בתשובה לאריק, 15/09/25 23:53
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781867
האייל הקוטב • בתשובה לאריק יום ג', 16/9/2025, 18:23
אני סברתי שאתה מדבר על האלקטורט ומכאן הרוב הבוחר, ולא על האידיאולוגיה שהיא תמיד שולית. אלו ממכריך החילונים שהצביעו ויצביעו לאב״ג, מה הם : גזעניים או משיחיים? משיחיות לא חייבת להיות דתית, היא יכולה להיות חילונית, אבל אם נצבעת בגונים לאומיים אז יש לה סיכוי להיות גם דתית בהמשכה בדומה לציונות.

> ׳המשיחיים מאמינים בלב שלם שגירוש הפלסטינים ויישוב כל שטחי א"י הוא שלב מכריע בתכנית האלוהית לגאולה׳.
- בניכוי כמה סלעים במשפטך, הרי שזאת הציונות כפי שהיא באה לידי ביטוי בהתהוותה והגשמתה. זאת האמונה וזהו החזון הציוני לפחות מדב״ג ועד עצם היום הזה. קו התפר בין לאומיות לבין דת, אותו אתה מכנה ׳משיחיות׳, היא משיחיות ציונית ולא משיחות יהודית שאין לה תמיכה דתית שכן התנועות החרדיות האולטרה-אורתודוקסיות כופרות במימוש ׳המשיחיות הציונית׳ וכופרות בכל משיחיות כלשהי וזאת עקב הטרגדיות הלאומיות ממשיחים באשר הם משיחיים ‏1. חרף הכפירה במימוש המשיחיות, התפילה לציפיה לביאת מלך המשיח הנאמרת לפחות כמה פעמים ביום, היא בבחינת מצוות אנשים מלומדה.
-------
‏1 מהות המשיחיות הדתית היא הקמת בית מקדש וזאת כדי שהחוטא יוכל לכפר על עוונותיו באמצעות הקרבת קורבן זבח על גבי המזבח. לאחר חורבן בית שני, היה לריב״ז חלופה על אובדן אופציית ניקוי החטא : ׳מעשה ברבן יוחנן בן זכאי שהיה מהלך בדרך ורץ אחריו ר׳ יהושע ואמר לו : אוי לנו שאיבדנו את בית חיינו מקום שהיה מכפר על עוונותינו, א״ל אל תירא, יש לנו כפרה אחרת תחתיה. א״ל מה היא ? א״ל, 'כי חסד חפצתי ולא זבח' (הושע ו, ו)׳. הפתרון כאמור לחטאים הוא לא בתפילה ולא תורה, אלא בעשיית חסדים עם זולתך, ובהקרבת טובתך תהיה כפרתך. ההקשר למעשה הוא האמור בשלושת הדברים שהעולם עומד בהם, ובהם - גמילות החסדים. למעשה ריב״ז דורשים תלמידיו על אבני המזבח בשתי גרסאות או מסורות המשקפות סולם ערכים שונה וזאת בהתאם ליחס שלהם ללאומיות, מרד ומשיחיות. בבית מדרשו של רבי עקיבא שואלים למה פסלו הנפת ברזל על אבני בית המקדש ודורשים: ׳ומה אם אבנים שאינן לא רואות ולא שומעות ולא מדברות על שמטילות כפרה בין ישראל לאביהם שבשמים אמר הכתוב לא תניף עליהם ברזל, בני תורה שהן כפרה לעולם על אחת כמה וכמה שלא גע בהן אחד מהמזיקים כולן״ ומכאן שלימוד התורה הוא הכפרה לעוונות העם. לעומתם בבית מדרשו של ר׳ ישמעאל שהתנגדו למרד דורשים ׳מה אם אבני מזבח שאינן לא רואות ולא שומעות ולא מדברות על שהן מטילות שלום בין ישראל לאביהם שבשמים אמר לא תניף עליהן ברזל, המטיל שלום בין איש לאיש, בין איש לאישה, בין עיר לעיר, בין אומה לאומה, בין משפחה למשפחה, בין ממשלה לממשלה, על אחת כמה וכמה שלא תבואהו פורענות. אני חושב שהדברים יפים גם לעת הזאת.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781869
אביב • בתשובה להאייל הקוטב יום ג', 16/9/2025, 19:58
רגע, מה? הציונות החילונית, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהתהוותה והגשמתה, תמיד האמינה בלב שלם שגירוש הפלסטינים ויישוב כל שטחי א"י זה החזון?
מאיפה הבאת את זה? או שבניקוי סלעים רצית לנקות עוד כמה דברים מהמשפט עד שנשארים עם משפט שונה לחלוטין על הציונות הלא דתית? כמה סלעים צריך להוציא לפני שנשאר משפט אחר לגמרי?

עוד לפני הקמת המדינה, בן-גוריון בשנות ה־20–30 דיבר במפורש על "שיתוף פעולה יהודי-ערבי" כפתרון אידיאלי, גם אם הוא היה סקפטי באשר ליכולת לממש אותו. החזון של הציונות לא היה העלמת הערבים מן הארץ אלא הקמת מדינה לעם היהודי (עם או בלי הסכמה של הערבים).
בהקמת המדינה את תוכנית החלוקה של האו״ם הנהגת היישוב היהודי קיבל וההנהגה הערבית פה (ומסביב) דחתה.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781870
האייל הקוטב • בתשובה לאביב יום ג', 16/9/2025, 20:12
לא אבחנתי בין ציונות חילונית או חלקים ממנה לציונות הדתית. זאת האחרונה היא דתית בלבוש ציוני. אבחנתי בין ציונות (במובן העלייה לציון) יהודית לציונית לא יהודית, כלומר זאת הלאומית החילונית . לגבי מה שכתב אריק, התכוונתי לכך שחלק מהציונות היא אקט היישוב בישראל ומכח כך, גם מגרשים את המקומיים בעיתות מלחמה. אני מצטער אם השתמע מדברי זלזול כלשהו בציונות הכללית, החילונית או הדתית כאחת.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781872
אביב • בתשובה להאייל הקוטב יום ג', 16/9/2025, 23:33
אתה טועה גם בסמנטיקה: אין דבר כזה ציונות לא יהודית (יש דבר כזה רק אם מנכסים את היהדות לדת היהודית). המשמעות של המילה ציונות כוללת בתוכה את ה״יהודית״ והיהודים ואי אפשר לנתק את זה מזה. זה פשוט: ציונות היא תנועה לאומית ואידאולוגיה שמטרתה קיום בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל ושמירה על קיומו. הציונות הדתית היא הגשמת הנ״ל כחלק מנרטיב דתי (ומכך נגזר גם עם מטרות דתיות מעבר להקמת בית לאומי לעם היהודי).

אתה טועה גם בתוכן: לגרש מקומיים בעת מלחמה לא היתה הגשמה של החזון הציוני. להגיד את זה זה עיוות היסטורי. לקנות את הסיפור הזה זה לקחת שקר שמספרים לנו גם הכהניסטים (מסיבותיהם) וגם החמאסניקים (מסיבותיהם) ולהפוך אותו ל(פסאודו) היסטוריה.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781878
האייל הקוטב • בתשובה לאביב יום ד', 17/9/2025, 19:21
> ׳המשיחיים מאמינים בלב שלם שגירוש הפלסטינים ויישוב כל שטחי א"י הוא שלב מכריע בתכנית האלוהית לגאולה׳.
- בניכוי כמה סלעים במשפטך, הרי שזאת הציונות כפי שהיא באה לידי ביטוי בהתהוותה והגשמתה. זאת האמונה וזהו החזון הציוני לפחות מדב״ג ועד עצם היום הזה.
----------
אם הבנת שטעיתי גם בתוכן וגם בסמנטיקה, אז כנראה שלא הסברתי את עצמי היטב וברשותך אנסה שוב. יש טענות שהציונות היא תנועה משיחית ושיש יסודות של משיחיות בציונות, גם בזרמים החילוניים באופן מוסווה הגם שהם מתרחקים מהגדרת המשיחיות מכל היבטיה. הציונות היא תנועה לאומית חילונית שלא ניסתה להתעלם משורשיה העמוקים ושואבת כוח מיתי ורעיוני מהכמיהה היהודית ההיסטורית לשיבת ציון שהיא משיחית באופייה וכשלה כמה פעמים. גם אצל אישים כמו דב״ג ניכרת התפיסה כי הקמת מדינת ישראל היא היצירה של האמונה המשיחית והיא שיאה של הגשמת ייעוד היסטורי – מעין גאולה חילונית, גם אם היא אינה מוגדרת במפורש במונחים דתיים. התפיסה שהציונות כרוכה ביישוב ארץ ישראל, ואף בשליטה על כל שטחי ארץ ישראל, היא אכן עקרון יסוד במפעל הציוני מתחילתו. עניין זה מהווה ציר מרכזי בצמתים ההיסטוריים במלחמות ישראל והוא עומד במרכז השיח הציבורי בישראל גם היום. פעולות אלו נתפסות על ידי רבים לא כתוצר של קיצוניות, אלא כביטוי טבעי של השאיפה לריבונות והרחבת ההתיישבות. גם אם לא לכולם ברור מהן ההשלכות המלאות מפעולות אלו.

לעניין התוכן, אריק כתב ׳המשיחיים מאמינים בלב שלם שגירוש הפלסטינים ויישוב כל שטחי א"י הוא שלב מכריע בתכנית האלוהית לגאולה׳ אני השבתי לו שהמשיחיים - הציונים - בניכוי כמה סלעים (כמו גירוש ׳כמה׳ פלסטינים מאדמתם) הרי שלפחות יישוב כל שטחי א״י הוא ...וגו׳. אין למטאפורות הלא מוצלחות שלי שום קשר לסיפור הכהניסטי או החמאסניקי.

> אין דבר כזה ציונות לא יהודית.
הטענה שאין דבר כזה ציונות לא -יהודית היא נכונה רק אם רואים בציונות את המימוש הבלעדי של הזהות הלאומית היהודית, אבל אם מתייחסים לציונות כאידאולוגיה וכמערכת ערכים פוליטית, אז בהחלט אפשר למצוא ציונים שהם לא יהודים, אבל הם ציונים במהותם ובמיוחד אלו שמשרתים בצה״ל שהם יותר ציונים ממי שמסרב להגדיר את עצמו כציוני. גם הקבוצות הנוצריות הציוניות, מגדירות את עצמן כציוניות אבל לא יהודיות.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781892
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקוטב יום ה', 18/9/2025, 12:09
"יש טענות ש..." בלי להביא את מקורן (ככל הנראה ממישהו מן הזרם הדתי) ובלי להתייחס למשקלן יחסית לשפע של דעות אחרות עושה, לפחות על שוטים כמוני, מעט מאד רושם.

אתה מדבר על תנועה שהסכימה, לזמן מה, להתנתק לגמרי מארץ הקודש, ואשר רוב עצום של מנהיגיה וחסידיה היו חילונים גמורים - תנועת "המזרחי" תמיד היתה מיעוט די קטן, משהו סביב 10% - שראו בציונות (גם) את השחרור מכבלי הדת, זאת בהנחה שהרצל, למשל, היה ציוני. הטענה לפיה דב"ג חשב ש"הקמת מדינת ישראל היא היצירה של האמונה המשיחית", או "גאולה חילונית" שמקבילה לגאולה המשיחית מזכירה את אלה שטוענים כלפי שגם אתאיסט כמוני אינו אלא "דתי" מסוג אחר, כי גם הוא מאמין בדברים חסרי הוכחה, למשל ששהשמש תזרח מחר בבוקר. נכון שהמונים ממדינות ערב שהגיעו ארצה בעיקר לאחר שמדינת ישראל כבר קמה השליכו את אמונותיהם בדבר הגאולה המשיחית על המדינה, ונכון שמאחר שהגישה הזאת הועילה אף אחד לא ניסה להתנער ממנה. להיפך.

העמדה החילונית לא מנעה מדב"ג לכבד את ספר הספרים‏1, לדבר על זכותנו ההיסטורית ולהשתמש בכל נימוק שהיה בידו להצדיק את הקמת המדינה, ואבל לייחס לו עמדות משיחיות זה חילול השם וביזוי המת. "שתי גדות לירדן" לא היה אף פעם ההמנון של רוב הציונים בארץ, לא לפני מלחמת השחרור וגם לא אחריה.
____________
‏1- גם מאיר שלו זצוק"ל, שלא צריך להיות היסטוריון גדי לדעת שהיה חילוני פאר אקסלנס, ראה בתנ"ך משהו נשגב. תהרוג אותי אם אני מבין למה, אבל המחלה הזאת מאד נפוצה גם אצל אנשים חכמים כמוהו.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781894
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/9/2025, 12:21
מאיר שלו זצק''ל ראה בתנ''ך יצירה נשגבת מבחינה ספרותית גרידא, לא מבחינה תיאולוגית או היסטורית.
לא חסרים בכתביו קטעים שבהם הוא מוקיע את הקריאה הקנונית בתנ''ך וגיבוריו ומציג אותם - כולל הגיבור הראשי - במערומיהם, ברשעותם ובאיוולתם.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781902
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 18/9/2025, 14:22
אני יודע. אני חולק על הנשגבות הספרותית של התנ''ך, וחושב שחלק גדול ממנה נובע לא מהספר עצמו אלא ממפרשים שונים שמטרתם היתה לפאר ולהאדיר אותו, וכך כל פסיק הפך לעולם שלם של משמעויות ודברי הגות מופלאים. עם כמות האנרגיה הזאת גם ספר הטלפונים היה הופך ליצירה שאין שניה לה.

אבל עלי להוסיף הערת אזהרה שכמו במוזיקה, גם בספרות אני לא מבין גדול.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781906
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/9/2025, 16:51
תודה שכמות הדם שנשפך שם גדולה מכל ספר טלפונים ולא היתה מביישת את העונות המדממות יותר של משחקי הכס.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781907
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/9/2025, 17:47
אני חושב שאתה טועה.
ספר התנ"ך הוא אסופה של הרבה מאד דברים, כולל פרקים בארמית ורשימות ארוכות של קורבנות ושושלות. ביניהן מסתתרים כל מיני סיפורים הכתובים בתיאור רזה מעין כמוהו ועוסקים בעולם ומלואו של רעיונות ואמונה. גם קטעי השירה המדוקלמים עד היום בבתי הכנסיות למיניהן מן הסתם נגעו ללב בני אדם רבים בכל הזמנים.
התנ"ך הוא מלאכת מחשבת מופלאה של מה שמשורר אחר קרא "רקמה אנושית אחת".
אפשר לחלוק על האידיאולוגיה שמאחורי סיפור העקידה. אבל איזה בן אדם עם לב לא זז בליבו משהו למקרא: "וַיֹּאמֶר אָבִי וַיֹּאמֶר הִנֶּנִּי בְנִי וַיֹּאמֶר הִנֵּה הָאֵשׁ וְהָעֵצִים וְאַיֵּה הַשֶּׂה לְעֹלָה. וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם אֱלֹהִים יִרְאֶה לּוֹ הַשֶּׂה לְעֹלָה בְּנִי וַיֵּלְכוּ שְׁנֵיהֶם יַחְדָּו". אתה יכול לומר שאני משליך את רגשותי על הכתוב, אבל אז אתה צריך להתמודד עם ההתנגדות המוחלטת של הכותב המקראי לקורבנות אדם.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781908
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/9/2025, 18:14
בשורה התחתונה, לגבי התנ"ך, אני מסכים איתך. ודווקא בגלל זה אני מוכרח להתקומם נגד האופן בו אתה כותב כאן. חלק ממה שהופך את התנ"ך ליצירה כל כך מרתקת בעיני היא שאין "כותב מקראי", אלא יש הרבה מאד כותבים (ועורכים) מקראיים שונים. כל אחד מתקופה אחרת, מטען תרבותי משלו, השקפת עולם שונה, מטרות משלו, מקורות השראה אחרים ומטען אידיאולוגי שונה. לגבי קורבנות אדם, המקרא בהחלט מכיל רמזים מוקדמים לתמיכה או לפחות הכרה בקורבנות אדם, ששרדו למרות ניסיונות של עורכים מאוחרים להצניע זאת. וספציפית, יש סיבות טובות לחשוב שסיפור עקידת יצחק הסתיים במקור ב... עקידת יצחק. ורק מאוחר יותר נתפר לו סוף טוב (ובאופן גס למדי).
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781911
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ה', 18/9/2025, 21:26
מסכים אתך לגמרי לגבי הנושא של ריבוי כותבים ומקורות. זה מה שיצר לטעמי את האפקט של "רקמה אנושית אחת". לא פחות חשוב, כפי שציינת, העורכים שהביאו את ערכיהם לטקסט.
בקשר לעקידה אני חולק עליך וחושב להיפך. אני מסכים אתך שהמקורות וההתפתחות של סיפור העקידה אבדו בתהום הנשייה ובעניין הקרבנות למולך, רב הלא ידוע על פני הידוע. בסיפור זה כמו גם בסיפורי גירוש ישמעאל ובת יפתח ניכרת ידו הכבדה של עורך/עורכים עם גישה מערכתית ברורה השוללת קרבנות אדם ואולי אפילו מסתייגת מקרבנות בכלל. אותו עורך יכל להשמיט את הסיפורים והוא בחר להשאיר אותם. בשלושת הסיפורים מופיע בתוך הסיפור משפט קצר אחד מפי הקרבנות (יצחק, הגר ובת יפתח) המזכיר לשומעים את הצד ההומאניטרי. זו יכולה להיות טכניקה ספרותית (יצירת דרמה), אבל יכולה גם לחזק את עמדת המערכת ("וְהָ֣אֱלֹהִ֔ים נִסָּ֖ה אֶת־אַבְרָהָ֑ם").
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781918
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/9/2025, 9:57
לבי זז בקרבי בגלל הסיטואציה, לא בגלל הפרוזה.

מבחינת המסר של הסיפור, אני מכיר כמובן הרבה ממה שעשו ממנו, כולל איסור הקרבת קרבנות אדם והאלגוריה המתמשכת עד ימינו לגבי הורים ששולחים את ילדיהם להלחם וכיו"ב, וכמובן את השיר הידוע של ליאונרד כהן שהוא אולי הדבר הטוב ביותר שהאתוס הזה הוליד.

מה שאני מנסה להזכיר (לא שאני מקורי) זה שהפשיטא היא שמדובר באיש ששמע קולות ובעקבותיהם כמעט שחט את בנו, אלא שברגע האחרון התחרט, הלללויה! אחד מהפירות הבאושים של הסיפור הוא סיפור אחר, שגם אותו מלמדים כאות וכמופת לאמונה שאינה יודעת פשרות, והקרבה ראויה להתפעלות וחיקוי - הלא הוא הסיפור המפורסם על חנה ושבעת בניה [ויקיפדיה], ש"נהרג ולא נתגייס" הוא גלגול מודרני שלו, אם כי טרם נתקלנו בביצועו בפועל - כנראה הולך ופוחת הדור או משהו. העובדה שאפילו התנועה הקיבוצית(!) מנסה להפיק מהסיפור הנורא מסרים חינוכיים, כאשר "המדינה" תופסת את מקום השי"ת מגעילה אותי, ולמי שחושב אחרת אני מציע להעריך, לפאר ולרומם את אלה שבאמת מוכנים להתאבד עבור אמונותיהם בעידן המודרני, אלה שאנחנו נוהגים לקרוא להם, בצדק, "חיות אדם נאלחות".

בהערת אגב אעיר שהתגייסות לצה"ל כולל כשהוא כרוך בנטילת סיכונים גדולים אינו העלאת קורבן, והטרמינולגיה "הקרבנו את בנינו" מזעזעת אותי. מישהו היה שולח את בנו לכבוש את עזה לו היה יודע שמותו ודאי? אני מקווה שלא.

האמת היא שהיה צריך להרחיב קצת יותר לגבי השאלה אם בכל מקרה התאבדות עבור ערכים היא פסולה מעיקרה אלא שתש כוחי. אתן רק את שורת הסיכום שלי: יש סיטואציות בהן התאבדות היא מעשה ראוי בעיני (לא רק במקרים הטריביאליים של חייל שזורק את עצמו על רימון כדי להציל את חבריו), אבל חינוך להתאבדות הוא מעשה נבלה.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781929
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/9/2025, 13:22
מאיר שלו - וגם רבים אחרים - טוענים שבניגוד לקנון המסורתי, אברהם נכשל במבחן ולא עבר אותו.
הוא הראה שהוא מאמין עיוור פנאטי וחסר שיפוט מוסרי שמוכן לשחוט את בנו רק כי אלהים אמר. כמו שידע להתווכח עם אלהים על סדום, צריך היה להתווכח גם כאן, וזה היה המבחן שנכשל בו.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781930
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/9/2025, 13:24
אתה יכול להתווכח עם המסר והאתיקה של הסיפור ועדיין להעריך את האיכות האמנותית שלו. בסיפור הקצר המספר מתאר את האמונה העמוקה של בני אדם באלים וזהו דבר נכון לבני אדם רבים. ובנוסף העורך (נניח) מערער על ההנחה שהיתה מקובלת אצל רבים לפיה האלים רוצים קרבנות אדם (וְהָאֱלֹהִים, נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם).
והשווה למשל עם היצירה הארוכה של אאוריפידס, איפיגניה באאוליס (מין בת יפתח ביוונית). גם ביצירה המבולבלת והלא קוהרנטית הזו, האלה ארטמיס מחליפה את קרבן האדם באייל. אבל שם ברור שקרבן האייל הוא בנוסף לקרבן האדם ואילו במקרא נראה שקרבן האייל בא במקום קרבן האדם.
המחזאי היווני סובר שמעשי האלים הם חסרי פשר והעיקר הוא הבחירה של האדם. זו אולי אמת שקרובה לליבם של בני אדם מודרנים רבים, אבל עדיין יש מקום להעריך את הכישרון של היצירה המקראית להביא, באמצעות מעט המחזיק את המרובה, את ההשקפה ההפוכה של רבים אחרים מאז ועד היום. בכלל נראה שהמקרא מיטיב לתאר בני אדם כפי שהם ולא כפי שהם צריכים להיות.
ועוד אני חושב שהמקרא נבחר ע"י הגורל לייצג את היצירה האמנותית של הקדמונים, כנענים ואחרים, שלא בהכרח נפלה באיכותה מיצירות בנות זמננו.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781932
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/9/2025, 13:37
זה המקום לציין לשבח את המורה לתנ''ך הנפלאה שלימדה אותנו בתיכון, עם גישה מאד ביקורתית וחילונית שהעריכה את הספרות אבל לא קידשה אפילו במעט את הדמויות והמעשים.

אצלה שמעתי לראשונה את השנינה שאנחנו יודעים שאלהים הוא לא אישה, כי אישה היתה מנהלת את העניינים הרבה יותר טוב.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781919
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/9/2025, 10:01
אין לי כמובן שום ויכוח לגבי ההשפעה העצומה של התנ''ך על התרבות המערבית. גם לחיידק הדבר היתה השפעה גדולה למדי, ואני לא קורא יותר מדי דברי הלל.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781909
האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/9/2025, 20:21
ההגות העוסקת במשיחיותה של התנועה הציונית היא לא רק מנת חלקה של ההגות הדתית שיש לה ׳עניין-אישי׳ לטעון זאת. למרבה הפלא, זאת לא הגות נסתרת החבויה לה במדפים הקורסים מעומס העבר. גרשם שלום ראה בציונות סוג של משיחיות חילונית. ישעיהו ליבוביץ טוען שהציונות הממלכתית היא סוג של "פולחן לאומי" שנטל את מקומה של הדת באופן שמזכיר את התפיסה המשיחית של שיבת ה' לעמו וארצו. גם ההיסטוריון דוד אוחנה, טוען כי דב״ג פעל מתוך חזון משיחי והוא האמין באופן עמוק בכוחה של המדינה להוות ׳ראשית צמיחת גאולתנו׳. תנועת "הכנענים", שקמה בשנות ה-‏40 וה-‏50 של המאה ה-‏20, נתפסת על ידי מבקרים רבים כנושאי בשורה משיחית, אם כי חילונית לחלוטין. ב׳חמורו של משיח׳ רכלבסקי טוען כי הציונות, על אף שהתיימרה להיות תנועה חילונית, אימצה באופן מודע או לא מודע רעיונות משיחיים מהתרבות היהודית. הוא מראה כיצד הקודים, המיתוסים והסמלים המשיחיים חדרו עמוק אל תוך התרבות הפוליטית והחברתית של החברה הישראלית, והם משפיעים עליה עד היום.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781920
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקוטב יום ו', 19/9/2025, 10:09
מאחר שאני לא מכיר את ההגות הזאת לעומק אני מסיר את התנגדותי מההודעה הקודמת. איתך ועם קהל הקוראים הסליחה.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781922
האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/9/2025, 10:47
בסדר, סלחנו לך. שיהיה.

״ משיח טרם בא, ואיני מאחל למשיח שיבוא. ברגע שמשיח יבוא - יחדל להיות משיח. כאשר תמצאו כתובתו של משיח בספר הטלפונים - אין הוא משיח יותר. גדולתו של משיח שאין כתובתו ידועה ואי אפשר להגיע אליו ואין יודעים באיזה אוטו הוא נוסע ואם הוא בכלל נוסע באוטו, או רוכב על חמור או טס על כנפי נשרים. אבל נחוץ משיח - על מנת שלא יבוא. כי ימות המשיח חשובים יותר ממשיח, והעם היהודי חי בימות המשיח, מצפה לימות המשיח, מאמין בימות המשיח, וזוהי אחת הסיבות העיקריות לקיומו של העם היהודי״.

דב״ג 11.10.49
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781873
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל הקוטב יום ד', 17/9/2025, 10:15
החילונים שאני מכיר שמצביעים לבן גביר הם בהחלט גזענים בריש גלי (תרתי משמע).

הד"ל רואים עצמם כציוניים, כנראה אפילו "הציונים האמיתיים" לעומת החילונים. אבל בעיני, המשיחיים הם מוטציה סרטנית של הציונות שעלולה לחסל את כל המפעל הציוני.
אני שמח כשהד"ל מוכנים לשתף פעולה במסגרת המפעל הציוני הקיים ואני חושש מאוד כשהם באים לתקן ולהחליף אותו.

בן גוריון ראה בעיה *במספרם* של ערביי א"י. לא היה לו שום דבר אידאולוגי נגדם, הוא היה מעשי. הוא רצה להקים מדינה עם רוב יהודי גדול ככל הניתן, והוא דאג לכך בפועל. הוא האחראי לכך שבסוף מלחמת העצמאות 83% מתושבי המדינה היו יהודים.
אבל בן גוריון (ובגין, שדרש הסרת הממשל הצבאי על ערביי ישראל. כלומר גם מפא"י וגם חרות, שלא לדבר על מפ"ם) לא היו גזענים.
אני מזכיר שכבר ב 1949 הותר לערביי ישראל להשתתף בבחירות.

הגזענות נראה לי שהתחילה אחרי 67'
דנידין וכל זה.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781875
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 17/9/2025, 13:48
ישראל היא חברת מהגרים ועדות. היא סובלת מגזענות בכל הכיוונים מלידתה.
העניין הוא שגזענות קיימת כמעט בכל מקום ומתפקדת כמילת גנאי לכל מי שאינו מסכים אתך. לרוב ההאשמות בגזענות אינן ענייניות.
אני חושב שהבעיה מתחילה כאשר הגזענות נכנסת לחוקים. זה מסמן שהגזענות כל כך חזקה שהיא זוכה לרוב אלקטורלי ומתגברת על מסורות שיוויוניות וליברליות.
ועל כן הייתי מסמן את "תחילת" הגזענות הישראלית בחוק הלאום 2018 ולא ב-‏1967.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781880
האייל הקוטב • בתשובה לאריק יום ד', 17/9/2025, 19:45
״הם בהחלט גזענים בריש גלי (תרתי משמע)״
> אולי הם איסלאמופובים עקב החרדות שלהם מההיבטים הבטחוניים כאן בישראל. ההצהרה הזאת בריש גלי ובקול רם ׳כן, אני גזען, זה מה שאני, תקפוץ לי׳ היא לא תמיד גזענות במובן ההיסטורי הקלאסי, לדעתי יש באמירה הזאת קיצור תהליכים המבטאת תסכול עמוק שמעורב בו פחד, פוליטיקה וזהות.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781885
אריק • בתשובה להאייל הקוטב יום ה', 18/9/2025, 0:12
ואולי גם לה פמיליה הם בסך הכל בחרדות מהבטים בטחוניים.
נובמת. הם מדברים על ערבים כמו שהנאצים דיברו על יהודים בשנות השלושים המוקדמות. תהליכים.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781910
האייל הקוטב • בתשובה לאריק יום ה', 18/9/2025, 20:46
השיח של שנות ה-‏20 במאה הנוכחית בין רוב הקבוצות הישראליות אינו שונא מהשיח בשנות ה-‏20 (בואכה 30) במאה הקודמת במדינות הלאום ולא בגלל ׳תהליכים׳ הנדמים כתהליכים דטרמיניסטיים. מה שאתה אומר על ׳דה פמיליה׳, כאן ב׳מדינת ירושלים׳ אומרים על ׳מפגיני קפלן׳. אני ואתה נסכים שזאת השוואה מופרכת, אבל התודעה תשאר כמלחמה בין קבוצות ומחנות כטבעו של עולם.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781912
אח של אייל • בתשובה להאייל הקוטב יום ה', 18/9/2025, 21:35
==> התודעה תשאר כמלחמה בין קבוצות ומחנות
לא מסכים. אולי אפשר לסכם כל מאבק בתור "ההוא אמר ככה ההיא אמרה ההיפך", אבל זה לא אומר שככה ההיסטוריה תזכור את זה.

נזכרתי בפוסט של רדמן בעניין המהומה סביב "פלנגות פשיסטיות" של נתניהו.

תקציר הפוסט:

- דר חרטא טאוב ניסה לעשות תרגיל בכך שהוא העתיק מצ'אט גיפיטי סיכום על ה sa כדי לרמוז שזה דומה למחאה
- בתגובה, רדמן שאל את צאט גיפיטי ישירות מי דומה יותר ל sa: ארגוני המחאה או נערי הגבעות וארגוני ימין קיצוני
- הסיכום של הצאט הוא (ואני מצטט).

* ארגוני המחאה נגד ההפיכה המשטרית דומים יותר לתנועות מחאה אזרחיות דמוקרטיות בעולם, ולא למיליציות אלימות.
* נערי הגבעות וארגוני ימין קיצוני, למרות שהם קטנים בהרבה וחסרי מבנה ממלכתי מלא, קרובים יותר במאפייניהם ל-SA – בגלל ההיבטים של אלימות אידיאולוגית, חתירה תחת מוסדות קיימים וניסיון להפחיד או לערער יריבים
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781928
האייל הקוטב • בתשובה לאח של אייל יום ו', 19/9/2025, 12:03
ההיסטוריה זה תהליך מתמשך של פרשנות וזיכרון. אי אפשר לדעת היום איך ההיסטוריה תזכור ותפרשן את האירועים כאן אצלנו, מה גם שהדרך שבה אירועים נתפסים ומועברים הלאה מושפעת מגורמים רבים שיתגלו רק בעתיד. היסטוריה עתידית ‏1.
--------
‏1 שאלתי את ג׳ימי איך ׳לדעתו׳ התלמיד הבריטי ללימודי המזרח התיכון ינתח בשנת 2354 את האירועים כאן בישראל בשנת 2025 במסגרת המחאות החברתיות/פוליטיות/בטחוניות/ערכיות השונות.

>>>הנה כמה כיוונים אפשריים שבהם תלמיד בריטי ללימודי המזרח התיכון בשנת 2354 עשוי לנתח את האירועים בישראל בשנת 2025:

1. קריסת מדינות הלאום
ייתכן שבעיני הדורות הבאים, המחלוקות בישראל לא ייתפסו כייחודיות, אלא כביטוי מקומי של משבר גלובלי רחב יותר של מדינות לאום. אם בעתיד תתגבש זהות על-לאומית או טרנס-לאומית, הסכסוכים הפנימיים בישראל על זהות, דת ולאומיות ייראו כמו השלב המאוחר של עידן שחלף. התלמיד יכול לראות במחאות 2025 כסדקים הראשונים במבנה מדינת הלאום, שמאז נשבר או התפתח למשהו אחר לחלוטין.

2. ישראל : הצלחה או תבוסה
אם ישראל תמשיך להתקיים ולשגשג, המחאות בשנת 2025 ייתפסו כ"רעידת אדמה מבוקרת". התלמיד ינתח אותן כנקודת מפנה הכרחית שבה החברה הישראלית, שהגיעה למבוי סתום, נאלצה להמציא את עצמה מחדש. הוא יתייחס למחאות כ"מחאת הדור" שביקשה לשמר את המוסדות הדמוקרטיים שהיו בסכנה, וייתכן שימצא קשר סיבתי בינן לבין פריחה חברתית וכלכלית שתושג בהמשך. המחאות יירשמו בהיסטוריה כמעין "תרפיה לאומית" כואבת אך חיונית. אבל, אם ישראל תידרדר או תתפרק כתוצאה ממחלוקות פנימיות, המחאות ייראו כ"תחילת הסוף". התלמיד יצביע עליהן כנקודת האל-חזור שבה הקרע הפנימי הפך לבלתי ניתן לאיחוי. הוא יראה את המאבק בין המחנות לא כהבדלי דעות אלא כסימנים מוקדמים של התפרקות. מה שנתפס היום כדיונים פוליטיים סוערים, ייראה בעתיד כנבואת זעם שהתגשמה.

3. העידן הדיגיטלי
התלמיד הבריטי עשוי לראות את המחאות של 2025 דרך הפריזמה של מהפכת התקשורת והמידע. הוא ינתח כיצד השיח ברשתות החברתיות, שהיה בזמנו שונה מהשיח בעיתונות הממוסדת, השפיע על אופיין הקיצוני של המחאות. הוא יחקור כיצד הדהוד הדדי וקיטוב רדיקלי באמצעות טכנולוגיה עיצבו את תודעתם של המשתתפים, ויראה בכך שינוי פרדיגמה שעיצב את כל העימותים הפוליטיים במאה ה-‏21.

4. האם תרצה עוד תרחישים או שאני אכין לך לבנתיים קפה שחור?
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781931
הפונז • בתשובה להאייל הקוטב יום ו', 19/9/2025, 13:27
גם אני רוצה AI שיכין לי קפה. עדיף הפוך.

(מצד שני השירות האנושי בקפה השכונתי נעים למדי כשלעצמו).
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781939
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל הקוטב שבת, 20/9/2025, 8:37
אני ממש לא מסכים שהאידאולוגיה היא תמיד שולית. האידאולוגיה היא הכח המניע הראשי של האנושות מאז ומעולם.
האדם הוא החיה מספרת הסיפורים. עיקר החיים שלנו אינו בעולם הפיזי של עצים ואבנים אלא בעולם מדומיין של יחסים בינאישיים. של סיפורים שאנחנו מאמינים בהם כמו אלוהים, כסף, חוק וריאל מדריד.
ואידאולוגיה היא אחד הסיפורים הגדולים מכולם. בין אם זו דת או המערכת הקפיטליסטית.

אני רוצה לעמוד על ההבדל בין הציונות של הרצל, ויצמן, ז'בוטינסקי ובן גוריון לבין הציונות של הרצי"ה, הרב כהנא, חנן פורת ואורית סטרוק.

ראשית, התכלית:
תכלית הציונות על פי האבות המייסדים היא הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל כפתרון לבעיה היהודית. המדינה היא המימוש של השאיפות הלאומיות של העם. היא הפתרון, היא התכלית.‏1

תכלית הציונות על פי המשיחיים היא לקדם את הגאולה. לקרב את ביאת המשיח והקמת בית המקדש השלישי.
המדינה איננה תכלית אלא אמצעי. כלי למימוש התכנית האלוהית הגדולה עבור העם היהודי.

משום שעבור הציונים המדינה היא התכלית, הרי שלמבנה ולאופי שלה יש חשיבות גדולה. לעומתם עבור המשיחיים אין למבנה של המדינה חשיבות מיוחדת, משום שהיא ממילא רק אמצעי מעבר בדרך למטרה.

לפיכך לקרוא לאבות המייסדים משיחיים זו הטעיה.
אפשר לומר על דרך המליצה שהיה בהם להט משיחי, במובן שהאידאולוגיה בערה בקרבם ושהם חתרו בעוז לעבר יעד שנראה כחלום באספמיה, אבל לקרוא להם משיחיים זה היפוך של כוונתם.
החזון שלהם היה להוביל למימוש השאיפות הלאומיות של העם בעוד שהחזון המשיחי הוא לממש את התכנית האלוהית.

____
‏1 לא שזה צריך אסמכתא, אבל ז'בוטינסקי כותב כל כך יפה. ראה למשל פרק ג' בחיבורו מ 1937 מדינה עברית- פתרון שאלת היהודים
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781940
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 20/9/2025, 8:59
אבחנה והבחנה נאות.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781941
האייל הקוטב • בתשובה לאריק שבת, 20/9/2025, 23:36
אנחנו חולקים אולי רק בהבנת הסמנטיקה המשיחית הרווחת בשיח הישראלי. אני גורס כדעת דב״ג שאפילו חשיפת שמו הפרטי של המשיח תשלול את עצם משיחיותו וזאת בהתאם לטאבו המשיחי בעולם היהודי מאז פרשות הכשל של בר כוכבא וש״ץ. הסתירה הנובעת מהתפילה היומיות לבואו של המשיח לבין הוצאתו להורג או ההתעלמות ממנו, כשהוא מנסה את מזלו ומבקש להתגלות כמשיח, הרי שזה בכלל אותן קביעות לא רציונליות שיש בדוגמטיות היהודית וזאת בדומה לתחיית המתים השוללת את תחייתו מחדש של האדם ממי שלא יאמין בחייו שזה באמת יהיה. אפשר להבין את הפחדים הקמאיים ואת מילות הגנאי למונח המשיחי, אבל עובדה היסטורית היא שהציונות הפדגוגית עוד בראשיתה העריצה את הדמויות המשיחיות כמו בר כוכבא והחשמונאים ואת גיבורי התנ״ך ונביאי ישראל שבינן לבין האידאות החילוניות ישראליות בעת הזאת המרחק הוא רב למרות הקירבה המיתית.

הציונות, זאת החילונית/כללית והן זאת אחייניתה הדתית - משיחית לפחות במובן הפוליטי ובהגשמתה הפוליטית שהיא הקמת מדינה יהודית. יש כאלו שיטענו שהציונות היא רק תנועה פוליטית עם מטרות כלשהן ובניהן היא הקמת מדינה יהודית במרחב הערבי, שהיא במקרה גם התגשמות החזון המשיחי היהודי - שיבת ציון. אולי אפשר להסכים שהציונות היא תנועה פוליטית עם מאפיינים משיחיים חילוניים שכן אין חולק על כך שהציונות השתמשה במשיחיות המקראית הדתית כדי לקבל מדינה חילונית גם אם היא כזאת הכפופה לדת המקראית או זאת האורתודוקסית. אפשר גם לכנות זאת גם כ׳גאולה חילונית׳ ליהודי הנרדף מבני אומות העולם ומבני עמו ההדוקים בדתם. כאמור, אחייניתה הציונות הדתית רואה בהקמת המדינה החילונית את ההתחלה של הגאולה הדתית. לפחות במבחן התוצאה, המדינה היהודית - גם אם היא חילונית - היא תוצאה של חזון משיחי ולא חזון חילוני. בשונה מהן האחות הישישה והמאובנת החרדית, דוחה כל משיחיות שהיא מעבר לתפילה והפיוט גם שהיא חוסה תחת הגנתה של היצירה המשיחית.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש והצהרת נגישות © כל הזכויות שמורות