בתשובה לNik The Greek, 07/08/03 15:04
המלך הוא ערום? 162579
שאלה\\ניסוי מחשבתי-

האם "שפת העל" המדויקת לא למעשה תפתור את הבעיה, מכוון שבהיותה נטולת עמומיות היא תכלול רק סימנים דיסקירטפיביים בדידים, ולפיכך לא תהיה לה סטרוקטורה מתעתעת?

כלומר,השפה האידאלית כפיש הוא מוצגת במאמר היא כזו שבה לכל מילה משמעות בודדת- לצורך העניין ארחיב ואניח שלכל קנסטרוקט בין מילים משמעות בודדת.

אם לכל תהיה משמעות דנוטטיבית בדידה, לא יתקיים יותר הקשר ה"אזורי" , ה"משפחתי" בין מילים ורעיונות (כפי שאיננו מתקיים בגיאומטרה) שהתנועה בו מייצרת את המרקם היחודי של חשיבה פילוסופית מבוססת לשון. במצב כזה, השפה לא תוכל לתעתע יותר, וניתן יהיה לבחון כל אמירה על בסיס בחינת אמירות דיסקרפטיביות וסילוגיזמים, ותעתועי השפה יופסקו.

האם זה איננו פתרון, ברמה האוטופית הטהורה?
המלך הוא ערום? 162584
או שניתן ליצור מילון עברי-אוטופי-עברי או שלא.
אם ניתן אז ניתן גם למעשה להביע כל משפט אוטופי ע"י משפטים עבריים ("זהירים" נקרא להם) ואז אינני רואה כיצד לשפה אוטופית יש כוח אקספרסיבי חזק יותר.
אם לא ניתן ליצור מילון אז אינני יכול לענות על השאלה. אתה מבקש ממני לדבר על מה שלא ניתן לדבר עליו.

משפט כמו "האם זה איננו פתרון, ברמה האוטופית הטהורה?" הוא בדיוק סוג המשפטים המטאפיזיים חסרי המשמעות שויט' דיבר עליהם עוד בטרקטטוס. שם (טרק') הוא נימק את חוזר המשמעות מטעמים אנליטיים ומאוחר יותר (בחקירות) ע"י משחקי שפה ודמיון משפחתי.
המלך הוא ערום? 162587
אבל החיפוש הוא לא אחר שפה בעלת כוח אקספרסיבי רב יותר, אלא אחר שפה חד-חד-ערכית (פורמלית). למיטב ידעתי כבר קיימת כזו, ושמה בישראל הוא "מתמטיקה", כך שאפשר להפסיק לחפש - מצאנו.

האם אפשר לפרמל מסגרות דיון פילוסופיות, ומשם להמשיך כרגיל (=כמו במתמטיקה)? שתי נקודות:

1. זה במובן מסויים לא פותר דבר, כי עדיין נשארת סוגיית ההתאמה בין האקסיומות לבין התפיסה המושגית בה היא מתיימרת לטפל, התאמה אותה ניתן לתאר אך ורק באמצעות שפה טבעית. האם השאלה "על מה אנחנו מדברים?" פשוטה יותר מאשר "מה אנחנו אומרים על זה?"? למיטב הבנתי מהמעט שקראתי כאן, לב הטענה של ויט' היא שהתשובה על השאלה הזו היא "לא".

2. הבה נקל על עצמנו ונניח שהתשובה היא "כן", כלומר הבעיה "על מה אנחנו מדברים"? פחות קשה מ"מה אנחנו אומרים על זה?". גם אז, כפי ששכ"ג הזכיר כאן, בא גדל והורס את המסיבה. אך למראית עין, החופש שהשפה הטבעית מאפשרת הוא אשליה. אם במערכת פורמלית קיימות אמיתות שלא ניתן להוכיח, האם במערכת לא-פורמלית ניתן? אם כן, באיזה מובן זו "הוכחה"?

התייחסותי הזמנית לשתי הנקודות שכרגע העליתי:

1. אם קלעתי לטענתו של ויט', אני חושב שהוא טועה. קל מאד לענות על השאלה "על מה אנחנו מדברים" - על מה שקונסיסטנטי עם "מה שאנחנו אומרים עליו". במילים אחרות: אין צורך בהגדרות במסגרת המטא-שפה. משמעות מושג, או תורה פילוסופית, היא בדיוק המערכת האקסיומטית שבנינו לו. אם היא לא קולעת לתחושה האינטואטיבית שאותו מושג השרה מלכתחילה, אשר להרחיב אותה או להגדיר מושג חדש אשר ישלים אותה.

2. האם הפילוסופיה יכולה לחיות עם "מתדולוגיה מדעית"? להתייחס לטענות רציונליות, אבסטרקטיות ואנליטיות כ"נכונות" כל עוד לא הוכחה אשמתן? יש בזה מידה של אבסורד, אבל במתמטיקה הדבר מתקיים במידה מסויימת, ויעידו על כך, למשל, אלפי המאמרים הנתפחים במילים "תחת השערת רימן...". בכל מקרה מצב בו אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו לא יודעים נראה לי עדיף על חוסר וודאות טוטאטלי.
המלך הוא ערום? 162588
1. השפה שלנו אינה מערכת אקסיומטית. מתמטיקה לצורך העניין אינה שפה (אם אינך מסכים, תענה במתמטיקה ;)

יש כמה פסז'ים רלוונטיים מהחקירות:

98.On the one hand it is clear that every sentence in our language 'is in order as it is'. That is to say, we are not striving after an ideal, as if our ordinary vague sentences had not yet got a quite unexceptionable sense, and a perfect language awaited construction by us. – On the other hand it seems clear that where there is sense there must be perfect order. — So there must be perfect order even in the vaguest sentence.

99. The sense of a sentence – one would like to say – may, of course, leave this or that open, but the sentence must nevertheless have a definite sense. An indefinite sense – that would really not be a sense at all. – This is like: An indefinite boundary is not really a boundary at all. Here one thinks perhaps: if I say "I have locked the man up fast in the room – there is only one door left open" – then I simply haven't locked him in at all; his being locked in is a sham. One would be inclined to say here: "You haven't done anything at all". An enclosure with a hole in it is as good as none. – But is that true?

100. "But still, it isn't a game, if there is some vagueness in the rules". – But does this prevent its being a game? – "Perhaps you'll call it a game, but at any rate it certainly isn't a perfect game." This means: it has impurities, and what I am interested in at present is the pure article. – But I want to say: we misunderstand the role of the ideal in our language. That is to say: we too should call it a game, only we are dazzled by the ideal and therefore fail to see the actual use of the word game" clearly.

101. We want to say that there can't be any vagueness in logic. The idea now absorbs us, that the ideal 'must' be found in reality. Meanwhile we do not as yet see how it occurs there, nor do we understand the nature of this "must". We think it must be in reality; for we think we already see it there.

102. The strict and clear rules of the logical structure of propositions appear to us as something in the background – hidden in the medium of the understanding. I already see them (even though through a medium): for I understand the propositional sign, I use it to say something.

103. The ideal, as we think of it, is unshakable. You can never get outside it; you must always turn back. There is no outside, outside you cannot breathe. – Where does this idea come from? It is like a pair of glasses on our nose through which we see whatever we look at. It never occurs to us to take them off.

104. We predicate of the thing what lies in the method of representing it. Impressed by the possibility of a comparison, we think we are perceiving a state of affairs of the highest generality.

105. When we believe that we must find that order, must find the ideal, in our actual language, we become dissatisfied with what are ordinarily called "propositions", "words", "signs".

The proposition and the word that logic deals with are supposed to be something pure and clear-cut. And we rack our brains over the nature of the real sign. – It is perhaps the idea of the sign? or the idea at the present moment?

106. Here it is difficult as it were to keep our heads up, – to see that we must stick to the subjects of our every-day thinking, and not go astray and imagine that we have to describe extreme subtleties, which in turn we are after all quite unable to describe with the means at our disposal. We feel as if we had to repair a torn spider's web with our fingers.

107. The more narrowly we examine actual language, the sharper becomes the conflict between it and our requirement. (For the crystal- line purity of logic was, of course, not a result of investigation: it was a requirement.) The conflict becomes intolerable; the requirement is now in danger of becoming empty. – We have got on to slippery ice where there is no friction and so in a certain sense the conditions are ideal, but also, just because of that, we are unable to walk. We want to walk: so we need friction. Back to the rough ground!
המלך הוא ערום? 162589
אפרופו מתמטיקה, אתה יכול לומר מהי ההגדרה ל"מספר"?
אפוריזמים 67 והלאה יכולים לחסוך לך קצת זמן.

זו לא סתם קטנויות, זו תכונה מהותית של הצורה בה אנו חושבים שיש בה עמימות. מבחינה זו סוקרטס השחית את הנוער (אותנו) באבו-אבוע.
המלך הוא ערום? 162590
תשובות קצרצרות, לבנתיים (אני חייב לצאת):
1. אני לא יכול לענות לך במתמטיקה, כי אף אחד לא טרח לפרמל דיאלוגים (כנראה שבצדק). אבל זו לא מגבלה מהותית של המתמטיקה.

2. על זה בדיוק ניסיתי לדבר בנקודה השניה בהודעה הקודמת, וחבל שלא נתתי את "מספר" כדוגמא. אני יכול לנסות להסביר לך מה זה מספר, ומן הסתם אתקשה לעשות זאת אף על פי ששנינו מדברים בדיוק על אותו הדבר. אבל פתח ספר בתורת המספרים - מה שמתנהג כמו הנושא שלהם? זה "מספר". ברגע שבו התאפשר לבטא פורמלית, אקסיומטית, את המושג - אין צורך בהגדרה "טבעית" שלו. במסגרת הפורמלית "מספר" הוא מה שמתנהג כפי שקבענו ש"מספר" מתנהג.
המלך הוא ערום? 162593
לא תוכל לתת את ההגדרה למספר מכיוון שזו אינה קיימת. תמיד תוכל, אד הוק, ליצור הגדרה צרה זו או אחרת אך זכור שהחוסר בהגדרה מעולם לא מנע ממך להשתמש במילה ''מספר'' באופן תבוני ומשמעותי.
ההנחה שישנן הגדרות מדוייקות לכל המושגים היא אידיאליזם שאינו מוצדק, צריך רק להסתכל על הצורה בה אנו באמת למדים ומשתמשים במושגים כדי להבין זאת.
שוב, השפה שלנו אינה פורמלית ואף לא ''מחכה'' לפורמליזציה אשר תגאל אותה מבעיותיה. אני חושב שהאפורזימים שציטטתי מסבירים זאת הרבה יותר טוב ממני, ואני מרגיש שאני רק עושה עוול לדיון כשאני מדלל מסלף ומעוות את הניסוח של ויט' בניסוחיי.
המלך הוא ערום? 163095
שלום,

מצטער על חוסר הבהירות שבתגובתי הקודמת.

אמרת ש"משמעות" של מושג נקבעת על ידי ההקשר שלו בשימוש בשפה, והוספת כי קביעה זו "אינה הגדרה, אלא הבחנה".

ובכן, הבחנה זו, לטעמי, היא מספיק חזקה על מנת שנוכל לומר שהיא הגדרה (כלומר היא מתיישבת באופן מלא עם השימוש של המושג "משמעות" בשפה, ולכן מייצגת היטב את משמעות "משמעות").

אני מציין זאת כדי להדגיש שעד כאן אני מסכים איתך לגמרי. האם קראת את הופשטידר? כי גם איתו אני מסכים כשהוא אומר "משמעות היא איזומורפיזם לתופעה", ואם גם אתה מסכים - אז מטרנזטיביות ההסכמה נוכל לוודא שאנו אכן מסכימים :)

חילוקי הדיעות שלנו בנוגע לקיום ולתועלת האפשרית ש"בשפה פורמלית" מתחילים, ככל הנראה, בהבנתו השונה של מהות ותפקיד ה"הגדרה" (ברור, תחת ההנחה המוזגמת שארשה לעצמי להניח עד סוף המשפט הנוכחי - והיא שאני צודק ואתה טועה - שאי ההסכמה נובעת מכך שלמושג "הגדרה" אין הגדרה מדוייקת בעברית).

ובכן:
1. בשפה הפורמלית שלי *אין* הגדרות למושגים, ובכל זאת היא חד-חד ערכית ומדוייקת.
2. השפות הטבעיות (לפחות אלו שאני מכיר...) מעורפלות ואינן מדוייקות. זאת בלי קשר לעובדה שאין, ולא יכולות להיות, הגדרות מדוייקות למושגים אשר בשימושה.

אסביר את ההיגיון שהובילני אל שתי הקביעות הנ"ל, בסדר הפוך:

2. השפות הטבעיות מעורפלות ואינן מדוייקות פשוט מכיוון שמשמעות המושגים שלהן אינה עקבית ואינה הדוקה. ביתר פירוט: הן נוטות להמצא בשימוש בכמה בקשרים (והרי המשמעות מושרה על ידי הקונטקסט) אשר סותרים זה את זה (ולכן: אינה מדוייקת) או חסרי כל קשר זה לזה (ולכן: מעורפלת). הדבר לא קשור לכך שאין "הגדרות מדוייקות" למושגים האלה, ולראייה - הפסקה הבאה אשר מראה כיצד ללא "הגדרות מדוייקות" ניתן לבנות שפה פורמלית.

1. השפה הפורמלית יכולה להבנות, ברקורסיה, כך: שימוש במושג שלה "תיקני" אם ורק אם הוא עקבי עם כל השימושים שלו עד כה. רואה? בלי "הגדרות מדוייקות", ובכל זאת - דיוק.

שוב ההסבר שניסחתי מסורבל ואולי לא אינטואטיבי. אני מתחיל לחשוש שאולי, תחת מגבלות יכולת ההבעה בכתב שלי, רק בעלי רקע מתמטי יוכלו להבין את הרעיון אליו אני מכוון...

העלת קודם את שאלת התרגום בין שפה טבעית ל"שפה פורמלית", אמנם לא בדיוק בהקשר הזה, אך אתייחס אליה בכל זאת: התרגום קל. הרי "השפה הפורמלית" אינה אקפסרסיבית יותר מכל שפה טבעית, אלא רק *מדוייקת* יותר. כל מה שניתן להביע באמצעותה, ניתן להביע גם באמצעות שפה טבעית. אך לא כל תרגום כזה לא יקבל עליו משמעויות נוספות במסגרת השפה הטבעית אליה יתורגם...

עד כאן לנושא "אי ההתכנות" של שפה פורמלית, וכעת לעניין התועלת ומגבולתיה.

כלל איני בטוח ששפה כזו תהיה פרקטית או נוחה. כל שימוש במושג חדש ידרוש "עבודת הכנה" נרחבת בכדי ליצוק בו משמעות, וכדי להביע טיעונים - גם מאד פשוטים - ידרשו מושגים רבים מאד.

בכלל, צירוף המילים "שפה פורמלית" עשוי להטעות. במובן מסויים, לכל "מושג פילוסופי" (כזה ששוה לדון בו באופן פורמלי) תהיה "שפה משלו" (מעין מקבילה ל"תורה מתמטית"). מן הסתם ה"שפות" האלה יהיו קשורות מאד זו לזו, ויכילו מושגים משותפים רבים (שוב, כמו במתמטיקה - והרי הרעיון שאני מעלה כאן אינו שונה ממנה).

כלומר אני לא תולה בשפה כזו תקוות כי היא תחליף את השפה הטבעית. בהחלט לא. היא תשמש אך ורק לטיעונים פילוסופיים בהקשרים ספציפיים.

אז למה לטרוח? ובמה ניתן ליישם אותה?

איני יודע אם שווה לטרוח. אבל אם כן, אז מכיוון שבעזרתה יהיה ברור מה ידוע על המושג ומה לא, אלו אקסיומות נדרשות לצורך אלו מסקנות והיכן קיימת הסכמה והיכן (בדיוק) חילוקי הדיעות. ליישם אותה יהיה ניתן, כמובן, בכל נושא שהוא כולל, אתיקה, אסתטיקה או מטאפיזיקה.

הפורמליזציה לא תגאל את השפה הטבעית מבעיותיה, אלא את הדיונים הפילוסופיים מ*חלק* מבעיותיהם. מובן שלא בה טמון הפיתרון לאף אחת מ"השאלות הגדולות", אבל אני נוטה לחשוב שבעזרתה יהיה קל יותר לחדד את חוסר-הידע הזה ומהותו. זה לא מעט, וייתכן גם שזה המקסימום שאפשר לעשות בנוגע לשאלות אלה...

סיכום קצר: לטענתי, ממש כמו שקיימת תורת מתמטית במסגרתה חוקרים את המספרים השלמים, ניתן לבנות תורה (מתמטית לכל דבר) במסגרתה חוקרים, למשל, את "האתיקה של הרגלי התזונה". כל מה שנדרש לשם כך זו פורמליזציה של המושגים הנדרשים (ופורמליזציה כזו אפשרית).
המלך הוא ערום? 163099
הבעיה בפתרון סעיף 1 שלך הוא שצריך להגדיר מראש מה המתחם שבו שימוש נחשב לעיקבי, ומה ההיבט המהותי באוביקט שהופך אותו ל"שייך" למילה מסוימת. אחרת לא נוכל לומר על שימוש האם הוא עקבי עם השימוש הקודם.

כלומר, נניח ואמרתי שביליארד הוא משחק.
אחרכך אמרתי שגם בלאק ג'אק הוא משחק.
אז יבוא מישהו ויגיד שגם וויסקי הוא משחק, כי גם אותו ניתן למצוא בחדרי הימורים בלאס וגאס, כמו את שני האחרים.

כשיש מילה שמתארת קבוצה של אוביקטים בעלי היבט משותף, הדרך היחידה לשמור על המשמעות שלי קיבוץ אוביקטים במסגרתה היא להגדיר על פי האסקפט האספקט שלהם שהופך אותם לחברים בקבוצה הזאת.

כלומר- צריך להגידר מה זה "עקבי" ו"עקבי מאיזו בחינה", אחרת השיטה שלך לא עוזרת.
המלך הוא ערום? 163100
אם אותו בחור רוצה לדבר, למשל, על ''דברים אותם ניתן למצוא בחדרי הימורים בלאס וגאס'' אז שיגיד שגם ויסקי הוא משחק. ייתכן שלי ולך יש לסמל ''משחק'' פרשנות אסוציאטיבית אחרת, אבל זה לא צריך להפריע לנו להבין למה הוא מתכוון ב''משחק'' (הוא מתכוון למשהו שמשותף לביליארד, בלק ג'אק וויסקי. מעניין מה יש לו לומר על זה).

כאשר אתה הוא זה שמנסח משפטים על מושג, על מנת לטעון משהו לגביו - דאג שהם יהיו קונסיסטנטיים לא רק עם עצמם, אלא גם עם התמונה המנטלית שלך עליה אתה מעוניין לדבר.

כאשר אתה מפענח משפטים על מושג, דאג להבהיר לעצמך שהמושג הוא בדיוק הדבר שתואם לאותם משפטים שאומרים עליו משהו. לא פחות, ולא יותר.
המלך הוא ערום? 163101
מה שאתה מתאר לא שונה בשום צורה משפה רגילה רק שזה עולם אידאלי שבו אנשים מנחשים בצורה מושלמת את אחד את כוונתם של השני.

נניח ואני קורא ספר א', שמדבר על משחקים, לא מגדיר את המושג, ומתייחס לבלאק ג'ק ולביליארד.

ואז אני קרוא את ספר ב', שמדבר על משחקים, לא מגדיר את המושג, ומתייחס לבלאק ג', ביליארד ו-וויסקי.

השימוש של ספר ב' הוא קונסיסטנטי עם זה של ספר א'.

עכשיו, אם יש לי ידע מוקדם בקשר למה המשמעות של משחק בספר א', כזה שמאפשר לי להבין שספר ב' מדבר על משהו שונה, הרי שספר א' הגדיר את המושג, לפחות בעקיפין,ולא רק השתמש בו.

כלומר- אפשר להשתמש במושג באופן שלא יסתור שימוש קודם, כי הוא רק ירחיב ולא יצמצם, וכך ישמור על קונסיסטנטיות עם כל הדברים שהשתמשו במילה לגביהם קודם.
אם הוא צריך לשמור על קונסיסטנטיות עם משהו אחר, מלבד להשאיר את כל השימושים הקודמים כואלידיים, הרי שאנחנו שוב פעם חזורים אל הצורך בהגדרות.
המלך הוא ערום? 163106
מוזר שגם לך הפריע ה"עקבי", לא שמתי לב לכך כשעניתי ל"שוב אני". כנראה "מוחות גדולים..." :)
המלך הוא ערום? 163105
> "שימוש במושג שלה "תיקני" אם ורק אם הוא עקבי עם כל השימושים שלו עד כה."

למה אתה מתכוון ב"עקבי"? אתה בטוח שאתה יכול להגיע לכללים מדויקים הקובעים מה נחשב לעקבי? מדוע הציות לכללים אלו יהיה יותר מאשר "עוד משחק שפה"?

נקודה אותה אתה מסכים לקבל היא ששפה פורמלית אידיאלית זו לא תפתור בעיות פילוסופיות אלא רק תשפר את רמת החדות של הדיון.
עם זאת לבטח תסכים ששפה חד משמעית אינה בגדר הפרקטי (אני סבור שהיא אף אינה בגדר האפשרי אבל נניח לצורך העניין שכן).
מה השגת בעצם? משחק שפה פילוסופי שיתרונותיו על שפתנו הטבעית הם שוליים ובכל מקרה לא ניתן לממשו.

ואגב, אני לא מבין את מה שכתבת לגבי האתיקה של הרגלי התזונה... מה גורם לך לחשוב שתוכל לבצע פורמליזציה של שפה פילוסופית כאשר אפילו את המתמטיקה לא הצליחו לבסס על הלוגיקה?
המלך הוא ערום? 163107
"את המתמטיקה לא הצליחו לבסס על הלוגיקה"

מה זאת אומרת? או ליתר דיוק, למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר _לבסס על_?
המלך הוא ערום? 163108
אני מדבר על כשלון מפעל הלוגיציזם.
המלך הוא ערום? 163111
כשלון? אתה מתכוון לטענותיו/הוכחותיו של Kurt Gödel?
המלך הוא ערום? 163112
בין היתר.
המלך הוא ערום? 163357
מה פירוש "כשלון הנסיון לבסס את המתמטיקה על הלוגיקה"? לא ידוע לי שנסיון כזה נכשל. המתמטיקה אכן מבוססת על העקרונות הפורמליים של הלוגיקה, ומשפט גדל הוא עצמו טענה מתימטית יפה במסגרת זו.

התקווה (הנאיבית, במבט לאחור) שניתן יהיה להוכיח עקביות ושלמות של תורת המספרים אכן נתבדתה, אך מכאן ועד לטענה מרחיקת לכת כזו שציינת המרחק הוא רב מאוד.
קיצור דרך 163359
תגובה 85278
המלך הוא ערום? 163368
העמדה שניתן לבסס את המתמטיקה כולה על הלוגיקה התחילה, אם אני לא טועה, אצל פרגה. שמה לוגיציזם. ראסל מצא פרדוקס במערכת הפרגיאנית שייאשה את פרגה מלהמשיך את הפרוייקט. עם זאת ראסל חשב שיש עתיד ללוגיציזם וניסה להציע גרסה משלו (תיאוריית הטיפים אם אני לא טועה) בה ''פרדוקס ראסל'' לא יכול להתעורר. אבל גם העבודה הסמינלית של ראסל ווייטהאד ''פרינקיפיה מתמטיקה'' שמטרתה הייתה ביסוס אחד ולתמיד של כל המתמטיקה על לוגיקה נכשלה כאשר גדל הראה את מה שהראה לגבי מערכות אקסיומתיות. לוגיציזם מת עם הפרינקיפיה עד כמה שאני יודע.
הלוגיציזם מת, אך מדוע זה רלבנטי? 163371
אבל מותו של הלוגיציזם לא הרג את המתמטיקה עצמה ולא מנע את השימוש בלוגיקה במתמטיקה. למה שמותו ימנע *בהכרח* פיתוחה של שפה חד ערכית, שיש בה שימוש נרחב בלוגיקה?

(לשים לב שאני לא שואל מדוע שפה פילוסופית חד ערכית היא בלתי אפשרית. אני שואל מדוע מות הלוגיציזם בהכרח מונע את פיתוחה של שפה כזאת, בעוד שמותו לא גרם לנו לזרוק את המתמטיקה לפח).

המתמטיקה היא לעולם לא שלמה. תמיד נשארים בה תומים לחקירה, הרחבה ואף אפילו שלילה. אפשר להגיד את אותו הדבר על אותה שפה חד ערכית - גם אם היא לא תהיה שלמה, היא מאפשרת מסגרת חקירה עקבית, שבה ניתן להתקדם באופן מתודולוגי יותר, מאשר שאפשר עם השפה ה"רגילה".
הלוגיציזם מת, אך מדוע זה רלבנטי? 163374
רק רציתי לשמוע מדוע אתה חושב שלמרות שהמתמטיקה עצמה שהיא המדע הפורמלי ביותר לא מצליחה להיות מבוססת על לוגיקה לבדה דווקא שפה פילוסופית שצריכה להיות מסוגלת להביע הרבה יותר ממתמטיקה יכולה להיות מבוססת על כללים נוקשים והגדרות פורמליות.
אין פה טיעון נגד שפה חח''ע, את זה כבר עשיתי במספר דרכים אחרות, רק פניה לקומונסנס.
הלוגיציזם מת, אך מדוע זה רלבנטי? 163383
קודם כל, לא לשכוח שאל"פ ואני די בור בפילוסופיה (בין השאר). אני רק מביע דעה.

אני מסכים עם טיעון שאומר: אם לא ניתן לבסס (לבסס במובן אליו אתה מתכוון) את המתמטיקה על הלוגיקה, אז בטח שאי אפשר לבסס משהו "חמקמק" כמו הפילוסופיה על הלוגיקה.

מה שניסיתי להגיד הוא, שלמרות חוסר ביסוס שכזה (שוב, ביסוס במובן בו אתה השתמשת), המתמטיקה היא עדיין שימושית למדי ומהווה מסגרת חקירה עשירה, חד ערכית, מדויקת ועקבית למדי (תוך כדי שימוש אינהרנטי בלוגיקה). מדוע ששפה חד ערכית תהיה בלתי אפשרית רק בגלל שהלוגיציזם מת?

אני חושב שגם אני העלתי טיעון או שניים כנגד השפה החד ערכית (למרות שאני עושה זאת בשפה רדודה יותר ועם פחות הכרה של תורות פילוסופיות ומונחים נחוצים. בשבועות האחרונים אני מנסה לקרוא לראשונה את קאנט וההצלחה שלי היא חלקית בלבד).

לדעתי, הבעיה בדיון זה, נעוצה בחוסר הבהירות שבמונח *פילוסופיה*.

אם אנחנו מדברים על הפילוסופיה של האתיקה, גם אני לא מבין על מה בדיוק מדברים כאשר דנים על שפה חד ערכית. אם מדברים על חקר התופעות, לדעתי הפילוסופיה כבר הצליחה ליצר מתודה מוצלחת למדי, שבה מיצרים שפה חד ערכית (או לפחות שפה מדויקת יותר ששואפת להיות חד ערכית ומנפה שגיאות מעצמה). אנחנו קוראים לשפה הזאת - מדע.

אם מדברים על מטאפיזיקה - אני לא רואה איך אפשר לבנות מטאפיזיקה על בסיס לוגי (או ליתר דיוק, אני לא מבין איך אפשר לעשות דבר כזה. אשמח אם מישהו ירביץ בי בינה בעניין זה).

אך מעבר לכך, כנראה (וזה *כנראה* גדול למדי) שיש איזשהו מקום לשיח פילוסופי פורמלי. למשל, אולי יש להעביר את הפילוסופיה של המדע, תהליך של פורמליזציה? האם הדיון המטא-מדעי הגיע אל סיומו? האם אין מקום לדייק יותר בדיון שכזה ולנסות לערוך ניפוי אינטנסיבי של חוסר הבהירות הקיים בשפה ה"טבעית", לצורך דיון ספציפי זה (בניגוד לשפה חד ערכית שתעסוק בפילוסופיה כולה)?
המלך הוא ערום? 163373
נכון.

אך בין זה לבין "המתמטיקה לא מבוססת על הלוגיקה" יש מרחק רב (שנובע, כמובן, מעודף פירושים למשפט...). המתמטיקה בהחלט מבוססת על הלוגיקה, לפחות במובן זה שכל מערכת אקסיומות של תורה מתמטית מכילה *גם* את מערכת האקסיומות של הלוגיקה המתמטית.

ולנושא שעלה קודם: "עקביות". חשבתי שאת רוב העבודה כבר עשו למעני אנשים כמו פרגה, אותו הזכרת.

קבוצת משפטים תכונה "עיקבית" כאשר לא ניתן להרכיב רק באמצעותה משפט הסותר משפט בקבוצה.

קבוצת משפטים תכונה "מדוייקת" כאשר היא עקבית, ולא ניתן להרכיב רק באמצעותה משפט הסותר את המושג המנטלי שהיא מתיימרת לתאר.

מן הסתם "עיקבית" הוא מאפיין "אובייקטיבי" (כוונתי בכך, אני מניח, ברורה) ואילו "מדויקת" הוא מאפיין סובייקטיבי (כלומר ניתן לטעון שהיא מדוייקת או לא מדוייקת, בהתאם לכוונת השימוש).

ולגבי התועלת, שייתכונתה -כך נראה - זוכה לבוז רב מכולם: לא הייתי ממהר לשפוט. כך או כך, פיתוח "תורה פורמלית" לדיון פילוסופי-קלאסי נראה לי שעשוע אינטלקטואלי חביב ומאתגר, וזה העיקר (כמו במתמטיקה ופילוסופיה בכלל, לטעמי). אם יהיו לו תוצאות מועילות או מעניינות בפני עצמן, פה ושם - מה טוב.

אגייס לשירותי כמשל דוגמא פופלרית מהמתמטיקה: משפט פרמה.

נדמה לי שהיה זה...גאוס(?) שאמר שהוא אינו מוצא ערך בניסיון להוכיח את משפט פרמה, כי הוא יכול להמציא 10 בעיות דומות ובלתי פתירות בדקה. ואכן, קשה לדמיין שימושים מועילים לתוצאה הזו. אתה מסוגלים? גאוס לא הצליח. ובכל זאת אלפים רבים ניסו את כוחם בהוכחת המשפט. למה? טוב, כי הובטח פרס כספי עסיסי במיוחד לכל פותר, אבל חוצמזה - מכיוון שזה מעניין ומאתגר בפני עצמו. אבל העבודה הרבה סביב המשפט לא הייתה לשווא. בזכותה פותחו ושוכללו כלים שימושיים ביותר - כמו האידיאלים והעקומות האליפטיות. על פניו נראה לי סביר מאד שעיסוק פורמלי בפילוסופיה (ובכל, במדעי החברה והפסיכולוגיה למשל) יניב תוצאות מעניינות.

יש לי הרגשה שאת הפסקה האחרונה לא הייתי צריך לכתוב. מזל שאני אלמוני.
מתמטיקה ולוגיקה 163375
חשבתי שזה ברור שטענתי היא שהמתמטיקה אינה מבוססת *רק* על הלוגיקה. כמובן שהלוגיקה היא חלק חשוב ממתמטיקה. הנקודה היא שהלוגיקה עצמה אינה מספקת (גם לא בתוספת תורת הקבוצות) - זוהי תמצית כשלון הלוגיציזם.
מתמטיקה ולוגיקה 163387
לא, שוב אני חייב לא להסכים. אני מודה שהנני פילוסוף מוגבל מאוד, אבל אני נהייה סופר-רגיש כשטוענים טענות לגבי אהובתי משכבר (המתמטיקה) שאני לא יכול לקבל.

מה פירוש "הלוגיקה עצמה אינה מספקת", עם או בלי תורת הקבוצות? למה (ל' שוואית) היא לא מספקת, והאם לטענתך המתמטיקאים פרצו מגבולות הלוגיקה והלכו לרעות בשדות זרים?

את ההיסטוריה של הנסיונות של פרגה, הילברט וראסל אני מכיר, אם כי מודה הנני שאת המושג "לוגיציזם" לא הכרתי. אבל כשלון התכנית המקורית של ה-"פרינקיפיה" לא חולל שום שינוי בעובדה שלוגיקה היתה ונשארה היסוד. האקסיומות של תורת הקבוצות רועננו - כן, גדל הראה שלא כל אמיתה היא יכיחה - פנטסטי, אבל בזה זה נגמר.

אז בוא נחדד: "המתמטיקה אינה מבוססת *רק* על הלוגיקה" - על מה עוד?
מתמטיקה ולוגיקה 163391
> "אז בוא נחדד: "המתמטיקה אינה מבוססת *רק* על הלוגיקה" - על מה עוד?"

על שאר האקסיומות המתמטיות. הרי יש בה אקסיומות נוספות מעבר למודוס פוננס וחוק הסתירה, לא? (כן)
מתמטיקה ולוגיקה 163395
בוודאי! לא טענתי "המתמטיקה היא לוגיקה", רק שהמתמטיקה מבוססת על הלוגיקה. מה הקשר בין העובדה שבמתמטיקה מניחים אקסיומות נוספות, כדי לבנות תיאוריה, לבין "כשלון הלוגיציזם"? גם הלוגיציסטים האופטימיים ביותר מעולם לא העלו על דעתם שהלוגיקה לבדה תמציא בעבורם את האקסיומות של אוקלידס, או של תורת החבורות. רק שבהינתן האקסיומות, כללי הגזירה הם לוגיים.

וזה, כאמור, לא השתנה כלל. מה שכן השתנה זו ההכרה שבמערכת אקסיומטית עשירה מספיק, יהיו טענות נכונות שלא ניתן להוכיחן - זאת בניגוד למצב האידילי של הגיאומטריה האוקלידית. והפרדוקס של ראסל שהזכרת קודם הוא לא יותר מאשר ההבחנה שמערכת אקסיומות נאיבית מאוד של תורת הקבוצות איננה עקבית.

הנה טענה קודמת שלך:

"אפילו את המתמטיקה לא הצליחו לבסס על הלוגיקה", שאת זה פירשת ככשלון מפעל הלוגיציזם, שאת *זה* פירשת (בין היתר) כמשפט גדל. ואחר כך: "הנקודה היא שהלוגיקה עצמה אינה מספקת (גם לא בתוספת תורת הקבוצות) - זוהי תמצית כשלון הלוגיציזם". וכעת הסברת לי שאת אי-המספיקות של הלוגיקה אתה מפרש כצורך המתמטי להניח אקסיומות נוספות. כעת תורי לשאול, מה הקשר? העובדה שבמתמטיקה דרושות אקסיומות נוספות מעבר למודוס פוננס וכו' היא טריויאלית, ואין לה דבר עם כשלון הלוגיציזם.

ניסית להביא כשלון זה כטיעון נגד האפשרות לבסס את הפילוסופיה על שפה פורמלית, שכן לטענתך אפילו במתמטיקה זה נכשל. זה לא. מי שמקווה (וזה ללא ספק קשה עד בלתי סביר) לבסס כך את הפילוסופיה מדבר בדיוק על מה שבמתמטיקה עובד מצויין - ניקח מערכת אקסיומות, ונגזור מסקנות לוגיות. ייתכן מאוד שאתה צודק שזה קשה, או בלתי אפשרי, או אפילו לא מעניין - אבל אף אחד מהדברים האלה לא נגזר מאיזשהו כישלון בפורמליזם של המתמטיקה.
מתמטיקה ולוגיקה 163393
> לטענתך המתמטיקאים פרצו מגבולות הלוגיקה והלכו לרעות בשדות זרים?

מה הקשר? אף אחד לא מאשים את המתמטיקאים בשום עוול, רק שהמדע שלהם אינו טאוטולוגיה והם מודעים לזה היטב.
או בכיוון השני, אתה יכול לבצע עבורנו רדוקציה של משפט כלשהו במתמטיקה ללוגיקה ותו לא? אתה יכול לפחות להצביע על אחת?
מתמטיקה ולוגיקה 163394
אז הרי לך הרעיון שיכול לעמוד מאחורי שפה חד ערכית, שעוסקת בנושא פילוסופי ספציפי. עכשיו רק צריך לשמוע ממישהו איזו אקסיומה פילוסופית *מוגדרת היטב*, שניתן לחקור אותה הלאה בעזרת הסקה לוגית.

אני לא מכיר אקסיומה שכזו.

האם בכל תחומי הפילוסופיה כולם ובכל דיבריהם של הפילוסופים כולם, אי אפשר למצוא איזו אקסיומה קטנה ומוסכמת שלהטיל בה ספק זה מעשה שדומה להטלת ספק באקסיומות מתמטיות? אם כן, מהי? אם לא, מה מיוחד באקסיומות המתמטיות ומה מבדיל אותן מהלך החשיבה הפילוסופי?
מתמטיקה ולוגיקה 163396
לא. לא צריך. ראה תגובתי לעיל. גם הלוגיציסטים לא חשבו שאפשר לעשות זאת.
המלך הוא ערום? 163376
זה נשמע שיש לך תוכנית לא רעה, לך על זה. :)

> "קבוצת משפטים תכונה "מדוייקת" כאשר היא עקבית, ולא ניתן להרכיב רק באמצעותה משפט הסותר את המושג המנטלי שהיא מתיימרת לתאר."

מהו מושג מנטלי? האם כל משפט מייצג "מושג מנטלי"? איך ניתן לדעת אם מושג מנטלי מתנגש עם משפט?

השאלות הללו אינן סתם כי אני מעוניין לעזור לך להנהיר את השפה הפורמלית שלך. קיוותי שתראה את התבנית החוזרת ונשנית של קשיים לפרמל את עולם המחשבה האנושי. אבל אתה מוזמן לענות על השאלות הנוספות שהצגתי כעת, אם זה גורם לך להנאה. אבל אני לא מבטיח שאני אמשיך לשאול אותן...
המלך הוא ערום? 163385
לדעתי, הצעד הראשון הוא צמצום היומרה ותיחום הנושא בו השפה צריכה לעסוק. פילוסופיה היא מילה גדולה מידי, רב משמעית מידי ושעוסקת בתחומים רבים מידי (הן ברצוי והן במצוי).

על מנת לנהל דיון שבו ניתן להתוכח על סבירות הפירמול, צריך להחליט על הנושא אותו רוצים לפרמל. כאשר אומרים לפרמל את הפילוסופיה, זה כמעט כמו לדבר על פורמליזציה של *כל* עולם המחשבה האנושי. זה "קצת" מוגזם.
המלך הוא ערום? 163392
''... זה קצת מוגזם''
על זה אני מסכים.
המלך הוא ערום? 341783
משפט מהתגובה לה אני מגיב זכה להיכנס ל"מילון הסלנג המקיף" של רוביק רוזנטל, כדוגמא לשימוש במילה "לפרמל"! ראו http://www.professor.co.il/articles/article.htm?arti... (חפשו את המילה "האייל" בעמוד).

תודה לגולש יהונדב, שהביא את העניין לידיעת המערכת.
המלך הוא ערום? 163109
האם אפשר לומר שמשמעות היא לא חשיפת המהות של האובייקט אלא האופן בו אנו מכנים אובייקט. אפשר אולי לנסות ליצור שפה חח''ע בשני דרכים שונות. האחת זה חשיפת מהותו ''האמיתית'' של נשוא מסוים והשניה זה יצירת קטלוג של כל האובייקטים השונים, סידורם במטריצת כל הקשרי השימוש האפשריים ונתינת שם לכל נקודה על המטריצה.

הפרשנות אומרת שכשאדם הראשון קרא לחיות בשם, הוא למעשה חשף את מהותם הפנימית ויכל ''להביט'' בדבר כפי שהוא באמת. זה מקביל לדרך הראשונה. אבל בעצם קרה דבר הפוך וקריאת החיות בשם היא שוות ערך, נניח,לפעולת הראיה. גרוי של קרינה לרשתית מייצר תמונה במוח. התמונה הזו היא רק יצוג של הפרה או העץ בה אנו מביטים. שפה, אולי ברובד הבסיסי שלה, היא הרחבה של ''הסמל'' המוחי הזה, לתוך המרחב החברתי.

הבעיה בדרך הרראשונה היא שכדי לחשוף משמעות אימננטית שקיימת לכאורה באובייקטים, יש צורך במדיום שיודע לזהות את אותה משמעות נסתרת, לתת לה משמעות ואז לכנות אותה במילה. ז''א, אנחנו זקוקים למשמעות כדי לתת משמעות. שלא לדבר על הבעיתיות של ''היכן נמצאת אותה משמעות'' ומהם האטריביוטים שמאפשרים לנו ''לתפוס'' אותה.

אולי הדרך השניה היא בעצם השפה כפי שאנחנו מכירים אותה. מכיוון שהמטריצה הזו היא למעשה אינסופית (למשל, כל השימושים הספרותיים כמו מטאפורות), אז אנחנו נתונים בתהליך מתמיד של יצירה ופירוק של המטריצה. כמו כן, נתינת המשמעות לאובייקטים על ידי כינויים בשם היא פעילות חברתית, הסכמה בינינו שאדום מסמל קרינה אלקטרומגנטית בתחומי גל מסוימים. דוגמה קלסית זה כוכב הבוקר וכוכב הערב שנחשבו לשני כוכבים שונים עד שהתברר שזה אותו כוכב שמופיע בשמים בשעות שונות של היום.
המלך הוא ערום? 163116
אז האם אנחנו מדברים על שפה חד ערכית, או סתם על שפה?
כלומר, השפה שלנו היא לא "הדרך השניה" בגלל שהיא לנותנת שם לכל נקודה על המטריצה, אלא משתמשת בשם אחד ליותר מנקודה אחת. שפה חד ערכית, אכן, תהיה כזו שבה לכל נקודה על המטריצה יש שם בדיד.

אפשר לטעון שכל משפט+הקשר ניתנים לראיה כ"מילה" בשפה החד ערכית, אבל הבעיה היא שבניגוד למילה בשפה חד ערכית, משפט+הקשר מייצרים טווח רחב של פירושים אפשריים.
דבר במספרים 162644
תגובה 82203
למה? 162656
מה מטא פיזי במשפט, או חסר משמעות, בעצם?

הוא אומר- אתה טוען ששפה מושלמת לא תפתור דבר. אני אומר שבעיני שפה מושלמת היא רעיון אוטופי ולא אפשרי, אבל ברמה היפותטית, שפה מושלמת בהיותה חד ערכית כן תפתור את הבעיה.

או בניסוח אחר, המשפט אומר:

א: אם מניחים עולם בו הושגה שפה חד ערכית, בעולם זה בעית תעתועי השפה תפתר.

ב: אינני מאמין שהתקווה להגיע לשפה חד-ערכית היא ריאלית.
____________

איה המטה פיזיקה או חוסר המשמעות?
ובנוסף 162661
כלל לא ברור לי מדוע אתה מסרב להרבות מעניין ה"ניתן להביע\לא ניתן להביע" ו "ניתן לדבר עליו\ לא ניתן לדבר עליו". הדבר כלל אינו נושא הדיון או המאמר, ולא היה נושא הדיון או המאמר בשום שלב.

כשאנחנו מדברים על שפה חד-ערכית מושלמת אנחנו לא מדברים על כך שהיא תפרוץ את גבולות הניתן לדבר עליו ותאפשר עולם חדש של הבנה, אלא שהיא תכיל קשרים פורמליים בלבד, ועוד כאלו חשופים שניתן להתחקות אחריהם בעזרת מילון, וכך תחסל את כל השאלות הפילוסופיות המיותרות הנובעות מבלבול לוגי בשפה.

אנסה להבהיר שנית- השפה החד ערכית האוטופית שמדברים עליה כאן לא באה להביע דברים שלא ניתן היה להביע קודם, אלא למנוע את השגיאות המחשבתיות שמייצרת הסטרוקטורה של השפה הרגילה בעקבות הקשרים המשפחתיים.

אבהרה נוספת- לא מדובר כאן ברעיון פרקטי אודות הקמת שפה חד ערכית על גבי העברית, אלא באמירה תאורטית בלבד אודות חד ערכיות וקשר משפחתי. לכן מדובר בניסוי *מחשבתי*- ניסויים מחשבתיים הם מהלכים שמטרתם לחדד נקודה תאורטית כלשהי, ותו לא.
ובנוסף 162665
יש כאן שני דברים. קשרים פורמליים בלבד זה דבר אחד, יש את זה בכתיב הרעיונות הפרגיאני. מילון חד חד ערכי זה דבר שני, והוא מניח ש:
1. יש אפשרות ליצור מילון כזה עבור עברית. כלומר מילון תרגום. אחרת המעבר לא יוכל להתבצע מהמילים אותן אנו מכירים לשפה החדשה. אם מילון שכזה לא קיים, כלומר אתה לא מוכן להניח את קיומו, אז השפה האוטופית היא בלתי ניתנת להבנה עבור בני אנוש. על שפה שכזו אין טעם לדבר כפי שאין טעם לדבר על הנואמנה וכו'.
2. יש משמעויות בדידות עבור כל מילה או ביטוי בעברית וכל מה שצריך זה ליצור שפה חדשה בה לכל משמעות שכזו יש שם נפרד. הנחה זו מקורה במיסקונספציה של התמונה האוגוסטינית - הייחוס של משמעות למילים כיחס של ייצוג בין שם לאובייקט. קל וחומר שתפיסה זו היא שגויה, אני חושב שהחלק הראשון של החקירות מפריך אותה באופן אלגנטי.
הסכמה ובכל זאת 162681
הבנתי, ואני מסכים- לא ניתן ליצור שפה חד ערכית.

מה שכן רציתי לומר, הוא ששפה חד ערכית, לו הייתה קיימת, בהכרח הייתה גוררת פורמליות, וכך מבטלת את בעיות תעתועי
השפה: הדרך היידה לבצע הגדרות חד ערכיות היא פורמלית.

כלומר, הטענה שלי היא שיש קשר מהותי בין הבלבול הלוגי הויטגנשטני להעדר חד ערכיות בשפה- אולי אפילו קשר סיבתי, אבל לא אחתום על זה. כלומר, אני חושב שהבלבול הויטגנשטטיני הוא הצורה בה מתפקדות מערכות של מונחים לא חד ערכיים.

עכשיו שנאלת השאלה למה בכלל לדבר על כך, אם החד ערכיות היא לא ניתנת להשגה. התשובה, לדעתי, היא שחד ערכיות פורמלית מלאה היא בלתי ניתנת להשגה (נדמה לי,אגב, שההסבר הטוב ביותר למדוע היא לא יכולה להתקיים ת ועדיין להיות שפה במובן המוכר לנו הוא השלכה של דברי אפלטון על המתמטיקה והמציאות, במידה מסוימת - כפי שמושגים בגיאומטריה מתקיימים במציאות רק בדמות תחום לא מוגדר של צורות הקרובות מספיק בעינינו למעגל גיאומטרי כדי שנכנה אותן מעגל, כך היחס בין כל שפה מדויקת פורמלית למציאות - תמיד מגיעים לעמימות בגבולות התחימה כאוביקט או כקבוצה. הדרך היחידה לכונן שפה פורמלית באמת המתייחסת למציאות מבלי לאבד פורמליות היא לבסס אותה על ספירת אלקטרונים, או משהו) ,אבל מה שניתן להשגה , אולי, הוא צמצום של העמימויות והבלבול הלוגי - נקודת התחלה יכולה להיות לנסות לכתוב מילון חדש , על בסיס העברית, שיפרק משפחות למוקדי המשיכה ההגדרתיים השונים המרכיבים אותן (סלח לי על הטרמינולוגיה המזעזעת, אני רק בחלק הראשון של חקירות):

כלומר, יש דברים הנקראים משחק משום שהם מכילים מאפיין X,
Y הוא אחד מהם. ל Y יש מאפיין Z, ויכול לקרות שגם דברים המכילים מאפיין Z יקראו עכשיו משחק (כמובן, דבר ממה שנאמר עכשיו לא נכון, אבל הוא קרוב מספיק למרכיב מרכזי של התהליך כדי להיות הפשטה שימושית, לדעתי).
אם ניתן שם אחר למה שמכיל מאפיין Z, ונאמר ש Y שייך לשתי הקבוצות, לא נפתור כלום (שהרי גם מאפיינים Z וX נתונים ברשת מסובכת של משפחות, כך שההגדרה שלנו נשענת על משהו כבר מבולגן) מחד, ומצד שני נבהיר לפחות כמה עמימויות וננקש כמה מיסקונספציות, אולי.

כלומר, לעולם לא ניתן להגיע לשפה מדויקת או לתרגם את העברית לשפה מדויקת, אבל אולי ניתן לנסות לכתוב לצרכים פילוסופיים מילון שיתרגם את העברית לשפה מדויקת *יותר*?
הסכמה ובכל זאת 162683
אני לא רואה את הצורך במילון שכזה. הפילוסופיה של ויט' המאוחר היא בגדר תרפיה, כך הוא אומר, ואני מסכים. כמעט כל ויכוח ערכי יכול לקבל רדוקציה לויכוח על משמעות וכך מתבטלות להן בשקט הדילמות המוסריות, האסתטיות והאפיסטמולוגיות.
במטאפיזיקה אין טעם לעסוק, גם את זה טוען ויט' בחקירות, אבל אני נוטה יותר לקבל את הגישה הפוזיטיביסטית לוגית של החוג הוינאי המבטלת את העיסוק במטאפיסיקה מתוך שיקולים פרגמטים ואימוץ עקרון האימות.

בסה''כ אני מרגיש שהפילוסופיה של ויט' משיגה את מטרתה, היא מאפשרת לי להפסיק לעסוק בה כשאני רוצה. כל זאת ללא מילון עברי-אוטופי.
הסכמה ובכל זאת 162711
הפילוסופיה של ויטגנשטיין מטפלת ברמת המטא-שפה, השאלה האם אי אפשר להשתמש באבחנות שלה כדי לנסות להקל על הבעיות המונדאניות יותר שיוצר הבלבול הלוגי בשפה.
הסכמה ובכל זאת 162692
השאלה היא אם בכלל אפשר ליצור שפה חח"ע פורמלית מבחינה ניורוביו/פסיכולוגית (אני יודע, מלים מפוצצות). אני מתכוון לשפה "לשימוש" כללי, ולא לצורך מוגדר ומתוחם כמו מתמטיקה (וראה את האנלוגיה של בואוסמה לגאומטריה). אני חושב למשל על מה שכתבתי ברצף שהתחיל בתגובה 120467, על הצורה בה [כנראה] פועל המוח כשהוא "מעבד" מידע גולמי לכדי "משמעות". נראה לי שלמילים "הכללה" ו"הפשטה" בקשר הזה,יש משמעות גדולה. אם אכן המושגים שנשמרים במוח הם תוצר של הכללה והפשטה, הרי בהכרח יוצא שכמעט ובלתי אפשרי ליצור שפה חח"ע, בה כל פרט או קבוצת פרטים (משפחה) מוגדרת ביחס ישיר "לעולם".
הסכמה ובכל זאת 162695
שפה שכזו אינה רק בלתי-פרקטית אלא גם בלתי אפשרית ברגע שמאמצים את תיאוריית המשמעות של ויט' המאוחר.

משמעות של מילה היא השימוש שעושים בה בתוך משחק שפה מסוים. דוגמא: למילה "אזמל" יש את המשמעות של כלי עבודה למנתחים אך במשחק שפה אחר יש לה את המשמעות של "הבי לי אזמל, אחות".

מיותר לחפש אחר משמעויות בדידות למילים בהם אנו עושים שימוש מכיון שהשימוש הוא הוא המשמעות; אני לא רואה איך אפשר ליצור מילון שלם כאשר מבינים זאת.

אולי ניתן אפילו, עם מספיק סבלנות, לנסח הוכחה בשיטת הלכסון לגבי אי קיומו של מילון כאשר משמעות היא שימוש. איזושהי משמעות הנגזרת משימוש רקורסיבי במילון ואשר אינה נמצאת בו. אבל זה סתם שעשוע מחשבתי, אני לא רואה צורך בהוכחה שכזו.
שאלת תם או רוקנרול בעברית 162708
האם יש שפות "יותר מדויקות" ו "פחות מדויקות"? רון, כמתרגם חובב (או אולי צריך לשאול את שמעון גלבץ), האם נראה לך שנואנסים שהלכו לאיבוד בתרגום ( ובוודאי היו כאלה) היו נשמרים יותר בשפה אחרת (אאל"ט אתה דובר עוד שפות פרט לעברית ואנגלית)?

בהנחה וקימות שפות "מדויקות" יותר ופחות, האם אין די בכך כדי להשתכנע שיש שפות בהן פילוסופיה נהית "יותר ברורה" או "יותר קלה"?
שאלת תם או רוקנרול בעברית 162715
השפה הנוספת אותה אני דובר היא כמובן שטויות (ויש לי עדים ועדות).

אני חושב שבמקרה הספציפי של המאמר הזה, מה שהלך לאיבוד הן האסוציאציות התרבותיות-לשוניות. זו, אגב, שכבה נוספת שיש לשפה הרגילה ושחסרה בשפה פורמלית.

למשל, הסיפור על שלושת החזרזירים. בשלב מסוים ניסיתי למצוא סיפור ילדים מקביל בעברית אבל נטשתי את הרעיון כי הסתבכתי בנסיון לשמור על האופי הכייפי של שפתו של בואוסמה. (כמובן שהיתי יכול להשתמש בכל סיפור, אפילו מיץ פטל).

ישנם ניואנסים אחרים, כמו סיום הפסקה שלפני האחרונה "האם המלכה תשעה לעצתם הנבונה? והנשיא?" שהחידוד התמסמס מעט בעברית.

הנושא הכבד יותר, כפי שכבר כתבתי, היה אם "לעברת" את החיבור לחלוטין, במיוחד בחלק של המובאות מהמילון.
שאלת תם או רוקנרול בעברית 162719
אני לא בלשן, אבל נדמה לי שיש קשר בין גודל אוצר המילים ובין רמת האקספרסיביות של השפה. זו הסיבה שאני קורא פילוסופיה אך ורק באנגלית (עשירה יותר מעברית).
בעוד שברור שניואנסים מסויימים אינם ברי-תרגום ותמיד מפסידים ככל שמתרחקים מהשפה המקורית אני לא חושב שההבדלים בין השפות השונות הם גדולים עד כדי כך שפילוסופיה באופן כללי היא ברורה יותר באחת מהן. קיקרו (אאלט) קרא ללטינית שפת איכרים, אך בזו נכתב חלק גדול מהפילוסופיה. יוונית עתיקה היא דלה יותר מעברית מודרנית אך תמיד ישנו אובדן משמעות כשמתרגמים מילים מסויימות (מונחים, פעלים). לפעמים זו המשמעות המעורפלת יותר של ניסוחים עתיקים אשר עושה את ההבדל, כלומר לנו, דוברי שפה עשירה וברורה יותר, יש קשיים להבין את הלך הרוח של דוברי התקופה העתיקה אשר לא בצעו את ההבדלות שאנחנו מבצעים.
שאלת תם או רוקנרול בעברית 162723
אתה כמובן צודק. אני נזכרתי שלפני כמה שבועות (חודשים?) קראתי במוסף הספרים של הארץ על תרגום מונחים ימיים מיוונית עתיקה לעברית, ובהחלט היו קשיים.

בכל אופן, מכיוון שאתה מעדיף לקרוא פילוסופיה באנגלית, האם לא תיתכן שפה "עוד יותר נוחה" מאנגלית? נדמה לי שיש הגיון בשאיפה למצוא את השפה הכי ברורה, אפילו אם משפט ניק דה גריק ( יש לך קשרים ללאס וגאס?) אוסר על קיום שפה מושלמת.

אני ממש בור בפילוסופיה, וכל הפתילים על וויטגנשטיין וקאנט עושים לי סחרחורת, בגלל זה אני מנסה למפות את הדיון לדברים שאני מכיר. אם בדרך אני עושה פישוט יתר, סליחה, ואני מקווה להסבר.
שאלת תם או רוקנרול בעברית 162731
מבחינתי העדיפות של אנגלית על עברית היא בחסכון בכתיבה. יותר מילים באוצר המילים - יותר ניואנסים נלכדים ופחות צריך להרחיב.
לגבי שפה טובה יותר, מנסיוני שפת המקור תמיד הטובה ביותר. את ויט' ללא ספק יש לקרוא בגרמנית, אבל כשאין ברירה...
פילוסופים טובים ידעו להתנסח בשפת המקור שלהם היטב. מן הסתם השפה בה אתה חושב, אם היא לא דלה מדי (נאמר 'אבוניקס'), יכולה להעביר את מחשבותיך נאמנה. גדולי הפילוסופים ידעו להטביע מונחים חדשים כאשר ישנים לא התאימו, כך השפה מתפתחת בצורה טבעית. אני לא רואה צורך בשפה פילוסופית ייחודית.
שאלת תם או רוקנרול בעברית 162737
אני חושב שצריך לבדוק את ההתפתחות של שפות שונות. ממה ששמעתי בחטף מחבר שבדק את הנושא, הצורה הנפוצה של תקשורת באותה תקופה היה האפוס השירי. השפה השירית עיצבה את הדרך בה הובעו רעיונות דתיים, פילסופיים, מיתולוגיים וכיוב', והתנך העביר את השפה הפואטית-אפית לשפת של פרוזה ספרותית.

אולם, נראה שהיה קשה לכתוב פילוסופיה בעברית שהיתה דלה במונחים "טכניים" אולי גם משום שהיא היתה שפה "קדושה" שנועדה לשימושים דתיים, שלא קיבלה בנקל חידושים לשוניים?

לדוגמה, הרמב"ם כתב את מו"נ בערבית, ודי מסובך לקרוא את התרגום של איבן תיבון, שנעשה עוד בימי הרמב"ם. הערבית, (רגע, האם היא היא התפתחה מלשון אפית גם כן?) היתה הרבה יותר עשירה, וראה תגובה 162109 על נסיונו של מתרגם "חובת הלבבות" מערבית לעברית.

אולי משהו יכול לפתח את הנושא? אלכס?
שאלת תם או רוקנרול בעברית 162746
זהו נושא מורכב לא רק מבחינת אלמנט התרגום (כמו כל תרגום) אלא מבחינת העברת תוכן אפי לצורת פרוזה ספרותית;

לי אישית לא ידוע על מחקר בלשני בתחום ספציפי זה (ואין לי ספק שקיימים כמה וכמה), אך נראה לי שחלקים מדיון דומה נערכו באיזו מסה ארוכה של פסיכואנליטיקן ששמו פרח כרגע מזכרוני, שדיבר על רמות שונות של מודעות, שבמרכזן הבחין בין 'מודעות אפית' ל'מודעות פרוזה' מבחינת השפעת הנאראטיב הפנימי, אך כאמור מחקר זה אינו מתחום השפה הטהור, כך שאני נאלץ להחזיר את הכדור חזרה אליך.
יש פילוסופיה בעברית ביניימית 162747
במקרה יצא לי בזמן האחרון להיתקל בספר שקראתי (חלומו של סקיפיו, איאן פירס, באנגלית) בדמותו של הרלב"ג- רבי לוי בן גרשום, שחי בדרום צרפת בסוף המאה ה-‏14. מתברר שהוא היה איש אשכולות אמיתי- פוסק הלכה, אסטרונום, מתימטיקאי, פילוסוף, ואולי שכחתי עוד משהו. הוא כתב את כל ספריו בעברית, וביניהם ספר לוגיקה בשם "היקש הישר".
יש פילוסופיה בעברית ביניימית 162751
בדקתי, וחזרתי כדי לתקן: הרלב"ג חי דווקא ב/תחילת/ המאה ה-‏14: 1288-1344.
סתם עוף טופיק 162875
למיטב זכרוני (הקלוקל), ניק דה גריק (המקורי מהדיון ההוא), למרות עיסוקו בגילגול הקוביה, שיפשף את סוליותיו על פני הברודווי, ולא על שטיחי ללאס וגאס.
סתם עוף טופיק 162915
לא זכרתי בדיוק, רק שהוא היה (עודנו?) מומחה לקביעת סיכויים בהימורים. תודה.
דברים בשם אומרם 162922
תגובה 127257
דברים בשם אומרם 162925
אז בכלל החכמתני, אני חשבתי שמדובר בדמות אמיתית. כנראה שכחתי את כל הדימון ראניון שאי פעם ידעתי.
ובנוסף 162670
> אבהרה נוספת- לא מדובר כאן ברעיון פרקטי אודות הקמת שפה חד ערכית על גבי העברית, אלא באמירה תאורטית בלבד אודות חד ערכיות וקשר משפחתי. לכן מדובר בניסוי *מחשבתי*- ניסויים מחשבתיים הם מהלכים שמטרתם לחדד נקודה תאורטית כלשהי, ותו לא.

ניסויים מחשבתיים אלו הם רק פרונט למטאפיזיקה, זו הסיבה שאני מעוניין להתרחק מהם בדיון על פילוסופיה של הלשון. אין לי בעיה להתעסק במטאפיזיקה, אבל צריך לקרוא לילד בשמו ובכל אופן זה לא המקום (הדיון).
ובנוסף 162682
אני לא מסכים בקשר לניסויים מחשבתיים ומטה-פיזיקה.
ניסויים מחשבתיים הם פשוט דרך נוחה ורפדוקטיבית לבצע אילוסטרציה לרעיון באופן שאינו רטורי בלבד, מכיוון שהניסוי המחשבתי פתוח להשגות.

כאמור, אני פשוט חושב שהם כלי נוח להבהרה פתוחה לביקורת של רעיונות.
השפה מכוננת את המחשבה 162685
התכוונתי לניסוי המחשבתי הספציפי אותו הצעת, לא לניסויים מחשבתיים ככלל. במידה והניסוי אותו הצעת דורש ממני לדמיין עולם ותרבות תבונית אשר אינה יכולה להיות מבוטאת בעברית אני מחשיב את הניסוי למטאפיזי - מעבר לתחום הניסיון האפשרי.
השפה מכוננת את המחשבה 162718
אני לא חושב שלא ניתן לבטא אותה בעברית-
אנחנו זקוקים פשוט לשפה שכל התחימות המושגיות בה מוגדרות בצורה מדידה: מושגי בסיס כמו ההבחנה בין צבע לצבע, למשל, מותחת את הגבול על פי מספר מסוים של אורך הגל. מושגים מורכבים יותר יוגדרו באמצעות מושגי הבסיס שהם מכילים או לא מכילים. מושגים אנושיים כמו "רגש" יוכלו להיות מוגדרים על בסיס הצמדתם לפעילות מוחית.

לא מדובר במטא-פזייקה כי אם בדבר נתפס לחלוטין.
מצד שני,מדובר במציאות קוגנטיבית שונה בעליל- אבל לא מטא פיזית, שכן היא מבוססת על מושגים מוכרים.
השפה מכוננת את המחשבה 162733
אל"פ, אבל האם אנחנו (ואולי גם חלק מהפילוסופים) לא מתעלמים מכך שבעצם כבר יש *ניסיון* לבניית שפה חד ערכית שכזו? ניסיון די מוצלח, למען האמת.

אם היינו יושבים וחושבים כיצד להתחיל לבנות שפה שכזו, האם לא היינו מגיעים בסופו של דבר אל הפילוסופיה של המדע? כנראה שגם היינו מבינים באותה הזדמנות במה שפה חד-ערכית יכולה לעסוק ומה נמצא מחוץ ליכולת הדיסקרפטיבית שלה.

כמובן שהמדע לא עוסק בענייני המוסר והערך (אלא רק יכול לחקור אותם "מבחוץ" כתופעות) ואין לו נגיעה בטוב/רע. אבל לדעתי הניסיון ל"מדעיזציה" של פילוסופיות המוסר הוא ניסיון עקר. מוסר וערכים שייכים לממלכת הבניית המציאות ולא לממלכת חקירת המציאות. עצם מהותם הוא קרב על נרטיבים וכלי הנשק בקרב זה הוא השפה.

אין חוק טבע שימנע בניית שפה חד ערכית (אינני מסכים עם "משפט ניק דה גריק"). מה שימנע בניית שפה שכזו הוא הטבע האנושי. לא מדובר בדבר שלא יכול להיות מצוי, אל במשהו שסביר שהוא פשוט לא יהיה רצוי.

מדוע שבכלל נרצה שפה שכזו? אם נקבל את הטענה שהשפה היא כלי להבניית מציאות, מדוע שכלל בני האדם יסכימו להיות שבויים בידי מציאות ערכית מובנת אחת, מבלי רצון לפרקה לרסיסים ו/או לבנות משהו אחר במקומה?

מוסר וערכים הם עניינים ל"מלחמה רטורית" שבה נוצרים באופן "אבולוציוני" כפל משמעויות, סתירות, מושגים תלויי תרבות וכו'. מה לאלה ולחד ערכיות?
השפה מכוננת את המחשבה 162739
הויכוח הוא יותר א-פריורי ממה שנראה לי שאתה חושב. ברגע שאתה מקבל את ההנחה שמשמעות היא שימוש אתה צריך להשתמש בה באופן לוגי כאמת. מרגע שקיבלנו אותה אנו יכולים לגזור ממנה באופן א-פריורי שאין טעם לחשוב על שפה חד משמעית, כי משמעות אינה ייחס של ייצוג בין אובייקטים וביטויים.

השאלה היא על איזה בסיס מקבלים הנחה זו. לדעתי יש נימוקים אמפיריים וגם רציונליים משכנעים למדי. הוכחות לטענות סינתטיות לא קיימות ואין סיבה לחפשן. כמו כן, לא ניתן לדעתי להעמיד שתי תיאוריות משמעות בדיוק באותה הרמה על מנת לתת להן להתגושש ולראות מי מנצחת. בערך מאותה הסיבה שאי אפשר להצדיק תיאוריית הצדקה. אפשר להביא כאמור נימוקים לפה ולשם אך נוקאווט רעיוני מוחץ הוא לא בגדר האפשר עבור שתי תיאוריות משמעות שכל אחת רגליה נטועות בצורת חשיבה אחרת לגמרי. (ראה את התמונה האוגוסטינית שיש לה יסודות בפלטוניזם מול תיאורית המשמעות=שימוש שיסודותיה אמפיריים).
השפה מכוננת את המחשבה 162743
נדמה לי שכאן דוקוא אתה נופל לפח לשוני, זה ש"משמעות היא שימוש לא אומר שהשימוש לא יכול לשנות צורה, או להיכבל בחוקים שיהפכו אותו לאוגוסטיני (להיכבל בחוקים- משמע, שהמתמשים יעשו זאת לפי חוקים).

אז אמרנו שמשמעות היא שימוש, נניח ואקבל זאת.

שפה חד ערכית משמעה שנשנה את השימוש כך שהוא תמיד יצביע על אוביקט בדיד.
עכשיו השימוש, וגם המשמעות (מכיון שמשמעות היא שימוש) עוסקים באוביקטים בודדים.
(הידד! העולם ניצל!)

אני *לא* אומר שזה אפשרי לביצוע בהכרח, רק של"משמעות היא שימוש" אין כל קשר לעניין.
השפה מכוננת את המחשבה 162757
להיפך, _בגלל_ שמשמעות היא שימוש, ושימוש הוא דבר משתנה ומגוון ככל העולה על הדמיון אי אפשר לקבע משמעויות לתוך מילים, וגודל הפטיש בו תשתמש לא ישנה.

פעם חשבו שלוויתן הוא דג וכך הגדירו אותו. מאוחר יותר גילו שהוא יונק ותקנו את ההגדרה. האם הלוויתן השתנה?
רוצה לומר, הגדרות הן מהלך במשחק שפה אשר מבצעים אותו כשרוצים/צריכים. הגדרות הן לא מה שעומד בבסיס השפה והן לא ה"מהות" שלה (מונח בעייתי לכשעצמו. דוגמא פרדיגמטית למושג דמיון משפחתי.)

סוקרטס השחית אותנו כל כך שאנחנו לא מסוגלים להתאפק וגולשים לויכוחים אודות הגדרות. במקום לנסות לדמיין עולם שבו משמעות אינה שימוש או שימוש הוא משהו אחר לגמרי אנחנו צריכים לחזור ולהתבונן במשחקי השפה המקוריים שלנו. אנחנו צריכים להסתכל (ולא לחשוב) על הצורה בה אנחנו מדברים, על הדרך בה למדנו להשתמש במילים והצורה בה אנו עושים זאת ולהסיק את המסקנות.

מה זה בכלל אומר שזה "אפשרי" לבנות שפה מושלמת? איזה מין דיבור זה אם לא דיבור מטאפיזי?
השפה מכוננת את המחשבה 162758
הדגמתי בדיוק מה זה אומר שאפשרי לבנות שפה מדויקת (עזוב מושלמת) בהודעה אחרת.

ובהקשר בה אתה משתמש האמירה "משמעות הינה שימוש" היא בעיתית מאוד- האם אתה בוחר לבטל את המושג של שימוש שגוי במילה?

הגדרות אינן רק תיאוריות אלא גם מכוננות. שפה שבה ההגדרות *יכוננו* משמעויות מדויקות תהיה שפה מדויקת, שבה אפשר יהיה להעביר ביקורת במסגרת חוקי השפה המכוננים על שימושים במילה שחורגים מן המשמעויות שכוננו.
השפה מכוננת את המחשבה 162761
> האם אתה בוחר לבטל את המושג של שימוש שגוי במילה?

?? לא.

> שבה אפשר יהיה להעביר ביקורת במסגרת חוקי השפה המכוננים על שימושים במילה שחורגים מן המשמעויות שכוננו

גם בשפה שלנו יש הגדרות ואנחנו משתמשים בהן כל הזמן בצורה מדויקת וחד משמעית, ראה מתמטיקה וכו'. העניין הוא שההגדרות אינן המהות של השפה. הן רק מהלך אחד במשחק השפה. אתה מוזמן לנסות לבנות שפה שתהיה מבוססת על הגדרות פילוסופיות נוקשות. מה אתה חושב שתשיג בכך? יותר מזה, מדוע אתה חושב ששפה זו תהיה מחוסנת מפני המוטציה של משמעויות המילים ע"י השימוש? הרי השפה האנושית היא מאפיין של המין האנושי לא פחות מהעובדה שיש לנו שתי רגליים ואנחנו לא נושמים במים.
השפה מכוננת את המחשבה 162767
אוקי, ראשית כל- כן, כשאני מדבר על שפה מדויקת אני מדבר על שפה בעלת הגדרות מדויקות, אני מסכים שהגדרות אינן מהות השפה, אבל יש מקומות, בהם מעוניינים בדיון מדויק ככל האפשר, שבהן בוחרים שהמשמעות של מילה תהיה ההגדרה שלה, ומי שמשתמש במשמעות שונה מתבקש להסתנכרן עם זו של השיח.

אחדד ואומר שאכן, אני מדבר על כך שהמשמעות תהיה ההגדרה- אם ההגדרה של דג היא משהו עם סנפיר ירוק ושלושה ילדים, הרי שאם אומרים על משיהו שהוא דג, אומרים עליו רק שהוא משהו עם סנפיר ירוק ושלושה ילדים.

דוגמא נהדרת למה קורה עם לא מדיקים בעניין הזה, ומגדירים בעזרת משפחות במקום היא מושג האומנות. יוצרים ההבדלה בין מה זה שמשהו הוא אומנות אומר לגביו, לבין מה ההגדרה של אומנות, המשמשת להחליט מה יקרא אומנות.
קורה שיש "הגדרה" שבעזרתה בוחנים מה היא אומנות, ואז , כשמשהו עונ על ההגדרה, ואז הוא נקרא אומנות ומקבל עליו את כל ההקשרים של המשפחה.
בשפה מדויקת, ה"השלכות" של שימוש במילה יכללו רק את הגדרה.

כמובן, זהו לא המצב בשפה הרגילה, אבל אפשר ליצור, לצרוך שיח מסוים, שפה כזאת ולהשתמש בה- והדבר אף נעשה במידה מסוימת בסוגים של שיח מדעי.

שנית: באשר למוטציות, כאמור- להגדרות יש בו בזמן פונקציה מכוננת ותיאורית. כדי שההגדרות ימשיכו להיות שימושיות כדי לאפשר לשיח מדויק, יש לכונן מחדש, בהתאם לפונקציה התיאורית, כאשר המוטציה בשימוש משמעותית מספיק.

למי יהיה אכפת מההגדרות המדויקות? למי שזקוקים להן ולמי שהעדרן יוצר אצלו בעיות- פילוסופים, למשל.

שלישית: הגדרות מדויקות- דהיינו, כאלו שניתן לבדוק באמצעים מדידים מה הוא אוביקט או מושג שהן כוללות או לא - גם אם לא ימנעו ממשפחות ומבלבול לוגי להתקיים בשימוש בשפה, בהנחה שהוא חלק מהחשיבה האנושית , הרי שהן יאפשרו להפריד בין שימוש מדויק בשפה, כזה שניתן לעקוב אחריו עד להיגדים הדיסקרפטיביים המדידים שעליהם הוא נבנה, לבין שימוש מהסוג שויטגנשטיין מיחס לו את היווצרות הבעיות בפילוסופיה.

הבהרה חשובה היא שהעובדה שההגדרות קובעות גבול מדיד אינה דורשת שנהיה מסוגלים למדוד. כלומר, דיוק הוא שנדע (למעשה, שנקבע, לא שנדע) שדג הוא מה שיש לו סנפיר ירוק ושלושה , ושאם ללויתן יש סנפיר ירוק ושלושה ילדים אז הוא דג - לא שנדע האם ללויתן יש סנפיר ירוק ושלושה ילדים.
השפה מכוננת את המחשבה 162770
אתה לא יכול להניח שמשמעות היא שימוש ואז ליצור שפה ולטעון לגביה שבה המשמעות היא ההגדרה. המשמעות היא השימוש. באותה שפה יהיו הגדרות מדוייקות, יופי, אבל המשמעות של מילה היא השימוש שנעשה בה וזה לא תלוי שפה.
השפה מכוננת את המחשבה 162777
שמע, זה כמו לטעון שמהלך אסור בכדורגל הוא לא באמת אסור כי הוא ניתן לביצוע.

בתוך המסגרת של השיח שנקבע, שאם אתה מטריאליסט הוא סט של כלים שנועד לדון במשהו חיצוני לו- הטבע ,למשל, יש למילים משמעות מסוימת, וחריגה ממנו תשבור את המבנה של השיח ובכך תהפוך אותו ללא יעיל.

כלומר, א אחד לא מונע ממני לומר באמצע פתרון בעיה מתמטית שמעכשיו הסימן 8 משמעותו לחלק בחמש, זה אפשרי בהחלט, אבל "יקלקל" את המהלך המתמטי.

כך, במהלך פילוסופי שבו יש משמעויות מוגדרות למילי, שימוש אחר "יקלקל" את המהלך הפילוסופי.

אנסה שוב להצביע על הכשל שלך בעיני, ואודה לך אם תתייחס אל ההערה הזאת ולא רק אל החלק הראשון של ההודעה:

אתה מניח ש"שפה" היא מושג אחדותי בזמן שזה מושג משפחתי. כך גם לגבי "משמעות".

במובן שבו אתה מתכוון אליו ל"שפה" ה"משמעות" היא השימוש- שפה במובן הזה היא מה שאנשים מדברים וחושבים בו, ושימוש היא כל מה שהם עושים עם מילה.

משמעות היא גם מונח המתייחס לפירוש מסוים לקוד שנקבע בתוך מערכת, ושפה היא גם מערכת של קודים השואפת, בין היתר, לתאר מציאות.

מה שכתב אליעזר בן יהודה היא "שפה", מה שכל האנשים בארץ, בין היתר, משתמשים בו כדי לדבר הוא "שפה", שני הדברים
הם מסוגים שונים, והמילה משמשת לגבי שניהם.
השפה מכוננת את המחשבה 162781
> אתה מניח ש"שפה" היא מושג אחדותי בזמן שזה מושג משפחתי. כך גם לגבי "משמעות".

להד"מ. כבר ציינתי ש"משמעות" היא מושג דמיון משפחתי.
למען האמת אני לא מצליח לעקוב אחרי דבריך (מטריאליסט?).
אם תנסח מחדש את עמדתך בקצרה או תציג מחדש את שאלתך אני חושב שזה יחזיר את הדיון לתוואי המעניין. תודה.
השפה מכוננת את המחשבה 162792
סליחה על הבלגן, משהו בלנסות לדבר על ויטגנשטין ולראות פרקים ישנים של ספיידרמן תוך כדי לא ממש עובד מבחינת קוהרנטיות. אנסה לנסח שוב עם פחות רעש סטטי.

מה שאני אומר הוא שאתה מדבר על זה ש"בשפה שימוש הוא משמעות", ומתעלם מהעובדה שהמילה "שפה" משמשת לתאר כמה דברים שונים.

בין היתר "שפה" מתייחסת למערכת מסוימת של חוקים, קודים, ופירושים קבועים - כמו, למשל , השפה העברית שכתב בן יהודה. במערכת הזאת "משמעות" הוא הפירוש שנקבע לקוד.

משמעות אחרת של שפה, זאת שאתה משתמש בה, היא "מה שבני אדם מדברים וחושבים בו", כאן "משמעות" היא אכן השימוש.

אני מדבר על ליצור, לצרכים מסוימים, מערכת מדויקת יותר של חוקים, קודים ופירושים מזאת הקיימת. במערכת הזו ה"משמעות" (דהיינו, הפירוש שנקבע) תהיה מדויקת ומדידה, ותמנע מוקשים פילוסופיים כתוצאה מבלבול לוגי ברמת המערכת עצמה.

תוך מודעות למערכת הזאת ולמשמעות של מילים בתוכה, ניתן יהיה לבקר (בדיון פילוסופי שבו הוסכם להשתמש בה) "משמעות" (מסוג "משמעות היא שימוש" בשפה בה אנשים מדברים) שלא תתאים ל"משמעות" ("פירושים שנקבעו לקודים", במערכת שנקבעה).

הדבר דומה ללהזיז את החיל שלך אחורה במונופול, ושיבשרו לך שזה לא אפשרי- זה אפשרי , הרגע עשית את זה, אבל בחוקי המונופול זה לא אפשרי.

השפה (מעכשיו ועד שיצוין אחרת, בהתייחס למערכת שנקבעה ולא לשפה בה מדברים), בניגוד למונופול, היא מערכת המשמשת בין היתר ,ולפחות בחלקה כדי לעסוק במציאות- במידה ואתה מאמין בקיומה של אחת כזאת וביכולתנו לנסות להבין אותה - (השפה אינה דיסקרפטיבית, אך יש לה פונקציה דיסקרפטיבית בין יתר הפונקציות שלה), ולפיכך שמירה על חוקיה, ובניית שפה עם חוקיות ברורה וחד משמעית (ועברית, למשל, איננה כזאת גם כמערכת כתובה של חוקים) היא משמעותית יותר משמירה על חוקי המונופול, כי בלעדיהם המערכת הספציפית הזאת תייצר בעיות מיותרות בהבנת המציאות בה מנסים לעסוק בעזרתה*.

בעזרתה- תוך שימוש בשפה-בה-מדברים לפי הגדרות השפה-מערכת-הקודים.
השפה מכוננת את המחשבה 162807
שפה דמיונית בה בני האדם מצייתים לחוקים והמשמעות כנועה להגדרות - זהו אינו תיאור מהימן של שפה אנושית אלא תיאור של מערכת פורמלית של חוקים, אשר נוהגים לכנות גם אותה בשם "שפה" (רק עוד דוגמא לערפול של שפתנו).

בשפה טבעית שימוש מקנה משמעות למילים, כך אנו מכירים את המושג "משמעות". שים לב שזו אינה הגדרה של "משמעות", זו הבחנה. זהו תיאור המבוסס על תצפית במשחקי שפה אנושיים. אתה מנסה לפי מה שאני מבין "לרכב" על העמימות הזו שבמונחים "שפה" ו"משמעות" כדי שתוכל לדבר על השפה הפורמלית בה המשמעות היא בעצם ההגדרה במילון.

למטרת הדיון בוא נחליט שכאשר מדברים על "שפה" אז הכוונה לשפה טבעית והמשמעות בה היא השימוש; וכאשר מדברים על שפה פורמלית אז כך גם קוראים לה ובשפה זו יש הגדרות - לא משמעויות. אחרת זה דו שיח של חרשים.
השפה מכוננת את המחשבה 162813
אבל.. אבל... ההודעה שלך חוזרת מילה במילה על מה שאמרתי!
במיוחד "מערכת פורמלית של חוקים שנהוג לכנות גם אותה בשם שפה" - זה *בדיוק* מה שאני אומר בהודעה לה הגבת : המילה המשפחתית "שפה" מכילה כמה דברים, ומה שאני דיברתי עליו הוא אותה מערכת פורמלית שנכללת גם היא במילה.

כלומר, זה דבר טוב ברמה העקרונית, כי זה אומר שהסכמנו, אבל בכל זאת, גאוותי הפגועה וכאלה..

הדבר הבא שאני מנסה לומר, בעצם, הוא שמכיוון ששיח פילוסופי מנסה להשתמש כמה שיותר בשפה הפורמלית ובהגדרות שלה על מנת לשמור על סינכרון מקסימלי בין משתתפיו, ואנחנו רוצים שהשיח הפילוסופי יהיה מדויק, יש טעם בליצור שפה פורמלית מדויקת יותר מזו הקיימת, כדי שהשיח הפילוסופי הממשי, שמנסה לעקוב אחריה, יהיה מדויק יותר גם הוא.
השפה מכוננת את המחשבה 162815
אתה אומר שיש טעם, אני לא רואה אותו. הבעיה של הפילוסופיה אינה רמת הדיוק של השיח אלא העובדה שבעיותיה הגדולות ביותר נבעו מבחינה היסטורית מהניסיון להגיע להגדרות ''האמיתיות'' של מילים מסוימות, או לחילופין להתחבט אל מול גבולות השפה.

אני עומד מאחורי הטענה שהפילוסופיה של ויט' המאוחר ''מאפשרת לי להפסיק ולעסוק בפילוסופיה כשאני רוצה'' (פארפראזה שלו כמובן). די לי בכך שאני רואה את הפיוטיליות שבעיסוק במטאפיסיקה ואת הבלבול שמניע את העיסוק באתיקה וכדומה.
השפה מכוננת את המחשבה 162820
למעשה, אנחנו לא רחוקים בדועתינו במיוחד, לדעתי, יש לי טענה שוהנ אחת-

קיימים נושאים דיסקרפטיביים (להבדיל מערכיים או מטא פיזיים ) שבינתיים דיון הוא הדרך הטובה ביותר לעסוק בהם, שכן הם רחבים מדי בעבור אמפיריקה טהורה, וגם בנושאים אלה הערפול והבלבול הלוגי של הלשון יוצר מכשלות ומעורר בעיות חדשות, ושימוש בלשון מדויקת יותר יאפשר לעסוק בנושאים אלה מבלי להיגרר לבעיות הנובעות מהשפה, או תוך צמצום שלהן.

מה למשל? ובכן.. למידה של השפה האנושית, למשל. כבר ראינו שגם בדיון בינינו דיוק בר השגה, שבו שתי המשמעויות הנפרדות של המילה "שפה" שבלבלו אותנו היו מופרדות, היה מונע מכשלות מהדיון.

עוד דוגמא מצוינת היא הערפול שקיים כיום סביב המילה "לוגיקה", כשיש המתייחסים אליה בדיונים פילוסופיים בתור ראיית עולם שלימה לפיה הכל מתנהג לפי חוקים ניתנים לניסוח פורמלי ויש הרואים בה רשת של חוקים המדריכים כיצד לבנות מידע ממימדע. האמירה " אבל האדם הוא לא לוגי" היא אמירה שנתקלתי בה פעמים רבות בדיונים אודות כשלים לוגיים במאמרים מסוימים, והיא נובעת מערפול בין מקבל-את-החלטותיו-על-בסיס-של-חישובים-לוגיים לבין חוקי-הלוגיקה-חלים-עליו.

כלומר, גם בדיונים שעוסקים בחקירת תופעות ולא בבניית ערכים, דיונים שמושאם אינו בלבול ותו לא לפי ויטגנשטיין עד כמה שאני מבין, תעותועי השפה יוצרים בלגן שאפשר אולי להימנע ממנו במידה מסוימת.
השפה מכוננת את המחשבה 162837
זה מה שמבדיל דיון פילוסופי ברמה גבוהה מדיון של הדיוטות. אנחנו כנראה עדיין לא שם. לעומת זאת מעולם לא נתקלתי תוך כדי למידה של ההיטוריה של הפילוסופיה בפולמוסים משמעותיים או במחלוקות שנגרמו מחוסר תקשורת בסיסי שכזה.
עם כל הכבוד לדיון הפילוסופי באייל, אי אפשר להתנסח באופן מספיק בהיר בפורום שכזה ואין סיבה להקיש מהקשיים שמתעוררים בדיון הנוכחי על קשיים של הפילוסופיה בכלל.

בכל מקרה זהו תירוץ די עלוב להזדקקות לשפה פורמלית עבור פילוסופיה. כמו כן, אני מסכים עם אביב שאובר-פורמליזציה לעיתים רק גורעת מאיכות הדיון. לבטח הפילוסופים האהובים עלי היו אלו שכתבו בצורה חלקה ונעימה, רגארדלעס למה שהיו דעותיהם.
השפה מכוננת את המחשבה 162841
ובכן, הרשה לי להציע דוגמא:

ובכן, לקחתי בזמנו קורס בפילוסופיה של האסתטקיה, ושם אפשר לראות את טיבעות הרגליים של בלבול לשוני על כל האזור באופן מרהיב. חוסר ההפרדה בין שימושים שונים של המושג הוביל לניסוחים מחדש של המציאות בשפע.
הרצון להתייחס לאומנות כמושג אחדותי הוביל למשל לכפייה אלימה משהו של "אפקטים" המשותפים לכל מה שקוראים לו אומנות - כלומר, רוצה מישהו להגדיר את האומנות בעזרת העובדה שהיא מרגשת ופיקטיבית, אז הוא יצא ונסה להוכיח איך כל מה שמכנים "אומנות" הוא גם מרגש וגם פיקטיבי.
כשל תעתועי לשון קלאסי.

אבל עם זאת, בהחלט קיימים דברים שונים שנופלים תחת שימוש במילה אומנות, והן תופעות מורכבות ויחודיות מבחינות רבות ויש טעם לדון בהן ולחקור אותן.

אגב, אני חושב שהסיבה שבדיון הצנוע שלנו חוסר ההפרדה יצר רק "אי הבנה" הוא שרצה המזל ושנינו מסכימים על צורת הפרדה מסוימת בין שימושים שונים במילה "שפה", למרות שהם לא מקובעים כנפרדים. המצב לא בהכרח תמיד כך, ואם לא היינו מסכימים, איש בעצמו, ליצור תחימה במקום הזה, הייתה נוצרת אי הסכמה מהותית בעקבות תעתוע של השפה.

ובעניין פורמליזציה ואיכות- השאלה היא מה בדיוק אתה רצה להשיג בדיון, אבל בוא לא ניכנס לזה.

אני יגע. תגובה ממך ונסגור את זה?
השפה מכוננת את המחשבה 162842
לילה טוב?
השפה מכוננת את המחשבה 162850
ומבורך.
השפה מכוננת את המחשבה 162817
הרשו לי להיות פרקליטם של ההדיוטות (מקום בו אני מרגיש כדג במים).

לא *כל* השיח הפילוסופי רוצה להיות פורמלי ומדויק וטוב שכך. שיח פילוסופי שמנסה להיות חד ערכי ומדויק מדי, הופך לשיח פילוסופי די אנמי שמאוד קשה לשייך אותו לחיי האדם. האנמיות הזאת בולטת כאשר השיח הפילוסופי מנסה לעסוק בתורות מוסר ובענייני הערך. ככל שננהל דיון פורמליסטי יותר, נתרחק יותר ויותר מן הקרקע של המציאות האנושית (וערכים שאין להם אחיזה במציאות האנושית הם ערכים נלעגים עד מסוכנים, לדעתי) ונתקרב יותר לעיסוק בספירות העליונות עם האידאלים האמורפיים שלהן.

לא חסרים בהיסטוריה של הפילוסופיה פילוסופים שהתרחקו בשמחה מהיומרה שמנסה להשתמש בשפה חד-ערכית. למשל, פ.ניטשה היה דוגמא להתרחקות מוצהרת מיומרות שכאלה (אם כי לא היתה חסרה לו יומרנות מסוג אחר). אני לא חושב שהדבר פגע בתרומתו לשיח הפילוסופי (אם כי יש את אלה, שאיתם אני לא מסכים, שיסרבו לכנותו פילוסוף).
השפה מכוננת את המחשבה 162759
ודוגמת הלוויתן כלל לא קשורה לעניין- מילה יכולה לבצע כמה דברים בו זמנית, והיא אכן עושה זאת. המילה ''לוויתן'' בו בזמן מצביעה על אוביקט מסוים ואומרת עליו כל מיני דברים.

בכלל, לומר שהפריכו את העובדה השפה היא יצוגית לא אומר שלשפה אין פונקצהי יצוגית, פשוט שהיא איננה כוהל הכזתא, והפונקצהי היצוגית איננה טהורה או ברת הפרדה ממרכיבים אחרים של השפה.
האמנם השפה מכוננת את המחשבה? 162765
מכיוון שכתבת על נימוקים אמפיריים, אני רוצה להוסיף לדיון נופך "פרקטי".

מרלין דונלד (פרופ' לפסיכולוגיה מאונ' אונטריו) הראה באופן שדי שכנע אותי (אבל אני לא מבין גדול בנושא), שלא יכול להיות ששפה מכוננת את המחשבה. לפחות, לא מנקודת המבט של התפתחות השפה, המחשבה, הקוגניציה, ה- mind.

הוא מראה שהקביעה של ריצ'רד רורטי "אין לנו תודעה קדם-לשונית, אשר אליה צריך להתאים שפה", איננה נכונה. למשל, כדי לפתח שפה או תודעה של סמלים - יצוג של העולם על ידי נהימות וקולות בעלי משמעות בקרב *הקבוצה* - יש צורך בתודעה (מחשבה?) בעלת יכולת *קשב*, ו*חלוקת קשב*. אין אפשרות ליצור "שפה" ללא יכולות קוגנטיביות מוקדמות.

כמובן שכאשר כבר ישנה שפה (אוסף סימנים ומסומנים בעלי משמעות מקובלת - ?), הרי היא משפיעה על "המחשבה", או אולי עך "אופי המחשבה". פהאנחנו נכנסים אולי לתחום הפסיכולוגיה.
האמנם השפה מכוננת את המחשבה? 162771
על כן אומרים שהשפה מכוננת את המחשבה - לא את ההכרה. אין ספק שההכרה קדמה לשפה (ולמחשבה).
שפתיים ישקו. 162740
למה? 162664
הבעיות המטאפיזיות מקורן בתורת משמעות לא נכונה - פשוטה יתר על המידה - אשר דוחפה ודוחפת גם היום את הפילוסופיה לאידיאליזם פילוסופי-לשוני. שימוש נכון בשפה לא פותר אף בעיה פילוסופית הוא מבטל אותה (mu). הבעיות לא מתעוררות כאשר לא מייחסים משמעות נשגבת למילים כגון: צדק, יושר, אמת וכו'.

אין צורך בשפה אוטופית. אם אתה בכל זאת רוצה להגות על עולם בו ישנה שפה חד ערכית אתה רשאי לעשות כן, אבל לא תשיג בכך דבר. לא תגיע לתובנות עמוקות יותר, לא באופן מעשי ולא באופן תיאורטי מהסיבות שכבר ציינתי.
למה? 162669
ובכן, שים לב שלא אמרתי ''תפתור את הבעיות'', אל א''תחסל את הבעיות''.
למה? 162671
fair enough

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים