 |
|
 |
||
|
||||
 |
כבר חשפתי בפומבי את עמדתי בנושא, והסתבר לי שדעתי (ושדומה, כנראה, לזו של איתן אבריאל) מאד שנויה כאן במחלוקת. אז במקום להרחיב עליה, I'll double down: האם בכלל ההתחממות הגלובלית היא ביג דיל? זו לא שאלה רטורית. מה בדיוק נחשב לתרחיש סביר אם לא יתרחש שינוי דרמטי במדיניות הסביבתית בנושא האקלים? מה המשמעות של התחרחיש הזה? אני אני מבין נכון[*] אז הקונצנזוס המדעי נותן סיכוי נמוך-מאד עד אפסי לתרחישים אפוקליפטיים כדוגמת runaway greenhouse effect, והתרחישים הסבירים (גם הקיצוניים שבהם!) מדברים על עליה די מתונה בטמפרטורה שתגרור שינויים לא מאד דרמתיים במזג האוויר, ועליה בפני הים בסד"ג של מקסימום כ-20 ס"מ ב-100 שנים הקרובות. ובסך הכל, אם לפרוט לפרוטות את המשמעויות של התרחישים הללו, אז מדובר בסך הכל על ירידה בתמ"ג העולמי של אפס-נקודה-משהו-אחוז, ובדרישה לכמה פרוייקטים הנדסיים מקומיים ושגרתיים לחלוטין כדי להגן על מספר ערי-חוף במקומות מאד מסויימים. שום דבר שיפריע לשגרת החיים, או אפילו יהיה מורגש ברוב המקומות. הסתייגות אפשרית היא שכל האמור לעיל נוגע רק לעולם הראשון. במקומות מפותחים פחות ייתכנו אפקטים גרועים יותר: בצורת נקודתית מהסוג שבארה"ב מובילה לעלייה של 0.8% במדד המחירים לצרכן, יכולה להוביל לרעב ומוות באפריקה. אבל זו לא בעיה אקלימית, אלא בעיה של משטר, מוסדות, יציבות ותשתיות - והיא שרירה, קיימת וחמורה אם או בלי משברים אקלמיים. [*] יש סיכוי טוב שאני לא מבין נכון. אף פעם לא נברתי ברצינות במקורות הראשוניים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אני אני מבין נכון אז הקונצנזוס המדעי נותן סיכוי נמוך-מאד עד אפסי לתרחישים אפוקליפטיים כדוגמת runaway greenhouse effect" 1. זה חדש לי. תמיד אני רואה תחזיות שאומרות תוך X שנים האקלים יידרדר לרמה Y, והם לא אומרים מה אחר כך. תמיד הנחתי שאחר כך המודלים מתבדרים ממילא. אשמח למקור ברמת ויקיפדיה או דומה... 2. לדעתי בזמן האחרון הדגש (לפחות בתקשורת הפופולרית) הוא לא על העליה בטמפרטורה הממוצעת ובפני הים הממוצעים, אלא על החרפת אירועי מזג אוויר קיצוניים, ואלו באמת יכולים למרר את החיים לכולנו, ולהרוג לא מעט מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור היקף תשומת הלב הציבורית והפוליטית לעניין, זה די מדהים שקשה למצוא סקירה מסודרת ומתעדכנת תדיר של התחזיות והתרחישים הקשורים בהתחממות הגלובלית. אני משתדל להמנע מהספירה האולטרא-פוליטית והקונספירטיבית, ומעדיף לא לצלול לספרות או להציק בשאלות לחוקרים - ותחת המגבלות האלה כל מה שאני מוצא הם אינסוף וויכוחים דוגמטיים על אשמה ועל מדיניות. העובדה שכל ההמולה הזו מתרחשת מבלי שהמעורבים מוטרדים מכך שבעצם לא ממש ברור סביב מה היא קמה מלכתחילה הייתה אמורה להדהים ולהדאיג אותי - אבל אני מודאג אפילו יותר מכך שזה מצב העניינים הרגיל. אם אני מפספס איזה מקור שכולם מכירים ועליו הם נסמכים, אשמח לקבל הפניה. 1. כאמור, אין לי מקור חד-משמעי. ממה שעלה בידי לדלות בגיגולי נראה שמקור הפחד מתרחישי-נגה הוא בסימולציה חד-ממדית מלפני כעשור, שמאז התברר (ומוסכם על כולם) שהיא לא רלוונטית בעליל לכדור הארץ. מאז, כך נראה, הדיעה הרווחת היא שזו לא סכנה ריאלית. בויקיפדיה כותבים - A re-evaluation in 2013 of the effect of water vapor in the climate models showed that James Hansen's outcome would require ten times the amount of CO2 we could release from burning all the oil, coal, and natural gas in Earth's crust ואח"כ מוסיפים שורה של הסתייגויות ותיקונים שבסופם אין לי באמת מושג אם יש אישזהו קונצנזוס, ואם כן - מהו. באתר של נאסא מצאתי דברים ברוח-דומה ("Runaway greenhouse scenarios on Earth are highly speculative"), וכאן (עושה רושם של מקור אמין ולא משוחד) אפשר למצוא דיעות של שלושה חוקרים שגם הם נשמעים סקפטיים ("there is no sign of any form of runaway climate change...”).2. התקשורת הפופלרית אכן מדגישה על הנארטיב הזה, אבל עושה רושם (שוב אזכיר: אני לא יודע!) שהתחזיות בפועל (גם הקיצוניות והדרמתיות שבהן) לא אמורות להדיר שינה מעיניו של אף תושב במדינה מפותחת (למשל בענייני הוריקנים, או מי-שתיה). מצאתי נסיונות (אמינים יותר או פחות, אבל שום דבר דפנטיבי ששווה ללנקק אליו) לאמוד את המשמעות הקונקרטית של התחזיות האלה, ומה שנראה הוא שעבור מדינות מפותחות מדובר בתוצאות רחוקות מאד ב-"למרר את החיים" ועוד יותר מ-"להרוג לא מעט"1. אם למישהו יש מקורות אמינים ומסודרים להערכות רלוונטיות, אשמח מאד לקבל הפנייה. 1 משני הבחינות אלה, עושה רושם שהקורונה לוקחת בהליכה את ההתחממות הגלובלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עניין אחד: האם לא יתכן שהקורונה עצמה היא תוצאה של השינוי האקלימי? עליית הטמפ' המאיצה את האבוחוציה של כל הפתוגנים למיניהם. האם סדרה של מגיפות שתיגרם ע"י וירוסים וטפילים שונים אינה עשוייה להיות תהליך אפשרי שיגרום להתפרקות הציביליזציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברצינות: אולי, ייתכן. אני לא יודע איך להפריך היפותזה כזו. איזו הסתברות היית נותן לכך? למרות הסבריו המלומדים של האייל האלמוני, אין שום ראייה לקשר כזה, ובכלל - עוד לא ידוע איך היא המגיפה בדיוק התחילה (ועל השולחן אפילו מצויה אופציה, שאמנם אישית איני מאמין לה אך היא אינה מופרכת, שמקור הוירוס במעבדה). מגיפות כאלה ליוו את האנושות מאז ומעולם והופעת הקורונה אינה הפתעה גדולה (מן המפורסמות היא למשל שביל גייטס חזה התפרצות של מגיפה דומה, והוא לא נזקק להתחממות הגלובלית כדי להגיע לתחזית הזו). על כל פנים, במידה שיש איזושהי השפעה של ההתחממות הגלובלית על התפרצות מגיפות, אז לא מדובר על "טמפ' המאיצה אבולוציה" (לעליה או ירידה של מעלה אין שום השפעה משמעותית על קצב האבולוציה של פתגונים), אלא על שינויים אקולוגיים שעלולים לגרום למפגשים תכופים ועולים של בני-אדם עם בע"ח. אני לא בטוח איך לכמת את הסיכון הכרוך במנגנון הזה, אבל ככל שהוא מסוכן - יש גורמים אחרים שרלוונטים יותר בסדרי-יותר מאשר ההתחממות הגלובלית (כמו כריתה נרחבת של יערות וג'ונגלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הטענה היא שלא באמת קיימת הפרדה בין בין "בעיה אקלימית" לבין "בעיה של משטר, מוסדות, יציבות ותשתיות". למשל, בצורת באפריקה יכולה להוביל לרעב ו/או אי יציבות כלכלית ו/או טרור באפריקה, שיכולים להוביל לגלי הגירה של פליטים מאפריקה לאירופה, שעלולים לגרור לאי יציבות כלכלית ו/או אבטלה ו/או טרור ו/או פשע באירופה, שעלולים לגרום לעלייה של דמגוגים שיבטיחו להלחם בהגירה/טרור/פשע/אבטלה לשלטון, שיגרמו לבעיות של משטר, מוסדות ותשתיות באירופה (וחוזר חלילה). למעשה, ראינו את זה קורה (אני לא יודע אם זה קשור לשינויי האקלים) ולא רק באירופה. חוץ מזה, יש טענות1 שזה גרם לקורונה, ועלול לגרום למגיפה הבאה. 1 למשל או זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי יציבות באפריקה זה רע, אבל זה ללא ספק נושא אחר מאשר התחממות הגלובלית (בסדר: "בעיני". אין לי כוונה לפתוח את השאלה הפילוסופית הזו). אם הטענה היא באמת "התחממות הגלובלית היא non issue במדינות מתפקדות, אבל למדינות שבורות באפריקה יהיה קשה להתמודד איתה" אז כדאי להיות מפורשים בעניין, כי זה ממסגר בצורה אחרת לחלוטין את הדיון בנושא, וישנה את עמדתי במידה ניכרת (ואני מנחש שאני לא לבד). לדוגמא (אחת, מיני רבות מאד): התחזיות האקלימיות מניחות עלייה בצריכה האנרגטית העולמית כתוצאה מאקסטרפולציה של צריכה-אנרגטית לנפש במדינות עולם שלישי לרמת הצריכה במדינות העולם הראשון. האם המסקנה היא שהתחזיות הנ"ל תתגשמנה במצב-עניינים בו גם המדינות האלה תהיינה מפותחות דיין כדי להתגבר גם כן בקלות על הקשיים הכרוכים בהתחממות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שהסברתי שזה לא "נושא אחר" אלא אותו נושא בדיוק. הטענה היא לא "התחממות הגלובלית היא non issue במדינות מתפקדות, אבל למדינות שבורות באפריקה יהיה קשה להתמודד איתה" - יותר דומה ל"מדינות שבורות באפריקה יהיה קשה להתמודד עם התחממות גלובלית ולכן לכל העולם יהיה קשה להתמודד איתה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לומר שהרושם המתקבל מקריאת תגובותך הוא שאתה ריאקציונר מסוג אנשי מפלגת התה וכיוב' העוטה עור כבש ומנסה להתחזות למבקר רציונלי בנוסח איפכא מסתברא. אני יודע שזה אינו המקרה ובעצם שאלתך שאלה נכונה וראוייה לתשובה מדוייקת ומפורטת. הטענה היחידה של האנטי-ירוקים המחזיקה מים היא כי גורמים רבים עשויים להרויח כסף רב מכל מיני פרוייקטים ירוקים. נציגי העולם השלישי המקופח עלי אדמות, גם יאמרו שהתנועה הירוקה, זו עוד דרך בה ההגמוניה האירופאית מנסה לדכא ולנצל את האחרים. הייתי רוצה לנסח מחדש את שאלתך באופן הבא: א. האם ישנם תרחישים המתארים באופן תמציתי ובהיר תרחישים קטסטרופליים שעשויים להתרחש נניח עד שנת 2100 בגלל השינוי האקלימי? ב. במידה ואין תרחישים כאלו, האם ניתן להצדיק זאת במשהו אחר זולת קונספירציה של הירוקים? לדעתי, התרחישים הדיסטרופיים שאנו מכוונים אליהם נמצאים בדו"חות מדעיים של ארגונים בינלאומיים בד"כ בחסות האו"ם. אבל לי למשל לא מוכרת איזושהי הצגה ממוקדת של עתידנות קטסטרופלית, כזאת שאני יכול להצביע עליה ולומר לך ראה כאן. כמוך, הייתי "שמח" לראות דבר כזה. בפרט במקום איומים כלליים ובלתי ממוקדים. לשאלה השנייה, תשובתי היא חיובית. אני חושב שאפשר לחשוב על כמה סיבות טובות מדוע תרחישים כאלו אינם "פופולריים" כמו למשל תרחישים הטכנולוגיים-אוטופיים של נח-הררי. ג'ארד דיאמונד התיחס לעניין זה כבר לפני עשרות שנים כאשר ציין את הקושי וההתנגדות הגדולה של האנושות לשינויי הרגלים, גם כזה הנדרש בגלל שינויי הסביבה. רוב האנושות רוצה להמשיך באורח החיים האינפלציוני דהיום ללא שינוי, תוך המשך שריפת דלקים פוסיליים וזיהום הסביבה מתוך הימור (ההולך ומתברר כחסר סיכוי) שכלום לא יקרה. זו סיבה טובה מאד לכך שרבים פועלים כנגד המגמות של התנועה הירוקה. אני נוטה לחשוב (ללא יכולת להצדיק זאת בתחזיות מדעיות ברורות ומפורשות) שהביוספירה האנושית היא מערכת של איזונים ובלמים יותר רגישה מכפי שאתה מתאר לעצמך והיא הופכת רגישה יותר ויותר ככל שהאוכלוסיה גדלה. אני משער שכל חריגה משיווי המשקל הזה עשוייה להתגלות כמדרון חלקלק בדרך של אסונות אקלימיים קיצוניים, מגיפות, מתחים פוליטיים-חברתיים גלובליים העשויים להתגלות כמשחק בגפרורים על פתחו של קידוח גז דליק ואפיסת משאבים חיוניים. מה שהשנים האחרונות לימדו אותנו, הוא שלאנושות יש אפס יכולת קולקטיבית להתארגן כנגד השינויים המסוכנים האלו. אני חושב שאתה נוטה להמעיט בקריטיות של שיווי המשקל הציביליזציוני. אנו יודעים ששינויים ואסונות סביבתיים עשויים לגרום להתפוררות ציביליזציונית. אנו לא יודעים לנבא ולהפריד בין שינויים קטלניים לכאלו שניתן לשרוד. רק לאחרונה ראינו דוגמה לכך. ראינו שאין צורך שגוויות יערמו בקרנות הרחוב כדי לגרום ל"משבר". הציביליזציה האנושית היא כל כך מורכבת ומתוחכמת שיש לה הרבה נקודות תורפה. מערכות הבריאות הן כל כך "יעילות" ו"אופטימליות" שכל מגיפת שפעת חריפה עשוייה לסתום את פתחי בתי החולים בערימות גוויות. המצב הזה קרה באופן מוגבל מאד בכמה מדינות. אפילו באיטליה המסודרת לא התרשמתי שהיתה יכולת ממשלתית להעביר רופאים וציוד רפואי מן האזורים היותר נקיים לאיזורים הניגפים. כיצד יתמודדו מדינות מן העולם הראשון, השני והשלישי עם הצורך לפנות עשרות מיליונים מערים השוקעות מתחת לפני הים. כיצד יתמודדו מאלזיה ואינדונסיה עם בירותיהן הטובעות? איך תתמודד ארה"ב עם מיליוני פליטים שיצבאו על גבולה הדרומי? אירופה מגלה אזלת יד מעוררת תמהון בטיפול בטרור האיסלמי הפנימי. מיליוני מוסלמים מצאו מקלט באירופה מאז התמוטטות הקולוניאליזם ועתה מתי מעט מצאצאיהם מאיימים על הסדר הציבורי והקיום של החברות שקלטו אותן? במקום להבהיר לקהילות האיסלמיות שאם לא יקיאו מתוכן ויסייעו בחיסול פיזי של הטרור האיסלמי המקומי, עצם קיומן של הקהילות יועמד בסכנה והמדינות הקולטות יפטרו מהן בדרך כזו או אחרת, האיחוד האירופי עוסק בחקיקה ובתקנות בירוקרטיות ומחפש את הפיתרון בסכסוכים מקומיים במזה"ת שאין להם שום קשר לנעשה באירופה. כדי למוטט את הציבילזציה האנושית אין צורך שכולנו נתבשל בחום של כוכב נוגה. די בכך שקבוצת טרוריסטים תפוצץ מתקנים גרעיניים בכמה מגלופוליסים ברחבי אירופה או שצונמי אדיר ישבש את אספקת המזון בהודו כולה. אם נכון שאנו מתקדמים לעבר דיסטופיה במהירות הולכת וגוברת ואין הרבה שניתן לעשות בנידון, מדוע שארגונים בינלאומיים ומדינאים בכירים יספקו תחזיות קשות שלא יועילו במאום ורק יעוררו היסטריה המונית ויאפשרו להפוך את המתריעים לאשמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> התחזיות האקלמיות מניחות עליה בצריכה האנרגטית העולמית.. הזכרת בתגובה 743933 את המונחים rcp2.6 ו rcp8.5 ואפילו צרפת לינק שמפרט את האחרון. לאור זה, אני חושב שהמשפט "התחזיות האקלימיות מניחות עלייה בצריכה האנרגטית לנפש..." הוא הצגה מגמתית מאד במקרה הטוב. יש תרחישים שונים. 2.6 - בתרחיש זה הפליטות יורדות בהדרגה לאפס עד 2100. 1.9 - ירידה עוד יותר חדה 4.5 - הפליטות מגיעות לשיא ב 2040 ומאז יורדות 8.5 - סוג של worst case סנריו מבחינת פליטות. הסכם פריז מתייחס לעלייה של 2 מעלות (rcp 2.6) ועלייה של 1.5 מעלות (rcp 1.9). וההשלכות של 2 מעלות כבר הן נראו דיי גרועות עוד בזמן הסכם פריז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זו הצגה מגמתית? (בפעם האלף: השאלות שלי אינן רטוריות). עד כמה שאני מבין, בכל תרחישים האלה עושים בדיוק כאלה אקסטרפוליציות כאלה. למשל (מכאן): For population ... it was assumed that each grid cell follows the trend of the country it belongs to (linear downscaling algorithm). For income (GDP per capita), the data was downscaled from the regional to the country level by assuming that poorer countries in a region grow faster than richer countries...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אתה מאמין לנאסא תוכל למצוא הרבה מידע באתר שלהם. בין השאר הם טוענים ש "Sea Level Will Rise 1-8 feet by 2100", אבל את המשמעות הגלובלית של הנתון הזה אני לא יודע (כמוך גם לי אין יותר מדי חשק לנבור בהררי המידע, אבל יש שם המון הפניות למקורות שונים) וגם הצגת הקונצנסוס המדעי אבל לא קראתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגמרי במקרה הנה משהו מטמקא: "בנוסף, נכתב כי יש צפי לעליית מפלס הים. עליית המפלס הממוצעת בישראל בין השנים 2019-1992 היא כ-4.7 מ"מ בשנה, עלייה הגבוהה מהעלייה הגלובלית הממוצעת בטווח דומה שעמדה על 3.2 מ"מ לשנה. לפי הערכות, בישראל תהיה עלייה שתביא למפלס גבוה ב-24 ס"מ עד לשנת 2050 ו-69 ס"מ בשנת 2100. מחברי חוות הדעת מציינים כי הצפי הוא כי עד 2100 תתרחש עלייה של 81-57 ס"מ בגובה הגלים, ועלייה בתדירות הסערות. "עליית מפלס הים תקרב את קו המים יותר ויותר, כאשר בזמן אירועי אקלים קיצוני יגיעו גלי הסערה קרוב מאוד לחוף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לנאסא, אבל בלינק אליו הפנית לא מצאתי אינפורמציה1. ניסיתי לחטט שם קצת יותר, ונראה כאילו אמורים להיות שם עוד פרטים (אולי באזור הזה?) - אבל לא מצאתי. במקומות בהם כן יש אינפורמציה, כמו באתר של הIPCC דווקא כתוב דברים אחרים: GMSL will rise between 0.43 m (0.29–0.59 m, likely range; RCP2.6) and 0.84 m (0.61–1.10 m, likely range; RCP8.5) by 2100 (medium confidence) relative to 1986–2005. . כאשר GSML זה "Global mean sea level" ו-RCP8.5 זה התרחיש הקיצוני והלא-סביר ביותר. כלומר ב-nightmare scenario מדובר בעליה שקרובה לגבול התחתון שבקישור שלך, ודומה - באופן קצת מפתיע - דווקא למה שכתוב ב-ynet (הדו"ח הנ"ל הוא מ-2019).מה המשמעות של עליה של (אפילו) 70 ס"מ במפלס מי הים? כמה קשה יהיה לערי החוף בישראל להתמודד עם זה במהלך 78 השנים שעומדות לרשותן2? איך העלויות הנ"ל עומדות ביחס למשאבים והמאמצים הנדרשים כדי למנוע את העלייה המדוברת? שוב, אלו לא שאלות רטוריות. למיטב הבנתי (I did my own research!), אפשר לחיות בקלות עם עליה כזו במחיר של שבריר מהתמ"ג, אבל אני מקווה שמישהו כאן יוכל לתת תשובות טובות ממני3. 1 ראיתי שכתוב "Sea Level Will Rise 1-8 feet by 2100", אבל בלי פירוט מינימלי של תרחישים והסתברויות, ובלי הפניה למקורות. 2 אפילו בהנחה שלא יתרחשו שיפורים טכנולוגיות שיהפכו את הכל לפשוט יותר בכל בזמן הזה. 3 ולאור העובדה שלך ולכולם כאן יש דעה כל כך נחרצת לגבי תמהיל מקורות האנרגיה בישראל והמיסוי הרצוי על הדלק, אני מתאר לעצמי שיש לכולם מן המוכן תשובות ברורות לשאלות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אתה שואל שאלה שיש עליה תשובה בלינק שאתה עצמך הבאת (הלינק מהאתר של ה ipcc). אני מציע לעשות עוד טיפה מאמץ ולקרוא. ציטוט: "מה המשמעות של עליה של (אפילו) 70 ס"מ במפלס מי הים?" מתוך הלינק: Section 4.3 assesses how mean and extreme sea level changes translate into coastal hazards (e.g., flooding, erosion and salinity intrusion), how these interact with socioeconomic drivers of coastal exposure and vulnerability, and how this interaction translates into observed impacts and projected risks for ecosystems, natural resources and human systems.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמה קשה יהיה לערי החוף בישראל להתמודד עם זה במהלך 78 השנים שעומדות לרשותן? איך העלויות הנ"ל עומדות ביחס למשאבים והמאמצים הנדרשים כדי למנוע את העלייה המדוברת?" יש לך (משם, או כל מקום אחר) הערכה מספרית? ולו של סד"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאני אחזור על דבריי. מעניין אותך לדעת? למה שלא תקרא את הלינק שאתה הבאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. נותרתי עם השאלות. אם יש לך תשובות - שתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קראת אז קודם שתף. מה *כן* כתוב בלינק שהבאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוותר על התענוג של חקירה סוקרטית בהובלתך. ובינתיים, אם קורא אחר מצא שם את התשובות שלטענת אחשל מצויות שם, אשמח להפניה ספצפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שזה רלוונטי כאן, by all means - התעלם ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שישראל הקטנה תהיה מקור טוב לסטטיסטיקות מדעיות שכאלה, אבל הנה משהו קצת ישן, ונראה לי שהערכת החסר שלו היא סדר גודל1. בניו-יורק כבר אפשר למצוא מפת הצפות אינטראקטיבית. אני אגב מסכים שהמאמר המקושר לא מקל על הוצאת נתונים באופן פשוט ובלי צלילה לתתי-קישורים למיניהם. 1 לדוגמה - הוא אומר שכשקו המים יגיע לרחוב הירקון בתל אביב זה יפגע בכאלפיים תושבים. זה לא נשמע לי הגיוני בכלל, יש שם מאות בניינים, חלקם רבי קומות, שלא לדבר על מאות עסקים שייעלמו מתחת למים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחקתי קצת, בזמן הדיון לעיל, עם סימולטורים של עליית פני הים (דרך גוגל הגעתי לכמה כאלה) - ולא הפקתי מהם הרבה. אני מניח שאיפשהו יש הערכות רציניות יותר וניתוחים כלכלים של התרחישים1, ואני עדיין מקווה לקבל קישורים אליהן. בינתיים אתה ושאר הנוכחים מוזמנים להשתעשע בעצמכם בסימולטורים האלה, ולברר אם הם מגיעים למסקנה שונה ממני: ההתמודדות עם עלייה בסד"ג של מטר אחד2 עד 2100 נראית טריוואלית3: במרבית השטח אפשר פשוט לחיות עם התזוזה ההדרגתית של קו-החוף, ובמקומות נבחרים ליישם אמצעים הנדסיים סטדנרטיים (זו הרי לא בעיה חדשה) של מחסומים, סוללות, סכרים, תעלות, הזזת מבנים וכו' (בהדרגה, במשך 80 שנים; אזכיר שמדינת ישראל בת 74). אינטואטיבית, תכנית כזו נשמעת סבירה לא-פחות וגרנדיוזית לא-יותר מהתכניות המניעתיות עליהן אנשים מדברים בהקשר של משבר האקלים, ויש לה יתרונות רבים לעומתן. אני הראשון להודות שאני לא מבין דבר בהנדסה כזו, והראשון להמליץ לא לקחת את התכנית שלי ברצינות. אבל זו מן הסתם אלטרנטיבה שאנשים רציניים שקלו מתישהו, לא? מה המסקנה? בכל מקרה - וזה החלק הכי חשוב בכל ההודעה הזו - המוטיבציה המרכזית שלי כאן היא לא להכחיש את ההתחממות הגלובלית4, ולא לקדם תכניות מקוריות אה-לא קריימר. אישית, מאד הופתעתי מהבאנליות-לכאורה של ההשפעות הצפויות מהתחממות הגלובלית - ואני מחפש פידבק. הן באמת בנאליות כמו שהן נראות? 1 ה-prior איתו התחלתי - שנסמך בעיקר על העמדה הנחרצת בה כמעט כולם סביבי מחזיקים - הוא שקישור כזה יוכיח שמדובר בתרחישים חמורים שמניעתם מצדיקה אמצעים דרסטיים. 2 וכנראה גם יותר. אבל כאמור לעיל, ככל הנראה כבר עלייה של מטר היא תרחיש קיצוני. 3 טריוויאלית = במונחים של מאמץ לאומי ועלויות ביחס לתמ"ג. 4 אבל אני מודה שאני מתחיל קצת לפקפק במסגור שלה כ-"משבר-אקלים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש (הבאמת לא מושכל שלי) שלי לגבי התשובה המושכלת לתהייה שלך: אתה לוקח בעייה מערכתית ומורכבת שהשפעותיה מערכתיות מוורכבות, ומתייחס להשפעה אחת ויחידה כאילו היא חזות הכל. מאד ייתכן שההשפעה על מערכת החי והצומח בימים והאוקיינוסים תהיה יותר חמורה מאשר עליית פני הים בשבעים סנטימטר. וייתכן שלמרות שלהזיז את חופי תל אביב בשלוש-מאות מטר נשמע לך זניח, אזי שינוי יחסית מהיר של עשרות אלפי קילומטר של החופים בעולם יכול להשפיע באופן משמעותי מאד על המערכות האקולוגיות שחיות באזורים האלה. ולא בלתי סביר שכל תתי המערכות שיושפעו מההתחממות, יחסי הגומלין נמורכבים ביניהן יגרמו להשפעות שהן לא לינאריות בפרמטר שלך (עליית פני הים), אלא ריבועיות או גרוע מכך. ואלה בתורן יגרמו כבר לעלייה מואצת של מטר בעשרים שנה הראשונות של המאה הבאה1. קל לדמיין, למשל, שעליית טמפרטורה כזו או אחרת עלולה להקטין ולו קצת (10 אחוז נניח) את יבולי האורז ותפוחי האדמה הגלובליים, ומכאן הדרך למיליוני רעבים וכל מפולת ההשלכות שלהם על שאר העולם מתחילה להתדרדר. עכשיו, כאמור, כל זה הוא ניחוש שלי, מאחר ובאמת אין לי הבנה מספקת במערכות המורכבות שיסבלו מההתחממות הגלובלית. 1 אחד הקישורים שלך דוקא -כדי לסבר את האוזן - טרח לספר שהמסת כל הקרחונים תגרום לעליית פני הים בסדר גודל של מאה מטר, ואני מקווה שלא צריך להסביר למה ההשפעות של סדר גודל כזה הן קולוסאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרלוונטיות של הערת הרגל שלך, והעובדה שאתה בכלל מעלה אותה בהקשר הנוכחי, היא הנושא העיקרי כאן. אני1 הייתי תחת הרושם שדברים כמו "עליית פני הים ב-100 מטר" או "כדור הארץ הופך לנגה" הם מסוג האיומים הנשקפים כתוצאה מהתחממות הגלובלית. אבל נראה שהקונצנזוס המדעי הוא שאלה תרחישים לסרטי מד"ב, ולא תחזיות ריאליות של מדעי-האקלים. התחזיות האמיתיות הן דרמתיות הרבה-הרבה-הרבה-הרבה-הרבה פחות, ואולי אפילו לא דרמתיות בכלל. זה נכון לא רק בקשר לעליית פני-הים. דברים מאד דומים אפשר לכתוב על אספקטים רבים אחרים בהם עיינתי2 (חקלאות ומזון, מי שתיה, מזג האוויר...). בכל האספקטים הללו גם התרחישים הגרועים והבלתי סבירים ביותר (שבכל זאת אינם מדע-בדיוני) נראים - מנקודת המבט של המדינות המפותחות - כראויים יותר לכותרת "מציק" מאשר לכותרת "משבר קיומי". וזה היה נכון אפילו אם היה מדובר בעתיד הקרוב; קל וחומר כאשר מדובר על תחזיות לעוד כמעט מאה שנה. חשוב (לי, ולדעתי לכולם) להבין מהי בדיוק הסיטואציה מבחינת תושבי העולם המפותח: האם באמת מסדר-ראשון מדובר באי-נוחות נקודתית והפסד של 0.25% מהתוצר העולמי במשך כמה שנים, ונותר רק להתמקד באמפטיה לתושבי מדינות העולם השלישי ולדאוג מ-ripple effects גיאופוליטיים? או שיש כאן יותר מזה? 1 זה רק אני? 2 מן הסתם לא התעמקתי, ואולי כאן קבור הכלב. מצד שני, במקרה הזה הייתי מצפה שמישהו כאן יוכל להפנות אותי לפאנצ'-ליין - אבל כל מה שקיבלתי בינתיים היו קואנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיפת הקרח של אנטרקטיקה: זה עוד הרבה זמן (מאות שנים). אבל השאלה היא האם נתחיל תהליך כמעט בלתי נמנע שבסופו זה יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שזה תרחיש למדע בדיוני. זה כלל לא תרחיש למדע בדיוני. ברור שזה לא יתרחש בדור שלנו או בדורות הבאים, אבל זה בהחלט תרחיש ריאלי לגורל האנושות ומה שנעשה בדור הזה ובדור הבא יכול להשפיע על כך. רציתי לשים את הדברים בפרופורציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מחפש לשים את הדברים בפרופורציה. אז תודה. הכותרת באמת מפחידה, אבל הפרטים חשובים. באיזה תנאים הוא צפוי להתרחש? מהי נקודת האל-חזור? מהם התרחישים הרלוונטים בהם דנים בו? מהן בערך ההסתברויות להתממשותו? בינתים הצצתי בויקיפדיה, ונשמע שזו היפותזה אפשרית, אך שנויה במחלוקת ואפופה באי-ודאות. שני ציטוטים נבחרים: - the IPCC AR5 concluded that there is little evidence for such a tipping point based on more recent studies that used global climate models and low-order sea ice models. (נראה שאין ויקיפדיה הפניות למסקנות מאוחרות יותר מ-2013). אני צריך (ומקווה) לקרוא על זה קצת יותר, אבל מהלינק הנ"ל לפחות זה לא עושה רושם כמו איום-ייחוס שצריך להתמקם גבוה בסדר העדיפויות של קובעי המדיניות.
- The IPCC AR5 WGII report stated with medium confidence that precise levels of climate change sufficient to trigger a tipping point remain uncertain, but that the risk associated with crossing multiple tipping points increases with rising temperature. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו יודעים מעט מדי. בתגובה 712904 דיברתי על האלבדו של כד"א. שאלה חשובה בעיני היא האם ההשפעות של האדם גורמות לשינוי משמעותי באלבדו של כד"א, ולאיזה כוון? לדוגמה- קיטון שטחי הקרח לטובת אוקיינוסים משפיע לרעה, אבל השאלה היא אם אפקטים מקבילים בכוון הפוך- למשל גידול בכמות העננים או בירוא יערות מאזנים את זה. מהמעט שראיתי אין הסכמה אפילו מהו "שינוי משמעותי" באלבדו, שלא לדבר על מודלים שחוזים שינוי בו. ממה שראיתי אין אפילו הסכמה גורפת על תוצאות המדידות ההיסטוריות. לכאורה אפשר לחשוב שעל פני טווחי זמן ארוכים קיים פידבק שלילי ולא חיובי- שכאשר הכדור מתחמם האלבדו עולה וכשהוא מתקרר האלבדו יורד- אחרת אותה מחזוריות של עידני קרח לא היתה יכולה לקרות. לחלופין לשינויים באלבדו אין בכלל השפעה מספיק משמעותית על התחממות והתקררות כד"א, לעומת גורמים אחרים (ריכוז C02 באטמוספרה, למשל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כדור הארץ הופך לנגה'' זה איש קש בגודל פלנטה. מי שאומר את זה באמת ראוי שלא יתייחסו לדבריו ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא איש קש. אתה זורק את צירוף המילים הזה הרבה יותר מידי בקלות. אני חשבתי כך, וממש כאן במעלה הדיון גם ירדן חשב שזו אופציה ומסיבה טובה: מודלים מוקדמים דיברו על תוצאה כזו, והתרחיש זכה (ועוד זוכה) להרבה תשומת לב בדיונים בנושא. ובאופן מסויים, גם ממך: זה לא תרחיש מאד שונה מבחינת ההיתכנות שלו מעליית מפלס פני הים במאה מטרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין אפקט חממה סטייל נוגה ובין המסת כל הקרחונים, כולל כל קרח הים, כולל כל הקרח היבשתי שבקרבת הקטבים וכולל כל פסגות ההרים, על כל המשתמע מכך בנוגע לגובה פני הים. התרחיש הראשון לא קרה מעולם על כדור הארץ, השני כן. היו בכדור הארץ תקופות שבהן לא היה קרח בשום מקום כי היה חם מדי ואם זה כבר קרה, זה יכול לקרות שוב ואם אנחנו בהתנהגותנו מאיצים תרחיש כזה, כדאי שניערך בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בסדר. אתה צודק, והתנסחתי רע. מה שהייתי צריך לכתוב זה ששני התרחישים האלה נמצאים מחוץ לתחזיות של מדעי-האקלים המאוגדות תחת הכותרת ''התחממות הגלובלית'', ובמובן הזה שניהם דומים. מן הסתם, אין לי שום וויכוח שאם תרחיש כזה היה סיכון ריאלי, אז היה כדאי שנערך בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם, בכל מיליארד השנה האחרונות, כדור הארץ לא היה קרוב אפילו למה שקורה בנגה, עם טמפרטורות של עד חמש מאות מעלות לא רק על פני השטח ואטמוספירה שסמיכה פי 50 מזו של כדור הארץ. אז לא - עליית פני הים במאה מטר, תקופת קרח, חורף גרעיני ואפילו אסטרואיד מחסל דינוזאורים, כל אלה לא קרובים אפילו בסדר גודל לאקלים והתנאים של כוכב הלכת נגה. ולכן זה איש קש שפוגע בדיון הסביר ולא מקדם אותו. איש מקש לא היה שורד עשר שניות שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הלאה? גם הטענה "אנשים טוענים שמפלס פני-הים עלול לעלות ב-100 מטר" היא איש קש? אין כאן שום אנשי קש (אתה מוזמן לרענן את זכרונך): זו עובדה שאני בעצמי חשבתי שזו תוצאה אפשרית של ההתחממות הגלובלית. ואם זה לא היה מספיק (זה מספיק), אז מתגובה 743976 אני מבין שגם ירדן חשב דברים דומים (הוא מוזמן להצטרף ולתקן אותי). ואם זה לא היה מספיק, אז זו עובדה שמחקרים מלפני 20 שנה (שאמנם הופרכו מאז) טענו שתרחיש כזה הוא סכנה כתוצאה משינוי-האקלים, וזו עובדה שלטענות הללו עוד יש הדים רבים בשיח הציבורי בנושא (ולכן אני בעצמי, כאמור, חשבתי שזו איום אמיתי). אתה מוזמן לשאול את מכריך וחבריך האם לדעתם זה אחד מהסיכונים הקשורים בהתחממות הגלובלית. אולי תופתע מהתשובות של חלקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאנשי קש יש היררכיה, מסתבר. יש הבדל בין "החיסונים מחלישים את המקבלים אותם ותופעות הלוואי שלהם מסוכנות מאד!" לבין "תזהרו מהשבבים שמזריקים לכם בחיסון שבעזרתם ישלטו לכם במוח!!". אז גם אם עליית מאה המטר כשלעצמה מחלישה את טיעון הדובר (למרות שמותר לנו לחשוב גם שלוש מאות שנה קדימה, לא רק שבעים), היא עדיין שני סדרי גודל מתחת ל"תכף נהפוך לנגה ונוכל לשרוף בטון ביום שמש סטנדרטי". ה"עובדה" שקישרת אליה אומרת בדיוק הפוך למה שאתה טוען: שאין שום סיכוי שתרחיש דמוי-נגה יתקיים אפילו עם סדרי גודל יותר של פליטות פחמן ושריפת כל הדלקים הקיימים בכדור הארץ: "Early investigations on the effect of atmospheric carbon dioxide levels on the runaway greenhouse limit found that it would take orders of magnitude higher amounts of carbon dioxide to take the Earth to a runaway greenhouse state.7". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף, זה נראה שפשוט התפרצת לדיון בלי לעקוב אחריו. שים לב (אפרופו אנשי-קש) שאף אחד בסביבה לא טען שתרחיש-נגה הוא תרחיש סביר, ולמעשה אני בעצמי הבאתי (כאן) את ראיית המחץ שצירפת בסוף תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קראת את התמוטטות/ג'ארד דיאמונד אני ממליץ לך מאד לקרוא. הספר עוסק בתנאים שבהן ציביליזציות מתמוטטות. הקריאה שלך למידע פופולרי ובדוק על סכנות ההתחממות הגלובלית היא נכונה. אבל אתה מתעקש לקבל אותה רק בפורמט שהגדרת (2100, עליית פני הים ב-100 מ', כוכב חמה) וזהו איש הקש שרבים כאן מנסים לטעון כנגדך. א. לענ"ד ההתחממות הגלובלית אינה עוסקת ב-2100, אלא בכאן ועכשיו. נסיגת הקרחונים, מדבור, מז"א הקיצוני, עליית השכיחות של אסונות טבע ומגיפות (ניו אורלינס), הצטמצמות המגוון הביולוגי. ב. הציביליזציה האנושית היא מאד מתקדמת, מורכבת ורגישה. לא צריך נד מים של 100 מ' כדי למוטט ציביליזציה, די בכך שהתפילות של הכוהנים-מלכים אינן מביאות את הגשם החיוני. התרבות ההלנית-רומאית התמוטטה לא בגלל מגיפה/שינוי אקלימי/התפוצצות אוכלוסיה במימדים גלובליים. ההתפוררות היתה תוצאה של מזיגה של מופעים מאד מינימליים של התופעות הללו בצירוף עם מחדלים של שלטון שהיה בד"כ כושל. ג. נראה שהאנושות שמה את יהבה על הטכנולוגיה המתקדמת אבל שוכחת שהטכנולוגיות הללו הן חרב דמוקלס וכל אחת מהן מביאה את הסכנות הגלומות בה. לא הקטנה שבהן היא העובדה שהטכנולוגיות הללו בשילוב עם התפוצצות אוכלוסיה מעמיקות את הפערים בין המגזרים והופכים המונים לטפילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם חלק מדבריך אני מסכים, עם חלק פחות. אבל אני מעדיף (לפחות בינתיים) לא לצלול לפרטים, כי אתה קופץ הרחק קדימה מידי לטעמי. אני לא מעוניין באיזשהו פורמט ספציפי, אלא קודם כל בהבנה איכותית של הסיטואציה. מדבריך אני מבין שבסופו של דבר אתה עונה לשאלתי (תגובה 744033) "האם באמת מסדר-ראשון מדובר באי-נוחות נקודתית והפסד של 0.25% מהתוצר העולמי במשך כמה שנים, ונותר רק להתמקד באמפטיה לתושבי מדינות העולם השלישי ולדאוג מ-ripple effects גיאופוליטיים?" ב-"כן, באמת". אני מבין נכון? ייתכן שמדובר ב-common-knowledge ואני האדם היחיד בעולם שעד-לאחרונה חשב (בטעות, מסתמן) שהאיום המרכזי במשבר-האקלים הוא תרחישי אסונות חובקי-עולם שברף התחתון שלהם מצויים שינויים דרמתים במפות האטלסים כתוצאה מהצפות, סופות חובקות-עולם בעוצמה שמחוץ-לסקאלה המוכרת והשמדת המערכת האקולוגית בכד"א. במקרה הזה - אמנם אהיה מצד אחד מאד נבוך, אבל מצד שני אהיה הרבה יותר רגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פחות מ 78 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחממות גלובלית של מעלה אחת היא התחממות גלובלית ממוצעת. יש מקומות שהתחממו פחות (ואולי אפילו התקררו) ויש מקומות שהתחממו יותר. האזור שלנו התחמם יותר מהממוצע העולמי: ר’ תרשים בראש הערך התחממות גלובלית [ויקיפדיה]. דבר קטן שאליו שמתי לב לאחרונה הוא שלג. ידעתי שבמקום שבו אני גר ירד שלג בשנת 1950 (או 1951, או שתיהן?) וזכרתי שבשנת 1990 בשלג הגדול ירד אצלנו קצת שלג, אבל לא נתפס. לפני כמה זמן ראיתי תמונות של שלג משנת 1957 וסיפרו לי על עוד שלוש פעמים שבהם ירד שלג. אז היה פעם אצלנו שלג, והוא נתן הופעת סיום מהוססת ממש בתחילת שנות התשעים, ומאז הוא גז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלג של 1950 זכור לי היטב בתור אכזבה גדולה מכך שפספסתי אותו בכמה שנים, בניגוד למשל לאחותי ובני גילה שבכל חורף לא חדלו להזכיר לנו, הקטנים, את ההפסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ב-1971 חזר השלג, אפילו לבאר שבע בירת הנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא במישור החוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, איך יכולתי לדעת את זה? לא היה אז אינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולי הדברים: סטיבן פינקר מול האגודה האמריקאית לקידום המדע והמגזין Science. הויכוח הוא יותר בשאלות של השתלטות עמדות פוליטיות חברתיות ("Wokeism"?) על האובייקטיביות המדעית, מאשר ספציפית בסכנה הטמונה בהתחממות הגלובלית, אבל מוזכרים בו גם עניינים כמו אנרגיה גרעינית (כפי שהפונז ישמח לראות), ולדעתי שווה קריאה. YMMV. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |