בתשובה לרון בן-יעקב, 23/08/05 22:26
ושאלה בצדה 325503
אולי נמצא כאן מישהו שינסה לטעון בעד המילה טעון שאיננו רפואי(בארה''ב...). גם נגד אכילת חזיר יש טיעונים כאילו מדעיים.
ושאלה בצדה 325514
אתה יודע, לא כל דבר שהדוסים האלה אומרים הוא שטות פסבדו- מדעית ולא כל עשיית דווקא היא מודרנה.
אם תחפור קצת תגלה שעד התקופה המודרנית החזירים היו נגועים דרך קבע בטפיל שגורם למחלה קשה בבני אדם.
ושאלה בצדה 325516
אז למה גם בתקופה המודרנית היהדות אוסרת על אכילת חזיר?
ושאלה בצדה 325519
אני אסדר לך ביקור בעיבלין ואז תבין.
ושאלה בצדה 326485
בתקופה המודרנית, כמו בכל תקופה לפניה, 'היהדות' (הכוונה כמובן לתורה ולהלכה) אוסרת על אכילת חזיר מכיוון שכך כתוב.

לכן, כמובן, אין שום חשיבות להסברים על טפיל כזה או אחר שהיה או ישנו בבשר החזיר. הנסיונות לתת גושפנקא מדעית או פסאודו-מדעית למצוות הם כלי (מגוחך על-פי רוב) המשמש בידי מחזירים בתשובה או סתם וכחנים בבואם להתעמת עם תפיסת עולם חילונית.

כל נסיון להציג רציונל מאחורי המצוות הוא מיותר, שכן אפילו יוצגו טענות של ממש אין להן כל קשר לסיבת קבלת עול תורה ומצוות על ידי יהודים. כמו כן, דין נסיון כזה לגרור את הטוען לפח שכן לא עם כל התקפה או קושיה רציונלית יוכל האדם הדתי להתמודד בהצלחה. ישנו עניין נוסף הנוגע לערך העיסוק בהסברים מבחינת היהדות, והוא זה של הקפדה על מצוה לשמה או שלא לשמה.

באשר לחזיריה של עיבלין - אפשר לדעת מה הבעיה בה?
ושאלה בצדה 326493
יחסית לחזיריות אחרות - לא. יחסית לרפתות מודרניות - הריח.
ד"ש לחברה במזרע.
ולגבי רציונל במצוות - אני *לחלוטין* לא מסכים. הדתות המונותאיסטיות היו חידוש הומני בימי קדם שטופי הדם. ברבות הימים הן התאבנו, אבל זה נושא לויכוח אחר. בימי קדם היה רציונל בהרבה מצוות, שבת, לדוגמא, אי אכיל חזיר מטעמי ניקיון וכו'.
למה חזיר מודרני של המאה ה21 היהודים לא אוכלים? על זה אני לא מתווכח בכלל. כמו שאמרתי בתגובה המקורית שעוותה לאחר מכן ע"י כל מיני מגיבי צד, בתקופת קדם היה לזה רציונל.
ושאלה בצדה 326506
יש לי קצת ספקות לגבי הצד ההומני שבדתות המונותאיסטיות. ההומניות שבספר יהושע אינה מאד מרשימה. אינני חושב שהאימפריה הרומית הפכה לרחומה יותר לאחר שהשתלטה עליה הנצרות. האם הערבים המוסלמים שפרצו מחצי האי ערב היו פחות אכזריים ממה שהיו לפני האיסלאם? אינני חושב.
נדמה לי שההפך הוא הנכון. התפיסה הטוטאלית של הדת, והקיצוניות שהביאה דוקא גרמה למעשי אכזריות גדולים יותר. האכזריות קיבלה היתר דתי.
באשר לחקיקה הסוציאלית שבתורה, אפשר למצוא גם נסיונות לרפורמות סוציאליות אצל השומרים -אורוקגינה.
כדאי מאד לקרוא כיצד ראו אותנו אחרים. למשל טאקיטוס. אנחנו תמיד מביאים אותו כדוגמא לאנטישמיות הקדומה. אני דווקא שואל את עצמי מדוע הוא ואחרים,ראו כך את היהודים? אם מסתכלים באופן מרוחק ואוביקטיבי יותר, אפשר גם לתת תשובות רציונליות יותר.
ושאלה בצדה 326595
הכר היטב את דוגמאותיך.
במקום יהושע באותה מידה יכולת להביא את תקופת הלל ושמאי, או שמעיה ואבטליון, או אלכסנדר ינאי. כמה זמן התמשכה תקופת יהושע וכמה זמן תקופות אחרות? לעומת זאת, כמה מתוך קיום דת האינקה הקריבו קרבנות אדם לאליליהם?
עליך להשוות את היהדות הקדומה מול הכנענות הקדומה, זו שהיתה מקריבה את בכוריה למולך (1) ושולחת את בנותיה לזנות במקדשים, ושאר זוועות "חביבות" שרובן ככולן שפיכת דם.
הדת הרומית קתולית החליפה את הפנתיאון הרומי. הקתולים הפסיקו את הברבריזם של הקולוסיאום, ומעשים כמו צליבת עשרות אלפי עבדים בין קפואה לרומא, לא שומעים עליהם בסוף ימי רומא.
אני מכיר בכך שחלק מהקודכס המשפטי של התנ"ך מופיע בכתבים בבליים ושומריים, ואני גם די משוכנע שאם השומרים לא היו נעלמים הם היו עוברים אבולוציה לדת מונותאיסטית, כמו שהפרסים עברו לדת מונותאיסטית פחות או יותר (זראתוסטרא אא"ט).

ולדעותיו של טאקיטוס או אנטישמיים אחרים.אין לי רצון לחפש מדוע הוא רואה את היהודים כך יותר מאשר לחפש מדוע איש קלאן בן ימינו רואה את השחורים. עובדה היא , שאת הנצרות אחותה של היהדות הוא לא רואה באור כזה, ז"א שהוא סתם פוליטיקאי סוג ז. (או VII,תבחר).
לסיום, "אם נסתכל באופן מרוחק ורציונלי יותר" כדבריך, האם יש להצדיק כאלה שאומרים שרצח יהודי אירופה היה תגובת נגד לפעילותם המסיבית של קומיסרים יהודים באוקראינה והרעב הגדול שגרמו פעולות הקולקטיביזציה (לפי הערכות, בין 5 ל10 מיליון מתים)? מדוע באים בטענות (מוצדקות) לאוקראינים?

-----------------

(1) גם האינקה היו נוהגים להקריב את בכוריהם, וזכר לזה נשתמר עד היום בהקרבת קרבנות של למה בקרב האינדיאנים של מקסיקו.
ושאלה בצדה 326607
הסיפור של הדתות הרבה יותר מורכב ממה שאתה מראה. אבי האומה- אברהם החל מנסיון (שנתפס כאילו אלוהים העמיד אותו) להעלות את בנו לעולה. כאן נקבע תחליף האיל. מה שאנחנו קיבלנו בצורת ספרי התורה הוא מוצר של תקופה הרבה יותר מאוחרת. לא בכל הדתות היו מעלים בנים לעולה. הגישה הסוציאלית והאנושית של חלק מחוקי התורה אינם יחידים במזרח הקדום. היו עוד נסיונות רפורמה כאלו. תומר שרק בעם ישראל האידאלים האלו התמידו?
קרא בספר עמוס: על שלושה פשעי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו..
ותראה שהפרקטיקה היתה אחרת.
אתה יכול להסתפק בניתוח טאקיטוס במילה אחת:אנטישמי. יתכן וגם היום על כל טענה נגד ישראל אתה עונה:אנטישמיים.
הרשה לי לא להתייחס לשורות האחרונות:"האם יש להצדיק כאלה שאומרים...". ואם יש כאלה שאומרים אז מה? יש גם כאלה שאומרים שפינוי רצועת עזה היה בגדר מישלוחי יהודים לאושויץ.
ושאלה בצדה 326612
מעניין כמה חומר תמצא באיליאדה, אודיסיאה או הסאגה האיסלנדית על נושאים סוציאליים, כמה בשאהנאמה וכמה בוודות ההודיות. תשווה את זה לברית הישנה והחדשה.

עצם קיומו של אותו עמוס הוא הוא המראה על ההבדל. על הארמים נכתב "על בקעם את הרות הגלעד" ועל ישראל "על מכרם עני בכסף ... ואביון בעד (זוג) נעליים". את הארמים מוכיחים על חתוך כרסיהן של נשים הרות כדי להוציא את העוללים ולהרגם יחד, ואת ישראל שעברו את השלב הברברי הזה מוכיחים על עניינים סוציאליים, בן השאר משום שלא מנסים בכלל להוכיח מישהו שאין סיכוי להצליח בו.

להבדיל, גם מיסיונרים נוצרים בפולינזיה החלו בלשרש את הקניבליזם ורק לאחר מכן בהוראת הנצרות לפרטיה.

נחזור לטאקיטוס, ונסיים הדיון בו. אני מציע לך לרדת מהדוגמה של טאקיטוס, בן השאר בגלל שהוא חביבם של אידאולוגים נאציסטיים, שגם משתמשים בתשבוחותיו המפליגות על השבטים הטבטונים הפרה-נוצרים.
"יש כאלה שאומרים" זה בדיוק הטיעון שלי ל"מסתכלים מרחוק", כי דברי טאקיטוס מגוכחים באותה מידה.לדבריו, היהודים הם האומה (שים לב, אומה, לא דת) הבזויה בין האומות. ולעומת זאת על הנוצרים , שהם +/- אותו דבר, הוא לא אומר כלום. אז טאקיטוס אומר, והרודוטוס לא. ארנולד טוינבי אומר, ווינסטון צ'רצ'יל לא. תומא די טורקמוודה כן, ורצינגר לא, וכן הלאה.
ושאלה בצדה 326615
רק אתקן שהאשמים בבקוע הרות הגלעד הם העמונים. הארמים דשו בחרצות ברזל את הגלעד והחברה ממואב שרפו עצמות מלך אדום לשיד. נשמות טובות, כוווולם.
ושאלה בצדה 326630
נכון. טעיתי בין הארמים לעמונים. בכ''ז כל שכני ישראל הקדמונים היו פגאנים.
באשר לאיליאדה 326669
עפ''י התרשמותי האישית, האיליאדה היא טקסט אנטי-מלחמתי, המלא בביקורת נוקבת על אתוס הגבורה והציות לגורל של יוון הקדומה, שמשאיר את כולם מתים או אומללים. אבל אולי זה לא נושא סוציאלי מספיק בשבילך.
באשר לאיליאדה 326675
הטקסט הזה עורר ומעורר מחשבות באנשים על גלוריפקציה של המוות ולא כוורסיה קדומה של ''במערב אין כל חדש'' לפון רמרק. סוציאלי זה לא.
A remark on Remarque 326677
פון זה אולי פון-ריכטהופן. אריך מריה הוא סתם רמארק
A remark on Remarque 326679
נכון. העלתי אותו לאצולה הפרוסית בטעות .
ושאלה בצדה 326688
האם יש מקורות לקורבנות הלמה המדוברים? כי למיטב ידיעתי, האינקה לא היו בכלל במקסיקו, אלא באנדים, ובמקסיקו היו דווקא אצטקים. ולמות גדלות באנדים. אבל זה מעניין אותי מסיבות שלא קשורות לדיון. יש קישור?
למה דווקא למה? 326696
תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 326727
אפרופו, אולי מישהו יוכל לשפוך קצת אור על נושא שמסקרן אותי.

בשיחה עם חבר הוא גולל סדרה של טענות שלא היו מוכרות לי ואני לא כ"כ מצליח למצוא להן סימוכין.

לפי ההסבר שלו, עפ"י ממצאים ארכאולוגים הייתה בדרום/מרכז אמריקה תרבות מפותחת מונותאיסטית שהתפוררה ועברה רגרסיה (בין השאר לפאגאניזם) לתרבויות האינדאניות המוכרות של דרום/מרכז אמריקה. בין השאר ממצאים ארכאולוגים מסויימים רומזים לאפשרות שהם עשו שימוש פרימיטיבי בחשמל, והיה להם לוח שנה של 13 חודשים בני 4 שבועות (לטענתו).

כשהוא שטח את הסיפור הוא טען שאלו המאיה, ש"הוחלפו" (באותה רגרסיה) ע"י האינקה, ושכל עיר של האינקה בנויה למעשה על עיר של אותה תרבות קדומה, שהיא המאיה. הצרה היא שאין מצב שמדובר במאיה, שהתקיימו במקביל לאינקה. אבל המאמרים בויקיפדיה לבד סותרים לחלוטין את הטענות שהוא שוטח. עדיין, ייתכן שהוא רק טעה בשם (הבעיה היא שאני לא מוצא שום אזכור של החבר'ה האלו גם בלי השם).

עוד הוא טוען שנמצא דמיון רב בין הפירמידות של אותה תרבות עתיקה לבין הפירמידות במצריים. השילוב של המונותיאיזם, הקדמה הטכנולוגית, הרגרסיה הדתית/תרבותית/טכנולוגית והקשר למצריים (ונכנס כאן העניין הטכני עם הפירמידות, שמשתלב יפה עם הקדמה שמיוחסת לאותה תרבות) מעלה לטענתו את הסברה שחלק מאותה תרבות חצה את האוקיאנוס האטלנטי והיגר למצריים הקדומה.

כל הסיפור הזה מצלצל באופן מוכר למישהו, או שזה קשקוש מוחלט ? כי אני מתקשה למצוא אפילו בדל של אזכור של כל הסיפור הזה באינטרנט.
תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 326733
זה נשמע לי מסוג הדברים שמופיעים באודיסאה 2001, אבל לא ראיתי את הסרט, כך שאינני יודעת.
ומה שמצלצל מוכר בהחלט הוא לוח השנה בן 13 החדשים, שאני כמעט משוכנעת שהיה באיזה מקום. (לוח ירחי, כמובן).
תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 326734
יש לוח שנה של 13x28 שפותח במאה הקודמת במטרה להחליף את הלוח המקובל, אבל הניסיון לא צלח:

את מכירה משהו שונה ?
תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 326736
אינני יכולה לומר שאני בדיוק *מכירה* משהו שונה, אבל הצלצול המוכר ודאי לא בא מכאן - אני מדברת על חודשים המתחלקים בהחלט לשבועות, והם ממוצא עתיק למדי (ודאי לא אלה של אוגוסט קומט).
תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 326764
יש מספר תיאוריות שמנסות לקשור בן תרבויות קדומות. תור היירדאל המפורסם (וכעת בנו או נכדו) הם בין הראשיים במעלי התיאוריות האלו.
אני לא חוקר דגול, אבל לי אישית זה נראה עקום מהסיבה שאם הייתה הפריה הדדית היית מוצא בדרום אמריקה גדולים (ואולי חיות) מזרח תיכוניים.
הקדמונים השתמשו בסלולר:ארכיאולוגים לא מצאו חוטי נחושת 326767
מישהו נתן פעם קישור לסוללה קדומה שהתגלתה בעירק. הועלתה השערה שזה שימש לציפויים אלקטרוכימיים.

תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 326878
נסה את הספר תרבויות קדומות ביבשת אמריקה של האוניברסיטה המשודרת
יש אולמקים, טוטלקים, מוצ'ה, נאסקה וכו.
המאיה קדמו לאצטקים והאינקה וכבר לא היו קימים כשהספרדים הגיעו.
תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 327161
I'm surprised at the linkage between the Mayan and Incan cultures, which I believe existed in separate geographical areas, but will do further checking.

Also, while Mayan culture was, indeed, very advanced in astrology, mathematics and other fields (so were the Incans) I don't believe they were monotheistic (nor do I see an evident connection between monotheism and progress).

But, yes, the Mayan buildings and the Egyptian pyramids do resemble each other. There may have been a migration of people which led to a migration of ideas, but the geographical distance makes it somewhat difficult to establish.

I'll ask around and come back.
ושאלה בצדה 326761
קראתי על זה בנשיונל ג'יאוגרפיק. היה גם סרט בערוץ של אותה חברה, שמראה את דרכם האחרונה של ילדים במעלה הרי האנדים (1).

לינק לשחיטת למה למען הצלחת חפירה ארכיאולוגית.
שימוש בעוברי למות לטקסי כישוף
(1) נו. אז כנראה זה לא אינקה. לא שהאינקה לא הקריבו קרבנות אדם. גם מזבחותיהם היו שטופים בדם אנוש לרב.
ושאלה בצדה 327163
Yes, I know of the Inca human sacrifices, I was just wondering about the Mexico mention. Thanks for the links!
ושאלה בצדה 326638
מה זה/מי זה אורוקגינה?
ושאלה בצדה 326648
אורוקגינה היה מלך שומרי שמתוארך ל-‏2400 שנה לפנה"ס. בתקופתו פורסם קודכס חוקים ראשון של המזרח הקדום (700 שנה לפני חמורבי ואלף לפני יציאת ישראל ממצרים).
פריט איזוטרי שמישהו טרח לציין הוא החוק הבא, הקובע שאישה שתחצפה לבעלה יש לשבור את שיניה בחרסים שעליהם כתובים אשמתה:
ושאלה בצדה 326654
הלינק שנתת מדבר על ענייני פרטיות ברשת. יכול להיות שבאיזשהו מקום מאוחר יותר מתייחס שם מישהו לאורוקגינה, אבל לא נתקלתי בו.
ושאלה בצדה 326657
.צריך להדביק את כל הלינק כולל הכל, ולחפש URUKGINA.

מכל מקום , עבורך הקטע הספציפי.

This can also be seen in the laws of the Sumerian king of Lagash, Urukgina.
Dating to around 2415 BC these are
the earliest set of laws found to date. They contain a code imposing
monogamy only on women. If the woman breaks this
law she is "stoned with stones (upon which is inscribed her evil) intent"8.
Also, Urukgina apparently legalised wife-beating:
"The woman who has sinned by saying something to the man which she should
not have said ... must have her teeth crushed
with burnt bricks upon which ... her guilty deed has been inscribed."9 This
code seems to be conclusive evidence of the
position of women, Kramer describes it as "one of the most precious
revealing documents in the history of man."10
However, there is no evidence, as there is with the Laws of Hammurabi for
example, that Urukgina's code was
employed over the whole of Sumer. In 2415 BC, the cities of Sumer were still
very territorial and constant wars took
place; Gilgamesh's attack on Kish, is just one example, there are many
others. Bearing this in mind it is unlikely that one
king's code would be used throughout the whole of Sumer. It does show us,
though, the opinion of one king, on the place
of women in society and it is not wrong to assume that this view may have
been shared by others.

ושאלה בצדה 326660
תודה.:) עם הלינק עדיין לא התארגנתי, ואני תוהה איך בכלל מצאת אותו.
בכל אופן, אני מחפשת כבר מזמן את חוקי חמורבי וחוקי סולון, ומגיעה רק לטקסטים *עליהם*, אבל לא לפירוט החוקים. אולי יש לכם לינקים לעניין זה?
ושאלה בצדה 326661
ושאלה בצדה 326673
הרבה תודה.
ושאלה בצדה 326665
תודה על הלינק. לפני הרבה שנים קראתי על הרפורמה של אורוקגינה ואם אינני טועה (בשביל זה צריך ללכת לסיפריה), יש שם תיאור המצב שבגללו הביא אורוקגינה חוקה חדשה. עניין האשה הוא רק אחד הנושאים. היות שאינני אדם מאמין, אני חושב שלדברים שאנחנו קוראים בכל מיני ממצאים, ואולי גם לדברים שלא נמצאו,היתה השפעה על על בני ישראל. אברהם הרי הגיע מאחת הערים השומריות כ-‏400 שנים אחרי אורוקגינה.
אפילו עין תחת עין שמופיע בתורה - מופיע גם אצל חמורבי.
ושאלה בצדה 326666
זה נכון שהיתה להם השפעה על בני ישראל. מכל מקום, בני ישראל הוציאו חוקים (1), ועם הזמן שיפרו חוקים אחרים (2).

------------------------------------------------
(1) חוקי אורוקגינה עדיין מכילים שבירת שיניים לנשים, כפי שהבאתי. עוד חוק שנעלם מימי חמורבי (וחזר בימי הביניים) הוא מבחן הנהר, שלפיו אם יש עדות של צד אחד בלבד משליכים את המואשם לנהר. אם הוא לא טובע, אז המאשים מוצא להורג.
(2) "עין תחת עין" קיים ויכוח מפורסם בין רס"ג לבין ענן הקראי, בו רס"ג מראה לענן הקראי שעין תחת עין זה ממון, כי אי אפשר להכות פושע שנטל שליש ראייתו של בן אדם בצורה כזו שתטול שליש מראייתו.
ושאלה בצדה 326670
מה שזכור לי מחוקת אורוקגינה הוא התיאור המרגש שלו מדוע הלך לחוקק חוקה. העונש של שבירת השיניים של הנשים באמת מאד חריג אם משווים אותו לימינו. עד כמה שאני זוכר, הצד הסוציאלי מאד הרשים אותי. יש כל מיני תאורים מהתקופה הרחוקה ההיא. אני זוכר תיאור מצב על דיסקית חרס שמתאר השפעה קשה של אינפלציה.
ושאלה בצדה 326676
מהו התיאור המרגש שהזכרת? (כפי שציינתי, לא הצלחתי לראות כלום בלינק).
ושאלה בצדה 326695
זה היה די מזמן ואין לי בבית את הספר , נדמה לי של קרמר.
יש שם תאור של שחיתות רבה בעיר מדינה לגש. יש שם תאורים של, עושק דלים וכד'. אני זוכר שנזכרתי בנביאי ישראל בהקשר הזה.
ושאלה בצדה 326678
נותר אם כן להצר על כך שהשומרים הקדומים נעלמו לבלי שוב.
ושאלה בצדה 326656
הא לך אבסורד. ממלכות ועמים שהיו להם חוקים וכתב 2400 שנה לפני הספירה בתקופה שהאירופים יצאו מהמערות. איפה אלה היום ואיפה אלה היום.
ושאלה בצדה 326689
בנימין ד'יזראלי אמר פעם בפרלמנט לדניאל אוקונול הקתולי, יליד אירלנד:
"... when the ancestors of the right honorable gentleman were brutal savages in an unknown island, mine were priests in Solomon's temple.".

ושאלה בצדה 326691
אפשר אולי לטעון שהאדון הנכבד ד'איזראלי טעה וחשב שיש הבדל מהותי בין כהנים במקדש שלמה (אם בכלל היו כאלה) לבין שמאנים בריטוניים צבועים כחול. הוא וודאי לא ניסה לטעון שכהני מקדש שלמה היו ח''ל מתוחכמים כמו למשל האמוראים או התנאים, מאות שנים אח''כ.
ושאלה בצדה 326728
חשבתי שבאירנלד היו גאלים דאז.
ושאלה נוספת בצדה 326762
מכל מקום,למזרח הקדום היה פור רציני על האירלנדים הקדומים. אפילו שזה לא שייך לדיון בכלל, יש לי שאלה שאני מקווה שמישהו בעל ידע יכול לענות לי עליה.
בזמנו למידו בבי"ס את התיאוריה לפיה רב רובם של תושבי אירופה,(למעט איים אתניים כמו הבסקים) הם צאצאים של העם ההודו אירופי הכללי שהיגר על סוסיו מערבות רוסיה של היום לאירופה מתישהוא בין 2500 ל3000 שנה לםני הספירה. משום מה , במקום אחר שמעתי על חוקר וולשי שמצא שלד הקודם להגירה ההודו אירופית כביכול, והראו בבדיקת DNA שהשלד הוא אחד מאבות אבותיו.
האם יכול להיות שתושבי אירופה הם למעשה לא "הודו אירופים" אלא מקוריים ליבשת ? האם השפה ההודו אירופית הוטמעה בהם , למשל, ע"י שבט מהגר יותר מפותח?
ושאלה נוספת בצדה 326774
7 בנות חוה של בריאן סייקס.

ושאלה נוספת בצדה 326776
תודה.
ושאלה בצדה 326730
זה לא מדוייק, מכיון שמי שמרכיבים את האירופאים היום הם לא בדיוק צאצאים של מי שאכלסו את אירופה ב 2400 לפנה"ס (והייתה שם איזו אימפריה או שתיים בדרך, שטרפה את הקלפים), ומי שמאכלסים את מסופוטמיה היום, הם לא בדיוק צאצאיהם של המסופוטמים הקדומים (שתיים-שלוש אימפריות בדרך, הגליית אוכלוסיה אחרי כיבושים, אונס/התבוללות, המרת דת והשפעה תרבותית, נדודים והגירה...)

אבל אם אתה כבר מחפש את האבסורד, תשווה את העולם הערבי/מוסלמי היום לאימפריה הערבית במחצית הראשונה של ימי הביניים, ביחס לאירופה (רמז: הערבים אז היו יותר מפותחים ויותר מתורבתים מהאירופאים).
ושאלה בצדה 326653
אורוקגינה מלך לגאש אחד ממלכי ערי הממלכה השומריות. היה מלך רפורמטור חברתי.
ושאלה בצדה 326655
תודה.:) נשמע מעניין.
לא רק מחזירים בתשובה 326884
הרבה פעמים טענות כמו זו בענייני הבריאות בנושאי טהרה, נטילת ידיים ואכילת חזיר דווקא באות מנקודת מבט חילונית. הן מסבירות מה ה*אבולוציה* שעברה החברה כשהגיעה למערכת חוקים כלשהי. הדת היא הרציונליזציה של אותה מערכת חוקים.
ושאלה בצדה 325545
השאלה היא, ואינני יודע את התשובה עליה, היא האם לבעלי חיים שאינם מפריסי פרסה או מעלי גרה, היו יותר טפילים מאשר למפריסי פרסה ומעלי גרה- כל זה בעולם העתיק.
קראתי פעם תיאוריה שממקדת את ההסבר לאיסור על אכילת בעלי חיים מסויימים בסיבות אקולוגיות.
ושאלה בצדה 325564
כמו שעניתי לאלמוני החזיר חי בלכלוך רב מטבעו מאשר פרה או כבש. גם פרה וכבש מלוכלכים, אבל הם לא אוהבים לרבוץ בבוץ כמו החזיר.
ושאלה בצדה 325570
אפשר לגדל חזירים בסביבה נקיה. אכרים באירופה במקומות מסויימים, היו נוהגים לשפוך על החזיר את האשפה.
ושאלה בצדה 325587
כנראה שאפשר לגדל אותם בסביבה נקייה יותר, אבל צריך להשקיע יותר מאמץ מאשר לגדל את הפרה באותה סביבה.
ושאלה בצדה 325573
Yeah,
but do you consider a dog to be a filthy animal?
ושאלה בצדה 325577
Personality goes a long way.

ושאלה בצדה 325626
סטיבן פינקר העלה בספרו How the Mind Works תיאוריה על מקורם של מנהגי הטאבו ‏1 השונים בנוגע למזון. כידוע, אדם שגדל תחת איסור חמור לאכול מזון מסוים יתקשה לעתים קרובות, פיזית, להכניס אותו לפיו, גם אם הוא רוצה (לא שזה הוכחה לטענה, אבל נזכרתי עכשיו בקטע מתוך הספר "התגנבות יחידים" של קנז, בו חייל צעיר מפר לראשונה בחייו את צום יום-כיפור, ומקיא את כל מה שאכל). היות שאכילה בצוותא היא חלק בלתי-נפרד מחיי היום-יום, והיות שתרבויות ‏2 שונות מטילות איסורי אכילה שונים, לאנשים, או לפחות לחלק מהם, יהיה קשה "לערוק" מתרבות אחת לאחרת; כך, הטאבו עוזר לשמר את אותן תרבויות שהטילו איסורי אכילה רבים ומורכבים.

תיאוריה מעניינת ואף סבירה, בעיני, אבל קצת קשה, אפעס, להוכיח אותה אמפירית באופן משכנע.
________________
1 מהי צורת הריבוי העברית של המילה "טאבו", לעזאזל?
2 אם אני זוכר נכון, פינקר מתכוון בעיקר לשבטים קטנים של ציידים-לקטים
ושאלה בצדה 325632
רב מילים http://ravmilim.co.il/ (בתשלום)
טוען: טאבו ביחיד, טאבואים ברבים.

טיפה מזכיר את: תאו
ושאלה בצדה 325649
סביר בהחלט. אבל מעניין ששוחרי מוזיקה יקפידו לומר בריבוי "צ'לי" ו"קונצ'רטי", על-פי האיטלקית, ובוודאי יעקמו אף על פיליסטינים שיגידו "צ'לואים". ואם כך, סביר גם לומר "טאבוז". כלומר, זה היה סביר אילו "טאבו" הייתה מלה אנגלית במקורה, אבל היא לא. במקורה היא <מפשפש במילון> מטונגה(!). המילון לא מפרט מה הריבוי בטונגאית.
מקורו של איסור החזיר 325630
מעניין איך הדיונים האייליים-דתיים סובבים במעגל.

בלינק הזה סיכמתי את המחקר של ריצ'ארד לובאן שכתב שמקורו של איסור החזיר בסיבות אקולוגיות-פוליטיות ממצרים הקדומה 6000-7000 שנים לפנה"ס:
וגם כאן, על הקשר של מסופוטמיה הקדומה, והמלחמה בין החזיר סת של שבטים מצריים ושבטי הבז מאזור הדלתא:
תגובה 257900
ושאלה בצדה 325549
כן בטח. ולכן הגרמנים והצרפתים הם עמים חלושים וחולניים, בעוד שיהודים זקופי קומה ותמיד מנצחים באולימפידה.

קראתי פעם ספר (שכחתי את שמו ואת מחברו) שניסה לסביר את מנהגי האכילה השונים בעולם באופן רציונלי. טענתו לגבי החזיר היתה שבאזור צחיח, מאוד לא יעיל לגדל חזירים שאוכלים מזון שטוב גם לבני אדם. עזים ופרות לעומת זאת, אינן מתחרות בבני אדם כי הן יכולות לחיות על קש ועשב. הספר הגדיל לטעון, שזו גם אחת הסיבות שהאסלאם הצליח במיוחד באזורים צחיחים: במקום בו יש בוץ וירקות בשפע, החזירים גדלים במהירות, והעקרונות היפים של מוחמד נשמעים פחות משכנעים.
ושאלה בצדה 325558
''קניבלים ומלכים'' של מרווין האריס.
ושאלה בצדה 326190
גם ''פרות קדושות וחזירים משוקצים'' של אותו מחבר.
ושאלה בצדה 325560
את ההערות האנטי-יהודיות האבסורדיות שלך תשמרי לעצמך ולשכמותך. אני ערבי . יש מספיק ערבים שזוכים באולימפידה ושום גרמני זולל חזיר לא זכה לאחרונה בשום הריצות מעבר ל1500 מטר היכן שהישאם אל גרוז' וסעיד אוויטה מנצחים בכל האולימפידות האחרונות.
באופן מספיק רציונלי, בלי לשכוח את הספר ואת מחברו , החזיר היא חיה מלוכלכת שחיה בבוץ ובהפרשותיה , ובלכלוך כזה חיים מספיק טפילים. דרך אגב חזיר אוכל הכל, כך שהספר הזה כנראה נכתב ע"י יהודי שלא ראה חזיר מימיו.
ושאלה בצדה 325561
ראית פעם איך חיה פרה?
ושאלה בצדה 325568
ראיתי גם ראיתי וגם הריח לא משהו. בכל זאת החזיר הרבה יותר מלוכלך משום שהוא רובץ בבוץ מטבעו והריח- עזוב אותך.
ושאלה בצדה 325574
על ריח לא נתווכח, אבל יותר מלוכלך? או שלא ראית חזירים בדיר מסחרי, או שלא ראית פרות ברפת מסחרית, או שיכולת ההבחנה שלך בין לכלוך ללכלוך היא גבוהה משל רוב האנשים.

ובאשר ל"מטבעו", האם חזירי בר באמת חיים בתוך ההפרשות שלהם? ופרות? (אני שואל מחוסר ידיעה).
ושאלה בצדה 325585
על טעם ועל ריח אין להתווכח, כידוע. פרות ברפת מסחרית זה גם לא שיא הניקיון והניחוח, אבל מלבד דירים מאוד מודרניים בעולם המערבי רוב החזירים זה מה שתיארתי.
חזירי בר נהנים לרבוץ בבוץ, ולפי הבנתי זה מטבע שדומה להיפופוטם (עור רגיש). טבעה של חיה שרובצת בבוץ היא שהיא לא הולכת לנוחיות. לגבי פרות איני יכול לענות שפרה מבוייתת כבר עשרת אלפי שנה, אבל מהתבוננות בנשיונל ג'אוגרפיק בגנו אז הם לא רובצים בבוץ.
ושאלה בצדה 325635
היה על זה ספר מד''ב מוזר ומקסים - חייזרים שטבעם הוא להתפלש בבוץ, ושהאנושות מניחה שהם חיות נחותות. בעצם היו אינטליגנטים להפליא, וההתפלשות בבוץ היתה חלק מתרבותם.
ושאלה בצדה 325762
''שנים באפלה'', בריאן אולדיס.
ושאלה בצדה 325771
נכון, תודה.
ושאלה בצדה 326886
מדוע אתם מתמקדים בחזיר? אצל היהודים אסור לאכול בעלי חיים-יונקים- שאינם מעלים גרה או מפריסים פרסה. האם סוס יותר מלוכלך מפרה? מדוע אסור לאכול סוס? האם כלב יותר מלוכלך מפרה? ארנבת יותר מלוכלכת מפרה?
ושאלה בצדה 326949
כלב יותר מלוכלך מהרבה חיות אחרות (לא מתפלש בטינופת, אבל זולל אותה בתאווה), וכבר ציטטו פה חלק מהדיאלוג הרלוונטי מ''ספרות זולה''.
ושאלה בצדה 326976
את נכנסת לדיון רציונלי על משהו שהוא יותר סימלי(כמו שכתב כאן סמיילי). תעשי רשימה של כל החיות הלא כשרות ותראי גם חיות לא מלוכלכות. למה התייחסת לכלב ולא לארנבת? סמיילי יאמר שהחזיר הוא סמל? שמעתי נאום של הרב שך. כינוי הגנאי לא היה "אוכלי חזירים". כינוי הגנאי היה אוכלי שפנים וכד'. אולי גם שרצים-שרימפסים ועוד מעדנים -סושי.
ושאלה בצדה 326960
חזיר הוא יותר מסתם חיה לא כשרה, הוא סמל של החיות הלא כשרות.
ושאלה בצדה 326972
אני יודע שהוא סמל. אבל הועלו כאן נימוקים כאילו רציונליים.
ושאלה בצדה 330940
נכון, אבל מתי לאחרונה אכלת גנו?
כאחת שגרה בשכנות לרפת, אני יכולה להבטיח לך שגם הסטייקים שלך מתבוססים להם בבוץ כל היום. בסטריליות מוחלטת כמובן.
ושאלה בצדה 325693
פרות בטבע הן חיות שמתרחקות מההפרשות שלהן.
וחזירים? 325706
וחזירים? 325728
למיטב ידיעתי חזירי הבר גם.
אבל אין כול כך קשר בינם ליצורים הורודים והטעימים.
וחזירים? 325747
ומשהו נחמד על היהדות והחזיר
וחזירים? 325772
איזה סלט. הוא קושר את רגשות האשמה הדתיים עם רגשות אשמה "בריאותיים", לכאורה מפני שבשר החזיר שמן ואינו בריא. אבל בפועל אין שום קשר בין שני הסוגים של רגשות האשמה: הלא המחקרים על הנזק שמסב שומן מן החי גילם רק עשרות שנים.
וחזירים? 325796
באופן מפתיע מאד, בשר חזיר מכיל פחות כולסטרול מבשר בקר (האמת היא שאני יודע את זה בוודאות רק על חזירי בר, אבל אני מנחש שזה נכון גם לאחיהם המתורבתים).
וחזירים? 325811
מוצא חן בעיניי הרעיון של חזיר מתורבת. (הוא קורא שירה?)
וחזירים? 325816
קורא? כותב! תגובה 325731
וחזירים? 325822
נכון, אבל קשה לומר שהחזיר *הזה* מתורבת כל כך...
ושאלה בצדה 325576
ואם זה חזיר ממש ממש מקסים, שגדל בבית טוב?
ושאלה בצדה 325581
הכרתי כמה כאלו בבית הספר, אני לא בטוח שהייתי רוצה לאכול אותם.
ושאלה בצדה 325640
ואם זה חזרזיר? זו לא תהיה חזירות לאכול אותו?
Personality Goes a Long Way 325760
"We'd have to talk about one motherf***ing charming pig!"
ושאלה בצדה 325617
הערותיי ה"אנטי־יהודיות" אינן אבסורדיות, הן *הומור* שבא להדגים שהמחלות הנובעות מאכילת חזיר (וכן ממילה או העדר מילה) אינן נוראיות במיוחד.

ואגב, חזיר הוא "אוכל כל" (גם בשר, גם פֵרות) אבל לא אוכל הכל - כמו בני אדם ובניגוד לכבשים, הוא אינו מעכל קש.
ושאלה בצדה 325673
אני מניח שאתה ערבי בדיוק כפי שאני יפני אבל מילא.

אתה מוזמן לחוות החזירים במחוז שלנו אשר מהוות את עיקר התעשייה.
דירים נקיים כמו שרק יפנים אוהבים, החזירים לא אוכלים הכל אלא רק אצות ים ותערובת אחידה.
אין את הסיכון של מחלת הפרה המשוגעת וגם הסיכון ללקות במחלות לב קטן יותר.

עכשיו תשים בפיתה או שתמצא עוד מיתוסים מפוקפקים, תמציא עוד כמה אנשי קש רק על מנת להגיע בסופו של דבר לעובדה הבלתי ניתנת לערעור ש'אלוהים יכעס ולא תכנס לגן עדן'?
ושאלה בצדה 325676
אם לא יעיל לגדל חזירים באיזור צחיח, אז אין שום צורך על איסור גידול החזירים, כי זה לא יעיל, אף אחד לא יעשה את זה (אולי המלכים יתפנקו קצת). כוחות השוק הקפיטליסטיים היו חוסכים מאיתנו את האיסור הזה מהטעמים האלו.
לעומת זאת, אם גידול חזיר בא''י של לפני אלפיים שנה הוא קל וזול, אבל לבשר החזיר יש נטיה להתקלקל מהר יותר בלי קירור, בנוסף לטפילים שהוזכרו, אז יש צורך אמיתי למנוע מאנשים ללכת בדרך הקלה אך המסוכנת.
הרמב''ם כבר הראה שמצוות רבות מקורן בצורך לשמור על האדם (הוא גם מודה שאחרות לא באות מצורך לשמירה פיזית), נטילת ידיים היא הדוגמה הקלאסית.
ושאלה בצדה 325698
האריס מביט על הבעיה מכיוון אחר. הוא אינו מניח שישב איזה כוהן חכם, המכיר את האקלוגיה והכלכלה לפני ולפנים, וחיבר חוק שיועיל לעמו. הגישה שלו, בדומה קצת לגישה של דוקינס, מביטה על מנהג האכילה ומנסה להסביר מדוע דווקא הוא שרד בסביבה גאוגרפית נתונה.

הטיעון הקפיטליסטי משתלב יפה בתאוריה שלו. מי שמקצה אחוז ניכר מהירקות והמים שברשותו לגידול חזירים באזור צחיח, ירעב בהסתברות גבוהה יותר מידידו רועה־הצאן, ואולי אפילו ישתכנע שזה עונש משמים.
ושאלה בצדה 325794
הרי לך טיעון הפוך: אם לבשר החזיר יש נטיה להתקלקל מהר, אז אין שום צורך על איסור גידול החזירים, כי זה לא בריא, אף אחד לא יעשה את זה (אולי המלכים יתפנקו קצת). כוחות הברירה הטבעית היו חוסכים מאיתנו את האיסור הזה מהטעמים האלו.

טאבו'ס כאלה אינם מיותרים גם אם מונח בבסיסם רציונל כלכלי או ביולוגי. להיפך: הם נועדו לעגן בחוק חוכמה עממית שנרכשה במשך דורות כדי למנוע מטיפשים/חריגים/מהפכנים/בורים את הטעות (ראה דיונים על גילוי עריות לארגומנטציה דומה).
ושאלה בצדה 325883
הסבר האקולוגי-תרבותי על התפתחות הטאבו במצרים לפני 8000-9000 שנה תגובה 325630
ושאלה בצדה 325916
אנשים (ההמון) רואים לנגד עיניהם שיקולים קצרי טווח בלבד, אם חזיר לוקח הרבה מים שאין, אז לא יגדלו אותו. הקשר בין אכילת חזיר למחלות בריאותיות הוא עקיף ולא נראה מייד.
דוגמה יפה לכך היא המנהג היהודי ליטול ידיים, ע''פ שיטתך גם הגויים היו צריכים לעלות על הקטע הזה בימי הביניים, הם לא.
ושאלה בצדה 325919
אין שום קשר בין נטילת ידים והגיינה. נטילת ידים זה דבר טקסי בלבד שקשור לטיהור על ידי מים‏1 ולא רוחצים בו ידים עם סבון כמו שאתה עושה במקלחת. הקשר בין רחצה והיגיינה לבין מחלות התגלה רק לפני כמה מאות שנים.
1 וגם טהרה באש
  ושאלה בצדה • קהלת
  ושאלה בצדה • האייל האלמוני
  ושאלה בצדה • האייל האלמוני
  ושאלה בצדה • קהלת
  ושאלה בצדה • האייל האלמוני
  ושאלה בצדה • קהלת
  ושאלה בצדה • האייל האלמוני
  ושאלה בצדה • האייל האלמוני
  ושאלה בצדה • האייל האלמוני
  ושאלה בצדה • האייל האלמוני
  ושאלה בצדה • נועה ו

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים