בתשובה לכליל החורש נאורי, 19/08/04 13:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ה ''הרג, הקטל וההרס'' היו תוצאה ישירה של תהליך אוסלו. והם נבלמו (היום אפשר להגיד זאת בפרוש) ע''י מהלכים צבאיים ישירים שבאו למרבה הצער טיפין טיפין. כל ניסיון ''מדיני'' שנעשה בתקופה הזאת (והיו כמה כאלה בתקופת האלימות) רק ליבה את האש. אשר לעמדת הציבור, כאן המצב כרגע לא ברור לי כל כך. ייתכן שדרושות לציבור עוד כמה בומבות על הראש עד שיבין את הדברים האלה לאשורם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''הרג, הקטל וההרס'' היו תוצאה ישירה של תהליך ההתנחלות שמונע כל סיכוי לשלום.כעומק ההתנחלות כך גובה הלהבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג תאוריה שאין לה שום ביסוס בשטח. ממה שרואים בשטח הוא בדיוק ההפך. וגם מנקודת ראות של ''חובבי שלום'' בכל מחיר, ההגיון אומר שההתנחלויות נותנות סיכוי לשלום משום שבאין התנחלויות ו''כיבוש'' אין פינוי, והפינוי יכול לשמש מטבע שבעזרתו אפשר לקנות שלום, כפי שלולא סיני הכבושה לא היה שלום עם מצרים. הצרה היא שהמצב כרגע בשוק הוא שמחיר השלום הוא ההתנחלויות אשדוד תל אביב חיפה והכל, ולכן שיטת חובבי השלום היא לזנוח את המסחר ולעבור לשיטת המתנות, אולי עם תפילה שנדיבות הלב תרכך את לב הצד השני. זה התחיל באוסלו ונמשך בהתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרג, הקטל וההרס'' הם תוצאה של השנאה, והמלחמה בין שתי קבוצות אתניות על אותה פיסת אדמה. לא הסכם אוסלו, ולא ההתנחלויות קדמו לשנאה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעצם מסכים עמך בגדול. אבל נראה לי שהויכוח שאליו התגלגתי היה על הגורמים למינון ולעוצמה של החומרים האלה בתוך המסגרת הכללית שאותה הגדרת, שהיא גורם נתון בלתי ניתן להשפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שהמסגרת הכללית היא גורם נתון ולא ניתן להשפעה. אני מסכים בהחלט שכדי לנטרל שנאה בקנה מידה שכזה דרושים תהליכים שונים שמתפרשים על פני פרקי זמן גדולים. ככה שבקנה מידה קטן יותר, צריך להתייחס לשנאה הזאת כאל נתון. מה שאני לא מסכים איתך לגביו, הוא האופן שבו צריך להשפיע על הגורמים לשנאה. אני מאמין שהדבר הכי חשוב הוא להביא את הסכסוך לאיזשהו סטטוס-קוו, שניתן למשוך אותו לאורך מספיק זמן כדי לתת לשנאה הזדמנות להתמוסס. ואני מאמין שהמטרה ארוכת הטווח הזו חשובה יותר מכל פעולה בטווח המיידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסת לויכוח עם: "הרג, הקטל וההרס" הם תוצאה של השנאה, והמלחמה בין שתי קבוצות אתניות על אותה פיסת אדמה. . . כשעניתי לך לא התייחסתי כלל לשנאה, שהיא לדעתי תוצאה נלוית, שצורתה ועוצמתה תלויות אמנם בתרבויות של אותן קבוצות אתניות, אבל שתתמוסס בכל צורה שהיא כשגורמיה ייעלמו, אלא לאותה מלחמה על אותה פיסת קרקע, שהיא הנתון הקבוע שאינו ניתן להשפעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום ביסוס בשטח שאוסלו הביא ליותר הרג וקטל. בעשורים שלפני אוסלו לא מתו פחות ישראלים. ההתנחלויות רק מנציחות מצב האיבה ההרג והקטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שלא אמרת ''באלפי שנים שלפני אוסלו''. בעשורים שלפני אוסלו היו מלחמות ישראל מממלחמת העצמאות ועד מלחמת יום הכיפורים והייתה גם השואה שבה מתו כזכור הרבה יהודים. אבל העובדות האלה כמובן אינן לעניין. אנחנו מדברים על המלחמה האחרונה שהיא המלחמה בטרור הפלשתיני. במלחמה הזאת היו עליות ומורדות ואוסלו, על פיגועי ההתאבדות שהביאה, והאינתיפאדה השנייה שהביאה, הייתה עליה נוראה שאפשר להגדיר אותה בקלות כאסון, שאת השפעותיו הרעות נחוש עוד שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה האנתיפאדה האחרונה היתה אסון יותר גדול ממלחמת יום כפור? במה מלחמה בטרור הפלסטיני שונה ממלחמה בצבא המצרי?כולם ערבים לא? מדוע אתה בטוח שללא אוסלו, לא היתה פורצת מלחמה נוספת בין יהודים וערבים? מה הקשר בין אוסלו למצב היום בשטחים,שבו הרשות הפלסטינת לא מתפקדת, או שמאוסלו והלאה כל האשמה תהיה מוטלת על אוסלו ללא קשר לשום דבר אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלותיך הראשונות אינן רלוונטיות. לא ייתכן שכתבתי שהאינתיפאדה הנוכחית הינה אסון גדול יותר ממלחמת יום כיפור משום שאני חושב בדיוק את ההפך. אשר לאשמת אוסלו, כבר דברתי על כך רבות. התהליך הזה אפשר לפלשתינים להתארגן באזורי מקלט שהגישה אליהם הייתה אסורה עלינו, להתחמש, לבנות מעבדות נפץ, ולבנות מנהיגות טרור. הדבר הזה הביא למאות הרוגים אצלנו תוך תקופה קצרה, ובקושי רב ומאמץ וזמן רב הצלחנו לבלום פחות או יותר את התופעה. אם ניתן להם שוב חופש להתארגן בעריהם נחזור תוך זמן קצר מאד לאותו מצב, ושוב יעברו שנים עד שנוכל להגיע למצב פחות יותר רגוע. ואם התכוונת (זה לא היה כל כך ברור), שאולי לולא אוסלו הייתה פורצת מלחמה עם איזו מדינה ערבית, זו תיאוריה לא הגיונית אם כי אי אפשר לדעת מראש שום דבר. דווקא תוך כדי האינתיפאדה הנוכחית הייתה פניה למצריים שתפתח במלחמה נגדנו ומוברק היה צריך להסביר שדבר כזה יביא על מצרים אסון כבד. אני חושב שהנימוק הזה היה יפה ונכון גם לולא הייתה אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כך אם לא ניתן למחבלים להתארגן באזורי מקלט ,ונמשיך לשלוט בתוך השטחים כמו היום לא תפרוץ יותר מלחמה. זה מה שיקרה בשנים הקרובות.ובתוך חמש שש שנים תמצא את עצמך במלחמה נוסופת לא פחות קשה מזו של אוסלו. תגזור ותשמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק דבריו של דב לגבי האפשרות למלחמה עם מדינה ערבית, לפחות לגבי מצרים ראה את הפסקה השנייה בתגובה 61847 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרג, הקטל וההרס'' הם תוצאה של השנאה, והמלחמה בין שתי קבוצות אתניות על אותה פיסת אדמה. לא הסכם אוסלו, ולא ההתנחלויות קדמו לשנאה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל ההתנחלויות החמירו ושידרגו את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את האירוניה בכך שאני מסכים גם איתך וגם עם דב בנושא הזה, אבל זה לא מפריע לשניכם להתנגח דיכוטומית אחד עם השני ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני זוכר שהתווכחתי לאחרונה עם ארז דיכוטומית או לא דיכוטומית. מה שאני כן זוכר כרגע הוא רק שהוא חייב לי תשובה לשאלה אם הוא עדיין חושב ששרון לא רוצה בהתנתקות ושהכל רק הצגה. ארז ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כתוצאה מהסכמי ז'נבה ולחץ אמריקאי, שרון יודע שהוא חייב לעשות משהו. יציאה מעזה כולל פינוי התנחלויות הוא דבר מובן מאליו לכל מי שעיניים בראשו כבר שנים. שרון עומד לבצע את הדבר הטריוויאלי הזה כדי להשאיר בידיו את חלק הארי של הגדה, כמו בגין בשעתו שהחזיר את סיני כדי לשמור את שאר השטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 194969 טענת ששרון לא מתכוון לבצע התנתקות באמת אלא מבצע תרגילים שתכליתם הסחת דעת וכדומה, ואין להאמין להצהרותיו בעניין כוונותיו אלה. עכשיו טענתך היא שהוא אכן רציני בעניין ההתנתקות אבל הוא עושה זאת כדי לממש נושאים עתידיים אחרים. אולי נתווכח גם על כך בעתיד (אני עדיין לא חשבתי על כך), אבל לא זה הנושא. כלומר, בויכוח המקורי צדקתי. שוב אינך טוען אחרת. אז אמור בפרוש: "צדקת ואני טעיתי". נסה לכתוב מלים אלה. תיווכח שזה כלל לא כואב . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהסכמי ז'נבה הזיזו למישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון בעצמו אמר בראיון שמדיניותו לגבי עזה היא מענה לז'נווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימה קדמון כותבת היום בידיעות אחרונות: "כולם ינסו השבוע לנתח איך זה קרה. מתי זה התחיל. באיזה שבוע, יום ושעה התגבשה ההחלטה במוחו של שרון. ציניקנים יצביעו על שרידות אישית. נאיבים ידברו על מהפך אידיאולוגי אמיתי. פרשנים ונוברי ארכיונים יציגו את ההיסטוריה של המהלך. ומי שמחפש חיים קלים ועובדות פשוטות יוכל להסתפק בעדותו של דובי ויסגלס: המבוי הסתום המדיני בעקבות מפת הדרכים, הפחד מפתרונות כפויים, החשש מבידוד בינלאומי, פריצתה של תוכנית ז'נבה לוואקום המדיני, מכתב הטייסים הסרבנים - כל זה הביא למה ששרון ראה כרע במיעוטו, כפעולת הצלה נועזת למה שעוד נשאר." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום יום שבת. אין עיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהדביק תווית שגויה בדבק חזק מדי מתקשה עכשיו להסיר את התווית . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מעדכן את השקפותיו המדיניות מיתקשה להבין מצבים מורכבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו זה כך. אבל מה זה שייך למה שכתבתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכתוצאה מכך אתה מיתקשה להבין את הנאמר ותולה את ההסבר בתירוצים גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני כבר לא מבין כלל מבחינה לשונית גרידא מה כתבת. מכל מקום, מה שניסיתי לומר בתחילה ואולי לא הבנת הוא שאני מעולם, מאז שנכנס לפוליטיקה עם המפלגה שהקים ''שלום ציון'', לא ראיתי בו פוליטיקאי בעל דעות ימניות, אלא פוליטיקאי שפועל רק למציאת תעסוקות מכובדות לעצמו. לכן באופן עקרוני לא חשבתי ששינה איזו דעה שלו, הגם שעניין ההתנתקות הוא קפיצה לקיצוניות מעבר לצפוי. לכן איני צריך להסביר שינויים שלא היו. מי שחושב שפעם שרון היה מישהו אחר, הוא זה שעכשיו לא מבין איך הוא מי שהוא. לאותם אלה התכוונתי כשדברתי על הדבקת תוויות בדבק חזק מדי שעכשיו מקשה עליהם להסירו. אין כל קשר בין כל זה ובין הדעות הפוליטיות האישיות שלי ומידת האחזותי בהם. הדיון הוא על שרון ולא עלי. מקווה שלאחר הסבר זה, הבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. האיש שרצח בקיבייה, דחף להקמת ההתנחלויות יותר מכל אדם אחר, ביצע פרובקציות בסיני בעת תהליך השלום עם מצריים, פתח במילחמה תוקפנית, עודד מש''תפים בשטחים הכבושים כדי למנוע התעוררות של הנהגה פלסטינית אוטנתית, הסית נגד רבין ועודד מתנחלים לתפוס כל גיבעה הוא שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן גם מיסמוס מפת הדרכים וכל תהליך מדיני אחר ורציחות של אוכלוסיה פלסטינית בהפצצות מהאוויר. אין ספק, שמאלני למופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן גם הפרובוקציה בהר הבית שסימנה (גם אם לא גרמה) את פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, אתה ממש בלתי אפשרי. קרא שוב את דברי דב: הוא לא טוען ששרון היה שמאלני. הוא טוען ששרון עשה תמיד מה שטוב לשרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את קזבלנקה? כשהגיבור ריק בליין נישאל על עברו (עזרה לאתיופים כנגד האיטלקים, מילחמה בשירות הכוחות הרפובליקנים במילחמת האזרחים בספרד ועוד) הוא אומר שתמיד נילחם איפה ששילמו לו. מעירים לו בציניות שגם הצד השני היה משלם לו ותמיד הוא הצליח למצוא את עצמו בצד מסוים. בניגוד לו גם שרון תמיד מצא את עצמו בצד מסוים אבל לא בצד של הטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, החיים הם לא סרט הוליוודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ראית את הסרט (המצויין) "יומו של הקונדור" ? הרוצח השכיר הנורא והמתוחכם שכל העת רדף אחרי הגיבור שגולם בידי רוברט רודפורד, וביקש לחסלו, פוגש אותו אחר כך, ובמקום להרוג אותו הוא יורה באיש שהגיבור חיפש ומצא לבסוף, ואז פותח הרוצח בשיחה ידידותית עם הגיבור תוך מתן עצות מועילות, כשהסיבה היא ששולחו הוא עכשיו מישהו אחר. אגב באותה סצנה אמר אותו רוצח את המשפט המצחיק בסרט. הגיבור שאל אותו בהשתאות: "אבל למה (אתה רוצח) ?" והתשובה הייתה (בערך): "לעולם איני חושב במושגים של "למה". אני רק חושב במושגים של "איך", "מתי", ובמיוחד "כמה". אולי המשפט הזה ממחיש כמה דברים בקשר להתנהגותם של שרון וגם חלק משריו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש ש"רצח בקיביה" היה איש צבא שביצע בדיקנות את הוראותיו של בן גוריון (מנהיג העבודה של אז), גם אם ברגעים מסויימים, נבהל קצת בן גוריון והתכחש למעשים. אבל עובדה היא שבן גוריון לא סילק את איש הצבא המוכשר הזה. הוא היה יכול לעשות זאת לו המעשים האלה היו נוגדים באמת את הוראותיו. הפעולות האלה נעשו לפני שהיה כיבוש אבל בכל זאת עסקו הפלשתינים, בחסות מדינות ערב שבהם שכנו, ברציחתנו, ופעולות התגמול היו הדרך היחידה, שבה יכולנו לפחות לעשות סימנים שאנחנו מנסים להשיב לרוצחינו כגמולם. מה לפעולות של איש צבא שמקיים את הוראות הדרג המדיני, ולחזון ארץ ישראל השלמה ? לך הפתרונים. שרון באמת דחף להקמת התנחלויות, והצטיין מאד כאיש מעשה גם בשטח זה. אבל אז הוא ביצע את הוראותיו של מנחם בגין שהמדיניות שלו הייתה : "יהיו עוד הרבה אלוני מורא". כאשר המדיניות של בגין הייתה לחרוש את ימית, שרון חרש ללא היסוס. "מסמוס מפת הדרכים" ע"י שרון כפי שכתבת בתגובה אחרת הוא ממש בדיחה. תנאי ראשוני לכל התקדמות בתכנית מפת הדרכים הוא הפסקת הטרור ע"י הפלשינים, דבר שהפלשתנים פשוט לא מסוגלים לעשות. בעצם, מפת הדרכים ממוסמסת בגלל זה ע"י עצמה. אבל לא. שרון לא הניח לכך. כשהטרור לא פסק הוא נקט בצעד הבא: אתם לא מפסיקים את הטרור ? נראה לכם מה זה. אני הולך ועוקר את גוש קטיף, מוציא את צה"ל מעזה ומשאירו חממה לטרור וקטיושות. אני כבר אראה לכם מה זה. אני איני טוען את כל אלה כחכמה שבדיעבד. אני, שלא כמוך (עדיין לא הודאת בפה מלא שטעית בעניין זה), האמנתי כבר מזמן ששרון מתכוון ברצינות להתנתקות, ובמאמרי הותיק "גנראלים כפוליטיקאים" הסברתי את אופן התנהלותו של איש הצבא שעבר את המכבסה הצבאית, בפנותו לפוליטיקה, והזכרתי כבר אז שם את שרון כמחריב ימית בהקשר זה. לאחרונה נוספו עוד דוגמאות למכביר. יצחק מרדכי, שטייל דרך העבודה והגיע לליכוד, ויוסי פלד שהתחיל מהליכוד ופנה לברק. רק תן להם תפקיד ביצועי טוב והם יבצעו. לא משנה מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיביה היה יכול לבדוק שרון האם ישנם אנשים בבנינים שפוצץ. מדיניות פעולות התגמול אכן באחריות בן-גוריון והיא גרמה רק לנזקים. (כך התנהגנו גם בלבנון וגם כיום בעזה.) כמו שאמרתי לא פעם, ימניות זה לא רק אידיאולוגית א''י השלמה (שעד לאחרונה שרון החזיק בה) אלא גם כוחנות ותוקפנות ואי איכפתיות לחיי אדם שאינם מהשבט שלך. מדיניות ההתנחלויות היתה של בגין, אבל שרון היה שותף לה בלב שלם. (מעניין שבגין שהחזיר את סיני ונתניהו שהלך להסכם וואיי לא נחשבים שמאלנים בעיניך.) כמו כן, בעת המו''מ עם מצריים, בנה כפרובוקציה מגדלי דמה בסיני. לדבר צריך דווקא תחת אש, אחרת לא ייפסק הטרור וימשיך מעגל הדמים. את זאת שרון לא עשה בגלל גישתו הכוחנית (שחופפת את זו שלך). שרון עושה את מה שבגין עשה - יציאה משטח אחד כדי להדק את השליטה על השטחים האחרים. שמאלנות לשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להגדיר שומה על האף כסממן ימני, אבל אני לא חייב להסכים עם כך. נתניהו בפרוש אינו ימני בעיני. מעשיו כולל הסכמתו האחרונה להתנתקות מצביעים על חוסר דעה בעניינים אלה, והתרכזות בענייני קריירה אישית. ומנחם בגין בהחזרת סיני בגד בפרוש ברעיונות שהם ימניים בעיניי. אבל אצלו אולי באמת הייתה איכפתיות לשטחים שאותם הגדיר כ''ארץ ישראל''. אתה יכול להגיד שצריך לדבר תחת אש, אבל אז אתה הוא זה שממסמס את ''מפת הדרכים'' ולא אחרים. אתה ממש הופך דברים. לא אתה כתבת את מפת הדרכים ושם כתובים דברים אחרים. איני חושב ששרון הולך להתנתקות כדי להדק את שליטתו על שטחים אחרים. לדעתי אין הוא נותן כלל את דעתו לכך, ורק דמותו בהיסטוריה והפיכתה ליקיר השמאל מעניינות אותו כרגע. מנחם בגין אכן גם אמר וכנראה גם חשב באופן כזה. אבל בעניין זה הוא טעה טעות טרגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דמותו הנכונה של שרון מחזקת אינפורמציה ששמעתי במקרה ביום שישי האחרון ממקור מוסמך. הסיפור הוא שכאשר ביקש שרון להקים את מפלגתו "שלומציון" עליה דברתי בשנת 1977 , הוא פנה בתחילה דווקא ליוסי שריד שהיה אז חבר כנסת של העבודה, וראש וראשון לחלק היוני בה. יוסי שריד דחה את פנייתו, אבל עצם הפניה מראה מי הוא שרון באמת, ומדוע אין שום צורך להתפלא על כך שהיום הוא מוביל את השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשימה שהבאת מדובר על כך שמלבד שריד הוא הציע גם לעמוס קינן להצטרף. עוד פרט מעניין שמחזק את הניתוח שלי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 115778 תגובה 122071 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאיני קורא את כל מה שנכתב באייל. עניין ההצעה ליוסי שריד נודע לי רק עתה ללא קשר בכלל לאינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. שרון רצה את שריד ושמאלנים אחרים כעלה תאנה למיפלגתו כשם שרצה את מיפלגת העבודה בממשלתו לשם אותה מטרה. עוד ממעלליו של ה"שמאלני" - קניית בית פרובוקטיבית בלב הרובע המוסלמי בעיר העתיקה בירושלים שעליו צריכים לשמור חיילים והתגוללותו בשנות ה80 על הקולנוע הישראלי שעסק אז רבות בענין הפלסטיני כלא פטריוטי ומשרת את האויב. לסרט "בלוז לחופש הגדול" הוא קרא סרט אש"פיסטי. אין ספק שמדובר בשמאלני דגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שערן בילינסקי מרוצה מכם. (ומחכה שמישהו יגיד: לא כל אחד צריך להיות ימני או שמאלני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע אתה נטפל לדוגמאות חסרות משמעות. הרי אני עצמי "מודה" ששרון עשה מעשים ימנים בעל משמעות הרבה יותר גדולה מהתייחסות לסרט כזה או אחר: הוא דחף את ההתיישבות ביש"ע, ובמידה רבה הוא אחד האחראים הראשיים לישוב ארץ ישראל גם מעבר לקו הירוק. אבל זה רק מוכיח את טענתי (שהוצגה במאמר "גנראלים כפוליטיקאים"). האיש הזה בוחר משימה ומבצע אותה כאיש ביצוע טוב. פעם זה התיישבות. פעם זה עקירת ימית ופעם זה עקירת גוש קטיף. הכל בהתאם לנסיבות שמאפשרות לו לקבל משימה טובה לביצוע, אבל הוא חף מכל אידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האיש הזה בוחר משימה" - אם הוא חף מכל אידיאולוגיה, איך האיש הזה בוחר את המשימות שלו? עד לאחרונה, "פופוליזם" היה תשובה טובה, אבל נראה לי שמהלך ההתנתקות שעולה לו בכל הצרות שבעולם ומחליש את מעמדו, מחייב אותך למצוא תשובה אחרת. בדלנות, אולי, או השתלבות, וברוך בואך לכת הבלבנוטולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הוא הראש ולכן אינו יכול לקבל משימות מלמעלה כפי שהיה בעבר, והוא חייב להמציא אותן בעצמו. אני חושב שהמשימה שהציב מתחילת היותו ראש ממשלה היא להוכיח לשמאל שהכתיר אותו בעבר כרוצח, שהוא בחור טוב (אצלנו השמאל קובע מי טוב ומי רע), ולסיים את הקריירה כך. לשם כך הייתה דרושה לו קודם כל "תכנית", שזה מושג שבנסיבות הקיימות הוא לשיטתי אחת מהרעות החולות אצלנו (כתבתי פעם מאמר "אופק מדיני אז ועכשיו" שעוסק בנושא זה), וכשמדברים אצלנו על "תכנית" מתכוונים לנסיגות וכניעה. ואז הוא יצא עם "תכנית". ועוד איזה. בפרוש איני מסכים שההתנתקות עולה לו בכל הצרות שבעולם. היום הפופולריות שלו בשיא. הוא מקבל עיתונות טובה, ונראה שאפילו ארז מתחיל לפרגן לו. מה אפשר לדרוש יותר מכך ? הוא עשה לעצמו חשבון שעם מפלגתו כבר יסתדר איך שהוא (והסחף בתוך מפלגתו לטובתו מראה בעליל שעשה חשבון נכון), וחיפש את התמיכה במחנותו היריבים. זו לפחות דעתי. את דעתי על שרון גבשתי הרבה יותר מוקדם מאז שהחל לגלגל את תכנית ההתנתקות. לפני הבחירות האחרונות כתבתי באייל שלו היו בחירות ישירות לראשות הממשלה והייתי צריך לבחור בין שרון ומצנע הייתי בוחר אולי דווקא במצנע. ולפני הבחירות שבהם התמודד שרון עם ברק כתבתי שאבחר בשרון אבל לא בגלל שאני חושב שיעשה מעשים טובים מאלה שיעשה ברק אלא רק כדי שלא יתקבל הרושם שאני מסכים עם הסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. שרון החליט לריב עם כל החברים שלו ולסכן את עתידו הפוליטי כדי שארז יגיד עליו מילה טובה. עכשיו הכל ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא בטוח שראיתי ממש מילות פרגון של ארז על שרון. המצאתי זאת רק לצורך הבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולפני הבחירות שבהם התמודד שרון עם ברק כתבתי שאבחר בשרון אבל לא בגלל שאני חושב שיעשה מעשים טובים מאלה שיעשה ברק אלא רק כדי שלא יתקבל הרושם שאני מסכים עם הסכמי אוסלו''. להזכירך, אתה מצביע מאחורי פרגוד, ולכן הצבעתך לא ''יוצרת רושם'' כלשהו. הדבר היחיד שהיא עושה, זה לשנות את הרכב הכנסת והממשלה. לכן, אם היית חושב שבחירה של ברק תעשה טוב יותר למדינה (לשיטתך), אין שום סיבה הגיונית לכך שלא תבחר בו כי אז ''יתקבל הרושם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכוונתו לכך שאם היה ניתן רוב לברק ב-2001, הדבר היה מתפרש כרוב בעד הסכמי אוסלו. תמיכה בשרון, לצורך העניין, היא הבעת הסתייגות מאוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הערתו של דובי. חשבתי שזה מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שרון לא הרכיב ממשלת ליכוד-עבודה-שינוי (או ליכוד-עבודה-דתיים)? במה הועילה לו הכנסת האיחוד הלאומי לתוך ממשלתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת האיחוד הלאומי והמפדל בתחילת הקדנציה היתה למטרה ברורה: העברת התוכנית הכלכלית האגרסיבית והרפורמות בשוק של נתניהו. זה לא היה מתאפשר עם הרוח החברתית הנושבת כיום בעבודה. ש"ס והאגודה הן גם משאבות כסף שמפריעות לכל תוכנית קיצוצים. ברגע שהתחלפו סדרי העדיפויות בין המצע המדיני לכלכלי, היה ברור שהשארותו של מחנה הימין בקואליציה הינה זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון ניסה מהתחלה להכניס את העבודה לממשלה. עד כמה שזכור לי ההתנגדות באה מהעבודה ולא רק בגלל האיחוד הלאומי. בכל מקרה איני חושב שצריך לייחס לשרון או לכל אחד אחר תחכום על והטקטיקה שלו יכולה להשתנות עם הזמן. אני מניח שגם ההתנתקות כפי שהיא היום לא הייתה בראשו אז. הצעד הזה בא כשראה שהוא לא מצליח להמציא שום ''תוכנית'' שתספק את העיתונות והשמאל שכל הזמן מחפשות דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וארז. לא לשכוח את ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי לאחרונה עדכנת את השקפותיך המדיניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחרי שיוסי ביילין עדכן את שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה צורך בכך לאחר שיותר ויותר אנשים הבינו את חשיבות ההתנתקות מהשטחים הכבושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, עכשיו אינך יכול להבין מצבים מורכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. גם לי אין כוח לחפש, אבל אני מתכוון לצורת הדיון הנצחית באתר של "אשמת אוסלו / אשמת ההתנחלויות". אני חושב שההתנחלויות במקומות מסויימים, כמו למשל עזה, מיותרות כרגע, ושההתנחלויות באופן כללי תרמו הרבה לשנאה ולחיכוך. מצד שני אני חושב שנעשו טעויות באוסלו, שתרמו הרבה למצב הנוכחי. למה אני יכול לחשוב את זה בלי לחטוף חסם פוזיטרוני ? פתילים מהסוג הנ"ל גורמים לי לחשוב שהמתדיינים בהם לא מחפשים ניתוח אובייקטיבי של המצב כדי לנסות ולשפר אותו, אלה מקובעים במירוץ אובססיבי "להוכיח" ש"הצד השני" טועה ואשם. התופעה הזאת לדעתי מזיקה בפני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד , כמובן, יכול לחשוב מה שהוא רוצה. אבל אם תנסה לעקוב ולהתבונן במה שקרה מאז 67 תראה שהתנחלויות קמו שם מאז ועד היום, ויחס האוכלוסיה המקומית עבר כמה תמורות. בתחילה לא אפשר היה לראות שום אלמנטים של שנאה ואפשר היה לטייל בחופשיות בהרבה כפרים ביהודה ושומרון ללא מורא ולהבחין במקומיים מחייכים לעברך, למרות שהבנייה בישובים הייתה במלוא עוצמתה. בתקופה הזאת המלחמה הפלשתינית התבטאה במעשי טרור שבאו מחוץ לארץ, כשמקורות החימוש והתכנון היו בלבנון. לאחר שצורת המלחמה הזאת נבלמה פחות או יותר עברה המלחמה לשטחים, והתבטאה בפרוץ האינתיפאדה הראשונה, ובאופן טבעי היא לוותה בעליה בשנאה, אבל לנו יחסית לא קרו אז דברים כל כך נוראים. אבל פרץ השנאה הגדול ביותר פרץ דווקא בעיקבות תהליך אוסלו. היכולות שהעברנו לידיהם, תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו, שידרגו את אפשרויותיהם לפגוע פגיעות אנושות באזרחינו. ובתקופה הזאת המוצלחת מבחינתם גם דווח על עלייה בשנאה. היום גם זה נבלם, ואני מניח שרגיעה תקטין גם את גילויי השנאה. ככה זה תמיד. לא נראה לי שההתנחלויות הן גורם הישיר לשנאה, למרות שיש כאל שאוהבים להציג זאת כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא רואה איזה קו מתמשך שמחבר בין 67 ל-2004? זאת אומרת "עליה בשנאה" (כדבריך) זה שינוי כמותי ולא מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב זה בדיוק העניין עם המתאמים. ההסבר שלך מתעלם מן האפשרות שהשנאה רחשה והתפתחה מתחת לפני השטח מאז 67 בגלל היחס שקיבלו התושבים הערבים בשטחים החדשים, וזה הגורם לשאר התופעות. יכול להיות שכשהגענו לאוסלו, השנאה כבר הייתה שם, מתחת לפני השטח. בכל מקרה אני לא מסכים עם הטענה שההתנחלויות הן הגורם העיקרי להתנחלויות, אבל זה עדיין לא אומר שזה לא נכון לפנות חלק מהן, במקביל לפעולות אחרות שחייבים לנקוט. בכל מקרה קטונתי מלנתח את 35 השנה האחרונות ביחסי ישראל והפלשתינאים בצורה טובה מפאת חוסר ידע משווע. אני מחפש לקרוא כאן את דעתם של חכמים ממני בנושא הזה. הדעות הדיכוטומיות שאני מתאר מורידות הרבה מאיכותן בעיני, ואני לוקח אותן בערבון מאוד מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן בסיסי אני חושב שנעשו טעויות איומות ונוראות באוסלו ובראשן העובדה שלא היה מנגנון חזרה או עצירת תהליך במקרה של אי עמידה בתנאי ההסכם. לגביי ההתנחלויות (בסטטיסטיקות שאני ראיתי) החל משנה מסויימת נוספו כל שנה יותר מתיישבים לשטחים מאשר בשנה שלפניה, אם מניחים שהמשוואה התנחלויות=שנאה נכונה אז ניתן להבין את האינתיפאדה הראשונה ולאחריה את השנייה כתלויות בקונטקסט הזה. למרות זאת אני לא מקבל את המשוואה יותר שנאה=יותר פיגועים, לדעתי הפיגועים הם בראש ובראשונה עניין של יכולות, אם נתייחס לנושא אחר, ניתן להניח למשל ששנאת החיזבאללה אל ישראל *לא* לובתה במהלך השנים, למרות זאת כמות הפעולות שביצע החיזבאללה גדלה באופן עקבי החל מהקמתו ועד לנסיגה, באותה צורה הפלשתינאים בשנות ה80 ותחילת ה90 לא סבלו מעודף כלי נשק ולכן יכולתם לפעול הייתה מוגבלת, עם הגעת כלי נשק רבים לשטחים(אם באישור ישראל ואם לא) יחד עם צבירת הנסיון בהכנת חומרי נפץ, יכולתיהם של הפלסטינאים השתדרגו. כלומר בסיכומו של דבר, אני מאמין שרמות השנאה והמוטיווציה לפעולה של הפלסטינאים גדלות עם הקמת התנחלויות או "גזילת שטחיהם" כפי שהדבר נראה בעיניהם(וכפי שההתיישבות נראתה בעיניהם של אבותיהם בתקופת המנדט), ולכן מגמת המשך הפיתוח בהתנחלויות מוטעית, חוץ מזה אני סבור שמתן יד חופשית ואמצעים הם בראש ובראשונה הסיבה לגידול בעוצמת הפיגועים ותכיפותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון לא רוצה בשום דבר,ושום דבר לא יתנתק. תגזרו ותשמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תהיה או לא תהיה התנתקות זו שאלה אחת ואם שרון רוצה בכך זו שאלה אחרת. כך שגם אם לא תהיה התנתקות (הלואי) אין זה אומר ששרון לא רצה ורוצה בכך. והיום אני חושב שיש מעט שחושבים שהוא לא רוצה. אפילו ארז . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נציגו של ארז, וכפי שכבר אמרתי בעבר, אינני קורא מחשבות, כך שאני לא יודע מה שרון רוצה. אני חוזר על מה שכבר אמרתי: אני לא מאמין ששרון יבצע את ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה במעצם אתה רוצה לומר ? אתה טוען שאינך יודע אם שרון רוצה או לא רוצה לבצע את ההתנתקות, אבל אתה כן יודע שההתנתקות לא תבוצע. האם אתה מתכוון לכך שמדובר במשימה קשה מדי שאותה לא יצליח שרון לבצע בין אם ירצה ובין אם לא ירצה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען ששרון מראש לא התכוון לבצע את ההתנתקות, אבל שרון, כמו שרון(1), מהרגע שהחל באיגוף, לא נתן לשום דבר לעמוד בדרכו המאגפת. אני בהחלט חושב שמדובר במשימה קשה, שיוכל לבצע אותה רק מי שבאמת מאמין כי זהו המהלך החיוני והנדרש. (ולמרות שאינני קורא מחשבות, אני מניח שזאת לא אמונתו של שרון) ___ (1)אני בהחלט מסכים עם ההבחנה שלך לגבי גנרלים (בכלל, ושרון בפרט) בפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל אדם פשוט כמוני הצגת הדברים כך מסובכת ונפתלת ומאד לא ברורה. הדבר היחיד שאני מסוגל לקלוט בה הוא דבר והיפוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם ''מהרגע שהחל באיגוף, לא נתן לשום דבר לעמוד בדרכו המאגפת'' הכוונה באיגוף הזה היא לתכנית ההתנתקות הרי ברור שמרגע שהתחיל הוא רצה במימוש תכנית ההתנתקות והשקיע בה את כל כוחו הבולדוזרי. זה גם מה שאני חושב. ואני חושב שזה גם נושא הויכוח, ובכך הוא הוכרע לטובתי. עניין האמונה שלו הוא משהו לא כל כך חשוב לנושא הויכוח וגם לא כל כך מוגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אנחנו מסכימים על הכל כי גם אני, כשאני מנסה לנתח מה הביא את שרון לאמץ עמדה שמאלית, אני חושב שלא מדובר באיזו אמונה אידיאולוגית (שאינה יכולה להידבק לטיפוס כשרון) אלא מניעים זרים כמו רצון להיות אהוד על התקשורת והשמאל ולקבל מהם לגיטימציה בשילהי הופעתו בעולם הזה, ואולי גם להשיג כך את החלשת עוצמת החקירות כנגדו בענייני טוהר מידות וכדומה.. אבל שוב. צריך לחזור לויכוח המקורי שלי עם ארז. הוא טען שאין להאמין לשרון שהוא מתכוון לממש את תכנית ההתנתקות. כרגע שלושתנו בעמדה שהוא התכוון וגם מתכוון. זה כל מה שטענתי בתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה גם מתקשר ל- תגובה 149791 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לדבריך אלה עליהם אני חולק לחלוטין וחושב שההפך הוא נכון, משהו אחר. אתה חייב לי תשובה (אין לי כוח ללכת ולחפש את המקור): תגובה 241500 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |