בתשובה לדורון הגלילי, 07/07/08 23:33
במערב אין כל חדש 483827
אבל השאיפה להיות שונה מושפעת בצורה חזקה (אם לא בלעדית) מקידוש האינדיבידואליזם.
במערב אין כל חדש 483828
בין לא ממש ועד ממש לא.
במערב אין כל חדש 483830
אשמח אם תפרט, תרחיב ותדגים. לי זה נראה מובן מאליו: במערב, אדם מתגאה בהיותו יוצא דופן; ברוב המקומות, הוא מתגאה בהיותו שומר מסורת. זה כרוך בצורה הדוקה (עד מוחלטת) בכך שבמערב אדם אמור להמציא את עצמו, וברוב המקומות האחרים, להתאים את עצמו לחברה.
Little Boxes On The Hill Side 483832
במערב, רוב בני האדם אינם מתגאים בהיותם יוצאי דופן. הם גרים באותן שכונות כמו כולם, נוהגים באותן מכוניות כמו כולם, אוחזים באותן משרות כמו כולם, לובשים אותם בגדים כמו כולם, מבלים באותם מועדונים כמו כולם, ומתרחקים, כמו כולם, מאותו שכן שמדבר במבטא שונה מכולם, שלובש בגדים שונים מכולם, שאוכל מאכלים שונים מכולם.
פער בין המציאות לבין תפיסת המציאות. 483836
כמו שכתבתי בהודעה הראשונה שלי בנושא, אני לא טוען שכולם במערב שונים זה מזה - אלא שרוב אנשי המערב *תופסים* את עצמם כשונים זה מזה, למרות שבפועל הם דומים מאוד. במלים אחרות, אני מדבר על תחושה סובייקטיבית, לא על מציאות חברתית אובייקטיבית, של שוני.
פער בין המציאות לבין תפיסת המציאות. 483915
זו בדעוק הבעיה של בעלי חשיבה מזרחית! הם תמיד באים עם סטיגמות!

אבל ברצינות, זה נראה כאילו אתה מנסה לסובב את מהלך הדיון להראות שהצדק איתך.
זה מסוכן להשתמש במילים גדולות כגון 'מובן מאליו', 'רוב' ו-'כמו שכתבתי'. אנשים עלולים לחשוב שאת דיויד כורש..
פער בין המציאות לבין תפיסת המציאות. 483927
ראה מה "מרשים אותי במיוחד" בתגובה שלי שפתחה את הפתיל הזה, והסבר לי, במטותא, כיצד אני מנסה לסובב את מהלך הדיון כולו.
וזה שמשהו הוא מסוכן לא אומר שלא ראוי לעשות אותו. אני עומד מאחורי דבריי.

אבל בשביל להימנע מהתנצחות לשם התנצחות, מטרתי בפתיל הזה לא הייתה לציין את מידת הדמיון (או השוני) האנושי - אלא לעסוק בהבדלים בין התפיסה הפופולרית של ערך הייחוד לבין המצב בפועל. זה עובד גם בכיוון ההפוך: גם בחברות בהן האידיאל הוא להיות כמו כולם קיימת מידה של ייחוד אנושי, רק ששם האשליה פועלת בכיוון ההפוך.
פער בין המציאות לבין תפיסת המציאות. 483945
א. ציטוט מתגובתו של דורון- "במערב, רוב בני האדם אינם מתגאים בהיותם יוצאי דופן"

ב. מהרושם שאני קיבלתי, אנשים מארצות המערב אינם מחפשים את האינדיבידואל כפרט אלא כחברה, דבר שאני מזהה בדבריו של דורון.

ג. הסיכון שהתכוונתי אליו אינו ביצירת איבה אלא בהכבלות\התחייבות לדברים שאמרת שיתכן וחורגים מדעתך ומידיעתך האישית ועלולים לכבול אותך, בדיון זה לדוגמא, לשרשרת של התנצחויות על חודה של מילה.

ד. שמת לב שה-ע' נמצאת בדיוק ליד ה-י'?

ה. לא הייתי מגיב אילולא ראיתי שאתה נוטה דווקא להשתמש במילים רכות ומרככות.
פער בין המציאות לבין תפיסת המציאות. 483951
אני לא חושב שכל האנשים במערב מתגאים בהיותם יוצאי דופן - אבל אני בהחלט חושב שהשאיפה להיות יוצא דופן היא אידיאל תרבותי נפוץ מאוד במערב, ונפוץ מעט מאוד ברוב המקומות האחרים בעולם (כן, ברובם).
רגע, לא, ראוי להוסיף הסתייגות - אידיאל תרבותי נפוץ מאוד בקרב המעמד הבינוני והמעמד הגבוה במערב, לכל הפחות. זאת אומרת, אני די בטוח - וגם מכיר כמה מחקרים שאפשר לפרש אותם כתומכים בכך - שהאידיאל הזה קיים גם בקרב המעמדות הנמוכים, אבל לא בטוח באותה המידה.
פער בין המציאות לבין תפיסת המציאות. 484012
אני מאוד מסכים עם ההסתייגות שלך אבל לא הייתי מחיל אותה רק על תרבות המערב.
כמובן שכדאי לבחון פה מהי תרבות המערב ומיהם אותם אנשי המערב. אני לא בטוח שבהגדרת המערב קיים נושא האדם כלפי החברה אלא אותו אפשור של ליברליות שלא היה קיים כמוסכמה קודם לכן ולכן אותה החצנה של האני השונה, האקסטרווגנטיות. בהבדל מדבריך עד כה, הכוונה שלי היא שהם יכולים להראות את שונותם בפומבי מבלי חשש לפגיעה במעמדם.

יופי של ניסוח דרך אגב
פער בין המציאות לבין תפיסת המציאות. 484034
מעניין. אם אני ממשיך את קו המחשבה שלך (נדמה לי), יש כאן הסטה של הדגש מדיון על שונות/דמיון לדיון על שינוי חברתי: בחברות מערביות (בהסתייגויות הנדרשות, בעיקר בהקשר מעמדי והיסטורי) שינוי חברתי יכול לפעול במהירות גדולה בהרבה, כי זה החסמים התרבותיים על חדשנות ושוני התרופפו. במלים אחרות, בכל חברה יש אנשים יוצאי דופן, אבל בחברות רבות הם צריכים להסתיר את היותם יוצאי דופן, או לצקת את השונות שלהם לתוך ערוצים מקובלים; ואילו במערב הם יכולים לנפנף בה בראש חוצות.
פער בין המציאות לבין תפיסת המציאות. 484037
...אבל כל זה תלוי עדיין בשאלה במה ועד כמה הם שונים. עד כמה, למשל, השוני הזה מפריע להם לתפקד (תפקוד הוא בהחלט אחת ממילות הקסם בחברה שלנו).
וכמובן, אם השוני הגדול הוא בתפיסת העולם, אותם "משונים" עלולים למצוא את עצמם באשפוז כפוי. כולל כאלה שבחברה שהייתה שמרנית יותר - זו של ימי הביניים, למשל - היו נתפסים אולי כקדושים.
ועוד עניין: פרויד די "ריבע" את החברה המערבית. עיצוב המודעות העצמית על פי הפסיכולוגיה מרחיק אנשים מאוד משונות ממשית. אנשים שהיו בגוש הקומוניסטי לשעבר מיד לאחר נפילתו אמרו שאנשים שם היו הרבה יותר אינדיווידואלים מאשר אצלנו: חפים לחלטין ממכבש הפסיכולוגיה.
פער בין המציאות לבין תפיסת המציאות. 484292
באיזו חברה תפקוד לא חשוב?
פער בין המציאות לבין תפיסת המציאות. 484294
חברת אפל.
פער בין המציאות לבין תפיסת המציאות. 485184
Sorry for writing this in English, but my current keyboard is missing Hebrew lettering (that is, stickers).

My impression from Oz is that here people try to combine conformity with pseudo-uniqueness by giving their child a "wrongly-spelled" name. So they take a name normally written with an "I" and replace it with a "Y" and so forth. That way the name is still pronounced the same, but the poor "unique" child needs to keep correcting his/er teachers' and colleagues' spelling.

Many Asian people (typically Chinese) living here give their child a common English name (Kevin, Vincent, etc) but leave the surname intact (Kevin Wang, Vincent Yam, Windy Wu - all people I know) - I think they believe this will help their children to fit in better.
פער בין המציאות לבין תפיסת המציאות. 485193
גם סינים החיים בסין, נותנים לילדיהם, פרט לשם הסיני (ולשם המשפחה אליו הם נולדו) גם שם מערבי (או "שם נוצרי" כפי שהם מכנים זאת). כך 徐树刚Robinson, או (Lu (Andy או Xuan(Jade).
פער בין המציאות לבין תפיסת המציאות. 485198
האם השם האחרון נהגה "חואן"?
פער בין המציאות לבין תפיסת המציאות. 485199
לא. זה השם הסיני. זה משהו כמו ז'יאן. השם הנוצרי הוא ג'ייד (למרות כל מאמצי, הסוגריים התחרבשו שם).
Little Boxes On The Hill Side 484143
האם תשעים ותשע אחוז מהפרסומות שנוקטות עמדה בנושא טועות?

(יש מסעות פרסום שמנסים לפתות אותך להיות כמו כולם: קופצים לי לראש יצרן טלפונים ניידים שניסה להשוויץ במנגינה סטנדרטית (וירד מזה, כך נראה), ומותג מכנסיים ששואף למכור מכנסיים לגברים, שהם בדיוק מה שכל גבר מחפש. במין פרדוקס נחמד, הפרסומות האלו כמעט צועקות את האוונגרדיוּת שלהן, בתוך ים הפרסומות שמנסות למכור לך את X שיעשה אותך שונה מכולם.)
Little Boxes On The Hill Side 484148
יש הרבה פרסומות שזה הכיוון שלהן - למכור מוצר ''שכולם רוצים''.
על היחיד והגדודים 484153
בעצם, נכון. "יותר ויותר אנשים קונים X" הוא תבנית נפוצה. מעניין להרהר מתי ולמה מעדיפים המפרסמים את הכיוון האחד, ומתי ולמה את המנוגד.
על היחיד והגדודים 484154
נראה לי שאת המוצרים היקרים והיוקרתיים יותר מפרסמים בתור ''מיוחדים'', ואילו את אלה שמתהדרים במחירם הנמוך - כללית או בתקופה מסוימת - מפרסמים על פי ה''רייטינג''.
על היחיד והגדודים 484193
זו היתה גם המחשבה הראשונה שלי, אבל לפחות בתחום הבגדים, נראה שכולם (חוץ מאותם מכנסיים) מנסים להתהדר בייחוד, גם אלו הלא-יוקרתיים.
על היחיד והגדודים 484208
איפה אתה נתקל בפרסומות לבגדים?
על היחיד והגדודים 484322
בסדרת התעודה The Century of the Self, נטען שהתחילו בפרסום "מיוחד" כזה אחרי שאנשים התחילו להביע צורך להתנער מכל המוסכמות ו"להמציא את עצמם". במחקר שנתן את השם Lifestyles לטיפוסים אליהם אנשים אלו נחלקים, לא נמצא קשר למשתנים מין, גיל, הכנסה ומעמד חברתי. בטח זרמו מאז הרבה מים.

1 פרק 3, http://video.google.com/videoplay?docid=-61119227248...
, אבל הקודמים יותר מעניינים. מומלץ http://en.wikipedia.org/wiki/The_Century_of_the_Self
על היחיד והגדודים 484338
סביר שאכן זרמו מאז הרבה מאוד מים. בכל מקרה, לא זכורה לי אפילו פרסומת אחת המשלבת עניין של ''מיוחדות'' עם עלות נמוכה.
על היחיד והגדודים 484885
למרות שלא זכורה לי דוגמה ספציפית, אני חושב שיש ז'אנר כזה בישראל - אמנם נדיר - של פרסומות ''אל תהיה פראייר כמו כולם'' - מן הסתם כשיש מותג דומיננטי בשוק, ובא מתחרה חדש וזול יותר.
על היחיד והגדודים 484887
לא שזה מוכר לי - רק "אל תהיה פראייר" מופיע הרבה, אבל בלי הסייפא - אבל בכל מקרה זה לא נשמע בדיוק כמו "תהיה מיוחד".:)
על היחיד והגדודים 484974
דוגמא: לפני כמה שנים היתה פרסומת של רמי ורד עבור פלאפון. תואר שם המעבר ההמוני ‏1 של לקוחות לסלקום עם כניסתה לשוק, אל מול הטענה המגובה בהשוואות מחירים שזה כבר לא כזה משתלם ומי שנשאר בסלקום הוא פראייר.

1 בסגנון: "אתם זוכרים לפני שנתיים כשעמדתם עם כל עם ישראל בתורים לעשות מנוי לסלקום, עקף אותכם איזה בן זונה...
זה הייתי אני."
על היחיד והגדודים 484176
זה לא אותו דבר: לא מדברים כאן על שוני או דמיון, אלא פונים להגיון (בטעות לוגית קלאסית): אם יותר ויותר אנשים חושבים X, סימן ש-X הוא נכון.
לוגיקה קונפורמית 484181
זו אינה טעות לוגית.
אני חושב שאם נבחן את רשימת הדברים אותם אנו עושים מרגע קומנו ועד שוכבנו, וכן את רשימת הדברים מהם אנו נמנעים, נגלה שכמעט תמיד, מה שעושים כולם הוא גם הדבר הנכון.
רשימה חלקית: צחצוח שיניים, שתיית מים, נהיגה בעיניים פקוחות, המנעות מירי על עוברים ושבים, האזנה למוסיקה, יחס שונה לילדים מאשר למבוגרים ועוד כמה עשרות אלפי עשה ואל-תעשה קטנים המרכיבים את יום-יומו של כל אחד מאיתנו.

כדי שאדם יחשב כחריג הוא צריך להיבדל בלא יותר מפרומיל מן הנ"ל. מעבר לזה הוא לא ישרוד בשום סביבה חברתית וגם לא לבד. כלומר, כמעט תמיד ההימור הנכון ביותר, וזה עולה לי בבריאות לכתוב זאת, הוא לעשות את מה שהרוב עושה.

אני מסכים שזו תבניות חשובה אליה מכוונים לעיתים המפרסמים, אך לא רק. בנוסף למרכיב של "אם כולם קונים את הipod ננו סימן שהוא יפה ועובד טוב וכיפי" (אני מניח שלזה התכוונת ב"נכון"), לדעתי יש כאן מרכיב חשוב של "אני רוצה להרגיש בעניינים" הלא מודע, וכן החלק החצי מודע שקשור באופן שבו הרכישה תיתפס ע"י הסביבה (למשל "הוא בעניינים/הוא מעודכן", "יש לו כסף"), כאשר הרוכש הפוטנציאלי כבר מדמיין עצמו בין הבריות עם פריט האופנה החדש.

לא קשור למניע זה, אבל כן לפרסומות: לפני מספר חודשים ראיתי ברח' הירקון שלט גדול של חברה העוסקת בתיווך מכירות נדל"ן מקומי לתושבי חוץ. על השלט היתה באנגלית הזמנה לרכישת דירות בת"א. בעברית הכותרת על אותו השלט הזהירה משהו בנוסח: "לפני שהבועה מתפוצצת". הטיפשות כאן היא שחלק גדול מן הקונים דובר עברית או בעל קרובים כאלה בארץ.
לוגיקה קונפורמית 484182
מה בחור נחמד כמוך עושה ברחוב הירקון? :)
לוגיקה קונפורמית 484200
מתצפת על שגרירויות בשירות אל-קאעידה.
לוגיקה קונפורמית 484194
יו, אפופידס יוצא נגד הרציונאליות. מה השלב הבא, תתאסלם?

בודאי שזאת טעות לוגית. אם יש לך טיעונים לטובת צחצוח שיניים, שתיית מים, נהיגה בעיניים פקוחות, הימנעות מירי על עוברים ושבים וכולי הבא אותם ונבחן אותם באופן ביקורתי. הרי יש סיבות לכך שאתה טוען שהם המעשים הנכונים, והן לא שכולם מתנהגים ככה.

לכל היותר, אתה יכול לטעון ש*עד שהתחיל הדיון* שווה ללכת אחר הרוב.
לוגיקה קונפורמית 484202
אומנם יש רציונליסטים מובהקים ממני, אבל זה לא המקרה.
כוונתי היתה שבכל עניין בו אין לך אמצעים או חשק לחקור כיצד לנהוג, אזי אם אין סיבה מיוחדת שלא לעשות כן, עשה כמצוות הרוב.

אגב, בניגוד לאמונת הרוב, הרוב לא רכשו ולא ירכשו Ipod וגם אינו מכבד את צו האופנה באופן כללי; הרוב (בישראל) אינו מצביע למפלגת השלטון והוא גם אינו צופה בתוכנית הטלביזיה הפופולרית ביותר. אבל לרוב הוא רוצה להאמין שהוא שייך או נבדל מן הרוב ולכן הוא חושב שהרוב כן מתנהג באופנים אלו.

בעניין ההתאסלמות, אכן אני שוקל זאת מידי פעם בפעם (תגובה 283510 , תגובה 395878 )
לוגיקה קונפורמית 484201
זו דווקא כן טעות לוגית, ואפילו מפורסמת:
מצד שני, זו אכן התנהגות הגיונית מבחינה *חברתית*, כיוון שהמחיר על להיות שונה *באמת* הוא, לרוב, יקר מאוד.

מצד שלישי, זה שכולם עושים משהו אינו מדד להיותו נכון או מועיל - אחרת לא היית מוצא שונות תרבותית גדולה כל-כך בין חברות ובאותן החברות לאורך ההיסטוריה. אני לא באמת צריך לתת דוגמאות של התנהגויות יומיומית ודעות שהיו נפוצות בעבר במערב (סתם בתור דוגמא מוכרת), ובימינו מעוררות בכולנו שאט נפש, נכון?
לוגיקה קונפורמית 484205
יתכן שלא עשיתי זאת היטב, אבל נראה לי שעניתי על נקודות אלו.
Little Boxes On The Hill Side 484163
יוצאת דופן ליוצאי הדופן שלך: פרסומת המזגנים האיומה והמעצבנת (עשרות אנשים מדקלמים במקהלה "אחי קנה מזגן X, גיסתי קנתה מזגן X...").
במערב אין כל חדש 483834
אדם יכול להיות נון קונפורמיסט בלי שיהיה מודע לכך,כך לדוגמה שומר מסורת (חובש כיפה) בקבוצה מערבית מודרנית.
במערב אין כל חדש 483842
הגאווה בלהיות שומר מסורת בחברה מסורתית (וכמובן, הבושה בלהיות שובר מסורת בחברה כזו) הזכירה לי את העובדה המעניינת שבאמנת החמאס מואשמים היהודים בכך שהם האחראים למהפכה הצרפתית, המהפכה הקומוניסטית ורוב המהפכות האחרות בעולם, כלומר מנקודת ראותה של תנועת החמאס מהפכנות כשלעצמה (בלי קשר לתכנים של המהפכה) היא חטא והיא מעידה על אופיו הרע של הדוגל בה. זה משעשע במיוחד כשחושבים על האופן בו השתלט חמאס על עזה.
במערב אין כל חדש, אבל בעברית יש. 483857
החמאס השתלט על הרצועה בהפיכה, לא במהפכה.
במערב אין כל חדש, אבל בעברית יש. 483877
המממ... בהתחשב בזה שהוא השליט בה משטר חדש (אסלאמי) נראה לי שאפשר לראות זאת גם כמהפכה.
במערב אין כל חדש, אבל בעברית יש. 487282
ונא להבחין בין אסלאם לבין אסלאמיזם.
חמאס זה אסלאמיזם, לא אסלאם. אני לא יודע להסביר בדיוק מה ההבדל האידיאולוגי בינהם, אבל ברור לי שהאסלאמיזם הוא מהפכני והאסלאם הוא שמרני ("צייתו לאללה, שלליח אללה, ולבעלי השררה"; "המרידה גרועה יותר מרצח"-אלה הוראות של האסלאם, שהאסלאמיזם מתנער, מהן, כמובן בתוקף).
במערב אין כל חדש 483919
האשמת היהודים במהפכות שונות אינה אומרת כלל שהמאשים מתנגד למהפכנות כשלעצמה. מבחינת החמאס, אכן, המהפיכה הצרפתית (אחדות, שוויון, אחווה) והמהפיכה הקומוניסטית (שוויון ואנטי דתיות) הן חטאים בלתי נסלחים.
במערב אין כל חדש 483928
לפי האפיונים שלך את המהפיכה הצרפתית, לא ברור לי מדוע יתנגד לה החמאס, פרט להיותה מהפכנית. הם תומכים באחדות, שיוויון ואחווה.
במערב אין כל חדש 483975
סליחה, חירות. פליטת מקלדת.
במערב אין כל חדש 483952
היהודים מותקפים של על כך שהם האחראים ל-''רוב המהפכות עליהן אנחנו שומעים'', כלומר לא רק מהפכות ספציפיות כמו שתי אלה אלא רוב המהפכות בכלל, בלי תלות בתכנים שלהן, מעידות על רשעותם של היהודים.
במערב אין כל חדש 483970
אכן החמאס כתנועה *סונית* מתנגד לכל מהפכה, מה שאנחנו יכולים לכנות "המהפכה האיסלאמית" שלהם, מבחינתם זה חזרה לסדר הטבעי הישן.
במערב אין כל חדש 484082
אפשר להזכיר כאן את משמרות המהפכה האסלאמית, שתפקידם הוא לשמור על המהפכה. אע''פ שהם שיעים, גם אצלהם המהפכה האיסלאמית היא חזרה לסדר הטבעי הישן.
במערב אין כל חדש 484098
זיוף סמנטי של המציאות זה מהלך טקטי, אבל התפיסה של ה''שיעה'' היא מהפכנית ואף שוללת את המונח ''סדר'', השווה לליטאים והחסידים ביהדות. או מוטב לקראים והחסידים.
במערב אין כל חדש 484144
מזכיר, במהופך, את הפשע החמור שהיה מוגדר בברית המועצות, קונטרה-רבולוציונריות.
במערב אין כל חדש 487277
מה דעתך על הסאדהואים של הודו? הם מתגאים בכך שהם מפירים את כל חוקי ההפרדה הכיתתית ואת כל חוקי הטומאה והטהרה ההינדיים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים