בתשובה לאור, 08/08/03 23:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנגבי חוזר על טענתו לגבי אורי אבנרי, שהופיעה כבר בסרט הדוקומנטרי שהוקדש לאחרון, אותו ראיתי לפני חדשים מספר בערוץ שמונה: "לאבנרי אין יכולת להתייחס לבני אדם." |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפרישה של הנגבי מגוש שלום מזכירה לי בדיחה (שאני זוכרת רק בערך) על שולחן של השמאל המהפכני בבית קפה, עם שלושה אנשים סביבו, ועוד שולחן אחד, לזה שפרש מהשולחן הקודם כי הם היו ותרניים מדי. והאיש הזה מחליט בשביל כולם שהציונות נגמרה? תרשו לי לגחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד טוב לספר בדיחות על מהפכנים שמאלנים עם שיער לבן, מה שמזכיר לי לשאול חידת טריוויה: תגובה 162431 אני נזהר. לפחות חלק מהדעות העתיקות של אבנרי (לדבר עם אש"ף,מדינה פלשתינאית) ובנבנישתי (כיבוש/גבולות 67) על הסכסוך, הפכו לנחלת הקונצנזוס (אריק שרון?) לאחר דור אחד בלבד. תוך דור, דור וחצי, יתכן ורעיון המדינה הדו לאומית לא ישמע לרבים קיצוני/התאבדותי (מדינה פלש' אמרנו?) כ"כ, אלא הגיוני גם אם רב סיכונים. אגב, האם ניתוחו של בנבנישתי אינו הולך *בחלקו* יפה עם הצעותיו של כהנא? הרי בתכל'ס, כדי לא לאבד את איתמר וקבר יוסף, גם פתרונו הוא מדינה דו לאומית (למרות שרק ללאום אחד יהיה מותר להגיד בקול רם שהוא כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יש לי הרגשה שהבדיחה דרכה לך על יבלת.. ה"תבנית" שאתה משרטט פה, של עמדות שמאל שהופכות תמיד, כעבור זמן, לעמדות הרוב, היא לדעתי תבנית מוטעית [שלא לומר- מיסטית]. אבל כמו שאמר ערפאת על רעיון פלסטין הגדולה, מהירדן ועד הים- לקוות מותר תמיד. תרשה לי לא להשתתף בתקווה הספציפית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע זו לדעתך תבנית מוטעית? מ-30 השנים האחרונות נראה שהיא דווקא די נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט הדגם ונמק. [רמז: אל תשכח בדיקה השוואתית של 1. עמדות לא-שמאליות שהתחילו בצד והגיעו לאמצע. 2. עמדות צדדיות לסוגיהן, שהתחילו בצד ונגוזו אל חשכת החלל החיצון] בילוי נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה, שמשלבת בין דעות בציבור לבין פעילות של פוליטיקאים: בחירות 1988, מפלגת העבודה מעלה את תוכנית האוטונומיה. תשדירי הבחירות מראים גדר (אני זוכר את הצילומים) שאמורה להקיף את האוטונומיה. בחירות 1996 - בנימין נתניהו מחליט לכבד את ההסכמים שנחתמו עם הרשות הפלסטינית ולהמשיך ולקיים את האוטונומיה הפלסטינית. איפושהו בשנת 2002 - 70% ממצביעי הליכוד בבחירות תומכים בפתרון קבע שכולל מדינה פלסטינית ("שמאלה"1 מתוכנית האוטונומיה!) וממשלת שרון בונה את הגדר. את מוזמנת להביא את הדוגמאות מהצד השני. אני לא זוכר כרגע כאלו. תביאי ונשווה. 1 כמובן שלשיטתי המושגים "ימין" ו"שמאל" הם מונחים לציבור, לא לפוליטיקאים. אני משתמש בהם כאן במשמעות המקובלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. אני לא אביא דוגמאות למה שהוא (בעיניי) מרדף אחרי מקסמי שווא של תבניות. לדעתי התהליכים האלה כ"כ מורכבים, ששום אמירה פשטנית, ולא חשוב מאיזה צד, לא מתחילה אפילו להתקרב לתיאור אמיתי של המצב. ויש ספק אם אפילו תיאוריה יותר מושקעת תעבוד כאן. [האמת היא שרק אתמול מצאתי את עצמי בויכוח לוהט על אמינות או אי-אמינות של תיאוריות מדעי המדינה, משהו שכבר היה לנו גם באייל. די שאומר כאן שאני הייתי בצד של "אי אמינות, ובגדול". וזה, כאן, הוא כנראה ההאנג-אובר מאתמול] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודווקא אחרי כל התהליכים המורכבים האלה, מה שקורה הוא קבלת טיעונים שמאלניים שבעבר נחשבו לקיצוניים ע''י הקונצנזוס. (לא שזה תקף לגבי מדינה דו-לאומית. זהו רעיון מוטעה והכוונה היא לרעיונות נכונים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שבדיחה אנגלית יבשה (תודה ברקת) תדרך לי על משהו? מוטעית? שיהיה... בואי נסתכל על עמדות ימניות ותזוזתן לקונצנזוס: שתי גדות לירדן, ירדן היא המדינה הפלשתינאית (אריק?) אין עם פלשתינאי (אופס, גולדה), מקסימום אוטונומיה, ירושלים בירת הנצח שלא תחולק לעולם, הגולן חלק בלתי נפרד מישראל, התנגדות להחזרת סיני, לעולם לא נדבר עם אש"פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדפוס הוא דווקא שעמדות שבשלב הראשון מוחזקות בלעדית ע"י השמאל הרדיקלי (לצורך הענין: של"י, גוש שלום) ונדחות ע"י השמאל הציוני המתון (נניח מר"צ), הופכות בשלב השני לעמדות השמאל המתון. אז גם מגיע תורן של הלעגות יוסי שריד (וארז לנדוור): אנחנו אומרים בפנים את האמת שאחרים יודעים אותה בלבם ולא מעיזים לומר. רק בשלב השלישי עמדות אלו מתקבלות ע"י הזרם המרכזי (בלווית ה"אמרנו לכם" הבלתי נמנע של שריד ושות'). דוגמאות מהעבר הקרוב: הנסיגה מלבנון, חלוקת ירושלים, נסיגה *מוחלטת* לקווי 67, כוח בינלאומי בשטחים, אמפטיה לסרבנות. דוגמאות מהעתיד הקרוב: הכרה "עקרונית" בזכות השיבה, התנגדות לגדר הפרדה כלשהיא, מדינת כל אזרחיה. דוגמא לעתיד הרחוק: מדינה דו לאומית ("חילונית") (ראה תגובה 162494) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמאות מהעבר שנתת אין משמעות גדולה מדי על רוב הציבור בישראל. מדינה דו לאומית ? זוהי למעשה השתלטות איסלאמית על מדינת ישראל. לא ממש משנה אם זה נעשה בדרך צבאית או פוליטית. נראה לך שניתן לאיסלאם להשתלט עלינו ? נחיה מכמה פיתות ליום, נסתובב בים של רעלות ונהיה משועבדים לשליט ערבי ? בתסריט כזה כבר אפשר להפעיל את הנשק לשעת חרום שאין לנו. אין מה להפסיד יותר. אבל זה לא יקרה בחיים. היית מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יוסי שריד היה מראשי המתנגדים ליציאה מלבנון, לעומת אישים רבים בימין בהיו בעדה, כך שזו רחוקה מלהיות דוגמה לטענתך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מקלקל להם? לא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן ספציפית לגבי שריד ולבנון. שריד הוא רק משל (ראה אצל שותפו הבכיר בדואו שהזכרתי) לנימה מאד מסוימת של "אמרנו לכם" אשר במידה רבה של צדק יכלה להיות מופנית כלפיו מהצד השמאלי יותר. לדוגמא, שריד קיבע בהצלחה בדעת הקהל את מעמדו כמתנגד בהא הידיעה למלחמת לבנון מ"יומה הראשון". העובדות הן ש"ביום הראשון" (דומני שזה היה בעצם ביום השלישי) הגישה סיעת חד"ש שבאופוזיציה הצעת אי אמון בממשלה. מבין סיעות האופוזיציה מפלגת העבודה תמכה בממשלה ואילו שריד, אלוני ומפ"ם נמנעו (אך לא הצטרפו לאי אמון!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך דור דור וחצי כבר תהיה פה מדינה דו-לאומית וזה לא ממש ישנה אם אנחנו אוהבים את הרעיון הזה או לא. אני אמנם אדם צעיר מאוד אבל לא יוצא לי מהראש איזה תסריט שבו הנכד שלי יבוא הביתה מוכה וחבול כי השבאב הערבי דפק לו מכות בדרך הביתה וקרא לו יהוד יהוד ואני אשים יד על ראשו ואומר בקול רועד" פעם אנחנו היינו פה הרוב אבל בחרנו להיות מוסריים" מעניין מה הוא יגיד ואיך הוא יתפוס את המילה מוסר. האמנם אני היחיד שרואה את קיומו היהודי העצמאי הולך ונבלע באוקיינוס ערבי או שזו רק קלאסטורפוביה-דמוגרפית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי משום מה מסתובבים בראש תסריטים אחרים. כגון התסריט בו הנכד יבוא הביתה מוכה וחבול כי השבאב הלאומני דפק לו מכות בדרך הביתה וצעק עליו "לא מוכן לומר מוות לערבים אחרי ההמנון, יא מאנייק?" ואני אשים יד על ראשו ואומר בקול רועד "פעם חיו פה בני-אדם, אבל בחרנו לא להרים קולנו." או התסריט בו הנכד יבוא הביתה מוכה וחבול כי הוא קיצר דרך שכונות העוני ועדר ילדים מזי-רעב ניסה ללכוד אותו ולשדוד אותו (לחלקם גם היה מבט מאד רעב בעיניים, המבט אותו אני מפנה כלפי ארוחת הערב שלי, לפעמים), ואני אשים יד על ראשו ואומר בקול רועד "פעם לא היינו מדינת עולם רביעי, אבל לא נאבקנו מספיק." יש הרבה תסריטים גרועים. השאלה היא לאן נראה שאנחנו פונים? יש לי הרגשה שלא למקום קיצוני כל-כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט הראשון שאתה מתאר הוא כמובן חסר ביסוס ולשני אני יכול רק להוסיף: "רעב, בני, הוא זכות של החיים" אתה באמת לא חש מאוים מאיבוד הרוב היהודי פה? האם זה כי אתה חושב שהרוב לא יאבד או משום שאתה חושב שזה לא ייצור בעיה? אנא, חלוק עמי את האופטימיות שלך. אולי אוכל גם אני להצטרף לחגיגה הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני חש מאוים מאיבוד הרוב היהודי פה? איפה זה פה? אם אתה מדבר על ארץ ישראל ה"שלמה," כלומר, קו ירוק + גדה + רצועה + רמה, אז זה כבר מאוחר מדי לדאוג — רוב יהודי מוחץ כבר אין פה לא מעט זמן. אבל ברצינות, האם זה מדאיג אותי? לא ממש. אין לזה השלכות שאינן קיימות כבר בשטח, ברמה זו או אחרת: פגיעה רחבת-היקף בזכויות אדם, איבוד הביטחון האישי, התקצנות המערכת הפוליטית ואיבוד מתמשך של הלגיטימציה של המוסדות הדמוקרטיים, כל זה מבלי להכנס להיבטים הכלכליים-חברתיים.. הכרזה רשמית על המדינה כדו-לאומית, אם תלווה בהשוואת תנאים, הגברת (או, יותר נכון, יצירה יש מאין של) האמון ההדדי, ומבצע חינוכי רחב-היקף, עשוייה להטיב, דווקא, את המצב, ולהדגיש את הצדדים החיוביים של מדינה דו-לאומית מאוחדת ומסודרת. אלטרנטיבה נוספת היא, כמובן, עניין גדר ההפרדה. לעתים הוא קוסם יותר, לעתים פחות. בכל מקרה, אי אפשר לומר שאני אופטימי.. אני פסימי עם חיוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת רציני? איך אתה יכול בכלל לשקול מצב שבו אתה תהיה מיעוט במדינה בעלת רוב ערבי? גם אם לא ניצמד לאידאולוגיות ציוניות ישנות שבזכותן אנו כותבים שורות אלה, האם עליי בכלל להזכיר לך מה קרה לכל יהודי בכל מדינה בעלת רוב ערבי? מה אתה חושב, שאתה נטמע בנורבגים? הם הרי יאכלו אותך חי ברגע שתהיה להם אפשרות! הרי אין מדינה ערבית אחת במערכת השמש שיש בה איזה סוג של דמוקרטיה מתקדמת או נאורות במידה זו או אחרת. אתה באמת רואה בערבים שותפים במדינה שיהיו חזקים ממך? אתה רוצה להיות מיעוט במדינה שלהם? אתה רוצה מיעוט חלש בקרב עם שבוקר אחד בשנת 29 החליט הוא שוחט את שכניו הקרובים ביותר בחברון? ואולי אתה רוצה שבניך ייחלקו כיתה עם רוב שקיצץ למוות שני מילואימניקים מסכנים שתעו בדרכם רק לפני שנתיים? אני כבר לא מדבר על זה שאין אפילו להעלות על דעת וויתור על אופייה היהודי של המדינה. אני מדבר על זה שהוויתור הזה לטובת המיעוט המתעצם הספציפי הזה יהיה הסוף שלנו. מי יתנני אזרח במדינת עולם רביעי שבה כוחות המשטרה והשלטון הם בני עמו, מאשר אזרח מדינת רווחה שלשוטר המקוף שבה יש סבים שגורשו במלחמת השחרור. כמעט כל אחד יסכים עמי שזהו הכרח לשמור על הרוב היהודי פה. חבל שלא כל אחד יהיה מוכן להבין שהדרך היחידה לעשות זאת היא לדאוג שהמיעוט המאיים לבלוע אותנו במדינתנו פשוט לא יהיה במדינתנו. זה לא מפסיק להפתיע אותי, איך אנשים ילכו אתי כברת דרך לוגית בעיניים פקוחות ופתאום יאבדו באפלה אבל, אני שמח לשמוע שיש מי שאינם מודאגים. באמת. כשמישהו חושב אחרת זה כבר סיכוי שאני טועה ופה אני אשמח מאוד לטעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אני צריך לחשוש יותר ממדינה של אחמדים רצחניים שיאכלו אותי בלי מלח מאשר ממדינה של כהניסטים שיאכלו אותי בלי מלח? לא ממש אכפת לי מהזהות הלאומית של זה שרוצה לאכול אותי. גם לא ממש אכפת לי אם יש לו משהו נגדי באופן אישי, או שסתם יש לו משהו נגד הקבוצה שלי. "They're trying to kill me," Yossarian told him calmly.
"No one's trying to kill you," Clevinger cried. "Then why are they shooting at me?" Yossarian asked. "They're shooting at everyone," Clevinger answered. "They're trying to kill everyone." "And what difference does that make?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבין מדינה דו לאומית למדינת כהניסטים יש עוד כמה אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יש גם יותר מסוג אחד של מדינה דו לאומית. יש גם יותר מסוג אחד של מדינה יהודית. אני לא הייתי בוחר באחת משתי האפשרויות שהצגתי בתגובתי. לעומת זאת, מתקבל הרושם שאור היה בכל זאת מעדיף את מדינת הכהניסטים, אם אלו היו שתי האפשרויות היחידות שמציגים לו1. רק רציתי לציין, שכמו יוסריאן, לא ממש אכפת לי מי הוא זה שרוצה לאכול אותי בלי מלח ומה בדיוק מניע אותו להפוך אותי לאובייקט קולינרי. הזהות הלאומית של אלה שרוצים להרוס כל אספקט של סגנון חיי, לגרש אותי ממדינתי או גרוע מכך (רחמנא ליצלן), לא ממש מעניינת אותי. "מדינת עולם רביעית", גם אם היא יהודית, היא דבר נורא בעיני <Understatement> לפחות <Understatement/> כמו מדינה בה יש גם שוטרים ערבים. ________ 1 "מי יתנני אזרח במדינת עולם רביעי שבה כוחות המשטרה והשלטון הם בני עמו, מאשר אזרח מדינת רווחה שלשוטר המקוף שבה יש סבים שגורשו במלחמת השחרור." תגובה 162802 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כלומר, איזו מדינה היית בוחר לו היו מציגים לך רק את שתי האפשרויות ההן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה? איזה מוות ביסורים היית בוחר לו היו מציגים לך רק את שתי האפשרויות: צריבה איטית עד מוות או קילוף עור איטי עד רגע הבעיטה בדלי? במקרים כאלה לא בוחרים באחת מהאפשרויות. במקרים כאלה נלחמים (או בורחים כשמבינים שאין שום סיכוי לנצח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, איפה אתה חי? היהודים הם _כבר_ כמעט מיעוט במדינה, שבשטחה רוב ערבי. איחרת את הרכבת. טול קורה, וגו'. זו הפואנטה העיקרית של ההודעה שלי; חבל שפספסת אותה בהמולה הריאקציונרית, על כך שלא שילמתי מס שפתיים נגד רעיון נטישת הזהות היהודית. אין טעם שאגיב עליה כרגע. --- הערת שוליים: "אתה תהיה מיעוט," "אתה רוצה להיות מיעוט." בכל מקום בו אהיה, בו יש יותר מאדם אחד נוסף, אני, אישית, אהיה מיעוט. ככה זה בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא איחרנו שום רכבת. תדע כל אם יהודיה שבנה נרצח בידי ערבים שהוא נרצח על מזבח המוסר. את בעיית הטרור וההתמעטות היה אפשר לפתור תוך כמה חודשים. אני לא בהכרח אומר שכך יש לעשות, אבל צריך לזכור שזו אופציה שלא נבחרה. בכל מקרה, אני אכן מקנא בך. מי יתנני סומא באפלה בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תדע כל אם יהודיה שבנה נרצח בידי ערבים שהוא נרצח על מזבח הכוחנות והקיבעון החשיבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הכוחנות והקיבעון החשיבתי מאפיינים את אותם רוצחים ערבים, צמאי הדם, מטורפי חימת הרצח בהם אתה תומך בצורה כל כך בלתי מסוייגת, נטולת מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיפיון נכון גם לגביהם וגם לגבי מקביליהם בצד הישראלי, והטענה שאני תומך בהם היא הוצאת דיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תדע כל אם יהודייה שביתה נרצחה/נאנסה/נרצחה ונאנסה בידי ערסים יהודיים/לא יהודיים שהיא נרצחה על מזבח קלות הראש כלפי סוטי מין ופחיתות חשיבות חיי נשים וחיי חלשים בכלל. תדע כל אם יהודיה שבנה נרצח בתאונת דרכים שהוא נרצח על מזבח המאצ'ואיזם, הזלזול בחיי אדם וקלות הראש בהענקת רשיונות ופתרונות לתאונות דרכים. תדע כל אם יהודיה שבנה הפך לפושע שהוא נרצח נפשית על מזבח תכניות כלכליות זדוניות ומרושעות שבאו להקל על ידידיו של שר האוצר באשר הם. נדע כולנו כאן שנרצחנו נפשית ואנחנו נרצחים נפשית יום יום, על מזבחותיהם של כל מיני ערכים שחשובים לפוליטיקאים ואינטרסנטים שאדישים לחיי אדם ולכל מה שבאמת חשוב שבשבילו תהיה איזו חברה ומדינה. וידעו כל אלה שיירצחו בעתיד על ידי חבריו הכהניסטים/הסטרייטים וכו' של אור, שהם נרצחו על מזבח זה שלא ידעו לבחור "נכון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מי שרוצח ומסייע לטרור הם הערבים ולא כהניסטים. אלה הן העובדות והן גוברות על כל אידאל נטול אפליה ומתייפייף הפוליטיקאים באמת אדישים לסבל האוכלוסייה. הם מעדיפים לשמור על עקרונות מוסר ובשמם להקריב קורבמות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהניסטים לא מסייעים לטרור? מי זה היה בדיוק הברוך ההוא, איך קוראים לו, גולדשטיין? בין קיצוני שני הצדדים כרותה תמיד ברית אמיצה. ויש כיום די מעט פוליטיקאים, שאכפת להם מאיזשהו עיקרון מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתלמד את העובדות לפני שתדבר עליהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, טרור כהניסטי מתפוצץ במזרח ירושלים או בחולון? זה מאוד נחמד שאתם מנסים לתפוס עמדה אובייקטיבית, מוסרית ולא מוטה. זה טוב בדיונים על תורת המוסר אבל לא במציאות. אם אני צריך לבחור מי יתפוצץ אני מעדיף שאלו יהיו הם. פשוט מאוד. אין לנו האפשרות להיות מוסריים. לא עם חרב על הצוואר. מוסר הוא פריבלגיה של החזק, לא של אומה שילדיה הולכים לבית הספר שלמים וחוזרים כאילו עברו בפומפייה. הנה תראו את האמריקאים. קודם כל הם ביצעו רצח עם לאינדיאנים ונישלו אותם מכל אדמתם ואז הם נהיו אומה שמחשיבה עצמה מוסרית. וכך גם הניו זילנדים ה"ניטרלים": קודם כובשים ומנשלים ואז נהיים מדינת רווחה. כל העניין הזה מזכיר לי שני דברים לא קשורים: איך וינסטון בסוף 1984 בחדר 101 צורח בסוף: תעשו את זה לה ואותו משפט כל כך אמתי ששמעתי פעם: אנחת הרווחה שפושטת בכל אם שקולטת שהילד שצורח מכאב בכביש איננו הבן שלה. שקט, צרחה, הלב מתכווץ, הבנה שזה בן של אם אחרת, רווחה, היחלצות מודאגת לעזרה. לא יודע למה נזכרתי בזה אבל זה פשוט עלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ש''בינתיים מי שרוצח ומסייע לטרור הם הערבים ולא כהניסטים. אלה הן העובדות ...'', כמו שהראתי, אלה הן לא העובדות. כל כך פשוט. ברגע שאתה מאפשר לפוצץ ''אותם'' ללא כבלי המוסר, אתה נותן את ההכשר המוסרי לפיצוץ שלנו, אם על ידי הערבים, ואם על ידי הכהניסטים. לכל אדם חי יש אפשרות להיות מוסרי. גם עם חרב על הצואר. זה לא חוכמה להיות מוסרי כשאתה עשיר, בריא, בטוח ומאושר, מוסריותו של אדם נבדקת בשעת משבר, משום שרק אז יש דילמה מוסרית. מוסר הוא לא פריבילגיה, מוסר הוא חובה אנושית. גם אני לא יודע למה נזכרת בזה, אולי כשתדע תשתף אותנו, אני דווקא נזכרתי במשהו אחר לגמרי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מצדיק את הגישה של אור, אבל גם אתה, אלמוני יקר, נסחפת, ומזיק לטיעון שלך: אין לכל אדם חי אפשרות להיות מוסרי. מוסר הינו דבר נלמד, ולא לכולם יש את ההזדמנות, היכולת או הרצון ללמוד אותו. כשהמצב מגיע לחרב על הצוואר (לא שהוא כזה כאן בדרך כלל) נעלמת בכלל שאלת המוסריות ונכנס תפקוד תחת אילוץ. תתפלא מה אדם יכול לבצע כשחרב מונחת לצווארו. מוסר, דרך אגב, בהכרח, ישים יותר ונבחן יותר בשכבות הנמוכות, מאחר והגבוהות ביותר תמיד חיו כעל (או אל) מוסריות. עד כאן הטפת המוסר, לפני שאני מקבל מוסר כליות משלשול מילולי כזה על הבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אדם חי יש אפשרות וחובה להיות מוסרי. החובה המוסרית הראשונה (בזמן) היא ללמוד להיות מוסרי, לכן אדם שחסר את הרצון ללמוד להיות מוסרי, אינו אדם מוסרי. יכולת ללמוד יש לכל אדם, וזה מה שעושה אותו לאדם. אדם שלא ניתנה לו ההזדמנות ללמוד, הוא אדם שלא עבר על הצו המוסרי, ולכן הוא אדם מוסרי. למשפטים ''כשהמצב מגיע לחרב על הצוואר (לא שהוא כזה כאן בדרך כלל) נעלמת בכלל שאלת המוסריות ונכנס תפקוד תחת אילוץ. תתפלא מה אדם יכול לבצע כשחרב מונחת לצווארו.'' אני מסכים לחלוטין, ועדיין, אם יש לאדם דילמה מוסרית כשהחרב על צוארו, אז הוא צריך לבחור באפשרות המוסרית יותר. לדוגמא, אם שמים חרב על צוארו של אדם ואומרים לו ''אלה חמישה תינוקות יתומים שגנבנו מבית היתומים, ואתה צריך לבחור אם להרוג אותם, או לתת אותם לאימוץ'', אני מצפה מאדם מוסרי לבחור באפשרות השניה ולא בראשונה, וכל זאת ללא קשר למיקום החרב, הצואר או למספר התינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בקטנוניות: מפגרים ומוגבלים שכלית הינם בני אדם, אך יכולת לימוד המוסר שלהם נמוכה עד לא קיימת. האם זה הופך אותם למוסריים? קצת יותר מורכב: דור שני ושלישי של פושעים, שלמדו רק שצריך לקחת מהאחרים, ואף פעם לא נתקלו במשהו אחר, הם מוסריים? ולגבי החרב: איזה אידיוט יניח חרב לצווארו של מישהו רק כדי לתת לו את הדילמה שבחרת? זה נשמע כמו מערכון שנפסל בקרקס המעופף. בד"כ הציוויים תחת חרב הינם בעייתיים יותר (כמו, למשל, לחתוך 2 מהם ואת האיש המאוים, או 3 מהם ולהישאר בחיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ? מעניין כמה אנשים כאן כבר היו בסיטואציה השכיחה הזאת, שחרב מונחת על צווארם והם צריכים לחתוך 3 אנשים כדי להינצל. אני, לבושתי, לא נתקלתי בה אפילו פעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד שכיח. אבל בד"כ לא עם 5 יתומים, למען האמת, אלא עם 3, כדי לפשט את הדילמה המוסרית. קורה הרבה. למען האמת. אבל לא תמיד עם חרב. לעיתים זה עם סתם אקדח, אבל אז שוב יש צורך להגדיל את מספר היתומים. ולסיכום: מדברים באופן היפוטתי, מר גלולה המבורך. בכמה דילמות מוסריות כבר יצא לך להתמודד גם ללא חרב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, היפוטתי, תודה על ההבהרה. עלי להודות שהדילמות המוסריות איתן אני מתמודד לא רק שאינן כוללות חרב, אפילו שלושה יתומים היפוטתיים אינם מופיעים בהן אלא לעיתים רחוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המפגרים והמוגבלים שכלית אינם מוגבלים עד כדי כך, מי שכן, פטור, כמובן, מהחובה להיות מוסרי (ומהזכויות הנלוות לה). גם אחרי דור עשירי, אדם לא מוסרי הוא אדם לא מוסרי. לגבי החרב, זאת דוגמה קיצונית שבאה להבהיר נקודה, ולדעתי עושה זאת על הצד הטוב ביותר. מאחר וההחלטה במקרה המדובר ברורה לשנינו, ואני מקווה שלא רק לשנינו, ומאחר שברור שאין קשר בין החרב להחלטה, ברור שהחובה להיות מוסרי נשארת גם כשהחרב על הצואר. בד''כ, בחיים, הדילמות המוסריות הן בעיותיות הרבה יותר, עם חרב ובלי חרב, ולכן, שוב, אין קשר לקיומה של חרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לא בהכרח ברורה: תגובה 51426 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שלא הבנתי למה התשובה לא ברורה. ובלי קשר, אתה לא הולך להוסיף ידיעה חדשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כנראה הייתי צריך להצמיד את התגובה לכאן: תגובה 163154 כדי שהקשר יהיה ברור יותר. ב. יש לנו כתובת דואל בשביל החלק השני - news@haayal.co.il , נא להשתמש בה ולא בפניות אישיות מעל דפי האתר, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה הקשר בין בעיית ה"טרור" לבעיית "ההתמעטות"? 2. מה היא דרך הפלא שבה ניתן לפתור את הבעיה תוך כמה חודשים? (רמז: התשובה "להיכנס בהם" לא תתקבל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיכנס בהם צריך להכניס אותם מעבר לירדן. נכון שזה נשמע מפלצתי? האמת לעולם לא הייתי מאמין שאני מסוגל להציע דבר כזה. נשמע פשוט נורא, נורא. מאידך, מה הן האופציות? אקסיומה: מדינת ישראל חייבת להיות בעלת אופי יהודי מובהק. אקסיומה: אופי כזה יושג רק ברוב יהודי מובהק. נתון: הרוב היהודי הולך ונעלם. פתרונות: הגדלת הרוב היהודי - עלייה - והקטנת הציבור הערבי: הקטנת היתרבות )לא סביר( או סילוק האוכלוסיה. לא נעים אבל פשוט. אם יש למישהו פתרון טוב יותר אני אשמח מאוד להשתכנע. מאוד. רק תזכרו שזה שאין פתרון נעים לא אומר שאין בעיה. את זה נוטים לפעמים לשכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים "לפתור" את "הבעיה," אפשר פשוט לסגת משטח שבו יש יותר משלושה מליון אנשים "בעייתיים." אגב, איך אתה מגדיר יהודי? נראה לי פרט חשוב, אם אתה מתייחס למושגים כגון "רוב יהודי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי כבר תבינו שבעיית האיום הדמוגרפי היא מהערבים שבקרבנו ולא באלה שמעבר לקו הירוק?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אולי אף פעם. ''אנחנו,'' כידוע, מאד סתומים, ולא מבינים אם לא מסבירים לנו מאד לאט. על כל פנים, מחינה דמוגרפית, ההפרדה היא די מלאכותית, כל עוד לא נקטעת לחלוטין הריבונות של מדינת ישראל על השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטיעת ריבונותנו בשטחים תקנה לנו רק עוד כמה עשרות שנים בטרם ניבלע בקרב ערביי ישראל. קצב הגידול שלהם הוא פי שניים וחצי משלנו ומה ששמר על האיזון עד כה הוא העליות שהולכות ואוזלות. וגם עליות נוספות לא יפתרו את הבעיה כי גם למספרים מוחלטים שלהם יש חשיבות. ולכן הבנייה הבלתי חוקית שלהם ולכן המתיחות עמם בשנים האחרונות. הם הגיעו למסה קריטית מבחינת מספרים מוחלטים וכיום מהווים כחמישית מאוכלוסיית ישראל. לפי חישוב שערך פען מישהו כאן באיזה דיון באייל תוך 49 שנים הם משתווים לנו ותוך זמן לא רב לאחר מכן הם כבר יהיו רוב גם בקרב המצביעים. עברה שנה מאז אז זה כבר 48 שנה. מעניין איך תיראה מערכת החינוך כשיילמדו בה קוראן במקום תנ"ך. הגיע הזמן שאנשים יתעוררו. שום נסיגה לא תמנע מהם לבלוע אותנו. כדי לנצח בקרב הזה הם צריכים רק להזדיין בסבלנות. פשוטו כמשמעו. הם ניצחו אותנו בנשק שלנו: מוסר ודמקורטיה. כל מי שחושב שעל מדינת ישראל לשמור על רוב יהודי חייב להבין שהדרך היחידה לעשות זאת היא למנוע מהם להתרבות. וכל מי שמבין זאת מבין שאין דרך לעשות זאת. ולכן אין בררה אלא לדאוג שהם יתרבו במקום אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת קצת טועה. ערביי ארץ ישראל היוו 20% מקום המדינה. כלומר זה לא רק "כיום". יש בהם גם נוצרים בשיעור נמוך, שקצב גידול אוכלוסייתם זהה לזה היהודי. ניתן להשוות קצב ילודה ע"י שיפור תנאי החיים והורדת תמריצי הילודה (חוק משפחות ברוכות ילדים). אפשרי, כמו שהשפן הציע בדו שיח האחרון שקיימנו בנושא, אפילו להציע תמריצים להפחתת הילודה. זה עובד ומוכח - תתחיל מתגובה 161373. לגבי מספרים מוחלטים: זו אינה בעיה שקשורה לערבים כלל, אלא בעיית ניצול משאבים איזורית, ולכן מצווה על כל מדינות האיזור לפתור יחד (עם סיוע מבחוץ, כנראה) - האיזור שלנו והתכנון האורבני בו אינו תומך בגידול רחב מדי, ולכן מחייב התייצבות מספרית. זה תהליך שיקרה עם מגמת שיפור ברמת החיים (כלומר, תוכנית ההבראה הכלכלית היא צעד טוב בכיוון המאבק הדמוגרפי שלך :)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: אני לא הצעתי דבר באותו דו-שיח. אתה חוזר על טענתך משם ש"שיפור ברמת החיים" יביא ל"התייצבות מספרית", ואני עדיין סבור שהיא הכללה בלתי-מבוססת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רצוי שתבהיר לו שאתה ארנב, לא שפן. (כן, זה חשוב!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, סליחה. פירשתי את המשפט שלך בתגובה 161414 באופן מוטעה. כתבת שם באופן זהיר: "אתה היית אומר שאתה מציע... אני הייתי אומר שזה באמת עובד". וגם שם הבהרת שאתה אכן ארנב, בדיוק כפי שגילו האריה והג'ירפה. לגבי היתר - חשבתי שהשתכנעת... לפחות מהנתון בתגובה 161411. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, סוף סוף תשובה עניינית. יודע מה, בעיקרון שכנעת אותי. אני לא כל כך בטוח שביטול קצבאות ילדים ישפיע על קצב הגידול הערבי היות שהם התרבו כך גם לפני שהיו להם קצבאות ומן הסתם ימשיכו בכך אחר כך והם יבינו שהמניעים פה דמוגרפיים ויכולים להמשיך בהתרבות בכוונה כדי לנצח את הקרב הזה. מענקים לצמצום ילודה יכולים לעורר גל אנטי ישראלי בקרבם, אבל בעיקרון זה נראה סביר שהתערבות מסיבית ליצירת מודרניזציה בקרבם תפחית משמעותית את קצב ההתרבות שלהם. מענייןֿ, במקום לגרש את האריה מן הבית עלינו לדאוג שהוא יהיה שבע. היית מוכן כשר לחתום על הפניית מיליונים ליישובים ערביים במקום להקמת יישובים בגליל או בנגב? תוצאות התערבות כזאת יבואו רק לאחר שנים רבות, ומי ערב לנו שזה יעבוד? בינתיים כסף נשפך וזמן בוזבז. מאידך, בכל מקרה לא יגרשו אותם מפה כך שאין לנו הרבה אפשרויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יישוב הגליל והנגב הוא יעד חשוב, אך אינו עונה על הבעיה הדמוגרפית. יהודים לא יתרבו מהר יותר בגליל (ויתקן אותי דורון אם אני טועה בנושא זה). הברירות העומדות לפניך, מתוך הנחה שחשוב לך לשמור על צביון יהודי-ישראלי מובהק, היא דיכוי וגירוש האוכלוסיה הערבית, מול הקפצתה של אוכלוסיה זו למאה ה-21, באופן שכבר הוכחה הצלחתו בעבר, וגם ייצור חיבור חיובי נוסף בינינו לשכנינו. האמת, אני לא חושב שהאפשרות הראשונה היא מעשית, ולכן האופציה היא סטטוס קוו או השקעה במגזר הערבי. כבר ניתחת לאן הסטטוס קוו יביא אותנו, אז תחליט מה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להפחיד אותך, אבל יש לא מעט שוטרים (כן, במשטרת ישראל) שאינם יהודים, ויש סיכוי מסויים שסבא שלהם (או אולי דוד שלהם) גורש מכאן וחולם על היום בו יחזור. בפרט, לשיח ראאד סאלח יש אחים שמשרתים במשטרה. יותר מזה יש גם שופטים ערבים. דיון 1505 מפחיד אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כל* שוטר מפחיד אותי, בגלל החינוך הפולני שקיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שוטרים ערבים בממשל ערבי, חשבתי שזה ברור. מצטער. כאשר השלטון יהיה ערבי כך יהיה גם האופי השיפוט בו. ראה ערך כל מדינה ערבית בעולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם עליי בכלל להזכיר לך מה קרה לכל יהודי בכל מדינה בעלת רוב ערבי?" כותב אור, ואני נזכר ביהודי מרוקו, שיכולים לספר לך יופי איך היו מכובדים בקהילתם, ומקובלים, ואפילו התעשרו, וחיו בנוחות יחסית במשך שנים. או יהודי אלג'יר. ואפילו יהודי עיראק של לפני קום המדינה. הנורבגים הם לא עם הכי טוב להיטמע בו - תמיד ימצא איזה קוויזלינג שיסגיר את היהודים לאויביהם המרים ביותר (ואלו לא היו מעולם הערבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאני אזכיר לך כמה פרעות ופוגרומים הם סבלו שם? ואת הפחד המתמיד מן השלטון ואת הצורך לחיות בחסות הבקשיש המתמיד? סיר הבשר, רבותיי, תמיד זוכרים את סיר הבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! או! אני יודע מה ההמשך! "ויאמר בוש אל שרון הנני ממטיר לכם לחם מן-השמים." נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי.. רק שבמקרה של בוש זה יותר כמו: "ויהפוך הלחם לפצצות ההלם והיראה, ויכבוש בוש את הארץ ההיא, כאשר הבטיח ה' לבוש, וכבשת וכבשת עד סוף הקדנציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי יותר משהו בכיוון של קורח ועדתו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה הזכיר לי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, אבנרי עצמו חותר להוביל ל"פתרון" אשר ממנו, בתוך מספר שנים, תצוף מאליה האופציה הדו לאומית (יתכן שבנוסח מרוכך כגון פדרציה או קנטונים) כ"פתרון הקבע" המועדף על שני העמים. אמנם לפני מספר שבועות הוא פרסם ב"פורום ארץ הצבי" http://www.faz.co.il/story.php3?id=1513&NewOnly=... מאמר השולל זאת לחלוטין (אגב, שימו לב למגיב האחרון לרשימה). אך למעשה ניתן לראות שהויכוח שלו עם חיים הנגבי הוא יותר טקטי מאשר עקרוני. בחרתי לצטט באופן סלקטיבי את נימוקיו הבאים: 1. "הסיכוי ששני העמים יקבלו את הרעיון הדו-לאומי בעתיד הנראה-לעיון שואף לאפס – מלמטה" 2. "המאבק על השלטון במדינה הדו-לאומית יגרום לאלימות חמורה, כפי שהיה בדרום-אפריקה." 3. "עצם העלאת הרעיון הדו-לאומי עלולה להפחיד את הרוב הגדול בישראל, המתקרב עכשיו בהדרגה לרעיון שתי המדינות. הרעיון יבסס את חרדותיו העמוקות ביותר וידחוף אותו סופית לזרועות הימין" אבל עם מביטים שנות דור קדימה - לאחר שלב הביניים של שתי המדינות הנפרדות, יווצרו התנאים הנחוצים למימוש החזון הדו לאומי, או במילות אבנרי: "בראשית שנות ה-50, כאשר העלינו את רעיון שתי המדינות, לא דיברנו על "הפרדה". וגם עכשיו אנחנו שוללים מונח זה מכל וכל. כוונתנו היא לשתי מדינות עצמאיות שהגבול ביניהן פתוח לתנועת בני-אדם וסחורות (כמובן במסגרת מוסכמת). לאור הנתונים הגיאוגרפיים והפוליטיים, יוביל התהליך הטבעי להתחברות אורגאנית, אולי במסגרת פדרטיבית, ולאחר מכן - אם ירצו בכך הצדדים - לאיחוד מרחבי כדוגמת האיחוד האירופי. בסופו של דבר יושג היעד: שני עמי הארץ יחיו בשלום, זה לצד זה. אולי יקום בעתיד בשני הצדדים דור חדש, שירצה לחיות במדינה משותפת. אבל כיום עלולה ההטפה לאוטופיה להסיח את הדעת מן המטרה המעשית, המיידית, הדחופה, וזאת ודווקא בשעה שכל העולם קיבל את רעיון "שתי מדינות לשני עמים". האוטופיה הרחוקה חוסמת את הדרך בפני הפתרון הקרוב לאין-שעור יותר, שהוא הכרחי, מפני שבינתיים נוצרות בשטח עובדות שיהרסו כל אפשרות של פתרון בכלל." אגב, בצירוף מקרים (או שמא אורי אבנרי אינו אלא אחד האיילים האלמוניים?) יום אחד (!) לפני הופעת רשימתו של אבנרי בפא"צ, פרסמתי את תגובה 156959 ובה טענתי שתכנית גוש שלום יוצרת (במתכוון?) דינמיקה שתביא בחלוף הזמן למדינה דו לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. תודה על ההפניה לפא''צ. בנוגע להשערתך בסוף דבריך, על אף שאבנרי כתב משך שנים ''ללא מורא וללא משוא פנים'', יתכן ונפלה עליו אימת האייל, מה גם שודאי לא חמקה מעיניך העובדה שראשי התיבות של שמו זהים בצורה מחשידה לאלו של אייל אלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני (לא שזה ממש מזיז למישהו) חושב בזמן האחרון,שאי יהיה אפשר להפריד בין מדינת ישראל לשטחים.לפחות לא בדור הנוכחי.רק שהתהליכים החברתיים,אינם מובילים למדינה דו לאומית.אלא מובילים למיסוד של המצב הקים.מדינה שבה האוכלוסיה היהודית שולטת על האוכלוסיה הפלסטינאית. אם תרצה יודוקרטיה בעלת סממנים של סגרגציה יהודית של המעמד השליט.או אפילו סממנים של אפרטהיד,או כל מונח אחר שיוצר בעתיד. וזה מן הסתם עוד תזה נושנה של השמאל.המקשר בין המקרה הדרום אפריקאי לישראלי. הסכסוך יהיה נשמת אפה של החברה הזו,כי הוא אבן היסוד של קיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר שלג מפרסם היום ב"הארץ" מאמר בעקבות מאמרו של ארי שביט ובו הוא מציע נקודת מבט מעניינת. הוא מעביר אל חלק מהמתנחלים את האחריות לכך שבטווח הרחוק, לדעתו, אם תמשיך המגמה הנוכחית, ישראל תהיה מדינה דו-לאומית. הוא מציין שבניגוד לגישה התומכת בהפרדה, ההאחזות של חלק מהמתנחלים בכל עץ ובכל מכולה, ואדרבא בכל ישוב, בתוספת העובדה שהעברת האוכלוסייה הפלסטינית מתוך שטחי יו"ש ועזה אינה נתפסת כאופצייה ריאלית, שכן כמעט ואין קונים בעולם לגישה עלפיה "ירדן היא פלשתין" מובילה לעתיד ברור - מדינה דו לאומית, שתוביל לאפשרות שבעוד שנים מעטות תועמד ישראל בפני הכרעה "דרום-אפריקאית" אכזרית: הפלסטינים, בתמיכת הקהילה הבינלאומית כולה (כולל ארה"ב), יתבעו בפשטות אזרחות וזכות בחירה. סירוב ישראלי ייענה בחרם בינלאומי. שלג קורא למתנחלים לההבין ולהסכים ל"כריתה מונעת" כדי להמשיך ולקיים את הרעיון הציוני על ידי פינוי חלק מההתיישבויות, או לפחות הכרה באפשרות שהם יחיו כאזרחים ישראלים במדינה פלסטינית כמו שערבים פלסטינים חיים כאזרחים במדינת ישראל. אישית, הסיפא של שלג מתחברת לי גם לראיון שערך לפני שנים עם שמואל מאיר: תגובה 13823 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתפארת המדינה הדו לאומית היהודית |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |