לפחות 15 הרוגים בפיגוע התאבדות במלון ''פארק'' בנתניה

בתשובה להאייל הגולה, 28/03/02 21:48

''מין שיחת קפטריה אקדמית''

63239

האייל האלמוני • בתשובה להאייל הגולה

יום ו', 29/3/2002, 0:28

"שורת המגיבים מתיישרת על פי סטנדרט טיעון והבעה בהירים, גיקיים מאוד, מעט פלספניים, וכמעט שאינם
יורדים לפסים אישיים".
יהודה נוריאל ב"זמן ת"א" (מה דובי, עוד לא ראית?! http://images.maariv.co.il/cache/ART267888.html אתה יכול גם להוסיף שם תגובה).

''מין שיחת קפטריה אנמית''

63243

האייל הגולה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 29/3/2002, 0:59

אפשר להביע רעיון בצורה בהירה מאד גם ללא שימוש בסנדרט טיעון גיקי ופלספני. המשפט הבודד אותו כתבתי בתחילת הפתיל הזה מביע בצורה חד משמעית את דעתי על חג בו מיליוני אנשים, ביניהם ילדים נוחים להשפעה, שרים בשמחה על הרג, הטבעה, רצח תינוקות ועוד כהנה וכהנה. זאת ועוד, בקונטקסט הישראלי-פלשתינאי, נדמה לי שברור מאליו מי אמור להזדהות עם עם העבדים.

הקפטריה בטבריה

63244

האייל האלמוני • בתשובה להאייל הגולה

יום ו', 29/3/2002, 1:22

ההודעה כוונה כלפי כלל הת'רד ש''ייצרת'' ולאו דווקא כלפי הודעתך האחרונה.
מה לעשות שמצב הדיאטה של ''המעריץ הסודי'', ערכת הלבנת השיניים אותה צריכה אסתי לדרוש מרופא השיניים שלה, ואיחולה ה''לא מצחיק'', לא מתיישבים עם ניתוחו העיתונאי של נוריאל.

הם התחילו

63245

האייל הגולה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 29/3/2002, 1:41

ואם היתה כאן מערכת רייטינג כמו במקומות אחרים, אולי זה היה מועיל. בינתיים נאלץ לחיות עם זה שאני חולה, חלאה, מבחיל וכו'

גם פרעה והמצרים

63246

האייל האלמוני • בתשובה להאייל הגולה

יום ו', 29/3/2002, 1:48

מה כוונתך ב"מערכת רייטינג"?

מעשי ידי טובעים בים

63280

אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 29/3/2002, 12:48

ואתם אומרים שירה?

''מין שיחת קפטריה אנמית''

63248

האייל האלמוני • בתשובה להאייל הגולה

יום ו', 29/3/2002, 2:12

תגיד, אתה אחיה התאום של דינה ביכל שונרא?
אפשרות ב: אתה דינה ביכל שונרא?

לא, במפורש לא.

63251

דינה בארץ האיילים • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 29/3/2002, 2:35

אני כותבת בשמי (ופעם אחת כתב מתוך המחשב שלי בנזוגי, דניאל שבא, מה לעשות, מארץ עתירת פרות) ולא באופן אנונימי.

אבל טוב לדעת שאני לא היחידה שרואה בטקסטים שבהגדה של פסח עניין בעייתי וצמא-דם. מה הייתם אומרים אם הטקסטים הללו הופיעו בקוראן?

סדנא דארע חד הוא

63254

רון בן-יעקב • בתשובה לדינה בארץ האיילים

יום ו', 29/3/2002, 4:11

דת, במיוחד מונותאיסטית היא אידאולוגיה חסרת סובלנות מטיבעה. מכיוון שהדרך לאור ברורה על פי כתבי הקודש,הרי כל דרך אחרת היא למצער שגויה ולמעשה מסוכנת, חטאה בעצם חתרנותה כנגד האוטוריטה שאמורה להיות בלעדית. אני לא מצוי בקוראן אבל לאחרונה רפרפתי בפרק השני שלו, בעקבות איזה מאמר שקראתי. כתוב שם על אלה שיש מחלה בלבם משום שהם לא מאמינים באמת באללה, ועל כן הם יבואו על עונשם ביסורים.

כך גם ההגדה של פסח, המסמך המכונן של התודעה היהודית-קהילתית. הגאון מווילנא דרש על הנסיונות האריתמטיים של רבי יוסי הגליל, רבי אליעזר ורבי עקיבא שניסו להגדיל את מספר המכות שאלוהים הוריד על המצרים ''חמשים מכות...מאתיים וחמשים...''. באופן לא מפתיע הפסוק עליו הגר''א נסמך גם מתייחס למחלתם של הלא-מאמינים ''כל המחלה אשר שמתי במצרים''(שמות טו), והוא מסיק מזה שרבני ההגדה ניסו להרבות מכות ומחלות במצרים, כדי למנוע אותם מישראל.

טקסטים עתיקים ואנטישמיות

63260

דב אנשלוביץ • בתשובה לדינה בארץ האיילים

יום ו', 29/3/2002, 8:32

טקסטים עתיקים, עבור אנשים חילוניים כמוני הם טקסטים שנכתבו ע"י בני אדם בזמנים קדומים, שבהם צורת החשיבה וערכים מקובלים היו שונים ממה שמקובל בימנו.
הדת (לפחות היהודית) רואה חלק מהטקסטים האלה "קדושים", אבל היא גם נותנת להם פרוש שונה ממה שהתכוונו להם אותם בני אדם (להשקפתי כחילוני) שכתבו אותם.
לכן אם כתוב בתורה "עין תחת עין", אפשר מאד (אני מתכוון להשקפתי כחילוני), שבאמת בזמנים קדומים היה נהוג לעקור עין למי שגרם לאחר נזק כזה. אבל ברור שהדת היהודית כפי שהיא היום הייתה רואה במעשה כזה מעשה ברברי ולכן נתנה למשפט הזה פרוש אחר: דמים (כלומר כסף לא דם), תמורת הנזק.
לכן אם מישהו יגיד שהמשפט הזה הוא "בעייתי", ואולי אחר יפתח את התיאוריה ויגיד שהיהדות היא ברברית ויש בה נטייה לנקר עיניים, ייעשה כאן מעשה בלתי הגון, ולא אוכל שלא לחשוד מייד, שמדובר בשונאי יהודים, באנטישמים.
חשוב מאד, לכן, להתייחס לאופן שבו איש הדת מפרש את הטקסט העתיק, והעיסוק בטקסט במנותק מכך הוא מעשה בלתי הגון, ולפעמים מאד מסוכן.
בקוראן ישנו הסיפור על הנביא מוחמד שבזמן שהיה חלש כרת ברית עם שבט הקורייש החזק יותר, ואחר כך כשהתחזק ביטל את הברית, תקף אותו והשמידו. בזמנו, בעקבות שערוריית נאום ערפאת ביוהנסבורג הופיע אחמד טיבי בטלוויזיה והסביר שהסיפור הוא לא כפי שספרתי זה עתה, ומה שמסופר הוא שמי שהפר את ההסכם תחילה היה שבט הקורייש, ורק בעקבות כך תקף אותם מוחמד. ישנם אחרים, חוקרי מזרח שטוענים שהסיפור המדויק הוא כפי שאני הבאתיו תחילה ולא כפי שסיפר אותו טיבי, ואני, ממה שאני הספקתי ללמוד עליו ועל פרשני הנגד, נוטה לחשוב שהאמת בעניין הזה היא בצד שלהם ולא בצד של טיבי.
אבל הנקודה החשובה בעיניי שהויכוח הזה ומה שבדיוק מסופר שם כלל אינו חשוב. אין בעייני חשיבות, ו ל א – א י כ פ ת – ל י – כ ל ל - מה מסופר בעניין זה בקוראן, כי מדובר בסיפור עתיק. מה שחשוב הוא איך מפרש את הדברים בן ימנו, ולעניין שלנו למה התכוון ערפאת ביוהנסבורג.
ישנן הקלטות של אותו נאום וערפאת אמר שם בערך: "הסכמי אוסלו יהיו כהסכמי קורייש."
בעקבות הרעש הגדול שקם סביב העניין מיהר טיבי להסביר את הטקסט הקדום כפי שסיפרתי להלן, ובעקבות ההסבר הזה אמר שערפאת אמר ביוהנסבורג ש: "אם היהודים יפרו את ההסכם יתייחס לכך הצד הפלשתיני כאל ההסכמים עם הקורייש". הפרשנות הזאת, כמובן, אינה עומדת במבחן האמת והיגיון. לפי הפרשנות של טיבי יש כאן משפט תנאי ובמשפט תנאי המילה "אם" (if) או אחותה הערבית חייבות להופיע. בטקסט המוקלט של ערפאת אין המילה הזאת.
לכן, ברור שערפאת אמר בפרוש שהוא מתכוון להפר את ההסכם (הרי אין ויכוח על כך שהסכמי קורייש הופרו בסופו של דבר).
ושוב, זו הנקודה החשובה. מה בדיוק כתוב בסיפור העתיק כלל לא חשוב, ולא היה עולה על דעתי להתייחס לסיפור הזה לולא השתמש בו ערפאת בימנו. מה שחשוב הוא שערפאת אמר בפרוש למאזיניו שהוא מתכוון להפר את ההסכם, והשתמש בטקסט הזה כדי להסביר את כוונתו זו. לי לא היה שום ספק בכך אז, וטבח עמנו שהפך לעניין יום יומי : 15 בנתניה שלשום (בזמן שבשלו ילד נוצרי), משפחה בשומרון אתמול, שנים בנצרים היום, הם בדיוק המעשים שלהם התכוון ערפאת בנאומו אז.
אבל, את כל זה הבאתי רק כדי להסביר את כוונתי לגבי הכתוב בטקסטים העתיקים וחשיבות הפרשנות שלהם, ואחזור לדברייך.
בימים אלה שאת כותבת את דברייך הופיעה איזו פרופסורית סעודית (להפתעתי, מסתבר שיש חיה כזאת), וחזרה בפומבי באזני בני העם הסעודי על עלילת הדם העתיקה: היהודים משתמשים בדם גויים שרצחו בטקסי סדר הפסח. בעלילות הדם האלה האלמנט של "הבעייתיות של הטקסטים העתיקים" מאד חשוב ומשמעותי.
וכאן, כשם ששאלתי אותך פעם אם את מכחישה את השואה (וענית לי באי מייל כפי שענית, אך לא אפרסם את דברייך כי לא נתת לי רשות לכך), ממש מתבקש לשאול: האם את מאמיניה שהיהודים רוצחים נוצרים כדי לקיים את טקסי הדת שלהם ?

דינה מארץ האיילים. את חידה בעיניי. היו קטעים באי מייל שלך שנגעו ללבי, אך את כותבת לפעמים בצורה כזאת שאם אינם דברי הסתה אנטישמיים כשלעצמם, הם תורמים תרומה ניכרת לאנטישמים ומשפרים את הכלים שבידיהם לעסוק בעניינם, ואם את עושה זאת בתום לב, כפי שהשתכנעתי ברגע מסוים בכך, איני מבין איך את לא תופסת שזו משמעות כתיבתך.

עלילות הדם יסודן בשנאה ותו לא

63261

דינה בארץ האיילים • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 29/3/2002, 9:21

ואני שמחה ששאלת, כדי שאוכל להבהיר זאת. אין שום דבר שאני מכירה ביהדות שמאפשר שימוש ברצח אנשים כדי לקיים את טקסי הדת.

ואם נזים כמה שמועות אחרות: אני לא מוכנה לקבל את התיאוריה שה"מוסד" אחראי לפיגוע ב-‏11 בספטמבר, אני לא מאמינה שישראל עומדת מאחורי נפילת בלון ההיי-טק, ואני לא מאמינה שיש רוב של ישראלים שרוצים בלוחמה. (הרוב, עד כמה שאני מצליחה לראות, רוצים שהפלשתינאים יזוזו הצידה מרצונם.)

אני לא חושבת שהיהדות היא שורש כל רע. אני לא מאמינה שהיהודים שחטו את ישוע.

אבל עלי להודות שגם אתה מהווה חידה עבורי. משום שאתה נראה כאדם שרוצה להכיר באמיתות – אך מצד שני, אתה חוזר ומשמיע דיעה שמשמעותה, פחות או יותר, שיפה ההשתקה לעובדות מביכות. והטקסטים המקודשים בחגים כמו פסח, פורים, חנוכה – כל אלה טקסטים מביכים ביותר.

כל שנה משוננים הטקסטים הללו באוזני כל חוגגי הסדר ומשפיעים על ראיית העולם של השומעים אותם. אני חושבת שההשפעה נראית בזנופוביה הנוראית שחוויתי בישראל.

ואנקדוטה: מדי שבוע אני מבלה שעה בהפגנה (חסרת תועלת מעשית, בינתיים) תחת הסיסמה Islam is not the Enemy, War is not the Answer. (לא, איני מוסלמית – אבל אני מאמינה בחופש הפולחן הדתי, במסגרת ובמגבלות החוק – ועומדת מאחורי אמונתי.)

כאשר פונים אלי אנשים ומספרים לי את דעתם על האיסלם, הם נשענים תמיד על טקסטים שהם חושבים שהם שמעו. עד עכשיו לא שמעתי אפילו טקסט אחד שמשתווה ל"שפוך חמתך על הגויים".

אני חושבת שהנזק שאתה חושב שאני גורמת בא, בעצם יותר מרכלבסקי, שכתב את "חמורו של משיח" והוציא דברים מהקשרם (עד כמה שהצלחתי להבין). אבל עוד יותר מהאמירה, הנזק בא מהגישה האמיתית הגלומה ביהדות, הגישה המפחיתה מאנושיותו של הלא-יהודי.

(אבל אני לא בטוחה בכך. תן לי עוד עשר שנים של קריאת ספרי הסטוריה ואני אהיה *לגמרי* לא בטוחה בסיבות לשנאה ההדדית בין יהודים ולא-יהודים, ולאהדות הלא-מוסברות שנכנסות בין השנאות.)

בכל מקרה, במקרה שיתגברו שוב סימני האנטישמיות, אני מתחייבת להוסיף את השלט "Judaism is not the Enemy" ואעמוד גם איתו בקרן הרחוב, בגשם השוטף של וושינגטון.

עלילות הדם יסודן בשנאה ותו לא

63265

דב אנשלוביץ • בתשובה לדינה בארץ האיילים

יום ו', 29/3/2002, 10:09

בדרך כלל אני חוגג את ליל הסדר בצורתו המסורתית שבה נקראת כל ההגדה (אם כי שלשום, הייתי אורח בפלג אחר של המשפחה שמשום מה מתנגד ולועג לדרך זו), ולכן חגגתיו אחרת (לדעתי החמצה מבחינת החוויה).
אבל אם נחזור ל''בדרך כלל'' אני קורא בקול רם ובחגיגיות את המלים ''שפוך חמתך על הגויים'', ובכל זאת חלילה לי מלייחל לכך שיעונה להם רע.
כבר הסברתי בתגובתי הקודמת איך זה אפשר, וגם הבאתי את הדוגמה שבה השתמש ערפאת בטקסט כתוב כרמז לכוונה נתעבת. הפרשנות שנותנים לטקסט דתי, היא העניין ולא הוא עצמו.
ואני חוזר שוב על החלק בדבריי שדווקא העיסוק בטקסטים היהודיים האלה וניסיון לתת להם את הפרוש כפשוטם, הוא הסכנה, הוא הסיוע למעלילי הדם שבפרוש משתמשים בו, ובו הבעייה.

עלילות הדם יסודן בשנאה ותו לא

63278

דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 29/3/2002, 12:44

אגב, עד כמה שהבנתי את עוסקת כאן בסכסוך הפלשתיני ישראלי ומנסה להראות ככל יכולתך את הצדק בצד שלהם. איך פתאום הגעת לטקסטים הדתיים העתיקים ? הרי אין הדבר קשור בהתנהגותנו הנלוזה בסכסוך זה, ובאי היותנו צודקים בו.
יש כאן ביקורת לא על הישראלים אלא על היהדות, אותה ביקורת שבה גם השתמשו ומסתבר שמשתמשים עד היום רוקמי עלילות הדם. הטקסטים האלה נקראו שוב ושוב עוד לפני שמישהו חשב על מדינה ועל "דפיקת הפלשתינים". זו שוב נקודה שיכולה להסביר כל מיני חשדות שמתעוררים אצלי לפעמים (אולי בטעות).
ועוד אגב, סתם נזכרתי בקטע מסרט, קטע אדיר לדעתי. מדובר בסרט "הגן של פינצ'י קוונטיני", שדן בהשמדת יהדות איטליה בשואה.
בקטע שבו מדובר יושבת משפחה יהודית ואורחיה באותה תקופה בליל הסדר, קוראת ושרה את "הטקסטים הבעייתיים". לפתע מצלצל הטלפון ואחד המסובים קם כדי לענות. אבל כשהוא עונה הוא לא שומע היטב ואחרי זמן מסוים השיחה ניתקת. תוך כדי כך השירה השמחה הופכת לשקטה יותר, המסובים מקשיבים בדאגה למה שקורה על יד הטלפון, השירה פוסקת לגמרי ומישהו מהאורחים אומר שגם אצלם יש שיחות כאלה שמופסקות לפתע מדי פעם. השירה בהדרגה מתחדשת ואז שוב מצלצל הטלפון, ושוב ניגש אותו אדם לענות ושוב קשה לו לקלוט ושירת "הקטעים הבעייתיים" שוב נחלשת, עד שלפתע הקשר מתחדש פניו של המדבר מאירים, ומסתבר שמדובר באח שלו ששוהה באותו זמן מחוץ למדינה, ואז השירה מתחזקת והסדר חוזר לסדרו.
כמובן שהייתה זו שמחה זמנית. בסוף הסרט לא נשאר איש מהקרואים לפליטה.
ייתכן מאד שהטקסטים העתיקים אצל רוצחיהם היו בסדר גמור, כמו אצל אלה שרצחו את קוראי "הטקסטים הבעייתיים" שלשום בנתניה.
אבל לא זה מה שחשוב.

הקדמה ארוכה, ושאלות קצרות

63427

דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 30/3/2002, 18:47

את שותקת אבל בראשי אין שתיקה, ואני חייב לומר עוד משהו.
אמרת שאת אמריקאית לא יהודיה. הוספת שאינך מוסלמית.
אולי את נוצריה, אך דברי הבאים חשובים בעיני גם אם אינך בת הדת הזאת.

ובכן עד כמה שידוע לי כל פלגי הנצרות רואים בתנ"ך (הברית הישנה) את אחד מיסודות דתם, כשהברית החדשה היא אך המשך לישנה, והם מקבלים את כל הכתוב בתנ"ך שנכתב לפני תקופת ישו ואינם מקבלים את יצירות ההמשך של היהדות: המשנה התלמוד ואחרים.
בתוך טקסי הדת הנוצרית משולבים פסוקים רבים מהתנ"ך.
והנה "הפסוק הבעייתי" מההגדה שאותו הזכרת "שפוך חמתך על הגויים" מקורו, כפי שהראה אשר לבשן, בתנ"ך. הוא מופיע בשני מקומות: בתהילים ובירמיהו.
כלומר הספרים הנוצריים שנמצאים באמתחתו של הנוצרי המאמין שמכילים את הברית הישנה והחדשה בספר אחד, מכילים פסוק "ממש בעייתי".
איך זה שאינך מפשפשת במעשיהם של הנוצרים, ואינך מבקרת אותם בשל ממש אותו חטא ?
הרי יש להם ממש אותה בעייה.
מניין האובססיה של "אמריקאית לא יהודיה" למצוא את "המומים" דווקא אצל היהודים (לא מדובר כאן כלל בסכסוך הישראלי ערבי).
האין אדם הגון צריך לפשפש קודם כל במעשיו הוא ובמעשי הקבוצה שהוא משתייך אליה ?
מה צריך לחשוב אדם כמוני כשהוא נתקל במין תופעה כזאת ?

סלח לי על הביקורת

63429

סתם כליל נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 30/3/2002, 18:56

אבל בפסקה האחרונה, כתבת כך: "האין אדם הגון צריך לפשפש קודם כל במעשיו הוא ובמעשי הקבוצה שהוא משתייך אליה?"

לעומת זאת, נראה לי שפעמים רבות אמרת לאנשים שעושים זאת כלפי החברה הישראלית, במיוחד בקונטקסט של הסכסוך הישראלי-ערבי, ואמרת להם לא לעשות זאת, מסיבות שונות.

כיצד אתה מיישב עובדות אלה?

סלח לי על הביקורת

63451

דב אנשלוביץ • בתשובה לסתם כליל נאורי

שבת, 30/3/2002, 20:20

קשה לי להאמין שאמרתי דבר כזה. אם תזכיר אמירה מסוימת שלי אשתדל ''להתגונן''.

תשובות לא כל כך קצרות

63440

דינה בארץ האיילים • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 30/3/2002, 19:50

השאלות שאתה שואל מתמקדות היישר בי ושואלות: "למה את מתעניינת בנו?" או "מה זה מפריע לך שהשתלטנו על אדמות פלשתין?" והנימוק הוא "אם את מעוניינת במעשינו, הרי את או נגדנו או בעדנו. אם את נגדנו, את אנטישמית."

ואז אתה מוסיף: "אבל איך זה יכול להיות אדם דובר עברית רהוטה שיהיה אנטישמי?"

ראשית, התנגדות לכיבוש בידי ישראל אינה מהווה אנטישמיות. וגם לא אמירה מפורשת לגבי הטקסטים שונאי הלא-יהודים. אנטישמיות היא שלילת זכותו של אדם לחיות כיהודי או פגיעה בו בגלל מוצאו או אורח חייו. איני עושה אף אחד מהדברים הללו. בנוסף, איני מכחישה את שואת העם היהודי בגרמני, דבר שאפשר לראות בו 'אבק אנטישמיות'.

כך שהמסקנה הסופית אינה ישימה עלי ונראית לי כסוג של ניסיון השתקה. משום שמי, מי ירצה לדבר עם מיהו שא-פריורי שונא את בן שיחו?

אבל איני שונאת את בני שיחי.

אם נחזור להתחלה, נדמה לי שעניתי בפירוט רב על השאלות הללו. אני מתעניינת בכם משום שזהו מקום שחייתי בו במשך שלושים שנה (בניגוד לרצוני אך ללא דרך לעזוב). אני מתעניינת במעשיכם משום שבנקודה שבה הסתכלתי עליכם, ראיתי עוול עצום שעשיתם לעם הפלשתינאי. לא בכל יום רואים עם כובש מוחק זהות שלמה, משנה שמות ערים כדי להשכיח שלפני שנים מעטות חיו שם אנשים, מזייף היסטוריה. לא בכל יום רואים בתי נחמסים ועצי זית נעקרים. אבל בכל יום שרואים דבר כזה, שומה על אדם בן-תרבות למחות בקול קולו ולעצור את הפשע.

אתה שואל (שוב ושוב, בדרכים שונות): למה איני מתקנת את העולם שאני נמצאת בו.
אבל אני דווקא כן עושה *הכל* כדי לתקן את העולם שאני חיה בו. אני מפגינה, כותבת לאנשים המייצגים אותי, מתנדבת לפעילויות הנוגעות בדבר. אני שומרת על רמת מודעות גבוהה *גם* למה שקורה כאן, מעבר לפינה ובקצה חצי-האי שאני יושבת עליו, כמו גם בקצה השני של היבשת.

יתר על כן, אני קוראת לעומקם את כתבי הקודש (והזרם הספציפי שאני משתייכת אליו מתאר הרבה יותר כתבים במלים הללו מאשר הזרם שלך... ...מה שמחייב אותי להרבה יותר קריאת עומק של כתבים בעלי אצטלא זו.)

אבל כל אלה לא מונעים ממני את החובה המוסרית לפעול נגד דברים איומים שאני יודעת עליהם. והדברים שמדינת ישראל עושה (ורובם, בשם היהדות) הם דברים ששומה על כל אדם בן-תרבות להתנגד להם. אני חושבת שגם אתה, דב, היית חושב כך – אלמלא בנית את חייך על תשתית הטרור הישראלית. אם היית רואה את הפעילות שעושה ישראל נעשית על ידי שוודים בפינלנד, היית בוודאי מזדעק – ואולי אפילו פועל נגד השוודים, חומסי קרקעות שכמותם.

אבל חייך, דב, מושתתים על התפיסה הישראלית, המקדשת את שטחי מדינת ישראל כשטחים המיועדים ליהודים. אפילו השמאל הציוני רוצה בעיקר טרנספר, אם גם טרנספר של הגבול והמתנחלים במקום טרנספר של בני-פלשתין, הרצוי לימין.

אף אחד מהפתרונות הללו לא נראה לי קביל.

אני חוזרת ואומרת שהפיתרון היחיד שנראה לי אפשרי הוא לא אלים. פיתרון של הגינות ותום לב, שני מצרכים שחסרים מאוד בסכסוך שופע הדם.

בעמוד הראשי של הניו-יורק-טיימס ראיתי הבוקר תמונה של בניין הרוס וחיילים במדי זית עומדים מולו, מצויידים בנשק המיועד לקטל והרג. בטור ליד התמונה כתוב שבוש דורש מהפלשתינאים לעצור את הטרור.

עד כמה שאני מצליחה לראות, הפלשתינאים מנסים להשתמש בטרור (פצצות נגד אזרחים) נגד טרור (גזילת קרקעות והתעמרות באזרחים). אני לא חושבת שהם יצליחו לעמוד בתנאיו של בוש.

וקריא לפעולה: ייתכן שהטרור המקורי, חמיסת קרקעות פלשתין, הוא הדבר שיש לעצור. אבל את זה עשתה ישראל,ואם היא דמוקרטיה (אם!) הרי ש*אתה*, הקורא בתוכה, חייב לקום ממקומך ולעצור את המשכה. משום שאתה באופן *אישי* מאויים על ידי השיטה הישראלית, שלא פועלת כבר חמישים שנה. כפיית כיבוש אינה פועלת, אלא אם כן הצד הכובש מוכן לקבל על עצמו הקזת דם מתמשכת – משום שבני אדם רוצים חירות.

גם פלשתינאים.

שאלה קצרצרה

63441

אסתי • בתשובה לדינה בארץ האיילים

שבת, 30/3/2002, 19:55

האם באמת "חמיסת קרקעות" היא טרור?
האם פצצה בליל הסדר-= חמיסת קרקעות?

עם תשובה באורך הגלות

63487

דינה בארץ האיילים • בתשובה לאסתי

יום א', 31/3/2002, 0:14

...2000 שנה התגעגעו בני עם ישראל מנהרות בבל (ואחר-כך – ממקומות אחרים) אל קרקע שנחמסה מהם.

החמיסה עצמה: אקט של מלחמה. החזקת הריבונות ומניעת השימוש בקרקעות: טרור, כן.

זו שאלה *נפלאה* ליום האדמה.

טוב, אז...

63514

אסתי • בתשובה לדינה בארץ האיילים

יום א', 31/3/2002, 4:40

אם החזקת הקרקע ומניעת השמוש בה היא טרור, כלומר היא דומה להתפוצצות של מחבל בקרב קבוצת אזרחים, ישראל יכולה עכשיו ללכת ולשתול פצצות בקסבה של חברון וברחוב הראשי של שכם. כי אם הכול טרור ואין הבדל, למה לא בעצם?

ואל תגידי לי שישראל ממילא הורגת אזרחים. אין דומה הריגת אזרחים בשגגה תוך פעולה המכוונת נגד חמושים, לרצח מכוון של אזרחים באשר הם.

ואני שואלת שוב, ואנא, הפעם אל תכופפי משמעויות של מלים:

פצצה בסעודת ליל הסדר = גזילת קרקעות?

באיזה אופן זה דומה?

63517

דינה בארץ האיילים • בתשובה לאסתי

יום א', 31/3/2002, 6:23

טרור מוגדר במילון שלי כך:

ter·ror·ism (terÆÃ rizÅÃm), n.
1. the use of violence and threats to intimidate or coerce, esp. for political purposes.
2. the state of fear and submission produced by terrorism or terrorization.
3. a terroristic method of governing or of resisting a government.
[1785–95; TERROR + -ISM]

הכיבוש הישראלי עונה על הגדרות אלה, שלושתן.
העינויים שעברו פלשתינאים נבחרים במסגרת "איסוף המידע" של השב"כ עונים על הגדרות אלה. הפקעת הקרקעות עונה על הגדרות אלה. החישופים (עוד משנות החמישים) והעקירות עונות על הגדרות אלה. הריסת בתי החשודים בטרור והמעצרים המנהליים עונים על הגדרות אלה. מדיניות העוצר וה"נוכחים נפקדים" עונה יפה מאוד על הגדרות אלה. ועוד ידכם נטויה.

האם הטרור של הכיבוש שקול לטרור של המתאבדים? הייתי אומרת אינטואיטיבית שלא, זה לא אותו דבר, בגלל עקרון ההפיכות. אי אפשר להחזיר חיים להרוגים וגם לא בריאות לפצועים.

אבל אי אפשר להחזיר גם את חייהם של קורבנות האלימות הישראלית, לדורותיה. אי אפשר להפוך את תוצאות העושק שנמשך 50 שנים, את צורת החיים של אנשים שגדלו וכבר מהווים דור שני לכיבוש ולהיעדר חרות.

אז אני מצטערת, לא אוכל לענות לך ב"כן" או "לא" ולאפשר לך להמשיך בשיחה משם. הייתי אומרת שהעוול ההיסטורי שנעשה ליהודים אינו מצדיק את העוול ההיסטורי שנעשה לפלשתינאים.

מוות אינו מצדיק מוות. הרס אינו מצדיק הרס. עכשיו יושבים הצדדים ולופתים זה את צווארו של זה ונושכים חזק, מקיזים דם.

אני מציעה ועדות של אמת ופישור כפיתרון לסכסוך.

מה את מציעה?

ועדות פישור

63532

דנידין • בתשובה לדינה בארץ האיילים

יום א', 31/3/2002, 8:10

מצוין.

ברגע שתצביעי על גוף בינלאומי אוביקטיבי באמת, וברגע שתסבירי איך את אוכפת את הפישור על אותם חלקים עבורם אנחנו ''בני חזירים וקופים'' (החלקים המקבילים בצד שלנו מסתפקים במלים), יש לך לפחות תומך אחד כאן.

ותזכורת קטנה, מאחר ונראה לי שליבך שותת הדם על סבלם של הפלשתינאים אולי שכח, היו בהיסטוריה שלנו המון ועדות פישור, סייס-פיקו, ועדת פיל, הצעות החלוקה ואפילו ועדת קמפ דייויד (שיכולה להחשב כזאת בשל התפקיד החשוב שלקח בה קלינטון) אם להזכיר רק כמה, ולכולן, ללא יוצא מן הכלל התנגדו הפלשתינאים. כל בעיית הפליטים לא התעוררה אלא בגלל שהם דחו את ההצעות לדו קיום.

מעולם לא קראתי לך חזיר או קוף

63537

דינה בארץ האיילים • בתשובה לדנידין

יום א', 31/3/2002, 8:36

ואיני תומכת באף קריאה כזו.

איני תומכת בשום סוג של טרור.

לכל הרעיונות ללא יוצא מן הכלל התנגדו הציונים (לפני קום המדינה) והישראלים (אחרי כן).

לבי שותת דם על הסבל האנושי במזה''ת (טוב, לא רק האנושי -- אני גם נגד חוות מזור). אני מתאבלת על מות הילדים בשני הצדדים ומאזכרת את שלהבת פס ואת מוחמד אל-דורא.

אתה -- אתה שתומך בטרור הישראלי -- דם שניהם על ידיך.

לא, לא את

63545

דנידין • בתשובה לדינה בארץ האיילים

יום א', 31/3/2002, 9:38

לא את קוראת לנו כך, המטיפים במסגדים, עליהם אני מדבר, ולצערי הם אלה שנלחמים בי, לא את. זה שאת לא תומכת בקריאה כזאת זה יפה מאד, אבל זה לא ממש עוזר לי כששטופי המוח צועקים "אללה הוא אכבר" ומתפוצצים בבית הקפה בו אני יושב.

לכל הרעיונות, ללא יוצא מן הכלל התנגדו הציונים? להחלטת החלוקה, למשל? להצעות קמפ-דיויד וטאבה? להפסקות האש שהוצעו כל פעם מחדש ?(על העבר הרחוק יותר אין טעם לדבר, אם אנחנו לא מסכימים על מה שהתרחש בעבר הקרוב אין טעם להתדיין על מה שקרה לפני מאה שנים כמעט)

יפה שאת מאזכרת שני ילדים שנרצחו כנראה ע"י פלשתינאים.

לסרב להגיש את הלחי השניה זה לא נקרא טרור. אפילו את הצעותיו האחרונות של זיני קיבלנו, ובתמורה קיבלנו את טבח ליל הסדר. לשיטתך, אני מניח שמה שהיינו צריכים לעשות זה להגיד משהו בנוסח "בסדר, אם זה כל כך חשוב לכם לטבוח בנו במקום לדבר, ניתן לכם את כל מבוקשכם ונתפלל לכך שלא תדרשו עוד." אני בטוח שזאת היתה יכולה להיות מדיניות מצוינת, ואני גם בטוח שהיית מדליקה נר זכרון עבורנו בכל שנה. תסלחי לי אם אני חושב שאת חלקנו בתור הקורבן הצודק כבר מיצינו.

את - את שלא מבדילה בין תוקפן למתגונן - דם שניהם על ידיך.

אתה מדגים באופן נאה ומשכנע

63547

דינה בארץ האיילים • בתשובה לדנידין

יום א', 31/3/2002, 9:45

את הצורך באותן ועדות אמת ופישור.

יפה

63553

דנידין • בתשובה לדינה בארץ האיילים

יום א', 31/3/2002, 11:03

זה מחזיר אותנו שני צעדים אחורה, הנה: תגובה 63532

מה שמרמז, אולי, לכך שתת-העץ הזה מיצה את עצמו.

Truth and Reconciliation

63564

אסתי • בתשובה לדינה בארץ האיילים

יום א', 31/3/2002, 11:55

כבר העלית בעבר את הרעיון הזה, שאת ההשראה לו קיבלת, לדברייך, מדוגמת דרום אפריקה.

אנא קראי זאת-

http://www.facts.com/cd/c01001.htm#apartheid

ואז "מצאי את ההבדלים" בין ד.אפריקה והמזה"ת.

כדי להקל עלייך, הנה שני ההבדלים הראשונים:
1. ועדת הפיוס בד. אפריקה הוקמה /לאחר/ שהשלטון עבר לידי השחורים. כלומר, היא היתה תוצאה של הפתרון המדיני, ולא דרך להגיע אליו.

2. אני לא בטוחה שברק הוא דה קלרק שלנו. אבל אולי יש מקום להשוואה כלשהי.
לעומת זאת ברור לגמרי שערפאת הוא מאוד לא מנדלה.

את שאר ההבדלים אני משאירה לך...
(את יודעת מה, כדי להקל עלייך אני מוכנה שבמקום הבדלים תמצאי את נקודות הדמיון. הרשימה תהיה קצרה הרבה יותר.)

ולאחר כל זאת אנא קראי את זה-

http://www.findarticles.com/cf_dls/m0259/3_93/637163...

ותיווכחי שאפילו כמהלך של/אחר/ הפתרון הפוליטי, כל עניין האמת והפיוס אינו פתרון פלא. (אם כי תמיד טוב לברר את האמת).

באיזה אופן זה דומה?

63549

459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לדינה בארץ האיילים

יום א', 31/3/2002, 10:49

לפי הגדרתך גם התקיפה האמריקאית באפגניסטן היא טרור?

באיזה אופן זה דומה?

63551

ערן בילינסקי • בתשובה לדינה בארץ האיילים

יום א', 31/3/2002, 10:51

האם מדינה כלשהי שנמצאת בקונפליקט מלחמתי יכולה, על פי הגדרתך, שלא לעסוק בטרור? אם כן, הכיצד?

אם המענה על התקפה היא כיבוש

63555

דינה בארץ האיילים • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 31/3/2002, 11:10

...אז כן, זהו טרור.

אני חושבת שארה"ב אינה כובשת את אפגניסטן.

האם לך נראה אחרת?

אם המענה על התקפה היא כיבוש

63559

ערן בילינסקי • בתשובה לדינה בארץ האיילים

יום א', 31/3/2002, 11:40

זה לא מה ששאלתי. הבאת כאן (תגובה 63517) הגדרה מילונית לטרור (מ http://www.m-w.com ?) ואני שאלתי כאן (תגובה 63551): "האם מדינה כלשהי שנמצאת בקונפליקט מלחמתי יכולה, על פי הגדרתך, שלא לעסוק בטרור?", לא שאלתי על כיבוש.
לענייננו, סעיף 1 של ההגדרה שנתת כולל בעצם כל מלחמה: שימוש בכוח לשם השגת מטרה פוליטית. האם מלחמה היא טרור?