בתשובה ליוסי, 31/07/25 18:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מצר על השימוש במונח "ג'נוסייד",בעיקר בגלל שכמו אותו "הורגים תינוקות כתחביב" הוא ממש מרים להנחתה למי שמחפש פגמים בטיעוני השמאל. במקום להתמודד עם המציאות הנוראה אנחנו (ואינני מוציא את עצמי מהכלל, לפחות בעבר) מזדרזים לצעוק "זה לא ג'נוסייד" כאילו הויכוח הוא סמנטי. לא נורא איכפת לי אם קוראים לזה ג'נוסייד, ראשית הגאולה, נס גלוי או מבצע הומניטרי אבל אם כבר המילה ג'נוסייד צצה הנה ההגדרה המקובלת ע"י האו"ם ל"רצח עם" (התרגום המקובל יותר מ"טבח עם"): Any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part , a national, ethnical, racial, or religious group, as such: Killing members of the group; שני הסעיפים האחרונים בבירור אינם מתקיימים, אבל ההגדרה אינה דורשת שכל חמשת הסעיפים יתמלאו, כפי שרואים מהקטע שהדגשתי, ושלושת הראשונים מתמלאים בהחלט, ולא מדובר רק על כמה חיילים סוררים אלא על רוח המפקד עם ה"אין בלתי מעורבים בעזה" ו"להפוך את עזה למגרש חניה" ועם הדרבון הממשלתי הבלתי פוסק להגביר את ה"לחץ" - מילה יפה, הה? בשערי העיר ההומניטרית" המתוכננת בטח ייתלה שלט "הלחץ משחרר" - כדי לממש הפנטזיה הגמליאלית-טראמפית של טרנספר "מרצון" (כמובן, הכל מרצון) והסעיף השלישי למעלה מתקיים ככתבו וכלשונו.Causing serious bodily or mental harm to members of the group; Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; Imposing measures intended to prevent births within the group; Forcibly transferring children of the group to another group. אם נכון ש"ישראל פועלת באופן מתואם ומתוך כוונה ברורה להביא להרס של החברה הפלסטינית ברצועת עזה" כטענת בצלם (יש לך ספק?), או "ההרס שכבר נגרם מבטיח יביא לתמותה רחבה מרעב, זיהומים ומחלות כרוניות – במשך שנים קדימה. זה אינו נזק משני. זו אינה תוצאה מקרית של לחימה. זו יצירה שיטתית של תנאי חיים בלתי אפשריים" כדברי רופאים ללא גבולות - מה שקורה בעזה צריך להיפסק מיד. עם כל הכבוד לחיילים שסיפרו לך על אמצעי הזהירות, יש לי הרגשה שרופאים ללא גבולות יודעים על המצב בעזה ועל התנהגות צה"ל מזוית קצת יותר רחבה. מספיק ש 5% מהחיילים מתנהגים אחרת מאלה שדיברת איתם כדי לאשש את הטענה שלפחות מבצע "מרכבות גדעון" עונה להגדרה. לצערי נראה שמדובר על הרבה יותר מ5%. ואשר לאותם חיילים רבים שמשתדלים באמת לצמצם את "הנזק האגבי" אני לא יודע אם הם מבינים שבכך שהם מסכימים להילחם הם מאפשרים את פשעי המלחמה של כל הפריג'ות, האזריות ודומיהם, כך שדם החפים מפשע גם על ידיהם. סרבנות1 בממדים גדולים היתה מסיימת את המלחמה מזמן (והתועלת האגבית היתה שהלחץ לגייס את החרדים היה עולה). וגם על יָדַי כמובן. לפחות קיבלתי תשובה על השאלה שהעסיקה אותי קצת בנעורי מה הייתי עושה לו הייתי גרמני במלה"ע השניה; נראה שלא היו נוטעים על שמי עץ ביער חסידי אומות העולם. ____________ 1- חלילה, בשום אופן, בוגד ארור שכמותי, אוהב ערבים וחתולים (ובבקשה לא לשאול למה חתול) שמנצל את הרגעים האחרונים לפני זיני כדי ללכלך על צבא הקודש, שהוא כידוע המוסרי ביותר בעולם. פיכס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחת הבעיות היא בתרגום המושג Genocide לרצח עם (בניגוד, אולי, ל״השמדת גנוס״). למשל, ״דיכוי העם האויגורי״1 מוגדר על ידי רבים כרצח עם, אבל נראה לי שדוברי עברית מעטים יסכימו עם ההגדרה הזאת. 1 דיכוי העם האויגורי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג’נוסייד הוא רצח עם. זוהי גם המשמעות של השמדת גנוס, לא? למונח המשפטי יש משמעות מעט שונה. במובן מסוים זו האשמה מאוד נוחה ולכן בחוגים שונים רוצים להאשים ברצח עם כי על זה יותר קל לתבוע מאשר על „סתם” פשעים נגד האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני קורא מההגדרה, לא מדובר על ״רצח״ רק במובן של לקיחת חיים אלא בכלל במובן של השמדה, ולא מדובר על ״עם״ במובן של קבוצה אתנית, אלא גם במובן של קבוצה דתית וכו׳. לדוברי אנגלית זה קל בגלל שמדובר במילה חדשה, לדוברי עברית זה קשה בגלל שמדובר בשני מילים בעלי משמעות מאד חד משמעית. אולי עדיף היה להשתמש במילה הלועזית וזהו? זו האשמה נוחה גם למאשימים (בגלל האפקט הרטורי שלה) וגם למואשמים (בגלל הפער בין אושוויץ לרפיח). בגלל זה לדעתי זה אמצעי רטורי די ריק מתוכן. יש לזה מן הסתם משמעויות משפטיות אבל זה לא המקרה היחיד בו יש פער בין המושגים המשפטיים לשפת היום יום ולא נראה לי שיש הרבה טעם להתווכח על מושגים משפטיים מחוץ לבית המשפט והרבה יותר מעניין להתווכח על המציאות. והמציאות, לדעתי, מזעזעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין שאם מסתכלים על התרגום של המילה לשפות אחרות אז ברוב השפות (צרפתית, איטלקית, פורטוגלית...) לקחו את המילה הלטינית כמו שהיא, בגרמנית תרגמו את זה כרצח עם ובערבית כהשמדת קולקטיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין להשוות לרצח ולהתאבדות. באנגלית שני המונחים המשפטיים הם בלטינית. אבל גם המילה murder הגיעה לאנגלית מכל הכיוונים ונמצאת בצרפתית ובכמה שפות גרמניות. לעומת זאת, המילה suicide נמצאת בהמון שפות. לטינית הייתה שפה של מונחים משפטיים כשהמונח נטבע. אצלנו התעקשו לגייר מונחים משפטיים, בפרט אחד כזה שהיה קרוב לליבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להרחיק, גם גיוס חרדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש תגובה אלא רק הערת אגב - לפי ההגדרה שהבאת יש להאשים את עזה, לבנון, ואיראן ברצח עם. נראה שהראיות נגדם מוצקות הרבה יותר מאלה שכנגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן שאתה צודק, ואני לא מתנגד לכך שתילחם בכל כוחך נגד פשעי המלחמה של איראן. מעולם לא חשבתי שהביקורת בעולם נגד ישראל מאוזנת והוגנת, אבל הטענה "גם האיראנים הם בני זונות" - שהיא טענה נכונה בעיני - לא ממש מכשירה את הצטרפות המדינה שלי למועדון. אני גם לא טוען שהחמאס פטור מאשמה, אבל נכון: אני מתייחס אחרת לעוולות כאשר בת העוולה היא המדינה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לפחות אתה לא לבד. נראה שכל העולם מרגיש כמוך ומתייחס לגמרי אחרת לעוולות כאשר בת העוולה היא המדינה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שאירן נמצאת תחת סנקציות חמורות ברוב העולם המערבי? שהחיזבאללה והחמאס מוגדרים כארגוני טרור ברוב העולם המערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי ארה״ב? גם נגדה היו צריכים להיות סנקציות או שאתה מקבל בהבנה/השלמה שלמנהיגת העולם מותר לעשות מה שהיא רוצה כי מי יגיד לה לא? מה לגבי מדינות המערב האחרות שמעולם לא נענשו על פשעי המלחמה שלהן בעבר? - ארה״ב וייטנאם: פשעי מלחמה, בין 2 ל-3 מליון מתים, עם אחוזים מאוד גבוהים של בלתי מעורבים. ❌ לא היו סנקציות. - ארה״ב מלחמת עיראק (2003–2011): הערכות בין כמה מאות אלפים ועד להערכות של בסביבות המליון מתים, שוב עם אחוזים גבוהים של collateral damage. הקונצנזוס היום הוא שהקזוס בלי ל-WMD היה שקר (או לכל הפחות טעות). ❌ לא היו סנקציות. - ארה״ב אפגניסטן (2001–2021): כ-240,000, יש הערכות שמעל 70k מזה זה אזרחים/בלתי מעורבים. ❌ לא היו סנקציות. - בריטניה היתה שותפה לחלק מההרפתקאות האמריקניות הנ״ל. ❌ לא היו סנקציות. - צרפת רואנדה (1994): אחריות (על המידה אפשר להתווכח) לרצח העם ברואנדה בשנת 1994, שבו נרצחו כ-800,000 בני מיעוט הטוטסי ושותפיהם מבני ההוטו המתונים. ❌ לא היו סנקציות. כן היו דוחות חקירה וביקורת חריפה, אך לא צעדים משפטיים או ענישה כלכלית. כן אמרו להם ״צרפת?! לא יפה!״. מה לגבי מדינות לא מערביות? למשל סעודיה? - סעודיה מלחמת תימן (מאז 2015): לפי ארגונים בינלאומיים (כגון Human Rights Watch, Amnesty), בוצעו הפצצות חסרות הבחנה נגד אזרחים, בתי חולים, בתי ספר ושווקים. כ-300k הרוגים עד 2022 (מתוכם עשרות אלפים אזרחים). רעב, מגיפות, והרס טוטאלי של תשתיות – הנחשב לאחת מהאסונות ההומניטריים הגדולים במאה ה־21. שימוש בנשק שסופק ע"י ארה״ב, בריטניה, צרפת ועוד. לא הוטלו סנקציות רשמיות על סעודיה מצד מדינות מערביות מרכזיות. מועצת הביטחון של האו״ם לא פעלה נגדה. מדינות רבות המשיכו ואף הרחיבו מכירת נשק לסעודיה תוך כדי המלחמה. - סעודיה רצח ג'מאל חשוקג'י (2018): עיתונאי סעודי שהתנגד לשלטון – נרצח ונחתך לחתיכות בקונסוליה הסעודית באיסטנבול. דוח של ה-CIA וחקירה של האו״ם קבעו שהרצח בוצע בהנחיית יורש העצר מוחמד בן סלמאן (MBS) או בהסכמתו. לא היו סנקציות כלכליות משמעותיות או חרם על הנסיך. ארה״ב הטילה סנקציות סמליות על כמה סוכנים זוטרים. שנתיים לאחר מכן, הנשיא ביידן נפגש עם MBS ולחץ ידיים – בשם שיקולי נפט וגאופוליטיקה. הקהילה הבינלאומית זו לא קהילה של חוק וסדר עולמי או של טובים שומרי חוק נגד רעים שלא פועלים על פי ערכים מערביים. הסנקציות הן כלי פוליטי של חזקים / בעלי אינטרס שיכולים לעשות מה שהם רוצים (בלי דין ובלי דיין) מול חלשים מהם. זה לא עולם בו שולט הצדק. זה עולם בו שולט הכוח, האינטרס והכסף הגדול (ושקרים לגבי זה ששולט בו הצדק). אפשר לקבל את הטיעונים הפרגמטיים שאומרים שישראל צריכה להבין את מקומה בסדר העולמי ולעשות מה שאומרים לה, אחרת הסנקציות יגיעו גם אליה. אבל מצד שני - לא הופעלו עד היום סנקציות משמעותיות נגד ישראל. אז למה שישראל תזהר? כי היא פועלת לפי פרשנותך באופן בלתי מוסרי? למה זה רלבנטי לישראל שהחמאס מוגדרים כארגוני טרור ברוב העולם המערבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״למה זה רלבנטי לישראל שהחמאס מוגדרים כארגוני טרור ברוב העולם המערבי?״ קראת את הפתיל עליו אתה מגיב לפני שהגבת? אני שואל ברצינות. יוסי כתב ש״נראה שכל העולם מרגיש כמוך ומתייחס לגמרי אחרת לעוולות כאשר בת העוולה היא המדינה שלך״ ז״א, הטענה שלו היא שהעולם מתייחס לישראל רע יותר מאשר לאיראן, החמאס והחיזבאללה (כן, תקרא את הפתיל). כל מה שאני אומר שהטענה שלו לא נכונה עובדתית, ולראיה, החיזבאללה והחמאס מוגדרות כארגוני טרור (צה״ל, להבדיל, לא) ועל איראן מוטלות סנקציות חמורות (על ישראל, להבדיל, לא). זהו. זה הכל. טענה עובדתית שבעולם דיונים סביר היתה אמורה לאיין לחלוטין את הוואטאבאוטיזם של יוסי1 ובעולם שלנו גרמה לך לתקוף איש קש בהעתקה והדבקה של פסקאות מאני לא יודע איפה בלי אפילו לקרוא על מה אתה מגיב. 1 ואולי, רק אולי, לגרום לו לחשוב מחדש על הטענה שלו, להבין שהיא מגוחכת, ולחשוב מהגרם לו לטעון טענה כל כך מגוחכת, ומה מונע ממנו להודות שהיא מגוחכת אחרי שהראו לו שהיא מגוחכת.. טוב, אל מי אני צוחק, זה לא יקרה בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא קראתי את תגובתו של יוסי משם זה התחיל. אני מסכים שהוא טועה אם טענתו היא שהקהילה הבינלאומית מתיחסת אל ישראל רע יותר משהיא מתיחסת אל החיזבאללה או אל איראן. זה באמת רף מאוד נמוך לקבל יחס טוב יותר מהג׳יהאדיסטים המטורללים הללו שאנטגוניזם כלפי המערב זה הלחם והחמאה שלהם. אז אוסיף טענה אחרת מזו של יוסי, שלא קשורה למשהו שאתה אמרת ואנסח אותה כך: האם יכול להיות שמדינות המערב לא מפעילות על עצמן את אותם הסטנדרטים שהן מפעילות על שאר השחקנים בזירה הבינלאומית (והן עושות זאת עפ״י מפתחות של מוסר כפול ו/או סתם אינטרסים)? האם ההיסטוריה של אפס accountability של צרפת, ארה״ב, בריטניה (וכאלה שהנ״ל רוצים ביקרם כמו סעודיה) היא לא מלאה בראיות שמדגימות שהתשובה לשאלה הזאת היא, כנראה, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סיבה לא להסכים עם הטענה שלך - צביעות היא לא המצאה ישראלית. לגבי ההיסטוריה של ה-accountability לארה"ב, צרפת ובריטניה, אתה צודק אבל יש יוצאים מהכלל (רובם לפני המאה העשרים - או נסיונות שלא עבדו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לו הייתי גרמני במלה"ע השניה; נראה שלא היו נוטעים על שמי עץ ביער חסידי אומות העולם." אתה עדיין יכול לתת לעצמך להנות מהספק. ישראלי אזרח מהשורה, שרוצה להיות חסיד אומות העולם לילדי עזה, מה בדיוק הוא יכול לעשות? (וכדי להקטין את ההנחה לך ולי: בנוגע לגירוש הפלסטינים מהר חברון ובקעת הירדן יש לנו מה לעשות. יש ישראלים שעושים, וכל ישראלי כמעט יכול להצטרף אליהם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לסקול את עצמי באבנים, אבל חסידי אומות עולם סיכנו את חייהם ואת שלום משפחותיהם. אני מתלונן על כאבי גב. שביתת רעב מול הכנסת? הפגנה (עד גרירה מהמקום ע"י שוטרים וחזרה מיידית לאחר השחרור) עם שלטי "דגל שחור" מול שער הבקו"ם ומול הכניסות לבסיסי חיל האויר (למרות שהטייסים גרים בתוך הבסיסים מדי פעם הם ובני משפחותיהם יוצאים משם)? נסיונות תעמולתיים לחדור לעזה עם סירי אוכל ומפות שולחן (הסרטונים שיצולמו יכולים אולי להביא איזו תועלת) במקום עם מפות ההתישבות של סטרוק ודניאלה וייס? מה שאמרתי חזור ואמור בקשר למאבק הפנימי על דמות המדינה נכון שבעתיים בקשר למלחמה בעזה: יש פער עצום בין הרטוריקה לבין המעשים שאנחנו מוכנים לנקוט. מהבחינה הזאת אולי חופש הדיבור היחסי בארץ פוגע במאבק, כי הוא מהווה שסתום ביטחון לפריקת תסכולים ולהתמודדות עם רגשי אשמה; בראבו, שוטה, משחק המלים האחרון שהמצאת יראה להם מה זה! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |