בתשובה לאריק, 15/12/15 20:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חוזר ומזכיר: אנחנו לא מדברים על שאלה סובייקטיבית של "מה נחשב לא צנוע" או "פרוץ". אנחנו מדברים על שאלה אובייקטיבית - מה מוכרים כאן. למה נראה לך שאין לפרחחים קבוצה נגדית שאינה מסכימה עם מחאתם? יש את הפמיניסטיות שמפגינות ומוחות וצועקות וכותבות ומשכנעות שזכותה של אישה לעשות ככל העולה על רוחה, ואיש לא יגיד לה מה יאה ומה פרוץ. על "מצעד השרמוטות" שמעת? אז מה, חייבים שבאותו מקום בדיוק תהיינה שתי הפגנות מתחרות? פעם נוספת: אני לא מגדיר את הקריטריון לפי ערכים. אפשר לשים בצד את השאלה האם זונה/פרוצה זה רע או טוב. השאלה היא עניינית, יבשה ואיננה תלויית ערכים: האם היא מוכרת את גופה, או לא? לפי הערכים שלי, אישה שמתנהגת באורח פתייני היא פרוצה, ואחת היא לי אם היא מצטלמת ככה או יוצאת לרחוב בלבוש חושפני או מפלרטטת. השאלה ששאלת לגבי הגבר חשוף החזה ומשורג השרירים, לגיטימית להשוואה. ולכן צריך גם להבין לשם מה הוא מצטלם ככה. האם הוא מצטלם ככה כדי שתהיה לו תמונה שמראה איזה תותח הוא, או שהוא מצטלם ככה כי משלמים לו לגרות ציבור של נשים מיוחמות. בהנחה שמשלמים לו להצטלם על מנת לגרות אחרים, הרי שיש לנו הקבלה. כמובן, כדי שההקבלה תהיה מדויקת יותר, הוא צריך להשתמש במיניות שלו, באבריו האינטימיים וכו'. ואם אחי היה מצטלם בעירום על מנת להרוויח כסף מגרוי מני של נשים, הייתי רואה בזה פחיתות כבוד - אם כי לא במידה זהה כשם שהייתי מחשיב התנהגות כזו אצל אחותי. כל זאת בכפוף למוסכמה הרווחת שפריצות של אישה בזויה יותר מפריצות של גבר. וגם על מקור המוסכמה הזו אני מוכן לדון, באם תשאל - כדי לא להאריך יותר מדי את ההודעה הזו. נסה לחשוב רק על השאלה הזו, במנותק מכל הויכוח המוסרי, או ההקשר החברתי/תרבותי. האם היא מוכרת את גופה, או לא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא. יש זנות ויש פורנוגרפיה וזה לא אותו שירות. כאשר המוצר/שירות הוא גרוי מיני עקיף זו פורנוגרפיה, והיא אינה מוכרת את גופה. כאשר המוצר/שירות הוא פעילות מינית בגופה זו זנות והיא מוכרת את גופה. תחשוב על הנשים שעושות קולות ארוטיים בטלפון (לא יודע אם זה עוד קיים, פעם זה היה די נפוץ)- האם הן מוכרות את גופן? אם תאמר: זו פריצות- אני מסכים. אבל כמו שאמרת: פריצות היא תלוית תרבות וזנות היא הגדרה יבשה. וכמו שאמרת בסיפא- פריצות של אישה בזויה יותר מפריצות של גבר. ולעומתה זנות של נשים וגברים (לסיפוק מיני של גברים) בזויה באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מוכרת את גופה רק לא לך ההיפותטי. פורנוגרפיה היא זנות מצולמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגלישה לויכוח מה זה זנות, מהי פריצות ומהי פורנוגרפיה, מטשטשת את הנקודה שאני מנסה להביע. לכן אני מתעקש. המטרה: גרוי מיני. לצורך המטרה, האישה משתמשת בגופה בחשיפה מלאה ובצורה מינית. עביר השימוש בגופה ובמיניותה היא מקבלת כסף. לכן השאלה אם היא מוכרת את גופה או לא, צריכה להיות מתורגמת לשאלה: האם הגוף שלה הוא המוצר, או לא? רמת השימוש במוצר היא עניין לדיון, אבל זה מוצר שנמכר ונסחר ונעשה בו שימוש. לכן אני מתעקש, שוב: הגוף אינו המוצר? אם הגוף הוא המוצר ונעשה בו שימוש תמורת כסף, זה לא נקרא שהוא נמכר? לעניין הקולות האירוטיים, ניתן לומר שהאישה משתמשת בקולה כדי לגרות מינית. היא לא משתמשת בגוף שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשיחות אירוטיות הן לא זונות? אתה מסתכל מצד ההיצע וחושב שהמוצר הוא גוף האשה בקונוטציות מיניות. אני מסתכל מצד הביקוש והביקוש הוא לגרוי מיני. וגרוי מיני בתשלום לכל גווניו, החל משיחות אירוטיות וכלה בחורי הצצה, מובחן בעליל מאקט מיני בפועל. התחום האפור מצד הביקוש הוא בלאפ דאנס שיש בו מגע פיזי ובעצם אינטראקציה אמיתית, גם אם דרך הבגדים. ההבדל המהותי עבורי הוא בין אספקת פנטזיה מינית כלשהי לבין אספקת מגע מיני בפועל. כאשר בחורה בלבוש מינימלי מוכרת לי פנטזיה מה זה משנה אם הפנטזיה היא שאם אקנה את המכונית היא תצטרף לנסיעה (ואני אזיין אותה בערב) או שהפנטזיה היא שאני מזיין אותה עכשיו בלי לקנות את המכונית? אתה אומר שיש הבדל עקרוני אם מוכרים את המיניות של האשה כאמצעי לקדם מוצר אחר או מוכרים אותה בפני עצמה. מה ההבדל ולמה הוא עקרוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נרחיב בהגדרת הגירוי המיני, אנחנו מבדילים בין אשליה פרסומית תת הכרתית, לבין גירוי מיני שכבר יצא מגדר הפנטזיה, אינו מכוון לשום דבר תת הכרתי ולובש צורה ממשית לנגד עיניך. למה אני מתכוון? כשמראים לי ברנש הנוסע במכונית ספורט, שומע מוזיקה מגניבה, הרוח מבדרת את בלוריתו והוא לוגם בהנאה משקה כלשהו, המסר התת הכרתי מקליט לי במוח את כל החוויה. במובן מסוים, כשאני לוגם את המשקה אני לא נהנה רק מטעמו המצוין של המשקה עצמו, אלא שבאופן תת הכרתי אני נכנס לאווירה שבה הכל בסדר, שאין עלי עול, כאילו אני נוסע במכונית מנקרת עיניים, המחליקה אל הכביש, ואני מגניב, ואני יפה וכל העולם יושב לי בכיס של הבלייזר היוקרתי שזרוק על המושב לצידי. אשליה. אם אני מאזין לשיחות אירוטיות, הקול עצמו לא מגרה אותי. את אותו הקול יכולתי לשמוע באלף נסיבות אחרות, וזה לא היה עושה לי כלום. כאן צריך להפעיל את הדמיון, ולחשוב כאילו מה שהיא מתארת שהיא עושה לי, באמת קורה לי. אשליה. כשאני רואה תמונות של אישה עירומה, אני לא צריך לדמיין את עצמי שוכב איתה. עצם המראה מגרה אותי. לכן לדעתי לא מנסים למכור לי פנטזיה, אלא סוג של מוצר ממשי. כהמשך ובנפרד, עניין הפנטזיה תלוי לאן הוא מכוון וכמה הוא מפורש. לתומי, חשבתי שהמכונית שהדוגמנית מוכרת, נותנת לי נקודת פתיחה טובה יותר לאינטראקציה עם דוגמניות, מה שיוביל אותי לקרבה שתוביל למשכב. באותה סיטואציה מדומיינת, אין הכרח שאני מכוון רק למשכב עם אישה יפה, אלא למכלול שנותנת לי ההנאה והיוקרה שבחברתה, על כל המשתמע מכך. וכך אנו יושבים במכונית, מחליקים אל השקיעה כשהרוח בשערנו, מאזינים למוזיקה מגניבה ולוגמים משקה מהנה... אבל אם תאמר שהפנטזיה שהדוגמנית מוכרת לי היא שברגע שאקנה את המכונית אשכב איתה במושב האחורי, זה מוביל אותנו לנושא הדיון - החפצה. במצב כזה, גם כשאני בוחר להעסיק מלצרית במקום מלצר, זה לא בגלל שנראה לי שגברים ימשכו לחברתה, אלא שגברים ירצו לשכב איתה. אם אני רואה אישה ברחוב, אני לא חושב על כלום חוץ מלשכב איתה. זו תכלית ההחפצה - לאמור שאין לאישה מה למכור/להעניק לנו, מלבד סיפוק מיני. איך מתחמקים מזה? כשאנחנו מנהלים פה דיון, אנחנו לא עוסקים בניבולי פה לשמם או במטרה לקיים דיון אירוטי. אנו מנהלים דיונים ומחליפים דעות בשלל נושאים. קרה והדיון עוסק בהחפצה, ולכך נצרכנו גם לדבר על הנושא הזה, ואנו עוסקים בו בענייניות. זה מה שהופך את הדיון למכובד, בשונה משיחת יושבי קרנות שבה עוסקים רק בנושא הזה, בצורה מפורשת, בבוטות ובגסות. באותה מידה אזכיר את הדוגמה שאתה עצמך הבאת לשני ביצועים של השיר "אלה אלה". בשניהם אתה יכול לראות אישה יפה ומושכת, אבל באחד אין התייחסות ישירה לנושא. אכן, היא יפה. אז? זה אומר שאתה צריך לטפס עליה או שאתה יכול להנות מדברים אחרים שיש לה להציע - כמו שיר יפה? ובשני, נראה שיש התייחסות ישירה לנושא. הקליפ צועק מיניות בוטה, על פיה הזמרת אומרת: בשביל זה אני כאן. ואתה מכבד את הראשונה יותר, למרות שתוכל לפנטז עליה בסתר לבך או בגלוי, אבל מאחר והכל עטוף בתכלית אחרת, בנושאים רבים אחרים שיכולים לבוא לידי ביטוי, הצנעה מרככת את הרושם. אם לא עייפת מלעקוב אחר חוט המחשבה העקלקל שלי, המסקנה שלי היא כזו: אישה המוכרת את המיניות שלה כאמצעי לקדם מוצר, עושה את זה בדרך כלל במרומז ובעקיפין. מה שאומר שאין הכרח שהיא מוכרת את המיניות שלה, גם אם היא מדגישה את היתרון הזה בתוך המכלול שהיא מציגה. היא עדיין לא חפץ, אלא אדם שלם (ד"ש לנגה, או איך שלא קראו לה). אישה המוכרת את המיניות שלה בפני עצמה, עושה את זה ישירות ובצורה בוטה, כאן אין בסיס להניח שהיא מציגה מכלול מסוים. כאן די ברור שמדובר במיניות בלבד. ברגע זה היא הפכה לחפץ שיש לו שימוש אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים שמי שמוכרת לי פורנוגרפיה מחפיצה את עצמה יותר ממי שמוכרת לי מכונית, אבל שתיהן מוכרות את גופן באותו אופן. הדוגמנית שמוכרת את האוטו לא מציגה את עצמה כאדם שלם. אין לי מושג על התואר שלה בפסיכולוגיה או מה דעתה בעניני דיומא אלא אני מקבל ממנה את אברי גופה בלבד. וזה מובן שככל שהאישה מחפיצה את עצמה יותר היא זוכה ליחס פחות מכבד. אבל כל עוד מוכרים לי אשליות ולא מגע מיני בפועל אני לא יכול לקרוא למוכרת זונה. כלומר, אני יכול, בדרך הדיבור, כמו שאני יכול לקרוא לשחקן כדורגל או לחבר כנסת זונה, אבל לא בהגדרת המקצוע שאנחנו מדברים עליה כאן. וסטיה קלה מהנושא- אני חושב שטעות בידך לומר שעצם המראה של אשה ערומה מגרה אותך. הגרוי הוא תמיד בדמיון. התנוחה הפתיינית היא שמגרה ולא הגוף הערום, והתנוחה מגרה משום שהיא מרמזת על מה שהולך לקרות עוד מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש סקאלה. והסקאלה נעה בין האדם השלם שאתה רואה ברחוב ללא ניסיון לרמיזה מינית, וההחפצה גוברת והולכת ככל שמדגישים את הגוף ומפשיטים אותו מבגדים ומשימושים אחרים. הייתי אומר שהדוגמנית שמוכרת את האוטו עדיין לא הפשיטה את עצמה מבגדים או שימושים אחרים. העובדה שעדיין יש עליה בגדים (כלשהם) כמו העובדה שמשתמשים בה כדי למכור מכונית ולא למטרת סיפוק מיני, שומרת עליה (ברמה נמוכה יחסית) כאדם שיכול לעשות דברים, ולא כאובייקט לסיפוק מיני. לעניין הגרוי. כאן נראה לי ששוב צריך להציב סולם בין הנסתר ותת המודע - שם הדמיון צריך לעבוד יותר קשה וליצור יותר אסוסיאציות, לבין המצב הברור והמוחלט שמאותת לגוף: אתה צריך להתחיל לעבוד! העירום המפורש והאמיתי שבתמונה - בניגוד לציור למשל, מאותת למוח שיש כאן אשה אמיתית שכבר עשתה את רוב הדרך אל היעד, לכן גופו של הגבר אף הוא מכין את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך האביר (ואיך אתה יודע איך האביר), אבל אותי אישית מגרה המראה של אישה ערומה, מבלי לדמיין בכלל מגע מיני, או איזשהי קרבה שלי אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לדמיין ברובד המודע של התודעה. תת המודע עושה את העבודה עבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה, הפוך. לו המין האנושי (או כל מין אחר לצורך הענין) היה זקוק להדמייה קוגניטיבית של פעולות מסוימות כדי להפעיל את ההורמונים שלו, הוא היה נכחד כבר מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זקוק. יצור מריח אוכל טעים, הפה שלו מתמלא רוק. למה? הוא מדמיין את עצמו אוכל? או אולי, ברובד עמוק יותר של התודעה, הגוף מזהה לפי הריח שיש אוכל זמין, ומכין את עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, אבל זו תגובה הורמונלית, היא לא נזקקת לשום תת-מודע ושום תודעה. גם נמלה פועלת במנגנון דומה, וכנראאה צורות חיים בסיסיות הרבה יותר. בלי תודעה ובלי נעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL מרבה נכסים, מרבה דאגה. כנאמר: רגל פה רגל שם.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שפבלוב לימד אותנו: זה מנגנון שלפחות בחלקו נלמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זאת תגובה פאבלובית? א. הייתי מניח שהתגובה למראה אישה עירומה מחווטת במקומות הרבה יותר בסיסיים מהתגובה למראה פורשה אדומה. ב. כמו שכל רשת נוירונים מתוכנתת יודעת, אין שום צורך בדימויים קוגניטיביים מורכבים ומיותרים ברמת הביניים כדי להפנים היטב אינפוט חדש (מנורה) שיוצר בסבירות גבוהה אאוטפוט רצוי (אוכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולק עליך בענין הפורשה: פרארי אדומה, למבורגיני צהובה (או כתומה), ב.מ.וו. שחורה, פורשה לבנה1 1 אבל אם זו 911 ישנה עם ספוילר ענק מאחורה אז שחורה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, מכונית ספורט לא הולכת עם לבן. כסוף אולי, לא לבן. אולי טסלה יכולה להיות לבנה. נזכרתי פתאום בסיפור על בחור שוקבע פגישה ראשונה עם בחורה באיזה קפה. הוא מגיע בחמש דקות איחור, חולף על פני הקפה בפרארי אפורה בהילוך ראשון ואגזוזים רועמים, כל הראשים מסתובבים. מגיע לשולחן, שומט עליו בנונשלאנטיות את המפתחות עם סמל הסוס הצוהל. לאחר רגע מודיעים בכריזה: "האדון עם הפרארי האפורה, השארת את האורות דולקים" - קם, עובר בין כולם, חוזר. שואלת אותו הבחורה: "תגיד, למה פרארי אפורה? אף פעם לא שמעתי על דבר כזה. אני מכירה פרארי אדומה, שחורה, צהובה, אבל אפורה?!?" עונה הבחור: "אדומה, צהובה, שחורה... זה לא בשבילי. את יודעת, יש אנשים כאלה שכל הסיבה שהם קונים פרארי זה שהם רוצים תשומת לב, אבל אני פשוט לא כזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה?? לוטוס אספרי של ג'ימס בונד? וולבו "המלאך" (האמת לא כל כך מכונית ספורט, אבל נראתה כזו) מכוניות הספורט היחידות שנראו ממש טוב בכסוף היו היפהפיות של שנות החמישים והששים האסטון מרטין DB5 ההיסטורית של בונד והמרצדס SL כנף שחף היום המרצדס SLS ו SLR שומרות על המסורת אבל הן בודדות בשטח. הקוניגסג למשל אפורות, לא כסופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. הרי אבותינו (כמו גם כמה שבטים פרימיטיביים היום) התהלכו ומתהלכים עירומים, ללא הקונוטציה המינית הקשורה בכך אצלנו, כך שנראה שזו התנייה תרבותית ולא אינסטינקט פרימורדיאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי אבותיך, אבל אבותי קלטו את העניין די מוקדם (אפילו גירשו אותם מהבית בגלל זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתבדוק את הסיבתיות שלך. אדם וחווה נשארו בגן עדן אחרי שאכלו מעץ הדעת וחשו צורך להתלבש. הם גורשו אחרי שאדם קרא לחווה - חווה, אם כל חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן גורשו אחרי שאדם קרא לה בשם, אבל (להבנתי) לא בגלל הקריאה בשם. כך נאמר: טז אֶל-הָאִשָּׁה אָמַר, הַרְבָּה אַרְבֶּה עִצְּבוֹנֵךְ וְהֵרֹנֵךְ--בְּעֶצֶב, תֵּלְדִי בָנִים; וְאֶל-אִישֵׁךְ, תְּשׁוּקָתֵךְ, וְהוּא, יִמְשָׁל-בָּךְ. {ס} יז וּלְאָדָם אָמַר, כִּי-שָׁמַעְתָּ לְקוֹל אִשְׁתֶּךָ, וַתֹּאכַל מִן-הָעֵץ, אֲשֶׁר צִוִּיתִיךָ לֵאמֹר לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ--אֲרוּרָה הָאֲדָמָה, בַּעֲבוּרֶךָ, בְּעִצָּבוֹן תֹּאכְלֶנָּה, כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ. יח וְקוֹץ וְדַרְדַּר, תַּצְמִיחַ לָךְ; וְאָכַלְתָּ, אֶת-עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה. יט בְּזֵעַת אַפֶּיךָ, תֹּאכַל לֶחֶם, עַד שׁוּבְךָ אֶל-הָאֲדָמָה, כִּי מִמֶּנָּה לֻקָּחְתָּ: כִּי-עָפָר אַתָּה, וְאֶל-עָפָר תָּשׁוּב. כ וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁם אִשְׁתּוֹ, חַוָּה: כִּי הִוא הָיְתָה, אֵם כָּל-חָי. כא וַיַּעַשׂ יְהוָה אֱלֹהִים לְאָדָם וּלְאִשְׁתּוֹ, כָּתְנוֹת עוֹר--וַיַּלְבִּשֵׁם. כב וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ, לָדַעַת, טוֹב וָרָע; וְעַתָּה פֶּן-יִשְׁלַח יָדוֹ, וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַחַיִּים, וְאָכַל, וָחַי לְעֹלָם. כג וַיְשַׁלְּחֵהוּ יְהוָה אֱלֹהִים, מִגַּן-עֵדֶן--לַעֲבֹד, אֶת-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר לֻקַּח, מִשָּׁם. כד וַיְגָרֶשׁ, אֶת-הָאָדָם; וַיַּשְׁכֵּן מִקֶּדֶם לְגַן-עֵדֶן אֶת-הַכְּרֻבִים, וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת, לִשְׁמֹר, אֶת-דֶּרֶךְ עֵץ הַחַיִּים. {ס} יש כאן קודם כל את העונש לאשה - לידת הבנים והשלטת האיש עליה; ועונש לאיש - עבודת האדמה שממנה הוא נלקח. האדם קורא שם לאשה - קריאת השם היא בטוי לשלטונו של האדם עליה (ניתן להשוות לפרק הקודם שבו האדם קורא שמות לכל יצורי הטבע, ובאופן כללי קריאה בשם במקרא היא בטוי לשליטה) והשם עצמו הוא בטוי למרכיב השני של הקללה - הלידה. לכן בעיני זה חלק מפרשת העונש. בהמשך, הגירוש מגן עדן לא מתואר כעונש אלא כאמצעי זהירות: המשך נוכחותו של האדם בגן עדן יוצר סיכון, ולכן יש לגרש אותו משם ולהציב שמירה הדוקה על הדרך המובילה לעץ החיים. זה כבר דבר אחר ולא נובע מקריאת השם. עם זאת, הגירוש לא לגמרי מנותק מהקללה; ניתן לומר שהיותו של האדם מחוץ לגן עדן היא תנאי למימושה של הקללה שלו. זה גם מרומז באופן ברור מאד בפסוק כ"ג - השילוח הוא "לעבוד את האדמה אשר לוקח משם", ממש אותן מלים של הקללה בפסוק י"ט. אבל בכל מקרה, קשה לראות גם כאן קשר לקריאת השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה תשע, היה נחמד לחזור לטקסט ולהתרענן קצת בסיפור. אתה כמובן צודק. העונש הוא סבל והכפפה לאישה, וזיעת אפיים לגבר. הגירוש מגן עדן הוא אמצעי זהירות, וההקבלה הלשונית בין העונש לגירוש אכן קיימת כפי שציינת. ובכל זאת, משהו בבחירת השם חווה קופץ לעין: ה' יוצר את אדם. הוא יוצר את כל שאר בעלי החיים. ורק אחר כך, הוא יוצר את חווה, כי אדם זקוק לעזר כנגדו. האישה מוכפפת לאדם לחלוטין. ולמרות זאת הוא קורא לה אם כל חי. וזה עוד לפני מעשה הלידה. מה זאת אומרת אם כל חי? - האם זה לא לרמז לסיפורי מיתולוגיה שמייחסים את מעשה הבריאה לדמויות נשיות? הם באמת לא נענשים. ה' עושה מעשה הורי, ונותן להם כותנות מעור, משוכללות יותר מאלה שיכלו ליצור לעצמם. אפשר לראות בכך הוכחה שהשם הוא לא משהו שהם נענשים עליו. אבל אם אדם מייחס את מעשה הבריאה לאישתו, אפשר להבין את תהליך הסקת המסקנות של ה': האדם נדמה לי כבר בדעת טוב ורע, ואם יישלח ידו לעץ החיים הוא יהיה בן אלמוות. כלומר יידמה לאל עוד יותר. (ואז הם עוד יתחילו להתווכח, מי ברא את מי...) רק אוסיף שכשחווה יולדת את קין היא אומרת "קניתי איש את יהוה". העותק הלא משוכלל שבידי מפרש קניתי=יצרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני מיתוסים- מיתוס הבריאה שבו שווים הזכר והנקבה: "וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם. וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים: פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְכִבְשֻׁהָ; וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבְכָל-חַיָּה הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ." ומיתוס הגירוש מגן עדן, בו האדם קורא לכל בשמות, הנקבה נבראת מצלעו והוא קורא לה אשה: "וַיֹּאמֶר הָאָדָם: זֹאת הַפַּעַם עֶצֶם מֵעֲצָמַי, וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי; לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה, כִּי מֵאִישׁ לֻקְחָה-זֹּאת.". ואחרי הכרזת הגירוש מג"ע הוא קורא לה חווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אגב שלפי המיתוס הראשון, שניהם בצלם אלוהים, ולכן אלוהים הוא יישות (או יישויות) נקביות וזכריות גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, ישראל- ה' אלהינו ה' אחאאאד! אבל כיוון ש"צלם" מתייחס למהות1, המלה "מצלמה" מייחסת יותר מדי יכולת למכשיר. יותר נכון היה לומר "מדמתה". _____ 1 מו"נ א' פ"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אלוהים הוא לא איש עם זקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אליהו ענבים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי פרק א', יש מצב שהוא אישה עם זקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה ראיתי בפתיח אחד הפרקים של כאן 11 - 'חילוניות' את הפסוק בבראשית 'בצלם אלוהים'. זכרתי את מסתו של אלטמן בנושא ולהלן על קצה קרן האייל. כו'- וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ כז'- וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם. 1. התרגום הירושלמי מפרש את המונח בצלם כ'דמות' או 'דמו' שזה האחרון יותר מזכיר את imitatio dei כלומר (Imitation_of_God [Wikipedia]) - חיקוי האלוהים. 2.הנוסח היווני של סימאכוס מכת האביונים לפסוק כז' הוא 'ויברא אלוהים את האדם בצלם עליון, זקוף ברא אותו'. 4. אברהם גייגר [ויקיפדיה] שעסק בנושא עוד לפני 150 שנה גורס כי תרגום אונקלוס מפריד בין 'בצלם' ל 'אלוהים' בפסוק כז' ומפרשן אותו כ 'בצלם מיוחד אלוהים ברא אותו'. התרגום האונקולוסי מתרגם את אלוהים בפסוק כאלוהים ובכל מעתיק ולא מפרשן כמו שהוא תמיד מתרגם את 'אלוהים' כ- יְיָ ומכאן ש 'אלוהים' בפסוק כז' : ' בצלם אלוהים ברא ' הוא מילת הפרדה בין ה'צלם' לבין ה'ברא'. 5. תרגום השבעים לבראשית כו' - kai eipen ho Theos poiesomen anthropon kat' eikona hemtereran,kai kata' homoiosin פותח על ידי פילון האלכסנדרוני [ויקיפדיה], שראה במונח eikon - כצלם האידאות של אפלטון, אלא שהאידאות (או הלוגוס שמייצג את כל האידאות) הם צלם האלוהים ומכאן שהעולם שנתפס על פי חושינו הוא תפיסת צלם של הצלם. באם כך - הרי שהאדם נברא בצלם של הצלם. לשיטתו של פילון היו שתי בריאות לאדם האדם השמימי והאדם הארצי. השמימי הוא בריאת הצלם הראשוני, הארצי - אדם הראשון - הוא כבר צילום של צילום. עותק של עותק. פרשנותו זו של פילון לא אומצה על ידי חז"ל, אבל מוטיב כבוד האדם כן קיבל ביטוי והמשנה למעשה מדלגת על התיאולוגיה ודורשת הלכה למעשה וזה בא לידי ביטוי בכך שאסור לו לאדם להיות רווק ולא להביא ילדים לעולם שכן כך הוא ממעט מ-הצלם האלוהי על הארץ, איסור הלנת המת כולל הרוגי מלכות וזאת כדי לא לבייש את צלם האלוהים, וכן בהתאם לאמור במשנה במסכת סנהדרין ד' ה' בנאום אזהרת עדים המעידים בדיני נפשות. מסתו של אלטמן מסתיימת בשאלה : איזו משמעות מקבל הביטוי ' צלם אלוהים' ביהדות המודרנית והאם יש לו עוד תפקיד חוץ מהדגשת כבוד האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לקישור - תרגום ירושלמי - תרגום התורה המיוחס ליונתן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני מצא חן הפירוש של הרמב״ם במורה נבוכים פרק א'. אצל הרמב״ם צלם הוא המהות היסודית של דבר1. "בגלל העניין הזה, דהיינו, בגלל השׂכל האלוהי הדבק בו, נאמר על האדם שהוא בצלם אלהים ובדמותו". _____ 1"... ואִילו צלם נקראת הצורה הטבעית, דהיינו, העניין העושה את הדבר לעצם ולמה שהוא. וזאת אמיתתו באשר הוא הנמצא ההוא. אותו עניין באדם הוא אשר בו מתהווה ההשׂגה האנושית. בשל ההשׂגה השׂכלית הזאת נאמר עליו: בצלם אלהים ברא אֹתו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריח אפלטוניסטי עולה באפי, וזה משונה כי אני תתרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם, במיוחד ב''מורה נבוכים'', אכן צידד באפלטון בכמה נושאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך כל הפילוסופיה היהודית אינה אלא הערת שוליים לרמב''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם אכן היה פילוסוף בקליבר רציני לזמנו, אבל הפילוסופיה שלו אינה קאנונית ביהדות. הוא היה מאוד שכלתן, כמעט קארטזי, ואפשר גם למצוא דמיון לקאנט. ב"מורה נבוכים", חוץ מהקשקושים על גלגלים פרה קופרניקאים, מלאכים וכו' יש דיונים מעניינים. לדוגמה דיון מעניין על קדמות העולם שלא לוקח כנתון שהעולם נברא לפני 5000 שנה (מתחיל מחלק ב' פרק י"ג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאוד מוזר בעיני הדד-ליין שהאורתוקדסיה החרדית אימצה בעניין ה-6,000 שנה, שכן ארורים הם מחשבי הקצים וזה הרי אוטוטו במונחים היסטורים, ומה אז?1 שוב פעם יהיו משברים בנוסח שבתאי צבי? מכל מקום כמדומני שראיתי פעם בזוהר שאלוהים היה בורא עולמות ומחריבן. גרסה מוקדמת של 'אלוהים משחק בקוביות'. 2. אני חייב לך תשובה מפורטת על גישת הרמב"ם בעניין של 'בצלם אלוהים'. וכן, הרמב"ם היה קליבר רציני בזמנו ובעיקר בגלל 'זמנו' וחוסר האפשרות שלו להתבטא חופשי ולכתוב מה שהוא רוצה - ובמיוחד כשהכותב נמצא במצב תמידי של רדיפה - ויש לקרוא אותו בעיון, כי את מה שהוא לא יכל לכתוב, הוא כן כתב אבל בצורה מיוחדת. את הרמב"ם יש לקרוא רק לאחר שאתה נכנס למנהרת הזמן ומנסה להכנס לנעלי התקופה. 2 ---------------- 1 השמאל יחזור לשלטון בוודאות בנסיבות אלו. 2 רדיפה ואומנות הכתיבה - Persecution_and_the_Art_of_Writing - [Wikipedia] ליאו שטראוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לשיטתו של פילון האלכסנדרוני [ויקיפדיה] [A] התרחשו שתי בריאות של האדם ; א. האדם השמיימי זה שמתואר בפרק א' לבראשית: הוא האידיאה, החותם, המושכל - noetos, הלוגוס, הבלתי גשמי, לא זכר ולא נקבה, בלתי ניתן לכיליון. ב. האדם הארצי שמתואר בפרק ב' לבראשית: הוא האדם הנתפס על-ידי החושים כדמותו של הסוג המושכל, הוא הנברא מהחומר. הוא הצלם של הצלם המקורי. המונח 'חותם' כמונח נרדף למונח 'צלם', מופיע אצל פילון בכמה מקומות. החותם הוא הלוגוס, 'חותם היקום', 'החותם הראשון', הוא - 'הצורה שאלוהים טבע על הנשמה כמו מטבע חתום'. המוטיבים הללו אצל פילון : חותם ומטבע, מופיעים במשנה בסנהדרין ד' ה' בנאום העדים המעידים בדיני נפשות 1. חז"ל בתקופת התנאים שאלו את המוטיב של פילון שהוא שאב אותם בהתאם למוטיבים אפלטוניים שהם עצמם היו נטולי זיקה למעשה בריאת האדם והמונח 'צלם אלוהים' ופותחו על ידם לצורה מעשית 2 ולא רק כרעיון תאולוגי. 2. אמנם חז"ל לא אימצו את הרעיונות האפלטוניים - הגם שהשתמשו בו לפרשנויות ופרקטיקות אחרות - וביטלו את הלוגוס כפי שפילון פירש, אבל 'הפילוסופיה היהודית' בתקופת ימי הביניים (הגם שפוסעת היא לרוב בשביל האפלטונים) התעלמה מהביטול של חז"ל והמירה אותו בהיפוסטזה של פלוטינוס או בשכל הפועל של אריסטו, וכך באה לידי ביטוי שיטתו של הרמב"ם : הואיל ואלוהים הוא המקור שממנו נאצל השכל (נאופלאטוניזם), והואיל והאל הוא השכל העילאי (אריסטוטליות), הרי שמכאן קבעו כתבי הקודש שמהותו של האדם הינו השכל שלו, שנברא בצלם אלוהים ודמותו. זאת הפרשנות של הרמב"ם לפסוק המקראי 'בצלם אלוהים' ופרשנות זאת נתקבלה כמוסכמה של הפילוסופיה היהודית. ---------- [A] De opificio mundi 1 'וּלְהַגִּיד גְּדֻלָּתוֹ שֶׁל הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, שֶׁאָדָם טוֹבֵעַ כַּמָּה מַטְבֵּעוֹת בְּחוֹתָם אֶחָד, וְכֻלָּן דּוֹמִין זֶה לָזֶה; וּמֶלֶךְ מַלְכֵי הַמְּלָכִים הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא – טָבַע כָּל אָדָם בְּחוֹתָמוֹ שֶׁל אָדָם הָרִאשׁוֹן, וְאֵין אֶחָד מֵהֶן דּוֹמֶה לַחֲבֵרוֹ. לְפִיכָךְ כָּל אֶחָד וְאֶחָד חַיָּב לוֹמַר: בִּשְׁבִילִי נִבְרָא הָעוֹלָם.' (סנהדרין ד' ה')3. יש לציין גם את פרשנות רש"י לבראשית כז' לעניין ת מלאכת ההטבעה - 'בדפוס העשוי לו', 'נעשה בחותם כמטבע'. 2 כאן אלטמן מציין את החידוש במחשבת חז"ל בהדגשת השוני בין בני האדם ובהעלאת הערך של היחיד כדגם יחיד ומיוחד במינו של האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הערת שוליים לאפלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכונה היא טענתך שכל הפילוסופיה היהודית היא הערת שוליים לרמב״ם וממנה לאפלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח ש"הערת שוליים לאפלטון" מוכר לקוראי האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזיקה למונח האנגלי - חסר רק הפילוסוף שיאמר שהוא עומד על הערות רגליים של ענקים לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות הנוצרית הקתולית לריבוי המשתתפים במלאכת בריאת האדם כמפורט בבראשית, היא הטענה שפסוק זה מאשש את האמונה בדבר השילוש הקדוש - ומפורשן כריבויי האישיות של האלוהים ולא ריבוי המשתתפים במלאכת הבריאה. הפרשנות היהודית גם דנה במורכבות התיאולוגית הנובעת מבראשית ומבוססת על תרגום יונתן - תרגום של ספרי הנביאים בתנ"ך, לשפה הארמית ועל מדרש אגדה אמוראי על ספר בראשית - בראשית רבא. לפי מקורות אלו הפסוק מתאר נכון את העובדות המתוארות בפסוק ואכן היו עוד משתתפים באירוע מלאכת האדם המכונים מלאכי השרת. פרשנות ימי הביניים להיא פרשות תומכת אחת מימי הביניים - ר׳ אברהם אבן עזרא ור׳ אברהם בנו של הרמב״ם - רואים את הכינוי ׳מלאכי השרת׳ כביטוי מקראי הבא לתאר את השכלים הנפרדים - Separate Intelligences הקשורים בגלגלי הרקיע ומכאן ההסבר לריבויים. פרשנות נוספת של הרמב״ן, רד״ק, רלב״ג ור׳ ניסים בן ראובן גירונדי - נותנים מבט פסיכולוגי על מהות ריבוי האישיות של האדם בחלקיו השונים, בחלקו הארצי-חומרי ובחלקו השכלי-רוחני. אם כן, אלוהים פונה לאדמה ומצווה עליה להשתתף במלאכת האדם ולתרום את חלקה ולכן האדם, בן האלוהים והאדמה רשאי הוא לשלוט באדמה. קלווין ראה את הויכוח התיאולוגי הזה בין היהודים הגורסים שהפסוק נכון הוא ואלוהים באמת ביקש מאחרים להשתתף במלאכת האדם לבין הנוצרים הטוענים שזאת רק מטאפורה לריבויי האישיות של האלוהים, ומסיק : ״יפה איפוא טוענים הנוצרים על פי עדות זו שקיים ריבוי אישיות באלוהות״, הוא העדיף אם כן את המטאפורה כדי להצדיק את התיאולוגיה החדשה שהוא בנה יחד עם לותר. יחד עם זאת וככל שהרפומרציה הקצינה המטאפרות נמחקו. חטאי האדם בגן העדן - חטאי האדם בעולם הזה חיייבים להתמרק באמצעות הדת. למחשבה זאת חברה גם תנועת הקבלה של האר״י. האדם חולה בגלל חטאים והדת היא תרפא אותו. החלוקה הייתה באיזו דרך יש לעשות זאת. עמדות אלו למעשה מחקו את האונטולוגיה האפלטונית המתארת את העולם כחלוק לשני ממדים : עולם החושים (העולם הנתפס) ועולם האידאות (עולם התבניות האידיאליות). האונטולוגיה האפלטונית, זאת המפרשת את המונח בצלם האלוהים ואת ריבוי המשתתפים בבריאת האדם כנתיב להומניות ולטובתו האישית של האדם וריבוי פנים ודעות ננטשה בעקבות הרפורמציה שלא התחברה לפרשנויות יתר והתעקשה על האמונה הישירה בין האדם לאלוהים. לשיטתו של קלווין פרשנות ׳בצלם אלוהים׳ הוא הרצון להדמות לאלוהים וכדי לעשות זאת על האדם לשעבד את עצמו לאלוהים באמצעות אמונה וציות לרצון האל כפי שהוא מתבטא בכתבי הקודש. גם קלווין וגם לותר מאמצים את הגישה האוגוסטינית הרואה במדינה כיצור מלאכותי שהוא טוב בעיני אלוהים כי הוא דואג לסדר החברתי של בני האדם. אבל השלטון ניתן תמיד בחסד האל. הגרסה החילונית לגישה זאת מתוארת בלויתן לתומס הובס. קבלת האר״י - הקבלה הלוריאנית, בדומה להנחות היסוד הפרוטסנטיות, מעקרת את הפרוש לצלם האלוהים מאפלטוניותו. אם עוד בתחילת התנועה הקבלית במאה ה-13 ההשקפה הניאו-אפלטונית בלטה וגרסה שצלם האלוהים הוא נשמתו החכמה של האדם, וגוף האדם הבניין העילאי של הספירות הקבליות, הרי שבקבלת האר״י האדם הוא בסך הכל בא לעולם כדי לתקן את קילקולי העבר ותיקון זה יהיה עד קץ הדורות. חיבורו זה של אלכסנדר אלטמן מסתיים בשאלה - ובאם נניח שהאפלטוניות מתה, איך אפשר לפרש את המושג ׳צלם אלוהים׳ באופן שבו האדם יקבל את כבודו כמו כבוד האלוהים כי בצלמו הוא נברא. לדבר על המושג ׳כבוד האדם׳ בעולם המערבי מבלי לעגן אותו בתיאולוגיה כלשהי יהיה בבחינת דיבור סרק. האם אנחנו מאמינים באדם כי אנחנו מאמינים באלוהים או לפחות בצלמו של האלוהים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הליברליזם, שמקדש בראש ובראשונה את נפש האדם, מסתמך, אם חופרים מספיק עמוק, על אותו "צלם אלוהים", כלומר על סיפור בראשית. בעולם אתאיסטי נשאר רק מכניזם, ואז אין מקום לרצון חפשי1 ואין בסיס מוצלח למוסר אלא תועלתנות בלבד בסגנון איין ראנד. _______ 1 אחד משני הדיונים המוצלחים והמאתגרים ביותר באייל לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______ טוב, עכשיו חייבים לשאול מה השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדרה של ירדן על בעיית המדידה בתוה"ק. שני הדיונים האלה פוצצו לי את המוח. אח, הימים שבהם מה שהעסיק לי את המוח היה פילוסופיה, מדע והקשר ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הדיון על רצון חופשי מול תאורים מכניסטיים של העולם - הכל טוב ויפה וזה אכן דיון מעניין, אבל לדעתי אתה עושה סלט מושגי כשאתה מיחס לאתאיזם צד בדיון הזה. אתאיסט יכול להיות דואליסט (למשל) או לטעון לקיומו של רצון חופשי (למשל 2). גם ההיפך נכון: הרעיון של דטרמיניזם בתאולוגיה הופיע שוב ושוב בדתות שונות, אפילו בקרב שלושת הדתות המונותיאיסטיות. רק למשל - זרם הג'בריה באסלאם או ה-Predestination של ז'אן קלווין. טעות נוספת שאתה עושה היא בטענה שאם אין מקום לרצון חפשי אז אין בסיס מוצלח למוסר. דבר שאתה אומר בפסקנות, כאילו הדיון על רצון חופשי מול תאורים מכניסטיים של העולם הגיע לאיזו מסקנה ברורה, פשוטה ומוסכמת (בניגוד למצב האמיתי של הדיון הזה שהוא מעלה יותר שאלות מטרידות מאשר שהוא מצליח לענות עליהן). גם ספק לא קטן שיש ״בסיס מוצלח״ (מה שזה לא יהיה בדיוק) למוסר גם אם מסכימים לקיומו של רצון חופשי. וחוץ מזה גם יש נסיונות (מוצלחים יותר או פחות) לתאר את המוסר הרגיל שאנו מכירים בחברה בה אנו חיים עם הסברים לחלוטין מכניסטיים (שלא קשורים לא לתועלתנות ולא לגישות הפסאודו-רציונליסטיות, אינדיבידואליסטיות, ואנטי-אלטרואיסטיות בספרי איין ראנד). הטענה שיש סתירה בין תופעת האלטרואיזם לבין תאור מכניסטי של העולם היא חסרת בסיס/הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בטעות אתאיסטים - התכוונתי מטריאליסטים. אמנם אפשר למצוא גם בסיס מטריאליסטי למוסר, מסיבות אבולוציוניות למשל. השאלה היא לגבי מוסר בבני אדם. שכ"ג התחמק מלדון בעניין התודעה, שהוא סבוך בפני עצמו. אבל אדם בעל תודעה אינו אמור להיות כבול למוסר אבולוציוני. השאלה איזה בסיס פילוסופי יש לתורת מוסר של מטריאליסטים? איך מטריאליסט יכול להגדיר טוב ורע, ולשאוף לטוב? על כל דבר שהוא יגיד אתה יכול לשאול "למה?" כמו הילד בפרסומת. לדואליסטים יש אקסיומות שאם אתה שואל עליהן "למה?" מותר להם לענות "ככה", אבל למטריאליסטים לא אמורות להיות כאלה. המוסר הליברלי, בכל אופן, וזו הנקודה שלי, נובע מהשקפה שאינה מטריאליסטית. הוא נובע בבסיסו מהכרה שיש לאדם נשמה מטפיזית. לכן בסולם הערכים של הליברליזם הערך העליון הוא חיי אדם. על כן קיימת בעיני סתירה בין מטריאליזם לבין ליברליזם. מייד אסייג שזו לא בעיה קרדינלית בעיני כי להחזיק בהשקפות סותרות זה אנושי לגמרי. לעניין רצון חפשי- זה נראה לי טריוויאלי שאם אין בכלל דבר כזה אין טעם בתורת מוסר. שהרי אם נגזר עלי להתנהג באופן מסוים מה יעזור לי לשאוף להתנהג באופן אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה בין מטריאליזם (אולי התכוונת להגיד נטורליזם?) לבין ליברליזם (או תורות מוסר אחרות). כלומר, הדיון על המתח הוא שריר וקיים. אני לא מתנגד לדיון. אני פשוט מתנגד לאופן ההצגה שלך את הדברים, כאילו הדיון הישן הזה בפילוסופיה הגיע אל סיומו וברשותך הסיכומים באיזה מן TL;DR נחרץ. רציונליזם מוסרי, אבולוציוניזם מוסרי, תועלתנות1, חוזה חברתי, הומניזם חווייתי ועוד - יש גישות רבות ויש נסיונות רבים לתת הצדקות למוסר, בלי ביסוס ההצדקות על מטאפיזיקה, קיומה של נשמה או ישויות אלוהיות. אם אתה רוצה, אתה אכן יכול לבטל במחי תגובה איילית מאות שנים של פילוסופיה והגות2 ולהגיד בביטול ״אין הצדקה״, רק בגלל שההצדקות הללו לא משכנעות אותך, אבל זה קצת מוזר לעשות את המהלך הזה כאשר הנימוק שלך לכך שלגישות האחרות יש הצדקה זה כי להם מותר לענות ״ככה״ כששואלים אותם ״למה?״. או שיש להם הצדקה מוצלחת או שלא - תחליט. לי האמירה ש״אם אין באמת דבר כזה רצון חופשי אז אין טעם בתורות מוסר״ נשמעת מאוד לא טריביאלית. באופן מאוד טריביאלי זה נשמע לי מאוד לא טריביאלי. אם שואלים אותי (ולא שאלו - זה בעיקר טעם אישי וחיבה לסגנונו) אני הכי מתחבר לטיעונים של דייוויד יום. ספקנות בריאה לגבי תורות המוסר כולן, בלי יוצאים מן הכלל ובלי הנחות לאף אחד. אפשר להצביע על בעיות בהצדקה של תורות מוסר חילוניות, אבל ההצדקות של כל הגישות (גם הלא חילוניות) עומדות תמיד על כרעי תרנגולת (גם או אולי בעיקר כשמוסיפים את הזכות להגיד ״ככה!״ או לשלוף את הג׳וקר ״כי אלוהים!״ - אלו דברים שהופכים הצדקות מעין אלה לפחות משכנעות / פחות טובות ולא ליותר). _____________ 1 Utilitarianism. גישה שמדברת על מקסום אושר / מזעור סבל וממש לא כפי שכתבת בטעות ״תועלתנות בלבד בסגנון איין ראנד״. אין שום קשר בין הקשקושים בספרים של איין ראנד לבין תועלתנות (רק למשל - אין סתירה הכרחית בין אלטרואיזם לבין תועלתנות). 2 ג'ון סטיוארט מיל (תועלתנות נאורה), ג'רמי בנת'ם (תועלתנות קלאסית), פיטר סינגר (אלטרואיזם אפקטיבי), דניאל דנט (קומפטביליזם מוסרי), דייוויד יום (מוסר כרגש), ברוך שפינוזה (רציונליזם אתי), עמנואל קאנט (מוסר רציונלי), ברטראנד ראסל (אתיקה חילונית), ז'אן-פול סארטר (אקזיסטנציאליזם חילוני), סימון דה בובואר (מוסר אקזיסטנציאליסטי), אלבר קאמי (מרד מוסרי), ריצ'רד רורטי (פרגמטיזם מוסרי), ג'ון רולס (חוזה חברתי), תומס הובס (מוסר תועלתני-חברתי), ז'אן-ז'אק רוסו (מוסר טבעי-חברתי), ג'ון דיואי (פרגמטיזם מוסרי), סטיבן פינקר (הומניזם אבולוציוני), איי. ג'יי. אייר (אמוטיביזם מוסרי), ויליאם ג'יימס (פרגמטיזם מוסרי), הנרי סידג'וויק (רציונליזם תועלתני) ועוד רשימת קניות ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא האר את עיני בטרם אצלול למשנתם, האם מי מרשימת הקניות המרשימה שהצגת מדבר על טוב ורע? כלומר שהמוסר אצלם הוא שאיפה לטוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה, כי זו שאלה קצת מוזרה בעיני. בוודאי שפילוסופים והוגים שעוסקים במוסר מדברים על טוב ורע (והצורך לשאוף לטוב). ההבדל בין הגישות הוא מה זה טוב ומה זה רע. אצל התועלתנים הטוב הוא מיקסום האושר (או ליתר דיוק ה - well-being) של רוב האנשים (ותועלתנים שונים מגדירים זאת באופן שונה). באלטרואיזם אפקטיבי הדגש הוא על צמצום סבל של יצורים חשים. אצל אלה שמדברים על ״החוזה החברתי״ השאיפה לטוב (יכולה להיות ולמשל - תלוי במי מדובר) היא השאיפה ליצור חברה בה הכי פחות מזלזלים בזכויות של הפחות-מזל. אצל תומס הובס וז'אן-ז'אק רוסו (עד כמה שאני מבין, אני לא מומחה) הטוב הוא הסדר החברתי שמונע כאוס (הובס) או זה שמחזיר את האדם לטובו הטבעי (רוסו). השאיפה לטוב היא יצירת מדינה יציבה או שוויונית (שוב, רק למשל). וכו׳ אפילו פילוסוף לוחמני, כמו ניטשה, שיצא להתקפה עצבנית על מושגי ״הטוב״ ו״הרע״, בסופו של יום (עד כמה שהבנתי את כתיבתו וזה לא קל, נראה לי ש-By design) פשוט מעביר ביקורת על תפיסות מסוימות של מהו הטוב ומהו הרע (שמקובל בחברות היהודי-נוצריות אותן הוא ביקר בשצף קצף) ורצה לצקת במושגים תכנים אחרים (אבל לא באמת לבטלם כי הנה הוא מנסה למכור לנו טוב ורע אחרים). אז אני לא מבין מה אתה בדיוק מחפש. מתי פגשת במישהו (ואיפה) שעוסק בפילוסופיה של המוסר ולא מדבר על טוב ורע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לוודא. משום שללא מטפיזיקה תמיד אפשר לשאול "למה?". למה הטוב הוא הגדלת האושר/ צמצום הסבל/ מניעת הכאוס? מה הופך את אחד מאלו ל"טוב" ואת הופכו ל"רע"? ללא מטפיזיקה אני לא מבין איך אפשר לנסות לספק לכך תשובה טובה. _______ האושר הוא אובררייטד (אמרה פולנית עממית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי: השאלה ״למה זה טוב?״ היא שאלה קשה לכולם. גם עבור אלה שנדמה להם ומשקרים לעצמם שעבורם זו שאלה קלה יותר כי הם מתחילים מאקסיומה. ההנחה שהמטפיזיקה, שלשיטתך אי אפשר לשאול לגביה ״למה״1, דווקא היא זאת שעוזרת לגישות לא נטורליסטיות לספק הצדקות טובות יותר, היא בעיני טענה משונה. אני יכול להבין את הטענה שהן מאפשרות גישות דוגמטיות יותר שבנקודה מסוימת אוסרת על חקירה, התפלספות ובקשת הצדקות (כי כאילו הגענו לאקסיומה / תאור בסיסי של מבנה המציאות כפי שהיא), אבל אני לא מצליח להבין איך להעמיד את הכל דווקא על מגדל קלפים כל כך רעוע שכזה (שגם הוא, בסופו של יום, תוצר לגמרי אנושי, גם אם הוא מתיימר לא להיות כזה) זה בסיס טוב יותר ל״הצדקה״. יומרה להצדקה והצדקה זה לא אותו הדבר. ________ 1 מתבקש לשאול לגבי זה ״אבל למה?״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק, אם אתה רוצה להשתכנע במה שאביב אומר, שגם מטאפיזיקה לא פותרת את שאלת המוסר אפילו למי שמאמין בה בלב שלם: קח את מה שנראה כמו הפתרון המטאפיזי הכי קל, למי שמאמין באלוהים - הטוב הוא מה שאלוהים אומר או רוצה. דתי ברחוב יכול לחשוב שזו תשובה מצוינת, אבל אם הוא רק יתחיל לגרד טיפה, אופס, דילמת אותיפרון [ויקיפדיה], שגם הוגים דתיים התחבטו בה לאורך המאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. הייתי מוסיף גם את הגיליוטינה של יום. אי אפשר להסיק מסקנות לגבי מה צריך להיות מתוך מה שיש (עם או בלי קשר למטפיזיקה בה בוחרים). זה לא משנה אם אנחנו מגבילים את היש לחומר/טבעי/נטורליזם או אם מוסיפים לתמונת העולם ״דברים נוספים/מעבר״. אי היכולת להגיע מהמצוי לראוי (בלי ״לקפוץ״) תמיד שרירה וקיימת. במילים אחרות, אם מזה שמשהו קיים או מתרחש אי אפשר להסיק לוגית מה בהכרח הוא טוב או רצוי, אז אי אפשר לעשות זאת גם אם מוסיפים בבסיס תאורים מטפיזיים או ישויות על טבעיות. הגיליוטינה של יום לא עושה הנחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בכל זאת הבסיס לתורת מוסר? אם זו היתה לוגיקה טהורה הרי שלכאורה הפילוסופים היו מגיעים להסכמה מזמן. ומה המהות של אותה "קפיצה" שחייבים לבצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין הסכמה בין הפילוסופים וברור (לי) שלא מדובר בלוגיקה טהורה (אבל פילוסופים שונים חשבו אחרת זה מזה). פילוסופיה זה לא גוף ידע מונוליטי עם מסקנות או מוסכמות אחודות. אם אתה מחפש ״מודל סטנדרטי לתורת מוסר״, לא תמצא דבר כזה. תמצא הרבה מודלים שונים ומשונים. כל אחד עם גישות, הנחות (גלויות וסמויות), מושגים ושיטת עבודה המיוחדת לו (או לזרם ספציפי שהוא תלוי זמן/מקום/תרבות). כשמדברים על פילוסופיה אתה צריך להקפיד יותר על משפטים כמו ״עפ״י <הכנס שם של פילוסוף או זרם>״. השאלה ״מה בכל זאת הבסיס לתורת מוסר״ היא לדעתי חסרת משמעות. אני לא מבין מה אתה בכלל שואל. זה כאילו אתה שואל על הכל ועל שום דבר באותו הזמן. אותו צורך ב״קפיצה״ זה לא משהו שהפילוסופים מסכימים עליו. זה נאמר בקונטקסט ספציפי של משהו שאמר מישהו ספציפי (הגיליוטינה של יום). יש כאלה שחשבו שאפשר לבנות תורת מוסר על בסיס אקסיומות וגזירה לוגית (קאנט או שפינוזה, למשל וגם הם עשו זאת בדרכים מאוד שונות) ויש כאלו שטענו שזו יומרה בלתי אפשרית ושזו יומרת שווא לבנות תורת מוסר על בסיס טיעונים רציונליים ושזו בכלל לא הזירה בה מתקוטטות טענות מוסריות (דיוויד יום, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, על בסיס אקסיומות אמרתי שאפשר. וגם ללא טיעונים רציונליים (כלומר מוסר תלוי תרבות או אפילו אבולוציה אם אני מבין נכון) אין לי בעיה. ואם אין שאיפה בכלל לבנות תורת מוסר אוניברסלית לוגית שאינה מהשתיים למעלה נראה לי שהטענה שלי מתרוקנת מתוכן, כי מי שטען לאורך ההיסטוריה שתורת המוסר שלו היא אבסולוטית החזיק ממילא בהשקפות מטפיזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שהבסיס לתורות מוסר המבוססות על מטפיזיקה הוא מוצלח או לא. אני אומר שהוא יכול להתקיים. מה שאני לא מבין זה איך אפשר לייצר בסיס לתורת מוסר ללא מטאפיזיקה. השאלה שלי היא איזו תורת מוסר שאין לה בסיס דוגמטי (אם חופרים מספיק עמוק) אפשר לבנות בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה הטוב הוא הגדלת האושר/ צמצום הסבל/ מניעת הכאוס?" נשמע לי שזו כבר שאלה של הגדרה של השפה ולא של איך להגיע למטרה (שיהיה "טוב"). יש לך הגדרה אחרת מתאימה יותר ל"טוב"? והרי זו לא סתם פונקציה ארביטררית שתוכל להגדיר כרצונך (הגדר "טוב" כ: א. כמות הכסף שיש לאריק בבנק כפול פיי; ב. מספר המולקולות של מים שנמצאות באוקיינוסים חלקי אלה שנמצאות באטמוספירה. ג. מה שמטבע תקין שעל פניו כתובים טוב/רע יוציא בהטלה הבא. ד. כל התשובות נכונות, בשקלול כלשהו.) לדעתי כל הקריטריונים שלכאורה שונים בתשובה של אביב מעליך כולם מזהים טוב עם מידה של אושר/אי-סבל של אוסף של פרטים בחברה האנושית (ואולי גם של כלל היצורים), וההבדלים ביניהם הם רק במקדמי השקלול של האינטגרל. אבל על הפרמטר הבסיסי עליו סוכמים אין (כמעט) ויכוח. נשמע שאתה לא מסכים אפילו עם האכסיומה הבסיסית הזו, וכמו שטענתי למעלה - זו כבר הסכמה על השפה ופחות על אלגוריתם המדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני לא כל כך מסכים. הטוב והרע שאתה מדבר עליהם הם מושגים של חברות אנושיות. - לאורך ההיסטוריה חברות שונות הציבו ערכים שונים מאוד למושגים הללו. - מה הקשר בין טוב ורע שמוסכמים על קבוצת אנשים לבין טוב ורע אוניברסליים (אם הללו קיימים)? אני מבין שהפילוסופים השונים מנסים לבנות תורות מוסר אוניברסליות. לכן השאלה למה דווקא האושר/צמצום הסבל/ווטאבר הוא טוב אוניברסלי היא לדעתי מאוד רלבנטית. תורת מוסר אוניברסלית אמורה לכפות את ערכיה על כל אדם שמחפש ערכים באופן לוגי. זה שאותו אדם הגיע מחברה שמחזיקה בערכים מסויימים לכאורה לא רלבנטי כמו שאביב דייק לי- התשובה "ככה זה" מותרת רק לתורות דוגמטיות, ומטריאליסטים לטעמי אינם רשאים להיות דוגמטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מפקפק באוניברסליות הזו, או בשאיפה אליה כאל מוחלט שאין בלתו. לי די ברור (באופן אינטואיטיבי, אני יודע), שכל תורות המוסר נשענות על אנתרופוצנטריות - בבסיסן יש תרבות/שפה/תפיסת עולם/חושים/רגשות אנושיים. אם מחר תתבבסס חברת רובוטים חסרי קואליה בכוכב לכת כזה או אחר, לא מן הנמנע שהבסיס עליה היא תבנה, אם בכלל, תורת מוסר, יהיה אחר לגמרי1. ומתוך הכפירה באוניברסליות גם משפט כמו "תורת מוסר אוניברסלית אמורה לכפות את ערכיה" נשמע לי מופרך. יתירה מזו - אמפירית לאורך כל ההיסטוריה לא חושב שהיתה איזו תורה אינברסלית שכפתה את ערכיה על כל האנשים החיים. העולם מורכב הרבה יותר מזה. 1 דוגמה - אם בחברה הזו אין בכלל סבל או כאב, זה שומט הרבה מהאכסיומות הפסאודו-אוניברסליות שלנו. זה אגב גם עונה על שאלת ה"למה דווקא האושר/צמצום הסבל/ווטאבר הוא טוב אוניברסלי". בחברה שפרטיה לא סובלים מאושר (הה) או סבל, נראה שאין שום משמעות לטוב או רע. האם אסטרואיד שמתרסק על הירח טוב פחות מאסטרואיד שלא מתרסק על הירח? למי אכפת? לא לאסטרואיד ולא לירח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך דעתך שאין מוסר אוניברסלי כלל, ושהמוסר תמיד שייך לקבוצה אנושית מסויימת שבחרה בו. אם הפילוסופים מנסים לבנות תורת מוסר רק עבור החברה שהם חיים בה, את זה אני מקבל. כלומר על בסיס ערכים משותפים (דוגמטיים, מיותר לציין) של חברה מסויימת ודאי שאפשר לבנות תורת מוסר. אבל אם השאיפה של הפילוסופים היא למצוא טוב ורע אוניברסליים, שם הבעיה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל. ייתכן שיהיה מוסר שיכיל בצורה סטטיסטית טובה את רוב בני האדם. (הגדר: "אוניברסלי == מכיל את קבוצת בני האדם"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בשביל להבדיל בין הטוב לרע אני צריך לדעת למה מעשה מסויים הוא טוב ולמה הוא רע? (באופן דומה, האם בשביל להפריד בין אוכל טעים לאוכל לא טעים אני צריך לדעת מה הופך אוכל לטעים? לא מספיק לטעום?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לאוכל זה מספיק, כי יש לנו חוש טעם. רק שאין לנו ''חוש טוב'', בטח לא במובן הפיזיולוגי של המילה. לכן זה יותר מסובך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם אין לך? אתה לא מרגיש אשמה אחרי שעשית מעשה רע? אתה לא מרגיש טוב עם עצמך אחרי שעשית מעשה טוב? כשאתה שומע סיפור (או רואה סרט) על מישהו שעשה מעשה רע, אתה לא יודע שהוא עשה מעשה רע (או טוב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה בדעה שהמוסר הוא פרטי. כל אחד יודע לבד מה טוב ומה רע לפי אמות מידה שהרגש שלו מציב. מן הסתם אותן תחושות חלקן תוצאה של חינוך וקורות חיים, וחלקן טבועות במין שלנו. אם כך גם אתה בדעה שאין מוסר אוניברסלי ואין טעם לחפש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר הוא פרטי, אבל זה לא אומר שהוא לא אוניברסלי (כמו שרוב בני האדם חושבים שהטעם של דשא הוא לא טעים ותפוח כן). יש הבדל בין לחפש את המוסר1 לחפש את המקור למוסר2 ולחפש את המעשה המוסרי3. בשלושתם יש טעם לדעתי, אבל הטעם הוא אחר. אני מניח שחלק מהערכים שלנו מולדים, חלק נרכשים וחלק מיוצרים. יפתיע אותי לגלות שזה לא נכון. 1 ז״א, לנסות לענות לדילמת הקרונית או דילמת המנתח וכו׳ 2 ז״א, מה הסיבה שאנחנו (=רובינו) מוצאים מעשים מסוימים כטובים או רעים. 3 ז״א, לנסות לענות לדילמות פרקטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא פרטי (כלומר נובע, לפחות בחלקו, מקורות החיים של אדם והחינוך שהוא קיבל) איך הוא יכול להיות אוניברסלי? התגובה שלנו לחמוץ ומתוק היא מולדת (וגם אותה אנחנו יכולים לשנות בעצמנו, מה שנקרא טעם נרכש). בתרבות מסויימת חריף זה טוב ובאחרת חריף זה רע. זה שרוב בני האדם ירגישו תגובה רגשית מסויימת לסיטואציה מסויימת יכול להיות בגלל שהם משתייכים לאותה תרבות, יכול להיות בגלל שזו תכונה מולדת, ויכול להיות בגלל שקיים מוסר אוניברסלי היולי שלחוקיו אנחנו שואפים להשמע. אני טוען שבמקרה השלישי אתה די חייב להכניס מטאפיזיקה (נשמה, אלוהים, מפלצת ספגטי) כי אחרת מאיפה יבוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר (פסאודו-)אוניברסלי עשוי בסבירות גבוהה לנבוע מזה שכולנו עשויים מביולוגיה דומה למדי. לכן, לכרות רגל למישהו (בלי הרדמה) זה אקט מאד (מאד) כואב וגם מאד (מאד) מגביל אותך פונקציונלית לשארית חייך. שני החסרונות האלה - התחושתי והפונקציונלי - הם אוניברסליים לבני אדם באשר הם, מעצם הביולוגיה המשותפת לנו. ולכן לא צריך שום מטאפיזיקה כדי לומר שכריתת רגל1 היא אקט מאד לא רצוי באופן אוניברסלי. והרי לך דוגמה נגדית לכך שאוניברסליות מצריכה מטאפיזיקה. 1 לבן אדם בריא, משל המנתח והסכין נראה לי ממש לא מעניין ובנאלי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה - באותה מידה שטעם או כאב הם פרטיים (אתה מרגיש אותם באופן פרטי) ואוניברסליים (רוב בני האדם חושבים שתפוח הוא טעים). מה לא מסתדר פה? ״...אני טוען שבמקרה השלישי אתה די חייב...״ ואני טוען שאתה מערבב בין כמה שאלות שונות. יש את השאלות הטכניות (״למה קיים מוסר?״, ״מה משפיע על המוסר?״...) והשאלות העובדתיות (״האם קיים מוסר?״, ״מהו מעשה מוסרי?״...). באותו מובן, גם לגבי טעם יש שאלות טכניות (״איך עובד המנגנון הביולוגי של חוש הטעם?״, איך התפתח חוש הטעם?״...) ואת השאלות העובדתיות (״האם קיים טעם?״, ״מהו אוכל טעים?״). אתה מנסה לגזור מהתשובות האפשריות לשאלות הטכניות את התשובות לשאלות העובדתיות. זה צריך להיות הפוך, אנחנו יודעים את העובדות, אנחנו יודעים שתפוחים טעימים, אנחנו יודעים שדשא לא טעים, אנחנו יודעים שרצח רע, אנחנו יודעים שצדקה טוב. מכאן אפשר לנסות לתת תשובות שונות לשאלות הטכניות, אבל, (1) שום תשובה לשאלות הטכניות לא יוכלו לשנות את העובדות, תפוחים ישארו טעימים ושום ביולוג לא יצליח לשכנע אותי אחרת, ו(2)גם אם לא נדע או נסכים על התשובות לשאלות הטכניות, התשובות לשאולות העובדתיות ישארו... ובכן... עובדות. כמובן שהדוגמא של הטעם היא רק דוגמא אחת, אפשר לבחור גם בדוגמאות אחרות (כאב, יופי, עייפות, אושר... - אתה לא צריך להכיר את המנגנון שעומד מאחוריהם על מנת להיות מושפע ממנו). ובקשר לטעם נרכש, דת ממסדית היא, בסופו של דבר, הדרך של השלטונות לשכנע אותנו לעשות מעשים לא מוסריים. אף אחד לא צריך את ישו להגיד לו לכבד את הוריו ולא את מוחמד בשביל להגיד לו לא לרצוח את שכנו, אבל אם אתה רוצה לשכנע מישהו לעשות מעשה לא מוסרי אתה צריך למצוא סוציופאטים או להמציא דת, וכנראה שלהמציא דת זה יותר קל. אז, כן, אפשר לשכנע אנשים מוסריים לעשות מעשים לא מוסריים ואולי הם אפילו לא מרגישים אשמה (או לא יותר מידי?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל למה קיים מוסר, ואני לא שואל האם קיים מוסר. אני שואל האם הפילוסופים יכולים לבנות תורת מוסר מבלי להזדקק למטפיזיקה. לחדד- אני לא מדבר על טוב אוניברסלי כזה שרוב בני האדם חושבים שהוא טוב, אלא כזה שהפילוסופים חושבים שאליו צריך לשאוף. אם ניקח את הדוגמה "רצח זה רע", 60% מהציבור היו בעד אלאור אזריה. כלומר הם חשבו שגם אם עבר על החוק המעשה שלו לא היה לא מוסרי. האם המוסר שלהם קלוקל? ואם נקח את הדוגמה "נקמה זה טוב" אז זה רגש אוניברסלי שהמדינה (לא שלנו) מנסה לדכא באמצעות החוק. האם זה לא מוסרי מצדה? אשאל אחרת- האם המוסר שלנו נעלה על המוסר של בעלי עבדים באותו אופן שבו המוסר של צמחונים נעלה על המוסר של שוחטי חיות למאכל? ואם כן, מה הופך אותו לנעלה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני שואל האם הפילוסופים יכולים לבנות תורת מוסר מבלי להזדקק למטפיזיקה" - בוודאי שכן. זאת אולי לא תורת מוסר שאני או אתה נסכים איתה, אבל מה הבעיה? בדיוק כמו ששפים יכולים לבשל ארוחה טעימה מבלי להזדקק לביולוגיה (אולי לא טעימה בעינך או בעיני, אבל זאת שאלה אחרת לגמרי). ויותר מזה,ֿ מטפיזיקה לא בהכרח תעזור להם לבנות תורת מוסר טובה1 יותר בדיוק כמו שביולוגיה לא בהכרח תעזור לך לבשל מרק טוב יותר. ״60% מהציבור היו בעד אלאור אזריה. כלומר הם חשבו שגם אם עבר על החוק המעשה שלו לא היה לא מוסרי. האם המוסר שלהם קלוקל?״ לדעתי, כן (קלוקל במובן של עברו שטיפת מוח). ״אם נקח את הדוגמה "נקמה זה טוב" אז זה רגש אוניברסלי שהמדינה (לא שלנו) מנסה לדכא באמצעות החוק. האם זה לא מוסרי מצדה?״ לדעתי, כן (מוסרי במובן של נקמה זה באמת רע לדעתי, ולכן דיכוי הרגש הזה הוא טוב, לדעתי). ״האם המוסר שלנו נעלה על המוסר של בעלי עבדים באותו אופן שבו המוסר של צמחונים נעלה על המוסר של שוחטי חיות למאכל?״ לדעתי, לא (במובן של לדעתי המוסר של צמחונים לא נעלה על המוסר של שוחטי חיות למאכל). ״אם כן, מה הופך אותו לנעלה יותר?״ - כי עבדות זה רע. אני לא מבין את השאלה. 1 ״טובה״ - גם במובן של עקבית עם עצמה, גם במובן של עקבית עם מה שאני או אתה חושבים, וגם במובן של עקבית עם מה שהפילוסוף חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין נקמה- אנחנו רואים סרט שבו הגיבור נוקם ומרגישים שהצדק איתו וחושבים שעשה טוב, ולא רע. אבל לצורך השגשוג של קהילות גדולות הקהילה מדכאת אותו בחוק. איך מבחינתך נקמה זה רע אם היא מובילה להרגשה שנעשה צדק, כלומר שנעשה טוב? השאלה על נעלה יותר היתה אם ענית כן על השאלה הקודמת, וענית לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו רואים סרט שבו הגיבור נוקם ומרגישים שהצדק איתו וחושבים שעשה טוב, ולא רע'' אני לא חושב ככה. יכול להיות שאני מזדהה עם הגיבור, אבל אפשר לגרום לי להזדהות גם עם גנבים, רוצחים ואנסים, ובכל זאת (אני מניח) אני לא חושב שהם עשו טוב. מבחינתי נקמה זה רע ואצלי היא לא מובילה אותי להרגשה שנעשה צדק (אבל, זה אני, אתה יכול להרגיש אחרת, אני לא חושב שזה משנה לעקרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאכול סוכר מוביל להרגשה נעימה בבטן. אבל שיקולי הטווח הארוך פועלים בכיוון ההפוך. הרגשה טובה זו מטריקה מפוקפקת להתנהל לפיה. לדעתי גם לגבי נקמה זה ככה - גם אם יש לה יתרונות נקודתיים, היא לא סקאלבילית לחברה גדולה ויציבה. ____ בדיוק אנחנו בעיצומה של דוגמה די מובהקת - בשלב הנוכחי1 ברור שההצדקה שרוב הישראלים נותנים לעצמם לגבי המשך הלחימה בעזה היא נקמה. מכל שאר הבחינות יש בעיקר חסרונות לאופן הפעולה הזה. 1 ולא נתווכח מתי הוא התחיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני אמר שאנחנו מרגישים מייד מה מוסרי ומה לא. אתה אומר שאנחנו מפעילים שיפוט על ההרגשה הראשונית כדי לבחור בדבר המוסרי. אני חושב שזה מדגים איך המוסר הוא שילוב של הביולוגיה שלנו (הרגש הראשוני) והסביבה (חינוך וקורות חיים שגורמים לנו להפעיל שיפוט ערכי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי ברור שיש סיטואציות מורכבות שבהן יש שקלול חיובי למעשה ומולו שקלול שלילי, וההחלטה המוסרים היא סכימה של שניהם. זה נכון אפילו לפני שמערבבים ביולוגיה וסביבה, אני מניח. אפילו תועלתנות ביולוגית גרידא תציג לי שמול הרצון המיידי לאכול את כל הצבי שתפסתי היום, כדאי לשמור חלק ממנו למחר כי מי יודע אם יהיה לי אוכל אחר אז. וברמה הבאה, כדאי לי לחלוק אותו עם חבריי לשבט, כי מחר כשהם יצודו ואני לא, אוכל לקבל ארוחת צהריים מהם. אני חושב - מתוך נסיון לפשט את השאלה ולהוריד כמה שיותר פרמטרים - ששיפוט או שקלול קיימים אפילו לפני שמכניסים מושגים גבוהים כמו ערכים, חינוך וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר פינקר "עד המצאת המקרר המקום הטוב ביותר לשימור בשר היה הקיבה של החבר שלך". יש גם עטלפים (ערפדים) ש"מבינים" את זה, כך שכנראה "צדקה תציל ממוות" לא ירדה מהר סיני אלא כמה מליוני שנים לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מייד״ נשמע לי כמו תוספת שלך. נראה לי שאם זה היה מייד החיים שלנו היו הרבה יותר פשוטים. בכל מקרה, נראה לי שאתה ממשיך לבלבל בין שתי סוגי השאלות מסיבה שלא לגמרי ברורה לי. אני אכתוב את זה במפורש, השאלה אם המוסר בחלקו או במלואו נובע מאלוהים יחיד, מצמד אלים, מאלים רבים, מהשטן, מהביולוגיה האנושית, מהחברה, מהחינוך, מהדת, מהנפש או ממפלצת הספגטי המעופפת, השאלה איזה חלק מהמוסר נובע ממה, השאלה איך מה המנגנון שייצר את המוסר (או כל חלק מהמוסר)... לא אמורות לשנות לגבי השאלה אם המוסר קיים, ואם כן מה מוסרי לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתייחס להבחנה בין אתיקה תיאורית לאתיקה נורמטיבית? מויקי: "אתיקה נורמטיבית היא הענף של האתיקה השואף לגבש ולנסח את אמות המידה להתנהגות מוסרית1. בניגוד לאתיקה תאורית(אנ'), שחוקרת באופן אמפירי את העמדות המוסריות שבני-אדם מחזיקים בהן בפועל, אתיקה נורמטיבית שואפת להגיע לעמדות המוסריות שבהן ראוי להחזיק; כך לדוגמה, אתיקה תאורית תעסוק בשאלה מה אחוז בני האדם המאמינים כי רצח הוא אסור תמיד, בעוד אתיקה נורמטיבית תעסוק בשאלה אם נכון להחזיק בעמדה זו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי, תודה. נראה לי שלא לזה אני מתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי בכלל לשאול אם המוסר קיים. ברור לי שהוא קיים ואנשים מתייחסים אליו (כל אחד והמוסר שלו). בשאלה לגבי מה מוסרי לעשות, אני שואל האם ניתן לקבוע מה מוסרי עבור כולם בלי מטאפיזיקה. השאלה מה מקור המוסר רלבנטית לעניין זה. שהרי אפשר לומר שהמוסר נובע מביולוגיה ומהחברה, ואז אין כלל מקום למוסר אוניברסלי. ואפשר ללכת למקור מטאפיזי, ואז כן ניתן (חובה?) לקבוע מוסר עבור כולם. כל מה שביקשתי לבדוק הוא האם הפילוסופים ניסו גם לבנות מוסר אוניברסלי ללא מקור מטאפיזי, כי לי זה לא נראה אפשרי. כי בעיני אם המקור הוא חברתי, אפילו בחלקו, אין עדיפות מובנית למוסר של חברה אחת על פני זה של חברה אחרת. גם מוסר של חברה שמקדשת את החופש אינו נעלה אינהרנטית מול זה של חברה שדוגלת בעבדות, אם מקבלים שמקורו של המוסר הוא ארצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, מוסר, מעצם היותו, הוא אוניברסלי. אולי לא אובייקטיבי (ז״א, מה שאתה חושב שהוא מוסרי שונה ממה שאני חושב שהוא מוסרי) אבל בוודאי אוניברסלי (ז״א אם אני חושב שלרצוח זה לא מוסרי אני חושב שלא ראוי שאני ארצח, שלא ראוי שאתה תרצח ושלא ראוי שאף אחד אחר ירצח). אני לא מבין מה הבעיה בלקבוע מה מוסרי עבור כולם בלי מטאפיזיקה. הנה, עשיתי את זה. בלי שום מאפיזיקה. לרצוח זה רע. לכולם. ״שהרי אפשר לומר שהמוסר נובע מביולוגיה ומהחברה, ואז אין כלל מקום למוסר אוניברסלי.״ למה? האם העובדה שאנחנו לא אוהבים לאכול דשא היא מסיבות ביולוגיות (כנראה) גוררת בהכרח שיכול להיות שיש בני אדם שכן אוהבים לאכול דשא. מה הקשר בין המקור לסלידה שלנו מדשא לאוניברסליות שלו? ״כל מה שביקשתי לבדוק הוא האם הפילוסופים ניסו גם לבנות מוסר אוניברסלי ללא מקור מטאפיזי״ בוודאי שכן, אבל, מה שאני מנסה להראות לך שזה אפשרי, וששאלת המקור לא רלוונטית בכלל. ״גם מוסר של חברה שמקדשת את החופש אינו נעלה אינהרנטית מול זה של חברה שדוגלת בעבדות, אם מקבלים שמקורו של המוסר הוא ארצי.״ בשביל לבדוק מוסר של איזה חברה ״נעלה״ יותר על אחרת אנחנו צריכים מוסר משל עצמינו, ברגע שיש לנו כזה (וכמו שהסכמנו למעלה, יש לנו כזה) צריך להיות מאד קל לראות שהמוסר של חברה שדוגלת בעבדות אינו נעלה יותר מהמוסר של חברה שדוגלת בחופש. אם אין לנו כזה, אז השאלה לא ניתנת לתשובה אבל היא גם לא מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החלק האחרון. אם יש לנו מוסר משל עצמנו, ומקורו חברתי, נניח, מה עוזרת לי הקביעה שמוסר של חברה מסוימת נעלה על מוסר של חברה אחרת על פי קנה המידה של המוסר של החברה שלי? רק אם יש מוסר אוניברסלי תיאורטי שכל החברות האנושיות צריכות לשאוף אליו (מאיזה שהן סיבות פילוסופיות) יש לקביעה הזו איזה ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה עוזר דוקטורים בפילוסופיה לא היו מכינים לך קפה. "רק אם יש מוסר אוניברסלי תיאורטי שכל החברות האנושיות צריכות לשאוף אליו (מאיזה שהן סיבות פילוסופיות) יש לקביעה הזו איזה ערך" - איזה ערך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לראשון בחיוך עצוב. לשני- יותר משני סנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק לגבי אלאור אזריה (תראה לאן התדרדרתי) - לדעתי חלק משמעותי מ'תומכיו' לא הגדירו את האקט שלו כ''רצח'', אלא כפעילות לניטרול איום בזמן מלחמה (אולי לא בצדק, אבל זה דיון אחר). ולכן הם לא נכנסים להגדרת הקונפליקט שהגדרת בפסקה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מסביר למה בחרת דווקא מטאפיזיקה אחת ולא אחרת? הקונץ הזה של לזרוק את הבעיה על מישהו אחר היה, אולי, יכול להחזיק מעמד לו היה העולם כולו מאמין בדת אחת, אבל ברגע ש(לשמחתי) זה לא המצב שום מטאפיזיקה לא עוזרת. להיפך. למה להיפך? כי אולי יש דרך לדון בחילוקי דעות בנושא מה הוא הטוב ומה הוא הרע, ואולי אפילו להגיע להסכמות לא מעטות, אבל דומני שכבר לפני מאות שנים הבינו שאין שום דרך לדון ברצינות בשאלה מהי האמונה הנכונה (עובדה: אני מאמין בדרקון הורוד של אביב1 ולא נתקלתי בשום נימוק רציני נגדו). בכלל, הגישה לפיה בלי אלוהים היינו כולנו אסמטים (Asmat_tribe [Wikipedia]1 די מעצבנת אתאיסט כמוני, שהמוסר שניסו להנחיל לו כמצוות האל ומשרד החינוך כולל מצווה להרוג נשים, ילדים ואפילו בהמות של האויב. ובניגוד לחרדים שמסרבים להתגייס, הפרת המצווה לוותה אפילו בסנקציות. עובדה ידועה שלא מנפנפים בה מספיק לטעמי היא שדווקא בדורות הקודמים, בהם האמונה והדת היו הרבה יותר נוכחים בחיי היומיום של האוכלוסיה כולה, המוסר האנושי היה על הפנים מנקודת המבט שלנו היום. הקורלציה בין ירידת מעמד הדת לבין השיפור המוסרי שחל במקביל כמעט בכל העולם לא אומרת דרשני? מי אמר שחל "שיפור מוסרי"? אני אומר. מי שחולק עלי מוזמן להחזיר את העבדות, לסקול מחללי שבת, להרוג נשים וילדים של האויב (אופס), להט"בים (עוד אופס. את אלה יש להרוג אך ורק בדרכי נעם), וגם ילדים שלנו אנו (רק אם הם סוררים, כמובן), ועוד כהנה וכהנה. שיהיה במזל. _____________ 1- והוא טוען שאין לו שום עניין במוסר ושאפסיק לבלבל לו את המוח בשאלות תיאולוגיות ואביא כבר את הבתולה היומית לארוחת הבוקר שלו. "הוא" מתייחס לדרקון, לא לאביב שהוא בכלל צמחוני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |