 |
|
 |
||
|
||||
 |
כולם מדברים על זה שצה"ל לא יכול לפגוע משמעותית בפורדו מהאוויר, ארה"ב כן, והשאלה היא אם טראמפ יחליט לעשות זאת, כי אולי טראמפ רוצה1 רק לתמוך פסיבית-יחסית בישראל ולא להילחם אקטיבית. התהייה שלי, כמומחה צבאי קטן מאוד, היא זו: האם אי אפשר לגרום לפורדו נזק בלתי הפיך מהקרקע, והאם צה"ל לא יכול לעשות את זה עכשיו, בהינתן חופש הפעולה האווירי שלו. כוח קומנדו עם מספיק חומר נפץ, גישה מאיפה שנכנסים האנשים שעבדו שם, ריכוך אווירי מקדים של כוחות הגנה שאולי עוד יש שם, וחיפוי אווירי בזמן הפעולה. 1 ברור שהרצונות שלו קפריזיים והרצונות של הבייס שלו סותרים, אבל בשקלול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שגם האיראנים חשבו על זה ומחכים לזה. איך בדיוק כוח קומנדו כזה יצא משם? או שאולי ניזכר בדיון 2955. אגב, אחת התגובות שם הביעה חוסר אמון ביכולת המוסד לבצע במבצעים מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרקורד האיראני של ״חשבו על זה ומחכים לזה״ לא מרשים במיוחד (בלשון המעטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מאד קשה וסיכון מאד מאד גבוה להרבה מאד נפגעים. בניגוד ללזרוק פצצות מהאוויר. סתם תסריט - נחמד שיש שם כח קומנדו, אבל אם המתקן כולל הדלתות שלו אמור לעמוד בפצצות של כמה טון, ומן הסתם הדלתות סגורות - למה שכח קטן עם קצת חומר נפץ יצליח? ולהביא כח עם עשרות טון חומר נפץ לשם זה מאד קשה וכאמור מאד מסוכן. נראה לי שלפצצה מהאויר יש עוד יתרון - אנרגיה קינטית. זה מה שכרגע עולה לי בראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה - יכול להיות שדוקא לפני תחילת התקיפה זה היה יכול להיות יותר קל להסתנן פנימה (יותר לא אומר ''מאד'' כמובן). דוקא עכשיו שמתקן כזה נכנס למוד הגנתי, זה מאד מקשה מן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוס טרויאני. בונים פסל ענק של סוס שמתחבאים בתוכו בראט פיט + עוד כמה לוחמים. הפרסים מכניסים את הפסל למתקן יאדה יאדה יאדה ואז גיים אובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת טרויה זה לקח 10 שנים כמדומני. אני מאד מקווה שאנחנו בונים על טווח קצר יותר. (אם כבר אנלוגיות - נראה שמי שהצליחו להחדיר לו סוס טרויאני שיחסל אותו מבפנים זה לא הצד האיראני בסכסוך הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם המתקן כולל הדלתות שלו אמור לעמוד בפצצות של כמה טון, ומן הסתם הדלתות סגורות - למה שכח קטן עם קצת חומר נפץ יצליח?" הסיבה שהמתקן כל כך עמיד להפצצות מהאוויר, עד כמה שאני מבין, היא שיש מעליו הר. אבל מן הסתם יש אליו כניסה מהצד של ההר, שההגנה עליה פחות חזקה ממלוא גובהו של ההר. היתרון (שאני משער) של רגלים על מטוס הוא הכיוון שממנו הם יכולים לתקוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ופצצות היום יודעות לעשות עוד כמה דברים חוץ מליפול מלמעלה (למשל להתביית על דלת פלדה מהצד), סביר מאד שגם הדלתות של מתקן כזה מאד מאד עבות וחזקות. כל מה שצריך זה לנעול אותן ולהסתלק משם. לא קשה לשער שאם עוד יש שם אנשים, זה גדודים של חי''ר (ומעלה) מסביב שתפקידם בדיוק למנוע את התסריט הקל מדי שמתואר כאן. אגב - יש כבר טענות של סב''אא שאין לה מושג איפה נמצא החומר הבקיע שעבר זוקק על ידי האירנים. אני קצת חושש שאם הוא יישאר באיזה בונקר עלום אי שם, זה לא יבשר טובות להמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פצצות שיודעות להתביית על דלת מהצד (טיל שיוט?) יש להן גודל נתון, בוודאי פחות מפצצות המוטלות מהאוויר. סביר שאכן הדלתות מיועדות לעמוד בזה, אבל אני לא יודע אם תכננו אותם לסדר גודל יותר. האם כוח רגלי/מוצנח/מוסק קטן יכול להביא סדר גודל יותר של כוח הרס? חשבתי שכן, אבל אני לא בטוח. עוד נעלם עבורי, האם יש נשק חודר שריון שמיועד לדלתות, ומה הדרכים להביא אותו ליעד. מסכים איתך שעל פניו יש סיכון גדול מכוחות הגנה שפרוסים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דלתות ויש דלתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפצצות מוטלות מהאויר אבל ''גולשות''ת נניח (אין לי שום מידע מדויק. הטענה שלי היא שההנחה שמהדלתות קל להיכנס לא טריויאלית). נשק חודר שריון מיועד לטנקים, אז הוא יכול לחדור כמעט מטר של מתכת (לא בטוח שבטון). מאד סביר שלבונקר כזה יש דלתות עבות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי מתכנן בונקר שיעמוד בפני נשק חודר שריון (ובהנחה מטופשת, לצורך הדיון, שאני מבין משהו) לא בטוח שהייתי הולך על דלת עבה במיוחד, אלא על מספיק מרחק בין הדלת לבין הדבר החשוב הקרוב ביותר אליה (או עוד כמה לוחות, לאו דווקא חזקים, במרחק מה מהדלת). בטנק אין את הפריבילגיה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פצצות שיודעות להתביית על דלת מהצד נקראות לפעמים מטוסי נוסעים. רק אומר. מטוס בואינג עמוס ב-50 טונות של חומרי נפץ (חישבו כמה אנרגיה מרוכזים ב-100 טילים של חצי טון) יכול לטוס לזמן קצר במהירות של כ 700 קמ"ש שהיא אמנם פחותה בהרבה ממהירות הפגיעה של הפצצות מטיפוס MOP (10 מאך!), אבל חישבו כמה אנרגיה מרוכזים ב-100 טילים של חצי טון, ואין שום חוק לפיו אחרי מטוס אחד לא יכולים להופיע בזה אחר זה עוד כמה מטוסים שנדרשים עד להשלמת המשימה (גם ה-MOP עובד בשיטה של חבר מביא חבר, מה שקרוי בחיבה שיטת הקונגו לפיצוח מבנים מבוצרים). יש מן הסתם דרכים יצירתיות לארגן את הפיצוץ כך שחלק גדול מאנרגיה יתרכז במקום הנכון (הרחבה של רעיון הח"ש), ולמרות שכנף ציון נפסל מלהכנס מתחת לאלונקה, ניתן להשיג מטוסי בואינג במחירי מציאה אצל עלי הזריז (מילת מפתח לחיפוש: MAX). למותר לציין שלא צריכים לגייס טייסים למשימת התאבדות, כי בטכנולוגיה הקיימת אין שום בעיה לנהוג מטוס נוסעים בשליטה מרחוק; כל ילד עם פלייט סימולטור יכול להיות גואל העם בדור שלנו. הקוץ שבאליה הוא, עפ"י מקורותי במוסד1, שפריצת הדלתות אינה הבעיה העיקרית, אלא שלאחר שהיא תושג יהיה קשה לשכנע את האוירון-דוד לרדת במעלית כמה מאות מטר לפני הבום הגדול שהוא מטרת כל העסק. נכון שאפשר לגרום לסתימת הכניסה הראשית למתקן בכמה מפולות מתוכננות היטב, אבל ברור שיש כניסות חשאיות שיספיקו לפחות כדי להבריח חומר בקיע שנמצא שם לאתרים אחרים. הפחד העיקרי הוא שאיראן יותר קרובה לפצצה ממה שידוע במערב ובישראל, ולכן פורדו צריך לההרס בשיטת זבנג וגמרנו. אם כי, הוסיף אותו מקור באנחה, ייתכן מאד שהסוס הזה כבר מזמן לא באורווה. __________ 1- גהה, מחלקה סגורה, אגף פנסיונרים חסרי תקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על (חוסר) ההגהה. אגב, כמות האנרגיה ב 50 טון חומר נפץ משובח היא כ-350 MJ. אין לי מושג מה זה אומר מבחינה מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני מומחה צבאי כמוך, אני מניח שעוד הרבה בצבא חושבים כמונו, אפשר להכנס בצניחה ולצאת דרך אזארביג'אן שהיא חברה טובה של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורדו לא כל כך קרובה לאזרבייג’ן. אבל רק עכשיו שמתי לב ששמה מגיע מאותה מילה פרסית שממנה הגיעה לעברית גם המילה „פרדס”. אז: ארבעה שנכנסו לפורדו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרודו לגבול האזרי כ8-9 שעות בנהיגה רגילה (לפי גוגל מפס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשבו מחוץ לקופסא: כבר שנים חופרים מנהרה שתגיע מאזרביג'ן לפורדו. המהנדסים הם הנכדים של חופרי המערה החשמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סומך על אלה שבונים את המטרו בגוש דן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב להיפך. אני מהמר על כך שהפצצה האמריקנית לא תצליח לפגוע בבונקר. מתחילת המערכה חה"א עוסק בהשגת שליטה אוירית בשמי איראן. חה"א לא באמת צריך שליטה אוירית מלאה כדי לפגוע במטרות בתוך איראן.(המינוח הוא שליטה אוירית, לא עליונות אוירית). השליטה האוירית תאפשר הנחתת כוחות קרקעיים גדולים מצויידים בנשק כבד לא רחוק מן המטרות. אם יעשו את זה מהר וחזק יש סיכוי שכוחות האבטחה יכנעו "ויפתחו את הדלתות" (ע"ע מוצב החרמון). אם לא, מן הקרקע לא צריך לא MOAB ולא MOP כדי לפרוץ את הכניסות. הסוף של האנשים בפנים יהיה לא טוב. יחידת שלד"ג עשתה פעולה דומה לפני כמה חודשים באזור לטקיה בסוריה. גם ללא רגלים, במצב של שליטה אוירית מלאה, אני חושב שאפשר באמצעות הפצצה אוירית שיטתית של היעד. נקודת המוצא שלי היא ההנחה שאם משהו דורש טכנולוגיה חדשנית מאד, ניסיונית ויקרה מאד, הוא כראה בלתי ניתן לביצוע בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מהמר על כך שהפצצה האמריקנית לא תצליח לפגוע בבונקר." - על מה מבוסס ההימור שלך? "אם יעשו את זה מהר וחזק יש סיכוי שכוחות האבטחה יכנעו "ויפתחו את הדלתות" (ע"ע מוצב החרמון)" - לכל דבר יש סיכוי. לדעתך הסיכוי הזה גבוה? אם כן, על בסיס מה? יש כידוע גם סיכוי לנפגעים ושבויים מהצד שלנו, וזה גרוע מאד. בנוסף, לא ידוע לי על כך שכשהסורים כבשו את מוצב החרמון כוחות האבטחה שלנו פתחו את הדלתות. תוכל להפנות למקור? "מן הקרקע לא צריך לא MOAB ולא MOP כדי לפרוץ את הכניסות." - איך MOAB רלוונטי לדיון על השמדת המתקן? "יחידת שלד"ג עשתה פעולה דומה לפני כמה חודשים באזור לטקיה בסוריה." - ליחידה קוראים שלדג, ולא שלד"ג, והפעולה היתה במרחק אווירי של כ-70 ק"מ מלטקייה. יש גם הבדלים אדירים בין רמת הדריכות והמוכנות של הסורים אז שם, לבין האירנים בפורדו עכשיו. "גם ללא רגלים, במצב של שליטה אוירית מלאה, אני חושב שאפשר באמצעות הפצצה אוירית שיטתית של היעד." - אפשר מה? להשמיד את המתקן? אם כן, על בסיס מה אתה חושב זאת? ממה שאני קורא, יש סימן שאלה אם אפילו פצצת MOP תוכל לעשות את העבודה. ואיך המשפט הזה מסתדר עם המשפט השני בהודעה שלך? "נקודת המוצא שלי היא ההנחה שאם משהו דורש טכנולוגיה חדשנית מאד, ניסיונית ויקרה מאד, הוא כראה בלתי ניתן לביצוע בכלל." - איך נקודת המוצא הזאת מתיישבת עם פרויקט מנהטן, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת רחוק? גם כיפת ברזל היתה משהו חדשני, נסיוני ויקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על פרוייקט החץ שמראה ביצועים מרשימים בחלל בשבועות האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרשימים"? תלוי מה זה מרשימים. אני באופן אישי מאוכזב. מרשימים ביחס ל-THAAD? אני חושב שזה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה התאכזבתי? ה specs של המערכת לפני ההפעלה המבצעית היו 85% יירוט. בפועל אנחנו רואים לפחות 85%, אם לא 90%. בעיני זה מאוד מרשים. ירו עלינו מאות טילים בליסטיים ועשרות בודדות פגעו. הבעיות העיקריות של המערכת הן המחיר הגבוה ולכן גם הכמות המוגבלת של המיירטים. אבל אלה בעיות שעדיין לא צפו לפני השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאכזבת ולא התאכזבתי. אינעל תיקול אוטומטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה משופרת לא הייתי צריך להשתמש במילה "מאוכזב". הביטוי המדוייק הוא: ציפיתי ליותר. א. אחוזי היירוט גבוהים. ב. אזרחי ישראל מקבלים את ההגנ"א הטובה ביותר שיש בנמצא. המערכות הישראליות מדוייקות וזולות יותר ממערכות מתחרות. ג. התכנון היה מערכת רב שכבתית שאחוזי היירוט של רכיביה השונים הם כאלו שביחד הם מספקים הגנה הרמטית (צריך לזכור כי המערכת אמורה לספק הגנה מפני טילים לא קונבנציונליים). הדבר הזה לא קרה. ד. השילוב של עלות מערכות היירוט עם הנזקים מן המקרים בהם לא פעלה, יוצרים מציאות מטרידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החידוד הידוע אומר שאנשי צבא תמיד אומרים את האמת אחרי שהם גומרים לנסות את כל האופציות האחרות. במקרה הזה, אין אפילו צורך לשקר לאנשים שלא באמת רוצים לדעת את האמת. אומר זאת בצורה כללית: % החדירה של הטילים הבליסטיים במשולב עם מחירי המיירטים מושכים מטה את היעילות הכלכלית של מערכות היירוט. אני, כנראה כמוך, האמנתי להערכות שפורסמו בזמנו של יחס היירוט. בפועל, אלו אינם המספרים. ברגע זה, אני רואה כותרת בחדשות "ראיון עם חברת הקבינט גילה גמליאל". לא די שיושבים שם ברלד וסמוטגביר, עכשיו גם העילוי הזאת מכבדת אותנו בעצותיה! ללא ספק קבלה קידום אחרי הצלחותיה המופלגות בתור שרת המודיעין. אם החבר'ה לייצים הללו יובילו את ישראל לחוף מבטחים, אני אופתע מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה1 מדברת לעם האיראני ומבטיחה עתיד אוטופי? אם היה עוד איזשהו סיכוי להתקוממות עממית שם, מופע האימים שלה בטח הזכיר להם שעד כמה שהחיים שם קשים יכול להיות גרוע יותר. הרבה יותר. __________ 1- הייתי מת להיות זבוב על הקיר כששלושת השרים שממונים על ההי-טק באומת הסטארטאפים - גמליאל, אמסלם ואלמוג כהן - נפגשים לפגישה מקצועית (בהנחה המפוקפקת שהם מכירים את המושג). אבל השאלה הגדולה היא איך לא חילקו את המשרד של גמליאלי לשלושה חלקים לפחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של נקודת מבט. ההשוואה היא ביחס לפרוייקט הלייזר האמריקאי, סקייגארד, או איך שלא קראו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי: ... ביחס לפרוייקט הלייזר האמריקאי שעד היום לא הצליח להציג מערכת מבצעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפצצה האמריקנית לא תצליח לפגוע בבונקר." - על מה מבוסס ההימור שלך? כתבתי קודם שזה מבוסס על הנסיבות של פיתוח הפצצה כפי שמתואר בויקיפדיה אנגלית אאז"ן. ב. "שכשהסורים כבשו את מוצב החרמון כוחות האבטחה שלנו פתחו את הדלתות." - אם אתה אומר שהנסיבות מאד שונות, אז אתה צודק. אחרת הדיון הוא בהחינת כל המוסיף גורע". אם זה עוזר אתה יכול לומר לא היו כוחות אבטחה/ לא סגרו את הדלתות. בכל אופן הצנחנים הסורים לא התקשו להכנס לבונקר. ג. MOAB לא רלאבנטי. בא לומר שלפעמים ה"פרשנים" (לא כולל אותי כמובן :-), לא בקיאים אפילו בפרטים בסיסיים. ד. אתה צודק שוב. הנסיבות מאד שונות. מצד שני לא בטוח שצבא איראן בשיא המוטיבציה שלו כרגע. לדעתי פורדו ומרכזי הגרעין זה ת"פ של משמרות המהפכה ואני מקווה שיש שם הרבה בלגן כרגע. אני גם חושב שעובדי המחקר האיראני הם לא מגדולי התומכים של המשטר. ה. מבצע רבות הדרכים [ויקיפדיה]. הנסיבות שונות? כן. לדעתי פחות ממה שאתה חושב. בניגוד למה שקרא במסיאף, הכוחות לא צריכים להיות בלחץ זמן כל כך גדול. חה"א יוכל לאבטח אותם, כל עוד הם על הקרקע. (נ.ב. המתקן במסיאף 60 מ' מתחת לקרקע, נחיתה במסוקים ופיצוץ המתקן מן הקרקע. די קרוב. ו. "יש סימן שאלה אם אפילו פצצת MOP תוכל לעשות את העבודה". הוא שאמרתי. לפעמים הרבה פצצות קטנות עושות מה שפצצה גדולה אחת לא יכולה לעשות. אני לא יודע. ז. גם כאן, הנסיבות מאד שונות. יכול להיות שאני/אתה מערבבים כאן שני עניינים פחות קשורים. הנקודה אליה אני חותר היא כך: כדי להוציא את פרוייקט מנהטן לדרך, נדרש מכתב מבכירי הפיסיקאים העולמיים. מדינאי שקול צריך להזהר מן הנטייה מוטת האינטרס לפתור בעיות קשות ע"י בזבוז הרבה כסף. הזכר נא בחומה הסינית או בפרוייקט הגדר החכמה עוטף עזה (1.1 מיליארד $). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לשפר טיעוניי. מי שרוצה להתעמק בשאלת היחסים בין האימפרייה לבין בני הברית שלה יכול לקרוא על מערכת היחסים בין הטריומווירט של רומא (אנטוניוס ואוקטביוס, אח"כ אוגוסטוס) לבין קלאופטרה, הורדוס וחרתת הערבי. אפשר לסכם זאת כך: אימפריה אינה צריכה בני ברית כדי להלחם בשבילם אלא להיפך. הנשיא האמריקאי נקרע בין תאוות הבצע של התשלובת התעשייתית-צבאית לבין הצורך הפוליטי הקטגורי להתחשב באגף הבדלני (היענות לבדלנים לא תרגיז מאד את יריביהם היותר שמרנים ולהיפך כן). את ההתלהבות שלו לסייע לישראל כל אחד שאינו עמית סגל יכול לראות היום (נחשוב, נתייעץ, יש לנו שבועיים, ...). זה כמעט פאתטי לראות את עמית סגל, שחשבתי שהוא אינטלגנטי, דבק כמי שכפאו שד בתאור של טראמפ כידיד לבבי של ישראל. חשוב מאוד שישראל לא תקלע למצב בו תהיה כבולה לסבלנות, שלא לומר הסבילות, של האמריקאים. יהיה טוב אם ישראל תבצר נקודת יציאה קרובה שתאפשר לה לצאת במצב טוב יותר ממה שנכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה של עמית סגל לא קשורה כלל לאינטלגנציה. יש לו אג'נדה ברורה והוא לא מהסס לקדם אותה על חשבון היושר העיתונאי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |