המשטרה הפסיקה להלחם בשימוש בסמים קלים. מה דעתך? 460
סוף-סוף מישהו קיבל קצת שכל. 26 30%
על המשטרה לפעול ע''פ החוק. כל הסמים הם סכנה. 19 22%
על המשטרה לפעול ע''פ החוק. צריך לשנות את החוק. 28 32%
במצב הנוכחי, יש למשטרה דברים חשובים יותר על הראש. 15 17%

88 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מתי? 19771
איפה זה היה כתוב? אפשר לקבל לינק?
מתי? 19775
"ידיעות אחרונות", 25/3/01, ע"מ 13: "המפכ"ל: הפסקנו להילחם בשימוש בסמים קלים.".

דברי הבהרה מצד המשטרה:
עדיף שלא היו מבהירים 19780
לפי ה"הבהרה" (שלמעשה סותרת במידה רבה את ההצהרה המקורית) נראה שהמשטרה לא שינתה את מדיניות האכיפה הרשמית שלה. יתכן שהיא עדכנה את סדר העדיפויות המכתיב את התנהלותה בשטח, אבל גם רשמית וגם בפועל המשטרה ממשיכה להילחם במשתמשי הסמים הקלים. רק שלשום פשטה חוליית שוטרים על מסיבה גדולה ומתוקשרת שנערכה בנגב ופיזרה אותה לאחר שנמצאו אצל כמה מהנוכחים מספר כדורי אקסטזי וקצת מריחואנה.

כמו כל אבן שטיפש זורק לבאר, היה די פשוט לפני כשבעים שנה להכניס את המריחואנה לרשימת הסמים המסוכנים (שאינה מבדילה בין סמים קלים לקשים), אבל עלול לקחת לנו מאה שנה להוציא אותה משם. עם זאת ולמרות הכל, יש בכל זאת התקדמות. רק לפני כמה שבועות נוספו גם בלגיה (בוודאות) ושווייץ (נדמה לי) לרשימת המדינות בהן רשאי כל אזרח להחזיק כמות מסוימת של גראס לשימוש עצמי בלי שהדבר ייחשב לעבירה על החוק. בישראל כמו בישראל, המשטרה מצד אחד לא יוצאת מגדרה על מנת לתפוס מעשנים, אבל מצד שני אם למזלם הרע הם בכל זאת נתפסים, ישר זורקים אותם למעצר ופותחים להם תיק פלילי.

לדעתי מדובר בעוד אחד מהחוקים שהיום ממררים לחלק גדול מאד מהאזרחים את החיים ובעוד כמה שנים רק בארכיון של http://www.dumblaws.com אפשר יהיה לקרוא עליהם.
עדיף שלא היו מבהירים 19788
ההצהרה המקורית לא תומכת בשימוש או משהו כזה, אלא פשוט טוענת כי (ע"פ המפכ"ל) "אין טעם, זה במילא לא מגיע לבית-משפט". המפכ"ל "הודה, כי המשטרה 'הרימה ידים' במלחמתה נגד עבירות שימוש עצמי בסמים קלים... ]ואמר[ 'היום המשטרה כמעט שלא מטפלת בתיקי שימוש עצמי'. קציני משטרה הסבירו מאוחר יותר כי אם המשטרה כבר תופסת את המשתמשים, היא מסתפקת בדרך-כלל באזהרה... כשכבר נפתחים תיקים כאלה, על-פי רוב הם נסגרים מחוסר עניין לציבור".
שאלה כללית: 19793
עדיין לא הצלחתי להבין מה זה "חוסר עניין לציבור". אני חשבתי שישנם חוקים במדינה שתפקידה של המשטרה לאכוף. מה זה קשור לעניין הציבור?
האם ישנם קריטריונים משפטיים ברורים המאפשרים לסגור תיק מסוים תחת הכותרת "חוסר עניין לציבור"? אם כן, מהם הקריטריונים האלה? למי ניתנה הסמכות לקבוע שהקריטריונים מולאו, למשטרה או לבית המשפט? ולמה בכלל קיים דבר כזה?
שאלה כללית: 19794
''חוסר עניין לציבור'' הוא עניין לפרקליטות ולמשטרה. הן נמנעות מלהגיש כתבי אישום כאשר אין עניין מוסרי במיצוי הדין עם העבריין.
בהקשר זה, יש לבחון את העניין המוסרי על פי הנורמות הציבוריות המקובלות.

לדוגמא, הציבור אינו רואה טעם להכניס אדם למאסר בשל מריחואנה שעישן בפרטיות ביתו, ואינו מוצא משמעות מוסרית בהענשתו. על כן יכול התיק להיסגר מהיעדר עניין לציבור, אף שפורמלית נעשתה עבירה.

ייתכן להפעיל את נימוק ''היעדר עניין לציבור'' במקרים אחרים שבהם אין עניין מוסרי במיצוי הדין עם העבריין.
למשל, ייתכן מקרה שבו עקב רשלנות פושעת של הורים ייהרג ילדם, אך אין טעם לדון אותם בפלילים, שכן את העונש הנורא מכל הם כבר קיבלו.
זה לא נזיל משהוא? 19797
1. אם בכל מקרה שבו אדם עישן מריחואנה בפרטיות בביתו התיק נסגר מהיעדר עניין לציבור, אז נשאלת השאלה, מדוע בכלל קיים חוק כזה. הבעיה היא שהמשטרה ו/או הפרקליטות דורכים בנחלתה של הראשות המחוקקת. לאן זה יכל להתדרדר?

2. אני בהחלט רואה טעם למצות את הדין עם אדם שעישן מריחואנה בביתו, זה דבר שניתן להתווכח עליו. "הנורמות הציבוריות המקובלות" זה דבר שבמקרים קיצוניים נתנת זכות לבג"ץ לבחון. אתה טוען שפקידי משטרה או פרקליטות יש בסמכותם לבחון דברים רגישים אלה?
זה לא נזיל משהוא? 19798
האם ידעת שבארצות הברית ישנם מקומות שבהם ניתן להכניס בני זוג למאסר עולם משום שקיימו בחדר השינה בביתם מין אורלי ?

האם היית רוצה שחוקים כאלה ייאכפו, או שייעשה שימוש ב-"היעדר עניין לציבור" ?

באשר למיצוי הדין עם אדם שעישן מריחואנה בביתו, אני סבור שקיים קונצנזוס ציבורי שאין טעם בדבר, וטוב שכך.
זה לא נזיל משהוא? 19799
גם אני חושב שלא צריך לאסור אדם שעישן מריחואנה בביתו ולא נהג במכוניתו תחת השפעת הסם. זה בכלל לא העניין.
השאלה שלי היא עקרונית גרידא. ולפי מה שאתה אומר, ישנה כאן בעייתיות מבחינת שלטון החוק והפרדת הרשויות.

לא יתכן לתת בידיו של איש משטרה את הסמכות להחליט מה כן בקונצנזוס ומה לא (שלא לדבר על כך שחס וחלילה אם היה קשר בין הקונצנזוס לבין שאלת מיצוי הדין)

התגובות שלך הן מתוך ידע או מתוך ידיעה כללית?
למה, באמת? 19847
לעניות דעתי, מאחורי האמירה עומדת עמדה - אם זו מדיניות, הרי שיש לשנות את החוק, ואם החוק לא נאכף בשל בעיה טכנית על אף שמאמינים שהוא הכרחי, הרי מן החכמה היה להשאיר את החוסר בכח אדם חסוי - עצם ההכרזה, הרי, נותן ''אור ירוק''. לכן, לדעתי, יש כאן אמירה שהחוק מיותר ולא נחוץ.
למה, באמת? 19857
לפני זמן רב הכריזה המשטרה כי השוטרים לא מזיזים אצבע לפני 110 קמ"ש בכביש ירושלים-ת"א. העניין מוצדק. שינוי החוק הוא תהליך ארוך. לשם כך קיים הרעיון של "אות מתה". כך גם חוק בעילת קטינה - בחורה בת 16 שתשכב עם החבר שלה לא מסכנת אותו בתביעה פלילית, אלא אם היא עצמה תגיש תלונה (ואז האישום יהיה אינוס). דברים משתנים, החוק - לאו דווקא.
למה, באמת? 19869
אני מסכים עמך אך למיטב ידיעתי ההכרזה עליה דיברת (בקשר למהירות בכביש החוף) נוגעת לכושר המדידה של המכשיר שלהם.
מכשיר זה מבטיח דיוק בקירוב של 10% ולכן אין השוטרים יכולים להוכיח מהירות מופרזת אלא במדידה של מעל ל-‏110 קמ"ש...
תנצב''ה 19871
האם קיים תוקף משפטי למעמד ה"אות המתה"? אם יש כזה - הרי שהדבר מזכיר את הדוגמא שנתתי מחוקי ההגנה על קניין רוחני, ואז המצב אינו כל כך רע. השאלה היא, בעצם, האם העובדה שהחוק נאכף בצורה סלקטיבית מהווה הגנה טובה מפני הרשעה (ולא רק טיעון טוב לעונש).

לגבי אונס סטטוטורי, היה נדמה לי שהחוק לוקח בחשבון את *פער* הגיל. אני מניח שאילו היו מספיק חברי כנסת בועלי-קטינות, החקיקה היתה משתנה. בכל אופן, מצב זה אינו נופל תחת ההגדרה שלי של "אכיפה לא אחידה" (וכבר ציינתי את ההבדל בין "אכיפה אחידה" לבין "אכיפה אבסולוטית"), ולכן הוא לא כל כך נורא.
שאלה כללית: 20010
כמעט, אך לא מדויק.
האפשרות לסגור תיק 'מחוסר עניין לציבור' קיימת בשלושה רבדים: קצין משטרה יכול לעשות זאת על רמה מסוימת של עבירות, טרם העברת תוצאות החקירה לפרקליטות (בד"כ תלונות במסגרת סכסוכי שכנים וכו'), פרקליטי מחוז רשאית לעשות זאת ביחס לכל עבירה לפני הגשת כתב אישום, והיועץ המשפטי לממשלה רשאי לעשות זאת בכל שלב טרם שאסם הורשע ע"י בימ"ש.
האבסורד הגדול הוא, שלשופט הדן בתיק אין שום סמכות מקבילה, ותיק שלא בוטל כאמור, חייב להידון במלואו ויפסוק רק עפ"י החוק (איני נכנס כאן לפרשנויות, הקלה בענישה וכו').
לגבי העניין המוסרי, אין בחוק שום הפניה לעניין זה, או לכל הגדרה אחרת של מהו 'עניין לציבור'. הרעיון היה להשאיר שיקול דעת למקרים חריגים, שמטעמים מגוונים לא ראוי 'ללכת עד הסוף' להרשעה.
המקרה המפורסם ביותר שמעורר את הבעייתיות של 'חוק נזיל' הוא דווקא משנות ה- 50, כשחיים כהן כיועץ משפטי אמר שכל תיק ביחס לעבירת משכב זכר (עד לא כל כך מזמן עבירה פלילית בארץ), יזכה אוטומטית להתערבותו תחת סמכות זו. בעצם, בפעם הראשונה היועץ המשפטי שינה את החוק בלי להפריע לכנסת לישון בשקט...
שאלה כללית: 20016
מניין המידע?
לא ברור לי למה התכוונת 20011
האם גם אקסטזי הוא לדעתך סם קל?
לא ברור לי למה התכוונת 20014
למיטב הבנתי ההבחנה בין סמים קלים וקשים מבוססת על תצפיות אמפיריות על קהילת המשתמשים:

רק סמים שהמשתמשים בהם נוטים לבצע עבירות נוספות - שוד, גניבה וכדומה - על מנת לממן את רכישתם נחשבים לקשים. נראה שלמשטרה יש נתונים מתאימים כדי לבצע את המיון הזה.

קריטריון אפשרי נוסף הוא העלות למדינה של הטיפול בנזקים הבריאותיים שגורם הסם - ואני מניח שגם כאן יש נתונים, אם כי אינני יודע מהם.
מה? 20024
לדעתי ההבחנה בין סמים קשים לקלים מתבססת על שלושה קריטריונים עיקריים, ביניהם ההשפעה של הסם על האדם והשאלה אם הוא ממכר. לא זוכרת את השלישי.
מה? 20067
קודם כל ,ייתכן שאיננו מדברים על אותה מדינה...

אבל מעבר לכך, האם משמעותו של הקריטריון הראשון שהזכרת היא שמצבי תודעה מסוימים אסורים על פי חוק?

אם כן, אז:

א. זה נראה כבלתי ניתן לאכיפה.
ב. נדמה היה לי שספר החוקים מתייחס תמיד לתוצאות פעולותיהם של אנשים ולא למה שקורה בתוך ראשם. האם פקודת הסמים היא יוצאת דופן במובן זה?
מה? 20086
העניין עם חוקי הסמים הוא שדווקא אכפת למדינה מה עובר לך בתוך הראש, וזו בדיוק הבעיתיות שלהם.
זה לא אומר שמצבי תודעה מסוימים אסורים על פי חוק. אלא שרמות שונות של השפעות פסיכואקטיביות אסורות, כיוון שיש בהן נזק למשתמש, ולעיתים גם לסביבתו.

כך למשל מותר לחלוטין להשתמש ב''אקמול פורטה'', אבל אסור בהחלט להשתמש בהרואין, למרות שמדובר בערך באותו חומר, ובדיוק באותה השפעה, אך ברמה שונה.
תפוח אדמה 20110
"השפעה על האדם" זה לא בהכרח מצבי תודעה אסורים. גם "סתם" נזק גופני (אני לא יודע למה מתייחס החוק - רק מעלה אפשרויות). ואולי אפילו השפעה נוירולוגית. ייתכן שהגבלה כזו תביא *כתוצאה* שיהיו מצבי תודעה שאי אפשר להגיע אליהם באופן חוקי. זה נורמלי; הנה עוד מצב תודעה שקשה מאוד להגיע אליו באופן חוקי: תחושת הסיפוק העילאי שאחרי שוד מזויין.
19772
מתי תתחיל המשטרה להלחם בסמים קשים כמו ניקוטין, קפאין, אלכוהול, שוקולד, עבודה... ?
19778
לדעתי המשטרה לא צריכה להילחם בסמים כאלה אלא בשימוש לא חוקי שלהם - כמו נהיגה בזמן שכרות או השפעה מניקוטין (כן - לדעתי אסור לנהוג גם לאחר סיגריה...).
אחת הבעיות החמורות של הסמים (מכל הסוגים) היא המחיר היקר - אשר נהיה כזה בעקבות הוצאת הסמים מהחוק. בגלל המחיר היקר, חייבים הרוצים להשתמש בסם לנקוט באמצעים לא חוקיים בכדי להשיג מספיק כסף לקנייתו...
שוקולד?! עבודה?! 19779
תגובה זו נכתבה בהנחה שהיית רציני...

שוקולד ממכר?!

בקשר לעבודה - לא נתקלתי, בינתיים, בישראלי שהתמכר לעבודתו...
שוקולד?! עבודה?! 19781
התגובה שלי הייתה חצי רצינית. הרי הוויכוח על מידת הנזק/התמכרות לחומרים "מותרים" יכול לפרנס מאמרים שלמים.

ולעניין, ההתרשמות הלא-מבוססת שלי היא ששוקולד ממכר. אני מכיר מספר אנשים (בעיקר נשים) עם סימני התמכרות לשוקולד – מחביאים שוקולד לעת חירום, "חייבים שוקולד" וכו'. אשר לעבודה, המונח "וורקוהוליק" מצלצל בפעמון?
שוקולד?! עבודה?! 19783
כמובן שאני מכיר את המונח "וורקהוליק" אך מה אתה מציע שהמדינה תעשה - תמנע מאנשים לעבוד? או שמא רק "וורקהוליקס"?
לעומת זאת, אם אתה מתכוון לאכיפת חוק שעות העבודה (מהו שמו הרשמי?) - רגשותי מעורבים...
מצד אחד זה לא הגיוני שאדם יעבוד מהבוקר עד הלילה. מהצד השני - האם זה הגיוני לתת למדינה להחליט לאנשים מתי לעבוד? איך לעבוד? כמה לעבוד? אני מתנגד לכך בדיוק כפי שאני מתנגד למניעת התאבדויות.
לדעתי הדבר ההגיוני ביותר לעשותו הוא הוצאת חוק אשר ימנע ממעסיקים *להכריח* את עובדיהם לעבוד מעבר לדרישות המקוריות - אשר, גם הן, יצוינו בחוק.
שוקולד?! עבודה?! 19850
במיקרים מסוימים המדינה כן מתערבת בנושא כמה ומתי יכולים לעבוד.

למשל - ההגבלה על כמות שעות הנהיגה הרצופה לנהגי משאיות או אוטובוסים כולל סטנדרטים לשעות מנוחה בין קטע לקטע. היינו כאשר ישנו אינטרס להגנת הציבור (או העובד עצמו) על המדינה לקבוע כללי עבודה וכללי בטיחות בעבודה.
שוקולד?! עבודה?! 19854
תודה על המידע, אך אני מודע לכך...
כוונתי בתגובה הייתה לתאר מעט מהאידיאולוגיה שלי - הסותרת במקרים רבים את האידיאולוגיה (עד כמה שאפשר לכנותה כך...) של מדינתנו.
ושוב - לא נראה לי סביר *להכריח* את העובד (לא המעסיק) למספר שעות מקסימום.
שוקולד?! עבודה?! 19860
האידאולוגיה שלך יפה וטובה עד אשר תתנגש במציאות של, למשל - האם תירצה לטוס עם טייס שזה עתה שב מניו יורק ורוצה להגדיל את הכנסתו או פקח במיגדל שצריך לשלם לחתונת בתו על ידי שעות נוספות, או נהג משאית בכביש ממולך אחרי 10 שעות נהיגה?
אני נאלץ להסכים... 19870
אין לי מה להגיד - לא חשבתי על מצב כזה... הגיוני ביותר לאסור על דברים מסוג זה...
אך לעומת זאת - אם אוסרים על כך יש גם לאסור על נסיעה *פרטית* של מעל לזמן מוקצב...

אולי יהיה הגיוני לאסור רק במקצועות מסויימים - כאלה המסכנים את האוכלוסיה הסובבת כתוצאה מתשישות? מה דעתך בנושא? האם יש לך הסתייגויות גם מכך?
שוקולד?! עבודה?! 20026
אני לא בטוחה שהייתי רוצה על הכביש אדם שישב ועבד 12 שעות רצוף מול מסך מחשב.
שוקולד?! עבודה?! 20071
מעניין, אגב, שעל רופאים אין שום מגבלה כזו. רופא תורן יכול בקלות לעבוד 24-36 שעות רצוף.
מנוחת הרופא 20072
זה באמת מעניין לגלות.
האם אין מיגבלה או שמתעלמים מתקנות?

ד"ר רבינוביץ'?
מנוחת הרופא? 20082
על פי תקנה של משרד הבריאות, המתמחה אינו רשאי לעבוד אחרי השעה 10:00 בבוקר.

זה כתוב, בחיי. סילחו לי על שאני עייף מדי מכדי להסביר מדוע אינני מצליח לעמוד בתקנה האמורה.

ואגב, ד"ר דריהר ששוחחתי איתו הערב על כך, נעזר בשוקולד כדי להעביר את התורנות. אני מרעיל את עצמי בקפאין. אני יודע שיש רופאים המשתמשים באמצעים פחות לגיטימיים (רד בול נותן לך כנפיים... ואף מלה על המסיבות של ההוספיס בתל השומר).
שוקולד?! עבודה?! 19987
אני לא חותם על זה, אבל שמעתי פעם שבצרפת יש מספר מקסימום של שעות עבודה ומעסיקים שחורגים ממנו נקנסים.
שוקולד?! עבודה?! 20000
גם בארץ יש חוק שכזה - לפי מיטב ידיעתי - אלא שהחורג ממנו לא נענש... כל-כך מתאים לנושא הסקר... (:
אני וורקוהוליק גאה! 19830
ושימותו הקנאים!
שוקולד?! עבודה?! 19953
שוקולד ממכר.
סוכר ממכר.
קופאין ממכר.
אינטרנט ממכר.
אלכוהול ממכר.
אפילו קולה בגלל הקופאין בה ממכרת.
מריחואנה לא ממכרת.

ישנם מספר גדול של מחקרים שמוכיחים את הדברים הנ''ל.

סיבה נוספת לאי רדיפה של המשטרה הן כי להבדיל מאלכוהול הקנביס לא יוצר אלימות להבדיל מאלכוהול.
מחקרים נוספים אשר היו בהולנד הוכיחו כי למרות האישור להשתמש בו לא עלתה צריכת הסם אלא להפך היא ירדה.

למעשה זה הינו אחד החוקים הטיפשיים ביותר שקיימים משום שכמו שנאמר מצד אחד הוא לא נאכף כמעט. מצד שני ידוע על סמים הרבה יותר מסוכנים שמותרים בחוק (סיגריות, אלכוהול) ויוצרים השפעות לוואי הרבה יותר מסוכנות אולם לא מתופלים כמעט או בכלל על ידי המדינה. (שני אילו כדרך אגב גורמים לכמות של מוות בשנה שעולה באלפי אחוזים על הקנביס)

רועי
תגובה לערן 19784
צודק ב 100%
תגובה לערן 19848
האם וורקוהוליקים ששוחררו מעבודה בעל כורחם יוכללו בשעורי האבטלה?
הבעיה האמיתית 19810
הצרה היא כי כמות מסויימת, לא גדולה, של "סם" הנמצא בכליך או בביתך, היא כבר עילה מספקת להרשעתך *בסחר* בסמים, וזה כבר עניין רציני ביותר.
למה משול הדבר? לו היתה המדינה יכולה להרשיעך בגניבת טלויזיה כשהראיה היחידה היא קיומן של שתי טלויזיות בבית.
מדהים, לא?
אין בעיה. 19815
מדינת ישראל, כפי שהיא מדינה סוציאלית המתערבת דרך קבע בחיי אזרחיה ותושביה, דואגת גם לשלום אזרחיה ומגינה עליהם. לכן, מחובתה של המדינה לאסור שימוש בסמים שהם מבחינת גרימת נזק למשתמש. כמובן שהטענה שהנזק נגרם ביודעין ובמכוון ולכן הוא מותר אינה תופסת, מכיוון שאפילו לאדם אין חזקה על חייו (מהבחינה של לחיות או למות). ראו מניעת התאבדות של אסירים, או קיומו (האבסורדי) של חוק הקובע עונש מאסר למתאבדים. כן, מתאבד הוא אשם בגרימת המוות שלו עצמו, ומחובת המדינה למנוע ממנו להתאבד. כך גם לגבי שימוש בסמים.

סיבה נוספת לאיסור הסמים נוגעת גם היא לאופייה של מדינת ישראל שאמורה לממן אח"כ את תוכניות הגמילה לכל המסוממים המכורים. אין זה הגיוני שהמדינה תתיר שימוש בסמים, ללא חתימה של המשתמש על ויתור לקבלת עזרה במקרה של התדרדרות רפואית פיסית/נפשית כתוצאה מהשימוש בסם. במשפט אחד - המדינה צריכה להדיר רגליה מאחריות למשתמשים בסם.
אין בעיה. 19827
אין בעיה, כמאמר הכותרת, רק שקודם יחתימו על הטופס הזה את כל מעשני הסיגריות ואת כל לוגמי האלכוהול למיניהם, שכן מבחינה רפואית הם גורמים לעצמם נזק רב לאין שיעור מזה שנגרם לצרכני המריחואנה, למשל. גם נושא תוכניות הגמילה רלוונטי לשתי אוכלוסיות אלה הרבה יותר מאשר לצרכני הסמים הקלים שאינם ממכרים.
אין בעיה. 19863
בדיוק.
מעשני "סיגריות-הסרטן", לא רק שהם גורמים לעצמם סרטן-ריאות - הם גם מסרטנים ומרעילים את סביבתם כולה, לרבות הלא-מעשנים, וכופים עליהם, למעשה, לחלות בגידול ממאיר ביום מן הימים (לא בודאות אמנם - אבל, בסבירות לא-נמוכה). אלכוהול הוא סם קשה לאין-שיעור מ"גראס" לסוגיו.
לעומת-זאת, מריחואנה הינה חומר בריא בעיקרו של דבר - מטסבק ואלכוהול מתים המוני בני-אדם בשנה; ממריחואנה... 0?
הצרה היא, כמובן, כשה"סמים" הקלים - שאינם יותר "סמים" מכוס תה, למען-האמת, והרבה פחות מקפה - מצויים מחוץ לחוק. כשהם בידי גורמים מפוקפקים למיניהם, עלולים אלה להחדיר בהם גם עוד כל-מיני... מרכיבים. מקרי המוות מן האקסטזי המורעל ממחישים את הבעיה - לו אפשר היה להשיג אקסטזי תקין בצורה חופשית ורגילה, הקורבנות היו עוד עמנו.

דני.
אין בעיה. 19867
מי אמר לך שאף אחד לא חלה בסרטן מעישון גראס? זה שזה קשה מאוד, עד בלתי אפשרי לאסוף נתונים בנושא עוד לא אומר שזה נכון.
שלא לדבר על זה שלרוב מדללים גראס בטבק ומעשנים אותו בלי פילטר, לא ממש בריא.
הטענה שהסם עצמו הוא בריא, גם כן אינה נכונה (ככל הידוע לי , אם יש בידך מידע אחר, אשמח לשמוע).
ולאנקדוטה: בספר "מדעי" על התפתחותם של ילדים יצא לי לקרוא את הנתון הבא- האינטליגנציה של ילדים, לנשים שעישנו מריחואנה בזמן ההריון בצפון אמריקה, היא נמוכה באופן משמעותי מהילדים לנשים שלא עישנו. לעומת זאת בג'מאייקה שבה עישון מריחואנה הוא דבר יחסית מקובל, ההפרש הזה נמחק ואפילו מתהפך, מרגש, לא?
אין בעיה. 19946
ניחוש פרוע: המחקר האמור לא בודד את משתנה עישון המריחואנה. סביר שאמהות שמעשנות מריחואנה הן בעצמן פחות אינטליגנטיות בממוצע, או במצב סוציו-אקונומי פחות טוב, או סתם אמהות פחות טובות לאחר ההריון.
אין בעיה. 20865
ולכן ''מדעי'' מופיע בתוך מרכאות.
לא מדויק. 20028
א. במידה ונמצאה כמות גדולה של סם בכליך או בביתך, תואשם בהחזקתו. סחר זה כבר ענין אחר לגמרי.
ב. פקודת הסמים קובעת חזקה לפיה מי שמחזיק סם מסוגים המפורטים בתוספת השניה לפקודה, בכמות העולה על הכמות המפורטת בתוספת, חזקה עליו שהחזיק בסם שלא לצורך צריכה עצמית; עם זאת, מדובר בחזקה הניתנת לסתירה, והנטל על הנאשם.
כלומר - ביכולתך להוכיח שהחזקת הסם הייתה לצורך שימוש עצמי בלבד. קשה אבל לא בלתי אפשרי.
לא מדויק. 20066
את חוזרת, בשפה משפטית נאה, על טענתי המקורית. מעל כמות X יואשם המחזיק בסחר. עכשיו - לך תוכיח שאין לך אחות.
איך מוכיחים דבר כזה? "כבוד השופט, בחיי שלא מכרתי אותו! נשבע לך!"
הכרתי כמה אנשים שנתפסו כך. הם הואשמו בסחר והורשעו, המסכנים... על כלום.
שוב לא מדויק. 20074
אנשים שהחזיקו יורשעו בהחזקה. בשביל סחר צריך להוכיח יסודות נוספים (למשל שהסם הועבר מידי המחזיק לאדם אחר).
עצם ההחזקה אינה מהווה סחר.
שוב לא מדויק. 20075
ניר, אולי אני אסביר ביתר דיוק:
ניתן להאשים אדם בהחזקה לצריכה עצמית או שלא לצריכה עצמית. זו המשמעות של החזקת "כמות מסחרית". אבל העובדה שאדם נתפס עם "כמות מסחרית" בביתו עדיין לא מביאה להאשמתו בסחר, שהוא, כפי שציינתי למעלה, עבירה אחרת לגמרי.
שוב לא מדויק. 20107
האם ישנה חשיבות משפטית להבדל בין העברה בין ידידים להעברה בתמורה לתשלום?
על המשטרה לפעול.... 19818
בהקשר אחר לגמרי (מרגלית הר-שפי) הצבעתי על הסכנה שבאכיפה לא-אחידה של החוק:
דיון 440

מה שעלול לקרות הוא שהמשטרה והתביעה יפעלו באופן שרירותי ולא-ענייני. כבר היום, המעצרים במסיבות נופלים לקטגוריה הזו, כיוון שאלה מעצרים שלא עומדת מאחוריהם כוונה להביא להרשעה, אלא נסיון להפחיד או לקדם עניין אחר של המשטרה ושל הממונים עליה. הבעיה היא, כמובן, שהמחוקקים הם "פחדנים", והם מעדיפים את המצב הקיים (החוק קיים אבל אכיפתו לא אחידה) על הצורך לבצע חקיקה שבהכרח יש לה מימד הצהרתי.
על המשטרה לפעול.... 19833
אם אינני טועה, בהולנד יש מזה זמן רב מצב מעורפל שכזה. קיימים חוקים שמגבילים את הסחר בסמים קלים, אך המשטרה אינה אוכפת אותם. בכלל, יש הרבה מה ללמוד ממדינות כגון הולנד, שווייץ ודנמרק בנוגע ליחס לסמים ולמכורים.
על המשטרה לפעול.... 19835
גם המפכ''ל, אגב, טען שיש הרבה מה ללמוד מהם -- כדוגמה לכישלון רעיון הליגליזציה. (הוא לא טרח לבסס את דבריו, לפחות לא באותו מאמר קצר ב''ידיעות'').
על המשטרה לפעול.... 19843
למי שבאמת מתעניין במדיניות ההולנדית כלפי סמים:

דרך אגב, ישנה טענה שההולנדים טעו בכך שאפשרו את קיומה של "תיירות סמים" - דהיינו עודדו תיירים לבקר בארצם היפה לצרכי התפננות בלבד. לעומתם, הדנים נוקטים מדיניות דומה אך אינם מפרסמים זאת ברבים, כך שקופנהגן לא נהפכה למרכז הברחות בהיקף הידוע לשמצה של אמסטרדם.
על המשטרה לפעול.... 19864
הלגליזציה דווקא הצליחה מאד - ולא הייתי מסתמך על טיפוסים כמו המפכ"ל בשום עניין...

ומלבד זאת - יש לנו המון מה ללמוד מהדנים ומההולנדים - בהרבה מאד נושאים. לרבות הלגליזציה. אם-כי - מעבר לכך - בהחלט, אני מסכים שיש לעשות רפורמה בכל ספר החוקים כולו, על-מנת להתאימו לשנות האלפיים - אני מתכוון, לפני זמן-מה שמעתי על קיום איזה חוק עות'מני בנוגע למקום עמידה לשיירות-חמורים (או משהו כזה)!!

שלכם,
דני.
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20002
בדקתי את תוצאות הסקר (הנכונות לעכשיו - 28/03/2001) והחלטתי שאני *חייב* לקבל תשובה לשאלה שהחלה להציק לי עוד מתחילת הסקר. שאלה זו מופנית לכל מי שהצביע: "סוף סוף מישהו קיבל קצת שכל"...
אני לא מבין... אם אתם חושבים שהמעשה צודק - למה לא לבטל את החוק/לשנותו בהתאם? (הסבר, נמק ופרט - או שאולי זה הפוך...?).
נכון - לגליזציה תהיה הדבר הנכון, 20027
סוף-סוף!!
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20059
Elementary:

If we change the law, we may have drug tourism, like in Holland.

While I don't have anything against someone who smokes whatever it is they smoke, I resent the idea of having lots of drugged and drunk people around, as we will have if people will see Israel as a great place to visit if you want to try Marijuanna.
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20063
So you are okay with the *very* high price of drugs - which makes young addicts commit crimes in order to make money to buy them.
If someone doesn't understand the connection - feel free to ask me... My time is short right now so I'm cutting things short.
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20064
I would be extremely interested to see statistics regarding Marijuana related crime.

And, yes, I'm OK with the high price of drugs.

What is bothering me about not having legal soft drugs is the lack of quality control, which allows unknown subjects (like tobacco) to be added without having any way to know what you buy.

But I still think the right choice is not to legalize.

לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20068
ממש לא ברור לי ההגיון שלך והאופן בו נעשית האבחנה בין תיירים לבין מקומיים. האם המשטרה לא אוכפת את החוק לגבי מקומיים וכן אוכפת אותו לגבי תיירים? ומה אם החוק ישונה כך שהוא ימשיך לחול על תיירים בלבד?
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20073
I am talking about the hypotethical case where Israel will legalise certain drugs and we will have tourists who got here in order to smoke joints

Right now we have a certain number of drugged people walking around.
This number isn't too high so it doesn't bother me.

I think that if we start "importing" drugged people this number will increase considerably to the point of discomfort.
.

לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20080
כלומר, את מניחה שבניגוד לישראלים, שהשימוש שלהם בסמים האלה אינו מושפע מ*החקיקה* אלא מ*האכיפה*, התיירים יושפעו מהשינוי במצב החוקי, גם אם הוא לא יתבטא בשינוי במצב האכיפתי (שהוא: היעדר אכיפה). האמנם כך? על סמך מה את מניחה כך?

(עכשיו פתאום נדמה לי שאני יודע את התשובה. נראה על מה את חשבת).
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20091
מכייון שישנה סבירות לא זניחה שלגילזציה של שימוש (וסחר?) בסמים יכולה להוביל לתרחישים לא רצויים (הפיכת ישראל למוקד עליה לרגל של ארגוני סחר והפצה למינהם, למשל) - בצירוף העובדה שאין (ועל כך כנראה רובנו מסכימים) נזק שהוא מעניינה של המדינה בשימוש עצמי בגבולות הסביר של סמים קלים, אולי זהו מצב בו ראוי שהחוק ישאר בתוקפו, אך לא יאוכף בדרך כלל, בדומה לחוק על פיו "להולך רגל אסור לעבור באור אדום".
אסקפיזם 20094
קודם לטפל בבעית הערבי עם הנרגילה וגו'
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20104
פתרון פשוט: סמים ימכרו בבתי מרקחת, כמו כל סם חוקי אחר, ותדרש הצגת תעודת זהות ישראלית כדי לקבל אותם (וכך פתרנו את שאלת תיירות הסמים). מה זה אומר? זה אומר פיקוח על איכות הסם, זה אומר פיקוח על המשתמשים בסם, זה אומר פיקוח על מחירי הסם, וזה יהפוך את כל העניין למאוד לא ביג-דיל.
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20106
ומה מונע מתייר להוסיף עוד דולר למחיר ולבקש מישראלי שפגש ברחוב לרכוש את הסם עבורו?
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20108
זה כבר יהיה לא חוקי. אתה רוצה? תזדקק למרשם מרופא (למניעת אובר-דוסינג): מי שלא משתמש, לא יטריח את עצמו לרופא. מי שכן משתמש, לא ישמח לחלוק בהקצבה שלו עם מישהו אחר.
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20114
ולמה למנוע אובר-דוסינג? למה להגביל את השימוש? מי שרוצה לקחת סיכון - שייקח אותו לבד! דבר שכזה יפתח חלון לתביעות בקנה מידה גדול של אזרחים נפגעים כנגד בית המרקחת שנתן לו את המרשם...
מנקודת מבט כלכלית 20127
ומי ישלם את עלויות הטיפול הרפואי - הרי ביטוח רפואי משמעותו ניהול סיכונים וחלוקת עלויות בין כלל הציבור, וכולם משלמים אם ישירות או בעקיפין לביטוח כולם.

האם תסכים להעלאת המס הרפואי כדי לטפל באלה שלקחו מנות יתר או אולי תוציא טיפולים שכאלה מכלל הסל המבוטח?

אבל איך תזהה בוודאות סימפטומים שנובעים ישירות משימוש או שימוש יתר בסמים קשים?
פתרון כלכלי 20138
המדינה תוציא חוק נוסף אשר יאלץ משתמשים בסמים להירשם ככאלה. אנשים כאלו ישלמו יותר לביטוח הרפואי - בהתאם לסוג הסם.
כל אדם שיעבור טיפול או אבחון רפואי כלשהו (אפשר למצוא גם הזדמנויות אחרות) יעבור גם בדיקת דם לצורך מציאת סמים. במקרה וימצאו סמים באדם שלא הצהיר שהינו משתמש בהם האדם יקנס ויצורף לרשימת צורכי הסמים בדרגה הכי גבוהה (זו אשר מעלה את דמי הביטוח הרפואי בצורה הכי משמעותית).
פתרון כלכלי 20154
1) סליחה על הקטנוניות, אך מי ישלם על התוספת הביוקרטית?
סגן שר לעיניני סמים כבר אמרנו?

2) ואת כבוד הפרט נשליך מהחלון. אתה משתעל קלות , נותן מעט דם
לבדיקה והופה, בודקים גם משהו אחר בניגוד לירצונך, ועוד מדווחים
על כך לאיזה גוף שילטוני שמנהל ושומר למען הסדר הטוב מאגר מידע
וכו 'וכו'
פתרון כלכלי 20160
1) היות וכל דיון טוב חייב להגיע לש"ס - מה דעתך על הפסקת התשלומים והתקציבים המוראיים והבלתי פרופורציונלים למפלגה זו? אין מה לדבר על בזבוז כספים עד שפוטרים את המדינה מעלוקה זו!

2) ציינתי שאפשר למצוא הזדמנויות אחרות בדיוק בכדי שלא תעיר הערה זו. אני מודע לכך שתוכניתי אינה מושלמת - כמו כל דבר אחר בעולמנו. אשמח לשמוע הצעות לשיפורה מכל אחד - אני בסך הכל בן אדם.
פתרון כלכלי 20169
אתה צודק הרבה יותר טוב לתת לספורט ותרבות אה בעצם קיבוצים חשובים יותר, אה אולי לעיריה או ש... בקיצור אין מושחתים יותר או פחות, כל מי שיכול מושך כמה שיכול, בפעם הבאה שילכו יותר להצביע ואז אולי יהיה להם יותר כוח.

רועי
פתרון כלכלי 20174
אני מסכים שכל אחד מושך כמה שהוא יכול. לכן רה"מ צריך לעשות חושבים ולתת לכל משרד את כמות הכסף שהוא יכול להרשות לעצמו לתת - ולא את התקציב שהשרים רוצים.
היות ואתה מתדיין איתי - אין לך בכלל סיבה להעלות את נושא ההצבעה מבלי לדעת מה *אני* עשיתי. אנו מדברים על אידיאולוגיות ודרכים למימושן - לא על מה עשה עם ישראל אלא על מה הוא *צריך* לעשות.
פתרון כלכלי 20187
חושבים? רה"מ? אתה סגור על אם זה הולך ביחד?

חוץ מזה הם רוצים יותר ומקבלים פחות.
ולא אין לו את היכולת לתת אפילו את מה שהוא נותן, אנו חיים על תקציבים לא קטנים שמגיעים מחו"ל ולא מהארץ.

רבין בזמנו קיבל סכומים גדולים מאוד בשביל לא להתערב במלחמת המפרץ.
אנחנו מקבלים מהיהדות בגולה סכומים לא קטנים מידי שנה בעזרת הסוכנות.
וכהנה וכהנה.

אידיאולוגיה זה דבר ניפלא אבל למה להזכיר רק את שס וחבריהם כאשר אתה לא מזכיר באותה אצבע מאשימה את מפלגת העבודה לדורותיה שמחקה סכומים ניכרים מחובות הקיבוצים. ואו אחרים שדאגו למה שדאגו?

משום מה בכל פעם שמדברים על כסף שס נכנסת לסיפור מבלי שזוכרים שהיא רק פרק בספר הגדול מאוד מאוד של כלכלת ישראל.

ומה צריך לעשות? אוי זה פשוט.
אחד שלום אז תוכל לצמצם את הוצאות הצבא.
שתיים פיטורי חצי מעובדי המדינה ושימוש בכסף על מנת שימצאו עבודה שמכניסה כסף למדינה ולא רק מגלגלת אותו.
שלוש השקעה במפעלים מכניסי כסף זר.

רוצה עוד לא חסר. יש מה לעשות השאלה אם משהו רוצה לעשות את זה.

רועי
פתרון כלכלי 20524
חושבים? ראש הממשלה? מה פתאום! אני אמרתי דבר שכזה?! נראה לך סביר לצפות נאדם חסר משמעות כמו רה"מ לחשוב? שוב - מה פתאום? במקום בו ראשי הממשלות לא חושבים יש מקום לאידיאולוגים לקום ולשנות עובדה זאת. יש מקום לשינוי שיטת הממשל - כך שאנשים שרק רוצים כסף לעצמם ולא דואגים ורווחת המדינה לא יעלו לשלטון.

הזכרתי את ש"ס משום שהיא, לדעתי, הדוגמא הקיצונית ביותר לבזבוז משאבים ללא כל סיבה מוצדקת או הגיון שיעבוד במדינה מתוקנת. כמו כן ש"ס היא דוגמא למפלגה שלא צריכה להתקיים כלל - אלא בבתי כנסת וכיוצא בזאת.

כל הכבוד לך (ברצינות - לא בציניות) על הרעיונות, כתבת שלא חסר, אולי תפרט - אולי במאמר כאן באייל?
בקשר לדוגמא הראשונה - אני לא מסכים שלאחר שלום יש מקום לצמצם בהוצאות הצבא. תמיד יש סיכון - גם בעת שלום וגם מכיוונים לא צפויים.

יש הרבה אנשים שרוצים לעשות את זה - הבעיה היא שרובם ככולם לא הולכים לפוליטיקה. עוד בעיה היא שגם אם היו הולכים - היו חסרים להם הכישוריים הרטוריים בכדי לעלות לשלטון.
פתרון כלכלי 20562
שינוי שיטת הממשל בדרך שהצאת הוא בעייתי.
עדיין לא ניתן לקרוא את צפונותו ליבו של האיש העולה לשלטון ומה לעשות ששבועה לא עושה לי את זה.

שס היא דוגמה למגזר שרואה דרך שונה מדרכך (גם אם לא מקובלת עלי) שאומרת שהכסף שלי ושלך ראוי יותר שישומש בדרכים אחרות.
כמו שזכותך לבקש שמועדוני ספורט יקבלו כסף זכותם לדרוש דבר דומה עבור מועדונים אשר מעניינים אותם, גם אם אתה מאמין כי הבל הוא הדבר.
אני עד היום לא מבין למה אני צריך באיזו שהי צורה לממן את המשלחות לאולימפידה , מילה הייתי מקבל כרטיס לראות אבל....
ואו תשלום הארנונה לערוץ טלוויזיה מסוים שאני לא צופה בו כלל.

בנוגע למאמר אני לא טוב במיוחד בכתיבת מאמרים , ניסיתי פעם והתוצאה יצאה עגומה למדי.

ושוב חיסכון הוא דבר פשוט. כך את הישוב שבו אתה גר וכלל לא משנה איזה ישוב הוא זה ובדוק כמה אנשים ממנהליו יכולת לבטל את משרותיהם מבלי שהשרות בישוב יפגע, דוד שלי שעובד באחת העריות בצפון הארץ אמר לי שגם אם יורידו שליש מהעובדים הדבר לא יורגש.
במידה וזה נכון האם יש דרך לבצע זאת? (שאל את האיש המשופם מהההסתדרות החדשה)

האם ניתן להוריד את עלות החשמל? ואו המים? האם ניתן שלא לתת יותר דמי אבטלה או לפחות לקצץ אותם בצורה קיצונית?
האם ניתן להאריך את חובת המשרתים בצבא עד גיל 65 במקום 45 בלי לתת להם שכר שעולה ברובו על הממוצע בארץ? ולא לתת להם דמי פנסיה בגודל שהם זוכים בו?

לנושא הצבא.
נכון יש צורך בצבא גם בעיתות שלום אולם אז ניתן לקצץ אותו לחצי, צבא קטן וחכם.
מה גם שהיום אנו לא בצבא אבירים שהכמות קובעת איכות ומה שכפתור אחד יכול לעשות לא יכולה לעשות פלוגה של טנקים.

בקשר לפיסקה האחרונה, כאשר הייתי במילואים עד לפני כמה ימים אמר אדם אחד כי הוא רוצה משהו, אני עניתי כי "לרצות מותר" קצינת התחזוקה במקום אישרה את נכונות דברי. (ואם צה"ל מאשר מי אני שאתוכח? )
בכל מקרה לרצות זה לא מספיק צריך גם לעשות.

רועי
זה בעצם כבר פחות כלכלי מפוליטי 20602
לפחות אם לא יגיעו לפוליטיקה האנשים שמחפשים ממון - אולי יגיעו האידיאולוגים. כמובן שלפעמים האידיאולוגיות שלהם לא יהיו טובות - אך בלי סיכונים לא מרויחים.

בנוגע לש"ס - בכל מדינה מתוקנת צריכה להתקיים הפרדה ברורה וחד-משמעית בין הדת למדינה. לא יתכן שבעידן של פיתוח המדע והתקדמות אל מחוץ לימי הביניים ושאר העידנים החשוכים הללו (לא שכיום כל כך טוב...) כספים ומשאבים אחרים ינוצלו ע"י ארגונים דתיים אשר רק גורמים לפירוד בין מגזרים שונים של האוכלוסיה.

בקשר לעלויות החשמל והמים - אין לי מושג. האם יש לך נתונים?

בעניין האבטלה - אין ספק שהגיעו מים עד נפש! איני זוכר באיזה מאמר/סקר/אחר הייתה התגובה אך היה חקלאי אשר כתב שמובטלים לא מוכנים לעבוד בשדות תמורת שכר מינימום משום שהוא לא רחוק מדמי האבטלה! אח"כ הם עוד מתלוננים על שיעור האבטלה הגבוה! חוצפה כזו!

צבא של מבוגרים בגילאים עליהם אתה מדבר יהיה צבא חלש ורפה. רק הגאונים ממש יוכלו לתרום אסטרטגית. האחרים פשוט לא יעמדו בקצב. שלא לדבר על מצב בו אדם בן חמישים ייאלץ לשאת תיק בן שלושים קילוגרמים, חגור של 5 קילו ואם-‏16 של עוד איזה 8 קילו (במצב הטוב). בקיצור - זה פשוט לא יעבוד.

בהקשר לפנסיה - אמנם המדינה לא תוכל לשאת בנטל הדור הבא בכספי הפנסיה. אך עובדה זו לא אומרת שהפנסיונרים יוכלו לשרוד עם עוד פחות כסף. אני לאחרונה נתקלתי בבעיות התקציב אישית. תאמין לי - המצב גרוע! אז הגיע הזמן לצמצם את הילודה - אם כבר. כמובן שאז יהיה הרבה יותר גרוע - אך מצב זה יחלוף עם פטירתו של הדור הקודם.

בסופו של דבר תמיד יכול להתקיים "נצחון ההמונים". אין מה לעשות נגד זה. כמובן שבתור מוצא אחרון תוכל להשתמש בפצצת אטום/מימן/נשק השמדה המונית אחר. אך אז תפגע בכל האנושות כולה - ואז יהיה לך עסק עם אנושות זו...

ברור שצריך גם לעשות. הבעיה היא שכל אחד עושה את החישוב הפשוט: "האם כדאי לי *אישית* להקדיש את כל חיי לצורך המטרה בה אני מאמין וכך גם לאבדם?". רק מעטים יקומו, וגם אלו רק במצבים נואשים. אז בטווח הקצר אין תקווה.
זה בעצם כבר פחות כלכלי מפוליטי 20622
האנשים שמגיעים לפוליטיקה מגיעים על מנת להרויח משהו, ממון או כל דבר אחר.
אם ניתן לשלב אידיאולוגיה זה נחמד אבל היום כאשר רוב העולם חומרי מעטים הם אילו אשר האידיאולוגיה שלהם גוברת על הכיסא שלהם.
היה אחד כזה שמו בני בגין שעזב כאשר הרגיש שלא מקבלים את אמונותיו.
אין מלבדו בכנסת אפילו אדם אחד שאני מאמין לו שלא יוותר על אמונותיו בגלל ממון לו או למקורביו. (ושוב לא ניתן לקרוא את צפונות ליבו של אדם)

2. שס
שוב מבחינתך מדינה מתוקנת היא מדינה שיש הפרדה בין דת למדינה. מבחינת שס הדבר הפוך, מבחינתי מדינה שיש בה דת היא בעייתית.
הפירוד שנגרם נגרם בגלל שאתה כחילוני לא מסוגל לקבל את הצרכים של ציבור שמאמין שדברים אחרים חשובים לא פחות מצבא ואו כלכלה מסוג זה או אחר.
אין זה משנה אם הציבור צודק ואם אנו "אוהבים" את שס. מה שמשנה זה שלציבור מותר להשפיע בקולו ואם שס תפעל בניגוד לאמונת הציבור שממנו היא שואבת את כוחה היא תיפול כמו כל מפלגה אחרת.

3.חשמל מים.
אין צורך בנתוניים גדולים מידי.
ממוצא השכר בחברות אילו הוא מהגבוהים או הגבוה במשק.
המצב הוא שאין תחרות כך שלא ניתן לבחון בשום צורה אם יש רצון כל שהו להוריד את המחיר.
החברות הללו פועלות שנים בכל צורה אפשרית מול כל התארגנות לתחרות מולן (וכנראה מסיבה טובה).
גם הורדה קטנה בסכום היא עדיין הורדה.
בנוגע לחברת חשמל.
מהנדס שעובד אם אימי סיפר לה כי הוא עזב את חברת חשמל בעיקר בגלל חוסר בעבודה, הוא לא היה מסוגל להגיע יום יום ולא לעשות כלום.

4.אבטלה.
התגובה הייתה שלי ואצלינו לא מוכנים לעבוד בשום שכר כמעט ובטח שלא בשכר מינימום.
עמותת "תנו לעבוד בכבוד" אמרה בעצמה כי אין סיבה שאנשים יסכימו לעבוד בשכר מינימום והם למעשה דורשים להעלות אותו. (דבר שיביא לסגירת מפעלים רבים שבנויים על זה)
הפתרון למצב זה הוא פשוט. ממשכורתו של כל אדם עובד יורידו סך סכום כל שהו. הסכום הזה יוחזר במשך סך חודשים מהרגע שהאדם יעזוב את עבודתו מכל סיבה שהי. במידה והאדם עבד הרבה זמן יקבל יותר במידה ופחות יקבל פחות. הסכום לא יהיה לפי המשכורת האחונה שלו אלא לפי הסכום שהצתבר. במידה והאדם יעבוד עד גיל הפרישה מבלי שישתמש בסכום זה הסכום יעבור אליו כמענק בגיל הפרישה.

הצבא האמריקאי בנוי על צבא קבע. כנ"ל צבאות אחרים. האנשים שנמצאים בחי"ר או ביחידות השדה יש אפשרות לשחרר אותם בגיל צעיר יותר. (המפקד שלי המילואים עבר כבר את 50 לפני מספיק זמן והוא עדיין בשטח כל שנה) בכל מקרה נגדים למיניהם יכולים להשאר עד גיל מבוגר יותר (לדוגמה נגד האפסנאות שלי בחיר השתחרר בגיל 45 אולם יכל בקלות להמשיך עד גיל 65 בתפקיד שאותו עשה).

שוב הסכומים שמקבלים לפנסיה בצבא הם מוגזמים ביותר. ודיברתי בעיקר על הפנסיה הזאת ועל המשכורות בצבא של נגדים למניהם.
ההשוואה צריכה להיות האם בעל תפקיד דומה באזרחות היה מקבל סכומים כאילו? האם אפסנאי באזרחות יקבל סכום שקרוב ל20000 שח בגיל 45 ? ופרישה בגיל זה אם פנסיה? הראה לי את המקום ואני הולך לעבוד שם.

מה שיכולה לעשות מחלקה של חיר יכול באותה מידה לעשות צוות של טנק.
מה שיכולה לעשות פלוגה של טנקים יכול לעשות מסוק אחד וכדומה.
פצצות אטום הין לא האופציה שציינתי.

אם מעטים היו קמים אז שניינו לא היינו פה.

רועי
או אולי קצת משניהם 20636
תלוי בנסיבות. במצבים קשים קמים אידיאולוגים ועושים מעשה. בגלל זה מצבנו רק יחמיר לפני שישתפר.

אני מוכן ועוד איך לקבל את הצרכים שלהם - אבל אני לא מוכן לקבל את האמונות שלהם, המנהגים שלהם, התפילות שלהם, המצוות שלהם, או כל דבר אחר שלא נראה לי שקשור לדת *שלהם* על עצמי. *הם* יכולים לעשות מה שבא להם כל עוד זה לא נוגד את חוקי המדינה (חוקים אתיים ובטחוניים ולא דתיים) או פוגע בחופש שלי עצמי.

אז אולי הגיעה השעה ליצור להם תחרות. אולי הגיע הזמן לפקח עליהם יותר. אולי. צריך לבדוק את הנושא - יש לך נתונים?

הפתרון שלך בעייתי. במצב כזה אדם אשר לא מצליח (לא משתמט אלא פשוט אחד שלא מצליח) למצוא עבודה לא יקבל כסף ויאלץ לפנות לפשע או למות. כאן בדיוק נכנסת מדינת ישראל - שהיא, יחסית לארצות מערביות אחרות כמו ארה"ב, מדינת רווחה. במדינה כזו לא יתנו לאנשים לגווע ברעב (או לפחות לא אמורים עקרונית - בפועל יכולים להיות שיבושים, תקלות ושחיתויות למיניהם).
לעומת זאת, עדיין יש מקום להעלאת שכר המינימום והורדת דמי האבטלה בכדי שההפרש יהיה שווה השקעה של מאמץ.

יש הבדל בין אדם בקבע ששומר על כושר גופני תקין ומעלה לבין אדם מילואימניק אשר מצא לעצמו עבודה ניהולית ופיתח לעצמו כרס נאה (אין להתייחס לסטריאוטיפים, סתם דוגמאות ללא חשיבות יתרה).

מאיפה הנתונים על השכר? האם הם מדוייקים? אני בספק. אשמח (למרות שבעצם גם לא...) אם תמציא לי נתונים המצביעים על הבדלים כ"כ גדולים.

לכל צורת לחימה יש את הפלוסים והמינוסים. אין זה נכון בהכרח שפלוגת טנקים תנצח פלוגת חי"רניקים. האנשים הבאמת חשובים בצבא הם האסטרטגים, הטקטיקאים והמפקדים הדגולים אשר זורעים אמון ולהט בחייליהם ופחד החיילי האויב.

כמו שאמרתי, הקרקע צריכה להיות "מוכשרת" בכדי שיקומו המעטים הללו. היות והיא עדיין לא כזו - אנחנו כאן.
או אולי קצת משניהם 20654
אני מקווה שלא קשים מידי.

שוב אתה מביט רק על הצד שלך.
אומנם גם אני לא מקבל את אמונתם אבל אני מסוגל להבין את כוונתם שמבחינתם ביטחון ותפילה קשורים זה לזה, ומבחינתם אם לא היו מתפללים ביום כיפור היינו מפסידים.
אתה לא מקבל את זה וזו זכותך הם בטוחים בזה וזו זכותם.
השאלה הנשאלת היא פשוטה אם הם היו אומרים קח חצי מהכסף של הצבא והפנה אותו לתחומי דת ואת שאר הצבא בטל ומבחינת האמונה שלהם כלל לא תצטרך צבא (תחסוך חצי) האם היית מקבל טענה זו? (או לפחות טענה דומה?)
למעשה זה מה שהם טוענים שנים כי במידה וכל עם ישראל יחזור בתשובה לא יהיה צורך בצבא משום ש משיח יבוא או מה שלא יהיה, ועל מנת שזה יקרה בצורה המהירה ביותר יש להשקיע סכומים גדולים בנושא.
אתה יכול לומר זה לא הגיוני או כל דבר דומה אבל לא מדובר פה על הגיון שלך כאיש לא מאמין אלא על ההגיון של אילו שכן מאמינים.
והכי חשוב הם פועלים דרך חוקי המדינה. ולא בשום צורה אחרת. (בדרך כלל)

ראשית יש פיקוח מה שלא משנה את הנושא.
שנית האם תוכל להיות ללא חשמל במשך שבוע? או ללא מים?
הרי בכל פעם שמשהו ניסה ליצור תחרות כל מה שהם עשו זה שבתו ונושא התחרות בוטל.
בדוק היכן מקבלים מתנות הכי גבוהות לחגים? חברת חשמל.
ושכר ניתן לבדוק במספר מקומות ושם רואים כי הן החברות אם השכר הכי גבוה במדינה שאינן פרטיות.

הגדר לא מצליח למצוא עבודה.
האם בגלל נכות או מחלה כל שהיא או שאתה מדבר על אדם בריא?
אם מדובר על נכות אז המדינה תיתן פיתרון לנושא נכות מחלה בצורה סוציאלית, אבל למזלינו רוב העם אינו סובל בצורה שאינו יכול לעבוד ומה לעשות שרוב המובטלים הינם מובטלים מרצון, זאת אומרת שאם לא היו מקבלים דמי אבטלה הם היו מוצאים משהו רק בשביל הכסף.
עכשיו אין דבר כזה שאין עבודה, כמות המובטלים שווה לכמות העובדים הזרים בארץ.
תמיד חסר עובדי ניקיון בערים "היפות" שלנו ומה לא.
זה שאדם אומר שהמשכורת נמוכה זה כבר משהו אחר. התשובה לאדם מסוג זה: תגרום לקח שיהיה צורך לשלם לך יותר, תלמד, תשקיע וכדומה ואז ישלמו לך יותר.

הגדלת שכר המינימום תגרום לאלפי מובטלים חדשים משום שהרבה מאוד מפעלים בנויים על השכר הזה והם יסגרו במידה והשכר יעלה.
כבר היום יש תחרות בחו"ל על כל מוצר שמיוצר בארץ ובמידה ולא תוכל להתחרות בגלל מחיר גבוה לא תהיה קיים, אם לא נכנס כסף זר לארץ בזכות אותם מפעלים לא יכול לצאת כסף זר ואתה בבעיה, אתה לא יכול לקנות מוצרי צריכה מחו"ל כי אין לך כסף לקנות אותם.

ושוב יש לבטל את דמי האבטלה ולהפוך את השיטה לכך שאדם מקבל את מה שהוא הצליח לצבור.
כך הוא מקבל את מה שהוא השקיע ולא מה שאחרים השקיעו.

הצבא הסדיר שלנו צריך ואמור להחזיק 48 שעות מרגע התחלת מלחמה. מי שממשיך הם המילואים.
אין שום קשר לאנשי הקבע שיכולים לתת יותר זמן שרות כמו כל עבודה.
רוב אנשי הקבע בצבא לא נידרשים לשמור על שום כושר גופני אלא משרתים בתפקידים פקידותיים או אחרים אשר אין צורך בכושר בשבילם.
המעטים שיש צורך בכך שישמרו (מפקדי חי"ר וכדומה) עושים זאת בעצמם גם בגילים מבוגרים.

אני לא אמרתי להעלות את גיל המילואים אלא את גיל עובדי הצבא. גם צבא הוא קריירה. אבל אין סיבה לשלם לנגד אפסנאות בגיל 40 קרוב ל20000 שח בחודש ועוד סכום פנסיה נכבד ביותר בנוסף בשחרורו בגיל 45 . הנתוניים הם מהאנשים ששרתו איתי בסדיר כנ"ל אם אחי ששירת במקום אחר.

אנחנו דיברנו על מחיר ועלות.
העלות של כוח האדם היא ההבעיית.
יש אמצעים שבהם ניתן ליעל את הצבא על מנת שיהיה זול יותר (כמובן לאחר השקעה באיכות)חייל שמאומן בקבע בחי"ר כמו בצבא האמריקאי במשך שנים הוא חיסכון של חייל נוסף שצריך לאמן.
מה לעשות שפלוגת טנקים תנצח למעט במקרים נדירים כל פלוגת חי"ר.
האנשים הבאמת חשובים בצבא הם אילו שבמקרה היו במקום הנכון ובזמן הנכון ונתנו החלטה נכונה .
כל שאר האנשים שציינתה היו כבר במלחמות ישראל ונכשלו בכישלון חרוץ שדי בזכותו יכולים שס לומר כח נס הציל אותנו.
אני מכיר את הנושא מקרוב היות וקורב משפחה שלי היה בכיר מאוד בצבא בתפקידים שונים ומשונים. במידה והיו פועלים בכל מלחמות ישראל כמעט על פי מה שהצבא תיכנן שנינו לא היינו פה.
מעולם לא הפיקוד העליון הוא שהציל את המערכה עד היום. למעשה מי שהציל היו מפקדים בדרגות יחסית נמוכות שלא פעם פעלו בניגוד להוראות וכך הצילו את המצב.

השאלה אם כאשר יהיה צורך בקרקע היא לא תהיה יבשה מידי בשביל לנסות לשחזר אותה.

רועי
או אולי קצת משניהם 20756
גם אני.

אין לי כבר מה להגיד לך. חוץ מזה שנשיטות שלי מוכחות כיעילות - חובת ההוכחה של שלהן היא עליהם. חוץ מזה שמה שהם עושים זו לא הדת היהודית - לפיה כסף והשקעות מסוג זה אינן חשובות כלל. לכן אפשר בשקט להמשיך עם התקציבים (האסטרונומיים) שיש להם כעת (ורצוי גם לקצצם) ועם תקציבי הצבא הנוכחיים - ושלום על ישראל...
בנוסף על כך אין מקום לדרוש מאזרח לחזור בתשובה.

בכל אופן צריך להוציא חוק כנגד שביתה של מערכות אלה - כמו גם של הרופאים. ושוב - אין לי פרטים, האם יש לך נתונים?

תראה, דוגמאות או נתונים אין לי - אבל אני *מניח* שיש כאלה שפשוט לא רוצים להעסיק אותם.

אז אולי תגרום לאבטלה בקרב העובדים הזרים - ותכניס את המובטלים למקומותיהם.

ואז שוב - אתה הופך את ישראל למדינה רחוקה ממדינת רווחה ונותן למובטלים לרבוץ ברחובות, למות מקור (פשוטו כמשמעו), לגנוב, לשדוד וכו'. האם אתה בעד תסריט זה?

*כל* היחידות המובחרות שלנו מורכבות מחיילי קבע.

אוקיי - מסכים לקטע עם האפסנאי, אם הנתונים נכונים.

אז מה לעשות שהצבא שלנו לא חכם (בלשון המעטה). אם הגענו למצב שהיחידות המובחרות של טקטיקה ואסטרטגיה לא יכולות לנצח מפקד שדה בקרב מוחות - אז הגיע הזמן לעשות רפורמה בצבא בדרך כלשהי.

הצורך בקרקע הוא הקרקע עצמה.
או אולי קצת משניהם 20765
שס

מבחינתם ההוכחה היא הדבר הכי כל שיש גם אם לא תקבל אותו.
למשל העובדה שבנצרים לא נהרג אף יהודי למרות כל הירי שם ופלסטיני אחד שהגיע לעבוד כן נהרג מבחינתם זו היא הוכחה.

מה הכוונה שלך זו לא הדת היהודית?
מי קובע מה היא הדת היהודית? אתה? אני ? הם? או איזה שהו יצור מוזר שהחליט לברוא עולם מטורף?
על סמך מה בדת אתה טוען שכסף והשקעה לא חשובים? האם לא הביעו לבית המקדש מעשר במשך שנים ? האם לא דאגו בצורה זו או אחרת לאנשים שלמדו תורה?
על סמך מה אתה מבסס את הטענה שלך.

חזרה בתשובה
במידה והיו מוכיחים לך לוגית או בכלצורה אחרת (והם לא אבל רק בשביל הדוגמה) כי במידה והחזרה בתשובה תגדל כמות הצרות לעם ישראל ולחיים בישראל תקטן באופן משמעותי האם לא היית מוכן שיחייבו לחזור בתשובה? (כמובן שיוכיחו שיש אל וכל שאר הדברים של הדת.) והוויכוח שלך איתם למעשה הוא וויכוח על אמונה דבר שאיש משני הצדדים לא יכול לנצח.

מה הוא חוק נגד שביתה?
נאמר שאתה עובד חברת חשמל ואתה רוצה לשבות אולם החוק אוסר עליך האם יש מי שיכול בעזרת כל איום שהוא לחייב אותך לעבוד? האם המושג שביתה איטלקית מוכר לך?
לא ניתן לחיייב אדם לעבוד בשום צורה מלבד פגיעה מוסרית.
הנתוניים מופיעים ב.. (ברח לי שם המקום זה משהו הסטטיסטיקה... בארץ) אני לא זוכר בדיוק אבל אני בטוח שמשהו פה יוכל לעזור לנו.

אז ההנחה שלך מוטעת, שוב מתוך ניסיון.
אכן קורה שלו רוצים להעסיק אדם אולם אין זה אומר כי הוא לא יכול למצוא עבודה בדבר אחר.
לא חסר עבודות שבהן תנאי הכניסה אינם גבוהים.

על מנת לגרום לאבטלה בקרב העובדים הזרים צריך לגרום לישראלים לרצות לעבוד מה שלא קורה.

לא אני לא הופך את המדינה למדינת אי רווחה, אני מחייב את המדינה לסרוד אם כספה שלה, כאשר חלק גדול מהאזרחים לא צריך לממן חלק יותר קטן שמסרב לעבוד.
הטענה שאנשים ילכו לפשע או ירעבו היא לא נכונה. האם אתה היית הולך לפשע? או שהיית מוצא עבודה בשכר יותר נמוך?
אני אישית מצאתי עבודה מספיק פעמים בחיים גם בשכר מינימום (אני עובד מגיל 14) ואין דבר כזה שוב שאין עבודה.
גם רעב הוא דבר שיחסית לא נמצא כמעט בארץ ולא בגלל שהמזון יקר.
במקרים קיצוניים כמומ אם חד הורית וכדומה יכולה המדינה לעזור ולהוסיף לה לסכום שהיא מקבלת מהעבודה שלה סכום שיתן לה אופציה לחיות בכבוד, אולם לא סכום שיתן לה אופציה לשבת בקיוסק על כוס קפה וסגריה.

יחידות.

יחידות רבות מורכבות מאנשי קבע ביניהן גם אילו שציינת, אולם אם רק יחידות אילו היו מחזיקות אנשי קבע אז הוצאות הצבא היו נמוכות בהרבה.

הנתוניים מדוייקים, וזה לא המקום היחיד בצבא.

אני בעד רפורמה.

יש הרבה חול במדבר אולם איש לא עושה איתו כלום, לא מספיק קרקע, צריך שיעשו איתה משהו וקרקע יבשה לא עושים איתה כלום.

רועי
או אולי קצת משניהם 20785
דאגו בעבר הרבה פחות מאשר דואגים היום. היו תורמים להם - לא משתמשים בכספי מיסים בכדי לפרנס אותם.
אני לוקח את הנתונים ממה שלמדתי לכל אורך הדרך בשיעורי תנ"ך בביה"ס - גם ממורות דתיות - שכאשר צויין שאלוהים דיבר - הוא אמר לא לעשות שום דבר יוקרתי, הוא רק רוצה שיתפללו אליו במקום מסוים.
למישהו יש פסוקים? אני יודע שיש כאלה.

תאמין לי - אני לא יודע אם הייתי מוכן לקבל את זה שיכריחו אותי להתפלל אפילו אם היו מוכיחים לי שזה יעזור.

אבל עדיין יש דרישות קבלה... עדיין יכול להיות ביקוש של מובטלים אחרים בעלי כישורים טובים יותר, למרות שהאדם עצמו הוא מעל לסף הקבלה.

אז צריך פשוט לאכוף את זה הרבה יותר. כל אדם שאינו מוכן לעבוד יזרק לכלא לשנה בתנאים מינימליים ביותר. הוא יבזבז פחות כסף כך מאשר אם הוא יקבל דמי אבטלה, לדעתי.

אתה יודע מה - נגיד שאדם עובד במשכורת מינימום כל חייו. אתה רוצה להגיד לי שהוא יחסוך מספיק בכדי לספק את צרכיו לעת זיקנה? ממש לא!

אימון חייל חדש עולה הרבה. אני לא יודע כמה זה "הרבה" - אך נראה לי שההפרש לא גדול. בכל אופן חייל קבע הרבה יותר מיומן מחייל טירון שרק הגיע לצבא.

אז הגענו להסכמה פה.

חול הוא לא קרקע מוכשרת - זה העניין. כשהקרקע תהיה מוכשרת - יקום אדם. לפני כן - יהיה רק גרוע יותר עד שהקרקע תוכשר.
או אולי קצת משניהם 20858
אני לא יודע בדיוק כמה דאגו, אני יודע שכן הייתה הפליה גם למגזר הזה ולא לטובה כמו למגזרים רבים אחרים.(לא סתם הם מזכירים את הקיבוצים כל פעם מחדש).

בקשר למה שלמדת אין לי וויכוח אלא להם משום שלפחות לפי טענתם אם למדת בבית ספר חילוני למדת לא נכון ועל כן כל הלימודי תורה שלך כמעט ולא שווים.

אם בגיל 80 כאשר אתה חולה חצי עיוור עם כאבים בכל הגוף ובה אליך רב ואומר לך תתפלל פעם אחת ביום ולא יהיה לך שום כאב, ואתה מנסה את זה ומגלה שזה באמת פועל בדרך זו או אחרת, האם אתה אומר שלא תתפלל? נו באמת!

תמיד יש דרישות קבלה אולם כל אדם צריך להתאמץ על מנת שיקבלו אותו ולא לומר ניסיתי לא נורא ננסה שוב מחר. (כמו גורג בסיינפלד)
גם אני במקום שאני עובד בו הייתי במבחנים לפני שהגעתי ולא בזכות ידע רב מידי הצלחתי לעבור, לפעמים יש עוד דברים שעוזרים בעיקר רצון לעבוד.
ושוב אדם שמוכן לעבוד במשכורת נמוכה יותר בסופו של דבר ימצא עבודה, אפילו שהוא רגיל למשכורת שונה.

לזרוק אדם לכלא לא מועיל, אחד הוא עולה למדינה הרבה כסף, שתיים הוא לא יכול לתת גם את המינימום למשפחתו, אולם אדם רעב הולך לעבוד אם הוא יודע כי במידה והוא ילך שלא בדרך הישר הוא יענש בחומרה.

אדם לא יעבוד במינימום כל חייו, הוא יכול באותו הזמן ללמוד ואו להעלות את משכורתו במקום העבודה שלא, במידה ואדם טיפש שאינו מסוגל לעשות כלום אז המדינה תיתן לו לפי החלטתה. אולם לשימחתי רוב האנשים מסוגלים לעשותטיפה יותר ממינימום בשביל ללמוד, גם צבעות או בניה ניתן ללמוד ולהרוויח יותר ממינימום, והכרתי גם צבעים בני יותר מ50 שעשו כסף לא רע בכלל.

נכון חייל קבע יותר מיומן, אבל גם הוא לא חייב לקבל משכורת בשמיים, ואם הוא עוסק בתפקיד שבאזרחות הוא מרוויח מעט מעל המינימום אין סיבה שבצבא הוא ירוויח הרבה מעל המינימום באותו התפקיד. (תחזוקה, וכדומה)
ולא בכל דבר זה משנה כמה החייל קבע מיומן.
לא כולם לוחמים למעשה רובם לא לוחמים.

ולא הבנתי את הכוונה שלך אם החול.

רועי
או אולי קצת משניהם 20860
יש הבדל בין זה שאני ארצה להתפלל לזה שאני אכריח מישהו אחר להתפלל.

אולי אתה צודק - אני לא יודע כי אין לי אף נתון. אבל לדעתי יש אנשים שפשוט לא מוצאים עבודה.

אוקיי - אז אולי כלא זו לא דרך ענישה. יש לך רעיון אחר?

ולעומת זאת אני מכיר כאלה שיודעים מה הם עושים ובכל זאת מרויחים ממש ממש מעט.

אין שום סיבה להחזיק חייל תחזוקה בקבע, לדעתי. אין זה המקום להתווכח על המשכורת כלל. אבל חיילי קבע רבים (ולא רובם בתחזוקה וכדומה - עפ"י מיטב ידיעתי) כן זקוקים למשכורות גבוהות.

קרקע מוכשרת - הכוונה היא לזמן ומקום מתאים לאדם לקום ולעשות מעשה.
חול - אינו קרקע מוכשרת וכיום זה מה שיש.
בכדי שהקרקע תהיה מוכשרת בנושא עליו אנו מדברים, צריכה להיות החרפה (לדעתי).
או אולי קצת משניהם 20877
נו לאט לאט אנחנו מסכימים ביותר דברים.\

ואם התפילה שלך הייתה מצילה את הוריך והיו מחייבים אותך להתפלל (כמו שמחייבים אותך להלחם) ושוב אני אומר שבמידה והיו מוכיחים לך כי אכן זה פועל. האם גם אז לא היית מתפלל?
או במילים אחרות במידה ואכן היה אל והיו מראים לך אותו ומוכיחים לך כל שתרצה כולל להוציא מהאבן מים, והיו אומרים לך כי הסיבה שלא בה לישראל גואל היא כי אתה לא מתפלל? הגם אז היית מתעקש?

והאם לא היית מכריח משהו להתפלל אם היית יודע כי זה יציל בוודאות את חייך?

עבודה.
אשמח לדוגמאות מסוג זה. אזהרה!! אנחנו מחפשים עובדים למטע שלנו שרוצים לעבוד.

דרך אחרת
ראשית אני הצעתי דרך שבה אדם בעצם מחוייב לתוכנית חיסכון בזמן עבודתו והוא מקבל את אותה התוכנית בזמן שהוא לא עובד עד שהיא נגמרת, לאחר מכן במידה והוא לא עובד הוא יחויב להצטרף לעבודה של שלוש פעמים בשבוע בניקיון העיר או הארץ ואו כל דבר דומה מצביעת בתי זקנים ועזרה בסעד עד שימצא עבודה בשאר הימים שאינו עובד. בינתיים הוא יקבל סכום כל שהו אשר עדיין יותר נמוך משכר מינימום על מנת שיוכל לחיות גם אם לא ב"כבוד".

יודעים מה הם עושים?
מה המקצוע שלהם? האם הם יכולים לעבור למקום אחר באותו המקצוע ולהרוויח יותר? האם הם יכולים לשפר את המקצוע? האם הם יכולים לבחור מקצוע אחר? האם הם בגיל לימודים אקדמיים (אני יודע שכל גיל יכול אולם לגיל 18 עד 30 יחסית יותר קל להשתלב במסגרת הזו)

למה חיילי קבע זקוקים למשכורות גבוהות יותר מהמשכורות שמקובלות לאותם מקצועות בציבור הרחב? האם יש סיבה לתת לטכנאי בחיל האוויר סכום גבוע יותר מאשר טכנאי באל על? כנ"ל בחיל הים?
האם לאיש צבא בקריה מגיע משכורות יותר גבוה מאשר מנהל השווה לא בדרגה באזרחות?
בצבא הוא קרירה כמו כל קרירה שאדם בוחר לעצמו, לפעמים הוא נשאר הרבה זמן לפעמים הוא נשאר מעט זמן, כנ"ל גם באזרחות.

זמן.
זאת אחת הבעיות בארץ והיא האדישות, עד שאדם מגיע למסקנה שהוא צריך לעשות מעשה ולשחות, הוא כבר במצב של חצי טביעה.
ראה את אוהל המילואים.

רועי
או אולי קצת משניהם 20885
בשביל זה אנחנו מתדיינים לא - בשביל להגיע להסכמה בסוף...

אם זה היה מציל את החיים שלי - אני אנוכי ואני מכריח אותו להתפלל. אבל זו בדיוק הסיבה שאני לא מחשיב את עצמי כאידיאולוג. כל אחד נהיה אנוכי ברמה מסויימת.

פתרון יפה - אבל "אתה יכול להביא את הסוס למים אבל אתה לא יכול להכריח אותו לשתות". מה תעשה אם יסרב?

לא נראה לי סביר לחשוף פרטים כאן... קח את הנתונים כמו שהם, תסיק מה שאתה חושב.

סביר ביותר לתת לטכנאי החיל האוויר סכום יותר גבוה בגלל שהאימון שלו עלה לצבא מספיק בכדי שיהיה כדאי להם להחזיק אותו - גם אם העלות קצת יותר גבוהה. כמו כן הוא חייב להיות בכוננויות, לשמור על כושר גופני לתרגילים וכמובן, אזעקת אמת. בצבא אין מה לחסוך מהאנשים החשובים בו.

נכון - אך מה יש לך להעיד על עצמך בנושא? האם עשית משהו רציני בכדי לשנות את המצב הפוליטי בכיוון שנראה לך? (אל תחשוב שזו הערה מלגלגת - זה פשוט קשה לנסח את זה...).
או אולי קצת משניהם 20893
וזו בדיוק טענתם. הם אנוכים והם כן מאמינים שיש הוכחות כי מה שהם עושים עוזר ולכן כל סכום שהוא כן שווה לתת להם על מנת להציל אותך אחרת מבחינתם אין סיכוי שתשרוד ולו לרגע.
משום שזה לא ניתן להפרכה (האם תלחץ על כפתור של פצצה על מנת לבדוק אם היא באמת לא עובדת?) הוויכוח איתם מבחינת שני הצדדים לא יכול להגמר בהסכמה. כל צד טוען שהוא צודק ואף צד לא יכול להוכיח את טענתו.

אם יסרב לא יקבל גם את המינימום כמו כן ילקחו לו זכויות כמו הצבעה לכנסת ואו אחרות, הוא לא יהיה זכאי להטבות וכמו כן לרשיון נהיגה. לא חסר דרכים לחייב אדם לעזור מבלי לשלוח אותו לכלא.
שוב המטרה כאן אינה ניקיון הארץ אלא למצוא תמריץ לאנשים למצוא עבודה לפחות מישרה חלקית.

שוב לא הבאת לי נתוניים, האם מדובר על גילאים מסויימים? האם מדובר על אוכלוסיה מאזורים מסוימים בארץ ? האם מדובר על אוכלוסיה אקדמית או אולי חסרת השכלה?
אין צורך בנתוניים מדוייקים על מנת לנתח באופן יחסי את הנושא.

השאלה היא אם טכנאי בחיל האויר צריך אז לסיים מילואים בגיל של פחות מ65 ?
וכמה הוא הסכום שאנו אמורים לשלם לאותו אחד מעבר לממוצא במקצוע זה?
גם צבא לא צריך להגזים.

ראשית עשיתי פה ושם, לא באופן רציני אבל כן עזרתי לתנועה פולטית מסויימת במשך זמן מה עד שהיא איבדה בעיני אם את סיבת קיומה.

עזרתי להתארגנות מסויימת של קבוצת אנשים שקשורה לחלק מהנושאים שעליהם דיברנו.
היום בעיקר בגלל חוסר בזמן אני לא שותף לנושאים אלו אולם כאשר יש זמן אני בהחלט מנסה לשנות.

אגב גם שהיה פה באייל גורמת לשינוי דעות של אנשים, אחרת מה אנו עושים פה?

רועי
מה אנו עושים פה? 20894
משצפים חרבות מוחותינו ונשטפים באוסמוזיס של דעות
ותו לא
מה אנו עושים פה? 20897
אם אתה אומר.

שיהיה.

רועי

לפחות אני רואה שמשהו עוקב אחר הדיון בינינו.
או אולי קצת משניהם 20912
לא ניתן להוכיח שום דבר - בסוף זה עניין של אמונה אפילו בכך שיש דבר כזה חול וים ואבנים וכו'. אבל הקונספציות שלהם מיושנות לחלוטין וכבר לא מתאימות לימינו אנו. אין כל סיבה מלעצור אותם בפעילותם האישית - אך להפריע למדע של היום ולתפיסה של היום? אני לא רואה בכך דבר חיובי. באותה מידה בעוד אלפיים שנה - אני לא מצפה שאם פתאום יבוא אדם (או אף אוכלוסיה) שמאמין ברפואה של היום הממשל ייאלץ לתת לו תקציבים.
על הפצצה הזו אני מוכן *אישית* ללחוץ בכל זמן ומקום (חוץ ממאה שערים...).

בסדר - אני מסכים.

האוכלוסיה עליה אני מדבר היא חסרת השכלה, מעל לגיל לימודים.

זה כבר עניין שדורש נתונים על הכסף שהושקע בו ויעילותו יחסית לטירון באותו המקצוע.

ואתה מצליח?

השהייה באתר משנה את דיעותיהם של כ-‏10 אנשים במקרה הטוב. אבל אפילו אם זה 100 - מספר זה זניח ביותר אם הם לא עושים דבר בנושא, וזה כנראה מה שקורה.
או אולי קצת משניהם 20914
שוב אתה מביט מהמבט שלך ולא משלהם.
מבחינתם זה כלל לא מיושן.
הם טוענים שהמדע של היום פשוט עוד לא הגיע להבנה מספקת של העולם על מנת לראות כי הם צודקים.
שוב אני לא תומך בהם אבל אני מסוגל להבין אותם. גם אם לא לקבל את רצונותיהם.
זכותם לרצות.

אני אופן אישי נזהר בלחיצה על פצצות. לפעמים הן מתפוצצות לך בפרצוף ופוגעות בעוד כמה אנשים.

אם האוכלוסיה מעל גיל הלימודים וחסרת השכלה באופן מלא זאת אומרת אפילו 12 שנות לימוד המדינה צריכה להתיחס אליה באופן שונה למרות שגם אוכלוסיה מסוג זה (שני חברים שלי לא סיימו 12 שנים והם מרוויחים היום מעל 6 לחודש) יכול להשתפר וללמוד.

בכל מקרה ניתן לפחות באופן זמני להתייחס בהצעה שלי לאוכלוסיה על גיל מסוים למשל 30 שבו ניתן יותר בקלות ללמוד באופן יחסי.
התירוץ של חסרי השכלה הוא לא תירוץ מבחינתי אלא אם כן הגיל עובר רף מסוים למשל 35 למרות שאני מכיר כמה שלומדים גם בגיל זה.

רצא לי להכיר במילואים שלי אנשים בני 45 שיכולים בקלות להכניס כל טירון... או במילים אחרות גם באזרחות האנשים הללו עובדים בגילים כאילו, אין שום סיבה שבצבא הם לא יעבדו בגיל כזה, ושוב משכורות מקטבל על יותר גבוהות משום שזה תפקיד מבצעי רישמית 24 שעות, אולם שוב אין סיבה למשכורות כפולות ויש כאילו.

לפעמים כן לפעמים לא מצליח.

גם 10 אנשים שדעותיהם משונות פה משפיעים בדרך זו או אחרת על קרוביהם ואילו על קרוביהם.
גם דעותי שלי שונו בחלק מהנושאים שהעלו באתר.
ומתי יעשו? אבי טוען כבר כמה שנים שאנו לקרת ה"מפץ הגדול" בחברה הישראלית והוא מצפה שבקרוב מאוד דברים ישתנו, אם ירצו בכך ואם לא.
לדוגמה מצב המילואים שאיש לא העז לדבר עליו עד השנים האחרונות היום כבר חלק קטן בציבור המשרתים במילואים קוראים להחזיר את הצו את היחידה ולא להגיע. (אני מקווה שקטן) זה שינוי מאוד משמעותי שישפיע בצורה קיצונית על החברה בארץ.

רועי
או אולי קצת משניהם 20925
זכותם לרצות - אבל מחובת המדינה לא לאפשר זאת. בדיוק כאן אני לא מסכים עם הדמוקרטיה של היום שתאפשר לרוב להחליט מה שהוא רוצה...

גם אני - אבל זו פצצת סרק ואני מוכן להוכיח זאת,כפי שאמרתי, בכל הזדמנות.

אז כאן אתה כבר שובר את כל המערכת שלך כי אתה מאפשר פרצה לכל מי שמחליט לפרוש מהלימודים.

ומה עם אנשים שלא מסוגלים ללמוד גם בגיל 25? או 21? אל תגיד שאין כאלה.

אתה מחפש שוני בטענותינו היכן שאין. צריך להחזיק את אותם אנשים בני 45 כדי שימשיכו את פעילותם. אבל אדם בן 45 לא יצפה לקבל משכורת דומה לזו של טירון ירוק בן 18 או אף 21 - בכל זאת ניסיון וותק זה הרבה.
חשבתי שכבר הסכמנו על כך שאין מקום לפרישה בגיל כזה... אם לא ציינתי זאת בפירוש - אז עכשיו הנני מציין.
ושוב אין בידי נתונים אשר מראים על הפרשים כאלה. אני מסכים עם כך שהמשכורות גבוהות - ולדעתי גם בצדק. אבל כפולות? פרט הסבר ונמק.

אוקיי - כל הכבוד לך.

לא בהכרח. אני עצמי הושפעתי מהאתר ואף אחד בסביבתי לא הושפע ממני (בודאות).

אני גם חושב שזה מה שיקרה אבל בקרוב? לא נראה לי שהשאננות הנוכחית תאפשר זאת.

מנין המידע?
או אולי קצת משניהם 20926
למה אתה חושב שמחובת המדינה לעשות זאת בעיקר כאשר הם מבחינתם אזרחים שווי זכויות וחובות? כאשר אני מזכיר לך כי החובה מבחינתם להתפלל שווה לחובה לשרת בצבא.

הוכח!

שלילי פורץ.
הנתון הזה הוא לאנשים אשר עברו גיל מסוים והוא לא יתפוס לגבי אנשים שיגיעו לגיל הזה מאוחר יותר. למשל אני לא אדרוש מאדם בגיל 50 שלא למד כאשר היה צעיר ללכת עכשיו אבל בעוד שלושים שנה אם אדם יאמר לי לא למדתי אז אני אומר לא יש לך בעיה שלא אני הוא זה שצריך לממן אותה, או במילים אחרות אתה בחרת להיות עני , ואני לא אמנה ממך את זה.

מה גם כמו שאמרתי גם חברי שהם ללא שנות לימוד הצליחו בדרכים אחרות שהן לא פשע אבל גם לא דורשות ידע רב מידי או לימודים גבוהים.

לא חסר עבודות גם לאילו שלא יכולים ללמוד לימודים אקדמיים, אם הם יודעים קרוא וכתוב ומעט מתמטיקה, הם יוכלו למצוא עבודה, אולי לא הכי נוחה במזגן במשרד אם טיולים לחו"ל פעם בשנה אבל כן במוסך באיזור התעשיה או בניקוי העיר.
העולם לא מושלם וגם השיטה לא מושלמת אבל הרעיון מאחורי השיטה שאתה הוא שרוצה לעבוד על מנת שיהיה לך יותר נוח בעתיד וכאשר אתה נופל בין הכיסאות בגלל כל דבר שהוא המדינה מצד אחד עוזרת לך למצוא עבודה מצד שני דורשת ממך בתמורה לכסף שאתה מקבל ממנה לעשות בשבילה.

אם אדם יבחר כל חייב לעבוד בניקיון ולחיות על סכום מינימלי שיהיה לו בהצלחה אבל לא על הגב שלי.

כמות האנשים שאינם מסוגלים ללמוד בכלל (ואני לא מדבר על אקדמיה) היא מינימלית.
ולהם המדינהתיתן פיתרון. אולם אם היום יש 200000 אנשים חסרי עבודה ומתוכם 2000 או 4000 לא יכולים ללמוד אני מאמין שניתן לטפל בזה בצורה יחידנית, אין סיבה לממן את כל השאר. (גם אם 20000 לא יכולים ללמוד ואני לא מאמין שכך הדבר הרי שעדיין זה הרבה פחות מ200000 )

אנשים באזרחות מצפים לקבל לפי מה שהם נותנים.
כמו שאביך יצפה לקבל משכורת שונה ממך בגלל שאתה אולי יותר חרוץ משכיל או כל דבר אחר, כך גם הם יצטרכו להתאמץ על מנת שיהיו ראויים למשכורות גבוהות יותר.
אני לא רואה את ההבדל בין השוק האזרחי לצבאי בנושא זה.
אתה מקבל לפי מה שמוכנים לתת לך בעבודה שלך ולא לפי הגיל שלך ואו הוותק אלא הכמה אתה מכניס למקום העבודה שלך.

לא הושפע לאיזה כיוון? אולי כן לכיוון ההפוך. השאלה היא מה עשית אם מה ששינה לך? הם הכנסת את זה לשיחות בין חברים או שמרת את זה בזיכרון המחשב? אני חושב שגם אם ההשפעה קטנה הרי שהיא מורגשת.

על איזו שאננות? אנחנו נלחמים כבר כמה חודשים טובים, כל חבר שלי שחוזר ממילואים והיה בלבנון אומר שהוא בשוק על מה שקורה שם.
נושא הדת והמדינה עולה בכל רגע, ראה המילואימניקים.

נושא המים במדינה נמצא פעם במעט מאוד זמן על מדפי העיתונים.

נושא האבטלה כרגע ירד קצת אבל גם הוא יחזור.

כל הנושאים הבעייתים חוזרים אם נרצה ואם לא.

אני לא שאננן. וזה יותר מתוך תחושה מאשר מתוך ידיעה. כנ"ל משיחות שלי אם אוכלוסיה רחבה בחתך גילים משתנה.

רועי
או אולי קצת משניהם 20999
כי תמיד צריך להכניס היגיון בדברים - זהו תפקיד השלטון. אם כל דבר שהרוב רוצה היה קורה - המדינה הייתה במצב גרוע.
לא סביר לאפשר לרוב מאיזשהו מגזר לעשוק ולנצל מיעוטים אשר לא יכולים להשפיע כמעט בתמונה הגדולה. זאת הבעיה העיקרית, לדעתי, של הדמוקרטיה כפי שהיא מוצגת כיום.

איך אתה רוצה שאוכיח? תן כל דרך - אני מוכן, אלא אם הדרך סותרת את אמונותי האישיות (הלא-דתיות) אני מוכיח זאת שוב ושוב כמעט כל יום. אני לא שומר כשרות, לא שומר שבת, לא מניח תפילין, וכו' וכו' כל דבר אחר (כמעט) שהדת מצווה עליו ובכך מגבילה את קהל המאמינים. אם זו לא סיבה לאלוהים להרוג אותי עתה (או אף באיזה יום כיפור טוב שאני אישית דואג לאכול בו טוב - כמו בכל יום אחר).

אז החברים שלך יודעים איך להסתדר.

אבל זו לא תמיד הייתה הבחירה שלו - או שהייתה לו בחירה כלל. במקרים רבים יש על אדם לחצים מהרבה כיוונים - והוא נאלץ להפסיק את לימודיו.

ואיך המדינה תדע שנפלת בין הכסאות? אולי אתה מרמה אותה. עוד פרצה שכדאי שתפתור...

אבל לא עושים זאת - לא מטפלים באנשים האלה בצורה פרטנית.

לא תמיד אתה מכניס לעבודה. בכל אופן זו טענתי, פחות או יותר. בצבא ההשקעה הרבה יותר גדולה - ולכן אתה גם תורם יותר. המשכורת בהתאם. כמו כן בצבא לוקחים בחשבון עומס נפי במקרה שאתה לא יכול לספר לאף אחד מה אתה עושה בדיוק. כמובן שיש הרבה מאוד מקרים שאין זה כך - אבל זהו עדיין גורם שיש להתחשב בו.

הבעיה היא שרוב האנשים מבוצרים בעמדותיהם - גם אני כזה בד"כ. אני משתדל לשמור על ראש פתוח - אבל לא תמיד אפשר. לכן קשה לאדם להשפיע על אחר בדברים ולא במעשים. ההשפעה של האתר הזה היא יותר בתחום הקהילתי ולימודי, לדעתי.

השאננות שרוב האנשים לא עושים כלום - רבים אף לא הלכו להצביע! אנשים מתלהמים - אך ךא מוציאים זאת על הגורמים שגרמו להם לכך. אתה צודק שנושאים עולים לעיתונים - אך הם, פחות או יותר, נשארים שם.

אז אתה דוגמא נגדית - אבל זהו לא כלל ולכן אין עובדה זו סותרת את דברי.
או אולי קצת משניהם 21006
שוב אנחנו מתווכחים על דבר סתם.
אתה טוען אין היגיון, הם טוענים שיש הגיון.
אני אומנם גם טוען כמוך אבל אני בכל זאת מבין את הצד שלהם ומבין שזכותם לראות הגיון בדברים.

אם הם היו רוב המצב היה שונה מאוד, כיום אתה או החילון "החופשי" או איך שתקרה לזה הוא הרוב אולם החוקים שבהם ה"חופשי" מעוניין לא קורים, לא בנושא דת ולא בשאר נושאים דומים. להאשים אותם שהם יודעים להתאגד זה לא דבר נכון.
להם יש סיבה לעשות זאת, שוב כי הם חושבים - מאמינים שאתה טועה ובבוא היום יוכח לך הדבר בצורה זו או אחרת.
ושוב במקרה שלהם הם מיעוט ולא רוב.

לצערי אתה אם כך לא מכיר כמעט את טעוניהם, אני מכיר את הנושא קצת יותר מקרוב (אחות שחזרה) ואין צורך לאכול חזיר ולצפות שברק יפול עליך מהשמים, היחידים שאולי מצפים לזאת הם החוזרים בשאלה.
מבחינתם (לפחות רוב אילו שאני דיברתי איתם) העונש שתקבל יהיה לאחר המוות. (שוב לא ניתן להוכיח כי יש או אין אל. (למרות שהם מאוד משתדלים, הייתי ב"ערכים" והם באמת ניסו שם ולא כל כך הצליחו לשכנע אותי, אבל הם כן הצליכו לשכנע את מי שרצה להשתכנע והיה חסר לא איזה משהו קטן)
אני כמוך לא שומר על המיצוות שלהם נו אז האם אני מצפה שהאל יתפוס אותי או יעשה לי משהו? לא כיוון שגם אם קיים אל (ולטעמי לא) הרי שיש מספיק גויים שלא קורא להם כלום.

חברי רצו לשנות את חייהם, הם רצו להרוויח כסף, הם רצו להתקדם. והם לא היו מוכנים כמוני לחתום בלשכה.
פה ההבדל הם חונכו שעבודה היא כן דבר נעלה על אי עבודה. והם עבדו איתי מגיל של הרבה לפני צבא והמשיכו וממשיכים גם היום אחרי הצבא ללא קשר ללימודים מוצא או כל דבר אחר.

גם אם אדם מפסיק את לימודיו הוא יכול להמשיך בדרך כלל יותר מאוחר ושוב אני לא מדבר על לימדים אקדמים אלא על מכונאות טכנאות פשוטה, בניין , מכירות ועוד הרבה מאוד דברים שיש בהם יכולת לעבוד מבלי שלמדת שלוש שנים באוניברסיטה.

רמאים יש בכל מקום אבל עדיין גם אדם שמרמה יאלץ לעזור בניקיון בסעד ובכל מטרה אחרת שהמדיה תיתן לו עד שימצא מקום עבודה אחר, במידה והוא חולה או מרמה מחלה יש רופאים שיבדקו אם אכן הוא חולה, אם רופא מרמה אז הוא יכנס לכלא רשיונו ישלל ןלא חסר דרכים למנוע רמאויות.

כאשר כמות הלא עובדים היא מינימלית כן ניתן לבדוק את הנושא בצורה יחסית יותר פרטנית ולעומק.

אם לא תיתן לעבודה שלך לא תעבוד שם, זה פשוט מטרה של העבודה היא להרוויח אם אתה לא יוצר הכנסה העבודה מפסידה עליך, גם שטיפת רצפות במקום עבודה מכניה משום שאז העובד שמגיע יכול לעבוד במקום נקי ולהתרכז יותר בקלות בעבדתו וכך ליצור הכנסה בצורה מועילה יותר.

למה אתה חושב שבצבא ההשקעה גדולה יותר?
אני מכיר מספיק אנשים שלא עובדים פחות מ12 שעות ביום, 6 או 7 ימים בשבוע, אני מכיר אנשים ששומרים על סודיות כזו שגם למשפחה לאמספרים ולא לחברים הקרובים, הצבא הוא עסק, עסק שאומנם בנוי על תקציב ענק שמגיע ממדינה אבל כל עסק יכול ליפול אם הוא לא מנוהל כמו שצריך מבחינה תקציבית, ואין סיבה שהצבא לא ינוהל כמו באזרחות בנושאים אילו.

אני לא חושב שבצבא השקעתי אפילו חצי ממה שאני משקיע היום בעבודה שלי. (הסיבה העיקרית כי אני לא מתאים למסגרת צבאית).
גם אם הרגליים שלי השקיעו הרבה יותר.

רוב האנשים בטוחים שהם יודעים הכל על הכל והם גם מבינים יותר מכל אחד בכל נושא, וזה קורה בדרך כלל בגיל צעיר, לאחר זמן מסוים רוב האנשים מבינים שהם לא תמיד מבינים ואז מתחילים לשמוע את הצד השני, לא תמיד מקבלים את דעתו אבל בהחלט מוכנים לשמוע, אני חושב שבאייל הרבה יותר אנשיים באים לשמוע מאשר לדבר לפחות לפי כמות הכניסות שמידי פעם מוצהרת פה.

בין שאננן לבין לעשות משה יש הבדל.
אני מכיר מספיק אנשים שבטוחים שהארץ הזו הולכת לאיטה לאבדון. אולם הם לא עושים דבר או כי הם לא מאמינים שזה יעזור או כי הם לא רוצים מסיבות שלבהם, או כי אין להם זמן או כל דבר אחר, אבל זה לא אומר שהם שאננים.

והינה בבחירות האחרונות היינו בטוחים כי כמות הרבה יותר קטנה תלך להצביע ועובדה התבדינו.
אבל נכון האיש הקטן ברחוב בדרך כלל לא מאמין שהוא יכול לשנות. גם אני לא תמיד מאמין שאני יכול ליצור שינוי, אבל מי שלא מנשה לעולם לא יצליח, ואני מידי פעם כאשר נוח לי ויש לי זמן מנסה, לפעמים אני משפיעה יותר לפעמים פחות.

אגב נושא המים שעלה לעיתונות, אתמול אני חושב שקראתי ששר התשתיות אומר כי כבבר השנה יתחילו בהקמת מתקני התפלה ליד שתי ערים בארץ, עובדה דברים קוראים.

אני זה אני וכמוני יש אחרים, כל אדם פועל כאשר הוא חושב שזה יהיה שווה משהו,מעטים פועלים גם כשהם כמעט בטוחים שזה לא יהיה שווה כלום.

רועי
או אולי קצת משניהם 21043
אוקיי - היות וזוהי הטענה שתמיד עולה (ובצדק...) הבה נעזוב את הנושא הזה.

אני נתתי דוגמא היפוטטית בהקשר זה - לא התכוונתי שזה מה שקיים או אף יתקיים.
זו לא בדיוק התאגדות - זו הזנחת ענייני החוץ, הכלכלה ודומיהם ופניה לפנים ולמדיניות הדתית של ישראל. הסיבה שהם יכולים להרשות זאת לעצמם היא שאנו, החילונים, נטפל בעניינים האחרים מספיק טוב - מבחינתם.

לא אמרתי שאני מצפה שמשהו מזה יקרה - משום שאני לא מאמין בכל אופן. אבל לדעתי אם קיים אל - אל מאוד נוקשה, כפי שמסופר בתנ"ך - אשר ציווה משהו עם עם מסוים, אז כל אדם בעם זה אשר לא ימלא אחר המצווה - יענש בדרך שקבע האל. היות ומוזכרים רק עונשים פיזיים ישירים בתנ"ך, אני מסיק שלא קרה לי כלום בגלל מה שעשיתי.

כן, אבל בסוף תהיה לך הכמות הנוכחית של עובדי ניקיון וסעד - אשר לא יהיה לה מה לעשות ולכן גם לא תעבוד כמעט כלל.

בגלל שבצבא אתה יכול להיות מוזנק לבסיס בכל זמן שהוא, אתה חייב לעבוד בשעות מטורפות ממש, אין לך זמן סדיר שם וכו'. אלה תנאים שיש להתחשב בהם.

אני מוכן לספר, ואני מוכן גם לשמוע - כל מה שאמרתי זה שאני לא משתכנע בדרך כלל.

ומתי מתחילים להתפיל? לאחר הורדות רבות של ה"קו האדום" לרמה ממש מסוכנת למי הכנרת המתוקים לעת עתה - אך לא לזמן רב בקצב זה.

אתה טוען כל אדם פועל - אני טוען שלא קרוב לכך.
או אולי קצת משניהם 21059
עזבתי..

אם הם הגיעו למסקנה כי בנושאים אילו ה''חופשי'' יכול לטפל והם לא צריכים להפריע מי אני שאמנע מהם, אלא אם כוונתם היא שכרגע עדיף מבחינתם להשקיע את כוחם בדברים אחרים.

בנושא זה אתה יכול לשוחח אם כל רב אשר יסביר לך די בעריכות את נושא הרע וטוב לו טוב ורע לו. בכל מקרה אתה יכול ללכת לפורום דתיים חילונים בנענע, יש שם מנהל פורום דתי (חבדניק) שממש כיף לדבר איתו, שאל אותו כל שאלה שאתה רוצה במייל או בפורום והוא יסביר לך את דעתו ואת דעת התורה.

לא מאמין שאי פעם יהיו יותר מידי עובדי ניקיון וסעד, היות ועבודה זו יש לה סטיגמה של עבודה לא ראויה תהיה לרוב האנשים מטרה לעזוב אותה לעבודה כן ראויה.
בכל מקרה אם נצליח להגיע למצב שהארץ שלנו בכל מקום תהיה מבריקה אני מוכן לקבל באיזו שהיא צורה אבטלה סמויה. תמיד ניתן יהיה לנצל כוח עבודה לנושאים נוספים כמו גינון וכדומה. (לא חסר מה לעשות באופן כללי כדי שארץ תראה טוב)

בגלל שבהרבה עבודות באזרחות אתה יכול להיות מוקפץ בכל שעה יש להתחשב בכך, נכון יש להתחשב זה הכל.

עובדה שנינו משתכנעים אפילו מהשיחה הפשוטה הזו שיש פתרונות יותר יעילים.
ואין סיבה שבדרך כלל תשתכנע, על מנת שתשתכנע יש צורך בדרך כלל יותר מאשר שיחה אחת, אבל כן יש גם פה השפעה.

ההתפלה עוד לא התחילה רק יצאו או צריכים לצאת מחרזים. זה שהפוליטיקאים שלנו לא יכולים לקחת אחריות ואנו בוחרים בהם שוב זו כבר בעיה שלנו.
אני יודע שמי שאני בחרתי בפעם האחרונה שונה ממי שבחרתי בפעם הקודמת מהסיבה שזה שבחרתי בו לא עשה את מה שהבטיח.
אם רוב האנשים היו עושים אותו הדבר אולי אז הפוליטיקאים היו יותר אחראיים. ונאלצים להביט גם על הטווח הארוך ולא ררק על הקצר.

אני טוען שכל אדם פועל כאשר הוא מרגיש כי אין לו בברירה ומעטים פועלם גם כאשר אפשר עוד להמתין.

רועי
או אולי קצת משניהם 21368
לא הבנתי את כוונתך... אתה אומר שלא אכפת לך שהם דבקים בנושא אחד מסוים אבל כן אכפת לך שהם עושים זאת... אנא הסבר.

דבר ראשון - כאשר מדברים על 200000 איש (אתה ציינת מספר זה) אין מקום לכל כך הרבה אנשים בעבודות ציבור במדינה כה קטנה.
יתרה מזאת - אתה בעצמך אמרת שאתה בעד לפטר רבים מהעובדים הציבוריים - למה דווקא כאן אתה מגייס אותם?

לא אמרתי שאין להתחשב בכך באזרחות - אמרתי שטוב שמתייחסים לכך בצבא.

אנחנו כן - אבל כמה אחוזי השפעה יש לנו? כמעט כלום. צריך הרבה אנשים בשביל לשנות משהו.

לא התכוונתי שהיא החלה פיסית.
לפחות חצי עם נוהג כך. עובדה שכל בחירות נבחר מנהיג אחר.

זה בדיוק מה שטענתי מלכתחילה. שוב הסכמנו. פחות נושא אחר...
או אולי קצת משניהם 21410
כוונתי היא שבמידה והם פשוט כרגע מעדיפים לטפל בבעיות מסוימות וברגע שבו הן יפתרו אותן אז יפנו לחלק שבו מטפל ה"חופשי" ו"יפריעו" גם שם אז יש לי בעיה.
במידה וזה באמת לא מעניין אותם אז אין לי בעיה.

העבודה לא תהיה "עבודת ציבור" אומנם אנשים יעבדו אולם השכר יהיה מינילי ללא תשלום מיסים (מדובר על פעמיים שלוש בשבוע)
ומשום שאנו ארץ תיירותית במידה ותהיה לנו ארץ יפה יותר ובעלת אופציות סעד טובות יותר אני לא רואה מה רע בזה.

ברגע שבו תעבור לשיטה הזו תגלה כמה מהר כמות המובטלים יורדת בגלל נושא הסטיגמה שיש לעבודות מסוג זה, דבר שיעלה את כמות המועסקים.
מבחינתי אם עובדי הציבור יעשו את עבודתם היטב (מה שאומר שאנשים לא ימתינו חצי יום בביטוח לאומי וכדומה) אין לי בעיה להשאיר את רובם, אולם לא יתכן שגם אנשים ימתינו וגם אילו יהיו בהפסקות קפה רבות ומרובות.
שוב אני מדבר מעט מתוך הקרת הנושא דרך קרוב המשפחה שלי.

מצד שני עדיין אין שום סיבה שבמפעל רגיל אשר נותן תמורה דומה לתמורה של עובדי הציבור יהיה מנהל וסגן אחד ואילו אצל עובדי הציבור יהיו 6 מכל סוג.
אין שום סיבה שעבודה ציבורית לא תהיה מנוהלת על ידי חברות שיתנו מכרזיים בנושא כאשר חלק מהמכרז יהיה גם התחייבות לאיכות שרות. מקומות אילו יקצצו את כמות העובדים בצורה דרסטית ויתנו משכורות נמוכות יותר, כאשר המדינה עדיין תשולב בתור גורם מבקר בתוך החברות הללו למנוע מצב של שוחד רמיה מכל סוג וכדומה.
עיר לדוגמה שתנוהל על ידי מנהל שיבחר על ידי ראש העירה לטעמי תנוהל הרבה יותר טוב כאשר מנהל החברה נדרש לתת את כל שהתחייב לו לפני שקיבלו את הצעתו במכרז.
בצורה כזו נתל המיסים חייב לרדת בגלל החיסכון בכל האגפים בעיריה ומראה ואיכות העיר ישופרו משום שבמידה והוא לא יעשה זאת הוא וחברתו יאבדו את המכרז ויפוטרו.

מתייחסים וכך זה צריך להשאר בגבולות ההגיון שקיימים במפעל אזרחי ולא אצל אדם שהכסף נשפך לו דרך גלגלי המדינה. כמו שכבר אמרתי הצבא הוא עסק בנוגע לכסף כמו כל עסק אחר, להבדיל שהוא עוסק בסכומים גבוהים ויכול תמיד לטעון כי ללא סכום כזה או אחר הוא לא יכול לערוב לבטחונו של הציבור.

זה מפזיקה אני חושב אבל נאמר פעם משהו על פרפר שמנפנף את כנפיו בצד אחד של העולם משפיע על סערה בצד השני, כמה משפיעים? תראה כמה השפיעו שני חברה שנמאס להם ממצב המילואים והקימו את "התעוררות" הם התחילו בעזרת שני סלולרים ומייל.

כמות האנשים שמשנה דעה בעם היא קטנה יחסית ונדמה לי שאפילו קטנה מאוד, בשנים האחרונות שינוי המפלגה השלטת נגרם על ידי אחוז נמוך מאוד יחסית לכמות המצביעים הפוטנצילים בעם.

אבל כן גם בעם חל שנוי, או כמו שאמר פה אחד הכותבים בנוגע לפלסטינים, (סלח לי על אי דיוק בציתות זה מהזיכרון) אני מהשמאל שתמיד טען כי יש לתת והיום אני מתנגד לכך. (משהו בסיגנון הזה)

בסוף יגמרו הנושאים :)

רועי
או אולי קצת משניהם 21492
אני לא מבין אותך. ברור שזה מעניין אותם - אבל הם מוכנים למכור את המדינה שלנו בשביל להוסיף עוד חוק דתי למה שישאר!

אז בעצם הם יהיו פשוט מובטלים רוב הזמן...

אני לא בטוח שבלהיות מובטל יש יותר כבוד.
אין ספק שהם לא עושים את העבודה שלהם כמו שצריך. אבל אתה גם צריך להסתכל על זה מהצד שלהם - הם עובדים שעות עם אנשים שצועקים עליהם (שלא באשמתם שלהם, בדרך כלל). הם לא מוערכים והם מקבלים משכורות נמוכות. ברור שהם לא יהנו לעבוד שם - ולכן גם לא יעבדו טוב. כמו כן בגלל שאף אחד לא רוצה לעבוד שם - יגיעו לשם רק האנשים שאין להם ברירה כמעט... תקן אותי אם אני טועה.

אי אפשר להוריד משכורות ולצפות שרמת האנשים שיגיעו תעלה. זה סותר את עצמו!

אם ראש העיר יבחר מנהל לעיר, מה הוא עצמו יעשה?

בימינו - כל תקציב אינו מספיק בכדי להבטיח את ביטחון אזרחי המדינה. לכן דרישה של תקציבים ע"י הצבא תמיד לגיטימית - אך יש להחליט כמה באמת *חייבים* לתת וכמה לא.

לא אמרתי שאין מקרים שאדם אחד משפיע. אבל מקרים אלה מועטים (יחסית לאוכלוסיית כדה"א).

אבל עדיין יש קולות נודדים רבים (גם אם רק פוטנציאלים בינתיים).

תמיד יש שינויים... הכל בפרופורציה.

(:
או אולי קצת משניהם 21498
זו הטענה שלך הטענה שלי היא אני לא יודע היום למה הם לא נכנסים גם לנושאים שלא קשורים לדת, על אף שהם כמון בשביל הדת יש עוד תחומים רבים שאני מאמין שמעניינים אותם.
ואני לא סגור עד כמה הם מוכנים למכור את המדינה.

לא כיוון שהם יתאמצו למצוא עבודה. עם הם יעבדו שלושה ימים בשבוע ובשאר לא יעשו כלום אז א, תהיה לנו מדינה נקיה יותר, ב. הסכום שהם יקבלו יספיק בקושי לחיים "נורמלים" מה שיאלץ אותם לעבוד.

אם הבנתי אותך אתה טוען בשמם של עובדי הציבור. אני לא רואה באותה עין את התמונה.
איש לא חייב או מחייב אותם לעבוד במקום שבו צועקים עליהם.
מי אמר שהם לא מוערכים ואולי זה באשמתם אם כן. (האם עבודה יעילה ומהירה תיצור מצב של הערכה שונה?
מאיפה אתה מביא את המשכורות המינימליות שלהם? (תשדירים של פרץ?) הם לא מרוויחים מעט ושוב השוק חופשי, מי שחושב שהוא יכול להרוויח יותר במקום אחר מוזמן לנסות ללכת לכל מקום שהוא רוצה.
ועל דאגה אנשים יבואו לעבוד בכל מקום אם יהיה חוסר גדול יעלו את התנאים על מנת שיבואו. היום התנאים מוגזמים יחסית לשעות העבודה וכמות האנשים.

לא זה לא סותר את עצמו. היום בהייטק אדם מרוויח פחות ממה שהרויח לפני חצי שנה ונדרש לא פעם ליותר.
משכורת מגיע תמורת תועלת , אתה לא חייב להשאר בשום עבודה אם מחייבים אותך לתת יותר ממה שאתה חושב שמשלמים לך עליו.

ראש העיר יבקר את המנהל מצד אחר, ויעבוד בעיקר על עתיד העיר כאשר מנהל העיר יטפל בהווה.

מקובל עלי נושא הצבא.השאלה היא פשוט כמה. בדיוק כמו בכל מפעל אזרחי.

נתתי דוגמה למה שני אנשים הצליחו להגיע בעזרת מעט מאוד.

ההשפעה לא צריכה להיות על כל אוכלוסית כדור הארץ בו נתחיל מהעיר הרחוב ואפילו הבניין שלנו ואו בית הספר , אונברסיטה מקום עבודה ואחר כך נטפל בשאר.

יחסית לכמות הקיימת כמות הקולות שנעה אינה רבה כל כך.

בהחלט!!
או אולי קצת משניהם 21672
תראה - מתי מעבירים חוקים בשביל ש"ס? כשרוצים את תמיכתם בקואליציה.
באותה מידה - המפלגות יכלו להיות גם מאוד קיצוניות. גם אז אני בטוח כמעט לגמרי שהם היו הולכים עם המפלגה שמציעה להם הכי הרבה - ולא עם המפלגה שתעזור למדינת ישראל.

ההבדל של עוד שלושה ימים לא יגרום להם, לדעתי, לרצות עבודה.
ובאשר לכסף - גם כיום הם מרויחים ממש מעט.

תראה - נתונים אין לי. אבל הרי ברור לך שהם מרויחים מעט. הם לא מוערכים משום שאנשים לא מעריכים את כל האחרים למיניהם אשר עושים את עבודתם בגלל שהם (האנשים - לא האנשים האחרים) משלמים למשרד שלהם. אם כבר אז מעריכים את המנהל או אדם אחר אשר דואג לארגון הדברים.
התשובה שלך נעוצה בדבריך... אם לא רוצים לעבוד במקצוע מסוים - מעלים את המשכורות והתנאים. לכן התנאים שם מוגזמים.

חצי שנה אינה זמן מספיק. אם המצב ימשיך לדרדר - האנשים ה"טובים" יותר פשוט לא יבואו להיי טק. הם יפנו לתחומי עבודה יותר רווחיים.

לא הבנתי אותך. אז פשוט יהיו שני "מנהלים" לעיר. אז למ לא לעשות שתי בחירות - במקום לאפשר פרצות של מינוי חברים וקרובים למיניהם?

ושוב - אני לא בקיא בדברים שכאלה - איני רוצה לתת הערכה משום שהיא לא תהיה אפילו הערכה גסה... היא תהיה ניחוש-לא-מלומד.
לפחות אנחנו מסכימים על עוד משהו...

וכל הכבוד להם. אבל אין מקרה זה סותר את מה שאמרתי.

אוקיי - אז תבדוק בבית ספר מסוים כמה אחוז מהתלמידים משפיעים בצורה משמעותית על התקנון ודברים מסוג זה. אני מבטיח לך שברוב בתי הספר בקושי יהיו תלמידים כאלה - אם בכלל.

יחסית לכמות הקיימת דווקא כן. למשל - הסקרים מראים על שינוי קיצוני במפלגת "שינוי". (:
אני מעריך (הערכה גסה ביותר) שהקולות הנודדים (ולא בהכרח בין המפלגות הגדולות) מהווים קצת מעל ל-‏10% מהאוכלוסיה. אשמח, כתמיד, לקבל נתונים.
או אולי קצת משניהם 21673
שוב אני לא סגור על זה, נון גם הם וגם פרץ היה הולך אם מי שמציע לו הכי הרבה, אבל במצב זה בעצם הבעיה היא לא בשס אלא במפלגות ה"גדולות" שלא מסוגלות להיות אם עמוד שידרה על מנת להחזיק ממה שהם מאמינים בו.
או במילים אחרות אם בשביל שאני ארים את ידי לטובת נושא שלא כל כך אכפת לי אם הוא יפנה לכיוון זה או אחר מציעים לי דבר או שניים בתמורה מי אני שאומר לא?

במידה והיו אומרים לך במשך שלושה ימים נקה את רחובות העיר א, ג, וה. ובמידה והם לא יהיו נקיים לא תקבל זכות זו או אחרת, האם היית לוקח את עצמך ויורד ומתחיל לנקות.
אני אמין שרוב האנשים היו בוחרים שלא לעשות זאת, אחד מהסיבה שנחמד להיות מובטל בבית הקפה כאשר אף אחד לא יודע אם אתה שם בין פגישות או שאתה מובטל, לבין לנקות את הרחוב ולראות שהקהל יודע כי האיש הזה מובטל.
מצד שני היית מתחיל לשמור על העיר שלך נקיה בעודך יודע כי אחרת אתה הוא זה שינקה את המקום. והיית מנסה כמה שיותר מהר למצוא לך מקום עבודה על מנת כן לברוח מהעבודה הזו,
ב. המדינה הייתה מרוויחה ממך שלושה ימים מתוך שבוע בזמן שהיא ממנת אותך מצב שכבר עדיף על המצב היום שבו אתה יושב בבית.
ושוב כאשר אין כסף בגלל שלא חסכת או בגלל שבחרת לא לעבוד יש לך בעיה כי הילדים רוצים סרט אבל אין כסף והבגדים כבר ישנים אבל שוב אין כסף. הצטרפותיך למעגל ה"עוני" שוב תדרוש ממך למצוא עבודה נורמלית גם אם זה בסכום מעט יותר גבוה ממה שהמדינה נותנת לך.

שוב איש לא מחייב איש לעבוד בשום מקצוע שהוא לא רוצה, או לא נעים לו לעבוד בו, אם אדם בחר לעבוד ברשות שלטונית והגיע למסקנה כי העבודה לא טובה לו שיבחר מגזר עבודה שונה.
תחושה שאתה לא מוערך נובעת מזה שחלק מהתפקיד שלך הוא גם לעבוד ולא רק להחמיץ פנים כאשר מבקשים ממך לבדוק משהו שבכלל התפקיד של זו בשולחן שלידך,יצא לי להתקל כבר כמה פעמים באנשים במגזר השלטוני ואני בכיף אמשיך לבוא ולהעזר בהם בגלל הניסיון שלהם לעזור לי, לעומת זאת יצא לי להתקל גם בכאילו שאני יודע שאני אקבל פרצוף חמוץ בגלל שאני מפריע להם לקורא את העיתון של שבת, או באופן כללי כי הם לא רוצים לעשות מה שהם אמורים לעשות.
המשכורות שלהם לא נמוכות אלא ממוצעות יחסית לרמה שלהם, (אדם שלמד יקבל יותר מאדם שלא למד כמו בכל מקום אחר).
זכותו של בעל מפעל להעלות משכורות תנאים או כל מה שהוא רוצה כאשר הוא יודע שהכסף מגיע מהכנסות המפעל ובמידה ולא יגיע כסף המפעל יסגר, אין זכות לראש עיר או לבעל משרד ממשלתי מסוג זה או אחר לעבור את התקציב שהוא יכול לעמוד בו ולאמר כי לא הייתה ברירה, וכי מגיע לעובדים כי הם לא רוצים לעבוד. מנהל מפעל שמרוויח 30 אלף בחודש ובגלל זה המפעל נסגר הוא מנהל כושל. גם ראש עיר הוא כזה במצב דומה. ושוב איש לא חייב איש לעבוד במשרה זו או אחרת.

איזה תחומי עבודה? ואים התחומים הללו יתנו להם כסף גדול יותר הרי שהטענה שלי עובדת, איש לא מחייב אדם לעבוד איפה שלא נוח לו, אתה שווה יותר מצא לעצמך עבודה אחרת. ומי יודע אולי ככה גם המדינה תרוויח תל"ג גדול יותר.

כיוון שראש עיר הוא פוליטקאי שישקיע בגינון לקראת הבחירות על מנת שיבחרו בו שוב והוא לא צריך או חייב להראות על הנייר כלום כדי להכיח כי הוא עשה משהו בשלוש שנים האחרונות, מנהל כן חייב להראות מה הוא עשה ואיך זה שיפר ובמידה והוא לא יעשה זאת הוטא יעוף בלי בחירות בלי תרגילים של קואלציות כאילו או אחרות.
מצד שני שתי בחירות לא תנו כלום כי דעת הקהל היא דבר משתנה אשר בדרך כלל לא מסוגל להבין למה קיצוץ בזה יכול לעזור , דבר שראש עיר יכול להבין ויודע שבמידה ואכן המנהל שהוא בחר לא יעשה את עבודתו הוא גם כן יעוף.

שוב ראש העיר יהפוף לבקר על המנהל ויהיה הציפור שיושבת ומחייבת אותו לעשות מכסימום כמו בכל מפעל על מנת להביא את העיר לרווחיות או לאי הפסדיות תוך כדי השארת המפעל והפיחתו למפעל טוב יותר.
ואילו המנהל ידע כי במידה והוא לא יעשה זאת יש מנהלים אחרים שכן יכולים לעשות זאת.
הדבר יקטין את יכולת הפולטיקה לשחק במישחקי הממון בעיר ויגדיל את יכולת המנהל המקצועי לשפר את איכות העיר כלפי רוב וכלל התושבים.

בית הספר אינו ואני מדגיש אינו מקום דמוקרטי.
אתה לא בוחר את שעות הלימוד ואתה לא בוחר אתמה תלמד למעט מקרים של מגמה וכדומה, וגם אז אתה לא בוחר מה תלמד בתוך המגמה.
ההשפעה בבית סיפרי של מועצת התלמידים הייתה בעיקר על אם תשמע מוזיקה בבית הספר ואם לא בזמן ההפסקה.
הסיבה היא שוב כי אין ולא קיימת אפשרות לתת לבית הספר להיות דמוקרטי.
אבל כן תלמידי הבית ספר כן משפיעים כאשר הם רוצים והיה לי בית ספר די שמאלני אשר תלמידים רבים בו היו הולכים להפגנות וכדומה. והם השפיעו על הדורות הבאים אחריהם בבית הספר.

אני לא מאמין בסקרים, כאשר יהיו בחירות אני אאמין, בסקרים של שס היא גודלת בסקרים של הליקוד הליכוד גודל ובסקרים של המערך ושינוי אילו גודלים, אז אלא אם הגדילו את כמות חברי הכנסת יש בעיה בסקרים. מה גם ש10% מהאוכלוסיה לטעמי זה עדיין כמות קטנה בעיקר כאשר היום שתי המפלגות הגדולות דוגלות במידה רבה באותו מצא מפלגתי.

רועי
או אולי קצת משניהם 21781
אני לא מסכים שמותר לוותר על הדיעה בפוליטיקה. אני מתנגד לעסקים בפוליטיקה. אם מפלגה רוצה להיות בקואליציה - אז להתמקח על השרים מתוכה ולא על חוקים שיעבירו. אחר כך אין מקום למיקוח. כל מפלגה צריכה לייצג את מי שבחר בה. אין לי שום ספק שיש לתומכי ש"ס גם דיעה בתחומים אחרים - ואם לא, אז מועצת חכמי התורה תמצא להם דיעה... (:
ונגיד שלמישהו לא אכפת מה יקרה בנוגע לחוק מסוים - שיהיה נייטרלי ולא ימכור את החוק.

תראה - אני לא חושב שאני דוגמא טובה משום שאני בכל אופן אחפש עבודה אם אהיה מובטל. ואני גם בטוח שאני אלך לנקות את הרחוב כמו שצריך. אתה צודק שאנשים לא יאהבו את זה - אבל לא נראה לי שזה ידרבן אותם מספיק בשביל למצוא עבודה. אני מקווה שאני טועה...

וכאן שוב מתערבת המדינה ומאפשרת לך לקנות לילדים בגדים ואוכל כמו שצריך. זאת משום שהיא לא מוכנה לסבול את זה שילדים ממש יסבלו בגלל מה שההורים שלהם עושים. זאת הבעיה בקפיטליזם לדעתי. אבל למרות זאת אני מודע לכך שהקומוניזם לא יעבוד - בגלל שקיימים המובטלים שפשוט לא מוכנים לעבוד.

לפעמים אין ברירה בגלל רמת ההשכלה. ואז גם מרויחים מעט כסף. ואז אין כסף להשכלה. מעגל...
וגם היחס של עובדי השלטון הוא מעין מעגל שהחל מזמן. אנשים התרגלו בתחילה ליחס של האנשים שעבדו שם והחלו לנהוג כלפיהם בגסות. את המשך המעגל אין סיבה לציין...

בסוף יגמרו המשרות בשיטה זו של "אף אחד לא חייב אף אחד לעבוד במשרה זו או אחרת".

אני לא אוהב את הביטוי "שווה יותר" ודומיו. מבחינתי כולם שווים. לפחות עד שהם פושעים.

אם לראש העיר זה לא משנה - למה שיהיה לו אכפת מה המנהל עושה?
וגישה זו של "הקהל לא מבין" היא נוראית ואנטי-דמוקרטית לגמרי! אם כבר אז למה לא לכונן שלטון מונרכי אשר יעביר את הידע וההבנה הכלכלית והפוליטית מאב לבן? הרי הקהל הנרחב לא יודע מה טוב בשבילו!

אתה נתת את הדוגמא של בית הספר. אני רק השתמשתי בה.
אולע בית הספר שלך שונה - אבל בשלי אם מישהו הושפע ממישהו אחר, זה היה מהמורים.

לדעתי 10% זה הרבה - אך זה כבר עניין של הגדרה.
או אולי קצת משניהם 21803
שוב הויכוח פה היה על שס מול השאר כאשר אם אני זוכר נכון אני אמרתי שלא צריך להאשים את שס אלא את כולם כיוון שזו הנורמה הנהוגה (או לפחות משהו סיגנון) מה שאנו לפחות כרגע רואים כל יום.
מפלגה חייבת להתפשר על מנת להשפיע. אחרת אחוז ההשפעה הכללי שלה ירד.

טוב פה אנחנו לא מסכימים אבל נסה לבצע סקר אצל ידידך וראה כמה היו מוכנים לעבוד בניקוי מדרכות וכבישים. אני מאריך שמעט.
ושוב מדובר על אנשים שרובם אן צריכים פוש (דרבון ) על מנת להצטרף למעגל העובדים, ומצד השני להוריד את החיים ה"נוחים" שיש להם היום.

נכון על המדינה לדאוג לילדים שלא יסבלו בגלל הוריהם אבלעדיין עליה לדרוש או לפחות לנסות לדרוש מההורים לקחת אחריות על מעשיהם.

רמת השכלה לא תמיד מחייבת שכר גבוהה וגם ההפך הוא כי לא פעם יכול אדם אם השכלה של 12 שנות לימוד להצליח גם כן. שוב גם מוסכניק מרוויח לא רע אם הוא עובד, וגם מנקה בבית יכולה להרוויח לא רע, הכל תלוי באדם ומה הוא שווה, אם אדם הוא חסר יכולת אז שוב אנו נתקלים במקרי קצה שלהם המדינה תעזור אולם שוב אילו מקרי קצה ולא נורמה.

כמות המשרות לא תגמר, תמיד יהיה מקום עבודה אם ירצו אנשים לעבוד.

שווה לא קשור פה לפשע, לא כל בני האדם דומים אם תרצה או שלא תרצה, יש שמצליחים יותר בנושא אחד מאחרים ויש שהפוף, יש שדיסגרפים (כמוני) ויש שדיסלקטים (הפעם לא אני) יש שמבכים על מר גורלם ולא יכתבו בגלל חוסר היכולת הזו ויהפכו ל"מסכנים" ויש שידרשו מעצמם יותר על מנת להשיג את מי שיש לו יתרון מההתחלה.

לי יש יכולות שלאחי אין ולא יש יכולות שלי אין, אני לא מסוגל לשווק טוב ואילו הוא כן אני מסוגל לנהל טוב והוא לא, אנחנו לא שווים, הוא גבוה יותר ממני ואני נמוך ממנו.
אין שוויון ולא יהיה שיוון אחרת תמיד תשכור לעבודה את הראשון שתראה כיוון שהוא שווה לאחרים.

אדם שבה אם ניסיון שלשנים בתכנות לא שווה למי שסיים קורס אתמול בסיוון.

כיוון שכמו שהוא יכול להעיף את המנהל כאשר הוא לא טוב הקהל יכול להעיף אותו. הקהל יכול לדרוש בחירות חדשות וכדומה.

הגישה של הקהל לא מבין היא מגיע בצורה הפשוטה ביותר מהמציאות או כמו שכבר שר פעם משהו "העם מטומטם ולכן העם ישלם" בבחירות לעריות בדוק כמה מהאנשים שהולכים להצביע באמת יודעים יותר ממינימום על המועמד שלו הם יצביאו, ראה לכמה כלל לא איכפת למי הם מצביעים או שהם כלל לא הולכים להצביע.
אני הייתי קשור באחת משנות הבחירות לבחירות לעיר. המפלגה היחידה שדיברה על שיפור איכות העיר הייתה המפלגה שלא נכנסה.
שאר המפלגות השתמשו בדיוק באותם טיעונים שבהם הם משתמשים בכל בחירות וכמו בכל פעם הצד שלו היה ראש עיר זכה, אני מוכן כבר היום להמר מי יזכה בבחירות הבאות לראשות העיר.
העם לא זוכר מה עשו לא יום לפני כן ולא חסרות דוגמאות בנושא.
העם לא שופט את מנהיגיו וראה מקרה ביבי שכמעט והפך למרות כל מה שהוא בפעם השניה לראש ממשלה, או פרס שלא חסר לדבר עליו. או ברק אם יחזור.
מה לעשות שאכן העם מטומטם ולכן העם משלם.

השפעה מהמורים איך? פוליטית התנהגותית? איך?

בהחלט הגדרה.

אגב בקרוב אנחנו נעלמים מהעמוד הראשי.
עוד סקר למניאק...
רועי
עקביות בבקשה בדיון המדשדש 21806
ש"ס ולא שס

ומי זה בדיוק המניאק?
עקביות בבקשה בדיון המדשדש 21820
רון, אני המום!
יש ממש מי שעוקב אחרי הדיון בין רועי ומרלין.

כל הכבוד.
LOL 21837
עשית לי 'תיום
עקביות בבקשה בדיון המדשדש 21875
ראשית צודק. ש"ס.
ציינתי איפה שהו שאני דיסגרף מה שעדיין לא מהווה תירוץ, ועל כן אני בכיף מקבל את הנוקדנות.

המנייאק: סלג של משפט עיברי שאינו קדום,עוד משהו שהיה וזה לא מניאק בפתח או קמץ מתחת למם, אלא צרא או סגול מתחת למם. ופתח מתחת לנון. (ואו עכשיו הבנתי למה למדתי ניקוד פעם)

בכל מקרה אני נדהם שיש עוד שקוראים את הדיון הזה חוץ מהמגיבים. (על תתבישו להגיב אם רצונכם בכך).

רועי
:?)
או אולי קצת משניהם 21852
אז הגיע הזמן לשנות את הנורמה.
אם כל המפלגות יפסיקו למכור את אמונותיהם בנושאים אחרים בכדי להעביר וחקים משלהם - יפסיקו להיות הבדלים על רקע אידיאולוגיה. אחוזי ההשפעה יגזרו רק מאחוז המצביעים למפלגה.

כאן אפנה לדובי:
דובי - אם העניין נראה לך מתאים אנא ערוך סקר שכזה. כלומר, סקר מסוג:
מה אתה מעדיף להיות:
1) עובד בשכר מינימום.
2) מובטל המקבל דמי אבטלה נמוכים.
3) "עובד חצי משרה" המקבל דמי אבטלה יותר גבוהים.

אנא הצע דרך בה דבר כזה יתאפשר. כולי אוזן.

אנא הגדר "לא רע".

ושוב - אנא אל תחשיב אנשים מסוימים כיותר שווים. זה עלול לפגוע באנשים.
איני טוען שכולם שווים. אך אני לא מתייחס למילה "שווי" בצורה זו. צריכה להיות הפרדה ברורה בין שתי המשמעויות של המילה הזו:
1) שוויון - כלומר זהות.
2) ערך.

שוב נחזור לדיון על הקרקע, החול וההכשרה? למה לא להקדים תרופה למכה? למה לפתוח פרצות? הרי ידוע שהפרצה קוראת לגנב...

גם אם הקהל לא מבין (ואולי הוא מבין ואתה ואני לא?) אין זו סיבה לקחת ממנו את זכויותיו. אתה לא יותר חשוב או טוב מאף אחד אחר (למעט פושעים - אותם אני מחשיב בתור אזרחים סוג ב').
ואולי כך העם ילמד.

מורים תמיד דואגים להעביר את הטקסטים בצורה מגמתית סמויה. למעשה במקרה הטוב קיים טסט. במקרים רבים הם פשוט מדברים בצורה מגמתית ביותר. אין לי שום ספק שהם משפיעים על התלמידים.

אז למה שלא נעביר את הדיון לסקר החדש? את ההודעה הראשונה שלי מהרגע שיפתח הסקר החדש אכתוב שם. הנושא יהיה כמו כאן. דובי - אכפת לך? פשוט חבל לנו על חסימת הגישה. כמעט אף אחד מהקוראים (בהנחה שיש כאלה) לא יגיע כאשר נצא מטווח העמוד הראשי...
יש לי רעיון יותר טוב - 21858
תמשיכו באימייל.
שתי הערות לי אלייך 21870
1) אם זה לא מעניין אותך אתה מוזמן להפסיק לקרוא את הדיון בינינו לאלתר.

2) במקרה שאתה לא יודע - הודעה על תשובה שאדם מקבל על תדובה מגיעה פעם אחת בלבד על כל הודעה. היות ובהודעתך מגוחכת וחסרת פשר זו בזבזת לי את ההודעה - יתכן שיעבור זמן מה לפני שיזדמן לי להגיב לרועי כאשר יכתוב לי תגובה. להבא אבקש ממך לא להגיב אלא אם יש לך משהו להגיד או ביקורת בונה.
בתודה מראש,
מרלין.
? 21878
אל תדאג. רועי יכתוב אליך תגובה מייד, ואתה אליו, עד קץ כל הדורות.

ואם אני מטריח את עצמי לדיון הזה כדי לראות מהן התגובות חדשות, גם אתה יכול.
אני מודע - אבל אני גם סנילי 21892
ויש לי הרבה דברים על הראש. ברור שהייתי נכנס לכאן - אבל אני מעדיף לענות כמה שיותר מהר וחבל לי לאבד זמן.
או אולי קצת משניהם 21876
הלוואי וזה מה שיהיה אבל יש לי תחושה שיעברו הרבה מים בנהר עד שזה יהיה המצב.
ושוב במצב שבו אף אחד לא יוותר באיזה שהוא נושא לא ניתן יהיה לעשות כלום. או שתהיה אפליה כלפי הרוב היותר גדול בנושאים שקשורים אליו מבלי שלמיעוט תהיה יכולת להגיב.

אני אשנה טיפה את הסקר. (או אוסיף סקר אחר נוסף)
השאלה היא במידה ופוטרת ממקום עבודדתך או עזבת מרצונך:

א. תתאמץ מאוד למצוא מקום עבודה חדש.
ב. תמתין עד שיגמרו דמי האבטלה.
ג. תנוח חודש חודשיים ואז תעבור על העיתונים ותראה אם יש משהו שמעניין אותך.
ד. למה לעבוד?

(להזכירך במידה והסקר הזה יכנס הסקר שלנו יעלם)

הצעה לדרך: לדוגמא שני ההורים לא עובדים או אחד מהם לא עובד.
זה שאינו עובד בגלל שאינו רוצה עלבוד יאבד את זכותו ל(תבחר כל מה שתרצה, זכות לנסיעה ברכב זאת אומרת רשיון, זכות הצבעה לרשויות, המתנה ארוכה יותר בתור בעיריות (זאת אומרת שלמובטל מרצון יהיה תור שונה מאשר למועסק שהמדינה רואה באי המתנה שלא בתור אופציה שראוי לשפר בעוד המובטל גם ככה לא ממהר לעבודה) וכדומה. שוב לא חובה לפגוע בילדים כיוון שעדיין ניתן לתת למשפחה כסף על מנת שהילדים לא יסבלו.
אופציה נוספת היא מניעה מהמובטל שממומן על ידי המדינה מלקנות מוצרים כמון סיגריות אלכוהול וכדומה שהינם מוצרים שאינם חובה לטובת הילדים. המדינה מחויבת לדאוג לילדים לא למבוגרים ואם קשה למובטל בלי סיגריות שיעבוד. (איך יעשו זאת אני לא יודע אבל שוב גם זו אופציה)

אנשים ושיוויון.

על מנת לבחון סוגיה מסוג זה נשאלת השאלה איך אנו מביטים על הנושא.
אני כרגע מביט עליו בצורה כלכלית גרידה.
מה שאומר שאני משתמש באדם = כסף.
אדם בגיל א שווה סכום כסף א
אדם אם השכלה ב שווה סכום כסף ב
אדם אם ניסיון ג שווה סכום ג של כסף

אדם יכול להעלות את ערכו או לאבד מערכו בגלל מעשיו, לימודים, ניסיון, גיל וכדומה.

שוויו בכסף של האדם הוא מה שמעניין את המערכת הכלכלית בזמן שהוא פונה לחפש עבודה.
קשה לשמוע אבל יש אנשים ששוים יותר ממני וממך מבחינה כלכלית למקום עבודה מסוים ויש ששוים פחות. (העלתי כמה דוגמאות בפעם הקודמת) ושוב אני מדבר על שווי כלכלי בהחלט מסוג ערך ולא מסוג זהות: סיני שווה יותר מתאילנדי בגלל מוצא אלא סיני שווה יותר מתאיילנדי כי איכות העבודה שלהם במשך 8 שעות היא כך או אחרת. ומבחינה כלכלית שווה יותר להעסיק את זה או אחר.

הלכתי לאיבוד בנושא החול קרקע וכדומה, אם אתה רוצה דיון על כך בכיף רק הזכר לי את הנושא בכללי.

אם הקהל מבין ובוחר לא להשפיע (ושוב אני מדבר על עיריות ולא על המדינה כולה) הרי שיש בעיה יותר קשה לדעתי.
אם הקהל טוב ממני או לא טוב ממני זה כלל לא משנה, אדם שבוחר במודע שלא לשנות למרות שהמצב מפריע לו הרי שהוא פוגע בעצמו ולפעמים אם מה שמפריע לו מפריע גם לי הרי שהופוגע גם בי.

ושוב הקהל כן יבחר ראש עיר , אבל העיר תנוהל כמו חברה ולא בצורה שבה היא מנוהלת היום, מה שיגרום לכך שיהיה הרבה יותר פשוט לעקוב אחר המבצעים את הפעולות בעיר, (עיר לא נקיה המנהל אשם, עיר שהעתיד שלה לא ידוע תקציבים לנושאים אילו או אחרים וכדומה ראש העיר אשם, עיר שעוברת כל שנה את התקציב ממה שהוסכם, אשם שוב זה או זה)
הציבור כן יבחר אבל לא ינהל (בעזרת מיני מפלגות) את העיר. אלא יתן לראש העיר סמכות למצוא מנהל שלמד ועסק בניהול ולא בפוליטיקה ויודע לעשות את העבודה הזאת היטב.
כמובן שעדיין ראש העיר יהיה בעל הפן היצוגי ולא המנהל מה שישאיר למנהל יותר זמן לנהל את העיר.

ושוב אני פחות מאמין בלמידת העם, העם לומד כאשר אין לו ברירה ולאחר מכן הוא שוכח מהר.

שוב אילו טקסטים? האם פוליטים? במידה וכן הייתה לי מורה (ליתר דיוק בית ספר) שהיה די בצד ההפוך משלי במפה הפוליטית ואחת הסיבות שהמורה שלי כיבדה אותי היה שלמרות שהיא הייתה בטוחה שהיא צודקת עמדתי על דעתי וטענתי באוזניה את טענותי בלי פחד מציונים פחות טובים וכדומה.

ושוב זה תלוי בגיל אם אני לא טועה פעם היה אסור לדבר על נושאים פוליטים בבית הספר אבל אני לא סגור על כך. בכל מקרה אתה נתקל בדברים שמשפיעים עליך בכל מקום שאתה נמצא בו דרך הטלוויזיה ועד הוריך ומקום העבודה שלך, למה שהמורה שלך לא ישפיע עליך? כל עוד במידה והוא נכשל בהשפעה הוא לא משפיע על ציוניך לרעה או אם הוא מצליח לטובה.

אני בעד אני אמתין לתגובה מדובי. ובמידה ואכן יהיה סקר ממה שהוצא זה יהיה הרבה יותר פשוט להמשיך את הדיון שם.

רועי.

נ.ב.
כרמל
כמו שאתה בוודאי שם לב הדיון הזה כן מושך עוד מספר מועט (או שלא מועט) של אנשים שכן מעניין אותם הנושא כנראה אם לאחר שנשפכו כל כך הרבה מילים הם עדיין פה.
גם אני לא תמיד נכנס לכל דיון ועל חלקם רק עובר ולא קורא בפרוטרוט.
אתה תמיד יכול לא להכנס לתוך הסקר הזה שהיה די מזמן ואו להגיב אם נראה לך שהנושא מעניין אותך, אבל אין שום סיבה להמליץ לי או למרילין לעבור למייל במקום כמו האייל שמטרתו היא פיתוח דיוניים גם מסוג זה.

בברכה רועי

ומרילין אני בדרך כלל נכנס כמעט יום ביומו לאייל ולעיטים נדירות פעם בשלושה ימים כך שבדרך כלל תראה תגובה שלי או באותו היום או למחרת. (לפחות עד המילואים בעוד שבועיים)
רועי
או אולי קצת משניהם 21899
אפשר רק לקוות בנושא זה...
כאן העלת בעיה מאוד חמורה של הדמוקרטיה של היום - דובי הציג אותה בעבר. אין לי פתרון של ממש לצערי.

רעיון טוב. אני ממש גרוע בדברים האלה אבל נראה לי שזה יכול לעבוד... אבל המשמעות הסטטיסטית לא תהיה גדולה כל כך כאן באייל - אני בספק שיש כאן אנשים רבים שאינם מוכנים לעבוד... המבקרים באייל הם מזר אוכלוסיה פחות או יותר מוגדר.

רעיון יפה. אתה בא לרוץ לממשלה איתו? (:

לא - התכוונתי שאיני רוצה לחזור לדיון זה...
אבל על אפס נקודה אחד רגלים - לעם יקח זמן להתמרמר.

נכון - אך אין זה הגיוני לבטל את זכותו לא לעשות כלום.

אז אתה מציע שראש העיר לעיר יהיה כמו הנשיא למדינה. כמו כן המנהל לעיר יהיה כמו ראש הממשלה למדינה. בסדר - אבל עד כמה שידוע לי עדיין מקיימים בחירות לראשות הממשלה...

לא אמרתי שהוא ילמד - יש בי תקווה שהוא ילמד.

גם פוליטיים. אתה מקרה של אדם מסוים אשר לא הושפע. ישנם אנשים רבים שכן מושפעים.

עדיין אסור - אבל לא שמים על זה. הרבה פעמים התלמידים עצמם לוחצים...
למורים יש הזדמנות פשוט מצויינת להשפיע בצורה חריגה. הם מבלים זמן רב עם התלמידים.

כן - גם אני חושב כך. דובי?

שמי באייל "מרלין" (כמו הקוסם) ולא "מרילין".

בהצלחה במילואים.
או אולי קצת משניהם 21939
גם לי אבל בנוגע לנושא שעליו דיברנו אין צורך להאשים אם כך את ש"ס אלא אלא את השיטה שבה היא כמו מפלגות אחרות נוקטות. זה שבמקרה זה מפריע לך יותר מאחרות משום שזה נוגד את עקרונותיך לא משנה את העיניין שש"ס הינה פועלת בצורה שבה היא יכולה ולא מעבר לכך , מה ששווה לכל מפלגה אחרת.

בהמשך חשבתי על תוספת לסקר.
כמו.
אני אעבוד רק במה שעבדתי בו עד ביום (זאת אומרת אני מומחה בו ולא נידרש ללימודים מחדש)

אתה מתכוון לבחירות הקרובות? :) אבל ברצינות. יש אופציות זה שזה יגרום למפלגות לאבד קולות עדיין לא אומר שזה לא יעיל או אפשרי.

שוב הלכתי לאיבוד ? אפס ? רגליים?

הזכות לא לעשות כלום קיימת גם במצב שבו ילד קטן הולך בכביש ואם תקפוץ תציל אותו מרכב נוסע. זכותך לא לעשות כלום גם פה. (אני מעדיף לחשוב שרוב האנשים היו מעונינים לקפוץ ואו שיקפצו בשביל ילדיהם.

לא אני מציע מנהל וראש עיר. בדיוק כמו שכתבתי, ראש ממשלה ונשיא נבחרים על ידי העם, ראש עיר ומנהל נבחרים : ראש העיר על ידי אנשי העיר, המנהל על ידי ראש העיר או המועצה.
מה גם שלצערי אני לא רואה את ראש הממשלה לוקח אחריות אישית ואו מפוטר על ידי הנשיא. אני בהחלט רואה מנהל כזה מפוטר על עבודה לא יעילה.אני לא רואה ראש ממשלה שמגיע אם ניסיון בניהול ממשלה (לפחות בדרך כלל) אני כן רואה הרבה מנהלים שיכולים לנהל גם עיר.

מתיקווה נשארים רעבים.. אני מעדיף לקחת מהם בצורה אחת על מנת שיקבלו בצורה שניה.

ברור שכולם מושפעים אבל כולם מושפעים כל הזמן, ולא רק ממורים אז למה למנוע ממורה לעסוק בפוליטיקה (בעיקר כאשר הוא כן יכול לעסוק בחינוך) אני באופן אישי הייתי מעדיף שהוא יעסוק יותר בפוליטיקה מול ילדי מאשר בחינוך.

גם ההורים הטלויזיה והיום המחשב. כולם מבלים אם הילד . באיזה שהוא גיל הילד לומד שמה שהמורה אומר הוא לא תמיד מאה אחוז נכון, ולעתים אפילו הרבה פחות.

שיהיה מרלין :)

תודה.
או אולי קצת משניהם 21975
בסדר - אז אני מאשים את כל המפלגות אשר נוהגות כך. אני מצטער שהאשמתי את ש"ס (למרות שהיא עקרונית עדיין נמצאת ברשימת ההאשמות שלי) אך מקרה זה באמת לא מתפס מבחינתי. ואני עדיין שומר על עמדתי שאבור לאפשר להם להיכנס לממשלה כל עוד הם מנסים להעביר חוקים דתיים - למרות כל מה שאתה יכול להגיד על ההיגיון שלהם.

רעיון טוב.

אתה רץ - אני עוזר. אין דרך אחרת.

כמו הביטוי "על רגל אחת"...

מעדיף להאמין ומאמין הינם דברים שונים מאוד. אני מעדיף להאמין כמוך, אך איני מאמין שזהו המקרה. אלא אם זהו הילד שלהם, כמובן.

אתה מתכוון להפריד בין הפוליטיקה לניהול אם כך. אפשר לנסות דבר כזה - אך יש לשמור גם לתושבי העיר זכות להדיח את המנהל בעצמם.

תראה - זו לא הייתה הערתי היחידה לנושא, עד כמה שזכור לי. אלא תוספת של אפשרות טובה לכל שאר הדברים היותר חשובים שאמרתי.

אני מעדיף דווקא שלא יעסוק בדבר - שילמד. החינוך צריך להגיע מהבית ומהסביבה. הפוליטיקה מעצמך.

ובאיזה גיל? כמה זמן של שטיפת מוח עוברים הילדים? עדיף שכמה שפחות בשני המקרים. לכן הגיוני לצמצם השפעה של אנשי מקצוע המבלים זמן עם הילדים - במיוחד כאשר אין דרך להימלט מזמן זה ללא עונש.

(:
או אולי קצת משניהם 22018
נו עוד נושא שהיש בו הסכמה.

אנחנו רצים???

טוב אז אני בהחלט עדיין מאמין כנראה יותר ממך בטוב ליבו של האזרח.

כמובן שיש להם זכות להדיח את המנהל, כל שעליהם לעשות הוא להחליף את ראש העיר באחר שמציע זאת ואז הם יחליפו את המנהל. (ויש עוד הסכמה)

אין אפשרות להתנתק מהפוליטיקה , המורים והתלמידים רואים היום את התיקשורת ומדברים עליה, אין אפשרות שלא לדבר על הסכמים משפיעים (אוסלו וואי וחבריו) הנושאים הללו נושאים חברתיים שגם נער צריך לעשות ולהבין אותם. וכן חלק ממטרת בית הספר הוא גם לגרום לנער או לנערה לחשוב מעבר ללימודים עצמם.

לברוח משטיפת המוח הזו זה בערך כמו לברוח מתופעות הלוואי שנוצרות על כדור הארץ בגלל ההרס שאנו יוצרים, זה פה זה קיים וזה חלק מאיתנו.
אין סיבה לברוח או להרחיק, יש סיבה כן להסביר את שני הצדדים ולהביא אנשים שמאמינים בדרכים שונות מהמורה ההורה או השדר בטלויזיה.

רועי

נראה שאוטוטו אנחנו מסיימים את הוויכוח הזה :)
אנחנו פשוט מסכימים על הכל -כמעט 22096
בקשר לריצה: כמו שאמרתי - אני אתמוך בך.

כנראה שאתה באמת יותר אופטימי ממני.

אוקיי - עוד הסכמה. אך איני בטוח שזה יעבוד. צריך לבדוק...

אני לא חושב כך. בית הספר הוא מבחינתי מסגרת חברתית-לימודית. לא חינוכית - החינוך יבוא מהבית ומהחברה. אין מקום לשטיפת מוח מצד המורים שם.

אני מסכים איתך. אך אין מקום למורה להביע את *עמדתו* - הוא צריך להציג את שתי הדיעות בדרך אובייקטיבית ככל האפשר.

כנראה שאתה צודק - עשינו את הבלתי יאמן!
אנחנו פשוט מסכימים על הכל -כמעט 22102
נו טוב אולי עוד יבוא יום ואני ארצה לרוץ, (לא כרגע זה בטוח) לפחות קול אחד יהיה לי :)

אם אני לא אאמין שאנשים רוצים להיות טובים לא יהיו לי הרבה סיבות להיות טוב כלפי אנשים. וכנראה שבנושאים מסויימים אני יותר אופטימי ממך.

כל מה שצריך זה להציע את זה לראש עיר שלא פוחד על הכיסא שלו (מכיר אחד כזה?)

אם כך ראשית צריך לשנות את השם של משרד החינוך, במידה ואין מטרתו לחנך.
אני אישית חושב בהחלט שאין זו מטרתו אולם כנראה שהוא לא חושב כך (המשרד ואילו שעומדים בראשו) שנית באופן עקרוני אני מתנגד לכל שיטת הלימוד כיום שהיא מצד אחד בית כלא לציונים ולא שיטה שמלמדת ללמוד ולמה כדי לדעת. כמו כן השיטה כיום מלמדת יותר מידי שטויות שמזמן היה צריך להפסיק להבחן אליהם, היא לא מנצלת תכנולוגיה קיימת כמעט וגם את זו שהיא מנצלת היא לא יודעת איך להשתמש בה נכון.
מצד שני ובהמשך לתגובה שלך החינוך מגיע מכל מקום ובית הספר הוא חלק מהחברה נרצא בכך או שלא.

לכל אדם יש עמדה וגם מורה לא יכול להיות אוביקטיבי, הרבה יותר פשוט זה להביא אנשים שמיצגים את שני הצדדים מאשר לבקש ממורה שיהיה שני הצדדים,משום מה בדרך כלל הצד שינצח הוא הצד של המורה (בוויכוח מסוג זה או אחר)
אני לא רואה בעיה בכך שמורה מגיל מסוים של התלמידים יסתיר את עמדתו או לא ידבר עליה, אבל שוב יש לדעת איך לעשות זאת.

בבית סיפרי היו מידי שנה מביאים אנשים "הפוכים" בנושאים מגוונים שירצו וינהלו איתנו וויכוחים בנושאים שקשורים לכל קצוות המדינה דרך דת-חילונים צבא-פצפיזים ימין-שמאל, וכדומה.

משם לקחתי הרבה רעיונות שעד היום נמצאים אצלי אולם שוב לא רק משם.

ושמתי לב כי נעלמנו מהמפה.

רועי
אנחנו פשוט מסכימים על הכל -כמעט 22117
שניים לפחות - אתה ואני. מה זה לא מספיק למנדט או משהו בימינו? (:

אנשים רבים לא מוכנים לעזור לזולת וכדומה. אני מוכן לעזור. גם אם רק בשביל שאנשים יראו שאפשר גם להיות נחמדים.
גם מעניין איך הגלגל מתהפך לפעמים. פעם אחת אישה עלתה על מונית בה הייתי. היא גילתה כי אין לה כסף. נזכרתי במקרה מאוד דומה שקרה לי ונאלצתי לרדת מהמונית - אז נתתי לה כסף. לאחר כמה שבועות לי היה חסר כסף - ומישהו שילם עבורי.

אין ראש עיר כזה, לדעתי. נראה לי שכולם פוליטיקאים פרופר...

אני מסכים לשנות את שם המשרד - אך זוהי רק סמנטיקה. אני מסכים עם כל מה שאמרת. אך אני חושב שאין לחנך בבית הספר לצורת חשיבה ודעות פוליטיות. החינוך בבית הספר צריך להתבטא בטיפול באלימות והפרעה למהלך הלימודים התקין.

גם זהו פתרון טוב. אך תהיה בעיה של משכורות - אשר יהיו כפולות מסיבות ברורות. ואני חושב שאני אישית מסוגל ללמד דברים בצורה אובייקטיבית.

אצלי זה לא קרה מעולם. המקרה היחיד היה בשיעורי "משפטים" בהם היינו צריכים להציג בעצמנו את עמדותינו. אז היו צדדים מנוגדים אשר פעלו.

לדעתי צריך ללמוד מהכ - וטוב שעשית כך.

כן, אך דובי כנראה לא קורא כבר את דיוננו - ואיני רוצה לעבור לסקר החדש ללא אישורו.
אנחנו פשוט מסכימים על הכל -כמעט 22199
לפי החוק החדש צריך אם אני זוכר לפחות 4 מנדטים בשביל להכנס לכנסת. (אני לא סגור אם הוא עבר או שלא)

נו אז רוב האנשים כן בסדר, שוב הם לא יתאמצו לעזור לך בל הם כן יעשו זאת אם נפלת ממש לפני הפרצוף שלהם. עוד נושא סגור.

אז זה רק בתאוריה מה שעדיין לא אומר שלא יכול להיות טוב יותר , (בסוף אלי ימצא ראש עיר שהוא לא בעד עצמו בלבד)עוד נושא סגור.

טוב אז בנושא בית הספר יש לי בכלל בעיה קשה כיוון שאני לא מאמין במערכת החינוך / לימודים כלל.
אני חושב שזו אחת המערכות הגרועות ביותר שכמו בארץ, מערכת ישנה חסרת כל סכוי להביא להתיעלות ואו מדרניזציה.
מערכת שמצד אחד מלמדת בשיא הרצינות דברים "חשובים" כמו מילעל ומילרע, ומצד השני מחייבת להשיג ציון חיובי בספורט בשביל 12 שנות לימוד.

מערכת שכמעט לא משקיע בקידום תלמיד שרוצה להתקדם בנושא זה או אחר, שלא מסוגלת להתמודד אם תכנולוגיות מתקדמות ואו להבין אותם, לא מתעמקת במדעים מה שבסופו של דבר רק יועיל לרוב התלמידים, מערכת שבה המורים שובתים פעם בשנה על משכורות כאשר הם לא מחוייבם לתת תוצאות בשטח. ועוד ועוד.

בכל מקרה בית הספר צריך ואחת ממטרותיו היא להכין את העלם או העלמה הצעירים לטובת החיים בחוץ ללא עזרת המבוגרים מהם ולכן כן לדעתי יש צורך לגעת גם בפוליטיקה אבל במינון נכון.

לא הבנתי את הבעיה במשכורות. אתה כן רוב המורים לא.

כנראה שבית הספר שלכם חשב עליכם פחות.

כנ"ל.

רועי
אנחנו פשוט מסכימים על הכל -כמעט 22220
זה היה בצחוק... בכל אופן שני אנשים אינם מספיקים בכדי לקבל מנדט... לא הייתי מוגע לחוק. איך זה יתכן? יהיו חסרים חברי כנסת...

לא נכון - רוב האנשים לא בסדר. היא הייתה היחידה מתוך אוטובוס שלם שיכל לעזור לי. אני הייתי היחיד מתוך מונית שלמה שיכלה לעזור לה. וגם לא עזרו לי בכלל בהזדמנות קודמת.

כן - המערכת באמת די חסרת היגיון. אך איני רואה גם את הטעם בללמוד הטעמה - היות וזהו משהו שאנו יודעים לעשותו לבד. אבל זנושא זה לא חשוב. בכל אופן - הבעיה שציינת (בנושא הספורט) היא בהחלט חמורה. מה גם שלתלמיד מוגבל פיזית יהיה סיכוי טוב יותר לעבור בגרות מאשר לתלמיד אשר אינו מוגבל. זאת עקב קבלת פטור.
אך בכל זאת לא ציינת הפכים - כי אם מגמה מתמדת להשגת ציונים טובים בכל המקצועות.

אני מסכים עם כל הדברים שציינת בפסקה זו. למעט התחייבות המורים להישגים. המורים אינם יכולים להתחייב בשם בתלמידים - בדיוק כפי שהוריהם של התלמידים אינם יכולים להתחייב. אפילו התלמידים עצמם אינם יכולים להתחייב - היות ולעיתים נושאים משויימים נשגבים מבינתם. מה לעשות. יש אנשים אשר לעולם לא יבינו את ההיגיון אשר מאחרי דבריו של קנטור.

אני מסכים - אך רק בצורה אובייקטיבית - או, כפי שהצעת, ע"י דיון בין התלמידים לשני אנשים מבוגרים בעלי עמדות נגדיות.

בכדי להביא *שני* מורים לכל מקצוע אשר יביעו עמדות שונות - יש לספק עוד כספים לבית הספר.

כנראה שרוב המורים פשוט רוצים להעביר עמדות ספיציפיות לתלמידים.

שוב הסכמה. ודובי - חבל שאינך קורא. היינו רוצים תשובות על שאלותינו.
אנחנו פשוט מסכימים על הכל -כמעט 22237
אני יודע ;)

לא רוב הנאשים מצפים ממך שתגיע אם כסף לאוטובוס, אבל אם תבקש שקל רוב האנשים יתנו. ולא יתיחסו לזה כאל נדבות.

במכוון לא ציינתי הפכים שוב כי אני לא מאמין במערכת הזאת.
יש פה ושם מקרים שבהם היא עובדת תקין אבל ברוב המקרים...

מורה כמו מנהל צריך להוכיח את עצמו, אני לא מצפה שהוא יגרום לכל הכיתה שלו להסגים של 100 אבל כן מצפה שלפחות 75% מהכיתה יקבלו ציון 90 . הרבה מורים חסרי כישרון יש שמאשימים את הלתמיד באי רצון ללמוד, השאלה היא למה התלמיד לא רוצה ללמוד? האם בגלל שהחומק משעמם (ואם כן מה עשה המורה על מנת שלא יהיה משעמם) האם בגלל קושי מסוים (דיסגרפיה וחברותיה ומה עשה המורה במצב זה?)

התירוץ של הוא לא רצה ללמוד הוא טיפשי בעיני, האדם נולד סקרן כל מה שאתה צריך בשביל ללמד אותו הוא להבעיר את יצר הסקרנות שלו והוא ימשך לכל נושא כמעט.
כמובן שקשה מאוד למצוא את יצר הסקרנות במלעל ומלרע. אבל גם בשירה של ביאליק ניתן למצוא וגם בתנ"ך וגם בהסטוריה (כאשר במקום לבחון זיכרון של מספרים יבחן התלמיד על זיכרון של מאורה ולמה חשוב לדעת זאת)

בהחלט דיון, ולןא חובה כל כך הרבה כסף, רבים הפוליטיקים שיבואו בהתנדבות, כנ"ל אנשי טבע ואו סופרים וכדומה.
השאלה היא האם בית הספר רוצה לשנות גישה.

כנראה שרוב המורים לא מספיק טובים.

שלח מייל לדובי אם הלינק..
רועי
אנחנו פשוט מסכימים על הכל -כמעט 22264
אם אפנה אליהם ישירות - הם יתנו כי לא ירגישו בנוח, לא מטוב לב או מרצון.

הבנתי. חשבתי שהתכוונת להפכים בגלל הניסוח...

הדרישה ל-‏90 מ-‏75% מהכיתה היא מאוד מוגזמת. הרוב לא יכולים להגיע לציונים כאלה - לא משנה כמה הם יתאמצו.

אבל מורה אינו יכול להיותאשם על כך שמורה שקדם לו השניא את הלימודים על תלמיד מסוים. אני אישית התחלתי לשנוא את בתי הספר בכיתה ג' - זאת הודות למחנכת הגרועה ביותר בעולם, אשר לימדה אותי.

מדובר על הצגת עמדות בזמן שיעורים.

אין ספק שרבים מהמורים אינם ראויים לתפקיד.

מה האימייל שלו?
אנחנו פשוט מסכימים על הכל -כמעט 22274
ממש לא, היה לי לצערי יותר ממקרה שגיליתי כי חסר לי שקל באוטובוס עצמו ואנשים פנו אלי מבלי שהספקתי אפילו לבקש והציעו.
נהג מונית אמר "לא נורא" וויתר.

ועוד מקרים רבים אחרים.

מה גם שאני אתן בדרך כלל מתוך אמונה למרות שידוע לי על ילדים שהיו בתחנת המרכזית בירושליים מקבצים נדבות בסגנון הזה, הטריק במצב זה הוא לומר להם: "בו אני אקנה לך כרטיס" מיד תראה אותם נעלמים.

על סמך מה אתה טוען זאת?
האם אתה טוען כי רוב האנשים לא מסוגלים ללמוד? או כי החומר בבית הספר קשה מידי?

לטעמי למרות שלא הייתי שייך למוציאי ה90 בקביעות מהסיבה שמה שלא עניין אותי לא למדתי והייתי מוציא בו מכס" 75, ולא היו חסרים כאילו.
אבל אם היו מראים לי כמה זה מעניין אני מאמין בכנות שבשום מקצוע לא הייתי יורד מ90.
ולא בגלל שאני אינטליגנט בצורה מיוחדת.

היו לי מורים לספרות שהייתי מוכן לעשות הכל כדי לא להיות בשעורים שלהם, והיו לי שנים אחר כך מורים שבזכותם למדתי לקרוא לפחות 3 ספרים בשבוע. אם מורה לא טוב או גורם לכך שתלמידים לא יהבו את החומר אני לא רואה סיבה שימשיך להיות מורה.

גם בזמן השעור מורה יכול ללמוד איך ניתן להציג עמדות כפולות. תאמת זה ממש קל, אני עושה זאת מידי פעם בשביל הכיף של הוויכוח ועומד מנגד לצד שמולי למרות שאני מאמין כמוהו באותה השיטה.במצב זה לפעמים לומדים טיעונים חדשים.
(אגב זו אחת הסיבות שהדעות שלי לא מקובלות בדרך כלל, כדוגמה מוות בשביל אדמה טיפשי אבל עדיין אין סיבה לתת אדמה למי שרוצה. ימין ושמאל משותף)

אמת רבים לא ראויים אבל ניתן לבדוק את הנושא וברגע שבו הם יהיו ראויים ויצופרו בהתאם לאיכות העבודה שלהם המצב ישתנה.

יש לך למעלה או למטה "כתוב לעורך הראשי" זה דובי.

רועי
אנחנו פשוט מסכימים על הכל -כמעט 22310
אז כנראה היה לך מזל. או שלי לא היה. או ששניהם...

על סמך הבנה של מצבם הלימודי של תלמידים רבים שלמדו איתי. כמו כן - אני רואה באוניברסיטה כיום שיש אחוז מסוים של סטודנטים שפשוט לא יצליחו לעבור, לדעתי, הרבה קורסים. הם פשוט לא מבינים את החומר - לא משנה כמה מסבירים... כנראה מתמטיקה ומחשבים זה פשוט לא התחום "שלהם". כל אחד מצליח להבין נושאים מסויימים, אבל ישלו במקביל גם נושאים שקשה לו להבין. אולי אני פשוט מורה גרוע וגם המרצה גרוע - לא יודע. אולי.

דבר ראשון - לא נראה לי שיש אדם שיכול להוציא 90 בהכל... (אלא אם לוקחים מקצועות הומניים מסויימים כמקצועות בהן צריך רק "להשתתף"). וגם אם יש אנשים כאלה - אני בספק אם הם רבים. אני למשל בחיים לא הייתי מצליח ללמוד לצייר כמו שצריך, או מצליח לרקוד יפה. אני פשוט לא מצליח לראות את הדברים האלה בעיני רוחי. לעומת זאת אני כן מצליח לכתוב תוכנית רקורסיבית במחשבים, או לפתור תרגיל בתורת הקבוצות.

אין ספק שמורים יכולים לדרבן יפה מאוד. פשוט שלכל אדם יש מקצועות בהם כל הדרבון שבעולם לא יעזור...

זו הייתה הצעתי המקורית - שכל מורה יציג דעה נייטרלית. כמו כן, הוא צריך לתת טיעונים נגדיים לכל תלמיד אשר טוען בצורה זו או אחרת. כך לומדים הכי טוב, לדעתי.

ברור גם שלכל אדם חושב יש קונפליקטים פנימיים בנושאים מסויימים. זה ההבדל גם בין ילדים לבוגרים. הילדים רואים הכל "שחור ולבן" - המבוגרים רואים גם "אפור".

הבעיה היא שהמקצוע אינו מבוקש מספיק בימינו. אני בספק שיש מורה מובטל/ת שלא מבחירה. חייבים לאשר את התעודה בכדי לפצות על פרישתם של מורים אחרים.

תודה.
אנחנו פשוט מסכימים על הכל -כמעט 22358
או מזל או ש.. לא יודע?

נכון יש כאילו שיצליחו יותר במתמטיקה ויש בהסטוריה, אני כדוגמה לא יעזור שום דבר תאריכים לא אצליח לזכור. אבל הבנה כללית של הנלמד כן ניתן לתת לכל אחד.
שלוש יחידות מתמטיקה הן דבר שאפשרי רוב התלמידים. גם אילו אם מעט יכולת במתמטיקה.

ואולי באמת היכולת לימוד שלך או של המרצה במקצוע מסוים פחות טובה משל אחר.

הגדר לצייר כמו שצריך? או במילים אחרות באומנות כמו באומנות אין דבר כזה שאין דבר כזה.
עד לפני כמה שנים הייתי אומר כמוך שאני לא יכול לא לרקוד ולא לצייר, אבל הפלא ופלא ולאחר זמן רב של ניסיונות כושלים השתפרתי מאוד לפחות על פי מי שראה את יצירותי.
כנ"ל גם בכתיבה (סיפורים שירה וכדומה) היכולות בכל מקצוע כמעט הם דברים נרקשים ולא כישרון שנולדים איתו. לכן גם אתה אם תרצה תוכל להפוך לצייר עולמי כמעט , אם רק תבחר בזאת.

ולהוציא 90 זה לא כל כך קשה. תלוי בהשקעה שלך ושל מי שלימד אותך.
נבסה להוציא 90 במקצוע שמעניין אותך וראה כמה זה פשוט, נסה במקצוע שלא מעניין אותך ופתאום זה הפך לסיוט.

לא מקבל מלבד בו נאמר מגבלות כמו על תיתן לאדם ללא רגליים להיות אצן. כל אחד יכול הכל אם תגרום לא לאהוב את המקצוע.
נכון דיסגרף ימשיך לכתוב לא ברור אבל אם תיתן לו מקלדת תגלה שאחד שלא רשם מילה אחת במחברת במשך רוב שנותיו בבית הספר יכול לנהל איתך דיאלוג מוצלח וארוך עד מאוד עם יחסית מעט מאוד שגיאות כתיב יחסית לימי עבר שלו.

אני לא יודע אם ילדים רואים רק שחור ולבן חלקם רואים גם וורוד אבל אז המבוגרים אומרים להם שאין וורוד ויש מקסימום אפור כך שהם בעצם מונעים מהם את האפשרות לדברים נוספים. (מה שמזכיר לי את הספר על אנדר, שבו רק ילד יכול היה לנצח בקרב מה שכל המבוגרים לא היו מסוגלים)

כל מקצוע מספיק מבוקש אם הוא נותן צופר מספיק טוב.
במידה ומורה יקבל על סמך מה שהוא נותן והסכום יהיה גבוה תגלה כי המקצוע הופך להיות מקצוע הייטק 2 במדינה.

רועי
אנחנו פשוט מסכימים על הכל -כמעט 22420
כנראה גם לא נדע.

אתה דרשת 90 מ75% מהכיתה. זה מה דנראה לי לא הגיוני. לא 3 יחידות ולעבור...

יכול להיות שאתה צודק.

לא נולדים - מתרגלים מגיל צעיר. בכל אופן אף אחד לא יכול להצליח בהכל בכל זאת לדעתי. וגם לא נראה לי שבכל דבר יש משהו מסקרן שמאפשר את הצתת הרצון ללמוד. כמובן שדברים אלו משתנים מאדם לאדם.

אני עדיין חושב שאת ההיגיון שמאחרי הדברים לא כל אחד יכול להבין בכל מקצוע. אולי אני טועה - אני לא שולל אפשרות זו.

אתה צודק שהמבוגרים שוללים מהרבה ילדים את החופש הקצר שיש להם לראות הכל בורוד. תמימות היא דבר מצוין לדעתי. השאלה היא מתי צריך להתנתק ממנה.
אנדר היה ילד גאון אשר פשוט נאלץ להתבגר מאוד מהר ובסביבה ותנאים שונים מאנשים אחרים. היותו ילד גרמה לו לחשוב בצורה יותר יצירתית. הוא לא ראה את הדברים יותר "נכון" - אלא יותר מופשט.

כן - אבל המשכורות לא גבוהות.
אנחנו פשוט מסכימים על הכל -כמעט 22422
ואני עדיין חושב ש75 אחוז מסוגלים אם ירצו.

צר לי אבל מעט מאוד הם הדברים שבהם נכשלתי לחלוטין שאינם קשורים למגבלות פיזיאולוגיות.

בו ננסה תן לי נושא ונראה אם אני אצליח לסקרן אותך? :)

אז פה אנו בוויכוח שוב נושא ונראה אם לא אצליח להסביר אותו או לפחות לגרום לך לאיזה שהוא יצר של סקרנות.

ולפעמים כל שצריך הוא לתת לראות מופשט, אגב אני לא יודע אם הוא באמת היה גאון ואיזה סוג של גאונות היה לו. גם מוצרט היה גאון ולא ניראה לי כי הוא היה מסתדר בסיפור מסוג זה.

הם יהיו גבוהות אם תיתן סיבה.
אנחנו פשוט מסכימים על הכל -כמעט 22589
אוקיי - אז הגענו למבוי סתום... אני לא מסכים...

אוקיי - מה עם ההיסטוריה של האמנות?

אני לא מסכים שהם רואים מופשט - הם רואים חלק מהתמונה ולכן אין מבחינתם סיבוכים גדולים לפתור אותה. הכל משתלב בהכל בעולמנו ולכן בכדי לנתח מקרה מסוים צריך לדעת המון המון רקע.

הוא היה גאון בכך שיכל לתאר את שדה הקרב בשלמותו ולתמרן בתוכו תוך שימוש יצירתי בסביבה.

אז אתה בעצם אומר שאם כל המורים יתחילו להשקיע המון בעבודה שלהם - יעלו את המשכורות שלהם. תיאוריה נחמדה - אבל אין כאן מניע לממשלה להגדיל משכורות.
אנחנו פשוט מסכימים על הכל -כמעט 22596
מה איתה? האם אתה חושב שלהבין את רוח התקופה של אמנות ולמה יצרו אותה כך או אחרת זה לא מעניין? האם סיפורו של צייר כל שהו שהוריד את אוזנו לא מעניין?

שוב אני לא מכיר את הנושא מקרוב משום שמעולם לא למדתי אותו אבל לומר שאינו יכול להכיל עניין?

ואולי לא? :) אולי לפעמים הפשוט בלי כל הסיבוך הוא הנכון?

אני לא הבנתי את זה כך אבל שיהיה עדיין ספר.

ראשית יש מניעה למדינה והמדינה זה בסופו של דבר הממשלה, יותר תלמידים שיודעים יותר מביא בסופו של דבר יותר כסף.

יותר כסף מעניין את המדינה.
אנחנו פשוט מסכימים על הכל -כמעט 22603
לא כל כך מעניין אותי... מה לעשות. ואולי אותך לולאות רקורסיביות לא יעניינו... לא יודע. אני יכול למצוא הרבה נושאים שלא מעניינים אותי.

לא טענתי שאין בו עניין - רק טענתי ש*אני* לא מוצא בו עניין. כל אדם מוצא עניין בתחומים אחרים.

תמיד צריך להתחשב בתמונה הגדולה. לכל מעשה בתחום הקטן יש השפעה על התמונה הגדולה.

באיזה גיל קראת את הספר?

אמרת שהמורים צריכים לתת סיבה - אבל שיפור אצל התלימדים הוא לא סיבה מבחינת משרד האוצר. אם המורים מצליחים להשתפר ללא כל תוספת שכר - הרי שאין סיבה לתת להם תוספת שכר...

ברור שיותר כסף מעניין את המדינה - אבל בימינו הממשלה לא מייצגת את המדינה כי אם את הכיס של כל אחד מהיושבים בה... (:
אנחנו פשוט מסכימים על הכל -כמעט 22613
שוב הטענה שלי היא כי ניתן ליצור עניין במרבית התחומים כוולל מתמטיקה ועוד... השאלה היא עם למורה שווה להתאמץ ליצור כזו.

כן ולא. התמונה לפעמים כל כך גדולה שעדיף להשאר בחלק שלך ולהשפיע לפחות שם.

קראתי אותו לפחות פעמים כאשר פעם אחרונה לפמני כחודש חודשים.

שוב יש סיבה כיוון שזהו מקצוע חשוב שמשפיע רבות על המדינה.

המדינה כיום מייצגת את עצמה. וכלל לא את האזרח אבל על זה בפעם הבאה. אני יוצא ל10 ימי מילואים מחר בבוקר כך שהתגובה הבאה שלי תיקח זמן.

רועי
אנחנו פשוט מסכימים על הכל -כמעט 22696
שוב אתה אופטימי ממני. איני מאמין בכך.

השאלה היא עד כמה קטן. ילד רואה ממש ממש מעט ואם הגיל התמונה גדלה בהדרגה. בתחילה זו רק המשפחה ובסוף זה רוב כבר גלובלי הרבה הרבה יותר. אם כל ההחלטות יעשו בהקשר למשפחה - התחום המדיני יקרוס.

לא שאלתי מתי לאחרונה, כי אם מתי לראשונה...

אבל סיבה זו קיימת גם כיום ובכל זאת המשכורות של המורים נמוכות.
רועי ומרלין, 21910
אני מצטער, ומבקש סליחה אם פגעתי בכם.
פשוט נראה לי שאתם חוזרים על הדברים, והדיון כבר מתנהל רק ביניכם...
רועי ומרלין, 21940
ראשית אכן הדיון בינינו.
שנית מסתבר למרות שגם אני הופתעתי כי ישנם לפחות עוד שניים שעוקבים אחרי הדיון.
ושלוש לפעמים בדיון חוזרים על עצמך על מנת להבהיר דברים שנית או טוב יותר.
אני באופן אישי לא רואה רע בכך.

רועי
או אולי קצת משניהם 20658
מה גורם לך לחשוב שהאסטרטגים והטקטיקנים הם כל כך חשובים? יותר סביר שמי שחשוב הם הלוגיסטיקנים. קרבות בעבר הוכיחו שמי שניצח הוא לא מי שהיה ברוב, או מי שהיו לו כלים מתוחכמים יותר, אלא מי שהלוגיסטיקה שלו הייתה טובה יותר.
או אולי קצת משניהם 20661
לוגיסיקנים חשובים בערך כמו פרשים, או זורקי כידונים. ניתן כיום לבצע אוטומציה כמעט מלאה של תפקידם.
או אולי קצת משניהם 20706
יפה, אבל כל האסטרטגים והטקטיקנים בעולם לא ינצחו שני חבר'ה עם חמור ופצצת ניוטרונים.
או אולי קצת משניהם 20786
כן אבל האסטרטגים והטקטיקנים שלא ייתנו להם את ההזדמנות לשגר את הטיל בגלל שהם יתכננו מבצע מצויין של יחידת עילית שתנטרל את הפצצה. והמודיעין שעוזר להם ידע על הפצצה עוד לפני החבר'ה עם החמור.
או אולי קצת משניהם 20787
כמו שאפשר לעשות מחשב שמשחק שחיותר טוב באלוף העולם בשח? (ע"ע כחול עמוק)
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20118
ראוי לאורך כל הדיון לשמור על האבחנה המאד משמעותית בין מריחואנה וחשיש ("סמים קלים") לבין כל חומר אחר האסור במסגרת פקודת הסמים המסוכנים. כשמדברים על סמים קלים, אין שום משמעות למושג "מנת יתר" כי סכנה כזאת אינה קיימת. כשמדברים על סמים כמו הרואין, פיקוח רפואי אכן חייב להיות חלק מהפתרון. לגבי סמים הזייתיים (כמו LSD, ובמידה מסוימת גם אקסטזי) הגישה שוב צריכה להיות שונה שכן אין בסמים אלה סכנת התמכרות אך יש בהם סכנות אחרות שטמונות בשינוי הזמני אך מאד קיצוני של תודעת המשתמשים ובנזק המתמשך לגוף כתוצאה מצריכה שלהם בכמויות גדולות למשך זמן ארוך.

בהולנד, בבלגיה, בדנמרק ובמדינות נוספות עשו את הצעד החשוב של הפרדה ברורה בין סמים קלים לבין סמים אחרים. מדינה שאיננה מסוגלת למתוח את הקו הזה אינה יכולה לגבש שום מדיניות הגיונית ואחידה של התייחסות לנושא צריכת הסמים, ואצלנו עובדים ארגונים כמו "אל סם" במרץ רב דווקא על טשטוש הגבול הזה ועל העמקת המסר ה"חינוכי" ההרסני כאילו אין הבדל בין סמים קלים לקשים.
מי אגב, מממן את אל-סם, 20162
ואת אותן פרסומות שערוריתיות נגד שינוי החוק שהיו לאחרונה?
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20112
האם אתה מוכן לפגוע בזכות של *כל* אדם לרכוש מוצר שחוקי במדינה בה הוא נמצא?
למה לא לאפשר לתיירים לקנות את הסם?
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20175
זו זכות חדשה שטרם הכרתי. אתה רוצה לספר לי איפה כתוב שלכל אדם יש זכות טבעית לרכוש מוצר שחוקי במדינה בה הוא נמצא? יש הרבה דברים שמותר לאזרחים לעשות ולתיירים אסור (לעבוד, לדוגמא). אז נוסיף עוד אחד: רכישת סמים. למה לא? על זה כל הדיון! כדי למנוע מישראל להפוך לארץ לתיירות סמים.
ברגע שכל העולם (או לפחות כל העולם המערבי) יאפשר שימוש חופשי בסמים, יהיה אפשר לוותר על המגבלה הזו.
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20180
האם אתה רוצה להגיד שבעל חנות יכול להחליט שהוא לא מוכר כלום לתיירים?!
ומה עם שאר העולם? האם העולם המערבי הוא כל כך מושלם ונאור? אם כן - איך זה שאחוזי הפשיעה בו גבוהים יחסית?
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20193
בעל חנות הוא לא מדינה. המדינה יכולה להחליט שבתחום מסויים תיירים יוגבלו (למשל, למי מותר לעבוד, או מאיזה גיל מותר לשתות אלכוהול), בעוד שאנשים פרטיים אינם רשאים להחליט לגבי העסקים שלהם (ובכל זאת - מועדון רשאי להגביל את גיל הנכנסים באיזה אופן שבא לו).

אני לא חושש ליותר מידי תיירות סמים לישראל מארצות ערב או מאפריקה השחורה.
אגב, מהיכן הנתונים לגבי אחוזי הפשיעה? אני חושב שההשוואה היא טיפה קשה - במדינות לא מערביות (היינו, לא דמוקרטיות) ההגדרה של פשיעה היא טיפה שונה מאשר אצלנו...
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20522
לא נראה לי הגיוני שמדינה תוכל להגביל את חופש הסחר במוצרים מסויימים רק למקומיים. גם אם ההקבלה שלי לא מדוייקת. בכל אופן אני רואה שלא אצליח לשכנע אותך...
לא התכוונתי שיגיעו מארצות ערב או אפריקה לכאן בכדי להינות מהסמים. התכוונתי לכך שאתה טענת שיש להתחשב אך ורק במדינות המערביות (בעקיפין, כמובן) - ועל כך הגבתי.
נתונים מוצקים אין - אך ידוע שהיכן שהיד המענישה חזקה יותר (במקרה זה - הרבה יותר) או שיש שקט יחסי, או שיש התקוממות מאורגנת גדולה במיוחד כנגד השלטון. היות וברוב הארצות הנידונות אין התקוממויות - בשיטת האלימינציה אין פשיעה רבה.
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20747
לא בדיוק סחר, אבל בכל זאת דוגמא - היום אישר הפרלמנט ההולנדי חוק שהופך המתות חסד לחוקיות בהולנד. אבל ההולנדים לא דבילים, הם לא רוצים שכל החולים הסופניים בעולם יועברו אחר כבוד להולנד להמתה מכובדת - החוק מתיר המתת חסד רק לאזרחי הולנד. אז אם להרוג אפשר בצורה בדלנית, למה לא למכור סמים? (והמהדרין מאל-סם היו אומרים - זה אותו דבר!)
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20755
דבר ראשון יש הבדל מהותי בין שני הדברים (למרות מה שיגידו המהדרין מאל-סם).

דבר שני גם בנושא זה איני רואה כל סיבה למנוע אפשרות זו מאנשים בחו"ל. אם מדינה תראה לנכון להגביל את תושביה שלה ולא לאפשר טיסה/נסיעה/דרך מעבר אחרת בין מדינות עם חולים סופניים יהיה זה סביר שהרשות המחוקקת שלה תוציא חוק בהתאם. לחוק כזה תהיה לאזרחים אפשרות להתנגד, להגיש בג"צים (או את המקביל להם בארץ אחרת) או (במקרה קיצוני של דיכוי בהרבה - או כל - מהתחומים האחרים) אף מהפכה של ממש. בכל אופן אין זה מתפקידה של הולנד להגביל את החוק רק לאזרחים.

כן הגיוני לדחות את כניסת החוק את החוק (בכלל - לא רק לאזרחי מדינות אחרות) לתקופה מסויימת בה ניתן יהיה להגיש בג"צים וכדומה בהולנד ולהעביר חוקים במדינות אחרות.
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20763
ואולי הולנד לא רוצה להתמודד עם בקשות להסגרת רופאים מצד מדינות שאזרחיהן "נרצחו/נהרגו" על אדמתה ע"י אזרחים הולנדים?
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20789
כל אשמה כזו ניתן להפנות בנקל לארץ שלא וידאה שאף חולה סופני שלה לא יצא להולנד.
לאור תוצאות הסקר בינתיים... 20794
נידמה לי שתיהייה להם בעיה עם חוקי האיחוד האירופאי שמחייבים מעבר פתוח של סחורות ושירותים.
יאללה תיירים בואו 20101
במצבה הנוכחי של התיירות בארץ אשמח לכל תוספת של תיירים.
אם מישהו מספיק משוגע לבוא לארץ בימים טרופים אלו, הוא חייב (בהגדרה) להיות על איזשהו סם (מריחואנה, פנטיות דתית, ציונות-יתר וכו')
כולם נפלו על השכל 20079
אני הצבעתי "סוף סוף מישהו" וגו'. המעשה צודק; יש לבטל את החוק / לשנותו בהתאם; ואם הכנסת לא עשתה זאת (עדיין?), נראה לי בסדר על פניו שהמשטרה תעשה זאת מיוזמתה - יותר טוב מכלום (ודחיפת עידוד ענקית לכנסת). שים לב שלא אמרתי "סוף סוף כולם קיבלו שכל". מישהו.
ומה עם הפרדת הרשויות? 20113
אבל אם אתה מסכים למעשים שכאלה - אתה מסכים לביטול הרשות המחוקקת, שהרי היא לא משפיעה במקרה זה!
הוא הא, מה קרה? 20139
זו מסקנה נחפזת... כל מה שאני טוען הוא שאם הרשות המחוקקת מתמהמהת, ואם מסתמן קונצנזוס על ה''עניין לציבור'', ואם ממילא המשטרה צריכה לעשות סדר עדיפויות, ובעיקר אם זה לא פוגע באף אחד, לא נורא בכלל אם יעקפו בנימוס, זמנית, את המחוקקת.
עקיפה היא עקיפה... 20142
לא משנה איך תציג זאת!
הרשות המחוקקת לא נמצאת שם לריק. האם חוק ה"עניין לציבור" נראה לך הגיוני? לי, לפחות, לא. אם נגרם לאדם עוול - הוא צריך להיות מפוצה. אם אדם פשע - הוא צריך להיענש.
עקיפה כזו של הרשות המחוקקת יוצרת תקדים למעשים חמורים בהרבה!
עקיפה היא עקיפה... 20150
למה "אם אדם פשע - הוא צריך להענש"? גם אם האינטרס הברור של החברה הוא לא להעניש את האדם?
יש מקום לרשות המבצעת לקבל החלטות ברמה מסויימת. זה נועד לחסוך זמן (=כסף) רב ממערכת המשפט, תאר לך שעל כל כל גניבה קטנה / עישון לא חוקי / עבירה על חוקי התעבורה / לכלוך ברשות הרבים היה נפתח תיק משפטי.
כל ההחלטות של הרשות המבצעת נתונות לביקורת משפטית (של בג"ץ ומבקר המדינה).
עקיפה היא עקיפה... 20152
מי בדיוק מחליט מהו "האינטרס הברור של החברה"? האם הרשות המבצעת מייצגת אינטרס זה?
בדיוק כאן דיעותינו שונות: לדעתי אין מקום לרשות המבצעת לקבל החלטות.
תאר לך מצב הפוך בו המשטרה מחליטה שאין לה זמן לטפל בשוד בנקים בגלל שהיא צריכה לטפל בפרשות אחרות!
ומה עם תאונות דרכים - האם הן אינן גובות מחיר כבד מכסף? האם אתה חושב שהייתה אותה כמות של תאונות דרכים אם במקום לשים שלטי "איזור אכיפה מוגברת" היו מבצעים אכיפה מוגברת?
ואתה חושב שכינוס בג"ץ יעלה פחות כסף? חוץ מזה - מי יתבע?
עקיפה היא עקיפה... 20164
1. כן, הרשות המבצעת (שמקבלת את סמכותה מהרשות המחוקקת ונמצאת תחת ביקורת של הרשות המחוקקת והמבצעת) אמורה ליצג את האינטרס של הציבור.
2. אתה חושב שכל מי שחנה לא במקום צריך להגיע למשפט? אתה חושב שכל חייל צריך לחכות להחלטה של הכנסת לפני ירי? ברור שיש לרשות המבצעת חופש מסויים, אחרת לא היה לה זכות קיום.
3. וכאן (במקרה שהרשות המבצעת מקבלת החלטה שנראת מופרכת, כמו לא לטפל במקרי שוד של בנקים) באה בדיוק הביקורת הציבורית, והיכולת של הרשות המחוקקת ל"פטר" את אנשי הרשות המבצעת, ושל בית המשפט העליון לשנות את החלטותיו של הרשות המבצעת.
4. הנקודה אותה ניסיתי להעביר היא, שכאשר אדם עובר על חוקי התעבורה הוא לרוב לא מגיע לרשות השופטת אלא מקבל קנס מהרשות המבצעת (וניתנת לו האפשרות לערער על הקנס וללכת למשפט, אם כי לרוב זה לא כדי), תאר לעצמך מה היה קורה אם היו אוכפים את כל חוקי התעבורה (כולל החוקים להולכי רגל) וכל מקרה היה מגיע לבית משפט. לדעתי, מספר תאונות הדרכים לא היה קטן, אבל בתי המשפט היו עמוסים בצורה כזו שגנב היה נשפט באיחור של עשרות שנים, או שכמות עורכי הדין במדינה היתה מגיעה למספרים מגוכחים (לא שהיום מספרם לא מוגזם).
5. בג"ץ יעלה פחות כסף כאשר ההחלטות של הרשות המבצעת סבירות (ואז באמת לא כמעת יהיה מי שיערער), כאשר ההחלטות אינן סבירות אז הרשות המחוקקת תחליף את העומדים בראש הראשות המבצעת.
6. מי יתבע? זה ברור, האזרחים שנפגעים מההחלטות. גם היום על כל החלטה שנויה במחלוקת יש ערעור לבג"ץ, יש אירגונים (אזרחיים) ועמותות שכמעט כל מה שהם עושים זה לטבוע את הרשות המבצעת בשם האזרחים והחברה. זה קורה כל יום, צריך רק לקרוא את העיתון, וקשה לי להאמין שלא שמעת על אף תביעה אזרחית לבג"ץ.
על הרשויות 20177
1) הרשות המבצעת לא צריכה, לדעתי, לייצג את הציבור כי אם את הרשות המחוקקת.

2) אני חושב שהוא לא אמור לעמוד למשפט אלא להיקנס במקום. כמובן שתינתן לו הזכות לערער במשפו. אך משפט זה ייקח עדיפות נמוכה בהרבה מזו של עבירה חמורה יותר.
המקרה של חייל הוא שונה בהרבה. וכן, לחייל אסור לירות אלא אם קיבל הוראה מפורשת שמותר.

3) ברור שהיא יכולה - זהו חלק תפקידה. אך אין סיבה שהיא תעבוד על חקיקה מחדש. החוקים שקבעה לא סתם נקבעו שם - ואם יש מקום לשנותם, צריך לפנות לרשות המחוקקת. אין זה מתוקף תפקידה של הרשות המבצעת להחליט אילו חוקים לאכוף ואילו לא.

4) ראה סעיף 2.

5) וכמה נראה לך יעלה תהליך זה של החלפת העומדים בראש הרשות המבצעת? עוד שאלה לי אליך - האם זה הגיוני שהרשות המחוקקת תחליט במקום אזזרחי המדינה מי יעמוד בראש הרשות המבצעת?

6) לא נראה לי כי מישהו יתבע את המשטרה לבג"ץ היות ואף אדם לר נפגע ישירות מההכרזה עליה אנו דנים.
על הרשויות 20183
1. ואת מי הרשות המחוקקת מיצגת?
2. לא הבנתי, אתה אומר שלפני כל כדור שנורה צריכה להתבצע הצבעה בכנסת, האם מספיקה קריאה אחת או אולי שלוש קריאות (ואולי צריך גם רוב מיוחס)?
3. לא מדובר על חקיקה מחדש, אלא על קבלת החלטות בתחום החקיקה הקיימת (על איזה חוקים לתת דגש ועל איזה לא ומאיזה להתעלם).
4. זאת אומרת שאתה נותן לרשות המבצעת זכות לחלק קנסות (= זכות לקבל החלטות), בניגוד מוחלט לקביעתך הקודמת, תחליט.
5. לתהליך של החלפת העומדים בראש הרשות המבצעת (הקרוי בעברית "מהפך") יש מחיר סביר ביותר. ובקשר לשאלה השניה שלך ראה סעיף א' (בתגובתך).
6. אם אף אדם לא יתבע (אם כי במקרה עליו אנחנו מדברים, הייתי מצפה לתביעה של אל-סם), אפשר להסיק שההחלטה מקובלת על הציבור
ועקב כך ההחלטה לא שנויה במחלוקת ואין טעם בחוק המדובר.
על הרשויות 20527
1) את ההגיון ואת היחסיות של פשע-עונש. כמו כן יש הבדל בין ייצוג "ישיר" של העם לייצוג "עקיף" של העם.

2) לא - אני מתכוון שחייל שהוצב במקום מסויים (למשל תצפית על מחנה האויב) אין זה מתפקידו לירות אלא במצבים שבהם אמרו לו מראש שמותר לו. כמובן שברגע שנשקפת סכנה "ברורה ומיידית" לחייו - זכותו לירות.

3) ואני טוען שאין מקום בכלל להתעלם מאף חוק ומעלה את הדיון על חקיקה מחדש...

4) זה לא נוגד - היות והאדם המקבל קנס רשאי לערער על החלטת הראשות המבצעת בכל עת ולפנות למחוקקת.

5) ולעיתים מחיר זה הינו מוצדק. למרות שהרשות המבצעת מייצגת את רצונות המחוקקת - היא אינה נבחרת ע"י המחוקקת לגמרי. היא נבחרת ע"י אדם מסויים בתוך קבוצת "האנשים שנמצאים ברשות המחוקקת" ונתמכת ע"י רוב הרשות המחוקקת.

6) לא נכון. רק בגלל שלאף אדם פרטי לא נגרם עוול אישית, אין זה אומר שאף אדם לא מתנגד להחלטה. אם היה זה כך - משמעות הדבר הייתה שאני איני מתנגד להחלטה (היות ואיני מתכוון לתבוע בג"ץ).
על הרשויות 20529
1. בסופו של היום כל הרשויות אמורות ליצג את העם.
2. אבל ברגע שאתה מאפשר שיקול דעת כלשהוא לחייל (כמו למשל כאשר אמרו לו שמותר לו לירות), אתה מאפשר שיקול דעת לחלק מהרשות המבצעת, וזה כמובן סותר את "לדעתי אין מקום לרשות המבצעת לקבל החלטות." (הודעתך מה 30 למרץ).
3. יש למשטרה (ולרשות המבצעת בכלל) אמצעים מוגבלים, ולכן המשטרה חייבת לקבל החלטה איזה חוקים לנסות לבדוק.
4. נו באמת, זה נוגד באופן מפורש, וגם על החלטות אחרות יש לאזרח זכות ללכת לבית המשפט (ראה סעיף 6).
5. מתי מחיר זה אינו מוצדק? ואני לא מבין מה אתה רוצה בקשר לסעיף השני, הרי יש לרשות המבצעת את הסמכות העדיפה.
6. אפשר לתבוע גם על החלטות שלא גורמות עוול אישי. ואם אתה לא מוכן לטרוח ולפנות לבית המשפט, כנראה שזה לא כל כך חשוב לך, ואם אף אזרח לא יעשה את זה, מסכנה שזה לא חשוב (=מקובל על) לאזרחים.
על הרשויות 20532
1) אך לא את רמונו של *רוב* העם אלא גם את חופש הפרט והמיעוטים.

2) האם אינך מסכים איתי שיש הבדל *גדול* בין מה שהתכוונתי אליו בתחילה ולבין מצב של חייל אשר עומד למות אם לא יעשה מעשה? האם אינך רואה שאני מנסה להתפשר איתך על משהו בין לבין במקרה של פיקוח נפש בכל ההודעות האלו?

3) אמצעים מוגבלים - כן. אמצעים לא מספיקים בכדי לאכוף (אפילו חלקית במקרה של חוקים חשובים פחות - ומהו חוק חשוב פחות? חוק שהרשות המחוקקת תחליט שהוא כזה. חסכתי לך שאלה) את כל החוקים - לא. ואם כן - אז הגיע הזמן שיגדילו את התקציבים של מערכת זו על חשבון מערכות חשובות *הרבה* פחות ועד כלל לא.

4) לא אחזור על טיעוני, היות ואתה לא תקבל אותו אז אשאיר זאת כך. בכל אופן יש הבדל גדול מאוד בין החלטות במקרים פרטיים להחלטות במקרים גלובליים (ששוב, התייחסתי לכאלו בטענתי הראשונה).

5) אולי לא הבנתי את טעותך: האם לא התכוונת שהמחיר אינו מוצדק באומרך שיש לו מחיר סביר?
את טענתך השניה לא הבנתי כלל...

6) אני מודע לכך שאני *יכול* לתבוע. אך איני רואה את עצמי יושב בבית משפט ושוטח את טענותי בפני שופטים ועושה סיפור בקנה מידה מדיני מחוק שאני בכל אופן בעד ביטולו שהחליטו לא לאכוף. אם כבר לטרוח - אז לטרוח למען ביטול החוק לגמרי. והעובדה שיש לי הרבה דברים אישיים על הראש מספיקה לי - אז להיכנס לדרג המדיני?! וכמו שאמרתי - האידיאולוגים (ואלה שמנסים רק להתקרב לכך, כמוני) לא הולכים לפוליטיקה.
סליחה, כתבתי מהר אישרתי מהר... 20533
5) מילה חמישית - טענתך...
ועמך הסליחה.
נסכם, לפני שירביצו לי. 20537
כל אזרח יכול לפנות לרשות השופטת על כל החלטה של הרשות המבצעת. נכון שלא כל האזרחים עושים את זה, אבל בשביל זה יש ארגונים ועמותות שאמורים ליצג את האינטרסים של אוסף של אנשים. קח לדוגמא את העתירה נגד שינוי היעוד של אדמות הקיבוצים, יש הרבה מאד אזרחים בארץ שמתנגדים לשינוי היעוד (רובם, אם לא כולם, מסיבות דמגוגיות, אבל זה לדיון אחר...) אמנם לרובם הגדול של האזרחים אין זמן / כסף / ידע משפטי לגשת לבית המשפט, אבל בשביל זה יש ארגונים (כמו ה"קשת הדמוקרטית המזרחית") שפונים תוך כדי רצון ליצג את אותם אזרחים. לאותם ארגונים יש עורכי דין (שהם אלה שלמעשה הולכים לבתי המשפט), (יכול להיות שאותם עורכי דין לא חושבים שהממשלה טועה, אבל הם עדיין יכולים ליצג עמדה שהם לא מאמינים בה)
הכותרת הייתה רמיזה? 20607
אם כן לא הבנתי...
אני מסכים - וזה גם נכון כיום.
הרעיון המקורי שלי היה שאין זה מסמכות הרשות המבצעת להחליט החלטות גלובליות.
על הרשויות 20194
5. אהם. הרשות המחוקקת באמת קובעת מי יעמוד בראש הרשות המבצעת...
על הרשויות 20523
אך לא בעצמה. היא יכולה להפיל ראש ממשלה נבחר אך לא לבחור אותו בעצמה.
על הרשויות 20540
לגמרי לגמרי לבדה, בלי עזרה מאף אחד! אתה חושב אולי על חוק הבחירות הקודם, אני מדבר על החוק החדש-ישן, על פיו הממשלה נבחרת מתוך ועל ידי הכנסת.
עקיפה היא עקיפה... 20176
סתם לשם קטנוניות - אני בהחלט מאמין שמספר התאונות לא ירד בגרוש גם אם יציבו ניידת כל עשר מטר. הניידות אוכפות אך ורק עבירות מהירות, שהשפעתן על מספר התאונות זניחה (והמשטרה מודה בכך!) אבל הרבה יותר קל לתפוס אותן, מאשר על עבירות מסובכות יותר לאיתור והוכחה, כמו למשל שמירת מרחק או סתם נהיגה מסוכנת.
סתם כדי לתת דוגמא - כדי שרובה לייזר יעבוד, אתה, הנהג, חייב לנסוע על ישורת, במרחק ניכר ממכוניות אחרות - בדיוק המצב שבו גם אם תיסע 180, הסיכוי שיקרה לך משהו (בהנחה שהרכב תקין) הוא אפסי. אבל שם נוח למשטרה לתפוס. יותר מכך - המשטרה בכוונה מציבה אנשים שלה דווקא במקומות ש*אינם* מועדים לפורענות, משום שהנהגים יודעים טוב מאוד איזו מהירות היא סבירה לכל כביש, ולכן מרשים לעצמם להגיע למהירויות גבוהות יותר מהמותר (120-140 בכביש 1, 60-80 בכביש רעננה-כפר שמריהו, לדוגמא). מהירויות כאלו לא מסכנות איש, והאכיפה מועילה אך ורק לקופת המדינה (גם זה במוצהר - כשהועלו הקנסות על מהירות מופרזת המשטרה הצהירה כי מדובר בדרך להגדיל את ההכנסות. זה אומר שלמדינה יש *אינטרס* שאנשים יעברו על החוק!).
עקיפה היא עקיפה... 20181
לא בהכרח ניידות. מה עם מצלמות הנשלטות ע"י מחשב? מצלמות וידאו חכמות?...
מה עם הגדלת הקנס - ואולי תוספת מאסר אפילו? האם אנשים עדיי לא יחשבו פעמיים לפני שיצאו לכביש במהירות מופרזת שיכורים?
הנתונים שהראית כאן הם מדאיגים ביותר! האם אתה בטוח שכך ציינו נציגי המשטרה?
עקיפה היא עקיפה... 20197
בוא נפריד בין הדברים - אדם עולה על הכביש כשהוא שיכור או תחת השפעת סמים? מצידי תקנוס אותו במשכורת השנתית שלו. אין ספק שהוא מסכן את הנהגים האחרים ואת הולכי הרגל. אבל כמה תאונות, בדיוק, נגרמות כתוצאה מנהגים שיכורים? אחוז מזערי, אם בכלל. למרות ההוצאה הניכרת של השלטון על קמפיינים נגד נהיגה בשכרות, מסתבר כי למעשה אין שום סיבה ריאלית לקמפיין כזה. אלמנט הנהגים השיכורים היה ועודנו מיזערי בין גורמי התאונות. עייפות היא גורם הרבה יותר גדול, וכן כלי רכב בלתי תקינים, תנאי כביש גרועים, נהגים בלתי מיומנים וכו'.
נהיגה במהירות מופרזת - פה כבר יש לנו בעיה אחרת לגמרי. ההגדרות של המהירות המותרת בארץ הן לגמרי בלתי רלוונטיות לכבישים המדוברים. כביש החוף יכול בקלות לשאת נהיגה במהירות 100 קמ"ש, עוד לפני שמישהו יתחיל להסתכן. למה הוא כביש של 80 בלבד? המשטרה הודתה שהיא כלל לא מסתכלת לעבר רכב שנוסע על 110 בכביש ירושלים-ת"א. למה הוא כביש של 100 בלבד? ואני לא מדבר בכלל על כבישים כמו רעננה-כפר שמריהו (שם אני אישית נתפסתי במהירות 80 קמ"ש), כביש עם שני נתיבים לכל כיוון פלוס מדרגה מפרידה בין הכיוונים, בלי מבנים משום צד, שהנהיגה בו מוגבלת ללא יותר מ-‏50 קמ"ש עלובים. אחרי שחזרתי משלילה מנהלתית בת חודש בגין אותה "עבירה", ניסיתי לנהוג 50 בכביש הזה. לא רק שאתה מרגיש אדיוט כי כולם עוקפים אותך, לא רק שהכביש הזה לא נגמר - אתה למעשה *מפריע* לתנועה, וגורם לעצבנות אצל נהגים אחרים, אשר רוצים בצדק לנסוע במהירות מתאימה יותר, היינו 70 עד 90 קמ"ש.
כלומר - מדובר בחוקים חסרי כל הגיון, שהציבור אינו יכול לעמוד בהם. הקנסות המטורפים הנהוגים בעבירות כאלה (מינימום 750 ש"ח, אני קיבלתי 1000, למרות בקשה להתחשבות בהיותי סטודנט חסר עבודה. כאילו למישהו שם אכפת) הם פשוט פגיעה בציבור על לא עוול בכפו.
אחזור ואגיד - אם יש דבר שמוריד את תדמיתם של שוטרים אל מתחת לאדמה, זה בדיוק זה - חוקים מיותרים, שגוזלים מאנשים תמימים כמויות בלתי נתפסות של כסף בלי שום סיבה ברורה חוץ מכך שלמדינת ישראל חסרות הכנסות.
שלא לדבר על זה שמי שחתום על הדו"ח הספציפי שלי הוא מתנדב של המשמר האזרחי, ואת זה אני ממש לא קולט - אולי יש איזה אגו טריפ מטומטם בעוצמה הזאת של לקיחת רשיון מאדם. מרתיח, פשוט מרתיח. בצבא היינו אומרים לאנשים כאלה שנבוא אליהם עם החברים שלנו ונפוצץ אותם.
עקיפה היא עקיפה... 20200
למיטב זכרוני, שכרות תורמת אחוז לא זניח למספר התאונות עם הרוגים. למישהו יש מספרים? (גם משנים רחוקות וגם מהתקופה האחרונה, אם אפשר, כדי שנדע אם כל הפרסומות עוזרות במשהו).
עקיפה היא עקיפה... 20289
מהארץ של היום : "בניגוד לרושם העשוי להתקבל מתכיפות התשדירים נגד שתיית אלכוהול ונהיגה, שכרות היא סיבה זניחה יחסית לתאונות בישראל. בשנת 2000 נרשמו שמונה תאונות קטלניות שבהן נמצא כי הנהג היה שתוי - 1.7% מסך התאונות הקטלניות בשנה זו. לשם השוואה, עבירות כמו סטייה מנתיב, אי שמירת מרחק ואי מתן זכות קדימה "אחראיות" - כל אחת בנפרד - לכ10%- מהתאונות. לטענת מקורות באגף התנועה, הגיע הזמן למסע הסברה שיכוון
להולכי הרגל, המהווים %35 מההרוגים בשנת 169) 2000 מתוך 511 הרוגים)."

לא היה מידע בנוגע לשנים שעברו.

(הערה טכנית: בהעתקת טקסט בעברית לוגית, שליחתו והדבקתו מחדש יש הרבה בעיות - במיוחד חיתוך המילה הראשונה במשפט)
עקיפה היא עקיפה... 20293
הללויה. כן ירבו!
עקיפה היא עקיפה... 20294
תודה. אגב, אני תוהה אם בודקים רמת אלכוהול בדם גם במקרים בהם הנהג נהרג בתאונה.
עקיפה היא עקיפה... 20297
אתה מתכוון במקרה שבו ההרוג הוא השיכור?
אני הייתי תחת הרושם שהנתון הזה כולל גם את המקרים הללו - בכל מקרה, סביר ביותר להניח שבניתוח שלאחר המוות שנעשה במקרים כאלו נבדקים גם נתונים כגון רמת אלכוהול וכימיקלים אסורים בדם (אני מניח שלפחות בשביל הביטוח יש לזה חשיבות).
רמות אלכוהול 20364
ככל הידוע לי (ואהיה *מאד* מופתע אם אני טועה בעניין זה), אין אפשרות לבדוק רמת אלכוהול בגופה.
רמות אלכוהול 20366
טוב, באמת שאינני מתיימר לדעת בעניין זה יותר מאדם שהוכשר בתחום, והתגובה שלי הייתה בגדר השערה בלבד - אך נראה לי שזה יהיה תלוי בזמן שעבר מהמוות ועד לבדיקה (זמן התנדפות האלכוהול), לא?

או שהבדיקה חייבת להעשות על דם זורם, ולא על דגימת דם (מה ששולל לחלוטין בדיקת פוסט-מורטם)... ידוע לך כיצד מתנהלת הבדיקה הנ"ל?

אולי אחפש קצת מידע באינטרנט על הנושא.
רמות אלכוהול 20368
חיפוש מהיר העלה את האתר הבא:
תחת תת-הכותרת Chemistry, Microscopy and Toxicology
כתוב:
"The alcohol levels in blood or urine are measured by head space gas chromatography, where the blood or
urine is first heated to drive off the volatile alcohol and it is then analysed by gas chromatography."

מכאן אני מסיק שניתן לבדוק רמת אלכוהול בדמם/שתנם של נפטרים.
רמות אלכוהול 20371
הם עושים את זה כל הזמן בסדרות טלוויזיה, לא?!
רמות אלכוהול 20413
טוב, הבטחתי להיות מופתע, אז אני מקיים.

ראה גם בכתובת: http://www.toxlab.co.uk/postmort.htm

ובשיחות עם חברים רופאים שעלו מבריה"מ, מתברר ששם בודקים זאת כל הזמן.

אינני יודע מהו המצב בארץ. אולי אפשר לברר במכון לרפואה משפטית באבו-כביר.
רמות אלכוהול 20421
זה היה רמז?
]קוראים נכבדים שאינם יובל רבינוביץ, אנא התעלמו מהודעה זו[
רמות אלכוהול 20433
מלכודת קלה, זה הכל.
עקיפה היא עקיפה... 20335
ואולי נהיגה בשיכרות היא גורם-תאונות נדיר בדיוק בשל העובדה שמרוכזים מאמצים הסברתיים ניכרים (נגיד) כדי למנוע אותה? השאלה שצריכה להיבדק איננה כמה מהנהגים המעורבים בתאונות (ואגב, אין סיבה להסתכל רק על תאונות קטלניות. ישנן פגיעות יקרות יותר ממוות) הם שיכורים, אלא אם שיכרות נפוצה יותר בקרבם מאשר בקרב אוכלוסיית הנהגים הכללית.
עקיפה היא עקיפה... 20525
אני מסכים לשינוי החוקים והמהירויות - אך לא לעקיפתם בעודם קיימים. מכאן גם עמדתי בדיון בהקשר הסמים.
היות והתייחסת לנקודה של הקנסות - אני לא מסכים עם השיטה הזו בכלל. האם זה סביר שסטודנט חסר עבודה ונער שאביו מיליונר ישלמו שניהם 1000 ש"ח בתור קנס על אותה העבירה? ברור שלא! האם למיליונר יהיה אכפת? כמובן שלא. האם לסטודנט יהיה אכפת? כמובן שכן. מכאן שברור שצורה זו של ענישה אינה צודקת. גם אם ישנו זאת לאחוזים - מה עם אנשים חסרי כל הנקנסים (כמובן שלא על עבירות תנועה) - האם הם לא ישלמו דבר על כך? או שמא בגלל היותם חסרי כל הם יכנסו לכלא?
(אנא לא להיתפס לכל מה שאמרתי עד כה על הגדלת קנסות וכיוצא בזה. התייחסתי לנקודות אלה בצורה זו היות והדיון היה על נושאים אחרים ולא על השאלה "האם הקנסות הן דרך ענישה טובה?".)
עקיפה היא עקיפה... 20539
עד כמה שאני יודע ישנה תקנה בארה''ב שאסור
לרכב להפריע לזרימת התנועה, למשל על ידי נהיגה איטית יותר משאר הנהגים. אינני בטוח איך זה מתיישב עם חוקי המהירות אבל אפשר לקבל על זה קנס. כמו כן בכבישים מהירים יש מהירות נסיעה מינימלית.

אחת הבעיות הגדולות היא עקיפות פראיות או זיגזוג ממסלול למסלול.
עקיפה היא עקיפה... 20542
אם מישהו אי פעם נותן לי קנס בגלל שנהגתי במהירות המותרת ומתוך כך הפרעתי לזרימת התנועה, אני אוטומטית מרסס אותו עם עוזי (גם אם אין לי עוזי - אני אדאג שיהיה לי אחד).

למרות שלמען האמת, אני דווקא מאוד אשמח אם כל מיני נהגים שמתעקשים לנסוע 50 בכבישים כמו שתיארתי יועפו מהכביש אחר כבוד, ויתנו לאנשים הגיוניים יותר לנסוע במהירות מתאימה לתנאי הכביש...

בנודע למהירות המינימלית - מה קורה אם יש פקק? כולם נקנסים?
עקיפה היא עקיפה... 20547
גם בישראל (לפחות לפי החוברת שקיבלתי בקורס לנהיגה מונעת בתחילת השבוע) אסור לרכב להפריע לזרימת התנועה, למשל על ידי נהיגה איטית.
עקיפה היא עקיפה... 20543
הבה ונראה מה יש לנו כאן: בצבא ביצעת (ביצעתם? מה העניין הזה עם גוף ראשון ברבים?) ככל הנראה עבירה של איום. למרבה השמחה, לא הוגשה נגדך תלונה ויצאת בזול. באזרחות, ביצעת עבירת תנועה, נתפסת ונענשת. נשמע לי הגיוני למדי. ככה זה עובד, אתה יודע, במדינת-חוק. ומה מסתבר? המחוקקים, שבמדינת חוק דמוקרטית מייצגים-לכאורה את האזרחים, ממש מרוצים מהמצב החוקי הקיים (שאם לא כן - היו משנים אותו), ואין זה משנה כרגע אם הם מרוצים ממנו מכיוון שזה מאפשר להם לממן את המשטרה בכספי קנסות במקום להעלות את המסים הישירים, או מכיוון שהם מחזיקים באמונה שביטול החקיקה תביא לעליה במספר התאונות. (פירצה לשימושך: הגדר את עברייני התנועה כקבוצת-מיעוט נרדפת ומופלית-לרעה, ואז המשפט החוקתי עשוי לבוא לעזרתך. בהצלחה!)

ההגדרה "חוקים חסרי הגיון, שהציבור אינו יכול לעמוד בהם" תלויה במגדיר. מסתבר שישנם רבים החושבים שהחוקים האוסרים שידורי רדיו ללא רשיון הם "חוקים חסרי הגיון, שהציבור אינו יכול לעמוד בהם". אז מה הם עושים? ניחשת נכון! הם עוברים על החוק (הגם שפה ושם נציגיהם בבית המחוקקים מנסים לשנות את החוק באיזה אופן). אחרים חשבו שהחוק האוסר עליהם להפגש עם אנשי אש"ף הוא "חוק חסר הגיון, שהציבור אינו יכול לעמוד בו". אז מה הם עשו? נכון! עברו על החוק! אני מיץטער מאד, אבל לעניות דעתי זה ויתור על עקרונות חשובים ומועילים של שלטון-חוק ודמוקרטיה.

המשטרה, אגב, לא מסתכלת לעבר כלי רכב הנוסע (לפי מדידותיה) במהירות 110 היכן שהמגבלה היא 100, מכיוון שסיכוייה להשיג הרשעה במקרה כזה הם זעירים. באותו אופן, בדרך שהמהירות המירבית המותרת בה היא 50, המשטרה לא תסתכל על כלי רכב הנוסע במהירות 55.
עקיפה היא עקיפה... 20552
לא צריך להיות משפטן כדי לדעת שכמות האות המתה בספר החוקים בישראל היא עצומה. כמה פעמים, לדעתך, נשפטו אנשים על כך שהם שכבו עם "קטינות" בנות 17 בהסכמתן? או אפילו בנות 15? יש חוקים שפשוט לא מתאימים למציאות החדשה, ולא טורחים לשנות אותם. תחשוב כאילו כל החוקים שנוקבים קנס בלירות לא היו מחושבים אוטומטית לפי שקלים - זה בדיוק מה שקורה עם המהירות המותרת בכבישי ישראל. במקום לחשב את המהירות המותרת בהתאם לכלי הרכב הקיימים, מחשבים את זה כאילו כולם נוסעים כאן במודל T.
עקיפה היא עקיפה... 20650
א. מה אתה רוצה מהשוטרים? הם בסך הכל עושים את העבודה שלהם. מי שצריך לפנות אליו בעניין "חוקים מיותרים" הוא המחוקק. המשטרה לא יכולה לבחור אילו חוקים לאכוף ועל מי לאכוף אותם.
ב. התאונות בישראל נגרמות בעיקר מכך שהנהגים הישראלים בטוחים שאבא שלהם קנה את הכביש, שהם יכולים לנסוע בארבעה נתיבים בבת אחת, לחתוך מתי שמתחשק להם, לא לאותת, ובקיצור - לנהוג כאילו הם במשחק מחשב. יורד האגו מן הכביש לאלתר!
עקיפה היא עקיפה... 20659
וודאי שהם יכולים לבחור. מי מונע מהם ש*לא* לתת לי דו"ח? ומילא הם - מה עם המתנדבים? אנשים שהם אחד אחד חלאות אדם, ללא ספק. אני יכול לחשוב על התנדבויות קצת יותר נעלות מאשר למשטרת התנועה.

אני מסכים. יורדו מהכביש הנהגים שלא יודעים לנהוג, ושלום על ישראל. מה עשו לכם אלף השקלים שלי?!
עקיפה היא עקיפה... 20684
1000 שקל?

מה זאת אומרת אתה יודע כמה מכוניות ניתן לקנות לבכירים בממשלה ואילו משכורות ניתן לשלם בסכומים שנאספים?
והרי ידיעה שהגיעה זה עתה: 20172
דוקטור לכימיה נעצר הבוקר (31 במרץ) ברמת הגולן, בחשד שיצר במעבדה פרטית סמים ומכרם לבני נוער במקום.

האם המשטרה והמדינה צריכים דוקא לעודד פעילות מסוג זה ולעגנה בחוק? שהרי הסמים שעליהם מדובר יוצרו ע"י איש מקצוע היודע את עבודתו, ולכן אין חשש להרעלה או לחומרים מסוכנים יתר על המידה (אקסטזי מעורב עם רעל עכברים, הייתה השמועה האחרונה שהגיעה לאוזני).

מקור: www.maariv.co.il
מבזקי האתר.
והרי ידיעה שהגיעה זה עתה: 20178
סעיף כזה צריך להיכלל בשינוי החוק המקורי - אותו תבצע הרשות המחוקקת.
והרי ידיעה שהגיעה זה עתה: 20204
There is a famous chemist who does just this at the US - and he sounds like an interesting person:

http://www.biopsychiatry.com/interview/
הגיע הזמן... 138752
תל אביב 361853
גרוע מהכל שמשטרה מפסיקה בסמים קלים זאת דרך לפריצה להגיע לסמים קשים אני חושב צריך ללחם באיתיופים שמתפראים ברחוב דרך הגב אני איתיופי זה מסוכן לוותר בקלי קלות אני יודע שהמשטרה אין לה מנוחה בין אם זה פלילי או ביטחוני המסר שלי צריך לשנות את החוק שלפחות שיהיה מקום מיוחד לאלה שהורסים את ארץ ישראל היפה אם תפעלו ביד קשה בשיתוף פעולה עם בתי משפט זה יהיה נהדר לעתידה של המדינה פשוט אסור לוותר על דבר שכזה חשוב ללחם בו כי כל הפשיע התחיל מגיל קטן ומדבר קטן זה לא יעזור שתלחמו בעולם התחתון ושתנקו שם יחכה לכם ולנו עוד צעירים שהתחילו מסמים קטנים הופחים לאנשי עולם התחתון תדרשו מספיק תקציב ותפעלו יחד עם התוכנית החדשה שהיא בדרך
אם צריך להחתים אנשים שיתמכו במלחמה בפשיע אני מוכן להחתים אנשים בישביל הכנסת כדי שידעו דבר חשוב ויקציבו תקציב ראוי

בכבוד רב
בני מלסה
תל אביב 361872
נעים לקרוא את דבריך הבאים מן הלב, אבל בכל זאת לא הבנתי משהו: האם אתה טוען שאלה המתפרעים ברחוב הם דוקא אתיופים? הרי יש מתפרעים מכל העדות, לא?
436502
אני אנצל את החזרה לחיים של הסקר הנידח כדי להגיד שמדהים כמה אנשים משתמשים בסמים קלים, ובכמה סמים קלים הם משתמשים...

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים