לא שיקול רפואי? 103721
מוזר קצת שהשיקול של ההורים מוגדר כשיקול "פרטי", לא רפואי, שפותח פתח להורים אחרים. נראה שמדובר בברווז עיתונאי (במקרה הזה ברווז גומי, שמנפחים באמצעות משאבת אופניים), שכן גם במשרד הבריאות לא ראו שום בעיה בעניין.

המצב כאן הוא שההליך של ההפריה שלא מזרע האב יוצר בעיה הלכתית/תרבותית/חברתית עבור ההורים. ההורים עשויים להיזקק להליך של הפריה כזו רק כדי להוליד בת. השיקול של מין היילוד הוא לפיכך שיקול אינטרינזי להליך. לא מדובר בהעדפה של ההורים שלטובתה הם מגייסים את ההליך הרפואי. אלא בהעדפה הרגילה (צאצא) ששיקולים שונים מחייבים שהיא תמומש בצורה מסוימת (בת). השיקולים האלה אינם פחות רפואיים משיקולים פיסיים שקשורים לעובר, משום שרווחת המטופל והשתלבות הטיפול הרפואי במרקם של חייו (כולל בעיות תרבותיות או דתיות) אינה פחות חשובה משרידותו הפיזית של העובר, למשל. מכאן שהמקרה הספציפי אינו מעורר את הדילמות שהוצגו בהרחבה בעסיסונים היומיים.
מדרון חלקלק 103760
מדבריך עולה שהימנעות הילד מעלייה לתורה (או ביצוע עבירה הלכתית אם יעלה לתורה) שקולה למחלה גנטית חמורה, שבעטיה סורקים (ואף מפילים) עוברים.

ואם כך, בוא נתאר סיטואציה כזו: זוג מעורב גזעית (שחור ולבנה או ההפך), מבקש לברור לו עובר שיהיה לבן, כיוון שהם חיים בשכונה לבנה ואמידה ומבקשים לשמור על מיקומם החברתי בה. האם גם כאן הבקשה הזו שקולה לסריקת מחלות גנטיות? (שים לב- אני לא שואלת אם היא לגיטימית, אלא אם היא שקולה לניסיון למנוע מהילד העתידי סבל וכאב פיזי).
הערונת 103771
בעצם שתיים: אחת, לא מדובר על הימנעות מעליה לתורה לכשלעצמה אלא בתוצאותיה, דהיינו, פגיעה בפרטיות הזוג והילד כי הקהילה תתוודע לחריגוּת. ושתיים, לפחות עפ"י גילית (ואני מניח שהיא לא היחידה) קיום מצוות ואי ביצוע עבירות הלכתיות הוא אכן באותה רמת חומרה כמו מחלות גנטיות ואולי חמור מהן, מאחר והוא משליך על חיי הנצח והן רק על הגשר הצר מאד, הפרוזדור חסר החשיבות, שלנו.
הערונת 103777
טוב - אני מדברת על ההשלכות החברתיות בלבד של הימנעות מעלייה לתורה, אליהן גם כיוון ש''ק ריש למיטב הבנתי.
הערונת 103782
בסדר, אליהן כוונה ההערה הראשונה. אני מעריך שאצל החרדים אי-פוריות הבעל נתפסת כמשהו חמור יותר מאשר אצל החילונים, שהרי נמנע ממנו לקיים מצוות פרו-ורבו, וזה בטח לא סימן טוב. סביר גם שלילד שאביו הביולוגי אינו ידוע יהיו קשיים חברתיים, וסיכוייו להתחתן עם בת האדמו''ר מיהופיץ אינם גדולים.
הערונת 103784
אבל אני לא ממעיטה בקשיים האלה - אני שואלת האם אפשר לומר שהם שקולים לקשיים שצפויים עקב מחלה גנטית שהעובר לוקה בה חו''ח.
הערה מתמטית 103889
(שהיא בכל זאת רלוונטית)

אי אפשר לדעת אם a שקול ל- b בלי לדעת על איזה יחס שקילות מדברים.
הערה מתמטית 103919
חושבני שאבן החן מתכוונת ל"שקולים" במובן הבסיסי/מילולי של "בעלי משקל שווה בקירוב".

לא שזה עוזר לי לענות על השאלה שלה, אבל ככה אני מבין אותה.
הערה מתמטית 103975
1~1, אני חושבת.

(?)
הערה מתמטית 104050
זו דוגמא טובה ונכונה, אבל היא לא מספרת הרבה על יחס השקילות שבו את משתמשת: בכל יחסי השקילות האפשריים, כל דבר שקול לעצמו ממילא.
התכונות האחרות שצריך לדאוג לקיים:
* אם a שקול ל-b אז גם להיפך, ו-
* אם a שקול ל-b ו-b שקול ל-c, אז a שקול ל-c.
לא מסובך.
הערה מתמטית 104052
אם a>b
ו b>c
האם בהכרח a>c?
הערה מתמטית 104056
הסימן ">" מיוחד ליחסי סדר, וגם בהם דורשים את אותו תנאי (אם a<b ו- b<c אז a<c).
דוגמאות:
* (במספרים:) a קטן מ- b;
* (בשלמים חיוביים:) a מחלק את b (ואינו שווה לו);
* (באנשים:) a צאצא של b.
הערה מתמטית 104057
אני וחבר נסענו מחיפה לתל אביב.
החבר היה לפני (a>b)
אני הייתי לפני חדרה (b>c)
אז איך החבר שלי היה אחרי חדרה? (a<c)
הערה מתמטית 104061
הנחת המוצא שלי היא שלא רבים יטרחו לפענח את הבדיחה.
למלה "לפני" בהנחה השניה יש משמעות הפוכה מאשר ל"לפני" שבהנחה הראשונה. לו היתה חדרה חברה משותפת שלכם, המשמעות היתה מתהפכת בחזרה והמסקנה היתה שהחבר לפני חדרה (כלומר, אחריה).

ראה גם תגובה 100452.
הערה מתמטית 104122
בוחר בבחירות נדרש לדרג את שלושת המועמדים שלפניו לפי העדפותיו, כאשר הראשון הוא האפשרות הטובה ביותר, והשלישי האפשרות הגרועה ביותר. במערכת משתתפים שלושה מצביעים (או 3000, שמתחלקים לשלוש קבוצות שוות, אם תעדיף):
בוחר 1: א > ב > ג
בוחר 2: ב > ג > א
בוחר 3: ג > א > ב
שני מצביעים מעדיפים את א' על ב', שניים מעדיפים את ב' על ג', שניים מעדיפים את ג' על א'. א>ב>ג>א. איך מחליטים מי נבחר?
הערה מתמטית 104127
אם אני לא טועה (ואולי כן), זה פרדוקס ארו (Arrow) ולא תוכל להכריע בין האפשרויות.
הערה מתמטית 104055
אל תקל ראשך ברפלקסיביות!

חוץ מזה, זו הזדמנות, אם כבר נפתח כאן פתיל בנושא, להראות יחס סדר חלקי, סתם ככה.
הערה מתמטית 104093
טוב, אבל רק בגלל שאתה ביקשת: כל אוסף של קבוצות מסודר לפי הכלה (קבוצה A היא גדולה מ- B אם כל אבריה של B נמצאים גם ב- A).
כל יחס סדר חלקי, איזומורפי ליחס כזה.
הבחנה 104013
לא, העניין הוא לא העלייה לתורה. העניין הוא חשיפת העובדה שהיילוד אינו צאצא גנטי של האב. דבר זה נמצא במעגל פנימי של השלכות השיטה שהוצעה להורים -- נוגע לעצם היכולת שלהם לגלות לקהילה על מה שעשו. נכון, זה לא קשור ליכולת ללדת ילד בריא, אלא לאפשר למשפחתו להיזקק לטיפול בפרטיות, בסביבה שלא תקבל את המעשה שעשו, אולם זהו שיקול רפואי מובהק. כמו החובה לשמור על סודיות רפואית, שאף היא שיקול רפואי מובהק, שהוא אינטרינזי להליך. (להבדיל מבחירת צבע העור של יילוד, שהיא איננה שיקול אינטרינזי להליך.)
הבחנה 104017
אני לא יודעת מה זה אינטרינזי.

יכולת תפקודה של המשפחה בסביבה החברתית עקב לידת הילד *אינה* שיקול רפואי. שיקול רפואי זה כל מה שנוגע לשלומם הפיזי של הילד והאם ‏1. אתה אומר שיש כאן שיקול רפואי, אשמח אם תסביר למה.

1 ולצורך העניין, גם אם אתה צופה שבעקבות החריגה החברתית הילד ייסקל חלילה באבנים, זה אינו שיקול רפואי. זה שיקול חברתי.
הבחנה 104022
אינטרינזי, ע"פ מורפיקס:
מַהוּתִי, אִינְהֶרֶנְטִי

(אני הייתי אומר "פנימי", לעומת "אקסטרינזי" שאני מפרש כ"חיצוני")
הבחנה 104023
תודה.

אבל ואם יש כבר מילה יפה ומתנגנת כמו "אינהרנטי", למה לקלל?
:-)
הבחנה 104027
משום מה אני חושב שיש הבדל בין ''אינהרנטי'' לבין ''אינטרינזי'', אבל אני לא מצליח לנסח אותו.
אולי בגלל שהוא לא מספיק אינהרנטי 104029
או אינטרינזי?
הבחנה 105704
לא התעצלתי, והתקלתי חברה בשאלה. אותה חברה היא גם סופרת, גם למדה English Literature או משהו כזה בקולג', וגם ידועה כמומחית לשפה האנגלית. והנה הפתרון - האימייל המקורי, ללא עריכה:

Okay, so I finally got around to looking up the difference between inherent and intrinsic.

Inherent: existing in something as a permanent and inseparable element, quality, or attribute. And ooh! A grammar definintion: "Standing before a noun." That's my new Native American name: Stands Before Noun.

Intrinsic: belonging to a thing by its very nature. Anat: (of certain muscles, etc) belong to or lying within a given part

Pfft. Can't believe you even had to ask, the differences are so freaking obvious. Actually, I had to go look up some root words. The latin root for inherent is "inhaerero" (or something like that) which means to cling to or stick to. The latin root for intrinsic, which is "intrinsec" means within, or inside.

I actually was thinking for a moment that there was a difference between the two, and just started writing out this huge analogy using an egg. But then I just switched the words around and realized they both worked. With the root words, it does sort of seem like that inherent means that something that is inherent is something that can be pulled out of whatever it is inherent to and viewed but it still part of whatever it is inherent to, and intrinsic seems like it is actually woven into the meaning of whatever it is intrinsic in. That makes no sense. Okay, I'm not editing this anymore and just typing. Back to the egg: an egg intrinsically has a yolk because if you don't have a yolk you don't have an egg, you just have shells and a white. But is the yolk intrinsic to the egg? Nope, because if you take the yolk from the egg it's still a yolk. Is the yolk inherent to the egg? Have inherent eggness? I think it does, because you can't have a yolk without an egg, but if you remove the yolk from the egg it's still a yolk, but if you take the yolk from the egg its not an egg anymore. See what I'm getting at? Because I think I'm repeating myself but as I said, I'm not editing.

Worth noting: if you type "yolk" a whole bunch of times it starts to look really really weird.

Queen "Stands Before Noun" G

הבחנה 105715
זה הזכיר לי את החלוקה הרמבמי"ת לתארים מקריים
ותארים מהותיים, מבלי לגלוש לדיון מטאפיזי.

המקריים הם אלמנטים שיכולים להשתנות מבלי לשנות את מהות הדבר אליו הם שייכים - כמו שחברתך הגדירה inherent - לדוגמא, אפשר לצבוע שולחן בכל מיני צבעים אבל כדיין הוא ישאר אותו
השולחן.

כשהמהותיים משתנים הדבר עצמו משתנה - פלוני חי, וכשהוא מת הגופה היא אותה גופה אך הפלוני איננו אותו פלוני. מתאים אולי להגדרת את intrinsic.
ואיך תתרגמי עבורה בחזרה: 105776
פתפותי ביצים?

:-)
הבחנה 104041
אינטרינזי (או אינטרינסי), בעברית - עַצמוּתי, כלומר תכונה של האובייקט הכלולה בו ומשפיעה עליו.
הבחנה 104026
1. התעלמת באלגנטיות מההשוואה שלי את הבעיה שלנו לעיקרון הסודיות הרפואית. גם הוא לא נוגע לשלמות גופנית (בעיקרו), ועדיין השמירה עליו היא שיקול רפואי, משום שהיא חלק מהדאגה לרווחתו של החולה ולכבודו כאדם. גם השאלה באיזה זווית תוקעים קטטר כדי שיגרום הכי פחות סבל איננה רק שאלה של שלומו הפיזי של החולה, וגם היבטיה הנוספים הם היבטים רפואיים. צמצום "השיקול הרפואי" לאותם דברים שהם "שלמותו הגופנית של החולה",כפי שהצעת, הוא למעשה צמצום ה"רפואה" ל"מכונאות גוף". מעטים הרופאים שיחתמו על הגדרתם כמכונאי גוף, אבל רבים מתנהגים ככה.

2. אני בכלל לא מסווג את הבעיה שהתעוררה כאן כ"יכולת תפקודה של המשפחה בסביבה החברתית עקב לידת הילד", אלא במתן אפשרות למשפחה, למרות מגבלות תרבותיות, חברתיות או דתיות, להיזקק להליך של הולדת ילד בטכניקה זו.
הבחנה 104087
התעלמתי? לדעתי זו נקודה לא רלוונטית. אני שותפה להשקפה שתיארת לגבי ממדים שונים של הרפואה, אבל למה שקראת "מגבלות תרבותיות, חברתיות או דתיות" אין עם שיקול רפואי ולא כלום.

ואולי יש לנו בעיה במונחים - "שיקול רפואי" הוא מבחינתי לא השיקול שמבצע רופא המשפחה, אלא כל גורם שקשור בבריאותו הפיזית של החולה. איך שלא תסתכל על זה, טיפול תרופתי בשיגרון, למשל, אינו דומה לניסיון להתמודד עם סביבה חברתית עוינת. הרופא חייב לעשות את הראשון, וכדאי מאוד שיסייע גם בשני, אבל הם שונים בתכלית. זו כל הנקודה שלי.
הבחנה 104215
שני האחרונים הם (בנסיבות אלה) מתפקידי הרופא (זה לא ''כדאי מאוד'', זו חובה), ולכן שניהם ''רפואיים''. אפילו במובן זה שלפעמים השני מעצב את הראשון (כגון חולה סרטן שמסרב לטיפולים שעשויים להציל את חייו בסבירות נמוכה, אך יהרסו בוודאות את איכות יתרת חייו).
הבחנה 104464
שוב - ההשקפה שלך לגבי מכלול תפקידיו של הרופא באה להצדיק קבלת החלטות על בסיס "חברתי" או "אישי". אבל אני טוענת, שכמה שלא תצדיק את ההחלטות הללו, הן *אינן* דומות להחלטות על בסיס "רפואי" טהור.

מתן אנטיביוטיקה אינו שווה ואינו דומה לביקור בית אמפתי אצל משפחתו של ילד חולה. חיבור למכשירי הנשמה כשחולה מפסיק לנשום, אינו שווה ואינו דומה לניתוק ממכשירי הנשמה לבקשת החולה. מתן כימותרפיה אינו דומה להחלטה לתמוך בזכותו של חולה אחר לסרב לכימותרפיה. מדובר בשתי מערכות שיקולים נפרדות ‏1 - וכמה שלא יעמדו רגליי בעמדה ההומנית שלך, אני לא מסוגלת להסכים לעירוב המונחים ולטשטוש הגבולות שאתה מציע.

תפוח אינו דומה לאגס. שניהם טובים בעיניך, אבל השאלה לא היתה אם הם טובים.

1 שוב דיסקליימר - אלה שתי מערכות. אפשר לקרב אותן ואפשר להצמיד אותן, אבל הן לא זהות.
הבחנה 104494
לאיזו מטרה חותרת כל אחת מהן?
הבחנה 104496
כדי לא להיתמם, צריך להגיד שאני חותר לזה שאי אפשר להגדיר פונקציית מטרה שונה עבור כל אחת מהמערכות האלה.
הבחנה 104508
למה חשוב עניין המטרה? תגובתי המקורית אליך היתה זו תגובה 103760

ואני עדיין טוענת שהכרעה בשאלות של חיים ומוות אינן שקולות לנושא של קבלה חברתית של האדם. האם ברירה של עובר ממין כלשהו (או כל תכונה אחרת) שווה לברירה של עובר מעוות? לא ולא.
הבחנה 104509
והבהרה, גם כן - אני לא באה להפריד בהכרח בין גוף ונפש, אלא בין ''מותרות'' לבין כורח.

(''מותרות'' במרכאות, כי אין לי כוונה לטעון שנידוי חברתי אינו שיקול חשוב לכשעצמו).
הבחנה 104558
אני מסכים למה שדורון כתב. לא צריך ללכת עד פלסטיקה - מספיק לחשוב על ריפוי אלרגיות.

הקריטריון שהצעתי לבחון לפיו האם מדובר במערכות נפרדות, כפי שאמרת, היה האם הם משרתים את אותה מטרה או מטרות שונות. ולדעתי, גם יכולת המטופל לחיות עם הטיפול הרפואי, וגם הטיפול הפיזי עצמו, שניהם משרתים אותה מטרה.
הבחנה 104533
האם, אם כך, רפואה אסטתית, אינה רפואה?
שיפוץ אף, שאיבת שומן, הגדלת/הקטנת שדיים, כל אלו אינם בחזקת שאלות של חיים ומוות, אלא שייכים לנושא של קבלה חברתית של האדם, ועדיין, הם חלק מהרפואה. לא כאילו רפואה, לא פארה רפואה, לא ליד הרפואה ולא מוצר לוואי של הרפואה - רפואה פרופר.
הבחנה 104606
אולי אני לא מתנסחת טוב. באמת. אולי סתם נתקעתי פה בלי יכולת להסביר את עצמי.

שיפוץ אף או שאיבת שומן *אינם* שאלה של חיים ומוות - נכון, זה בדיוק מה שאני אומרת. ואילו ברירת עוברים היא *כן* שאלה של חיים ומוות.

לא הצלחתי להגדיר את תחומי העיסוק של הרפואה ומבחינה זו נותרתי בבעיה. אבל זה לא נושא הדיון, נכון? שק"ר עדיין לא הסביר מדוע בעיניו, שאלות של חיים ומוות דומות לשאלות שאינן שאלות של חיים ומוות. מדבריו משתמע שהחלטה לברור עובר בגלל מום גנטי קשה היא בדיוק כמו החלטה לברור עובר בגלל נורמות חברתיות. במקום להבהיר את הנקודה הזו, במקום לעמוד מאחורי דבריו, הוא נותן לי לעמול על הגדרת ה"רפואי", ומתווכח על תת-סעיפים של שוונציק. אני לא מתכוונת להמשיך בזה.
הבחנה 104639
(אני כבר לא זוכר על מה התחיל הפתיל בינך לבין שק"ר, ולכן אני לא יודע לאיזה צד משחקת, אם בכלל, האבחנה הלא מדהימה הבאה:)

אם אכן יש הבדל בין ברירת עובר בגלל מום גנטי לבין ברירת עובר בגלל נורמות חברתיות (ואני נוטה להסכים שיש הבדל, גם אם הוא קשה לניסוח קטגורי), אז כל עניין ההפריה המלאכותית - או הסיוע הרפואי להבאת ילדים לעולם, באופן כללי - שייך לסוג השני, ולא הראשון. לכן, על פניו נראה לי סביר שאם כבר מתעסקים בסיוע להבאת ילדים, רק מסיבות חברתיות / רצון "שרירותי" של ההורים, אז מאותם שיקולים גם יבררו עוברים.
הבחנה 104834
טוב, כאן אנחנו כבר נכנסים לשאלה, האם אפשר להשוות החלטה על מתן חיים להחלטה על הפסקת חיים (וזה עוד אפילו בלי לברר מתי העובר הופך לאדם). זה באמת כבר דיון אחר.
הבחנה 104816
טיפולי ההפריה המלאכותית כוללים, כחלק מובנה מהטיפול (אם הוא מצליח) ברירת עוברים (''דילול עוברים''). ברירת העוברים נעשית בד''כ לא בגלל מום גנטי (קשה או קל), אלא בגלל שהריון מרובה עוברים הינו הריון קשה, ובסיכון גבוה יותר, לאם ולעוברים מאשר הריון חד-עוברי,וככל שמספר העוברים גדל עולים עמו בקושי והסיכון (''שיקול רפואי''), אבל גם בגלל שתוצאת ההריון, בד''כ, היא תינוקות שצריך לטפל בהם. לטפל בתינוק זה לא קל (פיזית וכלכלית). לטפל בתאומים קשה יותר. לטפל בשלישיה זה כבר ממש מבצע. והשיקול הזה, של טיפול בתוצאות ההריון, גם הוא עומד מאחורי ברירת העוברים (שיקול חברתי-תרבותי).
ברגע שהחלטנו שברירת העוברים היא חלק מהתהליך, ההחלטה על סמך מה לברור,(בהתעלם מבעית המומים הגנטיים הקשים) האם אקראית, על סמך מגדר, או צבע עיניים, היא כבר משנית עד זניחה.
הבחנה 104833
כל מה שאתה אומר נכון ויפה, עד המילים "שיקול חברתי-תרבותי". הקושי שבטיפול בתינוקות הוא גורם חשוב בהחלטה לדלל עוברים, אבל אינו שיקול חברתי-תרבותי. שח"ת ‏1 הוא לצורך העניין כל ילד ש"אינו מתאים" לסביבה החברתית שלו או לנורמות, לפחות בעיני הוריו - למשל הבנות שממיתים בסין. למשל.

1 שיקול וגו'.
הבחנה 104864
נניח, לצורך הדיון, ששח"ת הוא כל ורק ילד ש"אינו מתאים" לסביבה החברתית שלו או לנורמות, לפחות בעיני הוריו. ‏1
עדיין, יש הבדל בין ילד הנופל בערימת השחת האמורה, כמו הבנות שממיתים בסין, או הילדים שהומתו כדי למנוע את התנצרותם, לבין בחירה *איזה* עוברים לדלל (או למעשה, איזה להשאיר), כדי שיתאימו למפרט.

___________
1 גם כאן אני לא מסכים איתך, אבל ריב אחד איתך גם הוא יותר מדי.
הבחנה 105046
אויה, עוד הבחנה? :-)

ודאי שיש הבדל בין הריגת תינוק בן יומו לבין ברירת עוברים, גם אם יש כאלה שיאמרו שהוא רק תיאורטי. יש הבדל עצום.

אבל זה גם עניין טכנולוגי - בוא נניח שהכפריים הסיניים מקבלים במתנה מכשיר אולטראסאונד חדיש ואפשרות לברור עוברים - הם ודאי היו "מסננים" את הבנות עוד לפני הלידה. הברירה הזו היתה שונה בתכלית מברירת עובר שאובחן כבעל מום קשה.

ואתה יודע מה? אולי יש לי פרמטר לעריכת ההבחנה הזו. ברירת עוברים שעליה ממליץ הרופא ‏1 ביוזמתו היא "רפואית". ברירת עוברים שבאה ביוזמת ההורים ולבקשתם ‏2 היא "חברתית".

1 ממליץ, או מציין את האפשרות בפני בני הזוג ונותן להם להחליט. לא כל אחד יבחר להפיל עובר שעתיד לגדול כמונגולואיד, אבל הרופא אמור לציין את העובדה הזו ולתת לבני הזוג להחליט. ואני יוצאת מנקודת הנחה שאנחנו בחברה מערבית חילונית. אף רופא, כאן ועכשיו, לא ימליץ בפני בני הזוג להשאיר רק את הבן, או רק את הבלונדיני.

2 נכון שעכשיו יש כבר כמה יוצאי דופן למקרה הזה - ההורים שביקשו ילד חדש שיתרום רקמות לאח/ות החולה.
הבחנה 105140
לא, זה לא עניין טכנולוגי.
אם נניח שהכפריים הסיניים מקבלים במתנה מכשיר אולטראסאונד חדיש ואפשרות לברור עוברים, המסקנה שהם ודאי היו "מסננים" את הבנות עוד לפני הלידה, היא הגיונית.
אלא שאין זה המקרה.
רובם המכריע של ¼1 מיליארד הסינים (או כמה שיש היום), בא לעולם כתוצאה של הריון טבעי חד-עוברי. במקרה זה עיניין ברירת העוברים אינו עומד על הפרק.
לעומת זאת בהפריה מלאכותית ברירת העוברים היא חלק מהתהליך. לא מדובר במונגולואידים או נושאי טיי זקס. מדובר בעוברים תקינים, ובכל זאת בוררים מהם. כאן ועכשיו, בחברה מערבית חילונית. ו*כאשר* בוררים, במה עדיפה ברירה ע"פ שיקולי הרופא (שוב, מדובר בעוברים "בריאים"), שהיא בד"כ אקראית - המבחנה הקרובה יותר ליד של הלבורנט היא שתבחר, על ברירה לפי שיקולי ההורים, כאשר אלה קיימים ומשמעותיים להם.
הבחנה 105211
ליאון קאס חושב שברירה אקראית עדיפה על שיקולי ההורים, ויש לו נימוקים: http://www.azure.org.il/hebrew/12-kass.html.
אני לא מסכים איתו, וגם לי יש נימוקים: דיון 1014
הבחנה 105215
אני לא יודע מהם נימוקיו של ליאון קאס (לצערי הלינק שלך הוביל אותי לפיג'ו הישנה והטובה), אבל נימוקיו (כנראה) עמו.
הויכוח שלי עם ברקת אינו על נימוקיה מדוע ברירה אקראית עדיפה על שיקולי ההורים, או אפילו על עצם עדיפותה של זו על זו, אלא על השוואת ברירה מנימוקים מסוימים (ושוב - הנימוקים מדוע לאחוז בברירה אחת ולא אחרת, ולא הנימוקים האם בכלל לקיים את הברירה) להפטרות מוולדות אשר אינם עונים לציפיות.
הבחנה 105256
הנה קישור מתוקן:
וקישור פשוט יותר לדיון שירדן כיוון אליו: דיון 1014
הבחנה 105233
אתה יודע מה? אפילו לא אמרתי שברירה שמבצע הרופא היא עדיפה על פני ברירה שמבצעים ההורים ‏1. אמרתי שהן *שונות* זו מזו. ששתי הברירות אינן זהות ושצריך להבדיל ביניהן.

הטיעון ששק"ר הוביל, במקורו, היה מדרון חלקלק שבסופו חוסר הבחנה גמור בין שיקולים שונים של ברירת עוברים, וחוסר הירארכיה של איזה גורם הוא באמת "חשוב" או "חיוני" ברצון להיפטר מילד או להוליד ילד. אז אני לא מהפרנואידים הגמורים בכל מה שקשור למדרונים חלקלקים, ואולי במקרה הזה המדרון אפילו לא חלקלק, אבל בכל זאת צריך להודות שיש שם מדרון קל. לומר שמדובר בדרך ישרה וסלולה, זה פשוט לא נכון.

1 אולי. אני צריכה לחשוב על זה.
הבחנה 105239
ועכשיו נתחיל דיון על זוית המדרון ומקדם החכוך שלו? Pass
הבחנה 105241
זה כל מה שרציתי לומר, תאמין או לא :-)
הבחנה 104809
""שיקול רפואי" הוא מבחינתי לא השיקול שמבצע רופא המשפחה, אלא כל גורם שקשור בבריאותו הפיזית של החולה"

הממ... בריאותו הנפשית אינה שיקול? או שבריאות הנפש אינה חלק מהרפואה?
הבחנה 104831
כבר תיקנתי ואמרתי שההבחנה היא לא ''גוף מול נפש''. ברור שרפואת הנפש נכללת.
הבחנה 105528
ב"ידיעות" עצמו, יש גם שתי תיבות - אחת שבה מדברים עם הארגון המתועב אפרת (ארגון ששם לו למטרה לשכנע נשים לא לבצע הפלות. בכתבה כתוב שהם מציעים סיוע כלכלי לזוגות, במציאות הם גם עושים שימוש בסרטי זוועה שנועדו לגרום להורים להרגיש שהם רוצחים ילד), והשניה דנה במצב החוקי בישראל. מסתבר שבישראל, כדי לקבל אישור לבצע הפלה, צריך להוכיח שמדובר בסכנה פיזית או נפשית לאם או לתינוק. סיבות כלכליות אינן עילה להפלה. לפיכך, האישה שבכתבה, היא ובעלה מובטלים עם שני ילדים, שנכנסו להריון בלתי מתוכנן, נאלצה לשקר לוועדת ההפלות ודיווחה על בעיות נפשיות כדי שיאשרו לה הפלה שעשתה פשוט משום שאין לה כסף אפילו כדי לדאוג לילדיה הנוכחיים.
לדעתי, אנשים כמותה צריכים לזכות לתמיכה (כלכלית ונפשית) של המדינה, ולא לעבור מסכת של יסורים כדי לעשות מעשה שגם כך הוא קשה מאוד עבורה. אם כל ההורים היו אחראיים כמו האם הזו, לא היינו מגלים כל פעם מחדש נתוני עוני כה מחרידים.
הבחנה 174607
לפני שמשתמשים בשמות תואר מעניינים כדאי שתדע.
עד היום לא היה אפילו זוג אחד שהתחרט על ההחלטה להמנע מהפלה. אתה מוזמן לבקר בארגון ולראות את כל מכתבי התודה על הקיר.
גם השימוש ב''סרטי זוועה'' נעשה בהסכמת האמהות אם בכלל (אין תמונות זוועה בדואר - לפחות לא מארגון אפרת).

באופן כללי כדאי לברר מה שאומרים לפני שקוראים בשמות.
הבחנה 174734
מה אתה מצפה לראות על הקיר שלהם? מכתבים זועמים?
הבחנה 176335
לא, אני לא מצפה למכתבים זועמים. בכ"א דובי ניסה להציג את ארגון אפרת בתור ארגון מפלצתי (הארגון המתועב) שקרן (הארגון טוען ש... אך למעשה...) שמכריח את הנשים באמצעים פסיכולוגיים להמנע מהפלה. האמת היא שהארגון הוא ארגון צדקה המסייע בחינם הן פסיכולוגית והן כספית לאמהות שרוצות להפיל ומשכנע אותם שלא להפיל ללא סרטי אימה. ההוכחה לזה נחה בין השאר בזה שהרבה (הרבה מאד) אמהות מודות לארגון - אם הוא היה כ"כ מרושע הן לא היו מודות לו על סבב של הפחדות וסרטי אימה.

באופן כללי כדאי לדובי להביא *ראיות* להאשמות חמורות כאלה ולא סתם להפריח אותן לחלל האויר.

לפני הכל פשוט כדאי להסכל באתר שלהם:
הבחנה 176344
ראה למשל: http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/orgs/efr...
הבחנה 176346
אני מתנצל, אבל אין בפני את הכתבות שהתפרסמו בזמנו (לפני כמעט שנה) על הארגון הנ''ל. אם היית נזכר מוקדם יותר, אולי הייתי יכול להביא לך את ההוכחות הנדרשות.
הבחנה 176464
בכתבה שהוזכרה באתר ''חופש'' הוזכר תחקיר של ''גינת'' על מקרה בודד בו פעלה האגודה שלא כדין, מקרה שהוכחש ע''י האגודה עצמה (יו''ר האגודה טען שהמתנדבת פעלה על דעת עצמה). אין במקרה זה לא כדי להעיד על רב פעולותיה ולא כדי לפסול את האגודה באופן כללי.
הבחנה 176472
ההדלפה והשימוש במידע הם לא חוקיים. לו היה מודיע יו''ר האגודה שהמתנדבת פעלה על דעתו הרי שהיה מפליל את עצמו (ראה דבריו של פרופ' בר-ניב). טיבו של תחקיר שהוא מציג מקרה בודד או מקרים בודדים כמקרה מבחן ומנסה להסיק מהם על הכלל. כלומר לכאורה אי אפשר להוכיח שכן ואי אפשר להוכיח שלא. מה שנותר זה שכל אחד יסיק את המסקנות שלו בעצמו - האם לדעתו מדובר במקרה יחיד ומיוחד שקרה ''במקרה'' כשנערך התחקיר או שמדובר בהתנהלות הרגילה של העמותה.
איזו הדלפה? 176474
בקישור שהבאת כתוב כך:

צוות הטלוויזיה של רפי גינת הכין ל"אפרת" מלכודת, בצורת מתנדבת צעירה שהתחזתה לאישה בהריון, ושוכנה בדירה עלובה בשכונת מצוקה, בה הותקנה מצלמה נסתרת ומערכת האזנה. "המתנדבת" *טלפנה ל"אפרת"* - שמכתירה עצמה כארגון שדואג לצעירות בהריון... וסיפרה שהיא בהריון, אבל כאישה בודדת, חסרת אמצעים, היא החליטה להפסיק את ההריון. ...

רפי גינת העלה בשידור את השאלות הבאות: מי בוועדות להפסקת ההריון מדליף ל"אפרת"? ...

... שר הבריאות אמר, שמדובר במעשה חמור ביותר, ... הוא מורה מיד על חקירה - מי מדליף בוועדות, והבטיח שינקוט בכל האמצעים להפסקת השערורייה הזאת.
איזו הדלפה? 176476
מתוך אותו קישור: "מסתבר, לטענת גינת, שמקורות הקשורים לוועדות אלה מדליפים שמות ופרטים אישיים של נשים שעברו את הוועדות, ותוך זמן קצר מופעל עליהן לחץ מצד אנשים דתיים מסויימים במטרה למנוע מהן לבצע את ההפלה שהן מבקשות לעבור."
הבחנה 174825
לפני שנה בערך, יצא לי להיות ב-NetVision. גם שם היו המון מכתבי תודה על הקיר. כנראה שאף פעם לא היה לקוח NV שלא היה מרוצה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים