 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא נכון, הנה מקצת הדברים שכתבתי להגנתו של השופט במידה מסודרת יותר או פחות: על קריטריונים ל"האשמה ללא הרשעה", ועל משמעות ה"סולחה": תגובה 515303 (החל מסעיף ב`) ומייד אחריה - תגובה 515308 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חומרת העונש: תגובה 515201 גזענותו של השופט: תגובה 515202 תגובה 515203 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתחשבות בעתידו של הנאשם: תגובה 515396 עניין "משוא הפנים": תגובה 515245 הערה קצרה על "סליחת הקורבן": תגובה 515401 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין לשבח את הסבלנות והנימוס שלך. אנסה להתייחס לנקודותיך: ה"סולחה" במקרה הזה הייתה סולחה עלובה ביותר. קראתי את גזר הדין ואם דרורי באמת מאמין שזאת הייתה סולחה במובן המלא של המילה אז הוא אטום כמו גליל של נייר דבק. ה"חרטה" יותר עלובה אפילו מהסולחה. "חומרת העונש" מגוחכת. בקשר למשוא הפנים - אתה צודק. קשה מאוד להוכיח למה הוא פסק פסיקה כזו, אבל אבין אם למישהו נראה שאדם שעיניו בראשו צריך סיבה בשביל סילוף דין שכזה. גזענותו של השופט - טוב, מוכן להחליף ב"פטרונות יהירה על אישה אתיופית חילונית". הטיעון שמצא לטובת הנאשם כדי לפטור אותו מגזענות (מלמד אתיופים) פשוט מזעזע. "התחשבות בעתידו" - טוב, אם הנאשם עצמו היה מגלה יותר התחשבות בעתידו ולא היה דורס את הקופאית לא היינו מנהלים את הדיון הזה. אני מניח שלי יהיה קשה לשנות את דעתך לא פחות משלך יהיה קשה לשנות את דעתי. נשאלת השאלה למה בכלל אנחנו מתדיינים. אולי כי יש לי תחושה כלשהי שהטיעונים שלך כל כך מופרכים ורמת הניסוח שלך כל כך מוצלחת (אם מתעלמים מדמגוגיה, קריאה סלקטיבית, כיפוף אמיתות, עיוורון מוסרי וכדומה אבל בקטנה) שיש סיכוי שגם אתה תראה במופרכותם. אולי נדבר קצת על מה שגורם לך לגונן עליו, במקום לטחון מים? אני מוכן לנסות ולברר עמך למה זה מעלה לי את הסעיף בתמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, התייחסויותיך לנקודותי שטחיות מאוד, לטעמי, אבל נראה שאתה לא מעוניין בטחינת מים, אז נניח לזה (אלא אם כן תשנה את דעתך). באשר למחמאותיך מלאות הארס, תודה. מה שגורם לי לגונן עליו הוא נטייתי הטבעית לצדק ושנאתי הגדולה להתנהלות התקשורתית והאינטרנטית המתלהמת ישראל, ואין הבדל לדעתי בין מהדורות החדשות המרכזיות, טוקבקים בYNET, ובלוגרים מיוחסים עם אג'נדה, (כמעט) כולם נוטים לאמץ ספינים פוליטיים בחדווה, לצקצק בלשונם בלי הפסקה, ולרחוץ בניקיון כפיהם על בסיס שבועי תוך כדי טינוף שיטתי של כל מי ששונה מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחמאה הראשונה שלי כנה ואמיתית. אתה מפגין באמת דרך ארץ ממדרגה ראשונה. אני בכלל לא צוחק וחשבתי שראוי לציין זאת. גם העובדה שאתה מסנגר על מישהו שאתה לא מכיר נראית לי אצילית. אגב, אני יודע שאני לא מנומס כמוך ומקווה שתאמין לי שזה מצער גם אותי. דווקא אשמח להתייחסותי לנקודותיך, אחרת לא הייתי נאלץ להניח מידי את הוודקה אשכוליות ו/או הסיגריה כדי להקליד. מסכים לחלוטין אם הפסקה האחרונה שלך, חבל שבחרת מקרה לא ראוי. עצם העובדה שמתקיפים מישהו בצורה מכוערת לא אומרת שהוא צודק. התחושה האישית שלי היא שאתה מצייר את המטרה מסביב לחץ הלא נכון. קח למשל (דוגמא גרועה אבל זה מה שיש לי בראש כרגע) את התאונה בבית שמש - קראתי מתוך עניין חולני את אלף הטוקבקים וחלקם הגדול מאמשימים את הנהג בבמוו ברצח, שזאת טענה דבילית למדי. לעומת זאת, לטעון על דרורי שפסק דינו מביש זאת לא טענה דבילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס - התייחסותך לנקודותיי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על הפרשה הזו הרבה לפני שהיא התפוצצה בציבור. הרבה לפני שהיו טוקבקיסטים ובלוגרים וכל הג'אז הזה. שמעתי עליה בדיווח שהיה יחסית יבש ונצמד לעובדות שאפשר לראות מפסק הדין. כבר אז, כל טיפה של חוש צדק שיש לי התקוממה קשות נגד פסק הדין הזה ולא האמנתי ששופט בישראל יכול לתת אותו. לי נראה שהנטייה הטבעית שלך לצדק התעוורה בגלל העליהום על השופט, ולכן לא מצליחה לראות את אי הצדק העצום שיש בפסק הדין הזה (ובכל פסקי הדין הדומים לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת ביניים, האם זה היה הדיווח של רות סיני? (כי התיעוד היחיד שמצאתי להתייחסות כלשהי למקרה לפני הדיווח הזה נמצא בבלוג עלום על תאונות דרכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה היה לפני כן. ברשותך, לא אפרט (זה גם לא ממש חשוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלת ביניים, ברשותך: האם כששמעת על הפרשה הוזכרו המילים "שופט דתי", "אברך", "אתיופית". האם הוזכרה בקשת הסליחה? האם הוצג בפניך הציטוט המרגיז כל כך על "ההתקבלות לחברה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שלא אותי שאלת, מתנצל על ההתפרצות: אני לא זוכר איפה שמעתי את זה לראשונה, אבל מה שבטוח זה שהיה שם לינק לפסק הדין ומיד ניגשתי לקרוא אותו. מה שיותר חשוב: אל תזלזל באינטליגנציה של מי שלא מסכים איתך. גם אם מישהו היה קורא על המקרה בפעם הראשונה באתר ניאונאצי אתה יכול לתת לו לפחות להנות מהספק - אולי יש לו דעה עצמאית בנושא, שלא תלויה בברירת המילים של כתב זה או אחר? הדיון שאתה מנהל, לפי מה שכתבת, הוא בתגובה להתלהמות התקשורתית בנושא. אני לא רוצה להתחנף לאף אחד אבל יכול להיות שבני הפלוגתא שבחרת לא מטומטמים כמו שאתה אומר שאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שאתם מטומטמים ומניח שאתם חכמים ממני. כן חושב שברירת המילים כאן משנה הרבה מאוד, כמו שצביקה בשור כתב בבלוג שלו, גבר בן 26 שדרס בחורה היה זוכה להרבה פחות טוקבקים. לכן מעניין אותי האם גדי, שלפי עדותו הוא אחד הבודדים שהתעניינו בנושא לפני ההתפרצות התקשורתית, היה מודע או לא היה מודע לכיפה הסרוגה של השופט, לזקן של הנאשם ולצבע העור של המאבטחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אף אחד כאן לא מתעניין בטוקבקים... מדברים איתך על פסק הדין ועל השופט. אם היינו מתעניינים בטוקבקים היינו יכולים לנהל את הדיון הזה בתגובות של וואינט. לאורך כל הדיון אתה מגונן על השופט - תשמע, גם לי לא נוח שצולבים אותו אנשים על סמך כתבה יד שניה בוואינט. זה לא מונע ממני להגיד שפסק הדין מבחיל ממש. הדיון כאן נסוב על פסק הדין נטו, ובמה שאפשר להסיק מזה על כושר השיפוט של דרורי. ובקשר למודעות של גדי ושל אחרים, מקריאת פסק הדין עצמו ברור מאוד שלשופט כיפה ושהמאבטחת אתיופית, וכן, אפילו שסביר מאוד שלנאשם יש זקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק טוקבקים, גם פוליטיקאים בגרוש, ובלוגרים, וכתבות טלוויזיה, ואולי גם אנשים שכותבים כאן. גדי לא אמר שקרא את פסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו צריכים לחזור כמה צעדים אחורה. פסק הדין בסדר? דרורי, כאדם, בסדר? כולם מתנפלים עליו בלי סיבה? כולם זה מי שקרא את זה בוואי נט? כולם זה כולל גם את מי שקרא את פסק הדין וזה לא מוצא חן בעיניו? זה כולל את אדמונד לוי שדי ברור שהוא לא מצליח להבין מה זה הדרעק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין בסדר? פסק הדין סביר. דרורי, כאדם, בסדר? התרשמתי ממנו (רק מקריאה כמובן), כאדם נפלא וטוב לב במיוחד. כולם מתנפלים עליו בלי סיבה? באופן כללי, יש מספר סיבות להתנפלות על השופט דרורי (לא לפי סדר חשיבות): צדקנות, שנאה לדתיים (מתנחלים), שנאה למערכת המשפט, שנאה לחרדים, תמימות. נגזר על השופט דרורי להפוך לשק חבטות המשותף של ציבורים רבים הנוהגים בדרך כלל לחבוט אחד בשני. באופן פרטני יותר צירוף הנסיבות של שופט דתי, אברך דתי עם קשרים, קופאית אתיופית, פסק דין ארוך שמשופע בכל טוב ארון הספרים היהודי, והציטוט הידוע לשמצה גרם גם לאנשים עם שיקול דעת סביר בדרך כלל להצטרף לעליהום הציבורי. כולם זה מי שקרא את זה בוואי נט? התשובה הקודמת מתייחסת באופן כמעט מוחלט לאנשים שביססו את דעתם על השופט דרורי ועל פסק הדין מקריאה בYNET, הארץ, וואלה, משמיעת התוכניות של נתן זהבי וגבי גזית ומצפייה בכתבות של ערוץ 2 וערוץ 10, היינו לרוב המוחלט של האנשים במדינה ששמעו על הפרשה. כמו כן התשובה מתייחסת גם לאנשים שקראו על פסק הדין בבלוגים של נמרוד אבישר, דורה, יוסי גורביץ' ואמיתי סנדי (ואל יקל הדבר בעיניך, החברה האלה טוענים שהם אלו שהתחילו את כל העניין). כולם זה כולל גם את מי שקרא את פסק הדין וזה לא מוצא חן בעיניו? ברור לי שיש אנשים טובים וחכמים עם דיעה שונה משלי, במקרה הזה האנשים האלה טועים, לדעתי. זה כולל את אדמונד לוי שדי ברור שהוא לא מצליח להבין מה זה הדרעק הזה? גם השופט אדמונד לוי יכול לטעות, ראה פסיקתו בנושא ההתנתקות, הוא גם ידוע כמחמיר במיוחד, וקשה לי להאמין שהסערה הציבורית לא השפיעה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה על התשובה. שאלה חשובה: האם טוב לבו של דרורי מתבטא בכך שהבין את מצוקתו של הנאשם בתיק פלילי ונמנע למהרשיע אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתבטא גם בכך, וזו לא הפעם הראשונה בה הוא נמנע מלהרשיע. טוב ליבו מתבטא גם ברצונו העז לפיוס, ובתמימותו הרבה (מידי), ובכלל בלשונו ובאהבת האדם שלו הנהירים לי מתוך קריאת פסק הדין. אתן שני קישורים נוספים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אקרא ברצינות את הראיון איתו ואתייחס מחר, כבר מאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הראיון עם דרורי והוא אכן נראה אדם חביב ואף ישר. חיפשתי גם קצת פסקי דין אחרים שלו אבל בתור אדם שאינו עורך דין לא הצלחתי למצוא פסקי דין ארוכים ומאירי עיניים כמו זה שעליו נסוב הדיון. אני חושב שאני מתחיל להבין את העמדה שלך. מדובר באדם שפיו וליבו שווים, וזה הופך אותו למטרה ענקית - בית המשפט הוא גוף חילוני ודרורי מודיע בריש גלי שהוא מעוניין להפוך אותו ליהודי. אני חייב להודות שגם מבחינתי זה מאוד מפחיד אבל זה רק פן אחד של תהליך בלתי נמנע שבו ישראל תהפוך למדינה יותר ויותר דתית, ולכן קול הזעקה התקשורתי במקרה זה (אם אשכח עד סוף המשפט את נסיבות פסק הדין, שמצדיקות את הזעקה) משול בעיני לילד ההולנדי עם האצבע בסכר, שאכן יש לה כיוון פוליטי לא מבוטל. האם זה מה שמפריע לך? בכל האמור לפסק הדין גופא (הנה אני נזכר מחדש), לדעתי זה לא משנה את העובדה שהוא תמוה וגרוע, ולוקה בהרבה בעיות. אני מבין שבעיניך פסק הדין מושלם, אבל לי קשה להתעלם מהעובדה שמדובר בעבירה חמורה על החוק, שהשופט בחר להעדיף "עדות אופי" על אביו של הנאשם מפי מכובדים על פני עדות האופי שהנאשם העיד על עצמו בכך שלא הודה מיד, התמקח על גובה הפיצוי, זלזל בסבלה של הקופאית וניסה לרמוז שהיא רודפת בצע (אלק רסקולניקוב... הייתי מת להיכנס לתוך הראש שלך כשאתה קורא משהו), וכל זאת אם נשכח שהוא אשכרה נסע עם אוטו לעבר קופאית שדרשה ממנו לשלם כמה שקלים, לא עצר לאחר שנפלה על מכסה המנוע, והעיף אותה אל כביש ראשי (מקווה שהניסוח הזה הולם בעיניך). הוא שידל את הנאשם להתנצל וכמעט הסביר לו שזה יפטור אותו מפסק דין חמור יותר, מה שלדעתי הופך את ההתנצלות לעלובה עוד יותר. אם לא עדות האופי אלא רחמי השופט הטו את הכף - אם רחמים מגדירים בעיניך שופט טוב אני חושב שאתה לא מבין מה בעצם שופט אמור לעשות. הוא אמור להעניש פושעים (אחסוך ממך את עניין כדורי האקסטזי - לדעתי זה פסק דין גרוע מאוד ולא אבוש מלהאשים את פוסקו בשיקולים זרים או טמטום, כי הרי מישהו גזר את פסק הדין המטומטם הזה מסיבה כלשהי. כנ"ל לגבי מקרה זה, אך כאן נראה שלא מדובר בטמטום). אז אם ההמלצות על אביו של הנאשם הן המכריעות, מדובר באיש מושחת או נוח להשפעה (וזה לא נראה המצב). אם הרחמים - מדובר באי-שופט, או לפחות באי-משפט. אבל אולי יש סיבה אחרת: אני מבין שדרורי פועל להחדרת הד.נ.א של המשפט היהודי לתוך המשפט הישראלי, ושפסק הדין הזה אולי היה כלי ששימש לכך. זה שאני לא נהנה מזה בטח לא יפתיע אותך אבל במסגרת הפייר פליי שלי אני לא אגנה כזה דבר, עד כמה שזה לא לטעמי. הבעיה היחידה בסיבה הזו להצדקת ספק הדין היא כזו: כמו שאתה מבקר את התקשורת הישראלית ובעצם חלקים בחברה הישראלית, בקהילה המקוונת כאן ואת כל מי שלא חושב שפסק הדין הוא מתנה שדרורי בחר להעניק לכולנו, אתה בוחר בקייס הלא נכון (כי הפושע ועונשו ראויים לכל גינוי) - כך גם דרורי בחר בקייס הלא נכון להכניס לקורפוס המשפטי את הגיגי הרמב"ם והצדקת השימוש במשפט הדתי. אם היה בוחר לזכות מישהו קצת פחות עבריין, במקרה קצת פחות ברור, עם קצת יותר חרטה ראויה לשמה ואולי אף כפרה מרצון חופשי, תאמין לי שלמרות שאני חילוני הייתי מסוגל להבין את זה. הבעיה היא שזה לא הקייס הנכון, ואם זו הסיבה לפסק הדין הזה אז דרורי קפץ על הזדמנות לאישוש מעמד החרטה היהודית או מה שזה לא יהיה במקרה שלא הייתה בו חרטה מודעת וכנה, ולכן לדעתי מדובר בעיוות דין לשמו. נ.ב. לפי הראיון הוא היה חבר בוועדה למינוי דיינים וככזה אני מוצא את זיכויו של הנאשם, בשם סיכוייו להתמנות לדיין, מפחידה במיוחד. כשממנה דיינים מזכה מישהו כדי שיוכל להיות דיין, המשקל של הטיעון הזה קצת יותר משמעותי. אתה באמת חושב שביטון ראוי לשמש כדיין, ושיש בכך בכדי להצדיק את אי הרשעתו? נ.ב.ב. אין לי מושג מה הפסיקה של אדמונד לוי בנוגע להתנתקות, אשמח לשמוע. נ.ב.ב.ב. קראתי בוואינט (וסליחה שאין לינק) ש"מקורביו" כבר מתחילים לסגת מפסק הדין בתואנות על מידע חסר, כולי תקווה שבדיעבד גם אתה תוכל לעשות כן. לתגובתך אודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס - תשכח מהקטע על רסקולניקוב. אתמול בלילה הזכרת את דוסטוייבסקי וזה התגבש אצלי למשהו יותר ספציפי. עימך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" "הנאשם - גברת..., אני כבר מאותו יום שזה קרה, מאותו יום שאת מדברת על איזושהי טראומה, אבל הטראומה שאת מדברת עליה אני לא חושב שהטראומה שאני חוויתי בתור אחד שנוצר לסיטואציה שגרמה לאבד איזשהו שיקול דעת מכריע, גם כאדם דתי, גם כאדם אנושי, גם כאדם תרבותי, יכולתי לסגור את אותם 5 דקות קריטיות, ולא קשור לאונס, ולא קשור למה שעברתי במשך השנתיים, לי באופן אישי, למשפחה שלי, לילדים הרכים שלי שסבלו כתוצאה מהמעצר, ללא שום קשר לזה, בלי שום קשר לזה, גם אילולא הדברים האלה, המציאות הזאת, שדיברנו כמו שיח אילמים, כמו אותו נגר שהוא מבקש ממנו פטיש והוא מביא לו מסמר, והוא מבקש ממנו לום והוא מביא לו איזמל, שיח אילמים שאינני יודע שבמשך 20 שנות חיי לא נוצר מציאות של שיח אילמים של 30 או 40 דקות מורטות עצבים. אני אומר לך גב' נגה, תני לי לצאת, אני אחזור, אני אשלם. התעקשת, אני לא מאשים אותך, כי יש בוס מעלייך, שאילולא שהיית נותנת לי לצאת. עו"ד דמתי: הוא מספר על המצוקה שלו, והוא כבר מעורר את ... איזה מן דבר זה, זאת התנצלות ? הנאשם: לא, חס וחלילה." " לאו דווקא רסקולניקוב, דמויות משניות יותר של פושעים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהתרשמת לטובה מאופיו של השופט. אפס, אינני בטוח שהבנת עד הסוף את כוונותיו. אתה מייחס לו מהפכנות וקיצוניות, ולא היא. השופט דרורי, לפחות לפי הבנתי, חותר למעמד מכובד יותר של החוק העברי במערכת החוק הישראלית, לא למהפכה, הוא הולך בדרכו של השופט לשעבר מנחם אלון, אחד מהשופטים היותר מכובדים בתולדות מדינת ישראל, אבל לא אומר ואפילו לא רומז לאיזשהו שינוי ממשי בשפיטה מלבד ההרחבה (שיש לה סימוכין) לעניין הלאקונה. לפי הבנתי יש מחלוקת בין השופט ברק לשופט אלון, ברק אומר מרחיב את ההסדרים לפני שנקבע לקונה, והשופט אלון מצמצם אותם.דעת השופט דרורי קרובה יותר לדעתו של השופט אלון. לפי הראיון האמור, המגמה העיקרית של השופט אלון היא תרבותית יותר מאשר משפטית, היינו, קירוב של העם לתרבותו. אין לי דעה מגובשת בקשר ל"חוק העברי", וזו לבטח לא הסיבה למאמצי ההגנה שלי. פסק הדין אינו מושלם בעיני, הוא סביר, בשום מקום בפסק הדין לא נרמז אפילו שהשופט נותן משקל רב להמלצות הרבנים והפוליטיקאים. דעתי על ההתנצלות שונה מדעתך, אולי בגלל שאני אדם סלחן יותר, אני מודה ומתוודה שאופיו של הנאשם לא מצטייר כ"תרומי" בלשון המעטה, אבל נראה לי שהוא בכל זאת מתחרט, זאת הייתה גם ההתרשמות של השופט. את דעתו של השופט היטו רחמיו (אני מניח) וגם הנסיבות תקדימים רבים ומגוונים שמאפשרים לו לקבוע "אי הרשעה" במקרה הנידון. פירטתי את שיקוליו בכל הנוגע ל"האשמה ללא הרשעה" מס' פעמים, ולא נראה לי יש צורך לחזור על הדברים. "שופט הוא אדם המכריע, בבית המשפט, בסכסוך בין מספר צדדים, או מכריע בתביעה פלילית שהגישה המדינה נגד נאשם." ההשערה שלך היא על ניצול של גזר הדין לצורך אג'נדה אפשרית, והיא אחת ההאשמות היותר סבירות שהוטחו בדרורי עד כה. יש לציין ששימוש כזה בגזרי דין מקובל מאוד, בעיקר בגלל היעדר חוקה בישראל, רק בשבוע שעבר למשל גזר השופט המוכר לך אדמונד לוי גזר דין משולש (לפי התקדימים) על חבר הכנסת בניזרי, כדי לקדם את האג'נדה שלו למלחמה בשחיתות, שלא לדבר על פסקי דין של בית המשפט העליון בראשות ברק ובייניש. בכל מקרה, עד כמה שההאשמה הזו "עושה היגיון", וניכר שהשופט רצה להרחיב את הלאקונה מתוך פסק הדין "כתב" כדי שתכלול גם את בקשת הסליחה. אני לא חושב שהקביעה שלך "לא הייתה פה חרטה כנה", נכונה, או לפחות לא בטוח שהיא נכונה, ומאמין שהשופט דרורי האמין שאכן הייתה פה חרטה, אולי הוא ראה מהרהורי ליבו, אבל כולנו עושים דברים כאלה לפעמים, גם שופטים. נ.ב. אם נתעלם מהגילויים החדשים, ונניח (כפי שהשופט דרורי מניח) שהאברך חזר בתשובה, ואם האברך יעמוד בעוד כמה שנים בבחינות להסמכה, אז הוא ראוי להיות דיין, אני מאמין שאנשים יכולים להשתנות. אדמונד לוי וההתנתקות - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93%D7%9E%D7%9... אדמונד לוי נחשב, אגב לאחד מהשופטים היותר מחמירים כלפי נאשמים. ראה לדוגמה מאמרו של בן דרור ימיני מהיום, במעריב. הנקודות אותן העלו מקורביו של השופט דרורי נכונות, בעיקר בכל הקשור להמלצת שירות המבחן שהתהפכה (מתוך הלחץ הציבורי, אני מניח). דעתי היא שפסק הדין סביר ושהשופט דרורי הוא שופט ראוי, אני לא מוצא שום סיבה לחזור בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הבהרה קטנה, אני לא מייחס לדרורי מהפכניות. תודה רבה על הדיון ועל תגובתך האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגינות מחייבת אותי לציין שגם מיתנת את כעסי על השופט, אם כי פסק הדין עדיין לא ראוי בעיני, לקוי בכל החוליים שהזכרתי. אני לא יכול להתעלם מהדרך שבה הנחה את שני הניצים להתנצל ולקבל את ההתנצלות, ולא מהעובדה שמדובר בפשע בכוונה תחילה שהנאשם הכחיש כל עוד התאפשר לו, מה שמראש הופך כל חרטה לחסרת תוכן. כל אדם שעומד למשפט מתחרט על העובדה שנתפס, אם לא על שום דבר אחר. בצורה כזו אפשר לזכות כל אחד... לא אחזור על שאר הטיעונים שהופכים בעיני את פסק הדין לתמוה עד מאוד, כבר השבת מה דעתך עליהם. אבל אני חושב שאני יותר מבין אותך כרגע ולמה (מחמת הספק בלבד, מבחינתי) אפשר להניח שההתנפלות מוגזמת. היה עדיף אם היו מבטלים את פסק הדין המביש בלי להלבין את פניו, אבל הייתי רוצה שמישהו ישב איתו וישאל אותו את כל השאלות שהפנינו אליך. שוב תודה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לראיין אותו, ואת הנאשם, ואת הנפגעת. אני שמח ששיניתי משהו. כשהתחלתי לכתוב ברשת על הנושא קיויתי לשנות הרבה, אבל גיליתי שזה בלתי אפשרי, הצדקנות והשנאה חזקות הרבה יותר. כרגע, אם 20 אחוז מהאנשים שקראו את הדיון הזה יפטירו, בשיחת הסלון הבאה שלהם "הדרורי הזה הוא לא כזה גרוע כמו שעושים ממנו", דייני. תודה גם לך על הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המשפט העברי" כולל חלקים רבים, אשר חלקם לא יעלו על דעתו של בן תרבות, חלקם קשים להתאמה לעולם המודרני, וחלקם הם חינוכיים ונטועים בתרבות שאינה מצומדת בדת לבלתי הפרד, והלכות סליחה הן דוגמה מצוינת. כפי שרמז זה שאין לו כוח לקאמבק 1, אם זו היתה המטרה של דרורי, אזי המצע שבחר להשגתה גרוע מאוד. גרוע כל כך, שאילו הייתי בלבניסט הייתי חושד שהוא בעצם מנסה לקבור גם את השארית הדלה של מורשת המשפט העברי שנותרה זעיר פה זעיר שם. מהפכות עושים בשקט, ע"ע אהרון ברק. 1 מי אתה? ההמ"ה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכות סליחה הן דוגמא מצויינת למה? ואהרון ברק הוא פוליטקאי יותר טוב מדרורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני לא מעוניין להפוך אותי ל issue, בעיקר בגלל שזה יהיה ממש אנטי קליימקס. סתם אחד שהיה מאוד פעיל כאן לפני ארבע שנים ומעלה (וגם היה במפגש איילים אצל וישנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על המשפט השני, הוא סתם מנקר עיניים. לא אגיב יותר בשם זה מחוץ לדיון הזה, אחרי שהפתיל יכבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אם תרצה לספק את סקרנותי באימייל אתה מוזמן, ואם לא אז לא. גם אני הייתי שם אבל אני לא מצליח לנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין החברות בוועדה למינוי דיינים - דרורי אינו חבר בה היום. הוא היה חבר בה כנציג מטעם לשכת עוה''ד כאשר היה עדיין עו''ד פרטי. בכל מקרה, הקטע בקריאת פסק הדין שבו הגעתי סופית למסקנה ששיקול הדעת של דרורי לא תקין היה הקטע שבו הוא כתב שגם אילו הוא היה עדיין חבר בוועדה ואילו היה מגיע אליו מועמד עם הרשעה בתיק כמו של הנאשם הוא לא היה רואה בזה בהכרח משהו שצריך למנוע את המינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזה התכוונתי, הניסוח שלך עדיף כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 515396 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם ביטון הגיע לדיינות בסופו של דבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגיע, למיטב ידיעתי גם לא היה מועמד וכנראה גם לא יהיה. עד כמה שאני מבין, עד כה מה שהוא עשה היה ללמוד לבחינות לדיינות; גם אם הוא עובר את הבחינות האלה הוא עדיין צריך להתמודד על מינוי לדיין בוועדה. נדיר מאד שאנשים בשנות העשרים לחייהם ימונו לדיינים (כשם שנדיר שהם ימונו לשופטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לאדמונד לוי יש כיפה על הראש? האם היא קטנה יותר משל דרורי? מדוע אתה הופך את נושא הדיון מפרשת דרורי לפרשת הפוליטיקאים שמתקיפים את דרורי, הטוקבקיסטים, העיתונאים וכו'. אתה הבאת לכאן חלק מהחומר ואפילו טענת שהוא משנה את התמונה -הוא אינו8 משנה את התמונה. אולי גם לך יש בעיה שאינך מצליח לראות את מה שגם אדמונד לוי -שופט דתי- ראה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין טיעוני לגודל כיפתו של השופט לוי. אני חושב שדנתי באריכות גם בפסק הדין עצמו. הקביעה ''הוא לא משנה את התמונה'' איננה טיעון תקף. אולי יש לי בעייה ואולי לא, אכן מוזר בעיני שכה רבים אינם רואים אמת שברורה לי מאוד (ואני לא מסוג האנשים האמיתות ברורות לו בדרך כלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטיעון ''לא משנה את התמונה'' איננו תקף, אז גם הטיעון ''משנה את התמונה'' איננו תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם במקרה ההפוך לא היה נימוק ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלדעתך כל הנימוקים שלי אינם ראויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, טעות. כל הנימוקים המעגנים את פסיקת השופט והתנהלותו בחוק היבש, למשל, נראים לי תקפים (בכפוף לאמתותם, שלגביה אני סומכת עליך). אבל מבחינתי התמונה לא השתנתה כלל כאשר היצגת את פסק הדין. זה גם לא מפתיע: אתה, ביהירותך הדרוריתית, הנחת מראש את בורותם/טפשןתם/סיסמתיותם של האיילים. יהירות היא תכונה מעוורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תבהירי יותר את ההבחנה בין הטיעונים שלי שנראו לך תקפים לבין אלו שלא, לא הבנתי. את המשפט הבא שלך דווקא הבנתי, ואני לא מסכים איתו, אני לא יהיר וגם אם אני יהיר יהירותי אינה דומה כלל ועיקר ליהירותו של השופט דרורי, וגם אם יהירותי דומה ליהירותו אסרב לקבל את טענתך בנוגע ליחסי אל המתדיינים האחרים כאן, אני סבור שנהגתי בכל המתדיינים (למעט אייל אלמוני חצוף אחד) בכבוד, והשתדלתי לענות על כל שאלה טענה או הערה למרות שאני אחד ואתם הרבה (מזל שאני מובטל). חוץ מזה אני חושב שרוב האנשים פה יותר חכמים ממני ויש לי גם הוכחות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נימוקים המעגנים בחוק... וגו"' - ציטוטים מדבר החוק לגבי הגורמים להאשמה ללא הרשעה, למשל, כהליך קיים במשפטים. יהירות - ההנחה שהחולקים עליך מוטים מראש, משום שיש להם התנגדות לדתיים/אברכים/הסתמכות על הרמב"ם ושאר כיו"ב. שהם מתקוממים כחלק מהלך רוח כללי. שהם גוזרים את דעותיהם מטוקבקים בווי נט. שהם לא טרחו לקרוא את פסק הדין. כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מתי הנימוקים שלי משכנעים ומתי הם לא, מצטער. כתבתי בפירוש לגבי מי אני מניח מה, ולגבי מי אינני מניח מה, הנה, כאן: תגובה 516169 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך על מתדיינים אחרים: תגובה 515369 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתגובה שאיילי מפנה אליה היא די ברורה. היא גם שלך, כך שלך היא צריכה להיות ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה ברורה, שאלתי את איילי "מה הוא רוצה?" הייתי שואל גם אותך מה אתה רוצה, אבל זה לא כל כך מעניין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, נראה לי שגם דבריך הפסיקו לעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא עניין של "מה הוא רוצה". אתה ניסית לצייר, בתגובה 516281, תמונה מסויימת, חיובית מאוד, של עצמך ושל יחסך אל המתדיינים האחרים. את מה שאיילי רצה הוא עשה כבר - הוא הפנה לתגובה אחרת שלך, ע"מ שתתקבל לעיני הקוראים תמונה מלאה ומדוייקת יותר בנוגע אליך. (ולמקרה שתשאל גם מה אני רוצה - תתפלא, אני רוצה כי"ח. אה, וגם עוד קצת כסף, להיות שוב בת שמונה-עשרה, רכבת חשמלית עם המון פסים וקסם שיאפשר לי לאכול כל יום קילו וחצי שוקולד בלגי מבלי להשמין, אבל זה לא קשור אליך ולא אל איילי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות שוב בת שמונה עשרה? מה, הצבא היה כל כך נפלא מבחינתך? אני מעדיפה להיות 20, ולהתחיל את האוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף להיות בן 65 ולצאת סוף סוף לפנסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שהיום מדובר בגיל 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני מבינה שאת מן המתרשלים במלאכתם שלא קראו כאן באלף מקומות את סיפור חיי.. (מערכת, זאת שערוריה! איפה אתם? מה עם בחני הפתע שהבטחתם? בורותם של הקוראים ברכילות הוולונטרית-קולקטיבית היא מזעזעת ואינה מאפשרת זרימה תקינה של חומר הלימוד!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי. אם אין לך לינק, שמא תחזרי בקצרה על הנקודה המכרעת? (בגיל 18 נבחרת למלכת יופי? התחתנת? ניהלת את רומן חייך עם נערה מלאת קסם?):) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כו!! כן!!! כן!!!! !!!!!!!!!!!!don't stop) תגובה 378724 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב! (טוב מאוחר מאשר לעולם לא...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני סבור שנהגתי בכל המתדיינים (למעט אייל אלמוני חצוף אחד) בכבוד, והשתדלתי לענות על כל שאלה טענה או הערה למרות שאני אחד ואתם הרבה'' זו התמונה ה''חיובית מאוד'' שציירתי, התמונה נכונה, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף ותהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני: "הנחת מראש את בורותם/טפשןתם/סיסמתיותם של האיילים" איתי כוחיי: "אסרב לקבל את טענתך בנוגע ליחסי אל המתדיינים האחרים כאן" איילי: "אבל אמרת בעצמך ש - 'שרוב מוחלט של המצביעים בסקר לא קראו את פסק הדין/ לא הבינו אותו/ לא בקיאים מספיק בהלכות משפט' " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה "רוב מוחלט של המצביעים בסקר לא קראו את פסק הדין/ לא הבינו אותו/ לא בקיאים מספיק בהלכות משפט" אינה שווה לאמירה - "קוראי האייל בורים/טיפשים/מדברים בסיסמאות", היא גם לא קרובה אליה. אני עדיין חושב שרוב מוחלט של המצביעים בסקר לא קראו לפני הצבעתם את פסק הדין, או שאם קראו לא הבינו חלקים מרכזיים ממנו או שקראו ולא בקיאים בהלכות משפט, האם אתם חולקים עלי? התשובה הזו מופנית גם לחשמנית על מונית ולכל נעלב פוטנציאלי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבינו - למה שלא יבינו? זה בסינית? או בגלל שהם קשיי הבנה ? (קרוב מספיק לטיפשים). לא קראו - עיקר דיונם שטחי (קרוב מספיק לסיסמתיים) לא בקיאים = בורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בור הוא כינוי כללי לאדם חסר השכלה, חוסר בקיאות בהלכות משפט רחוק מאוד מהכינוי הזה, ואין בו נימה שלילית. לא קראו - אני עומד על דעתי שלא קראו. האם אתה באמת חושב אחרת? לא הבינו - כי לא התעמקו מספיק, כי ניגשו אל הטקסט מתוך כעס, כי הוא לא כתוב בצורה שמקלה על הקריאה בו, יש אלף ואחת סיבות, האחרונה שעלתה בדעתי היא טפשות. למשל, החשיבות המשפטית של סליחת הנפגעת לא ברורה בכלל בקריאה ראשונית של פסק הדין. המשקל היחסי שלה בטקסט עולה בהרבה על משקלה המשפטי, הנטייה של השופט להעמיס מקורות ממקורות שונים מכבידה על האםשרות להבין את המהלך המשפטי שלו, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעמקות שלך בפרטי הסליחה והמקורות של המשפט העברי בנושא הזה מטשטשים את העיקר ולזה כנראה התכוון אדמונד לוי- לא בגלל היותו מבית שמאי. ליזום את הסליחה כדי שיוכל לא להרשיע את האברך, כדי שיוכל להיות מועמד להיות דיין. אז השופט דרורי מתפלפל בכל מיני פלפולים ותרגילים כדי להכשיר מי שעבר עברה ברורה להיות דיין. וכל זה על פניו בלי להכנס להשקפת העולם שעומדת מאחורי השופט דרורי ופסיקתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהשופט דרורי יזם את הסליחה כדי שיוכל לא להרשיע את האברך, אצטט מתוך פסק הדין: "המתלוננת נשאלה על ידי ב"כ המאשימה, האם קצינת המבחן פנתה אליה, אל המתלוננת, ואמרה לה כי הנאשם ביקש להתנצל בפניה. המתלוננת השיבה על כך, בשלילה. המתלוננת נשאלה, פעם נוספת, על ידי עו"ד דמתי, התובעת, האם היא מעוניינת שהנאשם יתנצל בפניה היום. על כך השיבה המתלוננת: "אני בטוחה שהוא מצטער על מה שהוא עשה, אני בטוחה בזה, אני בטוחה, כי אני לא יודעת איך להסביר את זה. אני לא נגדו, אני, אשתו באה אלי אחרי האירוע, אחרי שהלכתי לקחת את התיקים שלי, את הדברים שלי מהעבודה, היא באה לשם ובכתה, אני בכיתי איתה, אני מרחמת עליה, לא יודעת איך להגיד לכם, אני לא נגדו, אני לא יודעת, אין לי מילים, אני בטוחה שהוא מצטער על כך אני יודעת את זה"."" ובכן, נראה שדווקא התובעת היא שהעלתה את עניין ההתנצלות (מתוך דבריו של הנאשם לקצינת המבחן, ובכל זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חייב להבדיל בין ''העלה את עניין ההתנצלות'' ובין ''יזם את בקשת הסליחה בבית המשפט''. השניים אינם סותרים זה את זה (והציניקן הגמור יגיד שהשופט ראה את העובדה שהב''כ העלתה את עניין ההתנצלות בתור הזדמנות פז לכפות על המתלוננת התנצלות שתיתן לו עוד תירוץ טוב להמנע מלהרשיע את הנאשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדיל. האם גם אתה ציניקן גמור, כמו איציק ש.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כאמור, אני לא חושב שלשופט הייתה כוונה זדונית במקרה הזה, סתם שהוא מרחם על האכזריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלואי וזה היה כך. אצל השופט דרורי יש דרוג לאנשים. האברך נחשב לאדם נעלה יותר מהקופאית. זה מסביר את התנהגותו ואת פסיקתו שנתפסה כאבסורדית על ידי אדמונד לוי (למרות היותו מבית שמאי על פי הפרשן המישפטי שלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הסבר אחר להתנהגותו היא שאלוהים נתגלה אליו בחלום וציווה עליו לפסוק כך - למעשה, הכתיב לו מילה במילה את פסק הדין. הסבר נוסף להתנהגותו הוא שהוא שתה לשוכרה בליל כתיבת פסק הדין. עוד הסבר הוא שאהרון ברק כתב את פסק הדין במקומו והכריח את דרורי להעמיד פנים שזה פסק הדין שלו באיומי אקדח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר בעניין אלוהים נראה המשכנע ביותר. למעשה, זה די ודאי שידו הייתה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אף הוכחה לדברים החמורים שכתבת, רחוק מכך. ואדמונד לוי הוא אכן מבית שמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלנו הדיון כאן איננו משפטי כי אכן דרורי היה יוצא זכאי מחמת הספק או מחוסר הוכחות. אני מנתח את פסק הדין והחומר מהדיון בבג''ץ וזאת המסקנה שאני מגיע אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה עושה את זה אתה מתרכז בעדויות נסיבתיות בלבד ( אברכיותו של הנאשם, קשריו בש''ס, אתיופיותה של הקופאית), ומתעלם לחלוטין מהקישורים שהוספתי כאן לפסקי דין אחרים של השופט דרורי, מהתבטאויותיו התקשורתיות, ומהתקדימים המשפטיים שהוא מציין. מספיקה לך ההתנגדות הנמרצת של השופט אדמונד לוי (אל תסמוך עלי, תבדוק, הוא אכן נחשב פוסק מחמיר) לפסק הדין כדי להניח הנחה חמורה של שיקולים זרים, הרציונל שלך לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיקה לי; יש שם את כל הפארסה של הינדוס הסליחה -סליחה "גישור", כל הררי הקישקושיאדה של מסורת ישראל והרמב"ם ועוד. קראתי את הכל. ממש מגוחך עד מביש. לא אתחיל כאן בציטוטים ארוכים ומיגעים. השיא הוא כמובן בנאום שיפור מעמדה החברתי של הקופאית האתיופית. מילא אם היית עורך דין, אבל אינך ואתה פטור מהלהג העורכדיני, אז בבקשה דבר לעניין כי אתה פשוט גוזל את זמני ואולי זמננו. בכל פעם אני קורא איזה טיעון שלך ורץ לעיין בחומר. מספיק. כל מה שאתה מעלה איננו אלא אנקדוטות וקצפת; העיקר הוא פסק הדין, רשימת עדי האופי שאינם מכירים אותו אלא את אביו, הפארסה של "הגישור" ומשפט המחץ: "המאורע המכונן של חייה, שבו היא התקבלה סופית לחברה הישראלית, כשווה בין שווים, הוא הדיון בפניי... היא החלה את דבריה בהיסוס, בתחושה שהיא אינה נחשבת, ואדם בעל רכב (הנאשם) התייחס אליה כאל כלב. בהדרגה נוכחה לדעת כי שופט מקשיב לכל הגיג מדבריה, עורכי הדין פונים אליה בנימוס, וגם מי שפגע בה מתנצל בפניה... היא הבינה את השיפור העצום במעמדה החברתי בין תחילת הדיון לסופו". אם אינך מבחין מה לא בסדר במשפט הזה אז דיוננו תם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך לא מפתיעה אותי. כל מה שאתה מוכן לקבל זה מה שהיית מוכן לקבל מלכתחילה, היינו מה שהופיע בסיקור הסנסציוני של הפרשה. מילא, אני מקווה ששכנעתי אחרים שהדברים לא כל כך פשוטים וחד משמעיים, למרות שאינני עורך דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הרחקתו של הנאשם מסביבת מגוריה של המתלוננת אמורה להסיר ממנה את סטיגמת הלא-בתולה. אבל זה חסר משמעות: בעיקרון, נראה לי שצריך היה להושיב את הנערה בכלא לכל חייה, כתחליף לסקילתה: היא גרמה ליהודי טוב וירא שמים לחטוא, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיגמת ה"לא בתולה" הגיעה כאן מהחלטת השופט (או אולי מטענות הנאשם?). המתלוננת טענה (שוב, רק לפי הכתבה) שעצם נוכחות הנאשם מפריעה להמשך תפקודה ושיקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. לכן עדיין לא מובן לי הגיונו של מר דרורי המהולל, ואיזה קשר הוא רואה בין ה''סטיגמה'' שהוא מייחס למתלוננת לבין רצונה להרחיק את האנס מחייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוכנה להסביר למה את חוזרת וקוראת "אנס" למי שהורשע בבעילה אסורה *בהסכמה*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי שמעתי עכשיו ברדיו את יצחק קדמן, שליווה כנראה את הנערה עוד הרבה מלפני המשפט, והוא אמר ש"אם כל חטאת" כאן הייתה עסקת הטיעון שדיברה על "בעילה אסורה בהסכמה", כי מדובר היהה באונס. התחושה שלי היא שכשמדובר בנערה בת 15 (זה היה הרי גילה כשהתחיל הסיפור) ובגבר מבוגר ממנה בהרבה (יש להניח בסביבות 40, או קרוב לזה) תיאור האונס סביר בהרבה. יותר מזה, כיוון שהיה שם גם מעשה סדום, קשה לי מאוד לשער שנערה חרדית ממש "הסכימה" לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעשה סדום" זו מכבסת מילים למין אנאלי? אם כן, בלי קשר למקרה הנדון, אין שום סיבה לחשוב שבגלל שזו נערה חרדית היא לא תסכים לזה. להפך, זו פרקטיקה ידועה להנות מכל העולמות (סקס לפני הנישואין, ושמירה על בתולין). גם פער הגילאים לא מעיד בעיני דבר וחצי דבר על שאלת ההסכמה. אבל כל זה בלי קשר למקרה הקונקרטי, שאת פרטיו איני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעשה סדום" הוא מכבסת מילים למין אנאלי/אוראלי (מה שלדעתי משונה מכיוון ששני הדברים הללו שונים מהותית, כשם שכל אחד מהם שונה ממין "רגיל"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? בז'רגון המשפטי גם מין אוראלי הוא "מעשה סדום"? ואני חשבתי שהשופטים ברובם כבר הגיעו לגיל שבו הם מכירים את ההבדלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בז'רגון החקיקתי זה כך. הבעיה אצל חברי הכנסת הנפלאים שלנו. "(ג) לעניין סימן זה, "מעשה סדום" - החדרת איבר מאברי הגוף או חפץ לפי הטבעת של אדם או החדרת איבר מין לפיו של אדם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מחברי הכנסת באמת אין לצפות שיכירו בהבדל. כמה מהם ביקרו בסדום אי פעם? (אגב, עכשיו אני מבינה כמה חמור היה באמת פשעו של רמון, שביצע בקורבנו מעשה סדום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיקה אינה מעשה סדום. הלשון אינה מוגדרת כאיבר מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וגם זה מעיד על תמימות מה מצד המחוקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הדברים שונים, אבל לא שונים מהותית, אם המהות היא שגם זה וגם זה אסורים ונעשו רק בסדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה הזו ימיה כימי המנדט הבריטי, והיא גורמת לדברים משונים מפעם לפעם. (1. פורמלית, לפי החוק בארץ, אי אפשר לאנוס גבר, רק לבצע בו מעשה סדום. 2. למרות זאת, בדיוק השבוע קראתי על איזה נער ששהורשע באונס הגם שכל קורבנותיו היו ממין זכר. לא שיש לי בעיה עם ההרשעה, אבל אני תמה אם הייתי טורח לקרוא את פסק הדין ולא רק הידיעה עליו, האם כתוב שם 'אונס' ולו פעם אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שעל בתוליה היא ממילא לא שמרה, אני לא רואה מה זה הועיל לה. ואני גם לא יודעת אם אתה יודע, אבל נשים רבות - גם חילוניות, כמובן - לא נהנות כלל מחדירה אנלית. (אגב, גם גברים "נחדרים" לא). ולנערות בנות 15 גברים בסביבות ה-40 נראים קשישים עד ישישים בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא מכיר את פרטי המקרה ואת הכרנולוגיה. אני רק מערער על ההערכת הסבירות הכללית מההודעה הקודמת שלך. תרחיש הגיוני: בהתחלה היא התעקשה על מין אנאלי, כדי לשמור על בתוליה. ועם הזמן או בלהט הרגע וויתרה, והם עברו למין רגיל. תרחיש הגיוני אחר: לא היה בינהם כלל מין רגיל, רק מין אנאלי. ואני לא יודע אם את יודעת, אבל נשים רבות - גם דתיות - כן נהנות מחדירה אנאלית. נשים רבות אחרות אדישות לכך ומוכנות לזה כדי לרצות את הגבר, במקרה שהוא נהנה מכך (או במקרה שהוא פשוט רוצה סקס, והן לא מוכנות עדיין לאבד את בתוליהן). כנראה ש-*בדרר כלל* לנערות בנות 15 גברים בסביבות גיל ה-40 נראים קשישים וישישים. אבל בזכות המגוון האנושי המבורך, כנראה שלא מאד קשה למצוא נערה בת 15 שמוצאת גבר בגיל הזה מאד אטרקטיבי. במיוחד אם הוא מאד כריזמתי, נתפס כבעל סמכות (נגיד, מורה שלה) או שהוא בראד פיט (בן ה-46). כדי להכריע מה היה במקרה הזה, כדאי להסתמך על משהו מבוסס יותר מאשר ההנחה "כל הבחורות בעולם זהות לי בדיוק בהעדפותיהן ואישיותן". אני מקווה שהתהליך המשפטי שהוביל להרשעתו בבעילה אסורה בהסכמה, היה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר שהיה ביניהם רק מין אנאלי, כי אז היא לא הייתה מאבדת את בתוליה (או שאתה רומז שהיא התעסקה גם עם אחרים?). סביר מאוד שהוא היה, אכן, בראד פעט, שהיה מורה שלה לקולנוע ונושאים אחרים. כדי להכריע בנושא זה כדאי להיכנס לראשם של השופטים, שהוא מבוסס מאוד, ומניח שהנערה דנן זהה לכל הנערות בחברתה - המוטרדות בענייני חתונה ובתולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא רומז שהיא התעסקה גם אחרים. אני רומז לכך שאין לי מושג מה מצב קרום הבתולין שלה, ושייתכן שדבריו של השופט דרורי לגבי ''איבוד בתוליה'' לא מתייחסים אליו, אלא לעצם העובדה שהיא קיימת יחסי מין מאיזשהו סוג (גם השימוש הזה של ''לא בתולה'' רווח בלשון הדיבור). את המשפט השלישי והקשר שלו לדיון, לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שאני מתבססת על ההנחה ש"כל הבחורות בעולם זהות לי...וגו"', הנחה שאיננה מבוססת. השופטים התבססו במפורש על ההנחה ש"המתלוננת זהה לכל ההבחורות ממגזרה/חוגה". אם התנהלות השופטים היא לגיטימית, גם ההתנהלות שייחסת לי היא כזו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |