גזענות - You keep using that word. I don't think it means what you think it means.

בכלל, ההפרדה הזאת בין מוצא לבין תרבות זה גם הפרדה מאוד מלאכותית ומאוד לא מחוברת למציאות האנושית. זה נכון שחלקים מסוימים בעולם המערבי הם יותר קוסמופוליטיים ומערבבים (במידה מאוד מסוימת) אנשים ממוצא שונה תחת מטריה אחת של תרבות מערבית. אבל זה היוצא מן הכלל. הרוב המוחלט של העולם בנוי מחברות אנושיות עם קשר מאוד חזק והדוק בין תרבות לבין מוצא.
פנחס 724065
זה לא קשור לליברליות.
גם שמרנים לא רוצים שיפלו אותם בראיון עבודה בגלל המוצא שלהם, שיחליטו לאיזה מסעדה מותר להם להיכנס, באיזה אוטובוס מותר להם לנסוע ואיפה מותר להם לגור ומה מותר להם ללמוד על פי המוצא שלהם.
פנחס 724343
אף אחד לא רוצה שיפלו אותו - אבל אנשים בהכללה רוצים שיתיחסו אליהם גם בהתאם למוצא. זה חלק ממי שהם. כל עוד הדבר נעשה בצורה מכבדת ולא כדי לרמוס או להשפיל.
פנחס 724347
צר לי, אבל אני לא מסכים להכללה הזו.
התגובה הקודמת שלי מביאה כמה סיטואציות בהן זה בברור לא נכון.
יש לך דוגמאות למתי זה כן נכון?

(במחשבה שנייה זה נראה לי קצת איש קש, כל הכיוון הזה - מדובר על אפליה ולא על כיבוד לא משפיל, אבל ניחא, נזרום).
פנחס 724348
אולי לא הבנתי - אתה אמרת שלהגדיר (לא אמרת להפלות אלא להגדיר) מישהו לפי המוצא שלו זו גזענות. למה בדיוק התכוונת? כשאתה בארה"ב אתה לא רוצה שיגדירו אותך כפונז מישראל? תתפוס את זה גגזענות?
פנחס 724378
אם בחיפוש עבודה, תור בסופר, בקשת רשיון וכדומה יפלו אותי בגלל שאני מישראל, זו גזענות.
אם כל ההגדרה שלי מצטמצמת ל'ישראלי', או אם נלך אחורה 'ישראלי מרוקאי' או 'ישראלי אשכנזי' - זו גזענות.
פנחס 724379
לפני שנים היפלו אותי בגלל היותי ישראלי, אבל בהיותי יהודון אכול שנאה עצמית האשמתי (בליבי) יותר את הישראלים בעטיים הופליתי מאשר את המפלים.
פנחס 724380
מפלי הניאגרה?
(מי מכיר את הבדיחה הנושנה על כך שהם האכזבה השנייה בגודלה של נשות אמריקה הצעירות?)
פנחס 724415
DI מכיר. מתברר שזה שיפור למכתם של אוסקר ויילד.
פנחס 724400
האם תסכים לחלוק איתנו את הסיפור?
פנחס 724475
אה, למה לא?

לפני כמה עשורים רציתי לשכור דירה בניו-יורק וסוכנות השכרה אחת אליה פניתי הערימה כל מיני בעיות משונות ולא הבנתי למה, עד שאחד העובדים אמר לי בשקט שהם לא אוהבים ישראלים בגלל שהם נכוו כמה פעמים (וגם אמר שהוא יכחיש את זה). משום מה זה לא הכעיס אותי. אגב, בסוף מעז יצא מתוק והגעתי לדירה לנחמדה וזולה יחסית שהיתה שייכת לישראלי (הה, האירוניה).
פנחס 724537
מעניין. לי קרה המקרה (הבערך) הפוך כשפקיד המלון שאירח אותי אי שם בהימליה גילה לי בסוד שבד״כ הם לא מארחים ישראלים אך אותי הם קיבלו בגלל שאני מנומס ודובר אנגלית טובה. הוא חשב שאקבל את זה כמחמאה.
אני חשבתי שבעלי המלון הם אנשים מגעילים ועברתי למלון ״ישראלי״.על סמך החוויות האישיות שלי בטרק ההוא, הצעירים הישראלים - כמכלול ובהשוואה לאומות אחרות - הם אנשים מקסימים, מתחשבים, ומעניינים למדי‏1.

___

1. גילוי נאות, כשאמרתי לכמה מהמשוחררים הטריים את הדברים הטובים שאני חושב עליהם הם טענו שטרק בנפאל הוא לא מדגם מייצג, ורמזו לי בעדינות שאולי לא כדאי לי להגיע לגואה. זאת עדות שמיעה עם גרגירי המלח הנדרשים.
פנחס 724553
חוויית דרום אמריקה בגיל 24 - הישראלים הצעירים (אנחנו) מסתובבים בחבורות גדולות ורועשות, אוהבים לשתות ולבלות - וכשמגיעים להוסטלים הסמוכים לאתרי שמורות הטבע, כל המטייליים האירופאים המנוסים (נניח גרמנים) קצת מתבאסים שחבורה קולנית שכזו הגיעה לאזור שלהם.
חוויית ניו זילנד בגיל 30 - הגרמנים הצעירים מסתובבים בחבורות גדולות ורועשות, אוהבים לשתות ולבלות - וכשמגיעים להוסטלים הסמוכים לאתרי שמורות הטבע, כל המטייליים המנוסים (נניח אנחנו) קצת מתבאסים שחבורה קולנית שכזו הגיעה לאזור שלהם.
פנחס 724560
גיל 22 ניו זילנד, מהנהנת באמפתיה כשמטיילת גרמניה מספרת לי על חבורת ישראלים שהיתה מתכנסת לבישול משותף ומשתלטת השתלטות עויינת על המטבח בהוסטל. "היינו רואים אותם שם ואומרים: טוב היום לא נוכל לבשל."

כמה שנים אחר כך כמהגרת בגרמניה, נזכרת בסיטואציה, וחושבת על הפאסיב-אגרסיב הגרמני, ושאם הבחורה הזאת היתה ניגשת לישראלים ואומרת: סליחה... הם היו מפנים לה מקום. אבל האופי התרבותי שלה מכתיב לה לא לתת להם אפילו רמז, להרגיש שהם היו צריכים להבין הכל מעצמם, ואחר כך לספר לכל העולם כמה היא סבלה.

(ובסוגריים, פגשתי הרבה ישראלים מקסימים בדרכים, לפחות בעיני. ופגשתי כאלה שלא באו לי טוב. מדד הסימפטיה היה תלוי בגודל החבורה שהסתובבו בה, רמת הווכחנות שלהם, ועד כמה הם היו מתעלמים מהסביבה ומקללים את המקומיים.)
פנחס 724566
"אבל האופי התרבותי שלה מכתיב לה לא לתת להם אפילו רמז, להרגיש שהם היו צריכים להבין הכל מעצמם, ואחר כך לספר לכל העולם כמה היא סבלה."
אבל האופי התרבותי שלנו מכתיב לנו להצדיק חוסר התחשבות מרחבית‏1, התעלמות מעקרונות מופשטים והאשמת הקורבן.

1 אני לא מתכוון לכיבוש אבל כמובן שיש קשר.
פנחס 724568
‏1 אני לא מתכוון לכיבוש אבל כמובן שיש קשר = כן מתכוון.
פנחס 724570
נהפוך הוא. מכיוון שבקלות אפשר לקשור את דבריי לכיבוש הבהרתי שבראש ובראשונה אני מתכוון למנטליות הישראלית חסרת הגבולות (שגם הערבים בשני עברי הקו הירוק שותפים לה)‏1 בהתנהגות של חיי היום יום כמו בדוגמא שהגבתי לה. כמובן שזה משתקף גם בכתם הגדול ביותר שלנו כולל אחד האלמנטים המכוערים ביותר שלו - האשמת הקורבן.

1 על המנטליות הזאת והשוואתה למנטליות הגרמנית מומלץ לקרוא בספריו המרתקים של גד יאיר
פנחס 724617
המנטליות הישראלית היא מנטליות של עם מבולבל, ויש לסלוח לו לפחות עד שתעבור עליו 1789 ואת הטרור שאחריו.

לגבי גד יאיר- שווה לקרוא.
פנחס 724686
כאמור, בצעירותי הייתי מהנהנת בהסכמה. בגרתי, ולמדתי את ההבדל בין קורבן לפאסיב-אגרסיב, שהוא קורבן בעיני עצמו בדרמה שהוא מביים ‏1.

1 האמור מתייחס כמובן לכל המגדרים.
פנחס 724691
החלוקה כאן היא לא בין אקטיביות ופסיביות של הנפגע אלא בין עשיית המעשה עצמו לאי עשייתו. דרך התגובה תלויה באופי האדם הנפגע וגם במנטליות התרבותית שלו אבל לא כאן נמצא מוקד העניין ומי שמעביר למקום זה את המוקד נוקט בגישה הפסולה של האשמת הקורבן‏1.

1 התגובה ההולמת למקרה היא לא רק לבקש מהפולשים יפה שיזוזו ויפנו מקום אלא לשאת בפניהם הרצאה מדוע ההתנהגות שלהם לא יאותה מלכתחילה. זה כמובן לא היה עוזר אבל מעמיד אותם במקומם ומראה להם דרך אחרת להסתכל על העניין.
פנחס 724699
>> זה כמובן לא היה עוזר

אז למה זו התגובה ההולמת? לא עדיף משהו שכן עוזר?
פנחס 724703
מה כן היה עוזר? בחיים לא תמיד יש פתרונות פלא אבל הצגת זווית ראייה אחרת מראה לנמען שגישתו אינה מובנת מאליה ומה שעשה אינו מקובל על הצד האחר. גם אם הוא ימשיך בגישתו (לאו דווקא מזדון אלא מהרגל או נטייה טבעית) הוא יבין את ההשפעה שלה על המרחב בו הוא פועל.
פנחס 724709
פשוט להגיד להם ''חברים, תעשו מקום, יש פה עוד אנשים''.

לתת הרצאה למישהו זר לא נשמע לי כמו דבר מועיל. מה שכן- זה עוזר לך להרגיש צודק, ושנעשה לך עוול. בכך זה פותר את הסיטואציה בינך לבין עצמך, בלי לפתור שום דבר בשטח.
פנחס 724711
ולהגיד להם ''חברים, תעשו מקום, יש פה עוד אנשים'' לא ימנע מהם להתנהג כך בהמשך כי הם יראו בזה עניין נקודתי ולא משהו מהותי.
פנחס 724726
אתה מנחש איך מישהו אחר, שונה מאוד ממך, יחשוב. ואז אתה מבסס על זה את קו הפעולה במקום על משהו מעשי. אני לא מת על אחוזי ההצלחה של אסטרטגיה כזו.
פנחס 724727
ולצאת מנקודת הנחה שמה שאתה מציע זה כן מעשי, זו כן אסטרטגיה טובה? מהמעט שאני יודע על הפסיכולוגיה האנושית, בקשה המסתמכת על מקרה נקודתי לא משנה את התפיסה הכללית של נמען הבקשה, בוודאי כשמדובר במנטליות תרבותית.
פנחס 724729
אני לא יודע אם אסטרטגיה טובה, אבל בטח טקטיקה טובה. לפחות יש לך סיכוי סביר לקבל את מה שאתה רוצה כרגע (לעומת סיכוי זעום לחנך את הפרחחים על המקום, או בכלל).
זה בהנחה שמה שאתה באמת רוצה זה את המקום במטבח, ולא להיות צודק.
פנחס 724732
הטקטיקה טובה אבל שוב, אתה מתעלם מהפסיכולוגיה. מי שגדל בהווייה של נימוס והתחשבות ונתקל במצב שדורס ורומס את הגישה הזאת, ירגיש את עצמו נבוך וחסר אונים. התסכול והמרמור יפרצו ממנו לאחר מכן ואז יזכה לביקורת מצד המצקצקים על ''להיות צודק'' ו''פאסיב-אגרסיב''.
פנחס 724733
התפתחות מעניינת. אני כותבת על תופעה תרבותית גרמנית (לא מעירים על מה שמפריע ונוהגים כאילו המפריע היה צריך א. לשים לב אליהם. ב. לדעת בעצמו מה מפריע להם). ואתה נוהג כאילו הנושא הוא משהו שכנראה קשור למנטליות ישראלית (השתלטות על שטח). יתרה מכך, הפיתרון שאתה מציע הוא כזה שמנוגד לחלוטין למנטליות הגרמנית שתיארתי. במקום המנעות מעימות ישיר בעבור דרמה שקטה, אתה מציע עימות רבתי.

אנסה להסביר לך מדוע לדעתי הגישה שלך מוטעה, מאותם טעמים שאריק הסביר למעלה, באמצעות דוגמה אקטואלית.
כאן בגרמניה אין חובה לחבוש מסכה ברחוב, אבל כן בתחבורה ציבורית. מאז פרוץ הפנדמיה אני ממעטת להשתמש בתחבורה ציבורית. כמו כן אני מפוזרת באופיי. בכל מקרה פעמים שמתי לב בנסיעה על חשמלית באיחור ששכחתי לענות מסכה. איש לא אמר לי דבר. יש סיכוי שהסתכלו עלי במבטים מזרי אימה. לא בטוחה. דעתי כאמור היתה מוסחת.

אם מישהו היה ניגש אלי בשיטתו של אריק, ואומר, סליחה, את צריכה לענות מסכה. הייתי מתנצלת, מודה לו שהסב את תשומת ליבי, ועונדת מסיכה.
אם מישהו היה ניגש אלי בשיטתך, ומרצה לי חצי שעה. הייתי מניחה שמסיבה זו או אחרת יש לו בעיות התנהגותיות והוא אגרסיבי כלפי. ולפי מה שאני מבינה, הייתי צריכה לשיטתך להרצות לו במשך חצי שעה על כך שלא טוב להסתובב עם אגרסיות לא פתורות ולהפיל אותן על זרים, ועליו להתייעץ על כך עם רופאת המשפחה שלו, וגם עם פסיכיאטרית ופסיכולוגית.
פנחס 724735
את זאת שהאשמת את הגרמנים על כך שמכיוון שתפיסתם שונה מהתפיסה הישראלית הם נפגעים ממנה ולוקחים ללב. אני הראיתי לך שהגישה הישראלית היא הבעייה כאן ולא ראוי להאשים את מי שנפגע ממנה כך שאין הרבה הגיון כשאת אומרת שדיברתי על הישראלים במקום על הגרמנים. זאת היתה הכוונה.

לגבי הדוגמא שהבאת, מה שאני הצעתי לא היה הרצאה של חצי שעה אלא העמדת האדם השוגה במקומו ("לא יפה לתפוס מרחב ציבורי השייך לכולם ולחסום גישה מאחרים" ולא רק "אפשר בבקשה לפנות מקום?"). ידוע על מקרים של ישראלים הכועסים על הטפה של גרמנים (גד יאיר מביא דוגמאות לכך) וכמובן שראוי לעשות את זה בטקט אבל ראוי ורצוי להפנות את תשומת לב הישראלים לכך שגישת ה"אין גבול" שלהם אינה תקינה.
פנחס 724743
אם אף אחד אחר לא משתמש במטבח כרגע, למה לא להשתמש בכולו?
פנחס 724750
כי אז יקרה מה שקרה?
(ואמנם היה יכול להימנע עם גישה אחרת של הנפגעים, אבל כנראה רצוי לגלות רגישות לזה שלאחרים יש קודים תרבותיים אחרים.)

(ולי נשמע שהאשמה כאן היא של שני הצדדים. שניהם לא לקחו בחשבון הבדלים אפשריים בקודים תרבותיים. אבל בשני המקרים מדובר בניואנסים עדינים וטריקיים, ואני בספק אם אני במקומם הייתי משכיל לעשות אחרת או להרגיש אחרת. כך שאני רואה כאן בעיקר טרגדיה, קטנה כמובן, ולא מי יודע איזו אשמה של מישהו.)
פנחס 724915
הערה אחרונה, אני מקווה: הבעיה שלי היא לא עם זה שהגרמנים נפגעים מההתנהגות הישראלית ולוקחים ללב. זה בסדר גמור להתעצבן על כך שמישהו "השתלט" על המטבח משותף שעומד לרשותך.‏1 הבעיה שלי היא איזו פעולה אתה נוקט, ובתוכה, מה המטרה הסופית שלך. אם אתה רוצה להשתמש במטבח, ולא הבעת זאת בפני אלו ש"השתלטו" על המטבח, לא עשית את המינמום להשגת מטרתך. גילגלת עינים, לא אמרת דבר, והלכת לספר לכל העולם. המטרה שלך היא כנראה להנות מתחושת הקורבן הצודק. אם ניגשת אליהם וישר התחלת לנזוף, כנראה שאתה פדגוג ולוחם צדק בעיני עצמך.

לא קראתי את הספר שגם אתה וגם קוזמו מחבבים. הידע שלי הוא אמפירי. למושג "הגרמני הנוזף" התוודעתי רק בשנים האחרונות, כשהצטרפתי לרשתות חברתיות של ישראלים בגרמניה. אבל אני מכירה את התופעה, ולדעתי אתה טועה בפרשנותה. גרמנים לא נוזפים ספציפית בישראלים שמייבאים לעולמם המסודר תחושת "אין גבול". הרבה גרמנים נוזפים בכולם, זרים וילידים כאחד. הם עושים את זה כי הלגיטימציה היחידה בתרבות שלהם לכל התנהגות אגרסיבית מצידם היא כאשר מישהו לדעתם עובר על הכללים, ו"הצדק" לצידם. אז אפשר להתפרק על איזו נזיפה עסיסית. העובדה שגם לי יוצא לעשות זאת מדי פעם מעיד על כך שהתגרמנתי.

1 אגב, פתאום נזכרתי שהייתי בסיטואציה מעט דומה לפני כמה שנים בבית הארחה בניהול נזירות באיטליה. ה"משתלטים" על המטבח המשותף היו חבורה של סטודנטים מכל אירופה (רבים מהם גרמנים) שבאו לסדנה אקדמית אינטנסיבית של שבוע וחצי, וה"נגזלים" היו דיירי הקבע בבית הארחה (הכרתי ביניהם רק שני מורים צעירים). בעקבות תלונות הדיירים הנזירות הכריזו הגבלת שעות של"אורחים" תהיה הזכות להשתמש במטבח, ואלו התקוממו, כי בשעות המאוחרות שהותרו להם לבישול הם היו צריכים כבר להצטרף לפעילות הערב של הסדנה. והתקוממו פירושו התלוננו בינם לבין עצמם. יחידים (ביניהם אני) ניגשו את הנזירות וביקשו לשנות את רוע הגזירה.
פנחס 724919
ושוב את מתעלמת ממה שאמרתי. ברור שאת מצדיקה את הכעס של הגרמנים אבל מאשימה אותם ב(חוסר) תגובה לא נאותה שלא בצדק ובכך יוצאת ביקורתית, שיפוטית ומאשימת הקורבן. מדוע לא בצדק? כפי שכתבתי בתגובה 724732 "מי שגדל בהווייה של נימוס והתחשבות ונתקל במצב שדורס ורומס את הגישה הזאת, ירגיש את עצמו נבוך וחסר אונים. התסכול והמרמור יפרצו ממנו לאחר מכן." (למותר לציין, למרות חוסר פולטיקלי קורקטיות, שהתופעה הזאת קיימת גם בין קבוצות שונות של ישראלים.)

את צודקת לגבי הגישה הכללית של הגרמנים וגם גד יאיר מתיחס אליה, אבל מי אמר שהם לא צודקים? אם אנשים היו "מיישרים" את עצמם לפי עקרונות ולא נוהגים בחוסר גבולות כללי, ההווייה הישראלית היתה נראית ומתנהלת יותר טוב.
פנחס 724920
>> אבל מי אמר שהם לא צודקים?

יש מי ששואל "מי צודק", ויש מי ששואל "מה לעשות".
לשאול "מי צודק" לא מקדם שום דבר בסיטואציה.
פנחס 724921
לא לעניין. ''מה לעשות'' היא חשיבה הנעשית לאחר מעשה ופירושה הוא ''מה היה צריך לעשות'' כאשר באותו זמן לא היה ניתן להגיב כמצופה כפי שכבר הסברתי (פסיכולוגיה אנושית היא לא ענין הגיוני או ראציונאלי).
מי שמטיף מוסר לזולתו על תגובתו ומאשים אותו במניפולטייות בהחלט שואל ''מי צדק'' ומאשים את קורבן הסיטואציה.
פנחס 724995
אתה מייחס לגרמנים שיתוק ראשוני שמקורו בתדהמה, והתפרצות זעם בתזמון מאוחר (פלורסנט, היינו קוראים לזה פעם, לפני טכנולוגיית התאורה העכשווית).
אני טוענת שהתדהמה לא משחקת כאן תפקיד בכלל, אלא קיומה של ההנחה שהאחרים רואים אותך וקוראים את שפת גופך, והעדרו של הרעיון, שניתן להשיג את רצונך בבקשה מנומסת.
ומה שקורה אחר כך הוא לא התפרצות זעם מאוחרת, אלא הנאה גדולה מתחושת הצדק שכרוכה בהתקרבנות.

מפריע לי שהנחת היסוד שלך שהתרבות הגרמנית היא "נכונה" בעוד שזאת הישראלית "עקומה". מפרספקטיבה אקדמית זו הנחה שגוייה.‏1

1 אבל אני מודה ומתוודה, כשמדובר במגפת הקורונה, עדיף להיות בסביבת גרמנים מאשר ישראלים בגלל הרגלי הריחוק הפיזי והנטיה הכללית לשמור על הכללים.
פנחס 724996
__________
... ושאר אומות העולם בהן שיש בהן שמץ צייתנות לסמכות. סטארט אפ ניישן בתחת שלי.
פנחס 725007
ניכנס שם, כולנו?
פנחס 725008
הממשלה כבר הפשילה לנו את המכנסיים וכופפה אותנו קדימה. תזדרז לפני שלא יהיה מקום.
פנחס 727637
אנחנו וכל וילנה.

תגובה 550558
פנחס 725018
ולדעתך מי שגדל באווירה שונה יידע להסתגל באופן מיידי לתנאים אחרים שדורסים אותם? זאת הנקודה העיוורת שלך ובגללה את מחליפה תוצאה בסיבה. ה"התענגות" על תחושת הצדק היא פיצוי על חוסר האונים ולא הסיבה לחוסר התגובה.

סטייה או חריגה מכללים ועקרונות היא עדיין בגדר נורמה. זלזול והתעלמות כלליים מהם היא לא עוד ואריאנטיות תרבותית, היא מוטציה תרבותית הקיימת כתוצאה מגורמים רבים.
פנחס 725066
הם צריכים להסתגל באופן מיידי ל"תנאים שדורסים אותם"? כי אין סיכוי שהם מכירים את זה מהבית? הפתיל כאן התחיל מזה שיהונתן תיאר חבורות גדולות ורועשות של גרמנים שהפריעו למטיילים האחרים בשמורות טבע. אני תיארתי חבורה של גרמנים שהדיירים אחרים התלוננו על השתלטותם על המטבח. רוצה עוד אנקדוטה? חבורה של גרמניות צעירות שהגיעו לחדר משותף בהוסטל ופשוט העיפו את החפצים של אחת הדיירות מהמיטה שהן חפצו. אחר כך הגיעו לחדר בשעה מאוחרת והדליקו את האור כשהן מפריעות לכל אלו שכבר ישנו. לא חסרים גרמנים "דורסניים" לפי הגדרתך.

ומעבר לכך, התקרבנות היא לא פיצוי בריא על חוסר אונים. אפשר להגדיר אותה יותר כ:"חפצון עצמי. [...] אדם מחפצן את עצמו כדי לשים את עצמו בעולם. התוקפן הופך את השוט לחלק מהותי ממנו, והקורבן הופך את הצלקת לחלק מהותי ממנו, וכך שניהם מצמצמים את עצמם לכדי אובייקטים שפועלים או נפעלים. הקרבן מכחיש את הכוח לבחור ואת היותו תוקפן בנסיבות אחרות, והתוקפן מכחיש את תחושת חוסר האונים הכרוכה בתלות בכוח, את ההזדהות הבלתי נמנעת עם הכאב של האחר, ואת המחיר שהאלימות גובה ממנו כי היא תמיד חרב פיפיות." (מקור)

ולעזזל, אנחנו לא מדברים על מעשה אלימות. אנחנו מדברים על חוסר התחשבות קל שיכול היה להפתר בתקשורת פשוטה. כזו שצריכה להיות מובנת מאליה לכל מי שמסתובב מחוץ לארצו.

הנקודה העיוורת לא אצלי. אתה זה שלא מבין את התוקפנות הגרמנית. אז במיוחד בשבילך, הנה הדגמה של שני זכרי אלפא באמנות הקרב הפאסיבי אגרסיבי (יש תרגום מוצלח באנגלית, צריך רק להפעיל אותו בSUBTITLES).

ולסיום, סטייה, חריגה ומוטציה תרבותית הם מושגים ששייכים לתקופות חשוכות, מקומם לא יימצא באתנולוגיה בת זמננו.
פנחס 725070
''אנחנו לא מדברים על מעשה אלימות. אנחנו מדברים על חוסר התחשבות קל שיכול היה להפתר בתקשורת פשוטה. כזו שצריכה להיות מובנת מאליה לכל מי שמסתובב מחוץ לארצו.'' אז זהו, שלא. מטבע הדברים כל אחד מביא את אופיו, גישתו והמנטליות ממנה הוא בא לכל מקום שילך. התנגשות בין גישות לא תמיד מביאה לתגובה הולמת בזמן ובמקום ובהחלט יכולה להביא לשיתוק וחוסר אונים כשצד שקט ומנומס נפגע מצד תוקפני ודורסני (לא באלימות אבל כן בצורה של חוסר התחשבות וחוסר רגישות כמו המקרה שתיארת). ברור שגם גרמנים יכולים להיות תוקפנים, שתלטנים וחסרי התחשבות וברור שהישראלים במקרה שתיארת עשו מה שעשו לא מתוך רוע אלא מחוסר הבנה ושטכנית היה פשוט לבקש מהם לשחרר מרחב אבל ההתייחסות שלך היא חוסר התחשבות בפערים המנטליים והאשמת הקורבן וזה לא דבר נכון.
פנחס 725024
באופן כללי נראה לי שכשמדובר בישראלים, ובפרט ישראלים ממוצא מזרחי, כללי הפוליטיקלי קורקט לא תופסים מבחינתך, למרות שביום יום אתה מקדש אותם. על ישראלים ומזרחים אין שום בעיה ללכלך, להכליל, להתגזען, על קבוצות אחרות? חס ושלום, זו גזענות. עדי אשכנזי פעם אמרה על ישראלים מהסוג הזה "הדבר היחיד שמשותף לך ולאירופאי זה ששניכם שונאים ישראלים"
פנחס 725027
עצם הקביעה שאירופים שונאים ישראלים היא הכללה. מי נחשב לאוהד ישראלים? רפובליקנים וטראמפיסטים?
פנחס 725032
מי באמת? שאלה טובה. אפילו אנחנו לא סובלים את עצמינו
פנחס 725047
בכל העולם יש אנשים בני אותו העם / בעלי אותה אזרחות, ששונאים זה את זה בגלל הבדלים אתניים ו/או תרבותיים. זה שאתה חושב שזה מיוחד לעם ישראל זו שנאה מיוחדת שיש לך אישית לעם שלך. אולי מדובר ב-Projection?

בישראל יש פשוט דיסונאנס בין האשליה ש״כולנו אחים יהודים״ שמגיעה כנראה מהמסורת/מהשטעטל לבין המציאות בה הקמנו מדינה מודרנית, רב גונית, עם מליוני אזרחים, עם אוכלוסיות שונות ומשונות ועם תרבויות שונות ומשונות עם ערכים סותרים ולא תמיד קומפטבילים. גם פה יש קצת גזענות בין הקבוצות השונות באוכלוסיה. נו אז? בני אדם הם גזענים באופן כללי והעם שלנו *במציאות*‏1 לא מיוחד בשום צורה או אופן. הצורך לחלק את העולם כל הזמן ל״אנחנו״ ו״הם״ הוא אחד הדברים הכי בסיסיים בפסיכולוגיה האנושית. יש גזענות בחברה שלנו כמו בחברות אחרות מסביב לגלובוס. נשמע לי כמו אוי יוי יוי. אפשר לחשוב שגילינו את אמריקה.

____________
1 מעבר לפנטזיות הלא קשורות למציאות של ״עם נבחר״, ״אור לגויים״ וכל השטויות הללו.
פנחס 724937
גם ישראלים ידועים כנוזפים לפעמים בישראלים אחרים, בסיטואציות שבהן בני תרבויות אחרות (אמריקאים?) לא יעשו זאת. התיאור שלך של "הגרמני הנוזף" נשמע לי מאוד ישראלי - אבל אולי זה רק כי תיארת מאוד בקצרה. האם את יכולה לתת סימנים בגרמני הנוזף לעומת הישראלי הנוזף? לנמק מדוע הנוזפנות שאת מגלה אצלך היא גרמנית ולא ישראלית?
פנחס 724942
סימנים:
אם הוא נוזף - הוא ישראלי, אם הוא Zurechtweisend - הוא גרמני.
(ולכבוד הבדיחה העתיקה - האם יש הבדל בין גרמני נוזף לבין גרמניה נוזפת?).

אנקדוטה משלי - במסעותי בעולם (פעם היו כאלה), הופתעתי לגלות עד כמה יש דמיון בהתנהגות ובאופן השיחה בין ישראלים לגרמנים‏1, יותר מאשר לאנגלים או אמריקאים.

1 כמובן, מדובר בכאלה שמתיירים, בדגימת חסר וכל ההסתייגויות הנדרשות. אבל כתבתי שזה אנקדוטלי מלכתחילה.
פנחס 724989
והנה אנקדוטה משלי, שקצת מביכה בסטריאוטיפיות שלה: פעם אחת בפטגוניה טיפסתי עם חבורה קטנה של ישראלים לאגם שנמצא בבסיס של הר פיץ רוי. הגענו מאוחר קצת, התעכבנו והתוצאה היתה שהתחלנו את הירידה כשהשמש כבר כמעט שקעה. הגענו למחנה של מטפסי הרים; החבר'ה האלה מגיעים לשם וממתינים למזג אוויר מתאים לטפס על ההר, לפעמים במשך כמה שבועות, ולפעמים הם גם נאלצים לחזור הביתה בלי לטפס. כשהגענו לשם היינו צריכים כדי להגיע לרכב ללכת עוד כארבעה-חמישה ק"מ בשבילים לא תמיד מסומנים ובחשכה הולכת ויורדת, ללא אמצעי תאורה כלשהם וללא ביגוד מתאים לשהיית לילה בחוץ. הערכת מצב מהירה הביאה אתנו למסקנה שמוטב להשאר במחנה הזה ולהמשיך בבוקר. במחנה היתה בקתה, או יותר נכון מחסה (אם אפשר לקרוא לדבר הזה כך) - refugio בספרדית ואליו נכנסנו. שם ישבו קבוצה של מטפסי הרים גרמנים ושיחקו קלפים. הם ניסו לשכנע אותנו לרדת מההר בכל זאת, הסבירו לנו שפשוט למצוא את השביל, שהם עצמם היו מסוגלים להגיע תוך ארבעים דקות וכן הלאה. העדפנו להשאר וניסינו להתמקם בבקתה. עם ירידת החושך הקור הלך וגבר. אני הייתי מצויד בז'קט פליס טוב, אבל לשניים מאתנו היו רק ז'קטים דקים למדי. גרוע מכך, חלק מהבגדים נרטבו בחציית נחלים. שאלנו את הגרמנים אם יש להם במקרה גרביים יבשים, וקיבלנו תשובה שלילית. מאוחר יותר אמרה לנו אחת מבנות החבורה שהבינה מעט גרמנית שאחד מהם חשב לתת לנו גרביים, אבל אחר אמר לו "עזוב. הם לא שמעו לי כשאמרתי להם לרדת מההר, שיאכלו מה שבישלו". דחפנו שקיות סופר לתוך הבגדים ועטפנו בהן את הגפיים, הגרמנים סיימו לשחק והלכו לאוהלים ואנחנו ניסינו לישון בקור.

באמצע הלילה פתאום נפתחה דלת המחסה וחבורה של אנגלים נכנסה פנימה. התברר שהם שמעו עלינו מהגרמנים והחליטו שלא יעלה על הדעת שחבורת מטיילים תישן במחסה הזה ללא בגדים וציוד. הם חילקו אותנו בין האוהלים שלהם ונתנו לנו מזרנים וציוד חימום אישי. אלה שהיו אתי באוהל גם השקו אותי בוויסקי (לא בלי שלל קללות על הוויסקי הארגנטינאי העלוב) ושוחחו אתי עמוק לתוך הלילה על הסכסוך הערבי-ישראלי ותחושת האחריות שלהם לגביו. בבוקר נפרדנו בהחלפת אימיילים, הם המשיכו לחכות למזג אוויר טוב (כיאה לבריטים מתורגלים היטב) ואנחנו ירדנו מההר. זו אמנם רק אנקדוטה, אבל בריטניה זכתה אצלי לכמה וכמה נקודות זכות בלילה ההוא.
פנחס 724990
אוי, יש לי כל כך הרבה פאנצ'ים לסיפור הזה שיגרמו ל-PC שלי להאדים, אז אני אשתוק.
פנחס 725017
מרגישים אחריות על הסכסוך? חבל מאוד שהם לא לוחצים עלינו לסיים את הכיבוש. וכאן חסרה גם הנוזפנות הגרמנית.
פנחס 724999
"האם יש הבדל בין גרמני נוזף לבין גרמניה נוזפת?"

נדמה לי שכן. מהנסיון שלי גרמניות תזרוקנה יותר הערות לאנשים זרים. "יופי!" סרקסטי כשמישהו עובר איזשהם כללים. ובאופן כללי, יותר הערות עוקצניות ותקיעת מבטים במעשים שלא נוגעים להן באופן ישיר. כך נדמה לי, לפחות.
פנחס 724998
כאן אתם צריכים לעזור לי באיתור נתוני היסוד של הנזיפה הישראלית. מה מקורה? במה היא מתאפיינת?

להלן הירהורים ראשוניים בנושא:

ישראלים נוזפים לעיתים במי שחוצה את הכביש באור אדום. גרמנים יינזפו בו/בה על זה שהוא/היא עושה זאת בפני ילדים ומדגמנ/ת התנהגות גרועה.

התופעה הזאת בעצם סותרת תחושה סובייקטיבית שלי: שכשישראלים נוזפים בי הם מסמנים את שייכותי לשבט, וכשגרמנים עושים זאת הם מסמנים כללים וחוקים. ומכאן כנראה נובעת הטענה שלי שהתגרמנתי. כשגרתי בישראל הייתי נוזפת כשחשבתי שמישהו לא מתנהג בסדר, כאן, אם אני נוזפת, זה בשם ספר הכללים. כלומר, פעם כשהייתי מתלוננת על רעש, הייתי מסבירה שזה מפריע, כיום אני ישר שולפת את השעות המותרות לכך בחוק.

עוד אספקט: הרבה מאוד מהנזיפות הגרמניות כלפי זרים נעשות בשקט, לפעמים ללא מבט, לפעמים גם ללא מילים, פשוט בשפת גוף (כאמור, מבטים רושפים). לפעמים הנזיפות יגיעו בדרך עקיפה, בזריקת הערה בנושא למישהו שלישי. נדמה לי שבישראל, אם אתה נוזף, אתה גם מוכן להתעמתות רבתי. לכן לפעמים הנזיפה תתבטא כבר בצעקות.
פנחס 725048
תודה. אישית אני לא מספיק רגיש לנזיפות ישראליות כדי בכלל לזכור מספר משמעותי של כאלה או לעשות עליהן הכללות. אשאיר לאחרים.
פנחס 725000
פה יש כמה אוצרות. הדברים המתוארים שם דווקא לא כל כך מאפיינים ישראלים

פנחס 725001
מוטיב אחד שחוזר שם זה שהם נוזפים בכל מי שלא מדבר גרמנית. מבלי שהם יודעים אם הננזף תושב או מהגר או תייר - "פה גרמניה, דבר גרמנית!" זה משהו שקצת קשה לי לדמיין שיקרה בישראל, אבל אולי אני מנותק
פנחס 725016
איפה זה קורה? בברלין לא חוויתי דבר כזה.
פנחס 725022
ברלין זה לא גרמניה. בקבוצת "הגרמני הנוזף" בפייסבוק אליה קישרתי אתה יכול למצוא עשרות דוגמאות. הנה ציטוט של אחת מהן:

"אישה פונה אלי בגרמנית ומבקשת עזרה בהכוונה, אני עונה באנגלית ואומרת שאני לא דוברת גרמנית אבל אשמח לעזור. ננזפת כי בגרמניה מדברים גרמנית"
פנחס 725063
זה קורה גם בברלין.
אבל זו לא חוכמה. התלונה על כך שאינך מדבר את השפה המקומית משותפת לאיטלקים, צרפתים, אמריקאים ועוד...
פנחס 725065
אכן, גם מנסיוני האנקדוטלי: כשביקרתי בצרפת לראשונה, למדתי תוך ימים ספורים שתגובות המקומיים לשאלות מאד השתפרו כשפניתי אליהם בצרפתית רצוצה ברמה של 2 יחידות בגרות, ואז יכולתי לעבור לאנגלית וזה כבר היה בסדר.
פנחס 725071
מתי זה היה? מביקוריי בפריז בשנים האחרונות המקומיים לא מסתייגים מאנגלית וגם יודעים אותה טוב יותר מלפני 30-40 שנה.
פנחס 725073
לא נעים לומר, אבל נרמוז שזה היה באלף הקודם.
פנחס 725074
גם אני הייתי באלף הקודם וחוויתי את אותם דברים אבל כאמור הייתי גם בשנים האחרונות ועכשיו זה לא כך.
מגניפיקו 725076
אז לא נותר אלא לומר שאפו, סה טרה בון, א ויו ל-פראנס!
פנחס 725138
כן, אירופאים יכולים להיות קנאים וגאוותניים למדי כשמדובר בשפה שלהם. הכי מצחיק שאני מכיר כאלה שזה קרה להם בחנות שנמצאת בתוך שדה התעופה. מצופה מאדם שהרגע נחת, אולי בכלל הוא בקונקשן, לדבר בשפה המקומית. בשדה התעופה של ספרד למשל אף אחד לא מדבר אנגלית, אפילו לא קצת, בחיי שאני לא מבין איך מאפשרים את זה.

אמריקאים? בטח שלא בניו יורק או מקומות כאלה, אולי בדרום העמוק?
פנחס 724404
ברור שלא כל ההגדרה מצטמצמת לזה - אבל זה מרכיב חשוב בזהות שלך.

אם אתה קשוב לשיח הליברלי, אין שם משפט יותר גזעני מאשר "אני עיוור צבעים, לא רואה צבע יש רק בני אדם וכולנו אותו דבר". זה לא פותר את הבעיה אלא מטאטא אותה מתחת לשטיח. יש זהויות, יש גזעים, הם חלק מהזהות שלנו והם משפיעים אל האופן שבו אנחנו מתנהלים בעולם. זו סיטואציה קלאסית - עיתונאי מסייר באוניברסיטה בליווי הדיקן, נניח. לפתע פונה אליו העיתונאי בשאלה - "מר דיקן, מדוע אין כלל אנשים שחורים באוניברסיטה?" אז יפער הדיקן עיני עגל, ובהתממות ליברלית קלאסית ישאל "סליחה? שחו... מה המילה הזאת שאמרת? שחורים? אתה ודאי מתבלבל, אני כלל לא רואה צבעים, אני רואה רק בני אדם. בניגוד אליך אני לא גזען. אני לא שופט אנשים לפי צבעם." לפי הגישה שאתה מציג כאן, אם הבנתי אותה נכון - העיתונאי הוא אכן הגזען, כי הוא מגדיר את הסטודנטים לפי הצבע שלהם. עיוורון צבעים מזוייף, אם כן, זה פריבילגיה של לבנים. לשחור אין אפשרות להיות עיוור צבעים - עובדת היותו שחור משפיעה על חייו בין אם ירצה ובין אם לא. זו בדיוק הסיבה שבסוף שנות השישים זנחו את האוטופיה של עולם ללא גזעים וללא עמים לטובת פוליטיקת הזהויות.

ההתייחסות למרכיב הזהותי באדם, אם היא לא מצמצמת את כל זהותו לידי כך, ואם היא נעשית בכוונה טובה - לא רק שאיננה גזענות, היא ההיפך מגזענות.
פנחס 724052
כיוון אחר, לא מבושל, להתסכל על זה: היתרונות והחסרונות של הכינויים השונים לא נובעים ישירות ממשמעותם, אלא מהרגלי המחשבה והקונוטציות שהם נושאים איתם כגורל היסטורי; התועלת היא בעצם השינוי. מכיוון ש-negro היה נגוע, הוא הוחלף ב-black; לא בגלל ש-black אינהרנטית טובה יותר, רק בגלל שהיא חדשה. בהיותה חדשה יש בה תועלת: אי-נוחות לדובר, והצורך להיות מודע לזה שההתייחסות לאדם לפי צבעו או גזעו היא אזור סכנה. יודע מה, גם virtue signalling, שלרוב בזים לו אבל אני חושב שהוא מועיל יותר ממזיק: אנחנו חברה, וחלק מאיתנו לא מספיק מוטרד מהיותו גזען; אם אתה מדבר אם מישהו מהגזענים האדישים (או הגאים), יש תועלת להפגין לפניו "אני לפחות מתשדל לא להיות גזען". לחילופין, אם אתה מדבר עם מישהו מהקבוצה הנפגעת, יש תועלת בלסמן לו "אני לא מהגזענים האדישים (או הגאים)".

מן הסתם black לא הצליחה למגר את הגזענות; זה לא אומר שהיא לא עזרה. אבל ברבות השנים האפקט שלה נשחק, ככל שהיא הפכה לשגורה. לכן היה צריך לרענן אותה, ו-african american עשתה זאת, שוב לא בגלל יתרון סמנטי כלשהו אלא רק בהיותה חדשה.
פנחס 724054
זה מסורבל ומאוד לא מדויק (כאמור, מאסק, סטנלי פישר ואחרים, לעומת אובמה האב. וכמובן: מרוקאים–אמריקאים‏1). גם „שחור״ אינו מדויק, אבל כולם מבינים למה הכוונה.

לשיטתך, מה יחליף את אפרו–אמריקאי כשהיא תישחק עוד כמה עשרות שנים?

פנחס 724068
כולם מבינים גם למה הכוונה ב''אפרו-אמריקאי'', עם כל זה שהוא לא מדויק (אטימולוגית בלבד).

לא יודע מה יחליף אותו. אם יהיה צורך, מי שזה יפריע לו ימצא משהו, וינסה לשכנע.
פנחס 724070
לא, כי זה כופה את המילה „אמריקאי״ על כל העולם. אבל העיקר שג’ימי הנדריקס (לדוגמה) היה כזה.
פנחס 724074
מה פתאום כופה את המילה "אמריקאי" על כל העולם? אף אחד לא מציע לקרוא כך לישראלים יוצאי אתיופיה, למשל. אני לא יודע מה מקובל, למשל, בבריטניה או צרפת; אבל אני בטוח שיש שם מילה כלשהי שמקובלת על רוב הבריטים השחורים (ומי שאומר לי עכשיו בזזזט, אשמח לשמוע איך הוא מציע לנסח את המשפט הזה) והצרפתים השחורים, בהתאמה, ואני מאוד אופתע אם זה african amrican או africain americain, בהתאמה.

אולי יש בעיה אם רוצים להתייחס לקבוצה שכוללת את האפרו-אמריקאים, האפרו-ישראלים, רוב האפרו-אפריקאים וכו'. אני חושב שדי נדירים המצבים שבהם צריך את ההכללה הזו, ואני בטוח שבאותם מצבים אפשר להסתדר (איך, בדיוק? תלוי הקשר.)
פנחס 724078
מצב נדיר כזה היה בתחילת הפתיל הזה (התייחסות לאובמה ולאביו). יש לי הרגשה שזה לא מצב כל כך נדיר. לא ברור לי למה אם אני רואה אדם פנחסי, אני צריח לחשוב על הלאום שלו.
פנחס 724080
מסכים, אני חושב שהתגובה של ארז היתה מוגזמת (אם כי נסלחת). כנראה במקום ab הייתי מעדיף "שחור", כמו בתקציר עצמו שמעלינו, אבל "כושי" לא צורם את אוזני כשהוא נכתב באייל על מישהו שלא קורא את זה, ובהקשר שמצדיק התתיחסות לצבע עורו. לפחות הוא לא צורם את אוזני יותר מ"שחור", ואין לי מילה יותר טובה כאן.
פנחס 724082
אני רוצה להסביר למה השתמשתי במילה ''כושי''. זה היה ביטוי מכוון, לא בתור עלבון גזעי מצידי, אלא משום שהשימוש במילה כושי היה נחוץ לצורך חידוד הטיעון שלי. בהמשך פירוט לעניין החידוד.

הסיטואציה הייתה שהניבחרת לסגנות של ביידן הוצגה בתור שחורה (מה שנראה לי סוג של התחנפות מצד ביידן לקהילה השחורה בארצות הברית). מה שנראה לי עקום בהתחנפות הזו היה שהגברת הזו (שמה הריס משהו אם אני זוכר) אינה שחורה ממש, וגם לא נראית שחורה. לכן חידדתי את עניין ההשתייכות הגיזעית שלה באמצעות הכינוי ''כושי'' שמבטא את המאפיין הגיזעי השחור יותר מביטויים מכובסים שמצניעים את הגזע. (בעצם זה גיזעי במהופך, שהרי למרות שלא נאמר שום דבר בגלוי הבחירה היתה היתה התחנפות לשחורים ולא הכפשתם).

מכיוון שאיננו נימצאים בארצות הברית אנו לא מחוייבים יותר מדי לרגישות בעניין המילה כושי.
פנחס 724083
הגיוני בהחלט.
פנחס 724089
אם הבנתי נכון, המינוח הכללי התקין פוליטית לכל מי שאינו לבן הוא People of color, או בקיצור POC, שהחליף את המונח Colored (שכבר אינו תקין פוליטית) בארה"ב, ומתפשט משם לשאר העולם. בדרום אפריקה נשאר המונח Coloured צבעוניים (קבוצה אתנית) [ויקיפדיה] עבור קבוצת אוכלוסיה ספציפית.
לפי ויקיפדיה ברוב ארצות המערב (כולל ארה"ב, הרי Black lives matter) עדיין משתמשים ב"שחורים".
קמאלה האריס היא אולי לא שחורה, אבל היא POC.
פנחס 724091
People of color הוא מונח אמריקאי, בבריטניה משתמשים במונח BAME שזה Black, Asian, and minority ethnic.
פנחס 724093
נו, אז גם שם Black עדיין תקין עבור שחורים מספיק.
פנחס 724096
ככה זה שפה ותרבות. אף מילה לא פוגעת בגלל אוסף ההברות שמרכיבות אותה. מילה מעליבה בגלל ההקשר התרבותי שלה. די הגיוני שבשתי תרבויות שונות כל כך (בהקשר הזה) אותן אוסף של הברות ישא מטען שונה כל כך.
פנחס 724103
אם אתה מכוון לקבוצה שביקשתי לתפוס בפסקה האחרונה שלי, POC תופס הרבה יותר ממנה.
פנחס 724109
האמת, poc נשמעת גזענית אפילו יותר. היא אומרת 'לא לבן' ובזה מיד מקטינה ומנחיתה את כולם ומצהירה בריש גלי מי הגזע העליון.
פנחס 724110
במבט ראשון גם אני חשבתי כך, אבל בעצם היא מצהירה מי הגזע השולט, לא מי הגזע העליון.
גם זו בפני עצמה הצהרה גזענית כמובן, אבל אני לא מתווכח עם נקודת המבט הזו כששוטרים לבנים הורגים כל הזמן חשודים שחורים.
פנחס 724112
בנוגע לזה - הייתי מנחש שיש לא מעט שוטרים שחורים. מן הסתם עשרות אלפים.
מספיק סטטיסטיקה כדי לבדוק אם גם שוטרים שחורים הורגים חשודים שחורים.
פנחס 724121
מעניין
מתוך כתבה ברויטרס
1. השוטרים הם באופן כללי יותר לבנים מאשר הקהילה שהם משטרים, למרות עשורים של נסיונות רפורמה. הפער גדול יותר בערים הגדולות, שהן גם פחות לבנות וגם עם יותר שוטרים לנפש.
2. ב 2016 מתוך 701 אלף שוטרים מקומיים (אני משער שהכוונה ללא פדרליים) היו 71.5% לבנים, לעומת 60% מהאוכלוסיה. 11.4% מהשוטרים שחורים, לעומת 13% מהאוכלוסיה, ולמרות נסיונות הרפורמה שיעורם יורד (היה 11.9% ב 2013).
3. הפער גדל בדרגות הגבוהות- 90% מה Police chiefs (אני משער שזה מפקדי תחנות) הם לבנים, ורק 4% שחורים. 81% מפקחים מעל דרגת סמל הם לבנים ורק 9% שחורים.
3. שוטרים שחורים טוענים שיש אפליה בשכירת וקידום שוטרים (הגיוני, אחרת שיעורם במשטרה היה גבוה משיעורם באוכלוסיה, כמו בצבא האמריקאי- אריק): מבחני קבלה מוטים ונפוטיזם.
4. הכעס כלפי המשטרה בעקבות ההריגות המתוקשרות- האחרונה של ג'ורג' פלויד, עוד מוריד את המוטיבציה של צעירים שחורים להתגייס למשטרה.

אגב, לאורך כל הכתבה המרואיינים משתמשים ב Black ו Brown בחפשיות. אני משער שהכוונה ב"חומים" היא ללטינים ואסיאתים (הודים, פקיסטנים ודומיהם).
פנחס 724131
אכן מידע מעניין.
אבל הוא לא מספק שום נתון על מה ששאלתי.
פנחס 724127
(לא בדיוק שולט, הייתי אומר פריבילגי. למה זו הצהרה גזענית?)
פנחס 724133
כי היא יוצא מנקודת מוצא גזענית, או עדיף לומר גזעית, שצבע העור הוא מה שקובע.
פנחס 724138
תלוי באיזה הקשר זה נאמר, אבל הקשר סביר אומר שצבע העור הוא מה שקובע בפועל, ובניגוד לראוי.
פנחס 724140
Slogan: Correlation does not imply causation. Unless it's about coloration.
פנחס 724142
Coloration does not imply caucasian.
פנחס 724145
באזינגה!
פנחס 724346
צבע העור הוא מה שקובע - משרשר לכאן את תגובתי תגובה 724345
פנחס 724350
והשאלה היא האם בעלי הצבע מעוניינים בזה או לא. למה הם קוראים לעצמם בעלי צבע?
ואם זה מה שקובע עבור כולם, אז למה לשנות את המלה כל הזמן?
פנחס 724370
פנחס 724375
>> למה לשנות את המלה כל הזמן?

סטיבן פינקר טבע את הביטוי "euphemism treadmill":

People invent new "polite" words to refer to emotionally laden or distasteful things, but the euphemism becomes tainted by association and the new one that must be found acquires its own negative connotation.

בנוסף לכינויים למיעוטים, יש את water closet / toilet / bathroom / restroom, את invalid / crippled / disabled / handicapped, ואחרים.
פנחס 724377
תרשה לי להביע את דעתי בבוטות: זין!
פנחס 724386
דיון 3271
פנחס 724393
ג'ורג' קארלין דיבר על "שפה רכה" ב-‏1990.
אגב, גם "אידיוט" התחיל את דרכו (באנגלית) בתור מונח קליני.
פנחס 724417
הדוגמה הכי מצחיקה-עצובה בעיניי היא "מפגר", כפי שהסברתי בתגובה 637408. כמו רוב האנשים שמבחינים בתופעה - אני באותה תגובה, ואם אני מבין נכון גם פינקר, זה נחשב טיעון טוב נגד הניסיון להשתמש במילים "נקיות" יותר. אבל בדיון הזה לראשונה התחלתי (תגובה 724052) לראות סיבה למה למרות השחיקה יש (לפעמים) טעם להחליף את המילה.
פנחס 724094
בבריטניה מקובל להשתמש במילה Black, וספציפית Black African לשחור עור שבא מאפריקה, Black Caribbean לשחור עור שבא מהקרביים ו-African-Caribbean לשחור שבא מאפריקה או מהקרביים (אבל לא לשחור שבא מארה"ב או קנדה, נראה לי שהוא יהיה African American או סתם Black). אם זה לא ברור מההקשר, אפשר להוסיף British.
פנחס 724102
תודה!
פנחס 724055
אולי בעצם הנחת היסוד שמאחורי המשפט "black לא הצליחה למגר את הגזענות" - ההנחה שמילה יש לה השפעה ולו קלושה על הגזענות - שגויה מיסודה?
ובטח כשאתה מתעלם ממשמעות המילה - אפרו אמריקאי זה חדש אבל גזעני לא פחות (לשיטתי יותר) מסתם שחור?
פנחס 724069
האם המילה יכולה לשנות את סט האמונות או הרגשות, בקיצור את המציאות, זה ויכוח עתיק. הראיתי כאן עוד כיוון שבו זה יכול אולי לעבוד, אבל אני בהחלט לא משוכנע אם בפועל זה משנה, ואני נשאר אגנוסטי בשאלה הגדולה. מה שכן, אם חברי הקבוצה המופלה מעדיפים מונח א' על פני מונח ב', אני זורם איתם, ומצפה מכולם להשתדל לזרום (ולו מטעמי נימוס). וכמו שכתבתי לצפריר, אפילו שלא כולם משתמשים ב"אפרו אמריקאי", מספיק משתמשים בזה כדי שלמילה כבר תהיה משמעות אידיומטית, והמשמעות שאתה וצפריר מייחסים לה היא כבר לא יותר מאטימולוגיה.
פנחס 724072
אני יכול לומר,שמי שאמריקאית היא לא שפת האם שלו, וביקוריו שם גם לא מספיק תכופים, זה משית עליו (ועל מיליונים שכמותו) קושי נוסף בתקשורת, שכן הסיכוי שהוא יעליב שלא בכוונה מגזר זה או אחר בגלל שימוש בשפה מלפני עשור הוא גדול מאד.

אני מסכים שאם יש מונח שמקובל על המגזר הנפגע, ראוי להשתמש בו ולו מפאת הנימוס. קשה יותר להיות מנומס כשאתה צריך לפגוע (הה) במטרה שכל הזמן זזה.
פנחס 724075
אבל זה נכון לגבי נימוסים בכל תרבות זרה. רוב האנשים די סלחניים לגבי זרים ש''חוטאים'' בטעות.
פנחס 724076
מה אומר לך, במפגשים בין תרבויות יש פוטנציאל רב לתקריות, מבוכות ועלבונות, בלי קשר לפי-סי; אני מקווה שלרוב יש רצון טוב משני הצדדים, זהירות במידה סבירה מהצד "המתארח" (לצורך העניין, זה שבשבילו מדובר בשפה זרה), סובלנות מהצד המארח, והעניינים מסתדרים. אכן זה לא קל, ולפעמים מפספסים. לא נראה לי שיש כאן הצדקה בדיעבד להמשיך להשתמש ב-nigger או אפילו negro לנצח.
פנחס 724108
שוב אומר, בפעם החמישית, nigger היא מילת גנאי בהגדרה, המקבילה לכושון או יהודון. לא ברור לי מה התועלת של להוסיף אותה לטיעון. להיפך, היא מחלישה אותו מאחר והיא מהווה איש קש.
פנחס 724128
טוב, סליחה. נישאר ב-negro.
פנחס 724129
לפי מה שכתוב פה, גם המילה nigger לא התחילה ככינוי גנאי. אטימולוגית, היא נגזרה מהמילה הלטינית ל"שחור" - niger.
פנחס 724130
זה לא מפתיע הרי שהיא נגזרה משם.
אבל אולי אפשר להסכים שמילה שהפעם האחרונה שהיא נחשבה מקובלת היתה כשמקובל היה ליישב קטטות בר בדו-קרב אקדחים בצהרי היום, היא אכן מילת גנאי פאר אקסלנס.
פנחס 724169
מה שמקשה עוד יותר הוא ש"שחור" כן מקובל במבנים תחביריים מסויימים, למשל "I live in Chicago, which has a fair number of vegan restaurants run by African-Americans (many Black Muslims are either vegan or vegetarians)".

(מתוך https://whyevolutionistrue.com/2020/08/18/why-veganis... )
פנחס 724057
החלפת המינוח לא נבעה משחיקת המילה אלא מרצון לתת כבוד למורשת ולתרבות האפריקאית השחורה כמשקל מול המורשת והתרבות האירופית הלבנה. כך או כך, מינוח כשלעצמו אינו משנה מצב חברתי קיים של גזענות.
פנחס 724345
שתי נקודות שרציתי להוסיף, בחרתי לשרשר לכאן:

- הרי על מה כל הסיפור? שחור, כושי, אפרו-אמריקאי, מה המילים האלה מתארות? יותר מאשר מוצא או תרבות, לדעתי הן מתארות קודם כל צבע עור. אם ברק אובאמה היה נראה יותר כמו אמא שלו ולא כמו אבא - הוא לא היה נחשב לנשיא השחור הראשון, מוצאו של אביו היה הופך לפרט מעניין אך לא מאד משמעותי בביוגרפיה שלו. שחור הוא מי שנראה שחור. יש בזה היגיון, כי אם אתה נראה שחור אז אתה עובר את החוויה של להיות שחור, ככה מתייחסים אליך, שוטרים יעצרו אותך לבדיקה שגרתית בתדירות גבוהה יותר, לא כי הם עשו לך בדיקה גנטית או שאלו מהיכן הגיע אביך לארה"ב. פשוט כי הם מסתכלים עליך וזה הדבר הראשון שראו.

- בעיני כל העניין טפשי. כל ההתעסקות האינסופית במילים וכינויים, הפחד המגוחך ממילים פשוטות עד כדי שימוש בשיקוצים כמו "מילת הכ"' היא טפשית, מגוחכת ולא מועילה לאף אחד. השפה אכן יוצרת מציאות אבל לא במובן כל כך ישיר. אנחנו צריכים לדבר אחד על השני בכבוד, המנעות מכינויים ספיציפיים איננה כבוד. אני מוציא מהכלל מילים כמו כושון, יהודון וכו' שמלכתכילה נועדו להשפיל ומעולם לא הייתה להן משמעות אחרת. את כל שאר השיח אני מגדיר כאוננות אינטלקטואלית, הייתי פשוט מוותר עליו ומפנה את האנרגיה האינסופית הזאת למקומות חשובים יותר.
פנחס 724342
היגיון משונה קצת. הרי אפשר להגיד בדיוק אותו דבר על המילה שחור - משתמשים בה בלי אבחנה כלפי שחורי עור, מה ההבדל? וגם על המילה אסייתי. וגם על המילה אפריקאי.
פנחס 723984
אין למילים משמעות "לכשעצמה". הדבר הכי קרוב שיש הוא הגדרה מילונית, וגם אז אם יש פער מספיק גדול בין השימוש בפועל להגדרה המילונית הטעות היא במילון.
הדרך היחידה בה תיאור של קבוצה יכול להיתפס כפוגעני הוא בגלל יחס חברתי לאותה קבוצה (בין השאר בגלל אפליה וגזענות, אבל לא רק).
כאמור, אפשר לדבר על הקונטקס המקורי בו משתמשים במילה, אבל אי אפשר להשליך ממנו על האופן בו צריך להשתמש במילה היום. כמו שלא תגיד שמבחינה לשונית טהורה לויתן זאת מפלצת ימית עצומה בגודלה, ולהרחיב את זה לכל יונק ימי גדול זאת קצת הרחקת לכת.
לא הבנתי מה ניסית להראות עם המילה "יהודי". לגבי (כמעט?) כל מילה שמתארת קבוצת אנשים אפשר למצוא מקומות בהם שימוש בה עלול להתפרש ככינוי גנאי. זה לא קשור למילים עצמן, אלא לנטיה אנושית לסטריאוטיפיזציה.
פנחס 724058
לקטלג את האריס כ''אפרו-אמריקאית'' זו פשוט טעות בהנתן שאין לה שורשים אפריקאיים.
פנחס 724060
מסתבר שוויקיפדיה גועשת בדיוק סביב השאלה הזאת. סיקור של "האטלנטיק".
פנחס 723941
תכף תטען שקנייתי הוא אפריקאי. אלי ישי הוא אפריקאי. כבר כשחזלנו תמהו „היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו״, הם לא התכוונו רק לסודאנים.
פנחס 723951
למה קנייתי הוא לא מקרה פרטי של אפריקאי?
לגבי חז”לינו, מאיפה אתה יודע למה הם התכוונו? אני מניח שהם התכוונו לכל מי שמוצאו בכוש (יהיו אשר יהיו גבולותיה) ולא לכל אדם כהה עור, כפי שבמילה נמר הם לא התכוונו לכל חיה מנומרת.
פנחס 723958
אפריקה (הגדרה ארכאית, בערך מהזמן של הפתגם) היא אזור תוניסיה. יש כמה אזכורים אחרים של כושי בתלמוד ונראה שאז הם כבר התכוונו לשחורי עור. או לפחות זה היה אחד ממובני המילה.
פנחס 723946
כושי בימי התנ"ך זה משהו שונה ממה שמקובל היום, חוץ ממי שמחוייבים ללשון PC .

כושי זה כינוי מגביל לנגרו, קיצור של נגרואידי. זה גם לא אומר שנגרואידי הוא מניגריה, אלא תיאור שמרחיב שם לפי מרכז האוכלוסיה הדומיננטי באפריקה.
פנחס 723947
*מגביל , כוונה מקביל.
פנחס 723961
''נגרו'' לא בא מ''ניגריה'', אם כבר ההפך. זה פשוט ''שחור'' בלטינית.
פנחס 723962
לא בדיוק. ניגריה וניז'ר קרויות על שם נהר הניז’ר, ומקור שמו אינו ברור, אבל הוא איננו ריו נגרו.
פנחס 723963
תודה.
פנחס 723964
יתכן שאתה צודק: השמות נגרואיד נגרו ניגריה ניז'ר וכולי – כולם ניגזרים מצבע העור (השחור) של בני הגזע הזה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים