בתשובה לשי כהן, 24/10/01 11:51
פרס הנוכל מבעיר שריפות 40131
כאשר חיה מסויימת נראית כברוז, מתנועעת כברוז ומגעגת כברוז קרוב לודאי שמדובר בברוז. ארצות הברית ביקשה באמצעות נציגיה המוסמכים ביותר מישראל לצאת משטחי A .
אפילו הנשיא עצמו הצטרף לעמיתיו כדי להראות שהם מתכוונים ברצינות. זה לחץ. זה לא יכול להיות משהו אחר.
מצד שני צה"ל נמצא כבר למעלה מיממה בשטחי A אחרי שבקשות ארצות הברית האלה ניתנו, ביצע, אולי, את הפעולה החשובה ביותר במסגרת הפעילות הנוכחית, וכפי שכולנו רואים, השמים לא נפלו.
פרס מילא כאן (במפתיע, אבל עניין הברוז נוגע גם לעניינו), תפקיד חיובי. בצאתו מ "פגישת הלחץ", אמר שצה"ל יצא אחרי שישיג את מטרותיו.
אני חושב שלא זה הזמן להזכיר את חטאיו הקודמים. כשהוא בסדר הוא צריך לקבל קריאות עידוד. למה שהוא מקבל ממך בניסוח כפי שהוא מקבל, הוא לא ראוי לקבל, לטעמי, בשום פעם, למרות כל הרעות שבדרך כלל הוא עושה.
פרס הנוכל מבעיר שריפות 40135
דב הנכבד,

זה מה *שכלי התשקורת* השמאלניים הישראליים אמרו.
אני לא ראיתי בשום עיתון אמריקאי (ואני לא קורא את כולם, אבל שניים שלושה מרכזיים כן) שנשיא ארה"ב אמר את לישראל דברים כאילו.

אל תאמין לשקרנים שמחפשים להפיל את ממשלת שרון. ובמיוחד הייתה קומית הופעתו של הארכי נוכל בנו של שר הפנים המושחת לשעבר (כן, בורג איש האפרסק) שבא לקצור קצת רווח לעצמו.

אם ארה"ב הייתה ממש עצבנית, שרון היה יוצא. מתאבד הוא לא.

חוץ מזה, ככה יש כבר תקדים, ישראל נכנסת, יוצאת, נכנסת נשארת, כל המחסומים הפסיכולוגיים נשברים.

נקבע תקדים: עאראפת צריך לצרוח לעזרה לאמריקאיים.
כידוע בעולם האמיתי, עזרה פירושה חוב ותלות. עכשיו הכלב העאראפתי צריך להיזהר לא להרגיז לבל יחטוף זאפטה חזקה מידי ששוב תאלץ אותו לשלם לאמריקניים. אחרי הכל האמריקניים הם אנשי עסקים, לא תיקח את זה מהם.

ייתכן וזו מטרת האמריקאים. להכריח את עאראפת להתפתל. שהשלטון שלו יהיה תלוי בחסי האמריקאים. יפה לא?

רק בשביל זה, ברוך הפתק "אריאל שרון" שהונח בקלפי.

נ.ב. פרס הוא אכן איש שעל גבו מאות ואלפי רצוחים. איש מקולל.
פרס הנוכל מבעיר שריפות 40139
הערה לסדר, שנכתבת בפומבי בכוונה כיוון שהיא מכוונת בעצם גם לאחרים.

ברור לי שיש לך ביקורת כלפי פוליטיקאים מסויימים, אבל מדוע אתה מלווה אותה באופן עקבי בכינויי גנאי שונים? האם אתה מרגיש שזה מוסיף לתגובותיך "צבע"? האם זה מוסיף במשהו? הייתי מעדיף לקרוא בתגובתיך את השם "רבין" גם בלי הסיומת "השיכור", את השם "פרס" בלי "נוכל" וגם אצל מר ארנטשטיין את השם "שמיר" בלי "טרוריסט" ואצל אחרים את השם "שרון" בלי "רוצח".
אקח הערה זו בחשבון בעתיד ערן. 40141
פרס הנוכל מבעיר שריפות 40145
אני לא קורא שום עיתון אמריקאי (אולי אתחיל לקרוא עיתון בריטי מסויים. שמעתי שנוהגים לצטט שם אישיות חשובה...), ובכל זאת אני מאמין באמונה שלמה שהדיווחים על בקשות אמריקאיות מישראל לצאת מאזור A פורסמו גם בעיתונות זו, ולו חפשת ברצינות, בודאי היית מוצא.
לא אמרתי שארצות הברית הייתה "ממש עצבנית", ואני בפרוש חושב שלא צריך להיענות לכל בקשה אמריקאית, ובאמת לבדוק כל העת מה מצב "העצבים" שלה. אבל היה לחץ, כמו בכל פעם שנכנסנו לאזור A, גם לפני אירוע התאומים.
ארצות הברית הללה ושיבחה את ערפאת לפני ימים מועטים. זה מעשה כל כך מוזר ומלאכותי. הרי הם יודעים בדיוק מי הוא ומה הוא. אבל זו מדיניותם המסורתית, ושום דבר לא יוכל לעקור אותה מהם.
אני חושב שאתה מעריך בצורה שגוייה את מדיניותה של ארצות הברית. וזה חבל, כי אתה עלול להתאכזב קשות.
ממה להתאכזב דב? 40149
מי שחושב שארה''ב וישראל זהות באינטרסים שלהם, צפוי להתאכזב

מי שחושב שכל מה שישראל רוצה לבטח משרת על הצד הטוב ביותר את ארה''ב צפוי להתאכזב

אפשר להמשיך את הרשימה הזאת....

אני איני חושב כך.

ישראל ללא ספק נתונה לללחץ אמריקני זאת כיוון שלארה''ב יש בין היתר עוד כמה אינטרסים להתחשב בהם. אבל הגדולה של מה שקורה כעת, היא שעארפת מיילל ורוצה שיצילו אותו (ומשלם מחירים בדרך) וישראל מרביצה.

מעבר לכך זו הכנה מושלמת ליום שניקח את הכל בחזרה...
גודל המטריה האמריקאית 40173
בסופו של דבר יש כאן משתנה אחד שיקבע את המדיניות האמריקאית והוא הפוטנציאל של הסכסוך לחרוג מעבר לזירה הישראלית-פלסטינית ולהפך לסכסוך אזורי.כול עוד הסכסוך ישאר בזירה המקומית ויבודד יהיה לישראל חופש פעולה.ברגע שהוא יגרור לתוכו גורמים ערבים נוספים ויסכן את הסטטוס קוו באזור (שהינו הספקת נפט סדירה לעולם המערבי) האמריקאים יתערבו באפקטביות ובכוח.
ברק ופרס אחריו התעקשו בימים הראשונים של האינתיפדה הנוכחית על מוגבלות הסכסוך, במדיניות זו הכריעו למעשה את המאבק הפלסטיני ומנעו מערפאת כל השג אסטרטגי,ומבחינה זו תרמו ל''ביטחון'' הרבה יותר מכל אוגדה משורינת או דויזית מסתערבים זו או אחרת.
הפלסטינאים מצדם ניסו ועדין מנסים להעצים את גבולות הסכסוך ולערב בו גורמים ערבים נוספים. המלחמה האמיתית היא אם כן לא על אבו-סנינה או גילה אלא על עצימות הסכסוך ועל הלהבות שהוא מיצר.
שרון מהבחינה הזו נראה שהפנים משהו עם השנים וגילה את חשיבותה של דיפלומטיה.עתיד המערכה אם כן תלוי הרבה ביכולתו לשתף פעולה עם פרס.
גודל המטריה האמריקאית 40245
אני חושב שבדבריך אתה מצטרף לקבוצה גדולה בציבור שתופסת באופן לא נכון את מהות האינתיפאדה השניה, ואת הסבות בגללן פתחה בה הרשות הפלשתינית. אני מתכוון לדבריך, לפיהם ערפאת, בגלל מהלכים נכונים של הצד הישראלי מפספס משהו "אסטרטגי". החשיבה הזאת מוליכה לפעמים למסקנה שהינה, לנוכח כישלונו של ערפאת עקב המהלכים "החכמים" שלנו אנו צפויים בזמן קריב לחזרה שלו עם הזנב בין הרגליים לשולחן הדיונים, והכל ייראו שהסכמי אוסלו היו בכל זאת מעשה נכון.
קשה לי לתפוש בכלל לאיזה "הישג אסטרטגי" מצפה ערפאת. מי שקרא את הראיון של ארי שביט עם שלמה בן עמי היה צריך להפנים את העובדה שהדבר היחיד בו רצה ערפאת הוא היעדר הסכם. לו חמד איזה "הישג אסטרטגי" היה יכול לבקש אותו בפסגת קמפ דויד ובמפגשים שאחריה. אמרו לו שם בפרוש שאם אינו מקבל את ההצעות שמוצעות לו הוא מוזמן להציע הצעות משלו. הוא סרב להציע הצעות. כל מה שרצה הוא הכרזה על כישלון, ופתיחה ב "מאבק".
הפלשתינים לא רוצים בשום פשרה. הם מסתפקים בשלב זה במה שניתן להם ב"מתנות אסלו", מטרתם נשארה חיסול הישות הציונית ככתוב באמנה הפלשתינית. האסטרטגיה שלהם היא קיום מצב אלים רב שנים שבו תתערער כלכלתה של ישראל ואחיזתה כאן, ואזרחיה יאבדו את השאיפה להמשיך לחיות כאן. אין הם מצפים לשום "הישג אסטרטגי" מידי. האסטרטגיה שלהם ארוכת שנים. הרחבת הסכסוך לסכסוך אזורי גם אינה משרתת את האינטרסים שלהם (הם עלולים לשבור את הראש בעימות כזה), וגם אינה תלויה כלל בעוצמת המהלומות שאנו מנחיתים עליהם, אלא באינטרסים של המדינות הסובבות.
והפלשתינים מצליחים לממש בדיוק את מה שהם מתכוונים לו. הם מכוונים את המהלכים ואנו כלל איננו שולטים במצב. הדרך היחידה בה נוכל להחזיר לידנו את היכולת להשפיע היא לשבור את כללי המשחק האלה, באמצעות חיסול מוחלט של רשות הטרור.
אני מציע זאת לא מהיום, אבל אני יודע שדבריי נופלים על אוזניים אטומות. כמו בשיר של הגשש: "כולם חכמים כולם", וממליצים על פעולות "חכמות". להצעה "מטופשת" כמו זו שלי אין כל סיכוי.
אז נילחם עוד כמה עשרות שנים את מלחמת ההתשה הזאת, ונראה איך נצא ממנה.
גודל המטריה האמריקאית 40247
1. האם ייתכן שערפאת באמת "לא רוצה הסכם" אבל גם ברק/שרון "לא רוצה הסכם עם ערפאת" בגלל אופי ההסכם האפשרי?

2. האם אתה יכול לתאר לנו מצב, שבו אתה תעזוב עם משפחתך את ישראל?
גודל המטריה האמריקאית 40258
1. מה רוצה שרון איני יודע. הוא מדבר על הסכמי ביניים, שזה לפי התפישה שלי הדבר הכי גרוע. אבל כרגע, כפי שכולנו יודעים רצונו לא רלונטי, כי הפלשתינים מקיימים מצב מתמיד של אלימות, ואני מניח שלא תהיה כל התקדמות מדינית כל עוד המצב הזה נמשך. זה בדיוק מה שהם רוצים. אין להם שום תכניות לקדם תכנית מדינית. רק מדברים על כך, והכל כפי שהגדיר זאת יפה אחד הפלשתינים באחת הפגישות מימי ממשלת ברק: "חרטא ברטא".
לגבי ברק, ברור שהוא רצה הסכם שלום, ומה שהציע ידוע וכתוב שחור על גבי לבן. ההצעות שלו בקמפ דויד כולל הנספח בטבה כללו 97 אחוזים מהשטח, ואלה היו הצעות פתיחה. כלומר, לו רצו הפלשתינים להשיג הסכם על בסיס גבולות 67 הם היו יכולים להתחיל במו"מ ולהשיג זאת להערכתי, במאמץ די קטן. אבל הם פשוט עזבו את זה והתחילו לדבר על זכות השיבה. הם גם הודיעו לנו כל הזמן שזה מה שהם מתכוונים לעשות אחרי "הפעימות", (כפי שסיפרתי במאמרי המפורסם: "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו"), אבל אנחנו (כלומר אתם) לא רצינו לשמוע. ברור שלו היו מציעים להם הצעה טובה בעניין זכות השיבה (97 אחוז למשל נשמע טוב ?), הם כבר היו מוצאים משהו אחר. בהסכם לא רצו. הם רוצים במה שכתוב באמנה הפלשתינית.
זה נכון שלו העמידו בפניהם מלכתחילה את הברירה לא לקבל דבר, ולהשאיר את ערפאת ומרעיו באוסלו, או לחתום על איזה שהוא הסדר פשרה, ייתכן מאד (שום דבר לא בטוח), שהיו מוכנים לחתום על דבר כזה.
אבל לכך אפשר יהיה אולי להגיע רק אם נחזור למצב ההוא.
2. השאלה מוזרה. בודאי שאפשר לתאר מצב כזה. כל אחד יכול לתאר לעצמו מצב כזה. אבל אנשים מדחיקים באופן טבעי מחשבות כאלה ומנסים להיות אופטימיים. לכן אפילו אני לא נתתי לעצמי דין וחשבון סופי מה מבחינתי יביא אותי לסף כזה.
גודל המטריה האמריקאית 40259
1. ההנחה שחוזרת אצלך כל פעם מחדש היא שברק, או פרס, או כל פוליטיקאי אחר "לא מבין" משהו שאתה מבין על הפוליטיקה המזרח תיכונית. האם ייתכן שהם מבינים (אולי אפילו מבינים יותר טוב ממך) אבל יש להם מטרות אחרות מאשר לך? הדוגמא הנוכחית היא אהוד ברק. האם למשל ייתכן שברק הציע מלכתחילה הצעות שהוא ידע שערפאת לא יכול לקבל?

(אגב, נא לא לכלול אותי ב"אתם לא רציתם לשמוע", אני שומע ומקשיב למה שאתה כותב, אני רק חולק על דעתך ומסקנותיך)

2. קדימה, תאר מצב שכזה. המטרה אליה אני חותר היא להראות שבסבירות גבוהה למדי כל מצב שתתאר הוא בלתי ישים. ולכן, חתירה למצב כזה מצד גורמים פלשתינים היא לא מעשית, ומטרותיהם, לאור פעולותיהם והתבטאויותיהם, הן אחרות.
גודל המטריה האמריקאית 40271
ברק דבר על הסכם השלום בוקר צהריים וערב. הוא הזניח תחומים שונים (כלכלה, שמירה על שלמות הקואליציה ועוד), והתמקד בהשגת הסכם השלום. את חתירתו לשלום ניתן אולי אף לכנות אובססיבית. בקמפ-דיוויד, למעשה, ברק הסכים לכל הדרישות הפלשתינאיות (למעט 3% פה, פסיק קטן בהסכם בנוגע לירושלים שם ... אבל כל זה באמת זניח). הרי גם ערפאת, כמו שאר העולם, מבין שישראל לעולם לא תוכל להסכים לזכות השיבה. כך שהטענה כאילו ברק לא רצה להגיע להסכם מלכתחילה נראית לי תמוהה.

הרי אילו רצה לטרפד את ההסכם (או את תהליך השלום) היה יכול להקים ממשלה ללא ש"ס, לבצע את המהפכה החילונית המובטחת, ושלום על ישראל. מדוע היה הוא צריך לעבור את כל התלאות שבדרך, ולבסוף אף להפסיד את שלטונו... בשביל מה בעצם – רק כדי לדחות את מועד פתיחתה של אינטיפאדת אל-אקצא במספר חודשים?!
גודל המטריה האמריקאית 40275
אני חוזר על החכמה שהשתמשתי בה כבר לא מזמן: כאשר חיה מסוימת נראית כברווז נעה כברווז ומגעגעת כברווז היא ברווז. אני לא עוסק בשאלה אם הברווז הזה חושב שהוא ברבור או רוצה להיות כזה, כי זה לא משפיע על המציאות שלי, ולכן אינו מעניין. פוליטיקאי מציג לפני הציבור דרך מסוימת ומסביר גם לאילו תוצאות הוא מצפה. על כך הוא נבחן, וזה הדבר היחיד שאפשר לדון בו. ייתכן שברק עשה מהלכים פוליטיים מסוימים כדי לשפר את ביצועיו במיטה. גם אם זה נכון , את מי זה מעניין ? מה שמעניין הוא איך הסביר את מהלכיו בגלוי, ולאילו תוצאות הגיע.
הנחות השמאל ותומכי "השלום" היו תמיד שהערבים יסכימו לאחר תהליך הדרגתי של "מתנות", לשלום על בסיס גבולות 67 ולא ידרשו יותר מכך. ההנחות האלה התרסקו. בן עמי כותב כך בפרוש ואף משתמש במילה "התרסקו" בהקשר זה. אתה מזכיר את פרס וברק ביחד וצריך לדבר עליהם בנפרד. פרס בודאי האמין בהנחות האלה. הוא הציגם. הוא הובילם. (אם עשה זאת כדי להרגיז את סוניה, זה לא צריך לעניין איש, גם אם זה נכון.) ייתכן שברק האמין בכך פחות. אבל כשעלה לשלטון כל מה שנותר לו הוא לבדוק. וההצעות שהציע היו הרבה מעבר למה שלמשל, אבו מאזן הסכים לו, כביכול, בהבנות השקריות עם ביילין, הרבה מעבר למה שדובר עליו בגלוי קודם. (שוב. הגלוי הוא החשוב. אין אנו עוקבים אחר הזרמים החשמליים במוחותיהם של הפוליטיקאים.)
אתה אומר שברק הציע הצעות כאלה שידע שלא יוכלו להתקבל. כפי שספרתי בהודעתי הקודמת ערפאת התבקש להציע הצעות משלו וסרב. אמור אתה: אילו הצעות, לדעתך, כן היה מסכים לקבל ? (אם תשאל אותי, לפרוק מדינת ישראל והגירת תושביה ממנה בודאי היה מסכים. האם היית מצפה מברק שיציע הצעה כזאת ?)
כשאני מצרף אותך לאלה שלא רצו לשמוע אני מתכוון, למשל, לכך שהבאת בזמנו איזו הדלפה פלשתינית לפיה פסגת קמפ דויד עומדת להסתיים בהצלחה גדולה. עצם יכולתך להביא משהו מופרך על פניו (לשיטתי) כאפשרות ריאלית מראה שלא הקשבת לי. (אגב, "לא הקשבת" בא כאן במובן "לא הסכמת". יש כזה ניואנס בעברית. לכך הכוונה. זה ברור.)
אשר לסעיף 2, כאן אני מקווה שהבנתי לבסוף את כוונתך. אתה שולל את דעתי לגבי כוונות הפלשתינים. כאן מתבקשת בפרוש דעתך. מה לשיטתך כוונותיהם ? אם תציג בברור את כוונותיהם כפי שאתה מעריך אותן, נוכל להיפגש אולי עוד כמה שנים ולראות יותר בבהירות מי משנינו צדק. אבל אני יודע שתתחמק מעשות זאת. אתה אוהב יותר להיות מסתורי, ונזהר מלהציג הערכות באופן שיהיו ניתנות לשיפוט.
גודל המטריה האמריקאית 40550
1. לפעמים מה שנראה כברווז, מגעגע כברווז ומתנועע כברווז הוא בכלל פיל. בוודאי יצא לך פעם להסתכל על פריט כלשהו דרך מים וידוע לך שנוצרת אשליה כאילו הפריט נמצא במקום אחר מהצפוי בגלל שבירת קרני האור במים (לא ניכנס להסבר האופטי כיוון שאני בטוח שהוא נהיר לכולם ולא חשוב למטרת הדיון). אני מנסה זה כשנה וחצי לטעון ש"זה לא מה שאתם חושבים - זה הרבה יותר מסובך". אצל חלק מהאנשים הצלחתי יותר ואצל חלק פחות. אצלך בברור פחות.
אחת מטענותי היא שהדיבור הוא כלי להשגת מטרות אצל הפוליטיקאים. לכן, כאשר שלמה בן-עמי אומר למשל שהנחות מסויימות התרסקו הוא לא אומר זאת כדי ליידע אותך - הוא בוחר לומר את זה כדי להשיג מטרה פוליטית וליצור מציאות מסויימת שעלינו לחקור ולהבין, כנ"ל לגבי אותו ציטוט ממקור פלשתיני עלום-שם ערב סיום השיחות בקמפ-דיויד - גם שם מישהו במשלחת הפלשתינית רצה שהשיחות יסתיימו אחרת, כלומר ליצור מציאות מסויימת, וכנראה נכשל.

2.
you should know better...
הרי ידוע לך שאצלי אין "הפלשתינים רוצים". יש פוליטיקאים פלשתינים שרוצים לשמר את האזור כאזור סכסוך ויש אחרים שלא, ושני הצדדים משחקים בציבור הפלשתיני כבכדור פלסטלינה - בעצם כמו הפוליטיקאים הישראלים. אגב, איני שולל את דעתך לגבי הפלשתינים כמשאלת לב (סביר להניח שיש לא מעט פלשתינים שהיו מעדיפים לראות את מדינת ישראל מהצד המערבי של חוף הים התיכון) עם זאת, בכוונתי להראות שזו (כמו כל משאלת לב שטבעה היא שאינה ניתנת למימוש) אופציה שאינה מעשית, ובהנחה שהפוליטיקאים הפלשתיניים הם אנשים מעשיים הרי שהם מאמצים להם מטרות מעשיות וברות השגה, כלומר לא את השמדת מדינת ישראל שהיא אינה מעשית.
כעת הבה ננסה ולשלב בין השניים ונחזור לשאלתי המקורית - איזה מצב יגרום לך לבחור לעזוב את הארץ עם משפחתך?
גודל המטריה האמריקאית 40582
כשאני מצטט את בן עמי אני באמת מתכוון לכך שהוא מתכוון למה שהוא אומר, כלומר שאם הוא אומר שהסכמי אוסלו התרסקו הוא חושב שהסכמי אוסלו התרסקו. (אגב, זו אמירה די טרויאלית ומובנת מעליה. איני חושב שתמצא היום רבים שחושבים אחרת.)
אבל אני אדם חריג. לפי האסכולה שלך כשמישהו אומר דבר כזה הוא לא מתכוון לומר משהו אמיתי, אלא דבריו הם כלי להשגת תוצאה מסוימת.
לכן, כשאתה (שאינך חריג כמוני) אומר שבן עמי לא מתכוון לדברים שהוא אומר, טעות היא לחשוב שאתה באמת מתכוון לכך, ואתה בעצם מתכוון לכך שהוא כן מתכוון לדברים שהוא אומר.
לכן, בעצם, אין ויכוח בינינו. . .

או שאני טועה לגמרי בהבנתך, ובעצם התכונה הזאת לומר משהו מבלי להתכוון אליו נוגעת רק לפוליטיקאים מקצועיים ולא לי ולך. אם כך, מעניין אותי מאד לדעת מתי בדיוק קיבל בן עמי את הזריקה הזאת שהפכה אותו לאדם מסוג אחר.
לפעמים שואלים אותי אנשים מדוע איני נכנס לפוליטיקה. יש לי המון נימוקים ועכשיו נוסף עוד נימוק. אני פוחד מזריקות . . .
גודל המטריה האמריקאית 40637
כמובן שכוונתי לאחרונים, אולם לטעמי גם אתה משתמש בדיבור ככלי, למטרות אחרות. האם יצא לך אי-פעם לתת לילדיך אולטימטום שלא התכוונת לעמוד בו למשל? האם אי פעם אמרת לילדיך תוך כדי נסיעה במכונית (אחרי שהם עשו *הרבה* רעש) "עוד מילה אחת ואני משאיר אתכם כאן ותגיעו הביתה ברגל" או משהו כזה? כלומר, אין צורך בשום זריקה או "הכשרה" מיוחדת. זו מיומנות נרכשת בהתאם להקשר, ואפילו ילדים יודעים להשתמש בה, ראה למשל: תגובה 12975
(חפש את הקטע על הילדה והמטריה).

אם תפנה גם אתה לפוליטיקה תגלה שיש דברים שאתה שואף אליהם (משאלות לב) אך אינם ניתנים למימוש. אולי למשל היית רוצה שכל הפלשתינים ימחקו מעל פני האדמה. זו כנראה משאלה שאינה ניתנת למימוש. כעת, כ"פוליטיקאי מתלמד", היית מתחיל להבין מה אפשרי ומה לא ומנסח לעצמך מטרות מעשיות, שנגזרות מערכיך.
כמובן שאיני סבור שזה התהליך שמתבצע בפועל וייתכן בהחלט שאף אחד לא יושב ו"עושה רשימה", אולם זו האבסטרקציה שאני *כמתבונן* טוען לקיומה - מטרות מעשיות אצל פוליטיקאים מעשיים, הנובעות מערכים (שאינם רציונליים באופיים).

(אני מוכן לוותר לך על שאלת עזיבת הארץ, נראה שאתה לא מעוניין להתייחס לזה)
גודל המטריה האמריקאית 40655
אני חושב שזה המקום לספר שוב את הסיפור על אותו יהודי במזרח אירופה של פעם שהתייעץ אם לרשום את ילדו שנולד זה עתה צעיר יותר או מבוגר יותר מגילו מטעמים פרקטיים. כאשר אמרו לו שמטעמים פרקטיים כדאי לו לרשום את בנו בדיוק כפי שהוא אמר: על זה בכלל לא חשבתי.
אני לא אומר שפוליטיקאים או אחרים תמיד אומרים את מה שבלבם. למשל, דוברי צבא אוקראינה כשמסרו שהמטוס הרוסי נפגע במרחק שהוא מחוץ לטווח טיליהם או כשאמרו שלא נורו בכלל טילים בזמן שהמטוס היה שם בודאי לא אמרו את מה שידעו וחשבו.
גם פוליטיקאי כביילין, שאומר גם היום שתהליך אוסלו היה הדבר הטוב ביותר שיכולנו לבחור בו, אינו אומר את מה שבלבו.
אבל כאן שום דבר אינו מסתורי והסיבות לאי אמירת האמת ברורות: מבוכה במקרה הראשון, אי יכולת הודעה בכישלון במקרה השני.
אבל אנחנו חייבים להניח שאלו היוצאים מהכלל. אתה, לעומת זאת, תמיד יוצא מהנחה שמה שאומר הפוליטיקאי אינו נכון. אולי כמו במקרה של אותו אב מאושר דווקא האמת מתאימה לפרקטיקה ?
קודם כל צריך להניח שהאדם אומר את מה שהוא חושב. במקרים נדירים שבהם הדברים האלה אינם מתיישבים עם ההגיון, רק אז צריך לבדוק אולי בכל זאת האיש אינו אומר אמת, וצריך להסביר מדוע לדעתנו אין הוא אומר אמת.
אבל סתם לקבוע כלל שקודם כל הדברים אינם אמת, בלי להסביר מדוע ולמה, זו גישה מאד תמוהה.
לארג'? 40660
לא זאת אמרתי. אני יוצא מנקודת הנחה שהדיבור הפוליטי הוא תכליתי (כלומר, כלי לשם השגת מטרות) ולא תיאורי (כדי לספר לך דברים על העולם, מה מתרחש בו, ומה דעתו של פוליטיקאי פלוני על זה). בשום מקום לא אמרתי שתמיד הפוליטיקאים משקרים או שאני יוצא מהנחה שכזו. אני יוצא מנקודת הנחה שלדיבור יש *מטרה* והוא אינו "סתם" למטרות אינפורמטיביות. לכן, הקביעה אינה סתם שהדברים אינם אמת אלא מתבססת על ההנחה הנ"ל.
לארג'? 40678
רגע.
אולי כל אחד מאתנו מתווכח על דבר אחר.
אז כאשר אמר בן עמי שהסכמי אוסלו התרסקו הוא כן אמר מה שחשב או לא ?
ציין גם מה הסיבות לתשובתך, ואיך הגעת אליה.
לארג'? 40724
תשובתי הכנה - לא יודע, צריך לחשוב על זה ולקרוא את האמירה בקונטקסט שבו ניתנה, אבל בטח שלא לשלוף תשובה כלאחר יד. ייתכן והוא באמת מתאר את מצב העניינים וייתכן שהוא מעדיף תחליף להסכמי אוסלו ויתכן שבמשפט הבא (או בהמשך אותו משפט) הוא אומר דבר שבכלל סותר את הקביעה הנ''ל. צריך לקרוא את הראיון בפרטנות, להבין את ההקשר ואת המצב, ורק אז לתת תשובה מנומקת.
לארג'? 40747
אני מנסה להביע את דעותיי על ענינים פוליטיים אקטואליים, ואתה נוטה יותר לתת הרצאות כלליות ומשפטים כלליים על פוליטיקה, שלא כל כך מעניינים אותי. לכן, אני מנסה להיאחז בדבריך במשהו שקשור לעניינים אקטואליים.
הבאתי דברים שאמר שלמה בן עמי על הסכמי אוסלו כדי לחזק את דעתי שהיו שגיאה. על כך ענית (אני מצטט):

"לכן, כאשר שלמה בן-עמי אומר למשל שהנחות מסויימות התרסקו הוא לא אומר זאת כדי ליידע אותך - הוא בוחר לומר את זה כדי להשיג מטרה פוליטית וליצור מציאות מסויימת שעלינו לחקור ולהבין"

איך אפשר לקשור את דבריך לויכוח ? אם אתה בוחר לענות לי אתה כפי הנראה חושב שאין בדבריו אלה של בן עמי חזוק לדעתי, כלומר למרות שהניסוח של דבריך המצוטטים הוא מאד כללי, בכל זאת אני צריך להבין שבן עמי לא התכוון למה שאמר, ושלכן אין בהם חיזוק לדעתי. ללא פרשנות זו של דבריך על מה הויכוח שלך אתי ?
אני תופש נקודה זו ומנסה להסביר שאם אתה חושב שאין הוא מתכוון למה שהוא אומר אתה טועה. (ובמקרה זה תוכל למצוא רק בריות ספורות שיחשבו אחרת), ואז לאחר עוד כמה חילופי דברים שבהם אני מייחס לך את הדעה שבן עמי לא מתכוון למה שהוא אומר, אתה פתאום בא ואומר שבעצם אין לך שום דעה בעניין זה.
וויכוחים מסוג זה פשוט משגעים ומעייפים אותי. אני חש שאני מבזבז אנרגיה לריק. זה כמו חתול שרודף אחר זנבו. וכשאני מביע הרגשתי , כמו שקרה כבר פעם, ישר אני "חוטף" בתגובות כאן או דרך האי מייל. מה אני עושה אתך ?
נסיון לתמצות הויכוח עד כה 40756
שלמה בן עמי (שב"ע) אמר X.

דב אנשלוביץ' (ד"א) טוען: שב"ע אמר X, ועל כן הוא חושב כי X אכן נכון.

ערן בילינסקי (ע"ב) טוען: שב"ע אמר X, אך הוא מודע להשפעות דבריו, ולכן כיוון את X להשגת מטרה מסוימת, שאיננו בהכרח מאמין בה.

הרחבה לטיעונו של ע"ב: אולי באמת שב"ע חושב כי X הינו נכון, אבל יש לבחון זאת בהקשר לשאר דבריו, ביחס לדעותיו ובעיקר מעשיו בעבר, ולמצב הפוליטי החיצוני הכללי, ואז להסיק זאת.
אין להסיק זאת כלאחר יד, כפי שעושה ד"א.

ההתנגשות: ד"א חושב שע"ב סותר בהכרח את הניתוח שלו, ולכן מנסה להסביר עצמו.
ע"ב טוען כי ד"א מתעלם מנתון חשוב (שב"ע הוא פוליטיקאי, על כל המשתמע מכך), ולכן הניתוח שלו לוקה בחסר, למרות שהמסקנה עשויה להיות נכונה.

שאלה לשני הצדדים: האם התמצות שלי מקובל על שניכם?

שאלה לד"א: האם אתה מסכים כי יכול להיות שאנשים אומרים דברים שהם לא מתכוונים להם?

שאלה לע"ב: האם יש באמתחתך מקרה ברור שניתן להראות כי פוליטיקאי אמר דבר אחד, אך הוכיח, בדרך זו או אחרת, כי איננו באמת "מאמין" בדבר זה?
נסיון לתמצות הויכוח עד כה 40762
נניח שלע"ב יש מקרה ברור בו פוליטיקאי אמר משהו שקרי רק כדי להשיג מטרה מסויימת, האם זה מאשר את נכונות התאוריה שלו?
נסיון לתמצות הויכוח עד כה 40765
מובן שלא, שכן ברמת המטא-תיאוריה היא בלתי ניתנת להפרכה או אישוש, על פי מיטב הבנתי.

אך זה עשוי להדגים לדב כי במקרים מסוימים ניתן להשתמש בה ולהגיע לתוצאות המייצגות את המציאות בדרך טובה ואמינה יותר משיטתו.
נסיון לתמצות הויכוח עד כה 40766
בדיחה יהודית ארוכת זקן:

יהודי א: ראיתי שקנית כרטיס רכבת. לאן אתה נוסע?

יהודי ב: למינסק.

יהודי א (מתרגז): אתה אומר שאתה נוסע למינסק
כדי שאני אחשוב שאתה נוסע לפינסק! אבל אני במקרה יודע שאתה נוסע למינסק, אז למה אתה משקר?!
אל תעשה את זה 40769
ה X-ים ה Y-ים וראשי התיבות שלך לא הבהירו את התמונה (שהייתה עד כמה שזכור לי, לפני גל העייפות האדיר שנפל עליי, די בהירה), ובעצם לא שינו את החלטתי לראות בהודעתי הקודמת הודעה אחרונה בחילופי דברים אלה.
אל תעשה את זה 40770
חששתי שזה מה שעלול לקרות, אך אני מכבד את רצונך לפרוש באופן חד צדדי מהדיון, ולהשאיר את עמדתך חשופה לטיעונים נגדיים אשר יוותרו ללא מענה.
נסיון לתמצות הויכוח עד כה 40785
מקובל עלי. תודה על סידור העניינים

דוגמא? נסה למשל את זה - הפסקה על שפירא:
תגובה 3933
יותר מדוגמא 40831
יצחק שמיר טען בזמנו ש''בשביל ארץ ישראל מותר לשקר'', ובכך למעשה הגדיר מחדש את השקר כמכשיר שבו (לאנשים כמו שמיר) מותר להשתמש בלי שיהיה בזה פגם מוסרי.
יותר מדוגמא 40838
כן, אבל איפה נכנס כאן המוסר בכל הסיפור? האמירה עצמה היא תכליתית ולא מתבססת על איזו קביעה מוסרית מוחלטת אחרת. כלומר, היא בעצמה כלי (לשכנע את הציבור שעלול לתפוס פוליטיקאי ב"קלקלתו").

כמובן שאני תמיד יכול לחזור שוב על שמחה ארליך המנוח:
"אני לא אומר מה שאני מתכוון ואני לא מתכוון למה שאני אומר".
יותר מדוגמא 40840
האמירה היא תכליתית ונטולת הקשר מוסרי רק בהנחה שהשומע שותף לתפיסה שאתה מייצג (ושאני מאמץ). לפי די הרבה מגיבים כאן, אמירה של פוליטיקאי היא בעיניהם קודם כל ביטוי מילולי של מה שהוא חושב באמת - אלא אם יוכח אחרת. הקביעה המוסרית מתחבאת בתפיסת מושג השקר לא במשמעותו הבוליאנית הטהורה (ההפך מאמת שגם היא סתם ערך בינארי שרירותי) אלא כדבר ''רע'' שאנשים טובים לא עושים אלא אם בכך הם יצילו את ארץ ישראל.
יותר מדוגמא 40841
התכוונתי שמבחינת הדובר (שמיר) היא אינה מוסרית אלא תכליתית. האמירה מעוצבת לפי תבנית הקהל וככזו היא נועדה ליצור אצל השומע רושם מוסרי (כנראה שבהצלחה מרובה). ציטוט נוסף שאני מרבה להביא בהקשר הזה הוא של חוזה אורטגה אי גאסט:
"יש אנשים בעלי תיאבון ימני, ויש אנשים בעלי תיאבון שמאלי"
כלומר, (כמעט) לא משנה מה המסר שאתה רוצה להעביר, אם תעצב אותו בתבניות המועדפות על קהל היעד תוכל להעביר אותו. דוגמא (שכבר הבאתי פעם): לפני כארבע שנים במהדורת חדשות הלילה בערוץ 1 ("מהיום למחר") יוסי שריד מנסה לשכנע מדוע יש להשאר בלבנון (ממניעים "שמאלניים") ולעומתו מיקי איתן מנסה לשכנע מדוע יש לצאת מלבנון (ממניעים "ימניים").
יותר מדוגמא 40902
יפה, דוגמא לעניין.

ואני אוסיף שלאחרונה (לפני מספר חודשים) אמר אריאל שרון בקשר למקרי מוות של מנהיגים פלסטינאים כי על חלק מהם ישראל תודה שזו היא, על חלק ישראל לא תודה שזו היא, ועל חלק היא לא תודה, למרות שזו באמת היא.
נחתי 41179
דוגמה למה זה ?
לאיזו תיאוריה ?
נחתי 41337
זו היתה תשובה לבקשתו של גלעד מערן "האם יש באמתחתך מקרה ברור שניתן להראות כי פוליטיקאי אמר דבר אחד, אך הוכיח, בדרך זו או אחרת, כי איננו באמת "מאמין" בדבר זה?"

מה מוכיח יותר את התופעה מאשר מקרה בו הפוליטיקאי בעצמו מודה שהוא משקר לפעמים ואף מגדיל וטוען שהדבר לגיטימי בעיניו?
נחתי 41351
אבל זה כמו האיש שאומר שהוא תמיד משקר...
נחתי 41366
איני יודע למה התכוון שמיר בדבריו.
אבל אם שיקר פעם למען ארץ ישראל או (דוגמה נוספת) ישראל לא הודתה באיזה שהוא חיסול או אפילו הכחישה את המעשה למרות שהוא אמת, הרי הדוגמאות האלה הן בבחינת יוצא מהכלל שמחזק את הכלל. אנשים לפעמים משקרים, אבל רוב הדברים שיוצאים מפיהם הם אמת. ישנם גם שקרים למטרות טובות. סרט בסידרה של הבמאי הפולני קישלובסקי (נדמה לי ששם הסרט "לבן" - שקר לבן) דן בדיוק בבעיה זו: האם מותר לשקר למען מטרה טובה.
בדרך כלל כשפוליטיקאי ככל אדם אחר אומר משהו הוא מתכוון למה שהוא אומר. לולא זאת אי אפשר בכלל להתייחס לשום דבר, וכמובן ייתכן שלפעמים הוא גם משקר.
הדוגמה הזאת כלל אינה מחזקת את התיאוריות שמביא ערן, ואני לא מתפלא שראיתי שהוא מתווכח כאן אם אלה שבקשו לחזקו דווקא.
לפי ערן, כשפוליטיקאי אומר משהו אין בכלל טעם לדון בשאלה אם דבריו הם שקר או אמת אלא לדון בשאלה מה רצה להשיג באומרו דברים אלה.
לפי זה בדוגמה הנ"ל אנו צריכים לחשוב למה התכוון שמיר כשאמר מה שאמר, כי זה מאד מסובך . . .
ייתכן בכלל שהוא חושב שלא צריך לשקר למען ארץ ישראל וכו' וכו' . . .
גישה מוזרה, שאם מאמצים אותה לא כדאי לדעתי בכלל להתייחס לדבריהם של פוליטיקאים.
הויכוח הזה התחיל מהבאת דבריו של בן עמי שלדעתו ההנחות שבבסיס הסכמי אוסלו התרסקו.
לאחר כמה חילופי דברים אמר ערן פתאום שהוא לא יודע אם באמת בן עמי חושב כך או לא. לפי התאוריה שהוא מביא זה כלל לא חשוב וצריך לחשוב למה בן עמי אמר זאת.
מה דעתך ? האם אתה חושב שבן עמי לא הביע את דעתו הנכונה ?
או שלא צריך להתייחס לדבריו אלה כפשוטם ?
ועוד משהו. ערן מוסיף עוד הערה שמקעקעת את התיאוריה שלו עצמה. הוא אומר שלו קרא את הכתבה המקורית ומנתח אותה, היה אולי יכול לדעת אם בן עמי מתכוון לדבריו או לא. כלומר השאלה אם הפוליטיקאי מתכוון למה שהוא אומר ניתנת לבדיקה. אני קראתי את הכתבה במלואה. אולי נתחתי והגעתי למסקנה שבן עמי מתכוון לדבריו ? רק לאדם מוכשר כערן יש הסמכה כזאת ?
אז על מה הוא מתווכח ?
שמיר 41411
נדמה לי ששמיר לא טען שהוא משקר לפעמים, אלא שמותר לשקר לפעמים.
מישהו זוכר באיזה הקשר אמר שמיר את הדברים?
שכחת את אוקהם 40589
זאת דווקא דוגמא טובה להסביר למה התהר של אוקהם הוא הדרך הטובה ביותר. יש לנו תוצאות ניסוי, עצם שמגעגע כברווז ונראה כברווז. מועלות שתי תיאוריות, תיאורית אנשלוביץ (העצם הוא בברווז), ותיאורית בילינסקי (העצם הוא פיל מחופש לברווז), כמובן שאפשר להעלות מספר (אין סופי של) תיאוריות נוספות (מדובר בקרנף שבלע טייפ, שאשליה אופטית גורמת לא להיראות כברווז, והטייפ מנגן את געגועו של הברווז, למשל). מה יגרום לנו לבחור בתיאוריה מסויימת? לפי אוקהם, התיאוריה הפשוטה ביותר (תיאורית אנשלוביץ) תהיה יותר קלה להפרכה, ולכן יש לבחור בא קודם, רק במידה ותיאוריית אנשלוביץ תופרך (או במידה ונמצא עדויות שתומכות בתיאוריית אחרת), נצטרך לעבור לתיאוריה אחרת.
שני צדדים לתער 40593
כפי שערן כבר תיאר, נשענת "תיאוריית אנשלוביץ" על הנחת יסוד מפוקפקת למדי לפיה מהנדס בשם אנשלוביץ (הכוונה היא כמובן לכל אדם מן היישוב שאינו פוליטיקאי מקצועי ולא לדוב באופן אישי) קורא בעקביות את המפה הפוליטית ואת המצב בשטח טוב יותר משלל פוליטיקאים שעושים זאת לפרנסתם שנים רבות באופן מקצועי לאחר שהתמחו בנושא. האם הנחה זו הגיונית מספיק כדי שתשמש כברירת המחדל במבחן התער של אוקהם? בעיני הגיוני לא פחות לטעון שדווקא הנחת היסוד של ערן (הפוליטיקאים יודעים מה הם עושים גם כאשר זה לא נראה ככה לאנשים שפוליטיקה אינה מקצועם) היא ההנחה הטבעית וההגיונית ביותר ועד שלא תופרך אין טעם לשקול בכלל את תיאוריית אנשלוביץ.
אולי פעם אני אכתוב ללא טעויות... 40597
אין לנו דרך לדעת מה הניתוח (האמיתי) של הפוליטיקאים. יש לנו שתי תיאוריות אחת של מר אנשלוביץ והשניה של מר בילינסקי שניהם מוכשרים באותה מידה, ושניהם מסכימים על אותם נתוני יסוד (העצם נראה ומגעגע כמו ברווז), אחד מהם מציע תיאוריה יותר מורכבת (וקשה להפרכה) והשני יותר קלה (גם להפרכה). אין כאן הנחת עליונות של מר אנשלוביץ על הפוליטיקאים או אפילו על מר בילינסקי.
של מי הויכוח הזה 40607
אם תיקח בן שבט פרימיטיבי ותראה לו בפעם הראשונה בחייו את כביש חיפה-ת"א, הנחת היסוד שלו עשויה להיות שמדובר בעצם בשביל שבו דוהרות להן חיות גדולות ורועשות. יהיה לו די קשה להוכיח לעצמו בכלים שברשותו שהנחה זו היא שגויה, גם אם יבוא מומחה (כל אחד שיודע מה זו מכונית הוא מומחה לצורך העניין) ויטען נגדו שיש הרבה דברים שהוא (בן השבט) פשוט לא מבין. גם במקרה הזה לא יהיה ויכוח בינו לבין המומחה על כך שמדובר במשהו גדול ורועש שנע במהירות, ויתכן אפילו שהפרימיטיבי יטען בלהט ש"אם זה נראה כמו קרנף..." וירגיש מאד חכם עם עצמו. זה כמובן לא יהפוך אותו לצודק.

הייתי צריך לכתוב את כל הסיפור הזה כדי להבין את ההבדל בינינו: אני זיהיתי ויכוח לא בין אנשלוביץ לבילינסקי אלא בין אנשלוביץ לרוב הפוליטיקאים כשערן משמש לצורך העניין רק כנציגם עלי האתר. התבססתי על כך שערן דווקא כן מוכשר (פורמלית ובכלל) בתחום, ולכן דבריו אמונים עלי כחוות דעת של מומחה ולא כפרשנות של אנשים מן היישוב כמו דוב וכמוני שאינם מצוידים בכלי הניתוח הדרושים כדי להבין כל אמירה וכל צעד של פוליטיקאי לאשורם.
של מי הויכוח הזה 40612
כל מה שהמומחה צריך לעשות הוא להפריך את טענתו של בן השבט הפרימיטיבי (ע"י הבאת נתונים שסותרים את דעתו). מר בילינסקי לא מנסה להפריך את טענתו של מר אנשלוביץ ע"י נתונים חדשים (כזכור, הוא מקבל את כל נתוניו של מר אנשלוביץ, ולא מביא נתונים נוספים) (אני מתיחס כאן לדוגמת הברווז...), אלא טוען שהעצם יכול להיות ברווז ויכול להיות פיל (שום מומחה לא יסכים שהכביש יכול להיות קרנף) ומנסה לבנות את תיאוריית הפיל (שהיא, על פניו, מורכבת יותר) בזמן שתיאוריית הברווז נשארה שלמה.

דרך אגב, את התגובה הראשונית כתבתי, לא על מנת לסתור את המטא-תיאוריה של מר בילינסקי (שכזכור, אינה ניתנת להפרכה, ולכן לא יכולה להחשב כתיאוריה) , אלא להסביר למה אוקהם הוא הכרחי (לדעתי, ראה http://haayal.co.il/thread.php3?rep=39154).
שובו של התער 40631
יש הבדל. מר אנשלוביץ קובע מתי פוליטיקאים ''טועים'' ומתי לא. זו הנחה חזקה למדי. אני מסתפק בהנחה צנועה יותר (או שהם טועים כל הזמן או שלא, לשם הקיצוניות המתודית). אבל בעצם (וכאן אסתור את עצמי מעט) מלכתחילה אנו חוזרים כאן לדיון במקום אחר על התער המפורסם ועל כך שאין לנו ממש דרך לקבוע איזו הנחה ''חזקה'' או ''חלשה'' יותר מהנחה אחרת.
שובו של התער 40636
א. בכל מה שקשור לברווז-פיל, התיאוריה שלך הייתה הרבה יותר מורכבת (מדובר בפיל...).
ב. את ההנחה של מר אנשלוביץ (במה שנוגע לפוליטיקאים, וגם בקשר לברווז), ניתן לסתור, את שלך, כזכור, לא (גם בשני המקרים, הרי גם אם נביא ברווזה, וניתן להם להתרבות, ויצאו ברווזונים, תוכל לטעון, שהברווזה היא פילה מחופשת...).
ג. הבחירה היא לא לפי חוזק הנחות, אלא לפי מורכבות תיאוריות.
ד. יש דרך לקבוע איזו תיאוריה יותר מורכבת, קלות ההפרכה שלהן.
שובו של התער 40640
כן? אני חושב שהעובדה שדב מרשה לעצמו לקבוע מתי פוליטיקאי טועה ומתי לא הופכת את התיאוריה שלו להרבה יותר מסובכת בתחפושת של פשוטה (ולמען האמת, לבלתי ניתנת לסתירה בזכות אלמנט ה"נחום-תקום" שלה - אם המציאות לא מתאימה להנחות אזי זו טעות של סובייקט המחקר). כמובן שגם המונח "קלות ההפרכה" הינו מונח סובייקטיבי, שוב, בגלל הטענה שהעלתי בתגובה הקודמת בדבר אי-יכולתנו להעדיף בין הנחות.

אגב, אני מקווה שאתה מקפיד להבדיל בין התיאוריה למטא-תיאוריה (ויש לי תחושה שלא). מטא-תיאוריה היא בבחינת "פילוספיה של המדע" ואינה עומדת להפרכה או לאישוש – היא-היא הנחות היסוד (פוליטיקאים לא טועים, פוליטיקאים הם אנשים מעשיים וכו'). מה שעומד למבחן הן התיאוריות הנגזרות משימוש בהנחות אלו.
שובו של התער 40650
א. בכל מה שנוגע לברווזים, התיאוריה שלך היא המסובכת.
ב. קשה לי לראות מצב בו שתי הנחות שוות ערך מבחינת קלות הפרכתן , בכל מקרה זה מצב נדיר (בו אפשר לומר ששתי ההנחות שוות ערך), וכמובן שככל שעולים במספר ההנחות קשה יותר להגיע למצב שכולן שוות ערך מבחינת קלות ההפרכה (והן עדיין שונות זו מזו במובן ניתן לבדיקה). למשל תיאוריה א': העצם הוא פיל מחופש לברווז, תיאוריה ב': העצם הוא ברווז. על מנת להפריך את תיאוריה ב', כל מה שצריך הוא לבדוק מאפיין אחר של הברווז וכך להפריך אותה (או לחזק אותה) ואילו על מנת להפריך את תיאוריה א' נצטרך לבדוק שהעצם לא עונה למאפייניו של הפיל או הברווז (כי התחפושת יכולה להיות יותר מאשר מראה ושמע) ורק במידה ונמצא עדות לכך שמדובר בחיה שלישית (כמו קרנף) נוכל להפריך את ההנחה הזו (שים לב, בעוד שתוך כדי הפרכת התיאוריה א' הפרכנו את ב', הרי שכאשר הפרכנו את ב' לא הפרכנו את א', וזו סיבה נוספת לבחירת ב').
ג. אלמנט "נחום-תקום" יש גם בתיאוריה שלך, אם המציאות לא מתאימה, סימן שלא הכל ידוע לנו...
ד. אני מנסה לא להתייחס ל"מטא-תיאוריה" בגלל האופי האקסיומטי הלא מנומק שלה, להבדיל מהדוגמא של "הפילוסופיה של המדע" שאופיה האקסיומטי מנומק (למעשה בדיון הזה, כמו בקודם, אני מנסה להסביר את הנימוק מאחוריה, לא מדובר בהחלטה שרירותית כמו "פוליטיקאים לא טועים" או "בראשית ברא ה"' אלא בהחלטה מנומקת). אני מתייחס בעיקר לתיאוריית הפיל המחופש לברווז שלך, או שגם זו מטא-תיאוריה?
שובו של התער 40680
הויכוח הוא אם בן עמי התכוון ל ''התרסקו'' כאשר השתמש במילה זו.
שובו של התער 40738
וכבר דיברנו על כך פעם: http://haayal.co.il/thread.php3?rep=13573
שני צדדים לתער 40682
כמי שלפחות שמו שייך לויכוח הזה אני מרשה לעצמי להתערב ולהעיר שהויכוח שלי עם ערן במקרה זה, אינו על דעתי על צדקתם וטעויותיהם של פוליטיקאים, אלא על השאלה אם כשבן עמי אומר: "ההנחות שביסוד הסכמי אוסלו התרסקו", הוא באמת מתכוון לכך. לי אין סיבה להניח אחרת. ערן מתוך הגדרה של שיטתו טוען שבן עמי לא מתכוון לבכך באמת, אלא אומר זאת כדי להשיג מטרה איזו שהיא.
אנא הפנימו את הנושא, ואחר כך אתם יכולים להמשיך לעקור הרים ולהטיחם זה בזה . . .
שני צדדים לתער 40720
כשבן-עמי אומר מה שהוא אומר, הוא בלי ספק מתכוון... להגיד מה שהוא אומר.

לך ולי יש כלי עבודה בהם אנחנו משתמשים להשגת מטרות עסקיות בעבודתנו. חוץ מכלי העבודה שלנו (מחשבים וכו'), אנחנו גם אומרים במהלך היום כל מיני דברים בדרך כלל במטרה להביא לידיעת השומעים את דעתנו.

אצל הפוליטיקאי, בניגוד אלינו, אמירת דברים לציטוט היא לא רק דרך ביטוי טבעית של דיעות ומחשבות אלא גם כלי עבודה מרכזי. כמו שאני לא משתמש ב-Excel כדי להביע את דעתי האישית על כל מיני דברים אלא על מנת להגיע בסופו של דבר לתוצאה מסוימת (נניח, לכך שיהיה לי תקציב מסודר לשנה הבאה), כך משתמש הפוליטיקאי בכלי הדיבור על מנת להשיג מטרות מסוימות. כל האמצעים כשרים על מנת להגיע למטרות הללו, כולל אמירת דברים שאינם תואמים את מה שהוא חושב באמת. יותר מזה, כל פוליטיקאי מוכשר יודע לנצל כלי עבודה ספציפיים ליצירת דרמה כמו למשל המכשיר "עכשיו תקשיב לי טוב נסים, אני אספר לך משהו ששמעתי היום במזנון הכנסת" או תוכנת העזר "אם אתה רוצה לדעת מה אני *באמת* חושב על <מישהו>, אני אגיד לך בשיא הכנות ש..." והוא משתמש בהם לצרכיו, בלי שום קשר למה שהוא שמע במזנון שלא לציטוט או למה שהוא באמת חושב על ההוא. בשום רגע אסור לערבב את השימוש המושכל שעושה הפוליטיקאי בכלים ובמכשירים הללו עם האדם הפרטי, רצונותיו האישיים ומחשבותיו הכמוסות שלא יחשפו במסגרת דברים שנאמרים לציטוט אלא בדרך מקרה. ההנחה שבדרך כלל יש זהות בין שני המישורים היא לדעתי טעות שגורמת לך לראות דברים מסוימים בצורה פשטנית שעלולה להוביל אותך למסקנות שגויות.

למען שלמות האמירה והסרת כמה ספקות, אני חייב לסייג את הדברים. ראשית, כמו בכל מקצוע, יש פוליטיקאים מוכשרים יותר ומוכשרים פחות. ככל שהפוליטיקאי מוכשר פחות, כך עלול הוא בעצמו לערבב בין דברים שהוא חושב לעצמו לבין הדברים שעליו לומר ברגעים מסוימים וכך אנו (המאזינים) זוכים לקבל לעתים רחוקות הזדמנות להציץ אל תוך עולמו הפנימי של האיש שמאחורי הפוליטיקאי. כשמדובר בפוליטיקאי משופשף ומנוסה, הסיכוי שדבר כזה יקרה הוא אפסי. שנית, הדברים נכונים כמובן רק למה שאומר הפוליטיקאי בידיעה שדבריו עשויים להיות מצוטטים, ולכן מעידות-לשון אותנטיות (כמו אמירת "שתיחנק" המפורסמת של אברום בורג כלפי אהוד ברק) אינן עונות על הקריטריונים של "כלי עבודה" כפי שתיארתי כאן אלא אם כן בורג הוא פוליטיקאי מוכשר משחשבתי. הראיון של בן-עמי בעיתון הארץ, לעומת זאת, הוא דוגמא קלאסית לפוליטיקאי בפעולה, והקשר בין הדברים שבן-עמי אמר בראיון לבין הדברים שהוא חושב עמוק בלב הוא מקרי בהחלט.
שני צדדים לתער 40737
ואף על פי כן, הטענה הבסיסית (או הפשוטה) ביותר היא: "הפוליטיקאי באמת מאמין במה שהוא אומר". אם תצליח להפריך טענה זו (כל מקרה לגופו כמובן), ניתן יהיה לדון בתאוריות אחרות.

כך שלמעשה קביעתו של ע. בילינסקי כי אמירותיו של בן עמי באותו ראיון "מפורסם" אינן מבטאות את רחשי ליבו, הינה חסרת משמעות, כל עוד לא שלל והפריך הוא את המקרה הפשוט ביותר.
האם אפשר לתער את המציאות? 40772
טענה א': הפוליטיקאי באמת מאמין במה שהוא אומר.
טענה ב': הפוליטיקאי משתמש במה שהוא אומר כדי להשיג מטרה.

למה טענה א' "פשוטה" או "בסיסית" יותר, ובאיזה מובן? לחילופין, האם היא יותר בת-הפרכה?

להבהיר: אני גם לא חושב שטענה ב' פשוטה יותר, או בסיסית יותר, או בת-הפרכה יותר; אני חושב שהתער של אוקהאם לא עוזר לנו כאן.
האם אפשר לתער את המציאות? 40800
למען האמת, למיטב הבנתי הפשטות היא בעיני המתבונן. אין בכוחי (וזאת אולי מכיוון שחסרים לי הכלים -- כלומר הבעיה היא בי) להוכיח כי טענה כלשהי (מסוג טענות אלו) פשוטה יותר מטענה אחרת.

ובכל זאת, קל לראות כי טענה א' היא ''יותר בת-הפרכה''. כדי להפריך את טענה א' די להראות כי מעשיו של הפוליטיקאי מנוגדים לדבריו. לעומת זאת, כדי להפריך את טענה ב' צריך לבדוק (ולשלול) מספר אינסופי של מטרות שלהשגתן (ייתכן ש) כוונו דבריו. כלומר הטענה אינה בת-הפרכה.

מן הסתם, ניתוח זה משתנה באם מוצעת מטרה מסויימת אחת. כאמור, זה לא המקרה.
האם אפשר לתער את המציאות? 40922
אתה אומר שטענה א' (הפוליטיקאי מאמין בתוכן העובדתי של דבריו) יותר בת הפרכה מטענה ב' (הפוליטיקאי אומר משהו לשם השגת תכלית), כי אפשר להפריך אותה ע"י שמראים שמעשיו מנוגדים לדבריו.

אבל אפשר להפריך את טענה ב'. זאת כי אפשר (במגבלות קשות) להסיק מה התכלית המעשית שדבריו יכולים לקדם, ואז לבדוק האם מעשיו תואמים זאת. בפועל, קשה מאוד להסיק בבטחון את התכלית המעשית.

אבל קושי מעשי כזה שולל גם את ההפרכה שלך ל-א': מה פירוש "מעשיו מנוגדים לדבריו"? האם כל מיני אילוצים, נסיבות והסברים צדדיים לא מטשטשים את התמונה באופן אנוש?
האם אפשר לתער את המציאות? 40925
לגבי טענה ב'; שלילת עובדת היותה של האמירה – אמירה לשם מטרה כלשהי, פשוט מובילה למסקנה כי הייתה לה מטרה אחרת, לכן אני עומד על כך שהטענה (בצורתה הכללית, כפי שהצגת אותה) אינה בת-הפרכה.

ברור שאין אלו עניינים של שחור ולבן. למרות זאת, אם למשל בן עמי ינסה (שוב) להגיע להסכם על סמך הנחות היסוד שהתרסקו (כביכול), יהיה הדבר בגדר הפרכת הטענה כי דבריו כוונו לשם העברת תוכן עובדתי (שהוא מאמין בו).
האם אפשר לתער את המציאות? 40964
אם למשל בן-עמי ינסה שוב להגיע להסכם על סמך הנחות היסוד שהתרסקו כביכול, יוכל מי שדוגל בדוקטרינת הברווז (כל מה שמגעגע וכו') לומר שבן-עמי פשוט שינה את דעתו ועכשיו הוא כן מאמין שאפשר להגיע להסכם על סמך ההנחות הללו. מכיוון שביסודה של דוקטרינה זו ישנה ההנחה שהפוליטיקאים מקבלים החלטות ומגיעים למסקנות בדיוק כמו בני אדם רגילים (ולכן הם גם טועים כל כך הרבה פעמים), אך טבעי יהיה לטעון שהם גם משנים את דעתם מדי פעם כמו ''קול צף'' מן היישוב ואין בכך כדי לסתור את הטענה שהם באמת התכוונו לכל מה שאמרו בכל נקודת זמן בעבר.
מלחמת אוקטובר (73) של עראפת 40439
במאויי ליבו אכן עראפת רוצה לראות את חיסולה של מדינת ישראל והוא מאמין כמו מוסלמים רבים אחרים שהחזרה לימי הזהב של האיסלאם בימי הבינים היא אפשרית, גם אם הזמן שיחלוף עד להשגת המטרה הוא כמעט אינסופי.
במישור הפרגמטי עראפת וההנהגה הפלסטינאית מכירים בכוחה של ישראל ומבינים את המוגבלות והיתרונות של קלפיהם (אחרת לא היו שורדים).
הסכם שיתבסס על קוי 67 האבסולוטים הוא ההסכם היחיד שיכלו להביא לעמם (ל"בוחריהם") ועדין לשרוד, כול הסכם אחר היה מתפרש כבגידה ברעיון הלאומי הפלסטיני והיה מעלה מידית אופוזיציה לאומנית שתחליף את עראפת ומשטרו.
עראפת כמו סאדאת ב73 נזקק גם ללגיטמציה של הקורבנות והדם על מנת לבסס תמיכה בהסכם שכזה.מבחינתו מלחמה כוללת שבה שני הצדדים יקיזו את דמם עד שיראו את "האור" בדמות הסכם שיאפשר את החיים כאן ועכשיו היה המצב האופטימלי.
אינתיפאדאת "אל אקצה" על כן היתה לדעתי צעד מכוון של הרשות, התוכנית המקורית היתה להגיע להסכם עם ישראל לאחר מלחמה כוללת שתהיה חלק ממנגנון הלגיטמציה שלו בציבור הפלסטיני.מה גם שהפלסטינאים העריכו שללא מלחמה שכזו הישראלים לעולם לא יקבלו את קוי 67 במלואם (ומבחינתם כנראה צדקו ,ברק לא היה מצליח להעביר כנראה שום הסכם מהסכמי קמפ-דיויד נוסח בן עמי)
הנסיבות הפכו את המלחמה הזו למלחמת התשה כוללת שבו שני הצדדים מתבצרים בעמדותיהם וכיום לאף אחד אין גם שום אינטרס ממשי להפסיק אותה.במידה רבה גם שרון וגם עראפת המשך שילטונם תלוי בקיומה של מלחמת התשה זו. (לשרון אין מדיניות מעבר להמשך נהול המאבק ,עראפת מבין שכיום אחרי שנה של מלחמה גם דרישת המינימום שלו הסכם על בסיס 67 לא תעבור בציבוריות הישראלית)
אינני חולק על עמדתך שצריך להכריע את הרשות הפלסטינאית.לדעתי הפעלת כוח בכיוון הזה הוא הגורם היחיד שיוציא את המערכת הנוכחית משיווי המשקל שלה.
נראה לי שדעותינו יהיו חלוקות לגבי היום שלאחרי נפילתה של הרשות.עדין אני טוען שללא פיתרון מדיני למאויהם הלאומיים של הפלסטניאים אנו זורעים שוב את זרעיה של האינתיפאדה השלישית.וממשיכים את אותה אסטרטגית של מלחמת ההתשה שהפלסטינאים לטענך נוקטים בה כיום.
(שרון לדעתי יטען שבסופה של אותה מלחמה מי שישבר יהיו הפלסטינאים)
גודל המטריה האמריקאית 40472
מדוע אי אפשר לקוות שדווקא הפלסטינים יפסידו במלחמת ההתשה הזו? החיים של מי יותר מזבל? של הישראלי הממוצע, שאולי קרוב או שניים שלו נהרגו בפיגוע, או של הפלסטיני הממוצע, שחי חיים של עוני מרוד, ללא עבודה או רמת חיים נורמאלית, בעוד שמנהיגיו חיים בוילות, ללא יכולת לבקר את משפחתו בעיר השכנה, וכדומה. מדוע הנחת העבודה הזו שהפלסטינים רוצים במצבם הנוכחי, וימשיכו את מאבקם כאן עד כלות הדורות?

כפי שנאמר במאמר ב"הארץ," האינטלקטואלים הפלסטינים כבר מחפשים את דרכם החוצה. הנה: הטרנספר-מרצון בדרך. כל שנותר הוא לחכות קצת, ולהתכונן עם גדוד תובלה כדי לסייע לפליטים לנוע.
על עכברים ואנשים 40476
למלחמה, כל מלחמה, יש יכולת נדירה ליישר קווים ולצמצם פערים חברתיים וכלכליים: מי שיש לו הרבה מה להפסיד מפסיד ממנה יותר, ומי שאין לו כמעט מה להפסיד לא מפסיד כמעט כלום. זה כמובן גם עונה על השאלה מדוע לא סביר להניח (אבל אפשר לקוות, כמובן) שרק הפלסטינים יפסידו ממלחמת ההתשה בינם לבינינו.

ואגב, אם להתרשם מהדיווחים בתקשורת וממקרים פרטיים שאני מכיר אישית, גם "האינטלקטואלים הישראלים" (חלק מהם, לפחות) כבר מחפשים את דרכם החוצה. אפשר לראות בהם עכברים שעוזבים ראשונים את הספינה הטובעת, ואפשר לחלופין לראות בהם אנשים בעלי חזון וראיית הנולד כמו החלוצים שעזבו את אירופה בשנות העשרים והשלושים של המאה הקודמת ועלו לישראל.
על עכברים ואנשים 40478
אני מכונה בפי חברי (המועטים) פסאודו אינטלקטואל דמיקולו ולמרות זאת מעולם לא חיפשתי דרך לצאת משום דבר (מלבד מערכות יחסים כושלות).
על עכברים ואנשים 40479
עם חברים כאלה, עדיפות כבר מערכות היחסים הכושלות.
על עכברים ואנשים 40606
באופן עקרוני אני מעדיף מערכות יחסים כושלות על פני מוצלחות.
הסוג השני גורם להתנהגות אוילית בעוד שהסוג הראשון משמש צידוק עצמי מושלם לצריכת אלכוהול.

חוץ מזה, מערכות יחסים מוצלחות הן אגדה אורבנית, לא?
על עכברים ואנשים 40609
מרגע שמערכת יחסים כושלת ממלאת את יעדה האמיתי (מתן צידוקים לצריכת אלכוהול), אין לראות בה יותר מערכת כושלת אלא דווקא מערכת מוצלחת למדי, מה שכמובן מצדיק בתורו צריכה מופרזת של אלכוהול בתואנה שמדובר בהתנהגות אווילית שנגרמה ממערכת היחסים המוצלחת.

איך שלא תסתכל על זה, בבוקר תקום עם כאב ראש.
על עכברים ואנשים 40615
יעדה האמיתי של מערכת יחסים היא לאפשר לי לקיים יחסי מין שלא בתשלום (ישיר).
צידוק לצריכת אלכוהול הוא רק תפקיד משני.

נ.ב
אין כזה דבר צריכת אלכוהול מופרזת. לגוף יש מנגנון נהדר שגורם לך לאבד את ההכרה כשאתה מגיע לכמות הנכונה.
על עכברים ואנשים 40616
אם השיקול הוא כלכלי טהור, אני סבור שגם בבדיקה לא מעמיקה תגלה שאופציית התשלום הישיר אך החד-פעמי עדיפה בהרבה על פריסת הנ''ל לעשרות או מאות תשלומים במשך תקופה ארוכה, וכמובן שגם במקרה הזה אופציית השירות העצמי תוכיח את עצמה כאלטרנטיבה המשתלמת ביותר לטווח הארוך.
על עכברים ואנשים 40618
נערת ליווי עולה כ 400 ש"ח לשעה (אני מאוד מכוער ולכן גובים ממני תשלום מיוחד).
אם מערכות יחסים היו כל כך יקרות, אני חושב שהייתי בוחר באופציית השירות העצמי שהיא אופציה חביבה אך לצערי יש בה בעיה של עודף זמינות מה שהביא אותי לנסות ולהיגמל ממנה. כשפניתי לתוכנית הרדיו של הפסיכולוגית ורדה רזיאל ז'קונט בעניין, היא המליצה לי לכתוב שטויות באינטרנט וזו אכן מתגלה כדרך אפקטיבית למדי (למעט פליטות מקלדת ספורדיות).
על עכברים ואנשים 40624
מר פופק היקר,

דבריך האחרונים גרמו לי לחוש כאילו עצם השתתפותי בדיאלוג זה עמך שקול ואף מהווה מעין תחליף (ולו בראייתו של אחד הצדדים) לקיום יחסי מין מסוג מסוים. דבר זה גורם לי לתחושה בלתי נעימה וזאת בלשון המעטה. האם יש סיכוי שתשקול נקיטת אמצעי גמילה חלופיים (מקלחת קרה, צפייה בטלוויזיה החינוכית, התגייסות לכוחות התנזים) על פני המשך השיחה במתכונתה הנוכחית וזאת משיקולים של התחשבות בסביבה?
על עכברים ואנשים 40633
כפי שאני נוהג לומר לעיתים, טוב זיון מזיון שכל וחכמים ממני הוסיפו טובים השניים מין האחד.

כתיבת השטויות באינטרנט פותרת את הבעיה משום שהיא ממכרת ומעסיקה את האצבעות. פליטות המקלדת שאליהם התייחסתי בתגובה הקודמת הן כניסות לאתרים פורנוגרפיים ולא פליטות על גבי המקלדת, שהרי פליטות מהסוג השני פוגמות במקשים.
על עכברים ואנשים 40495
אינני מדבר על מדדים מוחלטים, אלא על יחסיים. ממלחמת התשה לרוב שני הצדדים ניתשים, כמו במקרה הזה.
אילו עתונים אתה קורא? 40338
"זה מה *שכלי התשקורת* השמאלניים הישראליים אמרו.
אני לא ראיתי בשום עיתון אמריקאי [...]". באמת?

L.A. Times:

"The United States this week demanded that Israel pull out of six Palestinian cities and their surroundings."

"[...] Bush administration's demand for an immediate Israeli withdrawal from all Palestinian territories occupied after the Oct. 17 assassination of [...] Zeevi."

(http://www.latimes.com/news/printedition/asection/la...)

The Boston Globe:

"The West Bank is boiling and the Bush administration is pressing Israel daily [...]"

(http://www.boston.com/dailyglobe2/299/nation/Sharon_...)

Reuters:

"International efforts to press Israel into withdrawing troops from Palestinian-ruled areas went into high gear on Thursday, with Washington hailing an Israeli pull-out from a besieged West Bank village as a first step. [...] The calls for a pull-back gained greater urgency with new pleas from the United Nations and President Bush."

CNN:

"U.S. demands Israeli withdrawal: The Bush administration Monday criticized the recent killing of Palestinian civilians by Israeli gunfire and demanded Israel immediately withdraw its forces from all Palestinian-controlled territory." (http://www.cnn.com/2001/WORLD/meast/10/22/us.middle....)

"Bush urges Israel to leave Palestinian areas [...] The president relayed the message in [...] meeting with [...] Shimon Peres" (http://www.cnn.com/2001/WORLD/meast/10/23/middle.eas...)

... ואני לא קורא אף עיתון זר. הטענה שלך נשמעה לי מוזרה, אז השקעתי 5 דקות בחיפוש. אז מה, שי, כל העולם משקר ובוש לא אמר דבר? או שהקריאה שלך סתם סלקטיבית במיוחד?
אילו עתונים אתה קורא? 40385
אם כבר שאלת אז את הוושינגטון פוסט והניויורק טיימס.
אפילו לא משעתי על ה latimes..........
אילו עתונים אתה קורא? 40388
לא שמעת על ה-LA Times?

זהו רק אחד מהעיתונים החשובים ביותר שיוצאים בחוף המערבי, ביחד עם העיתונים הפרוגרסיביים של איזור המפרץ.

איך אתה מתיימר לנסח הצהרות (לא מבוססות בעליל, כאמור) על התקשורת הבינלאומית ככה?
החלק החשוב... 40386
"נקבע תקדים: עאראפת צריך לצרוח לעזרה לאמריקאיים.
כידוע בעולם האמיתי, עזרה פירושה חוב ותלות. עכשיו הכלב העאראפתי צריך להיזהר לא להרגיז לבל יחטוף זאפטה חזקה מידי ששוב תאלץ אותו לשלם לאמריקניים. אחרי הכל האמריקניים הם אנשי עסקים, לא תיקח את זה מהם."

זה נראה לי יותר העיקר בסחרחרת היוצא נכנס..

זוהי מהפיכה בתפיסה ובפוזיציה של ישראל, לא תחינות להפסקת פיגועים נוסח פרס, אלה צרחות לעזרה של עאראפאת.

ולמי? לארה"ב. nice!
פרס הנוכל מבעיר שריפות 40176
אני מתחיל לחשוב ש''חטאיו'' הקודמים המדוברים של פרס נעשו בדיוק למטרה זו - לתת למילותיו משנה כוח כאשר יאמר דברים בשבח פעילות צבאית ישראלית כנגד הפלסטינים.
פרס הנוכל מבעיר שריפות 40246
א. פעולותיו הקודמות אינן נותנות לו שום כח. נהפוך הוא. האמריקאים יכולים להביא מובאות מדבריו כדי לשכנע אותו שהוא עצמו סותר את נימוקיו הנוכחיים.
ב. מעשיו הקודמים הביאו רעה כל כך גדולה שגם אם אני טועה ויש איזה שהוא יתרון בכוון שאתה רומז עליו, בשקילת הדברים הכוללת הסך הכל רחוק מלהיות חיובי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים