 |
|
 |
||
|
||||
 |
הוא מתייחס לסעיפי הרפורמה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא במאמר הזה. חלקים ממנו כאן אבל הם לא עושים חסד עם המאמר כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בעזרת אחד האיילים השגתי לבסוף את המאמר, שגם בעיניי עדיף על ראיון או סירטון שלא תמיד מאפשרים ניסוח מדוייק, מנומק ומרופרר. מצאתי במאמר של הררי שתי התייחסויות לסעיפי הרפורמה. באחד הוא יוצא נגד השינוי המוצע בוועדה לבחירת שופטים: "אסור שלממשלה תהיה שליטה על מינוי השופטים". לדעתי אין הוא מנמק שם מספיק מדוע השינוי המוצע ירע את איכלוסה הנוכחי של מערכת המשפט. הוא יכול היה למשל להביא נתונים השוואתיים ממדינות דמוקרטיות אחרות, שבחלקן נתונות לציבור זכויות נרחבות אף יותר מן המוצע, בקביעת הרכב הרשות השופטת ובפיקוח עליה. או, כדי לא להרחיק, יכול הררי לבחון מינויים ממשלתיים שכבר נהוגים בישראל מקדמת דנא כגון זה הרמטכ"ל, המפכ"ל, נגיד בנק ישראל והיועמ"ש, ולבסס טיעון עובדתי כלשהו כנגד זכות או יכולתן של ממשלות ישראל לבחור באנשי מקצוע מתאימים. במקום זאת, לפחות במאמר הזה, העדיף הררי להתרכז בהצגת טענות פנטסטיות באשר להשלכות השינוי המוצע. התייחסות לסעיף אחר ברפורמה, כנראה "פסקת ההתגברות", היא כללית יותר: "אם בג"ץ יפסול חוקים לא־דמוקרטיים והממשלה תסרב לקבל את הפסיקה…". יש לציין שעוד קודם למהפכה של ברק ולין, ועוד יותר לאחר הרפורמה, יוכל בית המשפט לפסול חוקים. אבל נדמה לי שהררי הולך כאן רחוק יותר ומניח מעין "מועצת חכמים" שאינה זקוקה להסמכה חוקית מאת בשר ודם, אבל נתונים לה הידע והזכות להעניק או לשלול את החותם "דמוקרטי" מעל הכרעות הציבור. טענה זו ראויה לתשובה ארוכה ועתירת דוגמאות, שלא לומר אנציקלופדיה. אבל אסתפק כאן בדבריו של דב"ג: "תארו לעצמכם שהעם רוצה משהו, ובאים שבעה אנשים המכותרים בתואר של שופטים…ויפסלו חוק אשר העם רוצה בו…. אני חושב שמתן סמכות כזאת לשופטים הוא דבר ריאקציוני…סימנה המובהק של דמוקרטיה הוא לא שלטון למען העם, אלא שלטון על ידי העם. גם עריצים טוענים, או גם סבורים באמת, שהם שולטים לטובת העם." הפלורליזם הישראלי יכול להכיל הכרעות ערכיות כאלו של הררי (ועמו הסליחה עם עיוותתי את כוונתיו), אך עבור שכמותי, תפיסות כאלו, ועוד בשם הדמוקרטיה, צורמות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה זקוק להנמקה מדוע שליטה של הממשלה בועדה למינוי שופטים מסירה את המחסום האחרון בפני ריכוז כוח בלתי מוגבל בידיה, קשה לי להיכנס לדיון של ממש איתך. כל המינויים האחרים שמנית אינם קשורים לשאלה זאת וקשה לי לראות איך הם שייכים לענייננו. משונה, כי הדבר האחרון שחשבתי עליך הוא שתהיה שותף לדמגוגיה ילדותית כזאת. הממשלה ממנה את נגיד בנק ישראל ובד"כ עושה עבודה טובה בעניין, ומכאן שאפשר לתת לה למנות גם את שופטי בג"צ, מ.ש.ל.. דומני שזה מופיע כדוגמא הראשונה בהסבר ל "non sequitor" במילון הלוגיקה למתחילים. העניין המרכזי שהררי מדגיש (לא בטוח שדווקא המאמר הזה) , ובצדק רב לטעמי, הוא שמה שעומד על הפרק אינן השאלות הטכניות של איך בדיוק מושג איזון בן הרשויות, ולכן השוואות של אספקט אחד למקבילו במקומות אחרים ("בקנדה יש פיסקת התגברות", "בארה"ב הנשיא בוחר את השופטים", "באיטליה יש גבינה טובה") מחטיאות את המטרה. מה שהוא מדגיש זה שחייבים להתייחס רק לתוצאה: אילו בלמים ואיזונים יהיו אם ה"רפורמה" תוחל. אם התשובה היא זאת שסמוטריץ' נותן, כלומר "אני, שר האוצר של מדינת ישראל, מבטיח שלא אפגע בזכויות אדם" מספקת אותך, תוכל לספר לו על כך עוד כשעתיים בדרככם למעלה אביתר. אותי היא מפחידה, לא רק בגלל שזה סמוטריץ' אלא בגלל שעצם האפשרות שאדם עם הבנה כזאת של עקרונות יסוד בדמוקרטיה - מודרנית, אם צריך להוסיף - יכול להיות שר בממשלה מצמררת. לגבי אותו "חותם דמוקרטי" שאתה חושש לשלומו בגלל בג"ץ, הרי אין ויכוח על כך שהמילה האחרונה אינה בהכרח שלו, ורוב *מספיק גדול* של ח"כים יוכל להתגבר על הכל, ואפילו לשנות את החוקה אם תהיה כזאת. הויכוח הוא בשאלה אם 61 (או 64) הוא רוב מספיק *לכל דבר ועניין*, למשל למינויו של שר ששיקר ביודעין בבית המשפט, לאי קיום עיקרון השיוויון בפני החוק (אלא בצד של הזכויות, כמובן, ובפרט אם הן זכויות של ציבור שבחר במפלגות הקואליציה), או של מינוי יאיר נתניהו לשגריר ישראל בארה"ב, במסגרת המסע "fuck Biden". דב"ג חי בעולם שונה משלנו, לטוב ולרע, עולם שבו מה ש"לא יעלה על הדעת" לא עלה על הדעת, כך שגם גרירתו הנה אינה ברורה לי. אפילו החרדים כבר לא מעירים אותו מתנומתו כדי לבסס את דרישתם למתן פטור גורף מכל שרות ציבורי למרות שהוא אבי הבעיה הזאת. אתה מזכיר לי את הימנים הקיצונים בארה"ב ששמחים לספר לנו שג'פרסון החזיק מאות עבדים. דב"ג גם הפעיל את השב"כ (אז הוא עוד נקרא ש"ב) נגד יריבים פוליטיים, ואני מקווה שאתה לא רוצה ללמוד ממנו גם את זה. היו לו עקרונות נכונים לשעתם (אלא שבימיו "שעה" נמשכה כמה עשורים. לומשנה). אם אני זוכר נכון, במאמר המדובר הררי התייחס בעיקר לנושא אחר: עכשיו, כאשר נוכחנו שיסודות הדמוקרטיה הרבה פחות בטוחים ומוגנים ממה ששיערנו, אסור לנו להסתפק בחזרה למצב הקודם, אלא עלינו להבטיח שמצב כזה לא יתאפשר בעתיד, במיוחד בגלל שהשינויים הדמוגרפיים רק יגבירו את הסיכון הזה בעתיד. אני מבין שעבור מי שבעיניו הדמוקרטיה היא אך ורק "רצון העם" כפי שנקבע בבחירות (ולצורך העניין נניח לרגע את ההנחה המופרכת שבאמת השאלות שעל הפרק היו הנושאים העיקריים שעלו במערכת הבחירות) כל המהומה אינה אלא צעד אנטי דמוקרטי. לצערי אני מוצא מעט מאד טעם - וחשוב יותר: חשק - להתווכח עם מי שאלה דיעותיו. בניגוד למרטין גארדנר זצוק"ל אני נאלץ להודות שלא כל האנשים הרציונליים אוחזים באותה תפיסת עולם, אבל זה לא מחייב אותי להתווכח עם מישהו בשאלה אם כדור הארץ שטוח. מסתבר, אגב, שיריב לוין עצמו דווקא אינו נמנה עם האנשים האלה. go figure. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן: הוא עגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא יאמן שבמאה העשרים אחת יש מי שטוען ש-"דמוקרטיה = הרוב קובע"1. זו טענה מופרכת באופן בולט ומובהק. טענה שגויה באופן נחרץ וברור. טענה שעומדת בסתירה למציאות היומיומית וההיסטוריה הקרובה באופן ישיר וגלוי. טענה עליה אין שום סיכוי אפילו להתחיל להגן, מכיוון שמכל זווית בה בוחנים אותה (פילוסופית, ערכית, תאורטית, טכנית...) די במבט חטוף כדי לגלות שהיא מפוררת ושבורה לגמרי. טענה שעומדת בשורה אחת עם "כדור הארץ הוא שטוח". אך בניגוד אליה, היא מועלית מידי פעם על ידי אנשים נורמטיביים ומשכילים לכאורה. תופעה מאד מסקרנת. ומאד מייאשת. אם אפילו אמיתות כל כך טריוואליות לא מצליחות לבסס את עצמן, אז כנראה שאין תקווה לדמוקרטיה (הפעם במובן האמיתי של המילה). 1 אני לא מתכון לטענות היסטוריות או תאורטיות (שגם הן שגויות, אבל לא באופן מעניין), אלא לטענה לפיה הגיוני\רצוי\טוב לקיים חברה בה זה העיקרון המכונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. פעח"ב "יש בקהל הקדוש המון בריונים צעקנים, אז למה שלא ניתן להם יותר כוח?" אני לא חושב שאפו זקוק להגנתי, אבל הוא ללא ספק אדם משכיל ואינטליגנטי, וגם בין המצדדים המפורסמים יותר בהפיכה המשטרית יש אנשים כאלה. אולי כאשר זכויות המיעוט הלא יהודי מתנגשות עם מה שהם מפרשים כזכותם הבלתי מעורערת, בין אם מתוקף הבטחה אלוהית או מכל סיבה אחרת (אפו, למיטב ידיעתי, לא חזר בתשובה, וגם מר אנשלוביץ' אינו דתי), הם נוטים לפסול כל הגבלה שהיא על "רצון הרוב". לטענתם, אם הנחות היסוד מוליכים לתוצאה בלתי מתקבלת על הדעת - והתוצאה באמת לא מתקבלת על דעתם - צריך להחליף את הנחות היסוד. הבעיה היא שהם, ככל הנראה, מרגישים משהו דומה לגבי תפיסת העולם שלי. מכל מקום, אני בהחלט אשמח לקרוא דיאלוג בינך לבין אפופידס בנושא. קטונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהמינויים הללו סבירים היא בגלל שבתי המשפט מציבים לפוליטיקאים מבחני סבירות. זוכרים את היועץ המשפטי לממשלה רוני בר־און? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, כשאני נזכר ברעיון שהועלה למינוי יוסי שלי כמ''מ הסטטיסטיקאי הראשי אני מתחיל לחשוב שאולי צריך לחשוב על מנגנון אחר גם לבחירת בעלי התפקידים הבכירים שאפופידס הזכיר. ''שר הביטחון הלאומי איתמר בן גביר ומפכ''ל המשטרה דוד ביתן ביקרו באום אל פאחם ושרו יחד עם מקהלת לה-פמיליה ''שיישרף לכם הכפר'''' נשמע מספיק הזוי היום כדי להיות תסריט ריאלי מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון שלכם מוגבל אם הדבר ההזוי ביותר שאתם מצליחים להעלות על הדעת זה פוליטיקאים זבל׳ה בתפקידי מפתח. תזכורת למקרה שכבר שכחנו: שר המשפטים וחברי הממשלה הזאת מתרועעים עם עבריינים / משפחות פשע. אנשים שמתעסקים והתעסקו בשוק אפור, סמים, חטיפות, איומים ואף רצח. אנשים שהמשטרה גילתה סליקים של חומרי נפץ ונשק אוטומטי על גג בית הכנסת שלהם. לא סיפור ישן על משפחת פשע היסטורית מלפני 20 שנה, אלא ממש לא מזמן בשנת 2019. בטח בטח - בואו ניתן לאנשים כאלה להשפיע על מי יהיה שופט בישראל. What can go wrong? גם אם הייתי מאמין קיצוני בזכותו של הציבור להשפיע על בחירת שופטים (אני לא, אבל נניח) הייתי מחפש מנגנון אחר לחלוטין כדי לאפשר זאת מאשר המנגנון המזעזע בחוק שהולכים להעביר בקרוב בקריאה שניה ושלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה למשוך את מה שכתבת עוד מידה אחת קדימה. ספק גדול תופס את הדעת אם דעות/עמדות מסוג זו שבתגובתו של אפופידס בכלל ראויות להתיחסות. בדעות אלו ק"נ טעמים איך להתעלם משאלת עריצות הרוב. בעיקר, מציגים כנגד הטיעון הזה את הטיעון של עריצות משפטית. קצת קשה לראות איך מיחסים עריצות לרשות החלשה מבין השלוש, אבל ניחא. הדבר המרגיז ביותר בטיעונים מסוג אלו של אפופידס כלל אינו נמצא בתוכם אלא מחוצה להם. המקרה הישראלית הוא מקרה קצה ודוגמה מספר הלימוד לניסיון לשימוש לרעה בעיקרון שלטון הרוב. הרי באיוולתם של האיסטרטגים ואנשי המשפט עוקרי ההרים רוטלוין, נחשפה לאור היום הכוונה להשתמש בהשתלטות על ביה"מ כדי להכשיר פטורים פוליטיים מהשרות בצבא, להכשיר כהונת שרים שהם עבריינים מורשעים, להכשיר עבירות על החוק המקומי והבינלאומי למען קולוניאליסטים שהם קנאים מוטרפים ולמען לראשי השלטון המושחתים השואפים לחסינות סופית ואוניברסלית שתעמיד אותם מעל שלטון החוק. והאבסורדי מכל, כדי לנקום את נקמתה של ישראל השנייה בישראל הראשונה על עוולות אמיתיות או מומצאות. וכל זאת בשמו של שלטון הרוב. האם יש דוגמה טובה יותר למושג עריצות הרוב? ועוד כמה מילים על דב"ג. בן גוריון היה במידה ידועה דיקטטור נאור. ככזה, הוא תמיד העדיף הסדר פרגמטי על פני חקיקה. זה גם מה שקרה בתחום גיוס החרדים. החקיקה הראשונה בתחום זה היתה אאל"ט ב-2002 (חוק טל) ובכך כמובן אי אפשר להאשים את דב"ג. מה שהתחיל ב-1948 בפטור ל-400 בני ישיבות הלך וגדל כל שנה עד שהגיע ב-1974 ל-2.4% ממחזור הגיוס. ההסדרים היו שונים ומשונים. מלכתחילה נוצרה בעיה מכיון שהנימוק האידיאולוגי (הצלת עולם הישיבות) היה שקר ובפועל החרדים כיוונו לפטור גורף לכל החרדים. כך שבמקביל ל"תורתו אומנותו" היו עוד הסדרים אחרים ובכללם לדתיים הלאומיים שכמעט ולא השתמשו ב"תורתו אמונתו". בתחילה השתמשו בסעיף 12ב כחוק הביטחון כדי להכריז על החרדים כבלתי כשירים לשירות. יותר מאוחר נוסף סעיף 36 שעסק בפטורים מכל מיני מינים ובסוף צויין "או מטעמים אחרים" ובכך השתמשו. בנוסף לאלו שקבלו פטור מוחלט בשיטות השונות, התפתח מנגנון של דחיית שירות, בכל פעם לשנה. בד"כ הדחיות חודשו עד שהמלש"ב הפך לבלתי ראוי לשירות באחת מן הדרכים הטבעיות. ב-1974, בגלל הגידול במספרים, שמעון פרס הגביל את מספר הדחויים בשנה ל-800. עם עליית בגין לשלטון בוטלו המגבלות השונות והוכרז על פטור גורף לכל בני הישיבות, כך שבפועל גויסו בעיקר בני ישיבות ההסדר מן המגזר הדתי-לאומי. במקביל בוטלו כל הדחיות וההסדרים שאפשרו פטור גם לחרדים שלא למדו בישיבות. החרדים התגברו על הבעיה הזו ע"י כך שרשמו את כל בניהם בישיבות בין אם למדו שם ובין אם לא. בספר שלי מי שאשם בבעיה הנוכחית הוא בגין ולא דב"ג (אלא אם כן תרצה להאשים את הבג"ץ). בעניינים אחרים דב"ג פחות זכאי. הוא אחראי לכך שהנשיא בישראל הוא חסר סמכויות, שר המשפטים שלו מינה את שופטי העליון לפי מפתח מפלגתי, הוא בעצם בטל את הכנסת המכוננת (חוקה) ואיחד אותה עם הכנסת המחוקקת ובמידה רבה אחראי לכך שאין לישראל חוקה. אני מניח שאם היה מדובר רק בחוק למינוי שופטים ע"י הפוליטיקאים, דב"ג היה בעד. אין לי שום סימוכין לכך, אבל התחושה שלי היא שדב"ג בניגוד לרוה"מ האחרים היה מודע לכך שישראל היא חברה שבטית (קיבוץ גלויות וכל הג'אז הזה) חסרת מסורת דמוקרטית וליברלית ואין לסמוך על ההמון שידע איך לשלוט. לדב"ג כמו לבני דורו היתה מודעות לסכנה לדמוקרטיה שמהוים הממסדים הדתיים. מה שדרוש הוא דיקטטור נאור שידע לא מה רוצים האזרחים אלא מה הם צריכים. דוקא בגלל שהיה מודע לסכנתם, דב"ג העדיף להימנע מהתנגשויות עם הדתיים והעדיף להגיע להסדרים פרגמטיים עם המנהיגים הפוליטיים (הפרופסור ליבוביץ תאר זאת כקנייה ושיחוד הממסד הדתי וסוג של הפרד ומשול ושנא בשל כך את דב"ג שנאה עזה). לכן, בראייה לטווח ארוך, דב"ג אחראי במידה רבה לשליטה הדי טוטאלית שיש להנהגה הפוליטית החרדית על צאן מרעיתה. מה היה דב"ג חושב היום? אין לדעת. לדעתי, הדרך של דב"ג התבססה על ההנחה שהדתיים, כמו העדות, יעלמו עם הזמן והדיקטטורה האוטוריטרית שלו תבטיח את זה. התכנית הזאת נכשלה כישלון צורב. אני בספק רב אם דב"ג היה מוכן להמר על דמוקרטיה ליברלית אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ולאחרים על התגובות, גם אם חלקן מייחס לי דעות וקווי אופי מסויימים. בשלב זה אני נמנע מלהיכנס בעובי הקורה ומתעניין יותר בשני היבטים מצומצמים של הדיון. הראשון הוא מידת ההיכרות עם פרטי הרפורמה, והצעות לתיקון יכולות היו להעיד על הימצאותה של כזו. השני הוא מידת השימוש במידע ההיסטורי והאקטואלי העשיר על העולם הדמוקרטי. זה אולי השמרן שמקליד במקומי, אבל הוא סומך על הניסיון האנושי, ואם אפשר הסטטיסטי, הרבה יותר מאשר על ההיגיון האנושי, כולל זה שלי. תהיתי משום כך אם היסטוריון כהררי יצליח לגייס את יכולותיו המקצועיות לעניין שעל הפרק. מה שהדגיש עבורי את הצורך בנוקדנות מסוג זה היא עצומת הכלכלנים, שהיא חלק משורה של עצומות וגילויי דעת מקצועיים בעשרות השנים האחרונים, שהתבדו ברובם, הגיוניות וראויות ככל שנראו לי בזמנו. כעת, התייצבות מרשימה הן באחידותה והן בנחרצותה של בכירי הכלכלנים בישראל וגם כמה מן העולם חוזה שחורות לכלכלה הישראלית. גם כאן, סירבו חלק מן הדוברים להתייחס לסעיפי הרפורמה, לא כל שכן להעלות הצעות שיפור. בפודקסטים, כתבות וראיונות שנילוו לעצומה, נטענו או נרמזו דברים שחלקם הגדול הופרך על נקלה. נדרשתי לעניין זה על ידי חברים ובני משפחה שביקשו את דעתי בעניין1. —---------------------------------------------------- 1 לייתר דיוק, ביקשו לשנות את דעתי. הנה בכל אופן מסמך התשובה - תיקונים בשפה נאותה יתקבלו בברכה. בשלב זה כדאי להתעלם מן העניינים הלא כלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר לראות שאחרי חודשיים שכבר רואים בהם את קריסת הכלכלה במגוון מדדים שונים (משער הדולר, הבורסה וההשקעות בהייטק), אתה כולל את אזהרות הכלכלנים ככאלה ש'התבדו ברובן'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון, מן הסתם, לאזהרות אחרות (''חלק משורה של עצומות וגילויי דעת מקצועיים בעשרות השנים האחרונים, שהתבדו ברובם''). קריסת הכלכלה היא עניין מורכב למדי, כי האזהרות מפניה ואי השקט החברתי שמתבטא במחאה מהוים קטליזטור לתהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה תאשים את המחאה בקריסת הכלכלה? אכן זמנים קשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמתי אותה אלא כקטליזטור לתהליך שעלול להיות איטי יותר אבל כואב יותר בלעדיהן. אני לא חושב שיש צורך להעמיד פנים כאילו לאזהרות של בכירי הכלכלנים אין השפעה בכיוון של נבואה שמגשימה את עצמה. ובמלים פשוטות יותר למען צופי ערוץ 14 ופרשניו: אזהרות מפני דיקטטורה גורמות נזק כלכלי לטווח קצר, אלא שדיקטטורה גורמת נזק כלכלי חמור הרבה יותר, לשנים ארוכות, שלא לדבר על נזקים אחרים. אישית, אפילו אם דיקטטורה היתה דווקא מועילה לכלכלה - הו, סטאלין - הייתי מתנגד לה באותו תוקף שאני מתנגד לה היום. (ומי שיטרח מספיק לחפש ברחבי הרשת ויגלה את פרצופי האמיתי, שיבלה). ואגב, האנגרמה ל"קהלת" יכולה להיות יותר מתוחכמת, אבל הנוסח המלא נפסל בגלל הטענה שאנשים לא יבינו אותו בתנאי השטח בהם הוא מוצג). __________ (כן, יש לי עודף זמן. shoot me). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה הmerde :) אני הגעתי עד ל'תרד' ולא יותר מזה. _____ לאור הרעש רב הדציבלים בהפגנות - בעיקר מהזמבורות שגרמו לנו להצטייד בפק"ל קבוע של אטמי אוזניים - כבר הבנתי שהברירה של המחנה הליברלי היא 'דמוקרטיה או תדר'. אחר כך עוד יאשימו אותנו בדו-שיח של חרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים הללו נבדקו גם ביחס למדינות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שכלכלנים, גם הטובים והמפורסמים בהם, די גרועים בלחזות את העתיד. את אחת הדוגמאות המכוננות קיבלנו רק לפני שנה וקצת, כאשר יו"ר הפד המוערך ג'רום פאוול המשיך להתעקש שהאינפלציה היא transitory ואין צורך להקפיץ את הריבית בגללה. טעות יסודית בנושא המרכזי שהוא והמועצה שלו מופקדים עליו. בכלל, מדע הכלכלה הוא הרבה יותר "רך" ממה שמקובל לייחס לו. במקרים רבים לא ניתן לבצע ניסויים הדירים בגלל כמות המשתנים. במקרו כלכלה בכלל אי אפשר, ופשוט זורקים החוצה משתנים. גם הנחות היסוד של "האדם הכלכלי" הרציונלי והשוק המשוכלל עורערו קשות בעשרים השנה האחרונות, ונגסו באמינותם של המודלים המתמטיים שהיו אמורים לחזות התנהגות פרטים וקבוצות. והנה בא ה"אבל" והוא "אבל" ענק: כל הכלכלה נשענת מאז ומעולם על שתי מלים מהשורש בעל הקונוטציות הדתיות "אמן": אמון ואמונה. כסף, אשראי וחוזים מסחריים יכולים להתקיים רק במערכת יחסים שיש בה אמון. וככל שהאמון גדול יותר (במי שהנפיק את הכסף, במערכת האכיפה של חוזים) כך הכלכלה מתפתחת בקלות.12 נח הררי בקורס שלו נותן דוגמאות לאימפריות ההולנדית והבריטית שצמחו על חשבון האימפריה הספרדית וניצחו אותה, משום שיכלו ללוות כסף יותר בקלות כי הבנקאים סמכו על מערכת החוקים שלהן יותר מאשר על זו של מלך ספרד. האשראי, שהוא על פי נח הררי הכח המניע הראשי של הצמיחה הטכנולוגית והכלכלית המואצת ב 500 השנים האחרונות, נשען על אמונה בצמיחה העתידית. בלעדיה מתן האשראי היה מצומצם והצמיחה הכלכלית היתה זעומה. כן, יש כאן נבואה שמגשימה את עצמה. הנבואות שמגשימות את עצמן הן חלק משמעותי מאוד בכלכלה המודרנית. כאשר האמון של המוסדות הבינלאומיים באמינות של מערכת החוקים הישראלית מתערער, ההשפעה על השקעות היא מהירה וחזקה. הרפורמה, ששואפת לחזק את כוחה של הממשלה על חשבון בית המשפט, פוגעת ישירות באמון הזה. מערכת הבלמים והאיזונים שמאפיינת דמוקרטיות ליברליות חשובה לסוכנויות הדירוג לא פחות מאשר הגירעון התקציבי, כי עבורם היא האישור שבעתיד לא ישתנו כללי המשחק במדינה המדורגת. רואים את זה היטב בדו"ח של מודי'ס מאתמול: הם משבחים את יחס החוב תוצר הנמוך, את העודף התקציבי של השנה שעברה והגירעון הנמוך הצפוי בתקציב השנה הנוכחית3, אבל מורידים את הדירוג בגלל הניסיון להפרת האיזון בין הרשויות. לפי הפרמטרים, ללא הצעדים שנקטה הממשלה הנוכחית, אולי אפילו היה עולה הדירוג. המחאה האזרחית ועמדת מערכת הביטחון4 הן עבורם נקודות חוזק שאולי אפילו מנעו הורדת דירוג חריפה יותר. ______ 1 אחת הטענות כבדות המשקל נגד האקטיביזם של בית המשפט העליון ובעד רפורמה היא ערעור האמון באכיפת חוזים בעקבות פס"ד אפרופים. לא קראתי את פס"ד עצמו, אבל הפרשנות שקראתי עליו אכן מעלה בעיה רצינית. 2 יוצא שהמגנה כרטא היא אבן היסוד להתפתחות הכלכלית המואצת של אירופה שהחלה כמה מאות שנים אחריה, ואחת התשובות לשאלה איך קרה שאירופה הענייה והשולית כבשה את העולם כולו תוך כמה מאות שנים. 3 הלוואי, אבל לא נראה לי שיתממש. הכנסות המדינה ממסים צונחות באופן מבהיל. 4 מהניסוח קשה להבין אם זה גלנט, מחאת הטייסים או העצמאות והאזהרות של הרמכ"ל וראשי סוכנויות הבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפולין היינו? הלהונגריה דמינו? למרות חמש הורדות הדירוג לישראל, גייסו קרנות הנאמנות ב-2024 77 מיליארד שקלים, חברות הייטק ישראליות נרכשות כאילו אין מחר (ויש!), האג"ח הממשלתי עלה ב-2.7%, זה הקונצרני זינק ב-6.7% והכללי ב-4.9%, ואפילו הגירעון התקציבי בירידה. אם שואלים אותי, אנחנו עדיין זקוקים לכל הפחות לתשע הורדות נוספות של דירוג האשראי כדי להיכנס לפורום ה-G20. אבל לא שואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להוסיף "אפילו הארץ..." אבל אין לי גישה למאמר שכותרתו "פולין נחשבה במשך שנים למדינה חשוכה ומקרטעת. כעת היא נקודת אור באפלה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון הראשון שלך שגוי ומטעה במיוחד. ה-77 מיליארד הוא כסף ש"גייסו" הקרנות הכספיות, כי אזרחים העבירו אותו מקרנות אחרות שלהם בהן היה מושקע בעידן הריבית האפסית. או מהטריליונים (לא מטאפורה) שאנשים מחזיקים בעו"ש. זה כסף שזז מפה לשם בלי שום השפעה מיטיבה על צמיחה או רווחים פיננסיים. אולי כמה חברות סייבר עשו אקזיטים יפים, אבל מסביבי סטארטאפים נסגרו כמו זבובים ומלא חברות עשו גלי פיטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומיליארדים שכן כדאי להזכיר זה אלה שיצאו מהארץ לחשבונות בחו"ל. למשל כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה "הגירעון התקציבי בירידה" היא ההפך מהאמת. הגרעון כאחוז מהתוצר ב2022 היה מינוס 0.6%, ב2023 היה 4.2% וב2024 הוא עומד להיות 7% (המספר הסופי טרם התפרסם). בלינק שצירפת מוסבר שבנובמבר 24 הגרעון ירד *ביחס לנובמבר 23* ורק בגלל שבאותו חודש הגירעון היה מפלצתי במיוחד (מעניין למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו הרבה נתונים חשובים ומעניינים בכתבה שקישרת על הסטארטאפים. לדעתי נתוני הגיוסים חשובים מנתון הרכישות. הרכישות מושפעות יותר ממצב השוק בחו"ל, בעיקר בארה"ב, ושם היתה בשנה שעברה גאות. הגיוסים לדעתי מושפעים גם ממצב השוק בחו"ל וגם מהמצב המדיני-בטחוני. שם חלה ירידה, אך לא דרסטית, וצוין שקרנות שאינן מארה"ב חוששות כעת להשקיע בארץ. התלות במשקיעים אמריקאיים, קרי במצב השוק בארה"ב, גברה וזה גורם סיכון. עוד גורם סיכון לדעתי הוא הריכוז הגבוה של הסטארטאפים בתחום הסייבר שצויין בכתבה. זה טוב מהרבה בחינות שיש התמחות, אבל התלות בענף בודד היא גם גורם סיכון. עוד צוין שכ 70% מהחברות החדשות נרשמות בדלאוור. אני לא בטוח אבל נראה לי שזה עלול לפגוע בהכנסות המדינה ממסים בעתיד. לעניין האג"ח של המדינה- כאן צריך להסתכל לא מה עשו האג"ח בשוק המשני1, אלא על ה CDS ל 5 שנים של מדינת ישראל, שמשפיע על עלות גיוס ההון של המדינה, וממנו נגזרת גם עלות גיוס ההון של חברות. ה CDS שלנו הגיע לשפל היסטורי (נמוך זה טוב!) ב 2022, ברמות שדומות לאלו של צרפת. עד מאי 2023 הוא כמעט הכפיל את ערכו מרמת השפל, ואז החל לחזור. באוקטובר 23' הוא כמובן זינק, ועוד המשיך במגמה עולה עד אוקטובר 24', ובשלשת החדשים האחרונים של 24' ירד. העיקר מבחינתי הוא שהטווח שהוא מסתובב בו מאז אוקטובר 23' הוא טווח גבוה מאוד בהשוואה לשנים קודמות. אם נחזור לרמה של מאי 23' זה יהיה הישג. עד אז זה לא מצב טוב. המשק הישראלי עומד בפני אתגרים עצומים בשנים הקרובות, בנוסף על המכה הגדולה שהוא קיבל בשנה האחרונה יש גם רוח נגדית שתמשיך לנשב בעתיד: 1. ההוצאה הבטחונית תהיה ברמה גבוהה בהרבה ממה שהתרגלנו בעשור הקודם, ותבוא על חשבון הוצאות ממשלתיות מעודדות צמיחה. 2. הארכת השירות והגדלת ימי המילואים ימשיכו לפגוע. 3. הדמוגרפיה לא מבשרת טובות - בהכללה מי שנולד הם חרדים ומי שעוזב את הארץ הם משלמי מסים, והעזיבה היתה גדולה בשנה שחלפה. נתוני העזיבה הם בפיגור של שנה (רק מי שלא חזר במשך שנה נספר) כך שהנתון הגרוע ל 2024 הוא בעצם על העוזבים ב 2023 ומשקף אולי יותר את השפעות נסיון ההפיכה המשטרית מאשר את המלחמה. בעוד שנה נקבל את הנתון של 2024 שאני מנחש שיהיה גרוע לפחות באותה מידה. הצד החיובי הוא ששיפור במצב המדיני-בטחוני-משטרי יכול להביא גם חזרה של אלו שעזבו, וזה יתן בוסט מטורף לכלכלה. _____ 1 הכותרת מאוד מטעה. בסך הכל האג"ח עלו בערך כמו האינפלציה, וכשההשוואה היא ל 31.12.23 לא משווים לזמן שהם היו במצב טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה לנו בכלכלה של השנה החולפת? 1. ישראל עברה בתמ"ג לנפש במחירים שוטפים גם את גרמניה - Lior Ben-Ami 2. הגירעון התקציבי של ישראל יורד כבר חודש שישי ברציפות - וואלה 3. שורת אקזיטים בינהם חברת בומי, נקסט אינשורנס, אקזיט ענק בביומד - SoniVie, והאקזיט הגדול בתולדות ההייטק הישראלי - Wiz. יום עצמאות שמח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין הגרעון של 2024 הוא בעשורים האחרונים. וזה כשהממשלה הנוכחית קיבלה עודף תקציבי של מאה מיליארד מהממשלה הקודמת. כפיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוות מבחינת עוצמה כלכלית בין גרמניה (שמסבסדת את כל אירופה) לישראל (הנסמכת על מענקים מארה"ב ועוד השקעות חריגות) זו בדיחה. כרגיל האמת מסתתרת בפרטים (כמו עניין המחירים השוטפים) והבעייתיות של המדדים השונים לעושר המדינות ידועה. המקור שלך משתמש משום מה ב-GDP שכבר בשנות ה-90 הוחלף ב-GNP, שהיום בכלל נקרא GNI. איני נכנס לדיוקם של דברים, מפני שאיני מבין גדול (או קטן) בכלכלה. אני מקווה שאחרים יסבירו טוב ממני. מה שאני יכול לומר בעניין הבעייתיות הוא שאם משווים מדדים שונים של מדינות, אזי בחלק מן המדינות אין הבדל גדול ואילו במדינות מסויימות יש הבדל גדול מאד. אדגים: אם מסתכלים על GNI per capita נומינלי (2024) אכן ישראל, בלגיה וגרמניה מדורגות 15-17 בהתאמה. אבל אם הולכים דוקא ל-per capita, מן הראוי ללכת ל-PPP (purchasing power parity) שמגלם גם את יוקר המחירים המקומי. ואז גרמניה ובלגיה רק מחליפות מקום, אבל ישראל צונחת למקום 31. (כל הנתונים מויקיפדיה אנגלית). מאי קא משמע לן? ישראל שייכת לקבוצת המדינות שכלכלתן מכילה מאפיינים חריגים שמדדים כאלו ואחרים אינם מיטיבים לגלם (למשל ברמודה, אירלנד). ואפשר להוסיף שהחליפה ע"פ גרמניה הופיעה ב-2024 ומן הסתם אינה משקפת את ההשלכות של מה שקרה מאז אוקטובר 2023. אפסיק כאן, ואסתייג: העלייה במדרג היא עלייה והמקום מכובד בכל מקרה. ההשוואה בין ישראל לגרמניה מפוקפקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתשובה לשאלה "מה היה לנו בכלכלה שנה החולפת"? תלויה למה מכוון השואל.. אם רוצים להסתכל רק על דברים חיוביים, בסגנון "מהדורת חג - גאווה ישראלית" - בוודאי שיש נקודות אור. אם רוצים לקבל תמונת מאוזנת על המצב הכלכלי, אפשר לקרוא את הדוחות האחרונים של סוכנויות דירוג האשראי (כתבה בכלכליסט מלפני כחודש). כזכור, בשנה החולפת 3 סוכנויות הדירוג הגדולות הורידו את דירוג האשראי של ישראל. מאחל חג עצמאות שמח, שהמלחמה תסתיים ושהחטופים יחזרו. """ חברת דירוג האשראי פיץ' (Fitch Ratings) הודיעה הערב (ב') שהיא משאירה את דירוג האשראי של ישראל ללא שינוי, ברמה A עם תחזית שלילית (כלומר היא עדיין שוקלת להוריד את הדירוג בטווח הקצר). תחזית הדירוג נשארת שלילית בעקבות העלייה בחוב הציבורי, אי היציבות הפוליטית ואי הוודאות לגבי עתיד המלחמה בעזה. החברה מסבירה כי הותרת הדירוג משקפת איזון בין נקודות החוזקה של כלכלת ישראל לבין נקודות החולשה שלה. בצד החוזקות: כלכלה מגוונת וגמישה שיודעת ליצור צמיחה ועודף במאזן תשלומי המט"ח (כלומר נכנסים לישראל יותר דולרים מאשר יוצאים ממנה). אך מנגד, בצד החולשות: יחס חוב-תוצר גבוה, סיכונים ביטחוניים מוגברים שעדיין קיימים ורקורד של ממשלות לא יציבות שהכבידו על יכולות הממשלה לקבוע מדיניות. """" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם במקרה של ישראל, הקשר שבין דירוג האשראי לבין הביצועים היה בתקופה האחרונה חלש, שלא לומר הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה, אקזיטים: הבעיה היא שמוקמות כאן פחות חברות ומגיע אליהן פחות מימון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דירוג האשראי והתמ"ג מודדים דברים שונים. תמ"ג - כמה סחורות ושירותים יוצרו בכלכלה בתקופה נתונה. נחשב למדד העיקרי לצמיחה הכלכלית שהייתה בעבר. דירוג אשראי - מה הסיכון ברכישת חוב ממשלתי. נחשב למדד העיקרי של איתנות פיננסית של המדינה בעתיד. ירידה בדירוג האשראי עם תמ"ג חיובי לא מראות על סתירה, אלא ציפיות נמוכות מצד חברות דירוג האשראי לטווח ארוך למרות מצב כלכלי טוב בהווה. ובכל מקרה, גם התמ"ג וגם דירוג האשראי ירדו בתקופה האחרונה. כדאי לציין שדירוג האשראי בד"כ משקף ומנתח את ציפיות השוק, ולא באמת קובע אותן1. מדד יותר יעיל הוא תשואות אג"ח ממשלה, שהחלו לעלות2, למיטב זכרוני, כבר החל מההפיכה המשפטית. _____ 1 כלי טוב כשבאים להבין איך השוק מייחס סיכון למדינה מסוימת. אני מציין את זה כי יש אנשים, למשל שר האוצר של ישראל, שטוענים שחברות דירוג האשראי הם חבורת שמאלנים "מערערים על צדקת הדרך שלנו" (ציטוט אמיתי!). אפשר להתווכח עם הרציונל של ההורדה, אבל יותר קשה להתווכח עם ההורדה עצמה בפרט כשהיא באה אחרי אינקטורים אחרים מצד השוק. 2 למען הסר ספק - תשואות אג"ח גבוהות זה דבר רע מכיוון שהשוק מתמחר את הסיכון ביתר. זה כמו לקחת משכנתא בריבית יותר גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטותא, הקשר בין ההודעות שלך לכלכלה בתקופה האחרונה הוא הפוך. גם הגליל העליון זה חלק מהמדינה, וגם כל המילואימניקים. רמת ניתוק שאין לתאר. מאחל לעצמנו יום עצמאות שמח ושנדע לתקן את הדורש תיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הניתוק הוא גם בהקשר של הגירעון, העלאות המחירים, הקיצוצים במגזר הציבורי, וכל שאר הגזירות שרובנו מודע אליהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר למצב הכלכלי: ביום א צפויה שביתה של 3 שעות במערכת החינוך. השביתה היא בשל קיצוץ 3.3 אחוז במגזר הציבורי. גדעון רובין כותב על כך בכלכליסט """ החל מן המשכורת הקרובה, משכורת חודש אפריל שתשולם בתחילת מאי, יקוצץ שכרם של עובדי המגזר הציבורי בשיעור של 3.3% לחודש מדי חודש בחודשו, עד סוף שנה זו. בשנת 2026 יקוצץ שכרם בשיעור של 1.2% בחודש. קיצוץ שכר זה, שהוסכם עם ההסתדרות הכללית ועוגן בחקיקת הכנסת, פוגע ישירות בהכנסתם הפנויה של מאות אלפי עובדים, רבים מהם במערכות חיוניות כמו חינוך ובריאות. פגיעה זו, שמשמעותה הפחתת שכר של מאות שקלים בחודש, מתווספת לשורת צעדי צנע אחרים (כמו העלאת המע״מ והקפאת מדרגות המס ונקודות הזיכוי) - שורת צעדים המכבידים בעיקר על משקי בית בעלי הכנסה נמוכה ובינונית. ההסכם והחקיקה נועדו, כידוע, להתמודד עם ההשלכות הכלכליות הכבדות ביותר של המלחמה. עם זאת, הדרך שנבחרה בצורת קיצוץ שכר רוחבי בשם "נשיאה משותפת בנטל", היא דרך הלוקה, לטעמי, בחוסר הוגנות, חוסר שוויון בנטל ופוליטיזציה של החלטות כלכליות. נזכיר, כי חלופות פרוגרסיביות יותר, כמו מיסוי מוגבר על הון, או רווחים או עיזבונות גדולים, נדחו או יושמו באופן חלקי בלבד. חמור מכך הוא חוסר ההוגנות הבולט בחלוקת הנטל בתוך המגזר הציבורי עצמו. כך לדוגמה, ההחלטה להחריג מהקיצוץ את עובדי ההוראה במוסדות חינוך חרדיים מסוימים, שהתקבלה כמחטף לילי בוועדת העבודה והרווחה, היא פגיעה מובהקת בעקרון השיוויון. בעוד בקשות להחרגת עובדים מוחלשים אחרים, המשתכרים שכר נמוך, נדחו על הסף, מגזר ספציפי זכה לפטור משיקולים פוליטיים ברורים - הבטחת תמיכת המפלגות החרדיות בתקציב המדינה. הנימוקים שהועלו להצדקת ההחרגה, כמו שכר נמוך ותקצוב חסר, נכונים לקבוצות רבות אחרות, שלא זכו ליחס דומה. ברור, כי בקרב עובדי השירות הציבורי הדבר יוצר תחושה קשה של אפליה ומלמדם כי שיקולי הישרדות קואליציונית גוברים על עקרונות יסוד. התחושה של חוסר ההוגנות מתעצמת נוכח המשך הזרמת מיליארדי שקלים לכספים קואליציוניים. בעוד שעובדי המדינה - המורים, האחיות, השוטרים ואחרים - נדרשים "להיכנס תחת לאלונקה" ולוותר על חלק משכרם, המנגנון הפוליטי ממשיך לחלק כספים ייעודיים למקורבים ולמגזרים ספציפיים. מצב זה פוגע כמובן בצורה קשה באמון הציבור בממשלה וביכולתה לקבל החלטות ענייניות והוגנות בעת משבר. החוק שיוחל על עובדי המגזר הציבורי, כאמור החל ממשכורת אפריל, הוא חוק פגום מיסודו. חוק המטיל נטל לא פרופורציונלי על עובדים רבים, מתעלם מחלופות הוגנות יותר ונגוע בפוליטיזציה ובחוסר שוויון בוטה. במקום לחזק את הסולידריות החברתית הנדרשת בעת מלחמה, החוק ייצור תחושות קיפוח ומרמור. בטווח הלא ארוך הוא אף יפגע במורל העובדים ובאיכות השירות הציבורי. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> השפעת הדת: המחקר מצא קשר חיובי בין השתתפות קבועה בפעילויות דתיות לבין רמות שגשוג גבוהות יותר. בישראל, שבה שיעורי ההשתתפות הדתית גבוהים, נמצא מתאם חזק בין דת לשגשוג. >> וכדי לשמור על השגשוג, אלוהים באמצעות שליחו למזרח התיכון טראמפ, דאג למבצע שומר השגשוג [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ההתדרדרות למדינה דתית ושמרנית מתקדמת היטב. כפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא1 אכן מקום נהדר לחיות בו. מזמן כבר הטלתי ספק באמרה "לכל עם השליטים המגיעים לו". __________ 1 אולי "היתה" נכון יותר. מתי נערך אותו הסקר שעל פיו נוקדנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את התוכן. זה ממש שטויות (והניצחון של הזוועה שהיא אינדונזיה במדרג היתה צריכה להספיק בתור דגל אדום שיגרום לך לא לקחת את הנ״ל ברצינות). כל שנוזל יכול להגדיר ״שגשוג אנושי״ איך שמתחשק לו וליצור דירוג. אני קצת מנוזל היום, אז גם אני רוצה! הגדרת מדד השגשוג האנושי (עפ״י מדד אביב) הוא המספר הממוצע של רקיעות רגליים תוך כדי שירה בטון מונוטוני באוהל סגור בלב מדבר, עם תלבושת מסורתית, כשהאדם אוכל מלון. לא ערכתי עדיין את המחקר ואין לי עדיין דירוג, אבל הניחוש שלי הוא שלאוזבקיסטן יש סיכוי טוב להתברג אי שם בטופ המדינות עם ״שגשוג אנושי״ גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגל חצי אדום (במקום החמישי נמצא החצי השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי מי היא אותה אוניברסיטת ביילור הנזכרת במקור. ובכן Baylor University is a private Baptist research university
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את המאמר (צוטט 1200 פעמים) שבו מסביר המחבר מה הוא אותו שגשוג אנושי, ומופיעות בו גם השאלות שבסקר. הכוונה של המחבר היא ליצור מדד ל well being על ידי מענה על שאלון סובייקטיבי. וזה בסדר, כי well being זה עניין סובייקטיבי. זה בהגדרה שכל אחד יכול לקרוא למדד שלו איך שהוא רוצה, למשל "מדד האושר העולמי" או "מנת משכל". צריך שם קצר וקליט שיתאים לכותרת בעיתון. אז מה השאלות? המשתתפים מתבקשים לדרג בין 0-10 1. עד כמה הם מרוצים מהחיים בכלל 2. עד כמה הם שמחים בדרך כלל 3. מה הבריאות הפיזית שלהם 4. מה הבריאות הנפשית שלהם 5. עד כמה הדברים שהם עושים בחייהם הם בעלי ערך 6. עד כמה הם מבינים את המטרה שלהם בחיים 7. עד כמה הם פועלים לקדם את הטוב גם במצבים מאתגרים 8. עד כמה הם מסוגלים לוותר על שמחה עכשיו עבור שמחה גדולה יותר אחר כך 9. עד כמה הם מרוצים מהחברויות והקשרים החברתיים שלהם 10. עד כמה הקשרים החברתיים שלהם מספקים אני רוצה להתמקד בשאלות 5. ו 6. בשאלה 6 זה קל- ברור לי שאנשים דתיים ידרגו את עצמם גבוה בהרבה בשאלה זו מאנשים לא דתיים. זה הרי בהגדרה שהדת מעניקה לאנשים מטרה בחיים. לעניין זה מתאימה גם ההרחבה של יובל נח הררי את המושג "דת" גם לאידאולוגיות חברתיות (קומוניזם, פאשיזם). אידאולוגים הם חדורי מטרה. שאלה 5 היא יותר טריקית- לכאורה יש כאן עניין של משמעות שחורג מענייני דת ואידאולוגיה. אבל לא. חשבתי מי ייתן לעצמו ציון גבוה בשאלה כזו, ולדעתי פנאטים יתנו לעצמם את הציון הכי גבוה- גם אמא תרזה ומהטמה גנדי וגם נערי גבעות, חברי דאע"ש והיטלר יוגנד. אני מנחש שגרמניה של 1936-381 היתה מקבלת ציון גבוה במיוחד במדד השגשוג האנושי: האבטלה צנחה, לאנשים היתה משמעות, והאידאולוגיה הנאצית העלתה על נס את בריאות הגוף והנפש. במחשבה נוספת גם שאלה 7 (ובאופן חלקי גם שאלה 8) בעצם שואלת עד כמה אתה קיצוני באמונתך (במלה אחת- פנאט). _________ 1 בלי צוענים ויהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה על הפירוט, זה היה מתבקש. 2. המיקום הישראלי ברשימת המשגשגים מוסבר לא רק בהשלכות לעניין האמוני-דתי, אלא גם לעניין הקהילתי (8,9) שהוא הבסיס לחיים הדתיים לאדם הישראלי יהודי המאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> 2. צ״ל (9,10) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. קשרי קהילה חזקים הם גם אחד המפתחות לאריכות חיים. תוחלת החיים של החרדים היא אנומלית ביחס לרמה הסוציואקונומית שלהם, וזה מוסבר על ידי קשרי משפחה וקהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק חרדים. גם דתיים לאומיים, גם דתיים שהולכים לבית כנסת כל יום, גם דתיים שהולכים לבית כנסת פעם בשבוע, גם מסורתיים שמרגישים שייכות כלשהי לאפפים הדתיים-אמוניים ואפילו במידה מסויימת גם חילונים לא מסורתיים שבשנים האחרונות התאגדו הד הוק במסגרת הפעילות החברתית-מחאתית נגד שלטון נתניהו. במובן די כללי, השבטיות - קהילתיות הישראלית שנכללת תחת קטגוריית העם המאוחד, היא זאת שגורמת - עפ״י המחקר - ל׳שגשוגו׳ הגבוה של הפרט הישראלי וזאת ביחס למדינות מערביות מקבילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק שזה נכון. כלומר - אני מסכים עם טיעון שאומר שקבוצה מסורתית מסוימת (שמעצם טבעה מסנכרנת קבוצה של אנשים להתנהגות דומה) תתן יתרון לקבוצה המסורתית, אם התוכן של המסורת מקדם התנהגויות מאריכות חיים. מכאן להגיע למסקנה שלא התוכן אלא עצם קיומה של מסורת (והתנהגות קהילתית) זה מה שמאריך חיים זו טענה שדורשת קצת יותר עבודה כדי למצוא לה טיעונים ונתונים מחזקים. הספק עולה אפילו עוד קצת כאשר רואים שיש גם דוגמאות מחלישות (גם אם לא מפריכות). לדוגמה, קח את הנוצרים האוונגליסטים בארה״ב. על הנייר הם מסמנים את כל הצ׳ק בוקסים שאתה ואריק העלתם: * מסגרת דתית - תפילה יומית, אמונה חזקה, קהילתיות. * מסגרות חיים ברורות - שבתות, חגים, קודים מוסריים. * רמות עישון נמוכות יחסית בקרב הדתיים האדוקים יותר. * תמיכה חברתית ומשפחתית גבוהה. * שמרנות מינית, ערכים משפחתיים חזקים. * תחושת משמעות וייעוד דתי בחיים. למרות כל זה, הממוצע שלהם נמוך אפילו מהממוצע האמריקני (הבדל של איזה 10 שנים לרעה ביחס לאוכלוסיה החרדית בארה״ב): * שיעורי סוכרת, השמנה, מחלות לב גבוהים במיוחד. * תזונה מבוססת אוכל מעובד, מטוגן, סוכר לבן ובשר אדום (לא ים-תיכונית). * שיעורי מוות מוקדם גבוהים גם בקרב מאמינים אדוקים. בשל ריבוי המשתנים (רק למשל - עד כמה הקבוצה נהנת משירותי בריאות סבירים?, לא הייתי ממהר לקפוץ למסקנות ולהחליט שאנחנו באמת יודעים למה קבוצת החרדים נוטה להאריך חיים. מותר להגיד שלא יודעים כשלא יודעים. אולי זה בכלל אלוהימה שמתגמלת אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים מראים שאצל החרדים תוחלת החיים של הגברים גבוהה יותר, אבל של הנשים הרבה יותר דומה לאוכלוסיה הכללית. אולי הבטלה מעבודה מאריכה חיים בממוצע. הורדת הסטרס של קריירה ופרנסה לאורך עשרות שנים נשמע כמו פקטור משמעותי בתוחלת החיים. ולראייה הנשים שכן מפרנסות לא נהנות מההארכה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזה למחקר המשך: לא מסורת וקהילה אלא העבדות מאריכה חיים (פחות לעבדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי, חשבתי שמה שכתבתי זה שהעבדות מקצרת חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המקרה הנוצרי-אוונגליסטי שהבאת מראה שלמרות קיומן של מסגרות דתיות חזקות המשלבות קהילתיות ותמיכה חברתית, הרי שכאשר אורח החיים בפועל לקוי - כפי שתארת לעיל: תזונה לקויה, שיעורי השמנה וסוכרת גבוהים - תוחלת חייהם לא תעלה על הממוצע בסביבתם. זה מחזק את הטענה שחייו של אדם המבלה בחיק המסורת והקהילה לא בהכרח יתארכו רק בשל השתייכותו לקבוצה. המקרה החרדי יכול להיות מוסבר בכך שהתוכן של אותה מסורת - כלומר, ההתנהגויות והנורמות שהיא מקדמת - הוא זה שאמור לעמוד לבחינה. כלומר, לא רק זמינות שירותי הרפואה (כפי שציינת) - שכן הם זמינים בארה"ב לנוצרים האוונגליסטים - אלא בנוסף: 1) בחינת נגישותם הכלכלית של שירותי הרפואה והקשר למצב סוציואקונומי. 2) בחינה השוואתית בין דת/כת/קהילה האוסרת על חבריה לפנות לרפואה הקונבנציונלית לבין דת המעודדת את חבריה להשתמש ברפואה הקונבנציונלית ואף מחייבת אותם לעשות זאת תוך כדי התראה שאי קיום מצוות ״ונשמרתם לנפשותיכם״ משמעותו עונש על רצח עצמי - התאבדות. ההבדל, אם כן, בין האולטרה-אורתודוקס היהודי לבין האוונגליסט הנוצרי הוא בכך שלחרדי יש: א. זמינות של שירותי רפואה מתקדמים ב. הם נגישים כלכלית, ולרוב ניתנים ללא עלות וזאת במסגרת הרפואה הציבורית המפותחת בישראל, מה שלא כן בקרב הקבוצה בקבוצה האוונגליסטית בארה״ב ג. מחויבות דתית להשתמש בשירותים אלה. בנוסף לכך, יש לבחון גם את מידת מעורבותה של הקהילה בנושאי הרפואה. אני מטיל ספק בכך שמידת מעורבותם של האוונגליסטים בנושאי בריאות משתווה לזו של החרדים. הקהילה החרדית מגלה מעורבות ענפה בתחום זה באמצעות עמותות וארגונים מוכרים בישראל, וייתכן שקיימות בקבוצה האוונגליסטית גם קבוצות משנה המעדיפות רפואה אלטרנטיבית על זאת הקונבנציונלית. אפשר אולי להניח שאורך חייו של הגבר החרדי יכול היה להיות גבוה יותר (כמו אורך חייה של האישה החרדית) מהממוצע של הגבר הלא-חרדי, לו החברה החרדית הייתה לא רק מעודדת שימוש בשירותי הרפואה אלא גם מעודדת אורח חיים ספורטיבי בקרב גברים חרדים. בסופו של דבר, כאמור לעיל, עצם ההשתייכות למסגרת מסורתית וקהילתית אינה מבטיחה תוחלת חיים גבוהה אם אורח החיים בפועל אינו בריא ושירותי הרפואה אינם נגישים. ההשתתפות במסגרת המסורתית(למשל - חרדים) או הקהילתית(למשל - קיבוצים) היא יתרון נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל כך הרבה משתנים וכל כך קשה לבודד, כך שאני לא משוכנע בכלל של״מסורתיות״ או ״דת״ יש באמת קשר סיבתי (אפילו קטן). יכול להיות שיש, אבל לא ראיתי משהו שישכנע אותי שיש. עד עכשיו (לא שחפרתי בנושא) זה נשמע לי כמו המון הנחות בלתי מבוססות. למשל, מאיפה הבאת את המשפט האחרון ״ההשתתפות במסגרת המסורתית(למשל - חרדים) או הקהילתית(למשל - קיבוצים) היא יתרון נוסף״. על בסיס מה אתה אומר את זה? אפילו במאמר אקדמי שמנסה לגבות טענה כזאת עם נתונים, היו לפחות מוסיפים את המילה עשוי למשפט. ״עשוי להיות יתרון נוסף״. אחרת זה מקפיץ את הטלת הספק ושאלת ה״על סמך מה זה נאמר? תחושת בטן?״. קיבוצים זה כל כך הרבה עוד דברים חוץ מ״קהילתיות״. זו אוכלוסיה עם מאפיינים והיסטוריה מאוד ספציפיים (מוצא, מעמד סוציו אקונומי, קשר למה שנחשב פעם אליטה במדינה ישראל, מיקום בארץ, גישה לתשתיות ועוד). גם יש פרמטר נוסף לחרדים של ארה״ב שיכול להבדיל אותם מסתם דתיים אמריקנים - התרכזותם במרכזי ערים (או פרברים של ערים גדולות). זאת בעוד הנוצרים-אוונגליסטים מרוכזים יותר במדינות אדומות באיזורים של פריפריה כפרית (או עיירות קטנות עם פחות תשתיות, בממוצע). בקיצור, אני אומר Shenanigans על מה שאתה או אריק אומרים (למשל תגובה 778482). אני לא אומר שאתם טועים. אני רק טוען שאלו טענות שדורשות איזשהו ביסוס והביסוס נראה לי קצת קשה בגלל ריבוי המשתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם גישתך הזהירה בעניין. קשה לבסס קשר סיבתי ברור ומובהק בין "מסורתיות" או "דת" לתוחלת חיים, וזאת בגלל ריבוי המשתנים המעורבים. ההבדלים שציינת בין קהילות אוונגליסטיות וחרדיות בארה"ב, למשל, מדגימים היטב את הצורך בניתוח מעמיק יותר של גורמים כמו נגישות לשירותי בריאות, מצב סוציו-אקונומי וגם הנורמות וההתנהגויות הספציפיות שמקדמת כל קהילה. לכן, במקום לדבר על "יתרון נוסף" כבונוס לחברי הקבוצה הפעילים במסגרות מסורתיות או קהילתיות, נכון יותר אולי להדגיש את הפוטנציאל של המסגרות להשפיע על אורך תוחלת החיים. מחד ישנם מחקרים רבים שמצביעים על קשר חיובי בין מעורבות דתית או חברות פעילה בקהילות הומוגניות לתוחלת חיים (תוספת של 2 עד 4 שנים). ומאידך, קיימים גם מחקרים שלא מצאו קשר כזה או אף הציעו קשר שלילי בהקשרים מסוימים. הבנת הקשר המורכב הזה מחייבת התחשבות במגוון גורמים ומשתנים ובמתודולוגיות מחקר שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, האנומליה של תוחלת החיים החרדית היא מובהקת. לגבי ההסברים- ודאי שיש ריבוי משתנים. אחד המאפיינים הבולטים של הקהילה החרדית (ואני דיברתי רק על חרדים. לא מסורתיים ולא קיבוצניקים) הוא קשרי קהילה חזקים, וזו סברה נפוצה שבזכות זה חייהם ארוכים יותר. לדוגמה: "המחקר ...מצא כי אכן יש קשר ברור בין היותו של אדם חרדי ובין סיכוייו לדווח כי בריאותו טובה מאוד. כמו כן, נמצא קשר בין דיווח על רמת בריאות גבוהה ובין הון חברתי גבוה. ממצא זה תומך בהשערה כי לחרדים בישראל יש הון חברתי ותפיסת בריאות טובה, אשר כנראה תורמים לאריכות חיים." "לדעת החוקרים, ...בקרב חרדים יש הון חברתי גבוה יחסית, דבר הבא לידי ביטוי בריבוי קשרי חברות, בשביעות רצון גבוהה מהיחסים עם המשפחה, במערכת חברתית תומכת ובפעילות התנדבותית בקהילה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום מקום שאין קשר ברור (אין לי ויכוח עם הנתונים). אמרתי שקשר וקשר סיבתי הם שני דברים שונים. אני גם מסכים שיש סברות נפוצות. לא מבין כל כך למה זה שסברה היא נפוצה זה נותן לה איזשהו ערך אמת. זה לא משנה כמה אנשים כתבו משפטים דומים שיש בהם את המילה ״May״. בקונטקסט של טענה לקשר סיבתי - או שהצליחו להראות קשר כזה או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך אפשר בכלל להראות קשר סיבתי במדעי החברה. מעניין אם הצליחו להראות ולו אחד כזה. כל מה שיש לנו הוא מתאם, ובגלל ריבוי המשתנים גם הוא לרוב לא חד משמעי. למצוא קשר סיבתי אומר למצוא תהליך ביולוגי שנגרם מאספקט מסוים באורח חיים ותוצאתו הגופנית הדירה. את זה עוד לא הצליחו לעשות אפילו בקשר בין עישון לסרטן ריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין עישון לסרטן זה לא ״מדעי החברה״. החומרים הקרצינוגנים בסיגריות זוהו ונחקרו. תהליכים של נזק ל-DNA ומוטציות בגנים מסוימים זוהו כתוצאה מעשן טבק. אותן מוטציות הופיעו בגידולים של מעשנים. יש מקרים של גרימת סרטן בבע”ח עקב חשיפה לאותם חומרים. יש אפקט של מינון-תגובה ברמה סטטיסטית חזקה, עם ירידה הדרגתית בסיכון לאחר הפסקת עישון. כלומר — לא רק שיש מתאם סטטיסטי, יש גם הבנה חלקית של המנגנון הביולוגי. לא כל שלב ידוע, אבל המכלול מצדיק קשר סיבתי מבוסס ראיות, גם אם הוא לא “חוק פיזיקל״. נראה לי שבחרת דוגמה שמחלישה את הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה קל וחומר, כי כולם כבר יודעים שעישון גורם לסרטן ריאות. אבל כדי להראות סיבתיות אתה צריך להראות מנגנון הדיר. העישון ברור שמגדיל את הסיכון לסרטן ריאות, לגבר מעשן מדובר על סיכון של 1 ל 15 לפתח סרטן ריאות בימי חייו, לעומת 1 ל 250 ללא מעשן. אבל זה 1 ל 15. לא 1 ל 1 ולא 1 ל 2. השד יודע אילו עוד גורמים מעורבים. אני גם לא יודע אם אפילו במעבדה הצליחו לגרום לעכברים סרטן בשיעור הצלחה שמתקרב ל 100%. האם מדענים מסוגלים להצביע על גבר מעשן ולהגיד- הוא יקבל סרטן? לעומת את אם אני אצביע על גבר מעשן ואומר שהוא לא יקבל סרטן בימי חייו יש לי סיכוי של 93% לצדוק. ר"ל על פניו בהחלט נראה שיש סיבתיות אבל היא לא ברורה ובטח לא הדירה1. יש סטטיסטיקה וישנו ריבוי משתנים. הקל וחומר אומר שאם בביולוגיה, שהיא מדע יותר מדויק מסוציולוגיה, קשה למצוא סיבתיות בדבר שהוא common knowledge, אז קל וחומר. אצל החרדים בוחנים מה מייחד את הקהילה, ואחד או יותר מהמאפיינים הללו מן הסתם הוא הגורם לאנומליה. יש קשר סטטיסטי ויש מנגנון משוער, אבל (ככל שידיעתי משגת) אי אפשר לעשות ניסוי הדיר שיוכיח סיבתיות. _____ 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת הרגל היתה צריכה להיות תרגיל מחשבתי על ניסוי הדיר בשיבוטים. מגדלים במעבדה 40 שיבוטים של אותו אדם, ל 20 מזרימים עשן סיגריות וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתקנו אותי אלו שמתודולוגיה במחקר זה תחום עיסוקם (או תחביבם), אבל מה שאתה עושה נשמע לי כמו בלבול מושגי. קשר סיבתי יכול להיות על בסיס הסתברותי. ״אני גם לא יודע אם אפילו במעבדה הצליחו לגרום לעכברים סרטן בשיעור הצלחה שמתקרב ל 100%.״ דטרמיניזם בניסוי זה לא קריטריון כשרוצים להראות קשר סיבתי. לא נדרש שכל עכבר יחלה. די בכך שקבוצת הניסוי תחלה בשיעור גבוה משמעותית מקבוצת הביקורת. החומרים הקרצינוגנים בסיגריות זוהו ונחקרו (עד כדי מציאת קשר סיבתי בין חומרים מסוימים לסוג הסרטן). מבנה הטיעון שלך הוא מן "קל וחומר הפוך" שכזה. לא נראה לי שזה טיעון מוצלח. הקשר בין עישון לסרטן הוא סיבתי לפי כל הקריטריונים המדעיים המקובלים, גם אם הוא לא דטרמיניסטי. יש מנגנון ביולוגי (שגם אם הוא לא מובן במלואו, מבינים ויודעים עליו לא מעט), ראיות ממחקרים אפידמיולוגיים, תגובת מינון, עקביות1, וראיות מניסויים — כולל ניסויי חיות. אתה משווה בין משהו שכן עונה לקריטריונים של סיבתיות (עישון ==> סרטן) לבין מחקרים במדעי החברה שלא עומדים בקריטריונים הללו ומצאו רק מתאם עם סברות פופולריות לגבי מנגנונים (חרדי ==> חי יותר זמן), אפילו על פי כותבי המאמרים עצמם. גם את הטיעון שקשה יותר במדעי החברה ולכן אז ״קל וחומר״ (שאני שמעתי בעבר, גם כשישבתי בקורסים על מדעי החברה באוניברסיטה) אף פעם לא הצלחתי להבין. ״קשה לי״ זה תרוץ ממש גרוע במדע כדי להצדיק את הורדת רף הקריטריונים. אם קשה יותר למצוא או להראות קשר סיבתי במדעי החברה, זה לא אומר שצריך להוריד את רף הקריטריונים. מה שצריך לעשות זה להיפך - צריך להיות יותר פתוח לכך ש״לא באמת יודעים״, צריך להיות יותר זהיר מלקפוץ למסקנות, צריך לקחת קצת פחות ברצינות מחקרים שמאוד רוצים לספר סיפור/נרטיב (כי זה מעלה את הסיכוי לפרסום) וצריך פחות להתרשם מ-״סברות נפוצות״ כי לסברות נפוצות יש סיכוי גבוה יותר להיות לא נכונות במדעי החברה מאשר להיות לא נכונות במדעים מדויקים יותר. בעיקר אם הסנטימנט שאתה מתאר בפתיל הזה הוא סנטימנט נפוץ בקרב חוקרים בתחום או בקרב אלו שנותנים משמעויות למחקרים (שהם קראו עליהם בעיתון או ברשת) שהן מעבר למה שבאמת נאמר במחקרים (שזה המקרה הנפוץ יותר לדעתי. דברים בסגנון ״מחקר חדש מגלה כי ...״ ראה דיון 2009). ___________________ 1 ובעקביות הכוונה היא לא שכל עכבר יקבל סרטן. הכוונה היא שבעקביות, במגוון ניסויים בלתי תלויים, שנעשו בזמנים שונים, על ידי חוקרים שונים, ובאוכלוסיות שונות — נמצא שוב ושוב קשר מובהק בין החשיפה לבין התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כל מה שיש לנו הוא מתאם, ובגלל ריבוי המשתנים גם הוא לרוב לא חד משמעי. מה זה מתאם לא חד משמעי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ניסוח לא טוב. המתאם עצמו קיים והוא חד משמעי. התכוונתי שבגלל ריבוי המשתנים אין בטחון איזה משתנה או צירוף משתנים הוא הגורם שעומד מאחורי המתאם, וקשה למצוא את המנגנון שמייצר את המתאם. אני לא חושב שבכלל מחפשים מנגנון סיבתי. נראה לי שבמדעי החברה מסתפקים במתאם ומשאירים את המנגנון הסיבתי למדעים המדויקים. עוד בעיה במדעי החברה היא שהמשתנים בעצמם משתנים, ולכן יכולת הניבוי וההדירות נמוכות. זה שיש לנו מתאם היום בין חרדים לתוחלת חיים גבוהה יותר לא מבטיח שיהיה לנו אותו גם בעוד 50 שנה. "תוחלת חיים" זה אמנם דבר ביולוגי אבל "חרדים" זה דבר סוציולוגי שמשתנה כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולם מסכימים שהקושי בהסקת סיבתיות במדעי החברה הוא גדול יותר. בגלל ריבוי משתנים, משתנים חבויים, ואי-יכולת לבצע ניסויים מבוקרים ברוב המקרים, קשה יותר להראות סיבתיות. ״אני לא חושב שבכלל מחפשים מנגנון סיבתי. נראה לי שבמדעי החברה מסתפקים במתאם ומשאירים את המנגנון הסיבתי למדעים המדויקים.״ אבל, אני חושב שעובדתית המשפט הזה לא נכון. במחקרים רבים במדעי החברה יש שימוש בכלים סטטיסטיים כמו מודל משוואות מבניות (Structural Equation Modeling, או בקיצור SEM), ניתוחי רגרסיה ועוד. כל אלה נמצאים בשימוש בתחומים רבים במדעי החברה, כולל פסיכולוגיה, חינוך, סוציולוגיה, תקשורת, מדעי המדינה וכלכלה התנהגותית. אם החוקרים לא רוצים ולא מתימרים להגיע לתוצאות ע״י שימוש בכלים הללו, למה הם משחקים לדעתך בצעצועים הללו (שלשיטתך הם כאילו אמורים להיות מחוץ לתחום עיסוקם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השתמשתי לא נכון במלה "סיבתיות". אני מתכוון לזה שמוצאים מנגנון, כלומר לא רק סטטיסטית "א' גורם לב"' אלא גם *איך* א' גורם לב'. במדעים המדויקים תמיד מחפשים מנגנון. אם תדר האור שנפלט מגוף תלוי בטמפ' שלו שואלים איך זה קורה, משערים מנגנון ומנסים להוכיח אותו. זה לב העניין. צורם לי שלמצוא קשר סטטיסטי זה מספיק בלי להבין את ה"איך". להשאיר את ה"איך" בדרוש עיון לתמיד מרגיש לי תבוסתני. מקבל שהקל וחומר שלי היה עקום. ניסיתי להבהיר נקודה. במדעי החברה גם משערים מנגנון. בדוגמה שלנו- קשרי הקהילה מעלים את ה well being של חרדים, זה משפיע על הביולוגיה שלהם ומעלה את תוחלת החיים שלהם. עכשיו לך תוכיח דבר כזה. אז יש "סברה מקובלת" בלי הוכחה. במאקרו כלכלה, שזה נושא שאני מתמצא בו יותר מאשר בסוציולוגיה, גם אי אפשר לעשות ניסויים הדירים. התנאים הסביבתיים הם אף פעם לא אותם תנאים, רק לפעמים יש דמיון מסוים. בכל זאת יש תאוריות שמתארות מנגנונים. לא אומרים א' גורם לב' בלי להסביר איך. יש משוואות וגרפים שמתארים תופעה, ויש תאוריה של מנגנון שמפעיל אותה. לדוגמה המכסים של טראמפ - יש משוואה על כמה שיעור המכס משפיע על מאזן הסחר, ולגורם האנושי במשוואה (קונה פחות כי המחיר עלה) יש הסבר במיקרו כלכלה (עקומת הביקוש). אולי אפשר להקביל מיקרו כלכלה לביולוגיה, כי אפשר לעשות בהם ניסויים הדירים, ומאקרו כלכלה לסוציולוגיה. אז לכאורה הסוציולוגים צריכים להשען על תאוריות ביולוגיות שמתארות מנגנון. האם אצל חרדים הטלומרים ארוכים יותר? אבל אפילו אם כן1, איך אפשר להוכיח אם זה בגלל סיבה ידועה (פחות סטרס) או סיבה לא ידועה? הנקודה היא שברוב המקרים מה שיש לנו זה רק "הסברה המקובלת". אני מקבל שזה לא דברי אלוהים חיים, אבל זה מה יש. _____ 1 לפי ג'פטו, נערכו בעולם מחקרים על הקשר בין מידת דתיות לאורך הטלומרים. חלקם הראו קשר חיובי וחלקם לא. לא נערכו מחקרים על אורך הטלומרים באוכלוסיה יהודית חרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב המוסכם על הלא מוסכם. "עכשיו לך תוכיח דבר כזה." כאמור, אני מסכים שבמדעי החברה ״קשה, קשה״. אני גם מסכים שיש "סברות מקובלות" בלי ״הוכחות״. אני רק אומר שבדיוק בגלל זה צריך להיות יותר זהיר בטענת טענות שמסתמכות על ״סברות מקובלות״ ושצריך להיות יותר פתוח לביקורת, ספק או הצעות אלטרנטיביות, כאשר כל מה שמסתמכים עליו הוא ״סברות מקובלות״. עליתי לדיון בו אמרתי ״I call Shenanigan״, הבאתי דוגמה נגדית (דתיים מקהילות נוצריות בארה״ב) שנראה על פניו שלא ממש מתישבת עם תאור כללי של מנגנון שנותן המון ערך ל״תמיכה קהילתית״ או ״מסורתיות״. הדוגמה היא לכל הפחות טיעון מחליש לנטען בפתיל והרהרתי בקול רם (בלי לדעת באמת תשובות) אם ההסבר ״קשרי הקהילה מעלים את ה well being של חרדים״ זה ההסר הכי סביר שאפשר להעלות על הדבר כדי להסביר את הנתונים1. אם הייתי חייב לנחש (לא שמישהו שאל אותי, כן), אז המציאות היא יותר מורכבת נזה (כנראה קשרי קהילה ומנהגים של קהילה מאוד מסוימים עלולים להעלות את אורך החיים הממוצע וקשרי קהילה ומנהגים אחרים של קהילה אחרת עלולים להוריד את אורך החיים הממוצע) - כמובן שאין לי מושג וזה רק אינטואיציה. להבנתי, למידה/עוצמה/כמות של קשרי קהילה (בדומה למדע, למשל) אין ערך חיובי בהכרח. סביר להניח שזה תלוי בתכנים הספציפיים של המנהגים וקשרי הקהילה הספציפית. גם תאוריה בפיזיקה היא לא ״דברי אלוהים חיים״. אלו דברי בני אדם שמנסים לספק טענות עם ערך אמת באמצעות מתודולוגיה שהיא קצת יותר מ״כך מקובל לחשוב בקרב חוקרים״ או ״נראה לי ש...״. בעוד הספקן שמנסה לצעוק שסיגריות זה לא מסרטן הוא (סביר להניח) טרחן נודניק, אני לא חושב שלהעלות ספק שההסבר שניתן למעלה (הסברה המקובלת) זה באותה קטגוריה של טרחנות. קשה יותר לבסס טענות? אז זה בדיוק מה שאמור לפתוח את הנושא לדיון וספקות ולא להיפך (וזה כל מה שבעצם רציתי להגיד). ________________ 1 עכשיו כשאני יודע שבעניין ספציפי זה המצב גרוע אפילו יותר משחשבתי - ממה שאני רואה המחקרים אפילו לא מסכימים על הנתונים היבשים בגלל קשיים באיסוף נתונים או כל מיני אג׳נדות שיש או אולי אין במחקרים בנושא. עפ״י המחקר של מכון טאוב גברים ישראלים חרדים חיים יותר מנשים חרדיות בישראל, אבל עפ״י רוב המחקרים האחרים בנושא התמונה שונה, אפילו של הנתונים היבשים הללו ובלי קשר לפרשנויות הוא הצעת מנגנונים או סברות (נשים חרדיות, גם בישראל, חיות בממוצע יותר מגברים חרדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא ברצינות: הסברה שלי היא שיש אלוהים, שהוא חושב שאורח החיים החרדי זה ההיפך הגמור מ-Well being ושאריכות החיים שלהם זה בעצם הדרך שלו להענישם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו צריכים לחיות לנצח. נה לכם! לא תקבלו גן עדן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש גלגול נשמות. חרדים מתגלגלים חזרה אל אותה הקהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כל הפרמטרים שתלויים ב''דיווח'' מפוקפקים בעיני. לקטר או לומר 'ברוך השם הכל טוב' אלו מנהגים תרבותיים שבינם לבין מציאות אובייקטיבית המרחק גדול. ואגב - כדי לנטרל את מעמדם הפריבילגי האנומלי בישראל היה מעניין לקבל את הנתונים אם גם חרדים בברוקלין או באנטוורפן חיים משמעותית יותר זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים בארה״ב (כולל ברוקלין) אכן חיים בממוצע יותר (במספר שנים). התופעה היא לא ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממוצע יותר מאמריקאים או בממוצע יותר מישראלים? (רוצה לומר, האם תוחלת החיים של חרדי בברוקלין דומה לזו של גבר חרדי בבני ברק?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם זהים. ממחקר 1 משנת 2022 עולה כי תוחלת החיים הממוצעת בקרב גברים חרדים בישראל ובניו יורק זהים והם עומדים על כ-83 שנים לגברים ובקרב נשים חרדיות על כ-86 שנים זאת בהשוואה לממוצע של כ-76 שנים לגברים וכ-82 שנים לנשים באוכלוסייה האמריקאית והאירופאית הכללית ו-81.5 לגברים יהודים (77.5 לגברים ערבים) 85.1 לנשים יהודיות (82.1 לנשים ערביות). >ישראל 83/86 - 81.5/85 - בקרב יהודים, ההפרש בין חרדי ללא חרדי 1 שנים אצל הגברים ו-1.5 שנים אצל הנשים. > ניו יורק 83/86 - 76/82 - הפרש 3-4 שנים --------- 1 מופיע גם אצל ג׳ודי מלץ מ׳הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, כי מהנתונים האלה עולה שלהיות חרדי בארה"ב מוסיף 7 שנים לגבר ו- 4 שנים לאישה, בעוד בישראל גבר זוכה בשנה וחצי בלבד ואישה בקצת פחות משנה. מה האפליה הזאת, למען (ומטעם) השם? גם לכופרים כמוני ברור שככל שהגיל גבוה כך קשה יותר להאריך אותו עוד - מה שקרוי "אפקט הרצפה" - אבל הייתי מצפה מהשם יתברך לעשות מאמץ קל (בשבילו) בעניין. טוב, אתם אולי תשאלו את הגב' בינה מ., אבל לי יש מקור מהימן יותר. הרשכ"ג שנשאל בעניין טוען שזה מאשש את טענות אותם זרמים חרדיים נוסח סאטמר שטוענים שהחיים במדינת ישראל הם עצמם חטא. עוד הוסיף הרשכ"ג שזה מעלה את האפשרות שבפעם הראשונה בהיסטוריה מצאנו חטא שאנחנו יודעים לחשב את מחירו, לפחות בעולם הזה: 6 שנים לגבר, שלוש לאישה (ועוד סח הרב בחצי חיוך חמוץ "העיקר שהפמיניסטיות ממשיכות לטעון לקיפוח"). האם מישהו מכל מוסדות ה"תורתו אמונתו" ירים את הכפפה וימשיך לחקור את ה- New kind of science שנפתח עם פריצת הדרך הזאת, למרות הקושי לעשות זאת ללא לימודי ליבה, או אולי צריך להכריז על לימוד סטטיסטיקה יהודית באוניברסיטה כעל מקצוע קודש שיעניק, אין צורך לומר, פטור מגיוס? המטרה הסופית תהיה ליצור רשימה של כל התרי"ג עם תג מחיר במטבע של שנות חיים לכל חטא, והתקציב יגיע ממשרד הסטטיסטיקה כמובן. אני אישית, אגב, אהיה ללא ספק חריג סטטיסטי, כי לפי כל אומדן שהוא הייתי אמור להתייצב לפני בוראי לקראת סיום כיתה א'. ובעניין שאולי קשור במקצת, מצאתי שבארה"ב למשפחה מהזרם הליטאי יש בממוצע 5 ילדים לעומת 5.8 בזרם החסידי, אבל לצערי לא מצאתי נתונים עבור תוחלת החיים של הזרמים האלה שם, וגם לא את הנתונים המפולחים עבור ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר הרהור נוסף1 ביקש הרשכ"ג לתקן שאישה נענשת פחות בגלל שמקום המגורים נקבע בעיקר ע"י הבעל. למעשה, כך הוסיף, האישה נענשת במידה רבה על לא עוול בכפה, כך שטענות הפמיניסטיות אינן משוללות יסוד. באסה. __________ 1- הפונקציה "reason" לא מוכרת לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 778570 לגבי האפליה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לדברים האחרים, אני לא בטוח שאפקט הרצפה כל כך מובהק לגבי המאריכים לחיות. ברור שככל שעולים בגיל יש פחות ופחות אנשים. אבל מצד שני, אני חושב שהבריאות הממוצעת של בני 80 ומעלה משתפרת מעט ביחס ל-2 העשורים מתחת. הסיבה היא שלאריכות חיים יש רקע גנטי ואנשים שמגיעים לגילאים גבוהים הם "בריאים" יותר מחבריהם שמתו. אני גם חושב שההנחה שתמיכה חברתית מאריכה חיים, יש לה על מה לסמוך. לא בגלל שאני יודע או מסיבות סטאטיסטיות, אלא מסיבות פראקטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בקרב חסידות סאטמר וחוגים רחבים בקבוצות החרדיות ישנה הסכמה מלאה לכך שמשמעות אין לעלות בחומה (כתובות קי״א) הוא שלא לעלות לארץ ישראל ושלא לנסות לכבוש בכח את הארץ לפני שהמשיח יגיע. 2. לא בדקתי, אבל יכול להיות שבקרב חסידויות ׳פתוחות׳ כמו ברסלב יש פחות מודעות לעניין הבריאותי מאצל רוב החסידויות הסגורות והמגזר הליטאי והספרדי המהווים רוב מוחלט בקרב הקבוצה החרדית בישראל, זהו ציבור יותר ממושמע וקפדני בנושא ולכן לדעתי אין הרבה הבדלים בין קבוצות המשנה. --------- > 1 (עפ״י gemini) חרדים אשכנזים: מהווים את הרוב בתוך הציבור החרדי, ומחולקים בערך כך: ליטאים: הזרם הגדול ביותר, מוערך בכ-40-50% מכלל החרדים. המשמעות היא כ-500,000 - 700,000 נפש. חסידים: מהווים את החלק השני בגודלו בקרב החרדים האשכנזים, מוערכים בכ-30-40% מכלל החרדים. המשמעות היא כ-400,000 - 550,000 נפש, המחולקים בין חסידויות רבות. החסידויות הגדולות ביותר הן גור, ויז'ניץ, בעלז וסאטמר, אך ישנן חסידויות רבות נוספות. קהילות עצמאיות ואחרות: מהוות את השאר, כ-10-20%. חרדים ספרדים: מהווים את המיעוט בתוך הציבור החרדי, אך הם כוח משמעותי, ומוערכים בכ-20-30% מכלל החרדים. המשמעות היא כ-250,000 - 400,000 נפש. רובם המוחלט מזוהים עם מפלגת ש"ס והנהגה רבנית ספרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מה שאני לומד מזה - *רוב* הפער בין החרדים לאוכלוסיה הכללית (7-4 נשים-גברים ולא כמו שכתבת בסוף) מוסבר על ידי זה שהם יהודים. מזה רק שנה וקצת על ידי ה'חרדיות'. המסקנה שלי - כ-80% מהסיבה לתוחלת החיים החרדית היא גנטיקה, ורק ה-20 אחוז הנותרים הם אולי תולדה של תרבות וסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רוצה לקחת את זה עוד צעד קדימה1: החרדים האמריקאים וגם רוב רובם של החרדים הישראלים הוא ממוצא אשכנזי. לא אתפלא אם הגנטיקה האשכנזית היא גורם משמעותי באריכות ימים. אם זה המצב, הנה התיזה המשלימה שלי: גנים אשכנזיים מאריכים את תוחלת החיים באופן משמעותי. לפי ג'פטו אחוז האשכנזים בקרב החרדים הוא 63%, בעוד באוכלוסיה הכללית הוא 39%2. זה מסביר את ההפרש (השיורי והקטן) בישראל בין תוחלת החיים של חרדים מול לא חרדים. זה גם מסביר את תוחלת החיים הגבוהה של יהודים בכלל בארה"ב, יחסית לאמריקאי הממוצע. הנה, הרבה יותר פשוט משיקולים מורכבים וקשים למדידה כמו תרבות, אמונה, קהילה ותהילה. 1 הפעם יותר השערתי מהניתוח הקודם, שלי נראה משכנע (הה). 2 תוך כדי המחקר שאני עושה כאן של כעשרים דקות - לא הצלחתי למצוא ברשת נתונים על תוחלת חיים של אשכנזים מול מזרחים - אבל לדעתי זה מכוון. כי יש נתונים של הלמ"ס ומחקרים אחרים בעברית שמראים מתאם ברור לתוחלת חיים גבוהה יותר בין פריפריה למרכז, עשירונים גבוהים מול נמוכים וכן הלאה, וכיוון תוחלחת החיים שם הוא מדיוק כמו שהייתם מצפים. תעשו את החשבון בעצמכם, וגם בלי שיכתבו את זה מפורשות לדעתי התוצאה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראיתי את המידע הנ״ל, אבל מאחר וסברתי שגם הגנטיקה היא עוד אחד מתוך אותן משתנים רבים, אז סברתי כסברת אביב למרות שהנתונים נכונים, אין בכוחם כדי לקבוע עמדות נחרצות לאור מורכבותם. 2. המחקר בחן בני מאה + ממוצא יהודי אשכנזי וצאצאיהם בגיל ממוצע של 70 שנה. האם מכך גוזרים שיהודים אשכנזים חיים יותר מיהודים תמניים למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התמיכה הכלכלית בהם היא אנומלית. האושר של כל אדם היה עולה אם היה מקבל מיליון וחצי שקל מהממשלה כשחבריו האזרחים משלמים מיליון וחצי שקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק גדול אם זה נכון, מעט אנשים מתים מעוני, בטח במדינה שיש בה ביטוח בריאות ממלכתי, ולא נשמע לי סביר שלראות אזרחים אחרים משלמים מיסים מאריך חיים אם אתה משלם אותם או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התיזה הרשמית שלי היא בכלל שזה הכל גנטיקה. או לפחות הרוב המוחלט. ב. הטענה היא לא שלראות אחרים משלמים זה מאריך חיים. להיפך - מצוקת הכלכלה והפרנסה והעול שהם שמים על גברים (ונשים, במידה פחותה סטטיסטית) מגבירים סטרס לאורך עשרות שניות חיים, וסטרס מקצר את החיים משלל סיבות ידועות. אבל כמו שאמרתי ב-א' - לדעתי זה כבר אפקט שיורי קטן לסיבה המרכזית של התופעה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לא לעבוד (גם תמורת משכורת) יכולה להוציא אדם מדעתו. מעניין אם אנשים שעובדים בעבודות ללא סטרסס חיים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עבודה ללא סטרס? אני רוצה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין אשכול כלכלי לבין תוחלת חיים מובהק מאוד. (נהוג לחשוב ש)1 בישובים מאשכול כלכלי גבוה יש גם שרותי רפואה טובים יותר. אגב, אתמול ראיתי שוב אחרי המון זמן את "פחד ראשוני", הסרט שהפך את אד נורטון לכוכב, והיה שם משפט שקשור: הנוירולוגית שואלת אותו (שבא משכונה עניה) אם הוא הלך לרופא בעניין כאבי הראש ואיבודי ההכרה, והוא עונה- בשכונה שלנו היית הולך לרופא רק אם היית שובר את הרגל. אז אולי בארץ זה שונה כי כאן קופות החולים הן סוציאליסטיות מאוד, אבל אני חושב שבעשירונים העליונים אנשים דואגים יותר לבריאות הגופנית שלהם. ____ 1 הסתייגות עבור אביב, כי התעצלתי לבדוק נתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 'ונה, ועדיין הכסף מדבר. תנסה למצוא תור לנוירולוג או אורתופד או מומחה אחר ולפעמים תאלץ לחכות חודשים בקופה, שבועות ב"מושלם" למיניהם וימים בפרטי. אני מבין שגם בתור ל-MRI זה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מן הסתם, אנשים עשירים יכולים להרשות לעצמם אוכל בריא יותר ומינוי לחדר כושר, אני מניח שלגבי ישראל זה הרבה יותר רלוונטי מאשר שירותי הרפואה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לחזק מה שכתבת תגובה 778465 השותפה השנייה למאמר היא אוניברסחטת הרווארד היוקרתית (Cambridge MA). אם כחילונים, נגזר עלינו לחיות פחות, לפחות נתנחם ברשעות אינטלקטואלית וננחש שההרווארד "הוחתמו" כדי לתת מטריה מדעית למאמר שערכו המדעי שווה לערך המדעי של מאמרים המתפרסמים בעלוני בית כנסת. מזכיר לי אנקדוטה מפוקפקת על מאמר מדעי מכונן בפיזיקה של הרדיואקטיביות שנכתב ע"י אלפר, בתה וגאמוב. ה"אגדה" מספרת שהמאמר נכתב ע"י הפיזיקאים הידועים הנס בתה וג'ורג' גאמוב. אלפר היה סטודנט שלהם שהם צרפו למאמר מפני שאהבו את ההקבלה לשלוש האותיות הראשונות של האלפבית היווני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי (אבל אני לחלוטין לא בטוח) שקראתי את האנקדוטה האמורה בספר “שבעתיים כאור החמה” (Brighter than a Thousand Suns) של רוברט יונגק (Robert Jungk). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בימים אלו מוקרנת בערוץ כאן סדרה המתארת את ההאזנות של המודיעין הבריטי לאסירים הגרמני המיוחסים שלהם. בניגוד לפאנפרות של הערוץ אלו הן חדשות ישנות שהתפרסמו כבר לפני שנים (2014 לכל הפחות). בניגוד למה שנאמר בסדרה, המיוחסים להם האזינו, היו לא רק גנרלים אלא גם תעשיינים, פוליטיקאים ומדענים כמו הייזנברג ודיבנר שהיו בכירי הפרוייקט האטומי הגרמני. איני זוכר היכן קראתי זאת, אך לדעתי מדובר בארוע אמיתי ולא באגדה אורבנית, יש הקלטה של שיחה בין הייזנברג למדען אחר לאחר שנודע על הפיצוצים בהירושימה ונגסקי, שבה הם דנים בשאלה מה הם פספסו. ב"שבעתיים כאור החמה" שהזכרת, מתוארת גרסתו של הייזנברג, לפיה רוב המדענים בפרוייקט הגרמני היו אנטי-נאצים בסתר ולכן הכשילו את פרוייקט האטום הנאצי. השיחה עם הייזנברג, שהקליטו הבריטים, אמורה להפריך את גרסתו. ע"פ השיחה הפיזיקאי הגרמני שחישב את כמות האורניום הקריטי הנדרשת לתגובת שרשרת פשוט טעה בפקטור 10. פצצת אטום שתכלול 900 ק"ג אורניום היתה בלתי אפשרית בתנאי המלחמה ולכן הגרמנים החליטו שהפרוייקט לא מעשי והזניחו אותו. בפרוייקט מנהטן אופנהיימר, אנריקו פרמי והנס בתה עשו עבודה טובה יותר והגיעו לכמות הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך. אלפר היה שם בזכות ולא בחסד (המאמר התפתח להיות עבודת הדוקטורט שלו) ובתה הוא זה שנוסף לשלישיה ע"י גאמוב שהיה המנחה של אלפר וכנראה ליצן לא קטן. גאמוב סיפר על זה בספרו "The Creation of the Universe" שלמיטב ידיעתי לא תורגם לעברית אולי מפני שהכל כבר מסופר ב"בראשית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שניה של ההודעה (אבל חכו לקריאה שלישית לפני שאתם יוצאים להפגין) נראה שעולה ממנה הרושם המוטעה כאילו קראתי את הספר של גאמוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הייתי ממשיך מה שספרת ואומר שמכאן יוצא שכנראה הסיפור אינו נכון. הנס בתה הוא פיזיקאי מאד חשוב במאה ה-20 ופיזיקאי מבריק באופן יוצא מן הכלל. במסגרת עבודתי עבדתי עם מאמר שהוא כתב כאשר היה בן למעלה מ-90 והמאמר היה מבריק במיוחד לאור העובדה שהיה ניכר שהוא לא מעודכן ב"חידושים" כמו דיאגרמות פיינמן. הוא הצליח לחשב בעזרת משוואות קלאסיות של מכניקת קוואנטים את מה שכל האחרים חישבו באמצעות הדיאגרמות. קשה לי לראות אדם מן הקליבר הזה חותם על מאמר שבו לא היתה לו תרומה משמעותית. מן הסתם השתתף במאמר, יותר או פחות, אבל השתתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין איכותו של בתה כמדען לבין השאלה אם הסיפור נכון? "קשה לי לראות אדם מן הקליבר הזה חותם על מאמר שבו לא היתה לו תרומה משמעותית" לא נשמע לאוזני טיעון חזק במיוחד, אבל אולי יעזור לך לדעת שבתה לא ידע בכלל על התעלול עד לאחר הפרסום ולא התבקש לתת את רשותו. הנה מה שהיה לו עצמו לומר (scientific Americam 1999 אם להאמין לליפסטיק): "I felt a little bit left out because I had nothing to do with the paper, but Gamow was a good friend, so I let it go." ובמקום אחר:"Gamow was a great joker. He put my name on the paper without asking me. I didn’t mind—it was a good paper, even if I had nothing to do with it." אגב, דווקא אלפר היה די מסוייג מהעניין, כי זה הקטין את חלקו (אם יש לך זמן וחשק, דומני שזה מוזכר בתמלול ראיון שנערך איתו ב1983 מתחבא כאן אבל לא בדקתי כי לי אין ספק שהסיפור הזה נכון - קראתי עליו בהרבה מקומות מהימנים למדי).
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |