בתשובה לאסתי, 28/03/02 21:31
אולי תגיבי בלמהנט? 63211
יש שם רק 539 תגובות בינתיים ולא ראיתי את תגובתך ביניהן.

ערכת הלבנה אצל רופא השיניים תפתור את בעיית הטוחנות הכהות שלך.
''מין שיחת קפטריה אקדמית'' 63239
"שורת המגיבים מתיישרת על פי סטנדרט טיעון והבעה בהירים, גיקיים מאוד, מעט פלספניים, וכמעט שאינם
יורדים לפסים אישיים".
יהודה נוריאל ב"זמן ת"א" (מה דובי, עוד לא ראית?! http://images.maariv.co.il/cache/ART267888.html אתה יכול גם להוסיף שם תגובה).
''מין שיחת קפטריה אנמית'' 63243
אפשר להביע רעיון בצורה בהירה מאד גם ללא שימוש בסנדרט טיעון גיקי ופלספני. המשפט הבודד אותו כתבתי בתחילת הפתיל הזה מביע בצורה חד משמעית את דעתי על חג בו מיליוני אנשים, ביניהם ילדים נוחים להשפעה, שרים בשמחה על הרג, הטבעה, רצח תינוקות ועוד כהנה וכהנה. זאת ועוד, בקונטקסט הישראלי-פלשתינאי, נדמה לי שברור מאליו מי אמור להזדהות עם עם העבדים.
הקפטריה בטבריה 63244
ההודעה כוונה כלפי כלל הת'רד ש''ייצרת'' ולאו דווקא כלפי הודעתך האחרונה.
מה לעשות שמצב הדיאטה של ''המעריץ הסודי'', ערכת הלבנת השיניים אותה צריכה אסתי לדרוש מרופא השיניים שלה, ואיחולה ה''לא מצחיק'', לא מתיישבים עם ניתוחו העיתונאי של נוריאל.
הם התחילו 63245
ואם היתה כאן מערכת רייטינג כמו במקומות אחרים, אולי זה היה מועיל. בינתיים נאלץ לחיות עם זה שאני חולה, חלאה, מבחיל וכו'
גם פרעה והמצרים 63246
מה כוונתך ב"מערכת רייטינג"?
מעשי ידי טובעים בים 63280
ואתם אומרים שירה?
''מין שיחת קפטריה אנמית'' 63248
תגיד, אתה אחיה התאום של דינה ביכל שונרא?
אפשרות ב: אתה דינה ביכל שונרא?
לא, במפורש לא. 63251
אני כותבת בשמי (ופעם אחת כתב מתוך המחשב שלי בנזוגי, דניאל שבא, מה לעשות, מארץ עתירת פרות) ולא באופן אנונימי.

אבל טוב לדעת שאני לא היחידה שרואה בטקסטים שבהגדה של פסח עניין בעייתי וצמא-דם. מה הייתם אומרים אם הטקסטים הללו הופיעו בקוראן?
סדנא דארע חד הוא 63254
דת, במיוחד מונותאיסטית היא אידאולוגיה חסרת סובלנות מטיבעה. מכיוון שהדרך לאור ברורה על פי כתבי הקודש,הרי כל דרך אחרת היא למצער שגויה ולמעשה מסוכנת, חטאה בעצם חתרנותה כנגד האוטוריטה שאמורה להיות בלעדית. אני לא מצוי בקוראן אבל לאחרונה רפרפתי בפרק השני שלו, בעקבות איזה מאמר שקראתי. כתוב שם על אלה שיש מחלה בלבם משום שהם לא מאמינים באמת באללה, ועל כן הם יבואו על עונשם ביסורים.

כך גם ההגדה של פסח, המסמך המכונן של התודעה היהודית-קהילתית. הגאון מווילנא דרש על הנסיונות האריתמטיים של רבי יוסי הגליל, רבי אליעזר ורבי עקיבא שניסו להגדיל את מספר המכות שאלוהים הוריד על המצרים ''חמשים מכות...מאתיים וחמשים...''. באופן לא מפתיע הפסוק עליו הגר''א נסמך גם מתייחס למחלתם של הלא-מאמינים ''כל המחלה אשר שמתי במצרים''(שמות טו), והוא מסיק מזה שרבני ההגדה ניסו להרבות מכות ומחלות במצרים, כדי למנוע אותם מישראל.
טקסטים עתיקים ואנטישמיות 63260
טקסטים עתיקים, עבור אנשים חילוניים כמוני הם טקסטים שנכתבו ע"י בני אדם בזמנים קדומים, שבהם צורת החשיבה וערכים מקובלים היו שונים ממה שמקובל בימנו.
הדת (לפחות היהודית) רואה חלק מהטקסטים האלה "קדושים", אבל היא גם נותנת להם פרוש שונה ממה שהתכוונו להם אותם בני אדם (להשקפתי כחילוני) שכתבו אותם.
לכן אם כתוב בתורה "עין תחת עין", אפשר מאד (אני מתכוון להשקפתי כחילוני), שבאמת בזמנים קדומים היה נהוג לעקור עין למי שגרם לאחר נזק כזה. אבל ברור שהדת היהודית כפי שהיא היום הייתה רואה במעשה כזה מעשה ברברי ולכן נתנה למשפט הזה פרוש אחר: דמים (כלומר כסף לא דם), תמורת הנזק.
לכן אם מישהו יגיד שהמשפט הזה הוא "בעייתי", ואולי אחר יפתח את התיאוריה ויגיד שהיהדות היא ברברית ויש בה נטייה לנקר עיניים, ייעשה כאן מעשה בלתי הגון, ולא אוכל שלא לחשוד מייד, שמדובר בשונאי יהודים, באנטישמים.
חשוב מאד, לכן, להתייחס לאופן שבו איש הדת מפרש את הטקסט העתיק, והעיסוק בטקסט במנותק מכך הוא מעשה בלתי הגון, ולפעמים מאד מסוכן.
בקוראן ישנו הסיפור על הנביא מוחמד שבזמן שהיה חלש כרת ברית עם שבט הקורייש החזק יותר, ואחר כך כשהתחזק ביטל את הברית, תקף אותו והשמידו. בזמנו, בעקבות שערוריית נאום ערפאת ביוהנסבורג הופיע אחמד טיבי בטלוויזיה והסביר שהסיפור הוא לא כפי שספרתי זה עתה, ומה שמסופר הוא שמי שהפר את ההסכם תחילה היה שבט הקורייש, ורק בעקבות כך תקף אותם מוחמד. ישנם אחרים, חוקרי מזרח שטוענים שהסיפור המדויק הוא כפי שאני הבאתיו תחילה ולא כפי שסיפר אותו טיבי, ואני, ממה שאני הספקתי ללמוד עליו ועל פרשני הנגד, נוטה לחשוב שהאמת בעניין הזה היא בצד שלהם ולא בצד של טיבי.
אבל הנקודה החשובה בעיניי שהויכוח הזה ומה שבדיוק מסופר שם כלל אינו חשוב. אין בעייני חשיבות, ו ל א – א י כ פ ת – ל י – כ ל ל - מה מסופר בעניין זה בקוראן, כי מדובר בסיפור עתיק. מה שחשוב הוא איך מפרש את הדברים בן ימנו, ולעניין שלנו למה התכוון ערפאת ביוהנסבורג.
ישנן הקלטות של אותו נאום וערפאת אמר שם בערך: "הסכמי אוסלו יהיו כהסכמי קורייש."
בעקבות הרעש הגדול שקם סביב העניין מיהר טיבי להסביר את הטקסט הקדום כפי שסיפרתי להלן, ובעקבות ההסבר הזה אמר שערפאת אמר ביוהנסבורג ש: "אם היהודים יפרו את ההסכם יתייחס לכך הצד הפלשתיני כאל ההסכמים עם הקורייש". הפרשנות הזאת, כמובן, אינה עומדת במבחן האמת והיגיון. לפי הפרשנות של טיבי יש כאן משפט תנאי ובמשפט תנאי המילה "אם" (if) או אחותה הערבית חייבות להופיע. בטקסט המוקלט של ערפאת אין המילה הזאת.
לכן, ברור שערפאת אמר בפרוש שהוא מתכוון להפר את ההסכם (הרי אין ויכוח על כך שהסכמי קורייש הופרו בסופו של דבר).
ושוב, זו הנקודה החשובה. מה בדיוק כתוב בסיפור העתיק כלל לא חשוב, ולא היה עולה על דעתי להתייחס לסיפור הזה לולא השתמש בו ערפאת בימנו. מה שחשוב הוא שערפאת אמר בפרוש למאזיניו שהוא מתכוון להפר את ההסכם, והשתמש בטקסט הזה כדי להסביר את כוונתו זו. לי לא היה שום ספק בכך אז, וטבח עמנו שהפך לעניין יום יומי : 15 בנתניה שלשום (בזמן שבשלו ילד נוצרי), משפחה בשומרון אתמול, שנים בנצרים היום, הם בדיוק המעשים שלהם התכוון ערפאת בנאומו אז.
אבל, את כל זה הבאתי רק כדי להסביר את כוונתי לגבי הכתוב בטקסטים העתיקים וחשיבות הפרשנות שלהם, ואחזור לדברייך.
בימים אלה שאת כותבת את דברייך הופיעה איזו פרופסורית סעודית (להפתעתי, מסתבר שיש חיה כזאת), וחזרה בפומבי באזני בני העם הסעודי על עלילת הדם העתיקה: היהודים משתמשים בדם גויים שרצחו בטקסי סדר הפסח. בעלילות הדם האלה האלמנט של "הבעייתיות של הטקסטים העתיקים" מאד חשוב ומשמעותי.
וכאן, כשם ששאלתי אותך פעם אם את מכחישה את השואה (וענית לי באי מייל כפי שענית, אך לא אפרסם את דברייך כי לא נתת לי רשות לכך), ממש מתבקש לשאול: האם את מאמיניה שהיהודים רוצחים נוצרים כדי לקיים את טקסי הדת שלהם ?

דינה מארץ האיילים. את חידה בעיניי. היו קטעים באי מייל שלך שנגעו ללבי, אך את כותבת לפעמים בצורה כזאת שאם אינם דברי הסתה אנטישמיים כשלעצמם, הם תורמים תרומה ניכרת לאנטישמים ומשפרים את הכלים שבידיהם לעסוק בעניינם, ואם את עושה זאת בתום לב, כפי שהשתכנעתי ברגע מסוים בכך, איני מבין איך את לא תופסת שזו משמעות כתיבתך.
עלילות הדם יסודן בשנאה ותו לא 63261
ואני שמחה ששאלת, כדי שאוכל להבהיר זאת. אין שום דבר שאני מכירה ביהדות שמאפשר שימוש ברצח אנשים כדי לקיים את טקסי הדת.

ואם נזים כמה שמועות אחרות: אני לא מוכנה לקבל את התיאוריה שה"מוסד" אחראי לפיגוע ב-‏11 בספטמבר, אני לא מאמינה שישראל עומדת מאחורי נפילת בלון ההיי-טק, ואני לא מאמינה שיש רוב של ישראלים שרוצים בלוחמה. (הרוב, עד כמה שאני מצליחה לראות, רוצים שהפלשתינאים יזוזו הצידה מרצונם.)

אני לא חושבת שהיהדות היא שורש כל רע. אני לא מאמינה שהיהודים שחטו את ישוע.

אבל עלי להודות שגם אתה מהווה חידה עבורי. משום שאתה נראה כאדם שרוצה להכיר באמיתות – אך מצד שני, אתה חוזר ומשמיע דיעה שמשמעותה, פחות או יותר, שיפה ההשתקה לעובדות מביכות. והטקסטים המקודשים בחגים כמו פסח, פורים, חנוכה – כל אלה טקסטים מביכים ביותר.

כל שנה משוננים הטקסטים הללו באוזני כל חוגגי הסדר ומשפיעים על ראיית העולם של השומעים אותם. אני חושבת שההשפעה נראית בזנופוביה הנוראית שחוויתי בישראל.

ואנקדוטה: מדי שבוע אני מבלה שעה בהפגנה (חסרת תועלת מעשית, בינתיים) תחת הסיסמה Islam is not the Enemy, War is not the Answer. (לא, איני מוסלמית – אבל אני מאמינה בחופש הפולחן הדתי, במסגרת ובמגבלות החוק – ועומדת מאחורי אמונתי.)

כאשר פונים אלי אנשים ומספרים לי את דעתם על האיסלם, הם נשענים תמיד על טקסטים שהם חושבים שהם שמעו. עד עכשיו לא שמעתי אפילו טקסט אחד שמשתווה ל"שפוך חמתך על הגויים".

אני חושבת שהנזק שאתה חושב שאני גורמת בא, בעצם יותר מרכלבסקי, שכתב את "חמורו של משיח" והוציא דברים מהקשרם (עד כמה שהצלחתי להבין). אבל עוד יותר מהאמירה, הנזק בא מהגישה האמיתית הגלומה ביהדות, הגישה המפחיתה מאנושיותו של הלא-יהודי.

(אבל אני לא בטוחה בכך. תן לי עוד עשר שנים של קריאת ספרי הסטוריה ואני אהיה *לגמרי* לא בטוחה בסיבות לשנאה ההדדית בין יהודים ולא-יהודים, ולאהדות הלא-מוסברות שנכנסות בין השנאות.)

בכל מקרה, במקרה שיתגברו שוב סימני האנטישמיות, אני מתחייבת להוסיף את השלט "Judaism is not the Enemy" ואעמוד גם איתו בקרן הרחוב, בגשם השוטף של וושינגטון.
עלילות הדם יסודן בשנאה ותו לא 63265
בדרך כלל אני חוגג את ליל הסדר בצורתו המסורתית שבה נקראת כל ההגדה (אם כי שלשום, הייתי אורח בפלג אחר של המשפחה שמשום מה מתנגד ולועג לדרך זו), ולכן חגגתיו אחרת (לדעתי החמצה מבחינת החוויה).
אבל אם נחזור ל''בדרך כלל'' אני קורא בקול רם ובחגיגיות את המלים ''שפוך חמתך על הגויים'', ובכל זאת חלילה לי מלייחל לכך שיעונה להם רע.
כבר הסברתי בתגובתי הקודמת איך זה אפשר, וגם הבאתי את הדוגמה שבה השתמש ערפאת בטקסט כתוב כרמז לכוונה נתעבת. הפרשנות שנותנים לטקסט דתי, היא העניין ולא הוא עצמו.
ואני חוזר שוב על החלק בדבריי שדווקא העיסוק בטקסטים היהודיים האלה וניסיון לתת להם את הפרוש כפשוטם, הוא הסכנה, הוא הסיוע למעלילי הדם שבפרוש משתמשים בו, ובו הבעייה.
עלילות הדם יסודן בשנאה ותו לא 63278
אגב, עד כמה שהבנתי את עוסקת כאן בסכסוך הפלשתיני ישראלי ומנסה להראות ככל יכולתך את הצדק בצד שלהם. איך פתאום הגעת לטקסטים הדתיים העתיקים ? הרי אין הדבר קשור בהתנהגותנו הנלוזה בסכסוך זה, ובאי היותנו צודקים בו.
יש כאן ביקורת לא על הישראלים אלא על היהדות, אותה ביקורת שבה גם השתמשו ומסתבר שמשתמשים עד היום רוקמי עלילות הדם. הטקסטים האלה נקראו שוב ושוב עוד לפני שמישהו חשב על מדינה ועל "דפיקת הפלשתינים". זו שוב נקודה שיכולה להסביר כל מיני חשדות שמתעוררים אצלי לפעמים (אולי בטעות).
ועוד אגב, סתם נזכרתי בקטע מסרט, קטע אדיר לדעתי. מדובר בסרט "הגן של פינצ'י קוונטיני", שדן בהשמדת יהדות איטליה בשואה.
בקטע שבו מדובר יושבת משפחה יהודית ואורחיה באותה תקופה בליל הסדר, קוראת ושרה את "הטקסטים הבעייתיים". לפתע מצלצל הטלפון ואחד המסובים קם כדי לענות. אבל כשהוא עונה הוא לא שומע היטב ואחרי זמן מסוים השיחה ניתקת. תוך כדי כך השירה השמחה הופכת לשקטה יותר, המסובים מקשיבים בדאגה למה שקורה על יד הטלפון, השירה פוסקת לגמרי ומישהו מהאורחים אומר שגם אצלם יש שיחות כאלה שמופסקות לפתע מדי פעם. השירה בהדרגה מתחדשת ואז שוב מצלצל הטלפון, ושוב ניגש אותו אדם לענות ושוב קשה לו לקלוט ושירת "הקטעים הבעייתיים" שוב נחלשת, עד שלפתע הקשר מתחדש פניו של המדבר מאירים, ומסתבר שמדובר באח שלו ששוהה באותו זמן מחוץ למדינה, ואז השירה מתחזקת והסדר חוזר לסדרו.
כמובן שהייתה זו שמחה זמנית. בסוף הסרט לא נשאר איש מהקרואים לפליטה.
ייתכן מאד שהטקסטים העתיקים אצל רוצחיהם היו בסדר גמור, כמו אצל אלה שרצחו את קוראי "הטקסטים הבעייתיים" שלשום בנתניה.
אבל לא זה מה שחשוב.
הקדמה ארוכה, ושאלות קצרות 63427
את שותקת אבל בראשי אין שתיקה, ואני חייב לומר עוד משהו.
אמרת שאת אמריקאית לא יהודיה. הוספת שאינך מוסלמית.
אולי את נוצריה, אך דברי הבאים חשובים בעיני גם אם אינך בת הדת הזאת.

ובכן עד כמה שידוע לי כל פלגי הנצרות רואים בתנ"ך (הברית הישנה) את אחד מיסודות דתם, כשהברית החדשה היא אך המשך לישנה, והם מקבלים את כל הכתוב בתנ"ך שנכתב לפני תקופת ישו ואינם מקבלים את יצירות ההמשך של היהדות: המשנה התלמוד ואחרים.
בתוך טקסי הדת הנוצרית משולבים פסוקים רבים מהתנ"ך.
והנה "הפסוק הבעייתי" מההגדה שאותו הזכרת "שפוך חמתך על הגויים" מקורו, כפי שהראה אשר לבשן, בתנ"ך. הוא מופיע בשני מקומות: בתהילים ובירמיהו.
כלומר הספרים הנוצריים שנמצאים באמתחתו של הנוצרי המאמין שמכילים את הברית הישנה והחדשה בספר אחד, מכילים פסוק "ממש בעייתי".
איך זה שאינך מפשפשת במעשיהם של הנוצרים, ואינך מבקרת אותם בשל ממש אותו חטא ?
הרי יש להם ממש אותה בעייה.
מניין האובססיה של "אמריקאית לא יהודיה" למצוא את "המומים" דווקא אצל היהודים (לא מדובר כאן כלל בסכסוך הישראלי ערבי).
האין אדם הגון צריך לפשפש קודם כל במעשיו הוא ובמעשי הקבוצה שהוא משתייך אליה ?
מה צריך לחשוב אדם כמוני כשהוא נתקל במין תופעה כזאת ?
סלח לי על הביקורת 63429
אבל בפסקה האחרונה, כתבת כך: "האין אדם הגון צריך לפשפש קודם כל במעשיו הוא ובמעשי הקבוצה שהוא משתייך אליה?"

לעומת זאת, נראה לי שפעמים רבות אמרת לאנשים שעושים זאת כלפי החברה הישראלית, במיוחד בקונטקסט של הסכסוך הישראלי-ערבי, ואמרת להם לא לעשות זאת, מסיבות שונות.

כיצד אתה מיישב עובדות אלה?
סלח לי על הביקורת 63451
קשה לי להאמין שאמרתי דבר כזה. אם תזכיר אמירה מסוימת שלי אשתדל ''להתגונן''.
תשובות לא כל כך קצרות 63440
השאלות שאתה שואל מתמקדות היישר בי ושואלות: "למה את מתעניינת בנו?" או "מה זה מפריע לך שהשתלטנו על אדמות פלשתין?" והנימוק הוא "אם את מעוניינת במעשינו, הרי את או נגדנו או בעדנו. אם את נגדנו, את אנטישמית."

ואז אתה מוסיף: "אבל איך זה יכול להיות אדם דובר עברית רהוטה שיהיה אנטישמי?"

ראשית, התנגדות לכיבוש בידי ישראל אינה מהווה אנטישמיות. וגם לא אמירה מפורשת לגבי הטקסטים שונאי הלא-יהודים. אנטישמיות היא שלילת זכותו של אדם לחיות כיהודי או פגיעה בו בגלל מוצאו או אורח חייו. איני עושה אף אחד מהדברים הללו. בנוסף, איני מכחישה את שואת העם היהודי בגרמני, דבר שאפשר לראות בו 'אבק אנטישמיות'.

כך שהמסקנה הסופית אינה ישימה עלי ונראית לי כסוג של ניסיון השתקה. משום שמי, מי ירצה לדבר עם מיהו שא-פריורי שונא את בן שיחו?

אבל איני שונאת את בני שיחי.

אם נחזור להתחלה, נדמה לי שעניתי בפירוט רב על השאלות הללו. אני מתעניינת בכם משום שזהו מקום שחייתי בו במשך שלושים שנה (בניגוד לרצוני אך ללא דרך לעזוב). אני מתעניינת במעשיכם משום שבנקודה שבה הסתכלתי עליכם, ראיתי עוול עצום שעשיתם לעם הפלשתינאי. לא בכל יום רואים עם כובש מוחק זהות שלמה, משנה שמות ערים כדי להשכיח שלפני שנים מעטות חיו שם אנשים, מזייף היסטוריה. לא בכל יום רואים בתי נחמסים ועצי זית נעקרים. אבל בכל יום שרואים דבר כזה, שומה על אדם בן-תרבות למחות בקול קולו ולעצור את הפשע.

אתה שואל (שוב ושוב, בדרכים שונות): למה איני מתקנת את העולם שאני נמצאת בו.
אבל אני דווקא כן עושה *הכל* כדי לתקן את העולם שאני חיה בו. אני מפגינה, כותבת לאנשים המייצגים אותי, מתנדבת לפעילויות הנוגעות בדבר. אני שומרת על רמת מודעות גבוהה *גם* למה שקורה כאן, מעבר לפינה ובקצה חצי-האי שאני יושבת עליו, כמו גם בקצה השני של היבשת.

יתר על כן, אני קוראת לעומקם את כתבי הקודש (והזרם הספציפי שאני משתייכת אליו מתאר הרבה יותר כתבים במלים הללו מאשר הזרם שלך... ...מה שמחייב אותי להרבה יותר קריאת עומק של כתבים בעלי אצטלא זו.)

אבל כל אלה לא מונעים ממני את החובה המוסרית לפעול נגד דברים איומים שאני יודעת עליהם. והדברים שמדינת ישראל עושה (ורובם, בשם היהדות) הם דברים ששומה על כל אדם בן-תרבות להתנגד להם. אני חושבת שגם אתה, דב, היית חושב כך – אלמלא בנית את חייך על תשתית הטרור הישראלית. אם היית רואה את הפעילות שעושה ישראל נעשית על ידי שוודים בפינלנד, היית בוודאי מזדעק – ואולי אפילו פועל נגד השוודים, חומסי קרקעות שכמותם.

אבל חייך, דב, מושתתים על התפיסה הישראלית, המקדשת את שטחי מדינת ישראל כשטחים המיועדים ליהודים. אפילו השמאל הציוני רוצה בעיקר טרנספר, אם גם טרנספר של הגבול והמתנחלים במקום טרנספר של בני-פלשתין, הרצוי לימין.

אף אחד מהפתרונות הללו לא נראה לי קביל.

אני חוזרת ואומרת שהפיתרון היחיד שנראה לי אפשרי הוא לא אלים. פיתרון של הגינות ותום לב, שני מצרכים שחסרים מאוד בסכסוך שופע הדם.

בעמוד הראשי של הניו-יורק-טיימס ראיתי הבוקר תמונה של בניין הרוס וחיילים במדי זית עומדים מולו, מצויידים בנשק המיועד לקטל והרג. בטור ליד התמונה כתוב שבוש דורש מהפלשתינאים לעצור את הטרור.

עד כמה שאני מצליחה לראות, הפלשתינאים מנסים להשתמש בטרור (פצצות נגד אזרחים) נגד טרור (גזילת קרקעות והתעמרות באזרחים). אני לא חושבת שהם יצליחו לעמוד בתנאיו של בוש.

וקריא לפעולה: ייתכן שהטרור המקורי, חמיסת קרקעות פלשתין, הוא הדבר שיש לעצור. אבל את זה עשתה ישראל,ואם היא דמוקרטיה (אם!) הרי ש*אתה*, הקורא בתוכה, חייב לקום ממקומך ולעצור את המשכה. משום שאתה באופן *אישי* מאויים על ידי השיטה הישראלית, שלא פועלת כבר חמישים שנה. כפיית כיבוש אינה פועלת, אלא אם כן הצד הכובש מוכן לקבל על עצמו הקזת דם מתמשכת – משום שבני אדם רוצים חירות.

גם פלשתינאים.
שאלה קצרצרה 63441
האם באמת "חמיסת קרקעות" היא טרור?
האם פצצה בליל הסדר-= חמיסת קרקעות?
עם תשובה באורך הגלות 63487
...2000 שנה התגעגעו בני עם ישראל מנהרות בבל (ואחר-כך – ממקומות אחרים) אל קרקע שנחמסה מהם.

החמיסה עצמה: אקט של מלחמה. החזקת הריבונות ומניעת השימוש בקרקעות: טרור, כן.

זו שאלה *נפלאה* ליום האדמה.
טוב, אז... 63514
אם החזקת הקרקע ומניעת השמוש בה היא טרור, כלומר היא דומה להתפוצצות של מחבל בקרב קבוצת אזרחים, ישראל יכולה עכשיו ללכת ולשתול פצצות בקסבה של חברון וברחוב הראשי של שכם. כי אם הכול טרור ואין הבדל, למה לא בעצם?

ואל תגידי לי שישראל ממילא הורגת אזרחים. אין דומה הריגת אזרחים בשגגה תוך פעולה המכוונת נגד חמושים, לרצח מכוון של אזרחים באשר הם.

ואני שואלת שוב, ואנא, הפעם אל תכופפי משמעויות של מלים:

פצצה בסעודת ליל הסדר = גזילת קרקעות?
באיזה אופן זה דומה? 63517
טרור מוגדר במילון שלי כך:

ter·ror·ism (terÆÃ rizÅÃm), n.
1. the use of violence and threats to intimidate or coerce, esp. for political purposes.
2. the state of fear and submission produced by terrorism or terrorization.
3. a terroristic method of governing or of resisting a government.
[1785–95; TERROR + -ISM]

הכיבוש הישראלי עונה על הגדרות אלה, שלושתן.
העינויים שעברו פלשתינאים נבחרים במסגרת "איסוף המידע" של השב"כ עונים על הגדרות אלה. הפקעת הקרקעות עונה על הגדרות אלה. החישופים (עוד משנות החמישים) והעקירות עונות על הגדרות אלה. הריסת בתי החשודים בטרור והמעצרים המנהליים עונים על הגדרות אלה. מדיניות העוצר וה"נוכחים נפקדים" עונה יפה מאוד על הגדרות אלה. ועוד ידכם נטויה.

האם הטרור של הכיבוש שקול לטרור של המתאבדים? הייתי אומרת אינטואיטיבית שלא, זה לא אותו דבר, בגלל עקרון ההפיכות. אי אפשר להחזיר חיים להרוגים וגם לא בריאות לפצועים.

אבל אי אפשר להחזיר גם את חייהם של קורבנות האלימות הישראלית, לדורותיה. אי אפשר להפוך את תוצאות העושק שנמשך 50 שנים, את צורת החיים של אנשים שגדלו וכבר מהווים דור שני לכיבוש ולהיעדר חרות.

אז אני מצטערת, לא אוכל לענות לך ב"כן" או "לא" ולאפשר לך להמשיך בשיחה משם. הייתי אומרת שהעוול ההיסטורי שנעשה ליהודים אינו מצדיק את העוול ההיסטורי שנעשה לפלשתינאים.

מוות אינו מצדיק מוות. הרס אינו מצדיק הרס. עכשיו יושבים הצדדים ולופתים זה את צווארו של זה ונושכים חזק, מקיזים דם.

אני מציעה ועדות של אמת ופישור כפיתרון לסכסוך.

מה את מציעה?
ועדות פישור 63532
מצוין.

ברגע שתצביעי על גוף בינלאומי אוביקטיבי באמת, וברגע שתסבירי איך את אוכפת את הפישור על אותם חלקים עבורם אנחנו ''בני חזירים וקופים'' (החלקים המקבילים בצד שלנו מסתפקים במלים), יש לך לפחות תומך אחד כאן.

ותזכורת קטנה, מאחר ונראה לי שליבך שותת הדם על סבלם של הפלשתינאים אולי שכח, היו בהיסטוריה שלנו המון ועדות פישור, סייס-פיקו, ועדת פיל, הצעות החלוקה ואפילו ועדת קמפ דייויד (שיכולה להחשב כזאת בשל התפקיד החשוב שלקח בה קלינטון) אם להזכיר רק כמה, ולכולן, ללא יוצא מן הכלל התנגדו הפלשתינאים. כל בעיית הפליטים לא התעוררה אלא בגלל שהם דחו את ההצעות לדו קיום.
מעולם לא קראתי לך חזיר או קוף 63537
ואיני תומכת באף קריאה כזו.

איני תומכת בשום סוג של טרור.

לכל הרעיונות ללא יוצא מן הכלל התנגדו הציונים (לפני קום המדינה) והישראלים (אחרי כן).

לבי שותת דם על הסבל האנושי במזה''ת (טוב, לא רק האנושי -- אני גם נגד חוות מזור). אני מתאבלת על מות הילדים בשני הצדדים ומאזכרת את שלהבת פס ואת מוחמד אל-דורא.

אתה -- אתה שתומך בטרור הישראלי -- דם שניהם על ידיך.
לא, לא את 63545
לא את קוראת לנו כך, המטיפים במסגדים, עליהם אני מדבר, ולצערי הם אלה שנלחמים בי, לא את. זה שאת לא תומכת בקריאה כזאת זה יפה מאד, אבל זה לא ממש עוזר לי כששטופי המוח צועקים "אללה הוא אכבר" ומתפוצצים בבית הקפה בו אני יושב.

לכל הרעיונות, ללא יוצא מן הכלל התנגדו הציונים? להחלטת החלוקה, למשל? להצעות קמפ-דיויד וטאבה? להפסקות האש שהוצעו כל פעם מחדש ?(על העבר הרחוק יותר אין טעם לדבר, אם אנחנו לא מסכימים על מה שהתרחש בעבר הקרוב אין טעם להתדיין על מה שקרה לפני מאה שנים כמעט)

יפה שאת מאזכרת שני ילדים שנרצחו כנראה ע"י פלשתינאים.

לסרב להגיש את הלחי השניה זה לא נקרא טרור. אפילו את הצעותיו האחרונות של זיני קיבלנו, ובתמורה קיבלנו את טבח ליל הסדר. לשיטתך, אני מניח שמה שהיינו צריכים לעשות זה להגיד משהו בנוסח "בסדר, אם זה כל כך חשוב לכם לטבוח בנו במקום לדבר, ניתן לכם את כל מבוקשכם ונתפלל לכך שלא תדרשו עוד." אני בטוח שזאת היתה יכולה להיות מדיניות מצוינת, ואני גם בטוח שהיית מדליקה נר זכרון עבורנו בכל שנה. תסלחי לי אם אני חושב שאת חלקנו בתור הקורבן הצודק כבר מיצינו.

את - את שלא מבדילה בין תוקפן למתגונן - דם שניהם על ידיך.
אתה מדגים באופן נאה ומשכנע 63547
את הצורך באותן ועדות אמת ופישור.
יפה 63553
זה מחזיר אותנו שני צעדים אחורה, הנה: תגובה 63532

מה שמרמז, אולי, לכך שתת-העץ הזה מיצה את עצמו.
Truth and Reconciliation 63564
כבר העלית בעבר את הרעיון הזה, שאת ההשראה לו קיבלת, לדברייך, מדוגמת דרום אפריקה.

אנא קראי זאת-
ואז "מצאי את ההבדלים" בין ד.אפריקה והמזה"ת.

כדי להקל עלייך, הנה שני ההבדלים הראשונים:
1. ועדת הפיוס בד. אפריקה הוקמה /לאחר/ שהשלטון עבר לידי השחורים. כלומר, היא היתה תוצאה של הפתרון המדיני, ולא דרך להגיע אליו.

2. אני לא בטוחה שברק הוא דה קלרק שלנו. אבל אולי יש מקום להשוואה כלשהי.
לעומת זאת ברור לגמרי שערפאת הוא מאוד לא מנדלה.

את שאר ההבדלים אני משאירה לך...
(את יודעת מה, כדי להקל עלייך אני מוכנה שבמקום הבדלים תמצאי את נקודות הדמיון. הרשימה תהיה קצרה הרבה יותר.)

ולאחר כל זאת אנא קראי את זה-

ותיווכחי שאפילו כמהלך של/אחר/ הפתרון הפוליטי, כל עניין האמת והפיוס אינו פתרון פלא. (אם כי תמיד טוב לברר את האמת).
באיזה אופן זה דומה? 63549
לפי הגדרתך גם התקיפה האמריקאית באפגניסטן היא טרור?
באיזה אופן זה דומה? 63551
האם מדינה כלשהי שנמצאת בקונפליקט מלחמתי יכולה, על פי הגדרתך, שלא לעסוק בטרור? אם כן, הכיצד?
אם המענה על התקפה היא כיבוש 63555
...אז כן, זהו טרור.

אני חושבת שארה"ב אינה כובשת את אפגניסטן.

האם לך נראה אחרת?
אם המענה על התקפה היא כיבוש 63559
זה לא מה ששאלתי. הבאת כאן (תגובה 63517) הגדרה מילונית לטרור (מ http://www.m-w.com ?) ואני שאלתי כאן (תגובה 63551): "האם מדינה כלשהי שנמצאת בקונפליקט מלחמתי יכולה, על פי הגדרתך, שלא לעסוק בטרור?", לא שאלתי על כיבוש.
לענייננו, סעיף 1 של ההגדרה שנתת כולל בעצם כל מלחמה: שימוש בכוח לשם השגת מטרה פוליטית. האם מלחמה היא טרור?
מלחמה יכולה להיות טרור ויכולה לא 63562
אבל שימוש בכוח לשם השגת מטרה *פוליטית* הוא בהחלט טרור.

איזו מלחמה מנסה להשיג מטרות *לא* פוליטיות? אני לא בטוחה, אבל לדעתי אפשר לתאר אותן (למשל, מלחמה נגד מישהו שכבש את ארצך מסיבות פוליטיות.)

נדמה לי שהסיבה להקמת האו"ם היתה הכרה של כל המשתתפות במלחה"ע II שניתן להשתמש בדיפלומטיה כדי להתכסח, במקום ברובים.
מלחמה יכולה להיות טרור ויכולה לא 63566
אין מלחמה שמנסה להשיג מטרות שאינן פוליטיות שכן המונח ''פוליטי'' כולל כל סכסוך שאינו בין בודדים. גם כאשר אתה נלחם כנגד מי שכבש את ארצך מטרתך היא פוליטית (שחרור ארצך מכיבוש) שכן יש לך ברירה - להסכים עם הכובש ולהישאר כבוש.

אשר לסיפא, אני תמיד יכול להביא את האמרה השחוקה-עד-כאב של פון-קלאוזוביץ' על כך ש''המלחמה היא המשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות'', ולהוסיף שכל מי שלא מבין את זה הרי הוא עוצם עיניו באופו מודע או שאינו מבין את טיבם של מאבקי כוח.
מלחמה יכולה להיות טרור ויכולה לא 63590
אין בכוונתי להצטרף ל"מתקפה רבתי" איתה את מתמודדת כרגע, אלא ברצוני להציע שתי יתדות, שצריכות להוות נקודות להתייחסות:

1. הגדרתך: "שימוש בכוח לשם השגת מטרה פוליטית", היא אינה טובה לדעתי, משתי בחינות: א) "שימוש בכוח" הוא לוא דווקא אלים. אולימות היא "גרימת נזק פיזי לגופו של אדם". ב) אין בהגדרתך התייחסות כלפי מי מופנית האלימות. אלימות נגד לוחמים היא אינה טרור, אלא רק נגד אזרחים. ולכן הגדרה שיכולה להיות מקובלת בעולם "מתוקן" היא :

"*אלימות* *מכוונת* נגד *אזרחים* לשם השגת מטרות *פוליטיות*".

שימי לב ל4 היסודות של ההגדרה: אלימות, כוונה (פגיעה בטעות, או כאשר ישנה סבירות נמוכה לפגיעה באזרחים אינה טרור) , אזרחים (להבדיל מלוחמים), פוליטי (להבדיל מפלילי וכדומה)

2. כאשר את מדברת על חירות לעם הפלסטיני, כדאי להביט לצד המזרחי של נהר הירדן ולשאול האם העם הפלסטיני שממזרח לירדן זוכה ליותר חירות מזה שממערב לירדן? שאלה זו רלבנטית ביותר, שכן נסיגה מהשטחים באופן שבו את מציעה לא יביא לפלסטינים כל חירות, להיפך מובטח להם דיכוי אלים פי כמה מזה של היום תחת משטר דיקטטורי רצחני, לפחות כמו זה שממזרח לירדן.( עם זאת במקרה הטוב ייתכן "שקט תעשייתי" ועל כך על פי הפרשנות שלי נכתב: "כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק")
מלחמה יכולה להיות טרור ויכולה לא 63593
2. והאם העם הסורי, או העיראקי, זוכה ליותר חירות מהפלסטינים?
מלחמה יכולה להיות טרור ויכולה לא 63621
העם הסורי או העירקי מדוכה בערך באותה מידה כמו העם הפלסטיני-ירדני. אולם העם הפלסטיני-ישראלי זוכה אפילו כיום למידה גדולה (יחסית לסורים והעירקים) של חופש (עובדה שיש אינתיפאדה) וזכה למידה גדולה יותר של חופש כל עוד לא היתה אינתיפאדה.

ברצוני להדגיש שמאז שעמדתי על דעתי, לפני כ10 שנים, אני בעד סיום הכיבוש הישראלי ביש"ע. הכיבוש הוא עוול, אולם הפקרת הפלסטינים לשלטון דיקטטורי הוא העוול הנורא מכל, והוא עשוי להתגמד לעומת העוולות הרבים שעשינו לפלסטינים, מכיוון שהוא מנציח מצב נורא, שלאור הדוגמאות שהבאת, אין תקווה שיסתיים באיזושהי נקודת זמן נראית לעין. בנוסף לכך, לאור המצב שנוצר, נראה ש"שקט תעשייתי" הוא לא המצב הצפוי מהנסיגה, אלא לבנוניזציה.
ארה"ב היא כובשת מספר 1 בעולם ! 63911
יש הרבה דרכים לכבוש.
אימפריאליזם יכול להיות אימפריאליזם כלכלי. תהליך הגלובליזציה הוא כיבוש אמריקני של העולם והוא אפקטיבי עשרות מונים מהכיבוש הישראלי.
ארה"ב לא כובשת את אפגניסטן ? לא... היא רק הכניסה לשם את הכח הצבאי הגדול בעולם, הצליחה להחליף את השלטון והמשטר כרצונה ולבחור מי יעמוד בראש המדינה.
שלא נדבר על הדיקטטורים האחרים בעולם המצויים תחת חסות אמריקנית...
כשם שאת בודקת את סיבות וצידוקיהם של הפלשטינאים לפוצץ בני אדם שכל חטאם הוא ניגוב חומוס, את צריכה לבדוק את הסיבות ל 11 בספטמבר.
ועוד מחשבה... 63518
את שואלת למה שישראל לא תשתול פצצות ברחוב הראשי של שכם.

אבל היא כבר עשתה זאת – וגם בכל רחוב אחר, צדדי, חיצוני או לא סלול. כמה פלשתינאים מתו מאז תחילת אינטיפדת אל-אקצא?

אבל ישראל, בעלת צבא במימון המביש של ארה"ב (כן, כן, מדינתי. מביש לחלוטין ואני עושה כל מה שאני יכולה כדי לעצור זאת), יש לה גם אמצעים אחרים. לשוכני מחנות הפליטים אין אמצעים כאלה.

למה שלא ישבו שני הצדדים וידברו בכנות? בתום לב? מתוך הכוונה לעצור את האלימות?
ועוד מחשבה... 63522
אפרופו סיוע בטחוני, מה עמדתך ביחס לסיוע האמריקאי ל"רפובליקה" המצרית?
שאלתי את חבר הקונגרס המייצג אותי 63524
והוא הבטיח לי שסיוע זה ניתן למצרים רק בגלל ישראל.

ישראל ומצרים מקבלות, במשולב, יותר מתשעים אחוז מסיוע החוץ שמספקת ארה"ב.

ורוב הסיוע הזה הולך לתעשיות הצבאיות.

מה דעתי על זה? אני חושבת שזה פשע ונלחמת נגד זה, כמיטב יכולתי ובמסגרת חוקית.
שאלתי את חבר הקונגרס המייצג אותי 63526
האין זה חלק מהמחויבות של ארה"ב לפי הסכם בינ"ל עליו היא חתומה?
אני חושבת שזה מותנה בהעדר אלימות 63528
לא, אבל מותנה באישור הקונגרס 63530
במקרה הישראלי:
לא יודע למצוא את המקבילה המצרית.
אישור הקונגרס 63536
...למיטב ידיעתי, אותם התנאים -- והסיוע למצרים ניתן תחת ההסכם הנ''ל.

חבר הקונגרס המייצג אותי חשב כך, בכל מקרה.
הצלחה לדינה ולבוש 85444
"ארה"ב תקטין הסיוע למצרים עקב מאסר מתנגד המשטר", לפי "הארץ", המסתמך גם על ה"וושינגטון פוסט".

קראתי היכנשהו שדווקא הנשיא הוא זה שהכריע נגד מתן הכספים, בניגוד לעמדת הקונגרס, וכי ההחלטה כוללת גם כ- $200 מיליון שנועדו, לפי הצעת הקונגרס, לישראל.
הצלחה לדינה ולבוש 85446
איזה סכום מתוך הסיוע הוא התחייבות אמריקאית המעוגנת בהסכמי קמפ-דיוויד?
הצלחה לדינה ולבוש 85450
אינני חושב שהמזכרים הנלווים נוקבים בסכומים. הנה שוב המזכר האמריקאי-ישראלי:
תכף תקבלי עונש לעוד 30 שנה כאן 63442
עונש מבחינתך כמובן.
תשובות לא כל כך קצרות 63449
תשובתך הארוכה היא התחמקות משאלותי, והכנסת דברים לפי שלא אמרתי (איפה כתבתי שטות כמו שמי שדובר עברית אינו יכול להיות אנטישמי או מי שתומך בפלשתינים בסכסוך בינינו הוא בהכרח אנטישמי ?). כיון שהצגת עצמך כאמריקאית לא יהודיה, איני רוצה לדון עמך בסכסוך הישראלי ערבי מסיבות שפרטתי אותם בחילופי דברים קודמים (כזכור העדפתי לדון עמך במקום על הבעיות של ארצי, על הבעיות של ארצך).
אבל עכשיו נתקלתי פתאום בדברים שלך שבהם הבאת דברים שאינם קשורים בסכסוך הישראלי ערבי, ושהיו קיימים הרבה לפניו (ושאנטישמים מוצהרים השתמשו בהם רבות), ובעזרתם נגחת את היהודים. לכך התייחסתי, ולכך נגעו שאלותיי.
על פרט מסוים כן ענית. חיית כאן שלושים שנה. לכן את מתעניית בנו. זו תשובה שאני מקבל.
סומך את ידי על כל דברייך חוץ מ 63464
לדעתי אמנם Islam is not the enemy אבל Religion is the enemy.
או כמו שאני אומר: 63467
אם היה להם פחות אלוהים, היה יותר טוב. מצד שני, איך זה היה משנה את בעית הפליטים?
להסביר? 63469
לא היו פליטים מלכתחילה.

ואם היו, היינו נותנים להם את זכות השיבה שמגיעה להם בלי להמנע מהעניין בגלל שיקולי תועלת.
יתכן. 63470
יתכן שללא המופתי של ירושלים, ללא הגישה המוסלמית הפוסלת כל שלטון שאיננו מוסלמי, מצבנו היה טוב יותר.
אתה רואה? 63471
כשאתה מתאמץ טיפה אתה יכול לבד.

(-;
מצד שני.. 63472
אם לא הייתה דת, לא היו פאנאטים דתיים, שהיו גורמים לגלות מלכתחילה...
אלמנטארי, נאורי. 63476
נו, אם אתה כל כך יפה יודע, אז למה שאלת מלכתחילה?
לו הייתי יודע, לא הייתי שואל.. 63478
או כמו שאני אומר: 63552
ה"פליטים" לא היו רוצים לחזור לולא היו דתיים.
הרי הפליטים עצמם גורשו כבר לפני עשרות שנים ואלו שנאבקים היום אלו צאצאיהם.
זה כמו שאני אאבק לקבל זכות שיבה לרומניה... בשביל מה? איזה מין בן אדם מייחל לגור בארץ זרה רק משום שאבותיו גרו בה? ומוכן להילחם על כך? רק בן אדם דתי.
נה, נה 63554
בניגוד לשטיפת המוח שמנסים לעשות לאחרונה, הציונות לא היתה תנועה דתית, והיא דוגמא טובה לאנשים שייחלו לגור בארץ זרה רק משום שאבותיהם גרו בה, ומשום שתנאי חייהם בארצות הולדתם היו גרועים. בדיוק כמו הפליטים וצאצאיהם.
נה, נה 63565
אבל למה לארץ? בגלל התנ"ך. בגלל שהם יהודים.
עשו בחכמה אלו ש"עלו" לארה"ב. הם נראים לי במצב טוב יותר.
מה הקשר? 63584
יהודים - כן. דתיים - לא. הם רצו לחזור לארץ ממניעים לאומיים, לא דתיים. כמו הפליטים הלא דתיים.

גם אותם פליטים שלא נשארו במחנות אלא הצליחו להגר לאנשהו בטח עשו עסק טוב מבחינה אישית. איך זה קשור לכך שרוב הפליטים עדיין מקוים לחזור לבתיהם?
מה הקשר? 63603
אני לא אוהב את ההפרדה הזאת בין יהודים לדתיים. אני יהודי לא בגלל שכך אני מגדיר את עצמי אלא מכיוון שכך החברה מגדירה אותי. לפי ההגדרה העצמית שלי אני לא יהודי בשום צורה (אלא רק בעיני החברה) וכשאני מקבל החלטות חשובות לגבי החיים שלי היהדות לא משחקת. מבחינתי יהדות זה כמו שם או כתובת. אפשר להחליף במידת הצורך. לו הייתי נולד בחו"ל לא הייתי נלחם למען ישראל. ליהודים בגולה לא הייתה כל זיקה לא"י שלא דרך הדת היהודית. להרגיש יהודי אבל לא דתי זה סתם עצוב. למה לטרוח? מדוע לעלות לא"י המעאפנה? אם כבר מהגרים אז ללכת למקום קצת יותר נורמלי.
אני עדיין טוען שאלו שהיגרו לארה"ב עשו יותר בשכל( זו רק דוגמא, יש עוד מדינות); הם היו הגיוניים יותר ולדעתי רובם היו דתיים פחות. הכי בשכל עשו אלו שהשתדלו להעלים כל זכר למקורות היהודיים שלהם ולהשתלב בחברה בצורה מוחלטת. זו הרי המטרה האמיתית: לחיות בצורה מתורבתת בין אנשים עם כמה שפחות כאב ראש. קשה לי להאמין שיש אפילו אחוזון קטן שחשב ממש כמוני. אני די בטוח שרובם לא הרגישו מנותקים מהדת עד כדי כך וזו הסיבה שעלו לארץ או שמרו על הצביון הדתי שלהם בחו"ל.
מה הקשר? 63605
זה הכל בסדר גמור, רק לא שייך לטענתך המקורית שהשאיפות של הפליטים לחזור למולדתם ההיסטורית הן דתיות.
מה הקשר? 63607
אולי אתה צודק...
להבהיר: ניסיתי להדגים ע"י הדוגמא היהודית ש"פליטים" לכאורה אשר נולדו בארץ זרה מרגישים זיקה לארץ המקור של אבותיהם רק בגלל דתם. אלו שמנותקים לחלוטין מהדת ופועלים לפי שיקולים פרגמטיים בלבד לא משתתפים במלחמות הטפשיות הללו. נתתי את עצמי כדוגמא למי שיכול להיחשב לפליט מאירופה והראיתי איך אני לא מרגיש זיקה לא לאירופה ולא לא"י מכיוון שהדת לא משחקת אצלי תפקיד.
טענתי המקורית, שאני מקווה שכעת היא קצת יותר מחוזקת, היא שהפליטים שרוצים לחזור אינם חילוניים גמורים כמוני אלא דתיים ממני.
או כמו שאני אומר: 63557
חלק ניכר מרצונם של הפליטים לחזור הוא תוצאה של טיפוח הבעייה הפלשתינאית ע''י מדינות ערב, בין השאר, ע''י עצם המצאת הלאום הפלשתינאי. היו לכך גם סיבות לא דתיות.
כמו למשל? 63572
אין לכך שום סיבה אשר מקורה לא בדת.
מה זאת אומרת המציאו את הלאום? את הלאום של אבותיי באירופה אין צורך להמציא - הוא קיים. זה אומר שאני צריך לשוב לשם ולדרוש פיצויים? ומדוע בחרו להמציא את הלאום אם לא מתוך שנאה דתית כלפי היהודים?
מילא, אם זאת הייתה ארץ זבת חלב ודבש ואפשר היה לאמר שזו פריבילגיה אמיתית לגור כאן אז הייתי מבין איזה אינטרסט יש לפליטים לטעון לזכות השיבה. אבל הסיבה היחידה שישראל נראית קצת יותר טוב משכנותיה היא בדיוק העובדה שהיא מאוכלסת ע"י רוב לא ערבי. אם הייתה כאן מדינה ערבית, יש לי רושם שהיא לא הייתה במצב יותר טוב משאר המדינות הערביות באזור. הערבים יודעים זאת היטב. הם רוצים לחזור לכאן בגלל האמונה שזו חובתם וזכותם. הם מרגישים קשורים לאדמה ולמסגדים ולשאר הבבל"ת מסיבות שאם הן לא דתיות טהורות אז הן לבטח מושפעות ע"י הדת בעולם הערבי.
כמעט הכל בהסכמה... 63484
...אני לא יכולה לקבל את ההקבלה שכל דת היא אויב. כשישוע אמר "אהבו זה את זה" (אבל בארמית) הוא לא התכוון לפרשנות שנתנו לאמירה הזו הצלבנים. הוא לא הפך את שולחנותיהם של הפרושים (שאת דרכם ממשיכה בגאון היהדות האורתודכסית, ובאותה מידה של הצדקה מוסרית והצלחה) כדי ליצור את Enron.

אבל אם ניקח את religion במובן "דת", ו"דת" במובן "חוק" – וכל אלה נראים לי כתשתית לחיים בקבוצות (ונורא משעמם כשכל אדם חי לבדו).

השאלה ה*באמת* מעניינת היא אילו דתות מאפשרות גם לכל יתר הקבוצות לחיות ואילו – לא. כאשר דת מגדירה עצמה כשלטת על כל האנשים, גם אלה שלא שייכים אליה, היא בעייתית-משהו. הייתי מצפה לראות תשובות שעסוקות יותר בבניית עולם תקין מאשר בהריסת המתנגדים לארכיטקטורה שבחרנו בה.
עלילות הדם יסודן בשנאה ותו לא 63292
אוי. די עם השטות הזאת.
שפוך חמתך על הגוים אשר לא ידעוך ועל ממלכות אשר בשמך לא קראו.
הדתיים קוראים את זה במן רפלקס. כמו נפיחה.
אף אחד (או כמעט אף אחד, תמהונים תמיד קיימים) לא עוצר לרגע, עוצם עיניים, קופץ את שתי כפיו כלפי מעלה ומנגן זאת בלהט רב ובכוונה רבה.
התפילה לא היתה ידועה בתקופת הגאונים אלא רק מאוחר יותר. כנראה חוברה על רקע אינספור עלילות הדם. היהודים (במיוחד באשכנז) היו בתחתית של החבית. אז הם שחררו קיטור בדמות הטקטסט הזה. ביג פאקינג שיט.
במקום בו הם הוכו, נרצחו וסתם היו מושא להתעללות לא נפסקת, מצאו היהודים נחמה בטקסט הזה. כמו ילדים מוכים שמתחבאים מתחת למיטה ומקללים את ההורה המכה שימות.
לראות בטקסט הזה חזות היהדות או משהו שהוא מעבר להיסטורי קונקרטי, יהיה מעשה דבילי ומעיד על חוסר הבנה.
עלילות הדם יסודן בשנאה ותו לא 63304
אני מתפלא עליך - "שפוך חמתך" מקורו במזמור לאסף...
אחד הפרקים הידועים והמצמררים ביותר, תהילים ע"ט. באו גויים בנחלתך, טמאו את היכל קדשך, שמו את ירושלים לעיים. נתנו את נבלת עבדיך מאכל לעוף השמים, בשר חסידיך לחיתו ארץ. שפכו דמם כמים סביבות ירושלים, ואין קובר. היינו חרפה לשכנינו, לעג וקלס לסביבותינו. עד מה ה' תאנף לנצח, תבער כמו אש קנאתך? שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך, ועל ממלכות אשר בשמך לא קראו, כי אכל את יעקב ואת נוהו השמו! אל תזכור לנו עוונות ראשונים, מהר יקדמונו רחמיך, כי דלונו מאוד!

כלומר: די הכית בנו. הכה בגויים המצרים לנו!
זהו קטע שפעמים רבות נקרא בבכיה ובניגון תחנונים.
עלילות הדם יסודן בשנאה ותו לא 63309
אתה צודק. התכוונתי להגדה של פסח. זה לא נכנס לשם אלא רק לאחר תקופת הגאונים. בזמן צרה לישראל. ובקונטקסט הזה צריך לקרוא את זה. לא כאל ציווי תמידי ומידי. (אם אתה רואה גוי בסביבה, שפוך עליו את חמתך)
עלילות הדם יסודן בשנאה ותו לא 63310
אני מסכים איתך, כמובן, מה עוד שכל הקטע הוא תפילה לה' לשפוך חמתו, לא קריאה לבני אדם לעשות מעשה.
''מין שיחת קפטריה אנמית'' 63259
אתה בטח חושב שגם המשפט "[חדשות] טובות: ההרוגים הם משקיפים נורבגיים!" מביע בצורה חד משמעית את דעתו של הכותב על TIPH, שהביטוי "המנוח לעתיד אי"ה" מביע בצורה חד משמעית את דעתה של הכותבת על מי שהוא מתייחס אליו, ושהם ושכמותם באייל נאמרו במקום הנכון ובהקשר הנכון.

כדאי שמערכת האייל תבדוק איך התגובה שלך דילגה לכאן מהסקר על ליל-הסדר, שבוודאי אליו היא יועדה.
''מין שיחת קפטריה אקדמית'' 63255
(למרות אלמוניותך)

מעניין לראות את יחס הגיחי גיחי הזה על הגיקיות כביכול של האייל (לא מזמן הופיע התיחסות דומה בווינט). זה מזכיר את התזתו הנדכאת של דוד לוי כנגד ארנס "הפרופסור", וכל המוסיף גורע.

עוד נקודה למחשבה היא ש-%80 מהמאמר של נוריאל מוקדש למה שכביכול הוא מבזה, תוך ציטוטים ארוכים ומדויקים, כי הרי זה מה שיביא לו נקודות. מה עוד שהוא כביכול מעמיד את עצמו מעל רחל מגוש 8, כי הוא חושב שהאייל, למרות פלספנותו, עדיף בעיניו.

חסרה לו אולי מעט דביקות מיוזעת של סחבקיות מדומה. שיהיה לו בתאבון עם הטוסט.
''מין שיחת קפטריה אקדמית'' 63269
אגב, רק לי זה מפריע שבכותרת הדף מופיע השם "זמן תל-אביב" אבל במאמר עצמו יש התייחסות ספציפית מאוד לקפיטריה של רחל באוניברסיטה העברית?

עזבו, לא חשוב.
''מין שיחת קפטריה אקדמית'' 63270
אגב, רק לי מפריע שהאייל לא עבר לשעון קיץ?
''מין שיחת קפטריה אקדמית'' 63318
לי זה מפריע ואותי זה גם מפתיע, כיוון שבסיבוב הקודם העברתי לנוגעים בדבר מידע שאמור היה למנוע את התקלה הפעם.
''מין שיחת קפטריה אקדמית'' 126341
זה הופיע גם ב''כל הזמן'' של ירושלים.
(משם הגעתי אליכם. האלמוניים מוזמנים להרביץ ליהודה נוריאל)
''מין שיחת קפטריה אקדמית'' 126855
ונדרשה לך שנה שלמה חסר חודש אחד כדי להגיע לתובנה הזו?

(אגב, אם מישהו תהה - מעריב לא מחזיקים ידיעות שנה אחורה. לפחות לא בכתובת המקורית שלהם. שום כבוד למלנקקים אין להם)
לי הלינק דווקא עובד 126862
ואם כבר אז השורה הזאת בטח תעניין אותך: "חולשות מובהקות [של האייל]: רצינות יתר, העדר לחלוחית, נטייה לארכנות ו*העדר תחושת קהילה מסוחבקת*" (ההדגשה אינה במקור).
ואם כבר2, אז זה (תגובה 63239) אני.
לי הלינק דווקא עובד 126912
פתאום גם לי הוא עובד. מוזר. (שוב התרגזתי כשקראתי את הביקורת, לראות איך יותר מחצי מהטקסט בכלל לא מתעסק באתר, אלא בהופכי שלו. כמו לכתוב ביקורת על סרט של פליני שיותר מחצי ממנה מוקדש להסברים למה "אמריקן פאי 2" הוא כזה סרט גרוע).

אבל שים לב בכותרת המשנה: "בלי סחבקיה ובלי ירידות על שלומית שגידלה מזוודה". שם חוסר הסחבקיה מוצג כשלילי.
אגב, אני עדיין כופר בטענה שחסר הומור באייל. אבל זה רק אני, חסר הלחלוחית.
לי הלינק דווקא עובד 126932
אם לפופק והשוטה וגולגר והגלילי אתה קורה הומור אתה באמת חסר לחלוחית

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים