בתשובה לfempocalypse, 22/05/19 20:48
kurdi komrads 707232
מה הביקורת שלך על "המודל הסקנדינבי"?
"שבדיה, נורבגיה, דנמרק ופינלנד נמנות על עשר המדינות השוויוניות ביותר בעולם, מבחינת השוויון בחלוקת ההכנסה הפנויה. אם בודקים את השוויון בחלוקת ההכנסה הכוללת (כלומר כולל הזכאות לשירותים בשווה כסף, שירותים ציבוריים והשקעה כללית) הארצות הללו הן כנראה המדינות השוויוניות ביותר בהיסטוריה האנושית המתועדת."
kurdi komrads 707235
אין שום ביקורת, פרט לרצון להפנות את תשומת ליבך לסרטון החביב הזה:

kurdi komrads 707244
אם כך אין לך בעיה עם סוציאל-דמוקרטי.
אז עם מה בסוציאליזם יש לך בעיה?
האם אתה חושב שיש רע אינהרנטי בבעלות ציבורית על חברות מסוימות?
לדוגמה האם חברת בזק בבעלות פרטית הפכה למוצלחת יותר מאשר כשהיתה בבעלות המדינה? האם בנק הפועלים בבעלות אריסון ודנקנר הפך למשהו שונה מזה שהיה בבעלות ההסתדרות?
האם כדאי להפריט את רפא"ל? את חברת החשמל?
kurdi komrads 707247
הסרטון פשוט האיר על מספר מיסקונספציות בנוגע לסקנדינביה.
לי יש בעיה עם סוציאל דמוקרטי:

ראשית, אני חושב שהשניים סותרים זה את זה - סוציאליזם מוביל לריכוזיות (כמו בעלות מדינה על משאבים, מפעלים והפקעת האחריות מהאזרח למדינה), והדמוקרטיה לביזור ולמינון מוגבר של אחריות אישית.
שנית, אני סבור שניהול של מדינה פחות יעיל בהרבה מניהול פרטי בהגדרה, ובדרך כלל מחמיץ לחלוטין את המטרה שלשמה הוקם (פקיד מדינה נמדד על פי קריטריונים שונים לחלוטין מעסק פרטי, ורוב הפעמים הפקיד לא נמדד כלל), ולכן צריך להיות זהיר מאוד בקריטריונים מה נותנים למדינה לנהל. אני תמיד אעדיף להודיע למוכר במקדונלדז שההמבורגר שלו דוחה ויקר, ואני הולך למתחרה הסמוך. אם תנובה היתה היחידה המוסמכת למכור לי המבורגרים, לא הייתי יכול להגיד זאת (ותעשה את האנלוגיה בעבר ובהווה לכל תחום פרטי לעומת נשלט על ידי המדינה).

וזה נכון כמעט לכל חברה. איני יודע מה גילך, אולי לא היית בימים הטובים ההם כשמשפחה ישראלית היתה צריכה לחכות שנים לטלפון מבזק, ותשתית התקשורת היתה מזעזעת. רק ההפרטה קידמה שנות אור את התשתיות ואת התמריץ לשפר שירות ומחירים (כן - ההפרטה גם פתחה תחרות וחיסלה את המונופול מטעם המדינה).

הסייג היחיד להפרטה ברשימה שלך הוא רפאל. גם כאן - לא הייתי משמר את כל החברה בבעלות המדינה, אולם ברפאל ישנן תשתיות לאומיות מסווגות שפשוט לא ניתן להפריט, ובהן מפותח חלק מהיתרון היחסי הצבאי של מדינת ישראל (שזה בעצם אחד מהדברים הבודדים שלמדינה זכות אינהרנטית להשקיע בו - מתוקף תפקידה להגן על אזרחיה. אחרת לא היה בה צורך).
kurdi komrads 707254
עד כמה שזכור לי, בזק הוקמה ב-‏1980 (כחברה ממשלתית) מפני שלקח למשרד התקשורת שנים לספק קו טלפון. אחרי הקמת בזק, בתוך כשנתיים חוסל התור (משפחתי קיבלה טלפון בסוף 1981) וזמן ההמתנה ירד לימים ספורים, כל זאת כאשר בזק עדיין חברה ממשלתית. כאשר בזק הופרטה ב-‏2005 היא נתנה שירות לא רע בכלל.
kurdi komrads 707256
המשפחה שלי חיכתה לטלפון מ-‏1982 עד 1985 (אבל עם נסיבות מקילות מבחינת בזק - זה היה ביישוב חדש, קטן ומרוחק).

ואפרופו בזק - חוק התקשורת בארץ נקרא (עד 2002, כך אני קורא עכשיו בוויקיפדיה) "חוק הבזק". במשך הרבה שנים פירשתי את השם הזה על משקל "חוק התנובה" או "חוק האגד", והוא נשמע לי עילג וצורם, עד שלמדתי שהמילה "בזק" היא לא רק שם של חברה, אלא התרגום הרשמי לעברית של המונח "טלקומוניקציה".
kurdi komrads 707259
>> סוציאליזם מוביל לריכוזיות
אבל הרגע הראית לי שבמודל הסקנדינבי זה לא כך.

סליחה שאני אעלה כאן קטעי רעיונות ולא אפתח אותם במלואם.
אני חושב שקודם צריך לשאול אם יש הבדל בין סוציאלית לסוציאליסטית.
צרפת היא מדינה סוציאלית. המוטו "חירות, שוויון, אחווה" כולל את הערכים שאתה חושב שסותרים זה את זה. האם היא מדינה סוציאליסטית? איירבוס שייכת בין היתר לממשלת צרפת, אז נראה לי שכן.
עכשיו צריך לשאול האם סוציאליזם וקפיטליזם סותרים זה את זה?
בעולם המודרני לא ניתן להפעיל קפיטליזם בלי רגולציה מחמירה. אני חושב שאם יש סתירה אז היא קלה ולא מלאה. בערך כמו "יהודית ודמוקרטית". מדינה יכולה לשאוף גם לחירות וגם לשוויון ואחווה.

>> ניהול של מדינה פחות יעיל בהרבה מניהול פרטי בהגדרה

1. גם אם זה נכון ככלל אצבע זה לא בהכרח נכון במקרים הספציפיים (בזק הופרטה בשנת 2005, ובזק הממשלתית של 1990 נוהלה הרבה הרבה יותר טוב מבזק הפרטית של 2015)
2. גם אם זה נכון התועלת לאזרח יכולה להיות גבוהה יותר מחברה ממשלתית שמנוהלת פחות טוב לעומת חברה פרטית שמנוהלת יותר טוב.
3. חברות פרטיות עושות אולי פחות שטויות מחברות ציבוריות אבל השטויות שהן עושות מגיעות לקנה מידה הרבה יותר גדול. היית רוצה שהתעשייה האווירית תעשה שטויות בקנה המידה ש"טבע" עשתה?
4. פרוייקטים ממשלתיים לא תמיד חייבים להרוויח כסף. לא כל קו אוטובוס וקו רכבת חייבים להיות רווחיים.

>> רק ההפרטה קידמה שנות אור את התשתיות ואת התמריץ לשפר שירות ומחירים

ממש לא נכון תגובה 693881
kurdi komrads 707281
המודל הסקנדינבי, כמו הרבה תצורות נוספות של שלטון, הוא מינון מסויים של סוציאליזם ש"רוכב" על מערכת ליברלית שוק-חופשית. כל עוד המינון נסבל - המערכת תהיה (יחסית) חופשית, ואולי אפילו תימנע מפשיטת רגל.
אבל מאחר ולדברים האלה יש נטיה לא להישאר במקום (תמיד יש עוד מישהו שיגיד "ולמה המדינה לא דואגת גם לXYZ"), ואז, אם יש שלטון שמקשיב (נניח שלי יחימוביץ'), אז אנחנו בדרך לסטאליניזם העולץ.
רוצה לומר, קיום החופש אינו בשל הסוציאליזם, אלא <הדגשה למרות> הסוציאליזם (בגלל שהוא לא הדבר היחיד שפועל באותה מדינה).

קפיטליזם וסוציאליזם סותרים זה את זה באופן בסיסי, כמעט בהכל. לא אכנס כאן לרזולוציה גבוהה, אבל ממש "בגדול": קפיטליזם מעודד חירות ואחריות אישית, ותפקיד מינימלי של המדינה בחיי האזרח (למעט מהסיבות שלשמה הוקמה - שמירה על חיי הפרט, רכושו, ואכיפת חוזים). סוציאליזם הוא די ההיפך - הקטנת חירות הפרט (יותר רגולציה, יותר מיסוי), הקטנת האחריות האישית (המדינה כבר תדאג לזה, מותק), וכמובן - הגדלת תחומי אחריות המדינה לעוד ועוד אזורים.

בזק ממשלתית לא נוהלה יותר טוב מהפרטית. תמיד יש חבלי לידה בשינוי, אבל אפילו בתחילתה הגרועה ביותר, בזק הפרטית לא הפסידה והיתה בחובות כמו זו של המדינה. בשום מקום התועלת לאזרח לא גבוהה יותר בחברה פרטית. תן דוגמה אחת, ואראה לך איפה טעית... (למעט המקומות שציינתי שאין ברירה - ביטחון פנים וחוץ ומשפט).
הייתי רוצה שלא תהיה תעשיה אווירית. והיא עשתה שטויות בעברה גדולות הרבה יותר מטבע. הסיבה שלא שמעת עליהן, היא כי אין שקיפות - היא לא נסחרת בבורסה, ולא מחוייבת בדיווח, אבל המיסים של כולנו זרמו לכיסוי השטויות האלה.

מסכים שפרוייקטים ממשלתיים לא חייבים להרוויח כסף. אוסיף ואומר שאין מצב בחיים שייצאו אפילו מאוזנים...
kurdi komrads 707282
לאור זה שטבע מחקה בחמש השנים האחרונות 200 מיליארד שקל משוויה, ושהיא מהווה 10% ממדד המניות העיקרי של הבורסה בתל אביב שכל קרנות הפנסיה, ההשתלמות והגמל שלנו מושקעות בו באחוזים יפים, אני אתפלא מאד - מאד1 - אם התעשייה האוירית עלתה לנו אפילו עשירית מהמחיר ששילם הציבור על טבע.

1 תרשום מודגש ולא בהדגשה בשביל זה.
kurdi komrads 707284
תודה על ההגהה, זה מה שקורה כשממהרים...

1. תעשיה אווירית לאורך שנותיה עלתה הרבה הרבה (הרבה הרבה הרבה) יותר מההפסד של טבע. היא ביצעה זאת בכישרון רב דרך אבטלה לא סמויה, משכורות ליועצים ומקורבים, שחיתויות ועד, פרוייקטים והשקעות שלא הלכו לשום מקום (לרבות הלביא, עמוס 6 ועוד רבים מוכרים יותר או פחות).

2. להבדיל מטבע, שאני מניח שהפנסיות שלנו כבר פחות מושקעות בה (כי אפילו סוחרי מניות טיפשים במיוחד היו צריכים ללמוד לברוח משם או לפחות לפזר מאוד את הסיכון מולה), וההפסדים שלה ברובם "על הנייר" לרובנו, אין לך ולי ברירה אלא לשלם מכספנו את ההפסדים של התעשייה האווירית דרך מס הכנסה, מע"מ, בלו, מס מרצון ומס מששון.
kurdi komrads 707285
יש לך סימוכין לטענה 1, ולו בסדרי גודל?
kurdi komrads 707292
סתם דוגמאות:

בכירי התעשיה האווירית הם סימפטום בחברה ממשלתית בה המשכורות הן הגבוהות ביותר (על פני אחוזים ניכרים שעושים פחות מחברי הכנסת בקדנציה הנוכחית - ולראיה גלי הפיטורין הענקיים בשנים האחרונות).

נניח שמ 15000 עובדים (והיו הרבה יותר בשנים עברו, שפוטרו בגלים של אלפים, שרק ייעלו את העבודה) כ 2000 הם "ספיחי ועד", המקבלים כ 25000 לחודש במשך 40 שנות עבודה (בפועל כנראה הרבה יותר, כי הם מקורבים לשמנת) = זה לבד 24 מיליארד ש"ח.

הלביא - כ 3 מיליארד דולר ב 86 - כ 7 מיליארד דולר - 25 מיליארד ש"ח ב 2019.

פרט לדוגמאות אלו, זו תעשיה שנמצאת במשבר והפסדים גבוהים ברוב שנותיה. אפילו בשנת 2018, שנת שיא בהזמנות ממנה (הזמנה גדולה מהודו) היא הצליחה להפסיד כ 50 מיליון דולר. ב 2016 - 110 מיליון דולר (כחצי מילארד ש"ח).

ברוב המקרים - מעורבות ממשלתית גבוהה וועד "מפורסם" אחראים לחוסר היעילות הניכר.

טבע - ספינת דגל שהציבור הישראלי עשה עליה הרבה כסף הרבה שנים. מפסידה רק בשנים האחרונות (קורה). אבל כאמור - ההבדל המהותי הנוסף הוא - עבור תעשיה אווירית גם אתה וגם אני משלמים ישירות מכיסנו. טבע היא עוד מניה. אפשר להשקיע באחרות. היא לא עולה לנו במיסים.
kurdi komrads 707286
עמוס 6 פותח ונמסר עבור התעשייה האווירית לחברת חלל תקשורת (מהפירמידה של אלוביץ’). החברה הממשלתית עבדה כאן כמו שצריך.
kurdi komrads 707289
הוא לא בוטח. תנחש מי שילם...
kurdi komrads 707294
הבעלים (חלל תעשיות). לא היצרן (התעשייה האווירית).
kurdi komrads 707297
הדיון הזה חשוב, אבל אין לי כרגע את תשומת הלב לתת לך תגובה מקיפה ואאלץ להסתפק בראשי פרקים.
מינון מסוים של סוציאליזם שמולבש על מערכת ליברלית הוא כרגע המודל המוצלח ביותר. מדוע הפסימיות שלך ש"אולי אפילו תמנע מפשיטת רגל"?
המודל שקרס בפועל (אבל לא סיפרו בקול רם כדי לא להגביר את הפאניקה) הוא המודל הקפיטליסטי.
הרי ב 2008 המערכת הקפיטליסטית החלה לקרוס במהלך שאילו היה נמשך בתנאי שוק חפשי היה מחזיר את העולם הפיננסי לימי הביניים (ראה את הפתיל מתגובה 701119). הממשל האמריקאי בלם את הקריסה כאשר חילץ מספר חברות גדולות מכדי ליפול. מעשה אנטי קפיטליסטי בהחלט שהציל את האנושות מאירוע שאלוהים יודעת איזה Dark ages הוא היה מביא.

ההפרטה של בזק והרגולציה החלשה (יש שאומרים במתכוון) גרמו לכך שהבעלים של בזק שולט בה באמצעות שרשור של חברות שכולן בחוב. הוא הביא מעט מאוד כסף מהבית והרבה מאוד הלוואות כדי לרכוש אותה. כדי לשרת את ההלוואות בזק היתה צריכה לשלם הרבה דיבידנדים. כדי לשלם הרבה דיבידנדים היא היתה צריכה להגדיל את התזרים החפשי שלה. כדי להגדיל את התזרים החפשי היא היתה צריכה לצמצם את ההשקעות.
יוצא שבמשך שנים בזק צמצמה את ההשקעות שלה כדי שבעל השליטה יוכל להחזיר את החובות שבאמצעותם רכש אותה.
ולכן אין לי ולרוב הציבור אינטרנט בסיב אופטי עד הבית, וישראל הפכה לאחת המדינות המפגרות בעולם המערבי בתשתית האינטרנט.
אילו היתה נשארת חברה ממשלתית רמת ההשקעה שלה בתשתיות לא היתה יורדת ולכולנו היתה תשתית אינטרנט הרבה יותר טובה.

אני חושב שצריך להיות איזון בין שלשת השחקנים בכלכלה- משקי בית, חברות וממשלה.
הקפיטליזם החפשי בארה"ב הלך והפר את האיזון הזה בשלשים ומשהו השנים האחרונות. החברות צברו כח הולך וגדל גם כלפי משקי הבית וגם כלפי הממשל. הן הצליחו להטות את החוקים לטובתן. בתקציב 2018 הכנסות ממשלת ארה"ב ממס הכנסה של משקי בית היו 1,684 מיליארד דולר וממס על חברות רק 205 מיליארד. להשוואה ב 2004 משקי בית שילמו 809 מיליארד וחברות 189 מיליארד. הנטל על משקי הבית הוכפל בזמן שהנטל על החברות בקושי גדל בכלל. באותו זמן הרווח המצרפי הנקי של החברות האמריקאיות הוכפל מ 1056 מיליארד דולר ב 2003 ל 2099 מיליארד דולר ב 2017
kurdi komrads 707301
ב 2008 מה שקרס (כמו בהרבה מפולות לפניה) לא היה המודל הקפטיליסטי (ארה"ב כבר מזמן לא שם, ולכן שגוי לחשוב שכל נפילה שם היא "של המודל"), אלא משהו שכלל מעורבות ממשלתית גבוהה. המעורבות הממשלתית לאחריו בעצם פיצתה במעט על זו שגרמה לו, אבל רק במעט.
בישראל יש תשתית מאוד מתקדמת תקשורתית, גם אם אין סיב. והכי חשוב - הפסקת לשלם דרך המסים שלך (ואני עם שלי) על הסיב הפוטנציאלי של בזק (ו1500 הפקידים שהיו מחייכים אליך מהטלויזיה, כי אתה מממן גם אותם עם הסיב). לשנינו יש עכשיו אופציה לבחור ביס, סלקום, או מה שנחליט, עם חבילה תחרותית.

גם אני חושב שצריך להיות איזון. מהניסיון האמפירי העולמי אני מותח את הקו במקום שונה מאוד משלך. האמפיריקה שלי כוללת צלילה עמוקה הרבה יותר מהניתוח השטחי שלך למהו קפיטליזם (רמז - שוב- ארה"ב היא כבר מזמן לא המודל לזה. מעורבות ממשלתית עמוקה ומעמיקה החל מתחילת המאה ה 20 עושה שם שמות במודל).
kurdi komrads 707307
אל תהיה כמו האסטרולוגים. אין להשיג קפיטליזם טהור, וכנראה גם לא יהיה‏1. בכלכלה לא ניתן בדרך כלל לבודד משתנה יחיד.
אני טוען שקפיטליזם הוא לא שיטה יציבה. שהמחזור הכלכלי יגיע, כפי שכבר הגיע בעבר, לנקודות קיצון שיכולות לשבור את כל המערכת.

___________
1 מאז שנוצרה הפונקציה של בנק מרכזי הריבית, שהיא מחיר המוצר הכי בסיסי במשק, לא נקבעת בתנאי שו"ח.
kurdi komrads 707329
היה בעבר משהו דומה בארה"ב ובריטניה (הוצאות ממשלתיות = 3% מהתל"ג. זה הכי טהור שאפשר). הימים הטובים ההם...

לגבי משבר 2008 - קל לראות ששום דבר קפיטליסטי לא היה מעורב במפולת. מציע לך לעיין ערך פרדי מק ופאני מיי, ותקנות AFFORDABLE HOUSING הממשלתיות החל משנות ה 90 בארה"ב.
kurdi komrads 707334
והמשבר של 1929-1937, המכונה השפל הגדול?
קראת את "ענבי זעם"?
kurdi komrads 707337
המשבר של 29 היה יכול להיות אנחה קלה בבורסה, והפך תודות לבנק מרכזי (רגולציה) שלא מבצע את תפקידו וממשלה עם תקנות סוציאליסטיות (ה"ניו דיל" הידוע לשימצה) כמשבר על, שבקצהו גם דחף למעלה את אירופה המקצינה לנאציזם ולמלחמה.
kurdi komrads 707339
הניו דיל הגיע לאחר כמה שנים טובות של משבר שבהם הממשלה ניסתה לא להתערב הרבה. גרמניה הספיקה להעלות את היטלר לשלטון עוד לפני שרוזוולט נכנס לתפקידו (בתחילת מרץ 1933: יותר משבוע לאחר שריפת הרייכסטאג).
kurdi komrads 707351
כפי שאמרתי בהתחלה, לא רוצה לצלול עמוק מדי לויכוח שוק-חופשי VS שוק ריכוזי. אבל גיגול בסיסי על הסברי מילטון פרידמן לנושא (כולל ביוטיוב, יאיר לך זווית שונה לגמרי על הנושא).
kurdi komrads 707342
מה שצפריר אמר, וגם (אליבא ד' קיינס) נראה שעומק המשבר נבע דווקא מנסיון הממשלה לאזן את התקציב. כשההכנסות ירדו הממשלה קיצצה בהוצאות, מה שהעמיק את המיתון אף יותר ולהוריד עוד יותר את תקבולי המיסים. לטוב ולרע, אני לא רואה איך זה קשור לתקנות סוציאליסטיות.

הניו דיל היה, למיטב ידיעתי, ניסיון לשבור את המעגל הזה. במקום סתם "להצניח כסף ממסוקים" כדרישת קיינס, הממשלה דוקא השקיעה בבניית תשתיות שקיימות עד היום. מותר לשאול למה אתה מכנה אותו "הידוע לשמצה"?
kurdi komrads 707352
כפי שאמרתי בהתחלה, לא רוצה לצלול עמוק מדי לויכוח שוק-חופשי VS שוק ריכוזי. אבל גיגול בסיסי על הסברי מילטון פרידמן לנושא (כולל ביוטיוב, יאיר לך זווית שונה לגמרי על הנושא).
kurdi komrads 707386
וואלה, הלכתי לחפש. ומצאתי את מה שאמר פרידמן. הוא פחות או יותר אמר מה שאני ציינתי, ותולה את עומק המשבר בעיקר במדיניות הבנק הפדרלי בארבעת השנים שקדמו לניו דיל.

ציטוט לעצלנים מושבעים:
much of what Roosevelt did in the New Deal was unwise, but much of it was necessary you can't again give a black and white judgment

kurdi komrads 707387
הבנק הפדרלי הוא הבעיה העיקרית, בהחלט. הרגולטור ממש תפקד בצורה רעה, שהאריכה והעמיקה את המשבר.
הוא כן תוקף את הניו דיל, אבל שם הוא זהיר יותר בכבודו של רוזוולט.
שורה תחתונה: הבעיה ברגולטורים, לא בשוק. השוק יתנהג בהתאם לתנאי השפה שמכתיבים לו, והתערבויות לא במקום תמיד מוכיחות עצמן כהרסניות.
kurdi komrads 707343
סכר הובר [ויקיפדיה], אחד ההישגים ההנדסיים הגדולים של המאה ה-‏20. נבנה ביוזמה ממשלתית בין 1931-1936.
גשר שער הזהב [ויקיפדיה], עוד פלא הנדסי, נבנה בין 1933-37 תחת חסות של WPA, תוכנית של הנשיא פרנקלין דלאנו רוזוולט ליצירת מקומות עבודה ציבוריים באמצעות כספי השלטון המרכזי ולהקלת השפעתו של השפל הכלכלי הגדול.

הניו דיל [ויקיפדיה] הראשון לא היה כל כך נורא. האמת הוא היה פיצוץ.
kurdi komrads 707350
אם עבודות יזומות הן הישג, למה לא תשבח את בניית הנאציזם המפוארת? אין כמו הממשלה שמיטיבה עם האזרח בעבודות יזומות אחרי שרוששה אותו...
הניו דיל היה עבדות מודרנית, עם הרבה חללים במהלך הבניה, ומונומנטים סוציאליסטיים אדירים בקצה.
העיקר שאתה מתרשם.
kurdi komrads 707435
והמשפט הזה אמור להיות ניתוח מעמיק ו"צולל לעומק". כולו אידאולוגיה מבית מדרשה של איין ראנד והליברטיאנים. אלו כמו8בן אינן אידאולוגיות אלא חשיבה רציונלית. תפיסות סוציאליסטיות לגווניהן ותפיסת מדינת הרווחה הן אידאולוגיות "ידועות לשמצה" וכושלות. לידיעתך, מה ששימר את הקפיטליזם בעשרות השנים לאחר מלחמת העולם השנייה הייתה הסינתזה בין הקפיטליזם לרגולציה ומדינת הרווחה.
kurdi komrads 707458
ביצי שור טהורות!

לא איין ראנד ולא בניה, אלא מחקר מעמיק של אחד הכלכלנים המוערכים יותר במאה הקודמת - יהודי חביב העונה לשם מילטון פרידמן.

קפיטליזם הוא אידיאולוגיה שהוכחה אמפירית מאז תחילתה במאה ה 17. בבסיסה - מעורבות ממשלתית מינימלית, ועידוד האחריות האישית והשאיפה למצויינות.
סוציאליזם - גם אידיאולוגיה. אמפירית הצלחתה מאז תחילתה במאה ה 20 לכל הפחות שנויה במחלוקת (אלא אם סופרים כהצלחה ערימת גוויות והתדרדרות קשה של מצב חירות הפרט ורווחתו במקומות בהם יושמה במינון משמעותי). במרכזה - הגברת המעורבות הממשלתית, קולקטיביזם, עידוד לבינוניות (כולם עובדים בשביל אותה משכורת ולא מתוגמלים על הישגים בולטים), והעברת האחריות האישית והמשפחתית מהפרט אל הכלל (המיוצג ע"י ממשלה במנגנון שהולך ותופח).

אז איך אקזיביט בי שימר בדיוק את אקזיביט איי בשנים שלאחר מלחמת העולם? רק מישהו שלא מבחין בהבדלים הקלים שציינתי לעיל בין שתי השיטות יכול לטעון משהו בסגנון הזה.
kurdi komrads 707539
ביצי שור טמאות!
תן לי בבקשה שמות של מדינות בהן היה סוציאליזם ומדינות בהן היה קפיטליזם-קפיטליזם בעל מעורבות ממשלתית מינימלית.
kurdi komrads 707602
דוגמאות בולטות של מעורבות ממשלתית נמוכה מאוד: בריטניה של המאה ה 18 עד לסוף המאה ה 19. ארה"ב של אותה תקופה. סינגפור - עד היום (קפיטליזם לא דמוקרטי). אבל בתשובה לשאלה שכמעט שאלת: גם אם בימינו נדיר שיתקיים קפיטליזם "טהור", אין ממש צורך בכך. די במינון משמעותי שלו כדי לייצר את הדרוש (וכן, הממשלה מפריעה לפעמים, אבל זה כנראה בלתי נמנע בשיטות הפוליטיות הקיימות).

כמעט אין חולקים על כך שקפיטליזם (או בשמו הפחות טעון - שוק חופשי) הוא מנוע הצמיחה היעיל ביותר שמכירה האנושות:

הגרף בקישור הבא https://theindependentwhig.com/2016/11/19/how-humans-... אמור להעיר את תשומת ליבך לעוד דבר שמנוע הצמיחה האדיר הזה עושה: רחוק מלהיות כח הרס, הוא הפותר הטבעי ביותר של בעיות העוני והמחסור האנושי, הרבה יותר מכל יוזמת או"ם או BAND AID כזה או אחר. כל מדינה שאימצה את עקרונותיו במינון משמעותי זוכה לגידול מרשים ברווחה ורמת החיים.
kurdi komrads 707605
הקישור שלך לא מועיל במיוחד. גם הגרף שבו לא תורם הרבה. מהן, לטעמך המדינות שמקיימות כיום יחסיות הכי הרבה את העקרונות האמורים?

קשה לי להתייחס למדינות לפני מאה וחמישים שנים: רק גביית מסים יעילה כיום דורשת מכמעט כל מדינה המדינה להיות הרבה יותר ריכוזית מאשר המדינות הכי ריכוזיות לפני 200 שנים. וזה הרבה יותר זול.
kurdi komrads 707607
גביית מיסים יעילה אינה מדד לרווחת תושבי המדינה. ברוב המקרים זו אינדיקציה להיפך הגמור.
דרך אגב, כל פעילויות הממשלה הן ריכוזיות באופיין. בד"כ הן יעילות יותר כשהן כאלה. הטענה של השוק החופשי (והניסיון האמפירי) גורסים שיש צורך להמעיט באלו, כי היעילות הריכוזית הממשלתית תמיד נמוכה משמעותית מהביזור הפרטי.
קרי: תייצר ממשלה יעילה ורזה. היתר - הסקטור הפרטי - כבר ידאג לעצמו.
לגבי המדינות בהן החופש הכלכלי הוא הגבוה ביותר - ראה את הקישור הבא: https://www.idi.org.il/policy/world-comparison/indexe...
kurdi komrads 707613
גביית מיסים היא פעולה הכרחית. גם שוייץ של ימינו צריכה ויכולה להרשות לעצמה בקלות מנגנון הרבה יותר ריכוזי מצרפת הנפולאונית או כל דוגמה אחרת.
kurdi komrads 707654
אין ויכוח על עצם גביית המיסים, אלא על מידת הגבייה הרצויה, ובהעלאת ספק לגבי הקשר בין היקף ויעילות הגבייה לרווחת תושבי המדינה.
kurdi komrads 707685
בתקופת הצמיחה הכלכלית הגדולה בארה"ב, המס השולי הגיע גם ל- 90%.
kurdi komrads 707688
על הקשר בין מס וצמיחה: https://content.sciendo.com/view/journals/revecp/14/4...

(וכן - הוא הפוך).
kurdi komrads 707290
הרוב מסכימים שניהול של מדינה הרבה פחות יעיל, בממוצע, מניהול פרטי. הבעיה היא כשהרצון בניהול יעיל נמצא בטרייד-אוף עם שאיפות אחרות. קל לרצות להפריט את שרותי הטלפון. אבל כבר עשו את זה. מה עוד לא הפרטנו וכדאי להפריט? את מערך הכשרות, אבל גם זה כבר די קונצנזוס למרות שזה לא קורה. מה נשאר ממשלתי ברובו? גם בישראל וגם ברוב המדינות העשירות (והבינוניות בעושרן) -

משטרה וצבא - עושה רושם שגם אתה לא במחנה הכי קיצוני שקורא להפריט גם אותם.
חינוך ובריאות - כולם, בישראל וברוב העולם העשיר והבינוני, שוברים את הראש איך לאזן בין ניהול יעיל שלהם לבין הרצון למנוע פערים שקשה יהיה לבלוע אם הם יהיו שוק חופשי לחלוטין.
תמיכה בעניים או חסרי יכולת - האלטרנטיבה לזה שזה יעשה מטעם המדינה הוא שזה לא יעשה בכלל, או יעשה רק בתרומות וולנטריות של בעלי יכולת. גם כאן החשש הוא מתוצאות בלתי נסבלות.
תשתיות כמו חשמל, רכבות, כבישים - את חלקן יודעים איך להפריט (נניח, יצור חשמל סולרי), ואז כנראה יש כמעט קונצנזוס בעד הפרטה, ואת חלקן האחר לא ברור איך להפריט.
ואצלנו בישראל יש גם את מערך הכשרות, ויש כמעט קונצנזוס בעד הפרטתו, גם אם זה לא קורה בינתיים.

אז לומר "סוציאל-דמוקרטיה זה לא טוב, כי ניהול על-ידי המדינה פחות טוב מניהול פרטי", ולתת כדוגמה טלפון, זה לעשות לעצמך חיים קלים. בוא נשמע אם יש לך רעיון איך להפריט שירותי תשתיות שלא הופרטו עד עכשיו, ולהתמודד עם המוקשים הצפויים; או אם אתה חושב שצריך להפריט את החינוך והבריאות, ואיך, והאם אתה מוכן לחיות עם פערים עצומים או שאתה חושב שאפשר להפריט בלי פערים עצומים.
kurdi komrads 707293
חינוך ובריאות - כמעט מתבקש להפריט (ולו לפחות ב"שיטת השוברים" המפורסמת - המהווה הפרטה של ניהול). דה פקטו היום זה כמעט מופרט בצורה הכי מחורבנת שאפשר: מי שיש לו - שולח יד עוד לכיס ומשלם שיעורים פרטיים, רופאים פרטיים, אחיות ודולות פרטיות ומה לא. אבל כולנו ביחד משלמים על המינימום הדפוק להפליא, שתמיד יהיה גרוע יותר בפריפריה (שם בעיקר צריכים אותו טוב) כי רוב המורים (והרופאים) הטובים לא מגיעים לשם.

תשתיות - אפשר להפריט, וזה אכן קורה - ופתאום כולם רואים כי טוב.

תמיכה בעניים או מעוטי יכולת/חסרי יכולת - לדעתי אחד השקרים הכי גדולים של "רשת הביטחון החברתית" שמספקת מינימום שלא מאפשר לעניים לגדול, ומצרף עוד ועוד למעגל התלות המתרחב. לעומת זאת, באווירה התומכת יותר באחריות אישית, לא נותנים להם סרדין, אלא מלמדים אותם לדוג שני סרדינים, והאבטלה (ותשלומי ההעברה בהתאם) יורדים.
לגבי עוני אמיתי, כזה שנועד למתי מעט שבאמת לא יכולים ללכת לדוג או אפילו ללמוד לדוג, נועדו המעגלים הוולנטריים הקרובים, שעבדו ועובדים מאז ומתמיד (וככל שיש לאנשים יותר אחריות והכנסה פנויה - הם תמיד ידאגו לאלו שנזקקים - זה הטבע האנושי. ודווקא העניים יותר לפני העשירים ישלחו יד לכיס). זה קורה לנגד עיננו מקדמת דנא בבני ברק, זה קורה בקהילות הנוצריות בארה"ב, זה קורה בקהילת פייסבוק (עם הפרסומים על ההוא שצריך תרומה לניתוח נדיר, וההוא מגיוס כסף המוני, וההיא שצריכה תרומת מח עצם ועוד ועוד). אני לא רואה סיבה להקים, לתחזק ולשלם למנגנון מנופח שכל תפקידו זה להסביר לי כמה הוא חשוב, צריך יותר כסף, ויש יותר עניים תחת פיקוחו כל הזמן. מזכיר קצת את אונר"א.

תעשה אקסטרפולציה לכל היתר, ותראה שההסכמה שלנו נגמרת בצבא, משטרה ומשפט. אחרת, למה הקמנו פה מדינה? :)
kurdi komrads 707314
אני יכול לתת לך דוגמאות להרבה הפרטות של תשתיות שנגמרו בכי רע.
דוגמא קלאסית היא מכירה של חברת תשתיות לגורם יחיד - שאז הוא מונופול. אז מה תעשה? תשב בחושך?
kurdi komrads 707330
יש הבדל בין מונופול מכח הרגולציה הממשלתי (ואז אין ברירה כי בחוק אין תחרות, יעלה כמה שיעלה) למונופול שהוא כזה משום שיש חסמי כניסה גבוהים טבעיים לתחרות. במקרה השני, אין חוק שמגביל את התחרות, לכן היא תיווצר, או לכל הפחות יש חשש שהיא תיווצר, וזה לבדו הינו גורם מדרבן להתייעלות.
kurdi komrads 707368
למה אתה חושב כך?
נגיד יש חברה ממשלתית שמספקת לך מים הביתה.
עשיר כלשהו קונה אותה.
מתחיל להעלות מחירים.

אתה חושב להכנס לשוק. אתה אתה תצטרך להשקיע המון כסף בתשתיות לפני שתהיה תחרותי. הרבה פעמים זה ממש בלתי אפשרי - לחפור את כל העיר בשביל להעביר צינורות מים וכו' דורש מלא אישורים.
ואחרי כל ההשקעה - המתחרה פשוט יכול להוריד מחירים, ואתה לא תרוויח יותר מדי.

אז פשוט לא תכנס.
ובמחינה פרקטית - זה בזבוז עצום - בנית את כל התשתיות פעמיים!
אז תחרות לא עובדת בכל מקום ובכל דברים, יש דבר שנקרא "מונופול טבעי", תשתיות זו דוגמא קלאסית.

בנוסף, לתשתיות יש הרבה טוב חיצוני - למשל לאספקה קבועה של חשמל. לא בטוח שמבחנית מחיר כדאי לספק את זה. נכון אתה רוצה למכור חשמל, אבל אתה לא רוצה לבנות תחנות כוח שלמות בשביל הקיץ, שבו מפעילים יותר מזגנים. אז בקיץ יהיו הפסקות חשמל. זה מה שקרה בקליפורניה כשהפריטו שם את החשמל.
kurdi komrads 707371
תשתית היא לא דוגמה קלאסית. היא פשוט חסם גבוה. והדוגמה ההיפותטית שהבאת לא קרתה בשום מקום שניתן לחשוב עליו.

לעומת זאת, לממשלה יש מונופול בהגדרה. היא יכולה להעלות ולהעלות מחירים, ואז באמת לאף אחד אין כח מולה (מתוקף החוק והיכולת לאכוף אותו).
ראי למשל: מקורות, חברת חשמל, וכולי. גם במקומות שנדמה כאילו הממשלה שומרת על יציבות מחירים, הניהול הלא יעיל מגדיל את הוצאות המונופול, והגירעונות שלו נגבים ע"י העלאת מיסים לכולנו.
מי שחופר תשתיות בעצמו - מגיע לו להנות מהפירות של ההשקעה. אם זה היה הציבור (במסגרת המונופול הממשלתי שלפני ההפרטה) זה אומר שהמדינה לא תמכור את התשתיות עצמן במסגרת ההפרטה, אלא את ייצור המשאב מעל התשתיות, וכך תעודד תחרות. לגבי התשתיות - היא יכולה לבחור למכור את זה לגורם שלישי (רצוי מאוד), או לנהל בעצמה (הרבה פחות רצוי).

לגבי קליפורניה ובעיות החשמל שלה, והאמת שכרגיל נמצאת בפרטים הקטנים, מציע לקרואת את הקישור הבא:
kurdi komrads 707372
וכמה שהמדינה יכולה להעלות מחירים, מחיר המים למשל הוכפל דוקא כשהם עברו מהעיריות לחברה הפרטית ''מי אביבים''.
אחד השינויים הפחות גדולים כמותית אבל היותר מעצבנים בשנים האחרונות.
kurdi komrads 707374
הכפלת המחיר קשורה באופן רופף מאוד להפרטה.

מזכיר לך שבאותם שנים בדיוק מדינת ישראל מקבלת את רוב מי השתיה שלה ממתקני ההתפלה, בהם עלות הפקת המים יקרה מאוד. כמו כן, הרבה מאוד עלויות שלא היו חשופים לאף אחד מאיתנו קודם, הושתו על החברות הפרטיות (למשל - עלות הדאגה לתשתית, עלות מנגנון הגביה וכו'). עלויות אלו מגולמות עתה במחיר הישיר של המים שאנו משלמים, ולא מתחבאות במיסים שאנו משלמים (ומפנות את הנתח הספציפי הזה של המיסים כדי שהמדינה תבזבז אותו במקום אחר, או שלפחות תימנע מהעלאת מיסים על רקע זה).

ובנוסף, בהמשך לקישור שהבאתי קודם של מכון קאטו, האמת תמיד בפרטים הקטנים שלא מועברים לציבור, או שאינו טורח לחפש אותם, כמו כמה ההפרטה היתה פתוחה לתחרות בין הגופים הפרטיים, כמה רגולציה בכלל נותרה במשק המים לאחר שהועבר לניהול פרטי, וכמה באמת יש לנו גמישות כצרכנים לבקש מפעיל מים אחר.
kurdi komrads 707450
ההפרטה הנ"ל נעשתה ב-‏2001, כעשור לפני שההתפלה במלוא עוצמתה נכנסה לשוק המים.
kurdi komrads 707459
האם מחירי המים עלו מייד עם ההפרטה?

לא בטוח שבאותו שיעור שעלו לאחר ההתפלה בקנה מידה נרחב.

ייתכן והעליה אז גילמה תופעה אחרת אותה ציינתי: העברת עלות סמויה לעלות גלויה (בעוד שקודם לא גולמה עלות אחזקת התשתית בחשבון המים, אלא הופיעה כסעיף כללי שבחשבון, עתה היא הופיעה כחלק בחשבון, מאחר ובמסגרת ההפרטה גולגלה אחריות זו לחברות המים). בנוסף, מהיכרות קלה עם הנפשות הפועלות, אפשר לנחש שאותן תשתיות לא הועברו במצב מזהיר לגוף הרוכש.
kurdi komrads 707464
עלו מיד, ובדרסטיות.

התירוצים האלה לא משכנעים בלי עדויות ונתונים. ולי האזרח הקטן אין 'חשבון כללי' אחר, אם אני משלם פי שתיים בחודש אני ישר מרגיש את זה בכיס. חובת ההוכחה על זה שבעצם שילמתי את זה גם קודם מוטלת על הטוען. בלעדיה, את הנטו שלי זה לא מאד מעניין ומחיר המים שלו תפח פלאות, מול אותו מוצר ואותו שירות (מאחר ואני גם לא יכול להעיד אחרי שני עשורים שהשירות השתפר ולו כזית).
kurdi komrads 707508
תמיד שולחים אותי לחפש. כאילו חובת ההוכחה לא מוטלת על מי שרוצה להצדיק את הבעלות הממשלתית על הכל, תמורת מיטב מיסינו.
הנה - קישור מהיר לשימושך - https://www.themarker.com/dynamo/1.2325695
kurdi komrads 707540
מה רצית להראות בקישור המהיר? שתאגידי המים ייעלו את המערכות והוזילו את עלות המים? מה זה קשור להצעה של מירי רגב? תאגידי המים הוסיפו עלויות רבות שאינן קשורות רק להשקעות בתשתיות, אלא בעלויות של התאגידים עצמם. האם שיפור נושא תחזוקת ופיתוח מערכת המים העירונית יכולה להיעשות רק בשתי דרכים: באמצעות תאגידי המים כפי שהוקמו או החזרה ישירה לרשויות המקומיות ללא צביעת מערכות תחזוקת המים?
kurdi komrads 707606
עלויות התאגידים עצמם תחליפיות לעלויות של המדינה (פעמים רבות עובדים בהם אותם אנשים, אך בתנאי העסקה מוכווני שורה תחתונה).
שיפור התחזוקה יכול להעשות ע''י ממשלה או באופן פרטי. באופן פרטי הוא מבוצע בצורה טובה ויעילה יותר (כי המדד היחיד הוא עלות-תועלת).
kurdi komrads 707375
אין ויכוח על כך שעסקים ממשלתיים הם פחות יעילים מעסקים פרטיים ב 9 מ 10 מקרים.
הויכוח הוא מתי כדאי להקריב את היעילות לטובת רווחת האזרחים או לטובת השגת יעדים לאומיים.
תשתיות לאומיות הן הדוגמה הטובה ביותר.
הממשלה יכולה להיות הבעלים של החברה (מקורות, חברת החשמל, רכבת ישראל, בעבר בזק)
והיא יכולה ליזום את בניית התשתית עם ערבויות למפעיל בשיטת BOT (כביש 6, מפעלי התפלה)
בכל מקרה הסכנות שבמסירת תשתיות לאומיות לחסדי השוק החפשי הן לדעתי גדולות מדי. סכנות של מחסור ושל תנודות מחיר גדולות.
האינטרס של החברות צר מדי, ולא כולל שיקולים לאומיים של בטחון, אבטחת אספקה, יציבות מחירים, פיזור אוכלוסין וצמיחת המשק לטווח ארוך.

יש הרבה פרוייקטים שלא ברור אם יהיו כלכליים או לא, אבל למדינה כדאי להריץ אותם בכל מקרה בזכות התועלת ההיקפית, ויזם פרטי לא היה לוקח את הסיכון.
kurdi komrads 707376
טוב, מיציתי.

זה באמת צולל לחבטות הרגילות שקראתי וכתבתי בעבר, ומניסיוני לא מובילות לשום מקום פרודוקטיבי. אני יכול לפרט עד מחר את מצבה העגום של התשתית אצלנו, והכמות המחרידה של כסף שאנו משלמים עליה, ואת הדוגמה היפה של הפרטת בזק, ולמעשה כל דבר שעבר הפרטה (בשילוב עם דה-רגולציה מתבקשת), אבל איכשהו נראה לי שזה לא ישנה הרבה.

אני יכול להציע, במקום, כאקט סיום, איזה סרטון "פשרה" שמאוד אהבתי, שעומד בבסיס התפיסות השונות בין תומכי לשוללי היתרונות של שוק החופשי, שמגיע דווקא מנקודת מבטו של הפסיכולוג החברתי הליברל האמריקני , ג'ונתן היידט.
זה לא ארוך מדי, ולכל הפחות הייתי מציע להתחיל מהדקה ה 16 (למרות שלפני כן יש פתיח מרשים, כדרכו של המרצה):

kurdi komrads 707378
אני בהחלט מסכים על המצב העגום של התשתית במדינה שלנו. בשביל זה צריך שהממשלה תעשה משהו. ראה תגובה 597033
אני לא מסכים על הדוגמה של הפרטת בזק. אולי תספק נתונים שיתמכו בדעה שלך?
kurdi komrads 707382
כנראה לא קראת את תגובותי הקודמות, ולא העפת מבט בסרטון, שמדברים על הבדלי התפיסות בינינו, ואולי על הדרך לגשר.

המשפט שלך, כמסקנה לבעיות, הוא "כדאי שהממשלה תעשה משהו". המשפט שלי: "כדאי שהממשלה תפסיק לעשות משהו".
לגבי בזק: לאורך כל שנותיה בציבוריות, היא לא התקרבה לביצועים של AT&T, למשל, מבחינת שירות ללקוח (כשהאחרונה הינה "מונופול טבעי" וצמחה בשל היותה הראשונה, וההשקעה האדירה בתשתיות על ידה). אז מה יש כאן להשוות? אילו עוד נימוקים אני צריך להביא?
kurdi komrads 707383
החברה הממשלתית בזק נדרשה לכסות את כל הארץ ועשתה כן. אחד הדברים האחרונים שהיא עשתה לפני המכירה היה שדרוג של כל המרכזיות לדיגיטליות בכל רחבי הארץ.

חברת הכבלים הפרטית מחויבת לכסות את כל הארץ. אז מה? זה לא מספיק רווחי.

בארצות הברית אזורים כפריים נמצאים במצב גרוע. יש הרבה מאוד אזורים שבהם יש רק ספק תשתית תקשורת אחד, ואז אין לו תמריץ לספק שירות יותר טוב. כמובן שאני לא משווה את ישראל לארצות הברית מבחינת הגודל (אין בארץ אזורים נידחים כמו שיש בארצות הברית).
kurdi komrads 707385
המרכזייה הפכה לדיגיטלית על חשבוני ועל חשבונך, כחלק מהפסדי הענק של החברה, וכדי להפוך את החברה לאטרקטיבית למכירה..
הכיסוי של אזורים נידחים בארץ הוא במסגרת הדירקטיבה הממשלתית הנכונה של ביטחון (בארצנו הקטנטונת לאחיזה בנקודה מסויימת יש משמעות ביטחונית) ולכן הממשלה יכולה לבחור לעשות זאת בין אם מדובר ברכש מחברה פרטית או בהנחיה לחברה ממשלתית, זו הוצאה לא רלוונטית. בארה"ב המצב בכלל לא כזה. אנשים בוחרים לשבת איפה שבא להם, לא מפני שהממשלה שמה אותם שם, אלא כי זה נראה להם אטרקטיבי מספיק. אם העדר תקשורת מספקת פוגע בהם במידה שמצדיקה זאת, הם יעברו מקום, ואף אחד לא נפגע. אני מעז לומר שאין כמעט מקומות כאלה בארה"ב, למעט מקומות בהם אנשים ממש בוחרים להתנתק מהציביליזציה. ואפילו במקום שכוח האל ביותר, תמיד אפשר לעשות רווח, ובצורה הרבה יותר יעילה וטובה מחברה ממשלתית.
ראה, דרך אגב, כדוגמה, את הפרוייקט השאפתני הפרטי של אלון מאסק לכיסוי עולמי - STARLINK.
kurdi komrads 707390
חיבור אינטרנט הוא תשתית בסיסית מבחינתי.

אבל אתה טוען שמדובר במיעוט קטן. מצאתי נתונים מלפני שנתיים (אמצע 2017)
מתוך הדו״ח ששם, ר’ איור 4 בעמוד 6 (כלומר: עמוד 8 בקובץ ה־PDF). יש שם גרף שמראה לאיזה חלק חלק מהבתים יש גישה לכמה ספקים שמציעים לפחות רוחב פס נתון.

צריך לקחת בחשבון ששתי העמודות הראשונות כוללות גם נתונים של חיבור לווייני, שלמיטב הבנתי הוא פחות איכותי ויותר יקר. אם משמיטים אותו, המצב גרוע עוד יותר: יש חלקים לא מבוטלים מהציבור האמריקאי שאין להם כלל אפשרות לקבל רוחב פס סביר או שיש להם, אבל רק מספק אחד.

מחיפוש מהיר נראה שגם המחירים שם יקרים יותר מבארץ.
kurdi komrads 707394
זה כבר מאולץ. חיבור אינטרנט יכול להיות לווייני או סלולרי. לא חייב להיות קווי, כפי שמצויין בטבלה אליה הכוונת. למשל, במדינות כמו מונטנה או אלסקה, שלהביא לשם תשתית קווית זה יקר ולעיתים לא משתלם, הפיתרון הוא לווייני.
דרך אגב - לווייני הוא לא תמיד הפיתרון הפחות טוב - ראה שכנינו העשירים מהאמירויות, שבנו לעצמם מערכת לוויינית סלולרית - טוראיה.
kurdi komrads 707396
אתה באמת חושב שהממשלה או רגולציה ישפרו את המצב יותר מהר מהשוק החופשי? אני מנחש חזק שלא; ושגם אם כן, תוך חמש שנים הפתרון הממשלתי/רגולטורי יהיה נחות לעומת מה שהשוק הפרטי יכול. בתחום הגישה לאינטרנט הטכנולוגיה מתקדמת הרבה יותר מהר ממהירות התגובה הרגולטורית. אם הניחוש שלך הפוך, אשמח לשמוע מה המודל הממשלתי/רגולטורי שאתה מציע.
kurdi komrads 707398
"הכיסוי של אזורים נידחים בארץ הוא במסגרת הדירקטיבה הממשלתית הנכונה של ביטחון (בארצנו הקטנטונת לאחיזה בנקודה מסויימת יש משמעות ביטחונית) ולכן הממשלה יכולה לבחור לעשות זאת בין אם מדובר ברכש מחברה פרטית או בהנחיה לחברה ממשלתית"

אני מצפה ממך להצעה אחרת: אם יש אינטרס בטחוני בהתיישבות במקום עם נחיתות כלכלית (בתנאי שוק חופשי) אז שהממשלה תיתן קצבה מסוימת לתושבים שם, לכל צורך שעולה בדעתם, ומעבר לזה - שוק.
kurdi komrads 707399
זה מה שהתכוונתי (והייתי בטוח שרשמתי) - הממשלה רק מתקצבת, מישהו אחר מבצע.
kurdi komrads 707403
"הממשלה מתקצבת, מישהו אחר מבצע" יכול להתפרש בשלוש דרכים לפחות. חשבתי שהתכוונת שהממשלה תשלם לספקיות פרטיות שיספקו שם אינטרנט. אפילו עכשיו אני לא בטוח שאתה לא מתכוון לצעד אחד הלאה לשוק חופשי: הממשלה תיתן לכל תושב באזור הרצוי "שובר אינטרנט" שישתמש בו כרצונו בשוק החופשי. אני, להסיר ספק, מתכוון לצעד הנוסף: הממשלה תיתן לכל תושב באזור הרצוי קצבה מסוימת, שלא "צבועה" לאינטרנט בכלל.

(ורק להסיר עוד ספק, יותר חשוב: כל האמור לעיל הוא תחת הסיוג "<קישור אם> הממשלה חושבת שהתיישבות בפריפריה הוא אינטרס לאומי שמצדיק עזרה לתושבים". אני מקפקפק מאוד ברישא.)
kurdi komrads 707389
טרם ראיתי את הסרטון. הדיון הזה חשוב בעיני ואני מצטער שאין לי עדיין את תשומת הלב הראויה להעלות את גישתי על הכתב.

לענין בזק: חשבתי שיש לך נתונים להשוואה בין בזק הממשלתית לבזק הפרטית. זו לדעתי ההשוואה הנכונה.
כמו שאמרתי, אם בזק היתה נשארת ממשלתית היתה לנו הרבה יותר השקעה בתשתיות וכבר היה לי סיב אופטי. בזק הפרטית נאלצה לקצץ בהשקעות כדי לשלם דיבידנדים למימון הרכישה הממונפת.
בזק הפרטית הזרימה מיליארד ש"ח נוספים לבעל השליטה כשקנתה ממנו את אבן הריחיים המכונה "יס" בעסקה מפוקפקת. עוד מיליארד שלא ילכו לתשתיות.
kurdi komrads 707441
בטח שקרתה.
בצ'ילה הפריטו את החשמל ועכשיו החשמל שם יקר מאוד.
kurdi komrads 707460
כפי שציינתי בדיון עם הפונז (תגובה 707374 למשל), עליית מחירי החשמל לא נובעת מזה שמישהו עושה עליך קופה מאחר והוא קבלן פרטי, אלא דווקא מתהליך אחר הנובע מכך שההוצאות נעשות שקופות יותר: בעוד שקודם מחירי החשמל לא גילמו את כל העלויות הכרוכות בכך, תנאי ההפרטה יכולים להכריח את הבעלים החדש לגלם במחיר את אחזקת התשתית, אי סבסוד דלקים וכיו"ב. אולם זה בהכרח מייעל את ניהול משק החשמל, ומאפשר לממשלה (אם היא בוחרת בכך) להמשיך בייעול ע"י פתיחת המשק לתחרות (זה לא תמיד קורה), והפניית התקציבים שהתפנו (טיפול בתשתיות, רכש דלקים וכיו"ב) להורדת מיסים (במקרה הטוב והנדיר) או לכיסוי חובות של המערכות שטרם הופרטו (במקרה המצער והנפוץ יותר).
kurdi komrads 707465
יש לך מספרים שמגבים את מה שאמרת על מחירי החשמל בצ'ילה? את מה שאמרת קודם על בזק? את מה שאמרת על ההתפלה?
נראה לי שאתה מנחש.
"תנאי ההפרטה יכולים להכריח..." - יכולים? יש מקרה ספציפי שדנים בו. אתה רוצה לשתף אותנו בתנאי ההפרטה של משק החשמל בצ'ילה או שאתה רוצה שננחש ביחד מה היה שם? אתה תגיד ככה ואני אגיד ההיפך, סבאבה?
kurdi komrads 707509
תגובה 707508
kurdi komrads 707510
לא ככה מגבים טענה במספרים.
אתה טענת שבזק המופרטת מוצלחת יותר מבזק הממשלתית. מה המספרים שמגבים את הטענה הזו?
kurdi komrads 707520
גבה אתה את הטענה ההפוכה, ואמשיך להתאמץ עם שלי. אחרת החשש הכבד שלי שאני רק מבזבז את הזמן ימשיך להתאמת.
kurdi komrads 707529
זה לא עובד ככה.
אתה טענת טענה, אני מבקש ממך לגבות את הטענה שלך במספרים.
כתבת: "אני יכול לפרט עד מחר את מצבה העגום של התשתית אצלנו, והכמות המחרידה של כסף שאנו משלמים עליה, ואת הדוגמה היפה של הפרטת בזק..."
אני כתבתי: "אני לא מסכים על הדוגמה של הפרטת בזק. אולי תספק נתונים שיתמכו בדעה שלך?"
כתבת: "לגבי בזק: לאורך כל שנותיה בציבוריות, היא לא התקרבה לביצועים של AT&T, למשל, מבחינת שירות ללקוח (כשהאחרונה הינה "מונופול טבעי" וצמחה בשל היותה הראשונה, וההשקעה האדירה בתשתיות על ידה). אז מה יש כאן להשוות?"
כתבתי: "לענין בזק: חשבתי שיש לך נתונים להשוואה בין בזק הממשלתית לבזק הפרטית. זו לדעתי ההשוואה הנכונה."
כיוון שלא ענית כתבתי עוד: "יש לך מספרים שמגבים את מה שאמרת על מחירי החשמל בצ'ילה? את מה שאמרת קודם על בזק? את מה שאמרת על ההתפלה? נראה לי שאתה מנחש."
בתגובה קישרת לתגובתך: "תמיד שולחים אותי לחפש. כאילו חובת ההוכחה לא מוטלת על מי שרוצה להצדיק את הבעלות הממשלתית על הכל, תמורת מיטב מיסינו." וקישרת לכתבה על תאגידי המים.
כתבתי : "לא ככה מגבים טענה במספרים. אתה טענת שבזק המופרטת מוצלחת יותר מבזק הממשלתית. מה המספרים שמגבים את הטענה הזו?"
ועל כך ענית עכשיו: "גבה אתה את הטענה ההפוכה, ואמשיך להתאמץ עם שלי. אחרת החשש הכבד שלי שאני רק מבזבז את הזמן ימשיך להתאמת."

אז אני חוזר להתחלה:
טענת טענה שהפרטת בזק היא דוגמה יפה (לא היית כל כך ברור דוגמה למה, אבל אני מנחש מההקשר שזה לכך שהציבור משלם פחות ומקבל שירותים טובים בעקבות ההפרטה).
הטלתי ספק בטענה שלך, וביקשתי שתגבה אותה במספרים.
אתה מבקש שאני אביא גיבוי לטענה ההפוכה כדי שאתה תתאמץ לגבות את הטענה שלך.
זה לא נראה לך דבילי?
הרי אם אני אגבה את הטענה ההפוכה כבר לא תצטרך לגבות את הטענה שלך כי המספרים לא תומכים בה.
ואם אני לא אגבה את הטענה ההפוכה אתה מעדיף ששנינו נישאר בורים לגבי העובדות, אבל אתה תמשיך להטיף את הדעה שלך כאילו היא כן מגובה בעובדות.

והרי לא סתם ביקשתי שתגבה את הטענה שלך. יש לי נתונים אנקדוטליים שגורמים לי לחשוב ההיפך: חשבון הטלפון שלי לבזק לא ירד משמעותית משנת 2005, שנת ההפרטה שלה, להיום. לעומתו חשבון הסלולר שלי, שהיה אז גבוה פי חמישה ויותר מחשבון הטלפון הקוי, היום נמוך יותר מחשבון הבזק. במקביל הבן שלי הראה לי לפני שנה שקצב הגלישה שלו בסלולרי בבית גבוה מקצב הגלישה הביתי.
kurdi komrads 707533
תודה על השיעור בהיסטוריה הקצרה של הדיון.
מטבע הדברים, לי ולך לא נגישים כלל הנתונים, ואנחנו עוסקים בהבנת המציאות על פי הזמין. לכן, כשהפניתי אותך לאותה כתבה בדה מרקר, שטרחה לציין את העלויות הגבוהות הכרוכות בהחזרת ניהול משק המים למדינה, לרבות השבת כח אדם מהניהול הפרטי למדינה, הינחתי (בנאיביות כלשהי), שזה יראה לך שיש ממש בטענותי על מרכיבי עלות המים שקפצו. אם כל מה שזה עושה זה רק להוביל אותך לשאלה הבאה, יש לדעתי יסוד בחשש שלי שגם מציאת המסמך מהארכיון הממשלתי הסודי שיפרט את כל העלויות לא ישכנע אותך, כי אתה מוטה להישען על הממשל המיטב ויכולת הניהול המרשימה של פקידיו (כמו גם חריצותם, והמוטיבציה האינסופית שלהם לעסוק בנושא שאף פעם אינם נמדדים עליו - יעילות).
kurdi komrads 707536
שאלתי רק על הדוגמה של בזק.
בזק חברה ציבורית ודוחותיה נגישים. אתה יכול לבדוק את רמת ההשקעה שלה בתשתיות כל שנה. אתה יכול לבנות איזה מדד שאתה רוצה (מספר התקלות בשנה, מהירות הגעת טכנאי, מהירות הגלישה בהשוואה בינלאומית, מחיר מנוי, מה שתגיד) ולנסות להוכיח לי באמצעותו שבזק של 2018 מוצלחת בהרבה מבזק של 2005.

כשאני אמרתי שלשר התחבורה ישראל כץ יש דם על הידיים אני הבאתי מספרים. היו מי שהתווכחו איתי על משמעותם של המספרים, אבל המספרים היו שם כבסיס לדיון. בלי מספרים זה הניחוש שלך מול הניחוש שלי.

אתה יכול לחזור בך ולהגיד שאולי בזק היא יוצאת דופן ונמשיך הלאה. אבל מה שאני לא אוהב זה שאני שואל על א' ועונים לי על ב'. תענה לי על בזק ואחר כך תגיד מה שתרצה על ניהול משק המים. כל עוד שאלתי על דוגמה שאתה הבאת ולא ענית זה מרגיש כמו התחמקות.
kurdi komrads 707604
בזק לא יוצאת דופן, וכל השאלה שלך שגויה מיסודה. בזק הוקמה ע"י הממשלה כצעד להפרטת מה שהיה עד אז שירות ממשלתי מלא (וכושל) ( https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3082892,00.h... )ככזו, המדינה היתה צריכה להוציא כסף רב להפוך אותה לאטרקטיבית למשקיעים. כמה כסף? לא אתה ולא אני נדע לעולם. אין דוחות כאלה (אתה גם מוזמן לחפש). הקישור לעיל צריך להדגים לך כמה רפורמות, הפרשות עובדים מוגני ועד עם הטבות מפליגות ושינויים מבניים היו צריכים לקרות כדי שמשקיעים יתחילו לחשוב על החברה כאופציה מסחרית (בהתחלה הם לא טרחו בכלל - וזו אינדיקציה מצויינת להראות כמה מהמיסים שלנו הלכו למימון הגאווה השלטונית הזו). גם ב 2005 כמובן לא תמו מסכת ייסורי החברה, שעדיין נאבקה בוועד נוקשה ובעיות מבניות. בזק של 2018 היא חברה הרבה יותר גדולה, רווחית, לא עולה שקל במיסים לך ולי, ומאפשרת למדינה לייצר תחרות על בסיס ההפרטה (ההפרטה הינה רק שלב ראשון בייעול התקציבים והניהול. התחרות והסרת הרגולציה הן אלו שמביאים את הערך המוסף הגבוה. אחד מהצעדים האלה מובא בקישור הבא - https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3...).
kurdi komrads 707618
התשובה שלך נכונה, אבל לא בשאלה ששאלתי.
אני מזכיר לך שהתחלנו <בתגובה 707375> שבה אני מצהיר "אין ויכוח על כך שעסקים ממשלתיים הם פחות יעילים מעסקים פרטיים ב 9 מ 10 מקרים."
אז על זה אני מסכים אתך ואין צורך להמשיך לשכנע אותי.

הקביעות שלך יותר מדי חד משמעיות. בזק של 2018 היא לא חברה הרבה יותר גדולה מבזק של 2005
לדוגמה ההכנסות של בזק ב 2018 היו 9.3 מיליארד ש"ח לעומת 11.1 מיליארד ב 2005.
kurdi komrads 707653
גודל החברה אינו אינדיקציה. להיפך. צפוי שמייד לאחר ההפרטה, זו תהיה חברת ענק (כי היא מגלמת את כל הכח של המונופול הממשלתי, טרם יצירת התחרות, שהיא השלב הרצוי הבא לאחר ההפרטה).
לבזק של היום יש יותר תחרות - הן מול הוט, והן מול חברות נוספות שמשתמשות בתשתית עליה נאלצה לוותר (כחלק מהתהליך הבריא של פירוק הבעלות הכוללת הממשלתית שהיתה גם על השירות וגם על תשתיות התקשורת).
kurdi komrads 707658
אחרי שבקשתי ממך להביא מספרים שיתמכו בטענה שלך בסוף אני מביא מספרים ואתה אומר לי שהם לא אינדיקציה.
אז אני חוזר- תבחר איזה מדד שאתה רוצה כדי לתמוך בטענה שלך.
kurdi komrads 707664
התייחסתי לטענה האחרונה שהבאת. התייחסות ספציפית לטיעון ספציפי. ועכשיו אתה חוזר לטענת ''מספרים'' באופן כללי...

הדיון הזה מתחיל להראות לי כמו הטרלה אחת ארוכה, אז אני מוותר (ולא, לא תעזור עוד סקירה היסטורית שלו...)
kurdi komrads 707655
ובהמשך לתגובתי הקודמת תשאל את עצמך את השאלה הבאה: מאיפה הגיעה הרווח העודף של בזק 2005 למול בזק 2018? ב 2005 פחות שירותי תקשורת נמכרו ללקוחות, והיו פחות לקוחות. גם לא הפרישו את כל העובדים שהיו מוגנים ע"י הוועדים החזקים עם תנאים מפליגים. מי בדיוק מימן את הרווח הזה?
התשובה הברורה: מי שמימן אותו גם לפני ההפרטה - האזרח השבוי של המונופול הממשלתי.
kurdi komrads 707659
אתה מדבר על נתונים כמותיים מובהקים כאילו אתה יודע אותם. אולי תשתף כדי לשכנע אותי?
kurdi komrads 707663
לפני שאתה שולח אותי שוב לחפש (באופן שלא מוסיף כבוד לשיח) קח הימור גס על ההבדל בין שירותי תקשורת לפני יותר מעשור והיום, וכמות אזרחי מדינת ישראל, ותגגל מה שמאוד ידוע על הלחימה בוועדי בזק והפרדתה מבעלות על התשתיות.
kurdi komrads 707541
לפי דבריך כל הפרטה ייעלה את השירות והוזילה אותו. הפרטת מערכת הרכבות בבריטניה, הפרטת מערכת החשמל בקליפורניה -ייעלו והוזילו את השירות?
kurdi komrads 707600
כן. חד משמעית. ואפילו שההפרטות הנ''ל לא העבירו את המצב לשוק חופשי אמיתי (עדיין הכל ברגולציה כבדה, אבל הניהול הינו פרטי ולא של המדינה).
kurdi komrads 707316
בבני ברק נוצר מצב שבו הקהילה יכולה לכפות דרכי התנהגות על חבריה מכיוון שאפשר לנדות בקלות יחסית חברי קהילה. כמוכן טוב שבני ברק היא דוגמה לקהילה שלא נסמכת על המדינה (האונר״א שלהם הוא ביטוח לאומי).
kurdi komrads 707319
(ביטוח לאומי זה לא המדינה)?
kurdi komrads 707331
בני ברק היא בדיוק דוגמה של כח הקהילתיות כתחליף למדינה, ומאידך - ללא הכח המאיים של המדינה (כמות נוטשי אורח החיים הדתי בבני ברק היא עצומה. לא ראיתי אף אחד הולך לכלא או נתבע על נטישת העדה. לעומת זאת אי תשלום מס בהחלט יכולה להביא אותך לשם. יש מקומות בהם משורה משחרר רק המוות...).
kurdi komrads 707369
יש עוד תחומים שבהם תעשיות התפתחו רק בתמיכה ממשלתית.
תעשיית החלל למשל, בכל מקום שהתפתחה, זה היה כפרוייקט ממשלתי (וזה שהיום מצליחים לתת מענה אזרחי חלקי - זה לא סותר, זה תמיד קל יותר כשהטכנולוגיה כבר קיימת).
בתחום האזרחי יותר - תעשיית מסכי ה-LCD השטוחים התפתחה רק במדינות שתמכו בה ממשלתית. כשהעלות לפתיחת מפעל אחד לייצור מסכים היא שני מיליארד דולר, קשה לחשוב על חברה שתיכנס פרטית לשוק הזה.
kurdi komrads 707370
מסכים ומחזק- DARPA [ויקיפדיה] שהביאה לעולם את האינטרנט וה GPS
kurdi komrads 707373
זה מוצדק כשהממשלה צריכה את זה למטרת ההגנה על האזרחים (במסגרת צבאית/מדינית), ודחוף לה למצוא פיתרון שטרם משתלם להביאו בשוק האזרחי (לווייני GPS זו כנראה דוגמה בולטת).

לעומת זאת, השוק האזרחי תמיד עדיף לאין ערוך בהמצאות, יזמות, ופתרונות קוסט-אפקטיביים. אין תחליף לתמריץ האנושי שמספקת הכלכלה החופשית. ראה, בהקשר זה, את תפקידה של אמריקה בעידן החופשי יותר שלה (עד שנות ה 20 של המאה ה 20, שכללו את המטוס והרכב הממונע) כמנוע צמיחה והמצאות, מול כל יתר העולם.
kurdi komrads 707377
הרכב הממונע? זה לא גרמני? נדמה לי שעיקר ההמצאות בתחום הרכב באותה תקופה הגיעו מאירופה.

באותן שנים ארצות הברית הייתה מערב פרוע: לא אכפו שם פטנטים של ממציאים אירופים. הם העתיקו את הקולנוע האירופי (ועברו לצלם בלוס אנג’לס, שם היה שפע של שמש, והאכיפה של חוקי הפטנטים הייתה פחות מחמירה).

עשרים שנים לפני תחילת המאה העשרים, זוג יוצרים מצליחים כתבו אופרה בשם The Pirates of Penzance [Wikipedia] ולכולם היה ברור שהפיראטים שאליהם נרמז הם האמריקאים שהעתיקו (בלי בושה, לדידם) את זכויות היוצרים להפקותיהם.

היום האמריקאים מלינים על הסינים.
kurdi komrads 707379
אבל לאיזה צד הטיעון הזה? דווקא אתה, מכולם, בוודאי תסכים שאכיפה מחמירה של זכויות פטנטים לא בהכרח עוזרת לצמיחה והתקדמות טכנולוגית.
kurdi komrads 707381
בין שההמצאות היו אמריקניות (הרבה מאוד מהן), ובין שהגיעו ממקור אחר, בארה"ב הן זכו לשימוש המסחרי שאיפשר את הקפיצה קדימה (כן, גם ברכב, ע"ע פורד).

ואחרי האנקדוטה החביבה של האופרה, וההקבלה עקב כך מ"האמריקאים הגנבים" ל"סינים הגנבים", וביטול במחי יד של כושר האמצאה האמריקאי במוצרי צריכה, שעלה על יתר העולם המערבי, ארענן עוד קצת את זיכרונך: מכונות התפירה זינגר, בית הפטנטים המרשים של אדיסון, טסלה כמובן, האחים רייט, כריסטופר שולס שהמציא את הקיבורד עליו אתה ואני רושמים את המלל כאן, ג'ורג' וסטינגהאוז, אלכסנדר בל...
kurdi komrads 707388
חוץ מהרכב (הומצא בעיקרו באירופה. בעיקר בגרמניה, וקיבל שם את צורתו. מרוץ המכוניות הראשון היה בצרפת: כבר היו מספיק נהגים):

* אופניים מודרניות (בריטניה)
* רדיו (מרקוני האיטלקי בחוזה עם הממשלה הבריטית)
* קומקום חשמלי (בריטניה)
* צילום (בריטניה, בעיקר. וכן, זה היה כבר מוצלח עוד לפני איסטמן)

מעבר לכך:
* האחים רייט: הם היו ממציאים. אבל באותה תקופה הם לא הצליחו לנצל בצורה טובה את המצאותיהם. הם בקושי מכרו. הם לא ממש הצליחו למכור לצבא ארצות הברית. הם לא הצליחו להוביל מטענים. כבר ב־1911 החל שימוש צבאי במטוסים. וכמה שנים לאחר מכן: מלחמת העולם הראשונה. גרמניה ועוד כמה החלו במרוץ חימוש מטוסים.

אבל אם כבר, בפרספקטיבה של אותן שנים, הכלי עם ההצלחה המסחרית היה הצפלין הגרמני. הוא עבד: הוביל נוסעים.

* וסטינגהאוס: עוד תעשיין וממציא. כמו רוברט בוש (המייסד של Bosch), או אפילו סתם הכימאי אז’ן שילר, שייסד את חברת ל’אוראל.

הממציאים האמריקאיים ידועים הרבה יותר מהאירופיים. כמוכן השפע האמריקאי של השנים שלאחר מלחמת העולם השנייה מקרין על תפישתנו את אמיריקה (לעומת אירופה) גם בתקופות קודמות.
kurdi komrads 707393
הממציאים והשפע האמריקאי שהבאתי כאן קדמו למלחמת העולם הראשונה. כושר ההמצאה, שפע ההמצאה ותרבות הצריכה הגדולה נוצרה מהשוק החופשי ביותר בעולם אז. במקומות אחרים - הרבה פחות.

אנחנו מכירים יותר אמריקאים כי פשוט היו הרבה יותר כאלה, והם היו הרבה הרבה יותר מוצלחים.
kurdi komrads 707397
גם כל מי שהבאתי כאן קדם למלחמת העולם הראשונה.
kurdi komrads 707400
ברור.
האמירה שלי היתה למול הטענה שלך על אמריקה אחרי מלה''ע השנייה.
kurdi komrads 707391
מהרשימה שלך -
א. למה רק טסלה קיבל את אות ה"כמובן"?
ב. אני לא מבין איך כריסטופר שולס נכנס אליה. נראה לי שאפשר למצוא בכל מדינה במערב עשרות ממציעים מהקליבר שלו.
kurdi komrads 707392
אני מצטרף ל"כמובן" על טסלה. ויקיפדיה אומרת: "טסלה נחשב בעיני רבים כאחד מגדולי הממציאים בכל הזמנים וגדול מהנדסי החשמל."
  kurdi komrads • האייל האלמוני
  kurdi komrads • ירדן ניר-בוכבינדר
  kurdi komrads • האייל האלמוני
  kurdi komrads • fempocalypse
  kurdi komrads • האייל האלמוני
  kurdi komrads • fempocalypse
  kurdi komrads • האייל האלמוני
  kurdi komrads • fempocalypse
  kurdi komrads • האייל האלמוני
  הבית של הלחם הפרוס, צ'יליקוט מיזורי • רון בן-יעקב
  הבית של הלחם הפרוס, צ'יליקוט מיזורי • אריק
  הבית של הלחם הפרוס, צ'יליקוט מיזורי • רון בן-יעקב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים