ראשי ישיבות ההסדר והמכינות: נחזיר חיילים דתיים הביתה (בלעדי) 645
היום בערב (ד') תערך הפגנה של אנשי מילואים יוצאי ישיבות ההסדר והמכינות הקדם-צבאיות במחאה על שילובן של נשים ביחידות קרביות בצה''ל. זאת, לאחר שראשי הישיבות והמכינות הודיעו מוקדם יותר היום על הקפאת גיוסם של בני ישיבות ההסדר לצה''ל בעקבות ביטול חיל הנשים.

ל''אייל הקורא'' נודע כי בהפגנה היום מתוכננת החזרה המונית של פנקסי מילואים, כדי לזעזע את המערכת הצבאית וליצור הד ציבורי לדרישות הדתיים-הלאומיים. צעד זה הוא השני מבין שלושה צעדים עליהם הוחלט כבר בשבוע שעבר בפורום של ראשי ישיבות ההסדר והמכינות הקדם-צבאיות, ולא בישיבת החירום שהתקיימה היום, כפי שנמסר לתקשורת.

הצעד השלישי, שיתבצע אם צה''ל לא יחזור בו מהחלטותיו, יכלול החזרתם של החיילים הדתיים הביתה, ומלמעשה, עריקה המונית. ''לרבני הישיבות אין סמכות לעשות זאת, אבל יש להם השפעה משמעותית על החיילים הדתיים'', אמר היום מקורב לישיבות ההסדר. ''החיילים הדתיים פשוט יארזו את הפקלאות וילכו הביתה''.

לא ניתן היה להשיג את הרבנים אליעזר שנוולד ואייל קרים, דוברי פורום ראשי הישיבות והמכינות, לקבלת תגובה.
קישורים
Ynet - הודעת ראשי ישיבות ההסדר מהיום
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שלא יעשו מילואים 30548
ושגם לא יעבדו בשום מקום עבודה שיש בו נשים
(כולל הממשלה והכנסת).
צבועים 30549
והם עוד מעיזים לומר שהשמאל מפלג את העם?
כנראה שמבחנתם המונח "עם" לא כולל נשים.
נשמח מאוד 30554
אם תוכלי לנמק את הצהרתך .
אנא השתדלי לזכור במהלך ניסוח התגובה שלדתיים אין כלום נגד נשים, הם פשוט מבקשים שישמרו את הנ"ל מרחק מגברים על מנת שלא יכשלו אלו האחרונים באיסור "אביזריהו דגילוי עריות" (קרי: הסתכלות וכ"ש מגע באשה) שהוא איסור יהרג ואל יעבור.
כל נסיון להשוות בין המצב הנ"ל בו קיים קשר אינטימי בין החיילים, הכולל בהכרח מגע, לבין מקום עבודה הינו מגוכח. עוד שימי לב שהצבא שבר את כל הסטאטוס קוו הקיים בארץ ב53 שנים האחרונות.
נשמח מאוד 30560
אם הסטאטוס קוו קיים כבר 53 שנים, אז בוא נעשה את זה 80, ואני רוצה שיחזרו לקרוא לי "חופשי" ושלא ישרפו פרסומות לא צנועות.
נשמח מאוד 30564
מה הבלבולי שכל על פרסומות לא צנועות וכדו', אתה מבלבל בין דתיים לחרדים.
מדובר בציבור שלם שרוצה ומוכן לשרת אולם רא"ל מופז הנכבד החליט שהוא יסתדר גם בלעדיו ועל כן מונע ממנו כל אופציה להמשיך לשרת (ע"ע ה"וועדה" שקיימת בצבא כבר שנה לטפל בבעיתיות של הדתיים לשרת בפורמט המוצא שטרם התכנסה מעולם!).
אם כך, אדון גלעד היקר ורא"ל מופז הנכבד, קחו את כרטיס חוגר המילואים שלי, את תעודת הלוחם שלי, ואת התיק הרפואי המנופח ותעשו איתם מה שבא לכם או שתדאגו לתנאים בהם אני אוכל לשרת בצבא.
נשמח מאוד 30568
אם אני הייתי טוען מול הצבא טענות כאלה (בנימוקים אחרים, כמובן), היו מן הסתם מסדרים לי מיד תנאי שירות של אסיר בכלא ארבע. בתנאים המצוינים של הכלא הייתי נדרש לשרת עד שהייתי משתכנע להתפשר על עקרונותי או עד שהיה חולף מספיק זמן וצה''ל היה משתכנע מעצמו לוותר על שירותי הטובים.

מעניין אם גם לך ולחבריך יציע עכשיו צה''ל את האכסניה הזאת.
נשמח מאוד 30571
אדרבה אשמח יחד עם עוד 10000 אנשי מילואים להכנס לכלא.

אה, עוד משהו, אולי לטובת הגילוי הנאות תספר לנו היכן שירתת?
אני שירתתי 3 שנים כלוחם ביחידת אגוז ומשרת המילואים כלוחם ביחידת מילואים קרבית. אם הצבא לא רוצה אותי שיחפש לוחמים כמוך.
נשמח מאוד 30674
לא ברור לי הצורך במה שאתה מגדיר "גילוי נאות". בעיני זה נראה כעוד הזדמנות עבורך לפרסם ברבים את עובדת היותך חייל קרבי. נניח, לצורך הדיון, שמעולם לא שירתתי בצבא, האם זה משנה את תקפות הטיעון שלי כהוא זה?

מראשית תשובתך משתמע שהטיעון שלך נשען למעשה בעיקר על כך שתהיינה בעיות לוגיסטיות כלשהן בטיפול בקבוצה גדולה של חיילים שהכריזו מרד על הצבא. אם זה המצב, אני חושש שצפויה לכם הפתעה. לצבא יש מגוון דרכים בלתי סימפטיות בעליל להתמודד עם תופעה של מרד חיילים מאורגן. עדיף לכם להתמקד בשכנוע ולא לעשות עם צה"ל תחרות מי יישבר ראשון.
דילמה 30584
אבל החיילים הדתיים הם קבוצה מאד גדולה בצבא הלוחם והם יכולים, לפחות מבחינה מעשית, לקבוע תנאים מסוימים לשירותם. עד כמה שאני יודע, בעורף אין מניעה שבנים ובנות ישרתו יחד והרבנים אינם מתנגדים לשירות כזה, הבעיה היא רק עם שירות קרבי של בנות שמהווה עבורם בעיה אמיתית.

מצד אחד אסור לנו לפגוע בעקרון שיוויון ההזדמנויות, מצד שני אסור לנו להתעלם מבעיה אמיתית אצל הציבור הזה.
נשמח מאוד 30572
רגשותיך מענינים אותי, ברמה האישית. הם אינם מעניני ברמה הלאומית.

ובנוסף, מה שאסף עמית כתב.
נשמח מאוד 30562
אם "גילוי עריות" זה הסתכלות באשה, מה זה
כשאב שוכב עם בתו או אח עם אחותו?

אם הם לא רוצים לראות נשים, אז כאמור- שלא
יעבדו בכל מקום בו עובדות נשים.(למה בצבא זה
קשר אינטימי שכולל בהכרח מגע?)

אפשרות אחרת- חיילות צה"ל יעטו צ'אדור בסגנון אירני! מתאים לך?
נשמח מאוד 30566
למרות שאת לא לוחמת אם היית טורחת לחשוב טיפה לפני שאת מגיבה במקום לשלוף עוד סיסמא נבובה עטופה ברגשות קיפוח, נסי לחשוב על אימון הכולל טיפול בפצועים (כמעט כל תרגיל בחי''ר למעשה), או אימון אב''ך הדורש התפשטות (ישנם כאלו), או עבודה משותפת בטנק או תותח בצפיפות, או מד''ס בבגדי מד''ס או, או, או...

בקיצור טיפת מחשבה ורגישות יכולה להוציא את העוקץ מהודעותיך.
נשמח מאוד 30567
מדובר הרי בהכנות למצבי פיקוח נפש. לא יכול איזשהו רב להוציא פסק הלכה שיאפשר כל זאת, וכולנו נוכל לישון בשקט?
נשמח מאוד 30569
בטח, וגם בשר טרף במטבחי הצבא, הרי מדובר בהכנות לפיקוח נפש...

אם אכן מדובר בפיקוח נפש יואיל נא הצבא לבטל את הגזירה. כל עוד אין הוא עושה זאת אני מסיק שראשי הצבא לא חושבים שמדובר בפיקוח נפש וע''כ אין כל סיבה שיחשבו כך הרבנים.
נשמח מאוד 30602
אני לא בדיוק יודע על מה אתה מדבר.
מה שאני אמרתי הוא הדבר הבא: אימוני אב"ך, עזרה ראשונה, וכדומה, הם אימונים לקראת מצבים של פיקוח נפש, כגון מתקפת אב"ך או פציעה חמורה. האם לא ניתן לפרש את ההלכה כמתירה מגע של גברים ונשים באימונים כאלה, בהיות ערך החיים מעל הכל?

וראה דברי ערן על רופאים דתיים.
נשמח מאוד 30573
אז לדתיים אסור ללמוד בבתי ספר לרפואה?
(אמון בטפול בנפגעים, נתוח גופות, סטודנטיות
לא-עלינו...); אלה חדשות טובות לכל המבקשים
להתקבל לרפואה- פחות תחרות.

למה אתה מתעלם מהשאלה על גילוי עריות?
נשמח מאוד 30576
שימי לב למושג ''אביזריהו דג''ע'' הוא איננו גילוי עריות אך גם הוא יהרג ואל יעבור מכיוון שהוא מוביל לנ''ל.

לרופא מותר לעבור על הנ''ל מכיוון שאין כל אפשרות אחרת מה שאין כן בנידון דידן.
נשמח מאוד 30579
למה? אי אפשר להכשיר רופאים *ורופאות*? זה יפתור את הבעיה של הרופאים, לא? מדוע לא נוהגים כך?
נשמח מאוד 30583
הבעיה כפי שהבנתי אותה היא מגע לצורך התנסות ולא עצם הלמידה המשותפת שלא מצריכה מגע.
נשמח מאוד 30592
לא לזאת התכוונתי אלא למה שכיוונתי אליו בתגובה שמתחתינו. האם רופאים דתיים נמנעים מלהשתתף בתרגילים בהן משתתפות נשים כ"חולות מדומות"? אם לא, הרי שאפשר להחיל גזירה שווה על השניים. אם לא, הרי שהמניע להתנגדות אינו המעשה (האימון) אלא העקרון (נשים כלוחמות).
למה אין אפשרות אחרת? 30590
יש לפחות שלוש אפשרויות:

א. שדתיים לא ילמדו רפואה
ב. שנשים לא ילמדו רפואה (אולי זה אצלך השלב הבא?)
ג. שכל מי שמוכשר לכך ילמד רפואה.

סליחה על ההתעקשות אבל איך הסתכלות באשה
זרה עלולה להוביל לג"ע (שבו מדובר באשה לגמרי לא זרה?); החייל ירוץ מהר הביתה?

נ.ב. שים לב שזו גם המדינה שלך ואתה לא עושה טובה לאיש כשאתה מסכים להגן עליה.
למה אין אפשרות אחרת? 30597
לא צריך לקרוא את אדם ברוך כדי לנחש שהמושג "גילוי עריות" במשמעותו המודרנית איננו זהה למושג "גילוי עריות" בטקסטים של ההלכה היהודית. חבל לעשות מ*זה* עניין.
לכן בדיוק שאלתי (ולא נעניתי) 30607
איך קוראים בעברית "דתית" ליחסי מין בין
קרובי-דם מדרגה ראשונה, אם המונח ג"ע כבר
"תפוס" כמונח המתאר עבירה (?) פחות חמורה(?)

ידוע לי היטב שיש הבדל בין ג"ע דתי לבין ג"ע מודרני-תנכי! יש גם הבדל בין שפיכות דמים דתית לזו המודרנית-תנכית ויותר טוב שלא תשאל על זה אפילו. מי הרשה להם לשחק ככה
במלים?

נכון, זה לא בדיוק העניין הנדון כאן, אבל זו דוגמא לאיך שאנשי דת מכופפים מלים ומונחים לאן שנוח להם- והם בהחלט יכולים למצוא מוצא מבעיית השירות הצבאי המשותף אם רק ירצו.

ולסיום- דבורה אשת לפידות נלחמה לצד ברק
בן אבינועם, ואלוהים לא עשה מזה עניין.
לכן בדיוק שאלתי (ולא נעניתי) 30610
לעניין ה"הם" (כנראה "אנשי דת") ש"משחקים ככה במלים" ומשנים לכאורה את משמעותן: אם מהמילה "מודרנית" שבה השתמשתי קודם לא השתמע "מאוחרת יותר", אז אני מיץנצל. רוצה לומר: מי שקובע את המשמעות החדשה (הנוכחית) של הביטוי הוא מי שמשתמשים בו בימינו (למשל - ישראלים דוברי-עברית), כנראה לא ה"הם" שלך.

כפי שבוודאי הבנת, אינני דובר "יהודית" (אם להשתמש במינוח של אדם ברוך), ולכן אינני יכול לענות על השאלות שלך (שהן, בכל מקרה, שאלות סמנטיות). השאלה הקודמת שלך סימנה לי שאת קראת את המושג "עריות" במשמעותו המודרנית היכן שכוונתו היתה אחרת, ולכן הערתי מה שהערתי.

ולסיום - אלוהים אף פעם לא עשה עניין משום דבר (מה שמבסס את ההערכה שלי שאין דבר כזה אלוהים). אלה האנשים שעושים את העניינים.
נאה דרשת, מיץ 30614
ויש לי רק הערה קטנטנה פה- זה שאלוהים לא
עושה עניין לא מבסס שום הערכות בדבר אי-קיומו (זו קצת "קפיצה למסקנה" מיץדך, לא?)
(מה יגיד עליך ידידך בילינסקי?!)
לדעתי אלוהים לא עושה עניינים כי הוא פשוט
הרבה יותר cool מהקרדיט הזעום (והזועם)שהדתיים נותנים לו.
אני מבקש 30833
אפילו אשתי לא קוראת לי ''אלוהים''.
קצת רספקט, כאילו ואו.
אני מבקש 30836
רבתם לאחרונה?
אתה לא מזכיר אותה באתר הבית שלך: http://www.netstore.de/~god/Welcome.html

ואפילו לא בדיון על המשפחה שלך: http://www.netstore.de/~god/family.html
אני מבקש 30845
הרבה מתיימרים לדבר בשמי. פעם באמת הייתי מחלק זכיונות, ועד היום יש כמה שלא שמו לב שחיסלתי את העסק ופניתי לעיסוקים שקטים יותר (בכמה עשרות שנים האחרונות אני די מחבב גולף, למשל). הזכיונות פקעו, אבל אין לי כוח להיכנס בכל השרלטנים.

אם אתה מנסה להגיע לאותנטיות, נתתי בזמנו סימני זיהוי של נציגים אותנטיים שלי (קבעתי משהו שכאילו אם מה שהם אומרים מתגשם, סימן שזה הייתי אני). במידה רבה זה טאוטולוגי ומגוחך, אבל זה היה בשעתו טריק שיווקי מבריק, שהבטיח ביקורות אוהדות בלבד. אני זוכר איך זה כבש בסערה את מכוני התקנים, ואפילו היה עונש מוות על הפרת התקן.

היום אני פשוט משתמש ב-SSL, והחברים שלי ב-VeriSign יכולים להעיד שזה אני.
בכל הכבוד הראוי... 30840
איך היא קוראת לך- אלי?
בכל הכבוד הראוי... 30848
אני לא בטוח שהיא היתה שמחה אם הייתי חושף כאן פך מחיי הנישואין שלנו, צר לי. אני יכול רק לומר כאן בכאב שהיא כבר לא מגלה כלפי את אותו רספקט בסיסי שהיה לה כשכוחי עוד עמד לי.
נשמח מאוד 30578
באמת שאלה מעניינת, האם רופאים דתיים נמנעים למשל במהלך הכשרתם מלהשתתף בדיסקציות (איך הם בכלל משתתפים בדיסקציות? הרי מדובר בחילול כבוד המת) של גופות של נשים? האם הם גם נמנעים מלהשתתף בתרגילים בבתי-החולים?
נשמח מאוד 30620
טיפול בפצועים: למיטב ידיעתי, תרגילי טיפול בפצועים מתקיימים גם בקורס חובשים (סביר, לא)? וקורסי חובשים "מעורבים" (כלומר, חובשים+חובשות) מתקיימים מזה עשרות שנים.

אימוני אב"כ הדורשים התפשטות: אני די בטוח שאימונים מסוג זה לא יתקיימו במעורב.

עבודה משותפת בטנק: היחידה יכולה להיות מעורבת, ולכלול צוותי טנק מעורבים, ועדיין חיילים שיבקשו ישרתו בצוותי טנק "גבריים" (אגב, ולהיפך: חיילות שתבקשנה תשרתנה בצוותי טנק "נשיים"). אין כל הכרח להפוך את *כל* היחידה לגברית או נשית. בשעת מלחמה חו"ח, גיוסי חירום, צוותים חלקיים וחסרים, וכו' יווצרו בוודאי מצבים של צוותים מעורבים למרות שחלק מהחיילים ביקשו להיות בצוותים "חד-מיניים", אולם כאן מדובר בפיקוח נפש, וחייל דתי שיסרב להכנס לטנק עם חיילת בשעת מלחמה מקומו בכלא (או מה שלא יהיה העונש המקובל במשפט שדה בשעת מלחמה על סירוב פקודה).

מד"סים מתקיימים גם כיום. בבסיס בו אני שירתתי נערכו מדס"ים מעורבים מדי שבוע, ואף חייל דתי לא הביע מחאה (והיו רבים כאלה, כך שהטענה כי איש מהם לא היה אדוק לא תהיה מבוססת). ציינת כאן שאתה עצמך סרבת פקודה במקרה דומה, אולם נדמה שאתה במיעוט, שכן מדס"ים אלו - המתקיימים כבר עשרות שנים - לא בוטלו (או הועמדו בסימן שאלה) מעולם.

מה נשאר? חיים בצוללת? צי הצוללות שומר על גבולות המדינה באופן שוטף, וניתן לטעון כי מדובר בפיקוח נפש "נון-סטופ". חיים על ספינה, ואפילו ספינת קרב, הם הרבה פחות "צפופים" מחיים על צוללת, וניתן לקיים בהם אורח חיים דומה לזה המתקיים בבסיס "מעורב" רגיל.
נשמח מאוד 30680
כשאני עשיתי טירונות, לפני שמונה שנים בערך, היו לנו המון דתיים בפלוגה. לכולם היה פטור משיעורי המד''ס, משום שלא היו מד''סניקים בנים.
לא קשור 30681
אבל אני זוכר שבספר "כדור" של מייקל קרייטון (כן, שוב הוא...) נשמעת הטענה שהצי האמריקאי דווקא מעדיף נשים בצוללות - דמות בשם טינה מפעילה את צוללת הכיס שמשמשת את הצוותת היא גם מסבירה את הטענות שלהלן. מימדי גופן קטנים יותר בדרך-כלל וצריכת החמצן שלהן נמוכה יותר. הן גם מתפקדות טוב יותר תחת לחץ (המים?). אולי בכלל כדאי לחיל-הים להכשיר צוללת על טהרת הנשים?
נשמח מאוד 30703
בתור חירניק שמחלקה צמודה למחלקתו הייתה ביינישית.

צר לי אבל לעיתים נדירות מאוד יצא להתפשט בתרגילים, תרגילי האב''ך הם אפילו נדירים יותר.

ניתן ליצור איזו שהיא הפרדה בתרגיל מסוג זה על מנת שהדתי לא יפגע, אטולם במידה והוא חובש עם כל הכבוד יש סיכוי שהוא גם במילחמה יאלץ לטפל בנשים ועל כן הוא חייב להיות מוכן לקח, כנ''ל אם הוא רופא, וזה גם במצב שהנשים לא יהיו בחי''ר או בשריון.

גם בטנק לא חייבים לגעת אחד בשני גם עם צפוף יחסית, (לאחר בירור עם משהו מהשריון ומתותחנים).

נקודה האחרונה היא מד''ס.
זו למעשה הנקודה הבעייתית היחידה שאני רואה, וניתן שבמצבים מסוימים יהפוך מפקד הכיתה למדסניק לפי צורך של החברה הדתיים מבלי שזה יפגע בשאר הכיתה.

בכל מקרה בשרותי היו לא מעט נשים גם היום במילואים, צר לי אבל הן לא הסתובבו בעירום כל היום והלילה, והחיילים הדתיים שלנו למעט אחד שהתלונן על בעיות בנושא הסתדרו ניפלא עם הנושא.
עצם העניין 30574
בעת שירותי הצבאי עסקתי בין השאר בהדרכה בביה"ס לנ"מ. אחת מההכשרות הייתה ליחידה של בניש"ים שלא אפרט עליה במסגרת זו. לאותה יחידה הוקצתה מדריכה, שהדריכה אותם במשך ארבעה חודשים. החיילים ומפקדיהם *מעולם* לא התלוננו על כך.

קראתי את טיעוני הרבנים כפי שהופיעו בווינט. ראשית, לא ראיתי עדיין מראה מקום לכך שצבאות אחרים מוציאים את הנשים משרות צבאי ואשמח אם מישהו סוף-סוף יספק מראה מקום שתומך בטענה זו, או שיודה שאין כזה בידיו.
שנית, כל הטיעונים מתייחסים למצבים שמהווים עברה על חוקי המשמעת של הצבא. למיטה ידיעתי חוקי הצבא מחייבים מרחק מינימלי (זה לא צחוק!) של 40 ס"מ בין חייל לחיילת. חוקי הצבא אוסרים על חיילות לישון במגורי חיילים, ועוד כהנה וכהנה לגבי שאר הנקודות. הנקודה היחידה שאיני בטוח לגביה היא הריצה המשותפת בקורס חובלים (שאני משוכנע שגם לה ניתן למצא פיתרון). לפי אותו רציונל, אני יכול לבוא ולדרוש מהצבא שלא לשרת עם כל מפר פקודה.

כלומר, בעצם מדובר כאן בעניין אחר. הסטטוס קוו שאתה מדבר עליו הוא כמובן הסטטוס קוו בין דת ומדינה. אם היית מעוניין לפתור את הבעיות שהוצבו היית מציע לאכוף את הפקודות, לא למנוע את הרחבת תפקידיהן של נשים (שכבר היום משרתות בתפקידים רבים בהם הן באות במגע יומיומי עם גברים, ולראיה, במדור שאני משרת בו במילואים משרת בחור דתי אחד עם 7-8 בנות).
עצם העניין 30580
ראשית קיים הבדל מהותי בין הקירבה שנוצרת בין חיילי שדה לחבריהם ביחידה לבין לוחמים.

דוגמאות למגע בלתי נמנע, נתתי בתגובה של איילת. בקצרה :טיפול בחובשים, אימון אב"ך, עבודה בכלים צפופים וכו'

אכן ניתן ליצור הפרדה וזו היתה דרישת הרבנים מהצבא אולם הצבא שם פס במשך יותר משנה על הדתיים כולם ועל כן הגיע המצב לפיצוץ. בגדול מה שנדרש הוא יחידות נפרדות לנשים בדיוק כפי שקיימות "לוחמות מג"ב" ואין לאף אחד בעיה עם זה, מופז משיקוליו מעדיף לפגוע בדתיים, ולא להפריד את היחידות. וזו אגב נקודה מעניינת למחקר חדש לך ערן: מה האינטרס שלו? רמז: לפני 3 חודשים כינוס סגור של חברים מהמטכ"ל בראשות מופז עם פרופסורים מ"המכון הישראלי לדמוקרטיה" הממומן על ידי האיחוד הלאומי כגורמי שמאל ופלסטינאים רבים.
תיקון האיחוד הארופי ולא הלאומי 30581
עצם העניין 30585
לנקודה האחרונה,

דיברתי על זה עם אחד מהקוראים הקבועים של האייל אתמול (לא זוכר בדיוק מי, ירדן, איתך?). אני משאיר לו בינתיים את ההזדמנות לענות על זה.
עצם העניין 30647
זה אכן הייתי אני. לפני כמה ימים הכתה בי המחשבה שאולי כל מגמת השילוב הגובר של הנשים בצה"ל, מטרתו המעשית(מבחינת חלק מהאנשים הדוחפים לו - הגנרלים הגברים, אני מתכוון) היא להצר את רגליהם של הדתיים בצבא.

בין אם זה נכון ובין אם קשקוש, אין לזה השלכה על התוקף *המוסרי* של הצעד. מבחינה מוסרית, אני רואה בו מוצדק.

שאלה למשה דורון: אתה מציע יחידות נפרדות לנשים. מה דעתך על יחידות נפרדות לדתיים? נכון שיש יותר דתיים המוכנים ויכולים לשרת בקרבי מאשר נשים. אז מה? אפשר לעשות יותר יחידות מיוחדות... ההגיון בחלוקה כזו הוא, שהבנות מוכנות, מן הסתם, לשרת עם דתיים; הדתיים אינם מוכנים לשרת עם בנות.

נשים לב, כמובן, שאם אני צודק ומבחינת צמרת הצבא מטרת שילוב הנשים היא להרחיק את הדתיים, הרי שאם יעברו הדתיים ליחידות נפרדות, תושג המטרה: אמנם יהיו הרבה חיילים דתיים, אבל יש להניח שאפשרויות הקידום שלהם בקצונה הבכירה יהיו מצומצמות.
עצם העניין 30650
יחידות הומוגניות מבחינה אידאוליגית מהוות סכנה. כאשר האידיאולוגיה היא עיוורת, ומכירה בסמכות עליונה על סמכות המפקד, מדובר בסכנה של ממש לעתיד המדינה.

או במילים אחרות: יש לפרק את הנח"ל החרדי לאלתר, ולפזר את חייליו בין כל יחידות צה"ל; ויש להמנע בעתיד מיחידות דתיות נפרדות, פן ברגע האמת (פינוי ישובים הוא הדוגמה הנדושה לנושא זה) ישמעו לרב ולא לרב-סרן.
עצם העניין 30677
יש לשם דגש על העניין הפוליטי.
שירות ביחידות קרביות הוא כיום קרש קפיצה לחיים פוליטיים, אפילו אם לא הגעת לדרגות גבוהות.

מכיוון שכך יש לשם לב לשתי מסקנות:
1) הדתיים לא יוותרו על זה, המרד היא הפגנת כוח, אבל אם הצבא לא יכנע, הם ימצאו דרך להתארגן. הם לא יפקירו עמדת כוח כלכך משמעותית לחילונים.

2) גם נשים לא יוותרו על זה. נשים היום שוברות את הראש איך להשתלב בחיים הפוליטיים. אנחנו רוצות לשבת בוועדת החוץ והביטחון, אנחנו לא רוצות להרגיש שמישהו עושה לנו טובה כשנותנים ל4 נשים ממפלגה גדולה לשבת בכנסת. ובחברה הישראלית הצבא היא הדרך המשמעותית ביותר לקבלת לגיטימציה פוליטית.

3) לנשים יהיה יותר קשה לשכנע את הציבור בצדקתן, לצערינו, הדעה הקדומה שמלחמה היא לא עסק לנשים נפוצה מאד.
עצם העניין 30910
עיקר העניין שלי בתגובתך הוא ב-‏1. אכן, כשהגיתי את "תיאורית הקונספירציה" שלי בקשר ל"קירוב" בנות (במובן של לעשות אותן קרביות), מה שבעיקר הציק לי היה המחשבה שברור מראש שזה לא יעבוד, כי הרבנים לא ירצו לוותר על הכוח שיש להם מהשילוב החזק שלהם בצבא, וימצאו פתרון הלכתי.

אלא שקו מחשבה כזה מייחס לאותם רבנים פוליטיקאיuת מסויימת, כלומר נכונות להביא נימוקים שונים ומשונים מההלכה, מבלי להתכוון להם באמת, כדי לשרת את המטרות הפוליטיות שלהם. בעוד שאני די משוכנע שראשי הצבא (בוודאי מרבית האלופים ומעלה) הם פוליטיקאים, אני לא עד כדי כך משוכנע באשר לראשי ישיבות. אני גם לא משוכנע שלא - אני פשוט לא מכיר את העולם הזה.

מכל מקום, חרף מאמציו של משה דורון (ומאמציו היעילים הרבה פחות של עידן יוסף), לא הצלחתי עד כה להתשכנע בהבדל הקריטי כל כך, מנקודת הראות הדתית, בין שרות קרבי לבין מסגרות אחרות בחיים שבהם כן מותר לגברים ונשים להתערבב. כמובן, אני רחוק מלהיות תיאולוג, ויכול להיות שזה רק מעיד על קוצר הבנתי שלי.

ואולי, אכן, מטרתם של אותם ראשי ישיבות היא להביא ליצירת "יחידות דתיים" נפרדות? ואולי, באופן מוזר, יש בהם כאלה שמטרתם היא באמת לצמצם את נוכחותם של בני הישיבות בחיי הצבא? מי אמר שכולם תמיד רוצים יותר כוח?
עצם העניין 30587
אני עדה לכך שהשתתפתי באימון אב''כ עם חיילים דתיים.
אני עדה לכך שחובש דתי חבש את פצעי ותוך כדי כך נגע בידיו ברגלי החשופה.

ואני טוענת שכל הרעש והמהומה נועדו לשרת מטרות פוליטיות של מנהיגי הציבור, ואין להם כל קשר עם צרכים דתיים אמיתיים.
עצם העניין 30588
אז ל*אותו* חובש דתי לא היתה עם כך בעיה. לי כדתי יש ואני נאלצתי לסרב פקודה לצאת למד"ס שהודרך ע"י מדסניקית, פחות בהרבה ממגע פיזי לכל הדעות.
עצם העניין 30599
עדיין לא קיבלתי מראה מקום לטענה ששילוב נשים בצבאות אחרים נכשל, ואפילו לא התייחסות. לכן, בצעד פרובוקטיבי, מעתה אני מכריז עליה כטענה דמגוגית, שיקרית וחסרת ביסוס עד אשר יוכח אחרת.
עצם העניין 30600
לא השתמשתי בטענה זו, מכיוון שכמוך לא ראיתי לה סימוכין.
הבעיה שהצגתי היא שונה בתכלית.

בלי כל קשר יש לי יסוד סביר להניח שהרמה המפוקפקת של חטיבת הנח''ל בעבר, קשורה ישירות לעירוב הנ''ל, אבל שוב לא זו הביעה מבחינתי.
נשמח מאוד 30575
הצהרתי היתה מוגזמת ובהחלט ללא מחשבה תחילה. התנצלויותי.

מפריע לי שבתקופה קשה זו בה צה"ל זקוק לכח אדם לוחם, הרבנים מכריחים את מפקדיו לבחור בין לוחמים דתיים ללוחמות.

בעניין האיסור, האם המקום היחיד בו קיימת סכנה של מגע בנשים הוא ביחידה קרבית? אני שרתתי שנתיים ביחידה לא קרבית שהוצבה בקו הירוק. ביחידה היו חיילים דתיים וחיילות חילוניות. הבסיס היה בסיס סגור ומטבע הדברים היחסים היו קרובים וחברותיים. לא זכור לי שלאיש מהחיילים הדתיים היה בעיה עם זה.

במחשבה שניה, ושקולה יותר, נראה לי שמנהיגי הציבור מנסים לעשות הון פוליטי והפגנת כוח על גב הציבור שלהם, ועל חשבון אחדות העם, בשעה קשה זו.

וחבל.
נשמח מאוד 30586
מפריע לי שבתקופה קשה זו בו צה"ל צריך כל לוחם הוא זורק את הדתיים משורותיו.

שוב: קיימת אופציה של יחידות נפרדות לנשים כפי שהיה עד היום ואף יותר רא"ל מופז משיקוליו המוזרים בחר להתעלם ממנה ולהביא את הסיטואציה לפיצוץ.

וכן את צודק הון פוליטי הוא כנראה אחד משיקוליו.
אתה רואה? 30595
שנינו מסכימים שקיימת אופציה קלה ופשוטה לפשרה ופתרון.
ובכל זאת מנהיגי הציבור משני הצדדים מובילים את העם והצבא לפיצוץ, יוצרים ומלבים שינאה הדדית והכל מטעמים אינטרסנטיים ולא עניניים.

נראה שללא ההנהגה, שיש לה אינטרס בשינאה ופילוג, יוכלו חלקים שונים מהעם להסתדר לא רע, ע"י הגעה לפשרות סבירות והגיוניות, פשוט מפני שכולנו בני אדם, ולכן מסוגלים להפגין סולידריות ואמפטיה כאשר לא מסיתים אותנו.

וזה הזמן לחשוב, אולי אנרכיה היא לא רעיון כל כך גרוע?
אתה רואה? 30596
אני לא מסכים, הרבנים בעדינות מוגזמת מנסים כבר שנה לדבר עם הצבא על אותה תוכנית שלא התחילה היום או אתמול אך הצבא סובב אותם בכחש.
אני מפנה אותך ואת הקוראים ל''וועדה'' שהקים הצבא לפני למעלה משנה, להסדרת עניין זה, שלא נתכנסה עד כה מעולם - כך ע''פ הודאת הצבא.

ושוב אכן, לרא''ל מופז שיקולים הם שלא קשורים במאומה לטובת הצבא.
נשמח מאוד 30604
יואילו נא הדתיים וירחיקו עצמם מהנשים, ולא יבקשו מהנשים שיתרחקו במקום. (טוב, זה מה שהם עושים. אין בעיה. נכניס את כל העריקים לכלא).

למיטב ידיעתי, בראשית ימי המדינה, נשים היו בצבא (ולפני כן במחתרות) יחד עם גברים. אז הסטטוס קוו לא כל-כך ארוך.
מה עניין ערווה להר סיני? 30627
רק שאני אצליח גם להבין - אם אתה מסתכל באשה אתה כבר רואה וחש אותה כערווה?

על איזה איסור אתה מדבר בכלל? אתה בכלל מבין מה אתה בעצם כותב? אולי זה בדיחה? אולי אם תענה לי זה יהיה כאילו אתה מדבר לערוותי?
מה עניין ערווה להר סיני? 30734
גברת קרן הנכבדה,

עלייך להבין כי מר דורון, מעצם היותו יהודי דתי ומאמין, אינו יכול לסבול ולגלות סמני טולראנטיות כלפי הדבר אותו הוא ומחנכיו מגדירים כ'ערווה'.

נושא הערווה ככלל הינו מהנושאים הבעייתיים ביותר ביהדות, אשר בו מרובה הנסתר על הנגלה תרתי משמע; חטא גילוי הערווה גורם לדתיים שונים לרצות ולכסות כל טפח וטפחיים, הן בדרכי נעם והן בדרכים אחרות‏1. דתיים אלו אינם יכולים לסבול רעיון השהייה במחיצה אחת עם אשה, היות ולדידם אף אשה לבושה עלולה לשיטתם להציג ערוותה דרך קולה, אצבעותיה ועוד.

מחקרים פסיכואנליטים שונים מגלים בנקודה זו הפרעה בסיסית ביותר, הקשורה קשר בל יינתק מדוגמטיות דתית בעלת אמביוולנטיות ואידיוזינקרטיות גבוהה ביותר.

למותר לציין כי 'בעיית' הערווה ודלוזיית 'ראייתה' קיימת בעיקר בתחום התרבות היהודו-קלוויניסטי - קרי בקרב בני העמים הנימולים, ובמיוחד בקרב בני העם היהודי, הסובלים מנוירוזת יתר אף בנקודה זו ‏2.

בברכה

א. מאן

1 שריפת פירסומות 'מגונות' בתחנות אוטובוסים ציבוריות, ריסוס בספריי שחור על דבר 'תועבה', דרישה מנשים לכסות את כל גופם בעברן באיזורים דתיים, שריפת חנויות מין ועוד.

2 ראה/י ויכוחים שונים בשאלה 'האם תעשו לילדכם ברית מילה'.
מה עניין ערווה להר סיני? 30798
לא רק לגברים מפריע להיות בחדר אחד עם נשים. גם ההפך הוא נכון. ידידה דתייה שלי באה לבקר אותי במעונות פעם. מכיוון שדלת החדר הייתה מקולקלת, נעלתי אותה אחריה, כדי שהדלת לא תפתח כל הזמן. מאוחר יותר היא העירה לי על כך - מסתבר שאסור לה להיות בחדר אחד עם גבר, כשהדלת נעולה (יחוד, או משהו כזה). היא עוד יחסית ליברלית בעניין, אבל היא סיפרה לי על חברה שלה שנכנסה ממש לפאניקה כשמישהו עשה לה דבר דומה.
נו, מה לעשות...
בוקר טוב! 30555
מבחינתם ה"עם" אכן לא כולל נשים- ככתוב בספר
שמות, פרק י"ט פסוק ט"ו (ערב מעמד הר סיני)
"ויאמר אל העם היו נכונים לשלושת ימים, אל
תגשו אל אשה". רק 600,000 הגברים השתתפו
במעמד הר סיני ולכן (עד כמה שדעתי הקלה
משגת) לגברים יש נשמה ואילו לנשים- רק נפש.
בוקר טוב! 30559
(נפש יש גם לבהמות, ואפילו -שומו שמיים-
לגויים).
שיילכו הבייתה עכשיו! 30612
יום גדול יהיה היום שבו חיילים מהסוג הדתי יילכו הבייתה. הם והנח''ל החרדי. לפני שיהרסו את צה''ל מבפנים. אין לנו צורך בחיילי השם חמושים, רק בחיילים ממש.
לצערי הרב 30626
את הטעות הגדולה במשחק יחסי-הכוחות המטופש הזה עושים הארגונים הקוראים לשילובן הגובר והולך של הנשים בצבא.

מארגונים חילוניים, הומניסטיים וליברליים הייתי מצפה להפנות את מרצם לשילוב גובר והולך של נשים בתחומי האקדמיה, המשפט, הכלכלה, החינוך, הרווחה, התרבות, התקשורת וכן הלאה.

הניחו לכל אותם זכרים מיליטריסטים מטופשים להמשיך במשחקי הכבוד הפאליים שלהם, עם כלי הנשק הארוכים והחזקים שהם כ"כ אוהבים, הקדישו תשומת לבכם לנושאים החשובים יותר.

אבל כשאני חושב על זה עכשיו, אולי שיטת בילינסקי של הפוך על הפוך תפעל כאן, כך:

-הצבא יכנע לדרישות ישיבות ההסדר.
(הרי הם "לוחמים" ו"אמיצים" וגם "ציונים"; יש לנו דמוקרטיה, צריך להתחשב בזכויות שלהם לכפות את טירופם הדתי על השאר; ושאר דמגוגיות בגרוש).

-כתוצאה מכך, יוכלו ארגוני זכויות הנשים ושאר הארגונים הליברליים להכריז בלב שלם על סרבנות כוללת של נשים מצה"ל.

-כתוצאה מכך, יוכלו נשים להפנות מרצן וכוחן האינטלקטואלי לתחומים חשובים יותר.

-בנוסף, יתקרב במהרה היום בו יוכרז הגיוס לצה"ל כעניין התנדבותי (שהרי אינו מהווה יותר את "צבא העם", ובטח ובטח שכבר אינו שיוויוני בשום קנה-מידה).

ויפה שעה אחת קודם.
לצערי הרב 30630
למרות שבעוונותי הגעתי בצבא לדרגה בכירה למדי, הייתי בשמחה מוותר על כל המשחק והולך הביתה, רק שאינני מוכן לשקר או להשתמט.

אבל גם אני הייתי רוצה להפנות את מרצי וכוחי האינטלקטואלי לתחומים חשובים יותר. למה נשים כן ואני לא?

לא כל מי ששרת בצבא הוא "זכר מיליטריסטי".
לצערי הרב 30632
אף אחד לא דורש ממך לשקר.
אני מצפה ממך, ומכל אדם אחר, לחשוב עבור עצמו ולהגיע למסקנות מתאימות.

אם הגעת למסקנה ששירות בצבא הינו נכון עבורך, והינו נכון בכלל כמעשה מוסרי בחברה אנושית, וע"כ פעלת בהתאם, הרי שאתה במידה מסוימת דווקא כן מיליטריסט.
אני מייחס לערך זה משמעות שלילית ומוכן לדון על כך, אתה אולי מייחס לו משמעות חיובית.

בדיוק כשם שאני מייחס לערך "נשים כשוות בחברה" משמעות חיובית ואדם דתי עשוי לייחס לו ערך שלילי.

אם הגעת למסקנה הפוכה, אך בכל זאת התגייסת - הרי ששיקרת, לעצמך, ולסביבה.

אגב, מתי שללתי את זכותך לסרב לשירות צבאי?
רק טענתי שאולי, במסגרת התהליך הנוכחי, יחליטו נשים רבות לממש זכות זו.
לצערי הרב 30634
הגעתי למסקנה הפוכה ובכל זאת התגייסתי?

מימי לא שאפתי לשירות צבאי, ואינני מאושר מהכמות האדירה של ימי מילואים שאני עושה.

התגייסתי משום שהחוק חייב אותי להתגייס, וניסיתי לתפקד בצורה הטובה ביותר בצבא, כדי שהחיילים המשרתים איתי לא ייאלצו לעבוד קשה יותר בגלל הסוציופתיה שלי (בסדר. סוציומטיות. זה בכל זאת צבא).

בשמחה הייתי מוותר על כך. אתה לא שללת את זכותי לסרב לשרת ולשבת בכלא בשל כך. אני באמת מודה לך על כך, אבל סדר העדיפויות שלי הוא כדלקמן:
טוב - לא לשרת בצבא.
בינוני - לשרת בצבא.
רע - לשבת בכלא.

שירות לנשים וחרדים הוא רשות ולא חובה, וכעת גם דתיים שאינם חרדים החליטו להיכלל ב"שירות רשות". למה אני, כזכר חילוני, צריך להידפק?
יורים ובוכים 30639
הסיפורים האלו אולי ריגשו אנשים לפני 30 שנה.

גישה תועלתנית שמצהירה כי "רע - לשבת בכלא" ולכן בוחרים ב"בינוני" במקום לשאוף ולפעול למען קיום ה"טוב", תוקפה המוסרי מעורער והנכונות לקבלה פסה זה מכבר.

היום ישנם היורים (ולרוב צוחקים), הלא יורים ולא בוכים, ואלו שלו היו מחליטים לנסח את עמדתם בצורה חד-משמעית, ולפעול על פי ערכיהם (כפי שעושים שני הסוגים הראשונים), אותו מחנה אליו אתה מעיד שאתה משתייך, כבר מזמן הייתה משתנה הזירה הציבורית בה אנו משוחחים ומתגוררים, ועניין הכלא היה יורד מן הפרק במהרה.

אם בשמחה היית מוותר על זה - ותר על זה.

אל תסתתר מאחורי אמתלה של "זה החוק".
זה חוק לא צודק ולא נכון, ויש לך זכות מלאה להתנגד לו, ואפילו חובה לעשות כאן (בשביל עצמך, בשביל הדמוקרטיה בה אתה נמצא, בשביל החיילים שלך, ובשביל כל השאר).
יורים ובוכים 30646
לא בדיוק הבנתי מה אתה מציע לי לעשות.

לשבת בכלא כדי שהדור הבא יוכל לשרת בצבא המבוסס על גרעין קבע? וכל זה משום שהיום לא "אין" לוותר על הכלא? התוקף של עמדתי שלא לעבור על החוק ולכן לא לשבת בכלא הוא מעורער?

ו"זה החוק" אינה אמתלה. היא סיבה. אני מקיים הרבה חוקים דביליים, רק משום שהם נחקקו.

אגב, האם ישבת פעם בכלא? יתכן שאחרי חוויה כזו לא היית נחפז להמליץ לי על שירות האירוח הזה.

אני אמשיך לדבוק בשיטה המשעממת והישנה - לנסות לשכנע אנשים לשנות את החוק, לכתוב על כך, להצביע לכנסת למפלגות שיציעו זאת (אגב - אין מפלגות המציעות את ביטול שירות החובה, ככל הידוע לי), וכדומה.
יורים ובוכים 31087
בתשובה לשאלותייך:

כן, אם אתה חושב שמטרה זו ראויה ונכונה.

אין קשר, לא מדובר במשחק "מי יותר פופולרי" של בי"ס תיכון. מדובר בחיי אדם ובמוסר אישי.

כן, משום שאם לדעתך חוק הוא "אינו חוקי" במידה כזו שהוא מערער את העקרונות עליהם מתבסס שלטון החוק, הרי שחובתך לעבור עליו.

"זה החוק" היא אמתלה. חוק זה אינו רק דבילי, הוא מסוכן ופוגע בזכויות האדם של כל מי שכפוף לו (בגזילת זכויות, באפלייה וכן הלאה), לכן טיעון "זה החוק, ועל-כן אני מקיים אותו" הינו פסול.

לא ישבתי בכלא צבאי. הייתי מוכן לעשות זאת בשביל להגן על מצפוני, וגם הצהרתי על כך.
לשמחתי, החליט צה"ל לשחרר אותי משירות צבאי (ביום רביעי שעבר, אגב), ועל-כן לא הגעתי למצב הנורא הזה.
אינני מאחל לך, או לאף אדם אחר, להגיע לכלא.
אני מקווה שהברירה האיומה הזו תעלם מן העולם, וכי אנשים כמוני (וכמוך?) יוכלו לשמור על חופש המצפון והדת שלהם מבלי לעמוד בפני סכנת כליאה ורדיפה אידיאולוגית.
לצערי הרב 30717
אם אתה טוען שהתנאים בכלא צבאי יותר קשים מאשר בשירות צבאי, אז אתה טועה.
לצערי הרב 30802
אינני יודע על מה אתה מסתמך, ודאי שלא על המציאות.
לא הבנתי באם טענתך היא א' או ב', כדלקמן:
א. השירות הצבאי קשה כמו כלא.
ב. הכלא הצבאי הוא קל כמו כל שירות ג'ובניקי אחר.

אם א':
בשירות הצבאי לא מבזבזים יום ולילה על כך שאומרים לך מה לעשות. את זה שומרים לטירונות ולקורסים בסיסיים.

תנאי שירות צבאי הם מגוונים מאד. יש מקומות שירות חופשיים יותר מאחרים. כמעט בשום מקום אין כפיה שבה נקבע לך מגבוה עם מי תגור באותו חדר, באיזו שעה תתקלח ובאיזו שעה תיאלץ לכבות את האור. ודאי שלא קובעים לך כמה סיגריות תקבל או באם לקנות מצופים בשק"ם. ברוב המקומות אתה מסתדר עם המפקד הישיר שלך על תנאי יציאה מהבסיס וחזרה אליו.

אם ב':
נכון שיש מקרים שבהם הכלא נראה מגוחך, מבחינה זו שהכלואים אינם כה מוגבלים כפי שרצוי היה שיהיו. הם מקבלים בקלות טיפול רפואי ואינם צריכים לבצע את מטלות השירות הרגילות. אבל הם כן מבצעים עבודות רס"ר, ולעתים ממציאים להם כל מיני השפלות דביליות. בבסיס עם מעצר שבו שירתתי שנתיים היו הכלואים מתהלכים כשקסדות אדומות לראשם.
לצערי הרב 30839
אחרי הסתר פנים ארוך, אני מבקש לומר שאלה ששמו להם את הקסדות האדומות פעלו לחלוטין בניגוד לדעתי, חרון אפי ישיגם, ואשלח בהם קבילה לנציב קבילות (שהוא גם קרוב משפחה רחוק של אשתי), או לבג''צ (שאני מחבב אותו, מזכיר לי את עצמי כשהייתי צעיר).
לצערי הרב 30843
אני מבסס את הטיעון על נסיוני האישי, כמי ששהה בכלא צבאי (ולא כמבקר, כאסיר) וכמי שהכיר מספר רב של חיילים ששהו בבתי כלא צבאיים. הטיעון שלי הוא, שחייל שעבר טירונות (ואני מדבר על טירונות של כושר לקוי, אני מניח שעבור לוחם הטיעון שלי תקף שבעתיים), ימצא את הכלא הצבאי כמעת כנופש (יחסית לטירונות ולקורסים צבאיים) ומשום שלמעט מקרים בודדים כלא צבאי הוא לרוב לאורך תקופות קצרות (בין שבוע לחודש), אז גם החופשות די מסודרות...
לצערי הרב 30844
אתה משווה מעצר קצר לטירונות.
כלומר - אתה משווה את הכלא הנוח ביותר עם השירות הצבאי הגרוע ביותר, ומגיע למסקנה שההבדל ביניהם אינו גדול.

אני מסכים איתך. הנקודה היא שהמעצר שעברת אינו מעצר והטירונות שעברת אינה ''השירות הצבאי'' ואידך זיל גמור.
לצערי הרב 30847
אני משווה מעצר קצר, לטירונות קצרה לקורסים צבאיים ולשאר השירות.
לא אמרתי שההבדל לא גדול, הוא גדול. והנקודה שפספת היא שהמעצרים בצבא הם קצרים (עונש של שלושה חודשים הוא ארוך, מסלול של לוחם יותר ארוך וקשה).
המעצר שעברתי הוא מעצר צבאי רגיל, השירות שעברתי הוא שירות קל מהרגיל ועדיין הגעתי למסקנה הזו.
לצערי הרב 30849
אין לי הרבה מה לומר, פרט לכך שאני בטוח שאינך מכיר היטב את הצבא ואת הכלא.

הנסיון שלי שונה משלך, וכנראה גם עשיר יותר.
שאלה 31080
אם אחרי שאסרב להתפנות מהבקו"ם(או כל עבירה צבאית מקובלת אחרת)אסרב גם ללכת לכלא, ובמקרה הצורך גם אשכב על הריצפה ולא אסכים לזוז לכלא, מה אז? האם כלא אזרחי עם הפעלת כוח פיזי ממשי עליי היא אופציה? האם יש תקדימים למקרים מהסוג הזה?
תשובה 31081
ודאי שהפעלת כוח כדי להכניס מישהו למעצר או לכלא היא אופציה. יתרה מזו, זה מתבצע לעתים קרובות.
לצערי הרב 30633
מדוע שלא תצפה מ"ארגונים חילוניים, הומניסטים וליברליים" לפעול למען *שוויון-הזדמנויות* (ולא למען "שילוב", שהוא יעד סקטוריאלי), ולפיכך לפעול בעיקר היכן שאי-השוויון בהזדמנויות הוא בולט, מובהק, מפורש, ומשפיע על שוויון-ההזדמנויות בתחומים אחרים שמנית, שבהם אי-השווין דווקא איננו מובהק ומפורש?
לצערי הרב 30637
משום שהמטרה צריכה להיות ניתוק הקשר ההרסני בין השפעת הצבא על שאר מערכות החיים, ולא ניסיון פתטי להשתלב באותה מערכת כ"שווי זכויות".

כלומר, אני מצפה שהשאיפה תהיה לאזרוח החברה ולא לשיפור המקום הפרטני בצבא, ובאותה ההזדמנות הגברת השפעתו של זה על גבי המערכת האזרחית.

אי-השיוויון בין נשים לגברים בולט גם בקרב המאכלסים את בתי הכלא, ובכל זאת, הפלא ופלא, אינני קורא לשיפור המצב לטובתן של הנשים. מדוע?

ב"שילוב" הכוונה ל-"הגנה על זכויות כך שיתאפשר שיוויון הזדמנויות שיביא לשילוב הוגן". מרוצה?
לצערי הרב 30640
למרות שהפגת השפעת הצבא על יתר מערכות החיים עשויה להיחשב כיעד ליברלי, שוויון-הזדמנויות הוא יעד מובהק, והוא רצוי בכל מקום.

בוודאי יש לפעול לשוויון-הזדמנויות לעברייניות ולעבריינים (באפשרויות להשתקם, בתנאי הכליאה וכיו''ב). אינני יודע אם קיים אי-שוויון-הזדמנויות בולט כפי שאתה טוען.

אינני מרוצה, מכיוון ש''שילוב הוגן'' נשאר מטרה אצלך, וזוהי מטרה סקטוריאלית, בעוד שוויון-הזדמנויות הוא עקרון ליברלי אוניברסלי.
לצערי הרב 30642
הכוונה הייתה לחוסר השיוויון בכמות העבריינים/כמות העברייניות. סליחה על חוסר הבהירות.

שילוב הוגן: השלכה של עקרונות אוניברסליים על גבי קהילה מקומית ("סקטוריאלית"), ובכך הגעה למצב של מימושם בתוך קבוצה מוגבלת ונתונה כחלק משאיפה למימושם במסגרת העל.

יותר טוב?
לצערי הרב 30643
א. ראה, אני אפילו לא מוותר על המקף כשאני כותב את זה: שוויון-הזמנויות. המילה "הזדמנויות" היא לא איזה סרח עודף, היא מגדירה את מהות השוויון: לא אותו מספר עבריינים ועברייניות, לא התפלגות מגדרים בקרב טייסי הקרב כהתפלגותם בקרב האכולוסיה, לא התפלגות עדות דתיות בקרב הגששים הצבאיים כהתפלגותם בקרב האוכלוסיה. שוויון הזדמנויות פירושו שהמגדר, הדת, העדה וכד' אינם משפיעים על יכולתך לזכות בהגנה משפטית טובה ובתנאי-מעצר ותנאי-כליאה ושיקום, להתקבל לקורס טיס, להיות גשש צבאי.

ב. ה"שאיפה למימוש" היא שאיפה אינדיבידואלית, לא מגזרית. אם כמעט אין נשים המעוניינות להיות מאמנות כדורגל, אך יש גברים רבים המעוניינים בכך - אינני חושב כי יש איזה "חוסר מימוש" ובוודאי שלא ויתור על שאיפה בכך שיהיו בעיקר מאמנים ומעט מאמנות, זאת כל עוד מי שרוצה להיות מאמנת מקבלת הזדמנות שווה - כפרט, לא כקבוצה או כנציגת-מגזר - לזו שמקבל מי שרוצה להיות מאמן.
לצערי הרב 30649
א' זה אוף.

מסכים עם כל מילה. כשלתי בהסברת הדוגמה הטיפשית שלי בשנית.

התכוונתי שאינני שואף למצב בו מספר הנשים הכלואות שווה למספר הגברים, שכן אינני רואה בכך "הזדמנות" כי אם פגיעה. כנ"ל בצבא.

ב' זה בבקשה, הסבר עצמך.

מה קשר כדורגל להגדרה שלי?
ואתה סתם גורר אותנו לדיון סמנטי-מילוני שמסיט את תשומת הלב (ובשעה כזו, את שאריות האנרגיה) מהדיון האמיתי.
בקיצור, שילוב הוא מבחינתי המימוש הפיזי-מציאותי של שיוויון-ההזדמנויות הרעיוני.
מי שלא ניתנה לו הזדמנות, לא יכל להשתלב בתחומים מסוימים.
בהנתן ההזדמנות, מתאפשרת ההשתלבות.
לכך הכוונה.
לצערי הרב 30671
א. והחוגים ה"ליברליים הומניסטיים" שאליהם התייחסת אינם שואפים למצב בו מספר הנשים המפקדות על טנק שווה למספר הגברים. הם שואפים לשוויון-הזדמנויות, כי כך ראוי לדעתם שיהיה.

ב. כדורגל היה דוגמא למה שמשום-מה אינני מצליח להעביר (והוא כלל אינו סמנטי-מילוני, אלא מהותי): אני מסכים עם "בהנתן הזדמנות, מתאפשרת השתלבות", ואני לא מסכים עם "שוויון-הזדמנויות הוא אמצעי לקדם את המטרה, שהיא השתלבות". אינני חושב ש"ריבוי מאמנות כדורגל" (השתלבות) צריכה להיות שאיפה או מטרה אוניברסלית (למרות שזו עשויה להיות שאיפה מגזרית), לעומת זאת "שוויון-הזדמנויות בענף אימון-הכדורגל" היא בהחלט שאיפה שצריכה להיות משותפת לכל הליברלים באשר הם.
לצערי הרב 30678
מעבר לכך, הצבא היום הוא כרטיס כניסה לעמדות כוח במדינה.
אין שום סיבה שנשים יוותרו על כך.
כבר לא 30685
בזמן האחרון שירות צבאי הופך לפחות ופחות רלוונטי במערכת האזרחית.

החשש שלי הוא מתהליך פמניזציה אפשרי של הצבא, על משמעויותיו הקשות.
כבר כן? 30688
יואיל ויסביר את "המשמעויות הקשות" של פמניזציה של הצבא?
כבר הסביר 30692
תחזית: רן בר-זיק יגיב בדוגמאות ממערכת החינוך או הבריאות.
פמיניזציה 30736
פמניזציה של מקצוע או תחום מוגדרת כאשר אחוז הנשים המועסקות במקצוע או בתחום עולה על חמישים אחוז.
כשמצב זה מתרחש קורים מספר דברים במקביל:
1. אחוז הגברים המועסקים בתחום יורד באופן דרסטי.
2. השכר ומעמד המקצוע יורדים.
3. המוכשרים והמוכשרות עוזבים את המקצוע/תחום.

דוגמאות (כפי שמיץ חזה) אפשר למצוא במערכת החינוך שהיא דוגמה מצוינת. גם מחלקות או חברות מסוימות במשק עברו תהליך כזה ואיבדו קשות את יוקרתן (דוגמא נוספת היא הפרקליטות, לפחות לפי מה ששמעתי - *לא* מה שאני בדקתי).
כבר כן? 30739
הנחת יסוד א': נשים מרוויחות פחות מגברים.
הנחת יסוד ב': מקצוע בו מרוויחים פחות הוא מקצוע פחות יוקרתי.
מסקנה: אם נשים רבות עובדות במקצוע מסויים, הוא פחות יוקרתי, ולכן השכר בו הוא נמוך.

דוגמא בנאלית: הוראה. פעם היה מקצוע יוקרתי. הרבה נשים נכנסו למקצוע, השכר ירד, המוניטין של המקצוע ירד. תוצאה: כיום גם מורות וגם מורים מרוויחים מעט, והמקצוע נחשב בלתי יוקרתי.
הציונות הדתית והמלחמה הבאה 30676
נקודה למחשבה:

מדוע דווקא עכשיו שהמלחמה הבאה עומדת בפתח,
מלחמה שהציונות הדתית (ולא אכנס כאן לויכוח על מהות המושג)הביאה על עם ישראל (או לפחות מיחלת לה זה שלושים שנה) עולים גילויי הסרבנות הללו מעל לפני השטח
יחידות דתיות 30704
אני מאמין שכבר מוכר הנושא של יחידות של בני ישבות.
אילו ברובם לוחמים דתיים שנמצאים כל השרות יחדיו ולאחר תקופה ארוכה של שנה וחצי משתחררים מצה''ל בעוד שלוחם רגיל באותה התקופה ''הופך תקליט'' בלבד.
נשים משרתות יותר זמן מהם והן גם ישרתו בחי''ר או בכל תפקיד דומה יותר זמן מהם.

נשים דתיות לעומת זאת כלל לא משרתות בצבא.

השאלה היא למה מצד אחד החייל החילוני צריך לשרת זמן כפול או כמעט כפול מכל אזרח אחר במדינה.
האם יש סיבה שנשים לא ישרתו שלוש שנים כמו גבר, ולא אני לא מקבל את זה שאין מה לעשות איתן, הן יכולות מבחינתי לשמור במקום מילואימניקים במספיק מקומות שאינם ברי סיכון גבוהה מידי, למשל בבסיס המילואים שלי שנימצא אי שם במרכז הארץ ושובו שומרים מילואימניקים על כלום.
הן יכולות לאבטח ישובים, הן יכולות לאבטח את צריפין שהיום מאבטחים אותו רופאים ואחיות בגלל חוסר באנשים.

אם כל הכבוד לנשים שרוצות להיות לוחמות, בשביל זה אתן צריכות לתתת את מה שאני נותן עם זה מילואים ועם זה את אותן שלוש שנים, ורק אחרי זנה תדרשו שיוויון.

שיוויון הולך לשני הצדדים.

(אגב אני יודע שיש הרבה חיילים דתיים שכן עושים שלוש שנים וכל הכבוד להם בתגובתי התייחסתי לאילו שלא עושים זאת.)
יחידות דתיות 30718
חשבתי שכל הגברים הדתיים שאינם חרדים עושים 3 שנים, לא? (אפילו 4 אם תוסיף את השנה של ה"מכינה")
גם חלק ניכר מהנשים הדתיות עושות צבא, לא כולן עושות שירות לאומי (שלרוב הוא הרבה יותר קשה ומועיל לחברה)
יחידות דתיות 30782
אז זהו שלא, כמו חילונים רבים שבוחרים להשתמט משרות של שלוש שנים על בעיות נפישיות או בריאות, יש לדתיים רבים וביניהם בעיקר בני הישיבות שמצטרפים בתור מחלקה לגדוד חי''ר למשך כשנה וחצי ואז חוזרים לישיבה למשך עוד שלוש שנים.

ישנם רביםשעושים עוד פחות ויוצאים בתורתם אמונתם מהצבא לאחר כמה חודשים כאשר מתברר כי קשה בצבא, ויש את אילו שכלל לא מתגיסים.

מבחינת בנות אני לא מעורה במידה מספקת מה שכן אני יכול לומר שלעיתים נדירות בלבד יצא לי לפגוש במהלך שירותי בנות של חרדים, אולי מעט יותר בנות משפחה של אנשי הישיבות.

בנוגע לשרות לאומי זה הוא נושא אחר, שהוויכוח בו הוא שונה לחלוטין,אני מקבל את חשיבותו הרבה אולם אני מקבל את זה שלי או לאחר חילוני לא ניתנת האופציה לשרת בצורה דומה.
מצד שני שרות לאומי אינו דורש ימי מילואים לפי הידוע לי.
יחידות דתיות 30721
נשים תשרתנה 3 שנים באם הצבא ידרוש זאת מהן.
אין טעם לפנות בטענות לנשים אלא לצבא.
יחידות דתיות 30783
ראשית אני בהחלט פונה בטענה לצבא בנושא אולם האם נשים גם יעשו מילואים כל שנה?
יחידות דתיות 30791
שוב, נשים מעולם לא איימו בסרבנות שרות. נראה כי ברובן הן חיילות נאמנות המבצעות כל תפקיד שמוטל עליהן ואף מבקשות עוד.
למה שלא יעשו מילואים?

ואגב, מכיוון שיש כיום חוק המעניק לשני בני הזוג את האפשרות לחופשת לידה, כדאי לחוקק גם חוק המעניק לשני בני הזוג פטור ממילואים לשנה שלאחר הלידה.
יחידות דתיות 30825
אני בעד חוק שכזה.
ולא טענתי כי נשים לא רצו לשרת זמן זה או אחר, אני טוען כי אנו בבעיה שציבור גדול כלל לא מבחין בה.

אגב האם זו זכות לתת שרות (צבאי,מילואים) אפילו שזה מגיע דרך חוק גיוס חובה?

במידה וכן מדוע נשים לא נאבקות גם לכך שהן יגינו על המדינה במילואים?
יחידות דתיות 31226
אין לי מושג למה נשים לא נלחמות עבור שירות צבאי. אולי כי זו מטרה לא פופולרית הדורשת חשיבה לטווח ארוך.

הדוקטרינה שלי אומרת שכיום שהחסמים החוקיים בדרך לשליטה במגזר העסקי הוסרו, וזה רק עניין של זמן עד שהשוויון המיוחל יגיע, הגיע הזמן לתקוף את המבצר הפוליטי, ונראה שהדרך הנוחה ביותר היא דרך שוויון בשירות הצבאי.

להזכירכם: עד שנות השבעים נשים נשואות לא יכלו להחזיק חשבון בנק משלהן, לא היה להן זכות לחלק כלשהו מהרכוש המשפחתי, בארה"ב נשים יכלו לעבוד רק אם עבודתן לא הפריעה לתיפקודן בבית. עוד מספר שנים שירות צבאי מלא של נשים יראה לכולנו כמובן מאליו ולא נבין איך אפשר אחרת.
לתשומת לבך 31270
המפלגות החרדיות ''תקפו את המבצר הפוליטי'' בלי שייון בשירות הצבאי.
לתשומת לבך 31288
המפלגות החרדיות מייצגות קהל. נשים הם פרטים.

ולראיה - אין ''מפלגות נשים'' (לא, פנינה לא נחשבת).
הממם. 30761
אייל קרים הוא, ככל הידוע לי, מראשי הפורום ולא דוברו. אגב, לא זכור לי שהוחזרו פנקסי מילואים בהפגנה - על כל פנים, רוב המפגינים היו רק בתחילת מסלול ההסדר, ועדיין לא החזיקו ברשותם תעודות כאלו.
הממם. 30801
הפורום הוא לא דבר מאורגן - הוא די אד הוק, ובאותה ישיבה החליטו על שנוולד וקרים כשני היחידים שידברו עם התקשורת בנושא. לגבי פנקסי המילואים - הייתה כאן, ככל הנראה, שגיאה שלי. על פי Ynet, ההפגנה הייתה אמורה להיות של אנשי מילואים. על פי המקור, אנשי המילואים היו אמורים להחזיר את הפנקסים במהלך הפגנה. עשיתי אחד ועוד אחד, ויצא אחד וחצי. בכל מקרה - אני מברר את הנושא עם המקור. כעקרון, הוא אמין עלי לגמרי. הוא ידע לספר לי על הכוונה להקפיא גיוס תלמידים כבר ביום שישי (וגם ידע להגיד לי באיזה יום יכריזו על כך).
30778
מהבחינה העקרונית אני תומך בשוויון הזדמנויות, כפי שהוסבר בפרוטרוט על ידי מיץ פטל.

אבל בכל הדיון הזה צריך לקחת בחשבון שלא מדובר בשוויץ, אלא במדינת ישראל שצפוייה לחיות על חרבה עוד שנים רבות. אין מקום לפשרות בכל מה שקשור לסך הכוח (הפיזי, המנטלי, הטכנולוגי ועוד), בכל הרמות, מרמת הפרט ועד רמת הצבא כולו.
ישנם מקומות בהם לנשים יתרון ומקומות בהם לגברים יש יתרון. ישנם הבדלים, ואני מציע לא להתעלם מהם.

למשל, חיילי נ"מ בעורף. פה הצבא יכל להתחזק. מדובר בתפקיד שדורש מוח, ולא כוח. אני בטוח שאם יבחרו 100 אנשים מתאימים ביותר לתפקיד הזה, מתוך קבוצה של 200 גברים, התוצאה תהיה פחות טובה לעומת המקרה בו יבחרו 100 האנשים המתאימים ביותר מתוך קבוצה של 400 איש, נשים וגברים. בקיצור, כשההיצע גדל והביקוש נשאר אותו דבר, יש הזדמנות להגדיל את סך הכוח.

דוגמא נוספת, מחלקת חי"ר. נניח שאין הבדלים של חוסן מנטלי בין נשים לגברים (גורם ראשון במעלה כשמדברים על לחצים פיזים).
משקל הנשים בגיל 18 בממוצע קטן, מזה של הגברים, נניח ב%25. מחלקת חי"ר שמשקלה הממוצע קטן ב%25, יש לכך משמעויות מבצעיות. המחלקה נושאת פחות נשק ותחמושת, או שהניידות שלה פחותה. זה לא אומר שאין גברים בחי"ר ששוקלים 55 ק"ג, אבל הממוצע הוא גבוהה יותר, ואם עד היום לא עשו חישובים כאלה כאשר הרכיבו מחלקת חי"ר כי סמכו על ההסתברות כשהמחלקה בנויה מגברים, אז היום צריך להוסיף את השיקול הזה כאשר מרכיבים מחלקת חי"ר מעורבת. כאשר משבצים חירניקית למחלקת חי"ר, המשקל, הכוח והכושר הגופני שלה, לא מספיק שיהיו מינימלי (55 ק"ג, 8 דקות 2000מ'), הוא צריך להיות גבוהה יותר(אולי 75ק"ג, 7 דקות 2000מ'), באופן שלא יוריד את הממוצע של המחלקה.

לסיכום, אני תומך נלהב של הרעיון שמטרתו למצות את הפוטנציאל שטמון בתרומת הנשים לצבא, ולא רק בטייס, גם בעבודות רס"ר כשמסתבר שמתבצעים לעיתים על ידי מילואימניקים(!) המבזבזים משאבי מדינה יקרים, בזמן שנשים משרתות פחות משנתים או משתחררות ביתר קלות בכלל.
אם יתבצע הדבר באופן שבו תארתי, סך הכח יגדל. לעומת זאת, אם תהיה פופוליטיזציה של העניין, סך הכוח יקטן.
30784
חיילות יכולות לשרת בחי''ר לאחר שיעברו את כל המבדקים שעוברים דברים, וכן טירונות היא סוג של מבדק ליכולת של חייל לבצע את תפקידו ובמידה והן לא יסיימו טירונות מכל סיבה שהיא הן לא יהיו חיניקי''ת , מבחינת משקל וכדומה, יש בחי''ר תפקידים שדורשים יכולת סחיבה גדולה יותר וישנם תפקידים בכוח הלוחם שדורשים פחות.

חוץ מחי''ר יש תותחנים וטנקים ועוד הרבה מאות סוגי יחידות שבהן הכוח הוא לא ההדבר שעליו יהרוג או יפול דבר.

אם אני לא טועה היום במגב יש בנות שמבצעות כל פעולה שהיא גם עם היא כוללת סחיבה של משקלים אלונקות וכודמה בלי בעיה מיוחדת.
30792
ראיתי מאמר איפשהו על חיילי החי"ר של העתיד.
כל מיני שריונים שיאפשרו לחיילים לסחוב ללא מאמץ עד 10 ק"ג, שריונים קלים, נשקים זעירים וכדומה.
נראה שהכושר הפיזי נהיה פחות חשוב לאט לאט.

אגב, נראה שלוחמות מג"ב מסתדרות נהדר מבחינה פיזית.
בה"ד 1: צוערים דתיים סירבו לשרת עם בנות 244462
" "ידיעות אחרונות" מפרסם כי אתמול (יום ד') הורה מפקד בית הספר לקצינים, אל"מ גל הירש, לצוערים הדתיים לעבור לגדוד משותף עם בנות. 21 מהם סירבו ופנו, דרך רבנים, למפקד זרוע היבשה, אלוף יפתח רון טל, שביטל זמנית את ההוראה. היום יתקיים דיון דחוף בנושא, בשיתוף הרבנים ומפקדים בכירים בצה"ל."

בה"ד 1: צוערים דתיים סירבו לשרת עם בנות 244470
*גדוד* משותף? מה בדיוק הבעייה עם זה? בזמני לא היו בבה"ד 1 גדודים אלא פלוגות, אני חושב, ולא היתה בעייה להיות עם מישהו באותה פלוגה ובקושי לראות אותו. יש איזה הסבר בכתבה לגבי מהות הקושי של הצוערים?
בה"ד 1: צוערים דתיים סירבו לשרת עם בנות 244511
למיטב ידיעתי:
1.השינוי נעשה לפני מספר שנים לא בגודל אלא בשם.
בעבר היה מד"כ (מדריך כיתה) - אחרי/לפני תפקיד מ"מ, ממ"ח (מדריך מחלקה) - לאחר תפקיד מ"פ ובראש הפלוגה עמד אקס מג"ד.
השינוי נעשה שלמעשה ארגנו את השמות כמו בגדוד רגיל. דהיינו מג"ד - מ"פ - מ"מ וכנ"ל לגבי הקבוצה: גדוד (גפן/דקל) - פלוגה - מחלקה. השינוי נעשה כדי ליצור זהות ארגונית (הן לשגרה והן לחרום) בין הקורס לבין יחידות הצבא מהן מגיעים הצוערים ואליהן הם חוזרים.

2.שינוי נוסף שנעשה היה במתכונת הקורס.
בעבר היה קורס חי"ר (כ 6 חודשים), קורס אגמ"י (שריון, חת"מ,נ"מ, הנדסה) כ- שלושה חודשים בבה"ד 1 ואחר כך השלמה חילית) וקורס בסיסי (כחודשיים בבה"ד 1 + השלמה חילית)
כיום הצבא מדבר על הקרב המשולב (דהיינו איגודי כוחות של חי"ר, שריון, והנדסה +חת"מ כמסייע) ולכן מבנה הקורס הוא כדלהלן:
קק"צ (קורס קצינים) יבשה: כשלושה חודשים - איחוד של קורס חי"ר ואגמ"י. רוב החומר שנלמד הוא תיאורטי. לאחר מכן כל חי"ל הולך להשלמה של ארבעה חודשים (חי"ר נשאר בבה"ד 1, שריון, הנדסה, נ"מ וחת"מ - בבסיסי ההדרכה שלהם) שבסוף נפגשים, כרגיל, ברב"ח‏1.
בנוסף שילבו את הבנות בקורס הקק"צ יבשה - בעיקר מדובר במדריכות השריון, חת"מ והנדסה אך גם בנות בתפקידי פיקוד (כמו פלוגת הקרקל וכדומה). שילוב הבנות הוא לא רק בקק"צ אלא גם בקורס מ"פים.

למיטב הבנתי הצוערים הדתיים סירבו להשתבץ בגדוד המעורב (הדס) בגלל הבנות (צוערות) שנמצאות בו.

____________________
1 רב"ח - שבוע רב חילי שבו למעשה מבצעים תרגילים בצוותים מעורבים.
גאוות יחידה 244598
גם לוחמות הנ''מ עושות קורס קציני (וקצינות) יבשה.
בה"ד 1: צוערים דתיים סירבו לשרת עם בנות 244634
תודה, לא ידעתי על השינויים הללו.

אך עדיין לא הבנתי מה הקושי של צוער דתי להשתבץ בגדוד שיש בו צוערות. להיות באותו בסיס זה בסדר, אבל לא באותו גדוד? איפה הבעייה - בישיבה בכיתה, בניווטים, במסלול מכשולים, בתרגילים, במסעות? עכש"ז הכיתות (או המחלקות) השונות כמעט תמיד עובדות בנפרד (אפשר לשים את הצוערות בכיתה משלהן), וגם כשהן לא אני לא בטוח איפה הפוטנציאל לעברות הלכתיות.
בה"ד 1: צוערים דתיים סירבו לשרת עם בנות 244641
גם אם אין כאן פוטנציאל מיידי, אני מניח שיש חשש מ''פיחות זוחל'' ואולי נסיון לנקוט עמדה לפני שהמצב משתנה עוד יותר.
בה"ד 1: צוערים דתיים סירבו לשרת עם בנות 244680
אבל לקראת מה זוחל הפיחות? אני מניח שאין חשש שתהיינה מקלחות משותפות.
בה"ד 1: צוערים דתיים סירבו לשרת עם בנות 244689
אני חושב שהדרישות הן פחות מעשיות ויותר הצהרתיות בבחינת "הננו כאן". ככל שהמשקל היחסי של הבני"שים בצה"ל ובפרט בשדרת הפיקוד יגבר, הם ידרשו יותר ויותר להתחשב בעמדות וברגישויות שלהם (במקרה זה ביטול השרות הצבאי לבנות). שים לב שהחיילים לא פנו לרבנים הצבאיים אלא לרבנים שלהם ובכך הפכו עוד מוסד רבני לפרזיטי (כמו הרבנות הראשית ורבני הערים).
הסערה בכוס מים הזאת טומנת בחובה 2 עניינים גדולים ממנה. מצד אחד יש חשש שצה"ל יכנס למאבק כוחות עם הציבור הדתי, בו סיכוייו לנצח קלושים. בעוד ההתגייסות של הימין האמוני הולכת וגדלה, התגייסות הבנות עוברת לפחות שלב של ספקנות כמו כל ההתגיסות החילונית (צה"ל אמנם הצליח בשילוב נשים יותר מצבאות אחרים, אבל זה היה ללא אופוזיציה גלוייה). העניין השני הוא הצרה הצרורה של קיום מערכות שלטון כפולים (המדינה והדת). כפי שיעידו עמודי אתר זה קיום שלטון אחד הוא קשה מספיק ורבים האנרכו-קפיטליזם (אם להשתמש בביטוי לא מדוייק) המטיפים לצמצום כוחו. קיום שלטון כפול שרבים ממערכותיו הן בהכרח פרזיטיות הוא צרה שיש לה נטייה לקיים את עצמה לאורך זמן תוך החלשת הגוף הנושא אותן. ההיסטוריה מלמדת שהמצב הזה מוביל או לחיסולו של צד אחד ע"י משנהו באלימות, או ע"י הופעתו של גורם שלטון שלישי המצליח לרסן את הממסדים הישנים.
בה"ד 1: צוערים דתיים סירבו לשרת עם בנות 244707
איזה היסטוריה מלמדת את זה?

אני דווקא יכול לחשוב על המתח בין המערכות כפתח לפלורליזם ודרך למנוע טוטליטריות.
בה"ד 1: צוערים דתיים סירבו לשרת עם בנות 244737
1) המאבק בין הכנסיה למהפכנים של צרפת הסתיים בגרוש והוצאה להורג של הכמרים האפיפיוריים והקמת כנסיית מדינה (נעלמה בתקופה שבין הנפוליונים). הפלורליזם הצרפתי בן זמננו מכיל בתוכו איסור מוחלט על התערבות הכנסייה בענייני המדינה. (כך גם בארה"ב).
2) באנגליה המאבק בין המלך לכנסייה הסתיים בהתזת ראשם של תומס מור וחבריו והקמת כנסיית המלך (האנגליקנית).
3) בגרמניה המאבק בין ההבסבורגים לכנסיה הסתיים עם חיסול הכח השלטוני של הכנסיה בגלל הרפורמציה הפרוטסטנטית. (מצב דומה בשוויץ).
4) המאבק בין האייטולות לשאחים של פרס הסתיים בהוצאתו להורג של ראש הממשלה החילוני של אירן ותפיסת השלטון ע"י הממסד הדתי. לא נראה שקיימת דרך להפוך מצב זה מלבד ע"י טבח באייטולות וחסידיהם שיטול את כח השלטון מידם.
5) המשטרים החילוניים בעולם הערבי הצליחו עד עתה להדוף את הפונדמנטליסטים האיסלמיים ע"י חיסול כל גורם איסלמי המעיז להתערב בסמכויותיהם.

גם במצב הנפוץ בו מתקיים שיווי משקל בין שלטון חילוני ודת מדינה (הוא מתקיים על סמך עליונות ברורה של אחד הצדדים), אני לא חושב שאפשר לדבר על פלורליזם (אפילו כאשר הדבר נוגע בדתות שהן מטבען מתרחקות מענייני השלטון החילוני כמו הבודהיזם והקונפוציאניזם). גם המהפכות האלימות הנובעות ממאבקי הכוח בין הצדדים, מטבעם אינם מוליכים לאוירה פלורליסטית.
אולי אכוון יותר לכיוון שאלתך בהערה כי הסכמי פשרה בין שלטון חילוני ודתי (הקונקורדטים של נפוליון ומוסוליני. ההבנות בין היטלר לכנסיה הקתולית הגרמנית, ההסכם בין בן גוריון לרב מיימון אאל"ט) אשר יכולים לפעמים להביא למצב פלורליסטי יותר, אפשריים רק במצב בו יתרון הכח של אחד הצדדים ברור מראש.
בה"ד 1: צוערים דתיים סירבו לשרת עם בנות 244755
אני חושב על תפיסת החרב הכפולה (תנו לקיסר את אשר לקיסר ולאלוהים את אשר לאלוהים) כתפיסה שאפשרה את פיתוח התרבות המערבית.

במצב שלנו, מתאים לי שיהיה מתח בין האינסטנציות הדתיות ומוסדות המדינה. כך אף אחד לא יטעה לחשוב (כמו ניצה) שהמדינה היא כלי ליישום אוטופיות דתיות.
בה"ד 1: צוערים דתיים סירבו לשרת עם בנות 244767
זה נכון שהאיסלם הסוני-עבאסי והכנסייה הקתולית היו ממסדים שאפשרו שימור מסורות חילוניות מהעולם העתיק והעברתם לתרבות המערב. אבל הן עשו זאת רק לאחר שחיסלו את כל מקורות התרבות המתחרים (הפגניים והיהודיים).
בכל אופן, הדוקיום מלך-כוהן הוא המצב הנפוץ והמוכר לנו. הבעיות מתחילות כאשר צד אחד צובר מספיק כוח כדי להשתלט על הצד השני. כפי שהבין יפה כבר בן גוריון, המצב שחיילי הצבא הממשלתי נשמעים לגורמים חוץ ממשלתיים הוא בלתי נסבל. המצב בו השלטון מאפשר הקמת מעמד קצינים שאינם נשמעים לו הוא סימן ברור לחולשת השלטון. למצב כזה יש נטייה להתפתח לכיוון של משטר ברונים שודדים אשר שודדים את משאבי האוכלוסיה שלהם לצורך חיי המותרות שלהם ואינם ממלאים את הפונקציה של הנהגה וניהול חיי המדינה להם הם מתימרים (דוגמת קצין המאפשר לרס''ר שלו לנהל את העניינים).
לסיום , ראוי לי להזכיר בעיקר לעצמי שההיסטוריה מלמדת בעיקר שלא צריך ללמוד ממנה יותר מדי, אבל היא יכולה לתת לנו פרספקטיבה על ענייני השעה.
בה"ד 1: צוערים דתיים סירבו לשרת עם בנות 244781
2) אם זה היה איזה מלך אחר ולא הנרי ה(8)חרמן שחשק באן בוליין בכל מחיר - אולי הכל היה אחרת? (רוצה לומר: יצריהם של יחידים בעמדות כוח משפיעים על מהלך ההיסטוריה באופן בלתי הפיך)
בה"ד 1: צוערים דתיים סירבו לשרת עם בנות 244810
לפרשה זו (גרוש הקתוליות מאנגליה) אין הרבה מן המשותף עם מה שקורה אצלנו, אבל היא כל כך מרתקת שהיא שווה התיחסות בפני עצמה. הכנסיה הקתולית לא הפסידה את אנגליה בגלל יצריו של הנרי ואדיקותה של אן בולין בת ה-‏18. הנרי יכל, לו רצה באמת בכך, לקחת את אן בולין לפילגשו, או לחלופין לחסל את קתרין מאראגון אשתו הקתולית. הסיפור כאן הרבה יותר סבוך. אבל הנקודה העיקרית היא שלא אן בולין גרשה את הכנסייה הקתולית מאנגליה אלא בתה אליזבת המלכה הבתולה. לאותה אישה מרשימה, שהיא בעיני הגדולה שבמלכי בריטניה, היו סיבות הרבה יותר משמעותיות להלחם בקתוליות. הקתולים היוו סכנה לחייה של אליזבת מילדותה (תמכו באחותה הקתולית מרי אשת הדמים) ויותר מאוחר בעיקר לשלטונה (תמכו במרי סטיוארט מלכת הסקוטים שהיתה בת דודה שנייה שלה). הכנסיה האנגליקנית של הנרי ה-‏8 היתה כנסיה קתולית ללא אפיפיור. רק בתו אליזבת בחושיה הפוליטיים המופלאים, השכילה לנצל את הרגשות האנטי קתוליים החריפים של הכנסיות הדיסידנטיות שהתפשטו בקרב המעמד הבינוני העירוני והמעמד הנמוך הכפרי, כדי לגבש את אותם לאומה אנגלית הניצבת מאחוריה כמשקל נגד לקתוליות העולמית שניסתה להדיחה ולחסלה. במהלך אחד היא הרחיקה את הכנסיה האנגליקנית מן הקתוליות והיא בעצם אבי האומה האנגלית. אליזבת השכילה להבין את רוח הזמן האנגלית אנטי-אפיפיורית והמהלך שלה מתוקף כך היה כל כך בעל עוצמה, שיורשיה (שהיו הצאצאים הקתוליים של מרי סטיוארט) לא יכלו להפוך את כיוון המהפכה האליזבטנית.
מעניין מה היו עורכי ומפיקי התכנית המהוללת "אקזיט" חושבים על אותה נערה חובבת ריקודים, נשפיות, בגדים יפים, תכשיטים ותמרוקים, אשר בגיל 16 גילתה יכולת ביטוי והבנה פוליטית כזו, שיורשיה הסטיוארטים לא השכילו לחקותה אפילו בבגרותם. הם פשוט סרבו להבין שהיחסים שלא כדרך הטבע שקיימו עם הקתוליות תעלה להם בכסאם וגם לעיתים בראשם.
בה"ד 1: צוערים דתיים סירבו לשרת עם בנות 244814
זוית ראיה מעניינת, תודה רבה.
כך יעשה לסרבן, שצה''ל חפץ ביקרו 244542
איזה שינוי מדיניות - פעם היו שולחים אותם לביקורים חוזרים בכלא, ובסוף מדיחים אותם בבושת פנים.

אה, סליחה, זה היה תקף רק לסרבני שטחים.

לא משנה.
ערפל בקיטבג 244550
מתוך הכתבה: "החיילים טענו כי לא סירבו, אלא "לקח להם זמן לבצע את תהליכי המעבר".

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים