בתשובה להאייל הקוטב, 10/08/25 18:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אתה רואה איך הפריפריאלי הלא חרדי סופר את עצמו (דפקו אותי, הפלו אותי) ואיך החרדי סופר את עצמו (חוד החנית של צבאות השם). זה לא חכמת הנסתר. 2. וואו, התקלת אותי. בפתיל אחר אני רק מתחיל לנסות לפרק ולהרכיב מה הופך בכלל סדרת דרמה לסדרת מופת. אני לא בטוח שאצליח לבטא את זה במילים הנכונות. חוץ מהדיאלוגים המעולים והמשחק המדויק זו יצירת מופת בעיני כי היא מוציאה את הכביסה המלוכלכת החוצה. את כל תחושת הקיפוח, הקורבנות, הטרגדיה של הבחור שמנסה לצאת מהשכונה אבל מתקשה להוציא את השכונה ממנו. עוד בעניין הקורבנות: יש תמה די מרכזית בסדרה שבה ההורים מנסים להחדיר ממש בכח את הקורבנות גם לילדיהם. זה צובט וכואב. וכשזה צובט וכואב זו יצירת מופת כי היא הצליחה לייצר רגש עמוק. זו מבחינתי משפחת המלוכלכים הישראלית. אם אתה מבין מה עושה את משפחת המלוכלכים סרט גדול אז אני לא צריך להסביר יותר. כל הנעלבים מסתכלים מקרוב מדי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעולם לא פגשתי ישראלי שלא דפקו/הונו/הפלו אותו. זה משהו מאוד ישראלי ׳להדפק׳ ולהרגיש בכל יום כמו ביום ט׳ באב וככל שידוע לי קשה מאוד גם להגמל מזה. יש הטוענים שאמנם נכון הוא כי האופי הגלותי-היהודי נמחק בין קוצי הסברס, אבל תמיד תחושת ה׳נדפקנו׳ קיימת בתודעה הישראלית עקב המיעוטיות המזערית הישראלית -יהודית בקרב יתר האומות. כשאתה מיעוט, הרי שלכל פעולה נגדך יש כתובת והיא תחושת המיעוטיות שבה החזק תמיד ׳דופק׳ את החלש. מכל מקום, לדעתי הפריפריה החברתית אמורה לכלול את כל האזרחים המצויים בעשירונים התחתונים מבלי קשר למידת אחריותם למיקומם הנמוך ברשימה. איך לדעתך החברה אמורה לפעול נגד אלו שבחרו מרצונם החופשי להשאר במעמד חברתי נמוך ובבורות מדעית מביכה ? 2. על טעם, ריח ויצירות מופת - אין להתווכח. אני משום מה ראיתי במיזם הזגורי כעוד סדרה שלועסת בורקסים בניחוח מרוקאי. אין לי תלונות להוט שכן זהו תפקידם במסגרת התחייבותם לקבלת הזיכיון, לייצר סדרות ישראליות מקוריות והמחיר הוא בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לדפוק ולהדפק זה מאוד ישראלי, אבל יש מגזרים ש"דפקו אותי" מנהל להם את החיים. החרדים לא כאלה. איך המדינה אמורה לפעול בעד אלו שבחרו להשאר במעמד חברתי נמוך ובבורות? לדעתי המדינה אמורה לחייב מינימום של לימודי המקצועות בכל טווח הגילאים של חינוך חובה, ולא לפטור אף אחד מגיוס בגלל שהוא לומד תורה. לעשות למצטיינים הסדר כמו של ספורטאי מצטיין וכל השאר שירות מלא. חטיבות חרדיות עם מפקדים חרד"לים, עם מטבח בכשרות חמורה, עם זמנים לתפילה ושעה לימוד תורה בערב כל יום. לא חייבים להיות קרביים מלא מלא. יכולה להיות חטיבה אחת ממש קרבית, נגיד שריון, והשאר שמירות (חוסך המון ימי מילואים) וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד כמעט לכל מילה. הרעיון ליצר אקס טריטוריה לחרדים בצבא נשמע לי כמו עוד מסמר בארון הקבורה של ישראל (לא שזה משנה הרבה כבר בזמן שמורידים את הארון לקבר הפתוח ברגעים אלו ממש). הדבר האחרון שישראל צריכה זו מליציה עם שרשרת פיקוד של אוכלוסיה בדלנית, דתית ועם מערכת חינוך עצמאית המגובה במפלגה פוליטת בכנסת/ממשלה. זה לקחת מודל נכשל שהורס את מדינת ישראל עבור אזרחי ישראל והעתקת המודל הבזוי והנכשל הזה אל צה״ל. חיזבאללה ישראלי זה לא משהו שישראל צריכה להתיחס אליו כאל פתרון לבעיות של החברה הישראלי (ראו ערך לבנון). אם הרסנו את מדינת ישראל עם שיטת הגם וגם (שיטת הסטטוס קוו ואקס טריטוריות), למה להחליט להרוס באותו האופן גם את צבא הגנה לישראל? כמה פעמים אפשר לנסות לתקן משהו עם מכות פטיש לפני שמבינים שמה שאתה עושה זה הבאג ולא הדרך לתיקןן? את מי שאפשר וצריך לגייס מהחרדים לצבא צריך לגייס לצה״ל כמו כל חייל אחר. להתחשב במידה מסוימת בצרכי קהילות שונות? כן. אבל במידה וע״י אינטגרציה (בכפיה!) של כל החיילים למרקם אחד של החברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי שאפשר לגייס מגייסים- זה פחות או יותר המצב הנוכחי, והוא לא מקובל. ההצעה שלי זו אכן התחשבות מעל ומעבר אבל לדעתי עדיפה על הפטור הכמעט גורף הנוכחי. גם אני הייתי רוצה לחזור ל 1970 כשחרדים שירתו ברובם ביחידות כלליות, אבל נראה לי שהחלב הזה כבר נשפך. 2. היית עושה אותו דבר עם ערבים? כי ההצעה שלי לא עובדת איתם. אצלי צריך לגייס אותם (וחרדים שלא מתאימים לשירות צבאי מלא) לשירות לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דעתי הפוכה. מה שאתה מציע זה לקחת מדינה במצב רע ולעשות את המהלך שהוא double down של החרפת הבעיה ולהציג את זה כפתרון. זה יותר גרוע מהרע במיעוטו - זה הרע שבכל העולמות. במקום לתקן את האקס טריטוריות באזרחות, אתה מוסיף אקס טריטוריה בצבא. לדעתי זה נובע ישירות מאי ההסכמה החריפה בינינו למה הוא הבאג הכי בסיסי בחברה הישראלית (דיון הבאג/פיצ׳ר הישן). 2. כן. לא ביום אחד או שניים, אבל כן. ערביי ישראל צריכים, יכולים וחלק (קטן מאוד, אבל זה יכול לגדול) כבר משרת בצה״ל. ברור שאי אפשר מחר בבוקר לפצוח בגיוס מאסיבי של ערבים (כמו שאי אפשר לפצוח מחר בבוקר בגיוס מאסיבי של חרדים) אבל לשם צריך לשאוף בטווח הרחוק. או מדינה אחת עם צבא אחד או שהמדינה שלך תתפרק כמו שקורה לשכנים שלך. אין אפשרות שלישית. את מדינת ישראל לא סיימו להקים ולכן היא בתהליך התפוררות. צריך לסיים להקים את המדינה או שהיא תהיה אפיזודה חולפת והולכים לעוד סיבוב בגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת חזון, אני שותף לדעתך (למרות הבדלי הבאג/פיצ'ר). מבחינה מעשית ,לדעתי הדרך הישימה היא שיטת הסלאמי, כמו הדרך שהביאה אותנו לכאן, אבל בכוון ההפוך. הדבר הראשון שצריך להתחשב בו לדעתי הוא הסטיגמה השלילית של גיוס בקרב החברה החרדית, עד כדי פגיעה מאוד משמעותית באופציות השידוך של מתגייסים. גיוס לחטיבות חרדיות יפתור עם הזמן את הסטיגמה, ואז אפשר לפרוס את הפרוסה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אקס טריטוריה בצבא זה לא שיטת סלאמי בכיוון ההפוך. זה שיטת הסלאמי באותו כיוון רע שישראל עברה באזרחות. גם אני בעד שיטות פרגמטיות. אבל הדרך לעשות את שיטת הסלאמי של החזון שאני מדבר עליו הוא גיוסים קטנים (שיגדלו עם הזמן) של חרדים להיות חיילים בצה״ל הרגיל. האם תהיה מחאה בעקבות זאת? כן. אבל הבודדים שיגויסו1 יהיו פתח לדיון, שבירת טאבו ותופעה שתלך ותגדל עם הזמן. הרעיון של לגייס כמה שיותר לאקס טריטוריה הוא הרע שבכל העולמות. התוצאה תהיה חיזבאללה יהודי. זה רעיון שהוא לדעתי מטורף בגלל רשימה ארוכה של סיבות. _______ 1 אם אני הייתי בשלטון, הייתי נוקט במדיניות הצינית הבאה: הייתי מגייס בכפיה כמות קטנה של חרדים על בסיס קריטריונים שרירותיים ולא הוגנים by design. שיטת ההפרד ומשול - שיח בתוך החברה החרדית בה חרדים מסוימים מתמרמרים לגבי למה דווקא הם ולא חרדים אחרים זה מה שאנחנו צריכים ורוצים שיקרה. הגישה הזאת בה צריך להתיחס אל כל הציבור החרדי וההנהגה שלו כיחידה אחת זו גישה שהיא לדעתי נפסדת וזו הסיבה שהציבור החילוני מפסיד במאבק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להודות שאני מזדהה בעניין זה עם כל מה שאביב כתב. הניסיון לגייס חרדים בשיטתך אינו נבדל משמעותית ממה שיציעו ביסמוט ודומיו. ההנהגה החרדית כבר הבהירה שהיא לא תקבל שומדבר שמשמעותו גיוס משמעותי. א. ברמה האתית, נסה לחשוב על דרישה שמאלנית מרשויות צה"ל להבטיח שחייל שהתגייס חילוני/ליברלי/שמאלני גם ישתחרר כזה. לא די שהצבא בודק לחייל גילוח פעם ביום, עכשיו גם יבדקו אם המגוייס החרדי הניח תפילין? ב. אאז"ן כבר כתבתי שההצהרה "לחזור ל 1970 כשחרדים שירתו ברובם ביחידות כלליות" היא סוג של השתבללות על ההגדרות המשתנות של מהו חרדי. אנשים רבים שהיו מוגדרים בעבר כפאג"י, חרדלים, חב"דניקים וש"סניקים מוגדרים היום כחלק מן הציבור החרדי ובעבר לא כך היה. חרדים הארדקור לא שרתו בצה"ל כלל מאז נמלחמת השחרור וגם אז בקושי. התרבות החרדית כפי שהיא מוגדרת היום היא אירידנטית ופלגנית. כפי שהם טוענים בצדק, להיות חרדי ולשרת בצה"ל זה תרתי דסתרי. החיילים החרדים שמשרתים היום בצה"ל כבר עשו את הצעד הראשון והמכריע מן המחנה החרדי אל המחנה החרדלי. ג. בהזדמנות זו אני גם מבין ומזדהה עם טענתך, אני חושב, שהצעד שעשה בגין, כאשר פרץ את הגדר בין הציבור החרדלי והחרדי מבחינת שרות בצה"ל היה אסון קרדינלי. ד. מטרת המדינה בהחלט צריכה להיות לפרק את הציבור החרדי לגורמיו ולהמיר את הסקטור האנטי אזרחי הזה לרוב אזרחי ומיעוט קטן ונסבל של אירידנטה אנטי-אזרחית. בדיוק ההיפך ממה שעשה בגין. וצעד כזה בודאי אי אפשר לעשות בהסכמת ההנהגה החרדית הנוכחית. הליכה בכיוון הנכון לא תושג ע"י הבנה עם ההנהגה הפוליטית החרדית ולא ע"י גיוס בכפייה של מלש"בים חרדים. היא תושג רק באמצעות הפסקת הסיבסוד הממלכתי של האירידנטה החרדית. אי אפשר להשיג מטרות ממלכתיות כאשר הממלכה מסבסדת חינוך המטיף לאי שירות בצה"ל. ה. הכיוון של הציבור החילוני-ליברלי היום לא צריך להיות איך מסייעים לנתניהו ולוין לגייס את החרדים אלא איך פוטרים את בנינו משירות תחת פיקודם של מפקדים חובשי כיפות שהם גם לאומנים פאשיסטיים. השילוב של מגוייסים רבניים ומפקדים כמו זיני ואפי איתם, זה לא משהו שאנו צריכים לתמוך בו. מבחינה זו, אסור שהציבור שלנו יתמוך בגיוס חרדים. זו צריכה להיות הבעייה של BB, ביסמוט ואדלשטיין, לא שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למצער האופציה של אריק גם פותרת (ופוטרת, או אמורה לפתור) את הבעייה הענקית של התמיכה הכלכלית המופרכת בתלמידי הישיבות הפטורים. שהיא פצצה מתקתקת בדרך לחורבן המדינה1. 1 יש לה מתחרות. אולי מישהי תצליח קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הקצר מבחינה כלכלית זה בערך אותו דבר (לתמוך באברכים או בחיילים1), אבל בטווח הארוך, הו בטווח הארוך! __________ 1 וגם לא ביום אחד הם יחליפו חיילי מילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיילים אתה תומך 3 שנים בממוצע, באברכים 9 שנים. בכלכלת כיתה ד' שלמדתי, זה יוצא פי 3 גם בטווח הקצר. (כלכלית הכי חשוב ש*כל מי שפטור* מקבל פטור בגיל 18 ויום ושום תמיכה מאז ועד בכלל. זה הכסף הגדול באמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז אתה מראה רווח כלכלי מהיום הראשון שחרדי בן 18 מקבל פטור ויוצא לעבוד למחייתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אגיד? יאללה בואו נקים לש״ס מיליציה חמושה עם פיקוד מהקהילה/מפלגה. מה כבר יכול להשתבש? בהצלחה. אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס שבין השורות אני די מסכים איתך שעדיף פטור בלי תמיכה כלכלית על גיוס חלקי עם תמיכה כלכלית לכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא תומך בלתת פטור בלי תמיכה כלכלית. אז לא יכול להיות שאתה מסכים איתי. אני בעד גיוס חרדים לצבא. נקודה. מתי וכמה ברמה הפרגמטית אלו פרטים שאפשר לדבר עליהם. דברים שאני מתנגד להם: - גיוס חרדים למיליציות חרדיות בצבא. זה לקחת את המודל שמפורר את החברה האזרחית של ישראל (הסטאטוס קוו / כל גישת הגם אורתודוקסית וגם דמוקרטית / אקס טריטוריות לאוכלוסיות שונות) ולישם אותו גם בצבא. זה לא להציע פתרון אלא להציע מחלה סופנית כשיטת טיפול לתעוקת חזה. - מתן פטור לחרדים. דברים שאני מסכים שהם בעיה ברמה הפרקטית: - גיוס המוני של חרדים מחר בבוקר. מכאן אני גוזר את עמדתי לגבי מדיניות בה אני תומך (כמובן שאין לכך רוב בכנסת כרגע. אני מדבר ברמת העיקרון): - יש לגייס לאט לאט (בהתחלה בכמויות קטנות ולהגביר את הקצב בעתיד), עם שימוש בחוק הקיים, חרדים לצבא. איזה צבא? הרגיל והיחידי שיש לנו. מצידי על בסיס לגמרי בלתי הוגן ושרירותי. צריך לעודד את זה שהם יריבו ביניהם למה אני ולא הוא. - סרבנים אפשר ורצוי לשלוח לכלא. משום שזה יעשה בהדרגה וע״י שיטת חימום הצפרדע במים, השמים לא יפלו ממאסר של כמה חרדים. אם יעלה הטיעון שזה לא הוגן להכניס חרדים מסוימים לכלא בעוד אחרים אפילו לא קיבלו צו גיוס, אני רואה בכך פיצ׳ר מלא אירוניה של המהלך. - כפיה חילונית (או מה שנתפס ככזה גם אם הוא סתם דברים רגילים כמו שלטון חוק) זו מצווה ולא צריך לחשוש ממנה. מי שחושש שערבוב אנשים מהאוכלוסיה החרדית עם שאר האוכלוסיה זו סכנה לגן הסגור החרדי ולכוחן של המפלגות החרדיות לגמרי צודק. הם לא סתם מפחדים מגיוס חרדים צעירים לצבא. מצעקות הגעוואלד שלהם אפשר יהיה רק להתעודד. ככל שההנהגה החרדית תצעק בקול רם יותר, כך זה יהיה סימן שהמהלך הוא הדבר הנכון לעשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה ההיתכנות של מה שאתה מציע, אפילו בממשלה הליברלית הבעל? (אפילו אם מתעלמים מזה שהוצאת צווים שרירותית לא תעבור בג"צ, כי כל הקטע של בג"צ זה שהממשלה לא תעשה דברים שרירותיים, והממשלה שתגייס חרדים כנראה גם תקשיב לבג"צ) 2. למה אתה חושב שחטיבות חרדיות ינציחו את הבידול? לדעתי זה דווקא יתחיל חיכוך שלהם עם אוכלוסיות שונות מהם, וזה להתחיל לגלגל תהליך. צעדי תינוק. כמו טיפול ביהביוריסטי- בנאדם מפחד מעכבישים אז מתחילים בלהראות לו תמונה של עכביש, אחר כך לראות עכביש מרחוק, וכך הלאה עד שבסוף הוא מסוגל לסבול אפילו שעכביש ילך לו על היד. אתה אומר- בוא נתחיל מלקשור אותו ולשים לו עכביש קטן על היד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סבירה ביותר. מה הבעיה להוציא צוי גיוס? יש לכך גיבוי בחוק, בצדק ובתחושות הציבור. הנימוק שלא מגייסים את כולם בבת אחת יכול להיות מנומק מסיבות פרגמטיות (שזה אפילו נכון). הסיבה שזה לא יקרה זה כי החילונים בישראל הם אוסף של נמושות. מפחדים להיות בעלי הבית. ממש לא בגלל שבג״ץ לא יאשר. (הטיעון של ״זה לא הוגן לגייס מספר מסוים של חרדים בעוד לא כל החרדים קיבלו צו גיוס״ הוא בעייתי משהו, כאשר החוק מחייב לגייס את כולם, אבל לא מגייסים חרדים בעוד מגייסים חילונים) 2. ניסיון העבר. ראה ערך מערכת החינוך. אני לא מאמין למי שטוען שאקס הטריטוריה שהוא בונה היא עניין זמני ו״צעדי תינוק״. הדבר הקטן שתבנה היום (פלוגה חרדית קטנה) תהפוך להיות בעתיד מפלצת שהיא מיליציה דתית עצמאית בצבא (במילים אחרות - ש״ס עם כלי נשק) עם פיקוד משלה ונאמנות פוליטית משלה (בקיצור - חיזבאללה ישראלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כבר היום כמדומני, חלק לא מבוטל מהירוקים נעים על ציר ש״ס-אב״ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא תומך בחיילים, אתה משלם להם הרבה פחות משכר מינימום על העבודה שכפית עליהם. חייל ששהתגייס במקום למלצר בשכר מינימום למשך השירות הפסיד הרבה כסף. המדינה שהייתה צריכה לשלם לו שכר קבע (סכום שמראה שאנשים מוכנים לשרת עבורו), הרוויחה המון כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> נכון, לדפוק ולהדפק זה מאוד ישראלי, אבל יש מגזרים ש"דפקו אותי" מנהל להם את החיים. **החרדים לא כאלה**. --> האידיאולוגיה האולטרה-אורתודוקסית, מראשיתה ועד היום, נמצאת במאבק מתמיד עם הרעיונות הציוניים לגווניהם. זהו קרב מאסף נצחי מול הציונות התרבותית והמדינית. עם הקמת המדינה הציונית, הבהיר החזון איש שליהדות החרדית אין שום כוונה לוותר לציונות במאבק על ההגמוניה היהודית - מאבק שהוא המשך למאבק ההיסטורי נגד תנועת ההשכלה, החילון וראשית הרפורמציה היהודית - ובכוונת מכוון הצמיד את המציאות בגרמניה באמצע המאה העשרים - לאחר שואת היהודים האיומה - אל המציאות בגרמניה במאה ה-11 בה הושמדו לחלוטין עיירות יהודיות שלמות - וזאת באמצעות הטבעת הסיסמה הנאמרת ביום הכי קדוש ביהדות שנכתבה ע״י ראשון וראשון לראשוני יהדות אשכנז : 'וְאֵין שִׁיּוּר רַק הַתּוֹרָה הַזֹּאת' 1. ומה היא 'התורה הזאת'? מה שיורו לך רבותיך. הדמויות הרבניות בקהילות החרדיות (בפרט האשכנזיות) מנחות על פי עיקרון 'דעת תורה' באמצעות מורה ההלכה/ההנהגה. גם יסודו של חברת הלומדים [ויקיפדיה] שאין לו תקדים היסטורי ביהדות הפרושית עד לקראת סוף המאה הקודמת והוא התגבש שנים רבות לאחר פטירתו של החזו״א ומהווה חלק מאותה תפיסה השומרת על אותו שיור בכל מחיר. מנקודת מבט זו, יש לגזור את רשימת האויבים האידיאולוגיים ש'דופקים' את החרדי (לשיטתו) על שום היותו חרדי. החרדי נכנס למשבצת היהודית בגולה מול הפריץ בדמות הקלגס הציוני ומכאן שהצבא הוא ׳אויב׳ [למרות שהוא שומר עליו], בית המשפט הוא אויב למרות שהוא מגן עליו משררה, האומנות היא אויב למרות שהיא שומרת על אומנותו, המדע הוא אויב למרות שנהנים מפירותיו, הדעות הם אויבים וכו׳. כשחרדי רואה תמונה שאינה צנועה לפי הגדרתו ברחוב, הוא טוען שכפו עליו בכוונה ׳מראות אסורים׳.ומכאן שגם הרחוב נכנס להגדרת אותו אויב. > איך המדינה אמורה לפעול למען אלה שבחרו להישאר במעמד חברתי נמוך ובבורות? --> לדעתי - מי שלא רוצה להשתלב במערכות המדינה האזרחית - במוסדותיה הביטחוניים והאזרחיים; מי שלא רוצה להשתלב בתרבות הישראלית; מי שלא רוצה לשפר את רמת חייו; מי שלא רוצה ללמוד מדעים ולחיות בבורות מבישה - אין לו על מי להלין אלא רק על עצמו. את השאלה האופרטיבית, איך המדינה צריכה לפעול נגד אלה שלא רוצים להשתלב בחברה ובקהילה, ומהו מחיר אי ההשתלבות אני משאיר למומחים הלא-פוליטיים. ---------------- 1 מתוך 'זכור ברית אברהם' שחובר על ידי רבנו גרשום בתקופת הפרעות ביהודי גרמניה בתחילת המאה ה-11 ונאמר בסליחות ובתפילת נעילה ביום הכיפורים : ״הָעִיר הַקֹּדֶשׁ וְהַמְּחוֹזוֹת, הָיוּ לְחֶרְפָּה וּלְבִזּוֹת, וְכָל־מַחֲמַדֶּיהָ טְבוּעוֹת וּגְנוּזוֹת, וְאֵין שִׁיּוּר רַק הַתּוֹרָה הַזֹּאת. וְשׁוּב בְּרַחֲמִים עַל־שְׁאֵרִית יִשְׂרָאֵל וְהוֹשִׁיעֵנוּ לְמַֽעַן שְׁמֶךָ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק שהחרדים רואים במדינה ומוסדותיה את אותו פריץ שמציק ליהודים וגוזר עליהם גזירות. מה שאני טוען הוא שהם חושבים שאורח החיים שלהם הוא הנכון להם. הם לא עניים בגלל שדפקו אותם, אלא כי זו בחירה שלהם שהם שלמים איתה. זה לא שהם לא עובדים כי הם לא יכולים, אלא כי חשוב להם יותר ללמוד תורה. זה נכון שהם יעבדו בשחור, כי המדינה זה הפריץ, אבל תראה את הקרב על הגיוס: זה קרב על שימור מעמד. לעומתם הפריפריאליים לא מרוצים ממעמדם הכלכלי חברתי, והם חושבים שזה בגלל שדפקו אותם כקבוצה. זגורי מציג שהם לא משפרים את מעמדם לא בגלל שהם לא רוצים רווחה כלכלית אלא בגלל שהם תפסו את עמדת הקרבן כחלק מהותי בזהות שלהם. הם חושבים שלעולם לא יצליחו כי תמיד ידפקו אותם, ולכן אין טעם לנסות. כדי לחפות על הפער בין התפיסה הזו למציאות בה יש כאלה שכן הצליחו (כמו מאור זגורי עצמו)- מדביקים לאותם מצליחים "השתאכנזות"- מעין בגידה בערכי המשפחה והקהילה. להבדיל מהחרדים, הם בכלל לא מעוניינים (לכאורה) בשימור מעמדם אבל גם לא יוצאים לשום קרב לשיפורו. יוצאי הדופן היו "הפנתרים השחורים", שבאמת יצאו לקרב לטובת הפריפריה החברתית, אבל התמיכה הציבורית בהם לא היתה כל כך גדולה (0.9% מהקולות בבחירות 1973, שני נציגים בכנסת במסגרת רשימות אחרות ב 1977). אחרי 1977, מרגע שבגין גייס את קולות המצביעים מה"שכונות", הפריפריה בעצם הצביעה עבור מפלגת השלטון. איך זה מסתדר עם התחושה שהמדינה ממשיכה לדפוק אותך? בעיה! לכן צריך להמציא גורם חיצוני נוסף שהוא זה שמונע מהממשלה לבצע את שליחותה. עמנואל גולדשטיין שנוא שאשם בהכל. זקני ציון שמושכים בחוטים במסתרים. בעזרתם הפריפריה שמרגישה שנעשה לה עוול לא באה בטענות לממשלה (שהיא עצמה בחרה בה!) על שהיא לא מתקנת את העוול. אני מפשט, כמובן. יש גם את העניין הבטחוני שמשמש תירוץ מצויין, כי "הבטחון זה הכי חשוב", כאילו שעיסוק בבטחון מונע מהממשלה לתת תמריצים למורים ורופאים איכותיים, לדוגמה, כדי שילכו לפריפריה. ראיית הזהב שלי היא כשנתניהו ענה לתושבת קריית שמונה שמחתה על סגירת המיון הרפואי בעיר "את פשוט לא מעניינת" וזכה למחיאות כפיים. שים לב להמשך: אחרי שהוא אומר כמה הוא ורעייתו אוהבים את קריית שמונה:"... ואנחנו באים לבטל את הפריפריה... ואנחנו מחברים את ישראל, כל חלקיה. זה שינוי גדול". שינוי גדול ממה? זה היה ב 2018, אחרי שהוא היה ראש ממשלה ברציפות מ 2009. איפה, איפה הסרטון של וופי גולדברג עושה את רייגן מ**ין את החקלאים בת** בזמן שהוא מספר להם כמה הוא לטובתם. "If you get behind me, I'll get behind you" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאיננו חלוקים על העובדות, אלא על אופן אפיון האפולוגטיקה העצמית של הקבוצות. לשיטתי, אפיון זה אינו אמור לשמש שיקול כלשהו בקביעת מעמדו הכלכלי/חברתי האמיתי של האזרח. > האפולוגטיקה העצמית של הציבור החרדי למצבו הכלכלי והמעמדי הנמוך עתיקה כימי הגלות: "טוֹב לִי תּוֹרַת פִּיךָ מֵאַלְפֵי זָהָב וָכָסֶף" ו"אִם יִתֵּן אִישׁ אֶת כָּל הוֹן בֵּיתוֹ בָּאַהֲבָה בּוֹז יָבוּזוּ לוֹ". הקבוצה החרדית מדגישה ומטמיעה מינקות שהם בחרו במודע באורח חיים של לימוד תורה, שערכו גבוה יותר מכסף. הציבור החרדי מצליח לייצר נרטיב פנימי שבו הוא אינו הקורבן, אלא זה שבחר באופן אקטיבי את דרכו, ובכך הוא פותר את הדיסוננס הקוגניטיבי בין המציאות הכלכלית לבין הדימוי העצמי. נרטיב זה מייצר גם דימוי עצמי חיובי וחזק, ללא תלות בהישגים חומריים. למעשה, החרדים "מנצחים" במגרש אחר, שאינו המגרש המקובל – המגרש הכלכלי. עמדות אלו מחזקות את התנגדותם לסדר החברתי והכלכלי הקיים בישראל, המעריך עבודה, שירות צבאי ותרומה לכלכלה. > הקבוצה הפריפריאלית, אמנם נתפסת כ"בכיינית" מהז'אנר של "אכלו לי, שתו לי", אבל האמת ההיסטורית היא שאכן "אכלו להם" ו"שתו להם", והם למעשה נוצלו כמעט בכל תחום. האפולוגטיקה שלהם לכשלון אולי אינה מכובדת, מנומסת או הרואית כמו זו של הקבוצה החרדית, אבל היא היחידה שקיימת. כאשר המגרש האמיתי בחיים הוא המגרש הכלכלי, הפריפריאלי אינו יכול למכור לעצמו סיפורים כמו "לְפוּם צַעֲרָא אַגְרָא" ולחכות לעולם הבא, מכאן שכל מה שנותר לו הוא להאשים את המדינה, את הממסד, קבוצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החרדים אנחנו אומרים אותו הדבר. לגבי הפריפריאליים אני מסכים (ונראה לי מוסכם על הכל) שאכן דפקו אותם. היי, עדיין דופקים. ההבדל היחיד בינינו הוא שאני מדגיש את הקורבנות כתמה וכמניע המרכזיים של ההוויה שלהם וכתוצאה מכך של דפוסי ההצבעה שלהם. אני לא שופט אותם. לא עמדתי במקומם (למרות שגדלתי בפריפריה גיאוגרפית זו היתה פריפריה של מעמד ביניים וההורים שלי ילידי הארץ). רק אומר מה שאני רואה. מה שכן, נתניהו עשה עבודה טובה בניצול הרגשות שלהם. זה מסביר איך הוא זוכה לאמונם המתמשך בקלפי למרות שהוא ממשיך לדפוק אותם. והכי אירוני זה שמי שמגן עליהם זה בג''צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> ׳זה מסביר איך הוא זוכה לאמונם המתמשך בקלפי למרות שהוא ממשיך לדפוק אותם.׳ בהנחה וכ-31% מאוכלוסיית המדינה הם הפריפריאליים החברתיים, בכמה אחוזים /מנדטים נתניהו מקבל את אמונם בקלפי - או בקביעת מעמדו כמתאים לראשות הממשלה- לדעתך/הערכתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להעריך, יש מספרים. בתוצאות הבחירות לפי ישובים אתה רואה שבפריפריה (החברתית בעיקר) 75-80% מצביעים לקואליציה (לצורך הענין ניתן להניח שמצביעי ש"ס ובן גביר בטבריה ונתיבות תומכים בראשות הממשלה של נתניהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. באם נחזור לתחילת הפתילון, ובאם אלו הם הנתונים, לפיהם, רוב גדול (הגדרת ג׳ימני ל-80%) מהפריפריה החברתית, מצביעים לנתניהו או למפלגות החוסות תחת כהונתו כרה״מ - אז מהי הפלגותה בנינו בעניין טענתי שהמאבק הפוליטי בישראל בעשוריים האחרונים הוא מאבק בין פריפריה לבין המרכז? האם רק אופי האפולוגטיקה העצמית היא זאת שמנתבת מאבקים פוליטיים בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> ׳היא זאת שמנתבת מאבקים פוליטיים בישראל?׳ - ניסוח אחר : היא זאת שמגדירה את אופי המאבק הפוליטי. ימין-שמאל ; דתי - חילוני ; פריפריה- מרכז, וכו׳ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאם גם 80% מירושלים מצביעים לנתניהו ועוזריו, וירושלים היא בהגדרה לא פריפריה, זה שובר את אלגוריתם הסיווג שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים נכללת בגדר פריפריה חברתית, כמו שערים אחרות/שכונות גדולות/מקבצי דיור גדולים/במרכז נכללים בפריפריה החברתית. הגדרתה כעיר בירה, לא מקרבת אותה ל׳מרכז׳, גם אם היא במרכז. חיפה היא מרכז, ירושלים היא לא מרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נמנע מלשפוט אותם, וכמוהם את ערביי ישראל ואת הפלשתינאים בכלל, כי הם לא הציבור הראשון בעולם שנתקל באפליה או באי-צדק. ההתקרבנות היא עמדה נוחה פסיכולוגית, בהיותה הג'וקר שפוטר את הקורבן מכל אחריות למצבו, ובמידה רבה גם מהצורך לקום ולעשות מעשה לשינוי אותו מצב. אם כל האשמה נעוצה ברשע חיצוני די נוח לצפות ממנו שיתקן את העוולה. הבעיה היחידה היא שהגישה הזאת כמעט מבטיחה את המשך קיומו של המצב, או לפחות מקטינה מאד את הסיכוי לשינוי1. אז כל עוד אנשי שדרות ממשיכים להצביע לנתניהו, ערביי ישראל לא מצביעים בהמוניהם למפלגות שרוצות להשתלב במדינה ומצטרפים לתנועות שרוצות לקדם גם את האינטרסים שלהם, והפלשתינאים ממשיכים להטיל את כל האשמה מהנכבה ועד היום על ישראל, האמפטיה שלי כלפיהם לא משהו. אפשר לטעון שבכך גם אני אוחז מטעמי נוחות בהשקפה שפוטרת אותי מאחריות, ואולי זה נכון; בכל אופן, כשעבר חוק הלאום ובהפגנות נגד ההפיכה המשטרית לא ראיתי ערבים2 למרות שהם המגזר שייפגע הכי הרבה, כך שמצפוני די שקט בעניינם. אם אין אתה לך, מי לך? בטח לא אני. __________ 1- אני לא חושב שיש צורך להצביע על גישות אלטרנטיביות שהצליחו להשיג משהו, מהצבעת נשים ועד ביטול אפליה ממוסדת נגד השחורים בארה"ב. בהקשר הזה יש לי כמה מחשבות על עם ישראל לדורותיו, אבל די נמאס לי לנבוח ביער כשאף אחד לא שומע (אני מודה: יצירת המופת שלי שעברה בשתיקה רועמת עשתה לי משהו; כמעט חתכתי את האוזן). 2- אבל כן ראיתי דוכן של אנשים שקוראים לדו-קיום עם שלטים בעברית ובערבית, מה שגרם לי לגחך עד שפעם אחת לא התאפקתי ושאלתי מישהו בדוכן ההוא כמה קוראי ערבית לדעתו נמצאים בקהל. התשובה היתה שהשלטים והפמפלטים אינם מיועדים דווקא להפגנה הזאת (קשיי תקציב מן הסתם), אבל על השאלה איזה דו-קיום הוא מעודד אם אין לידו אף אחד מהצד השני שמניף איתו את השלטים הוא כבר לא היה מעוניין - או מסוגל - לענות, ונפנף אותי באיזו אמירה סתמית שניתן לסכם אותה ב"תפסיק לנדנד, אתה לא מוכרח להסכים איתי". אז הפסקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה המקום גם להזכיר שהם הפילו את ממשלת בנט לפיד. גול עצמי שקשה להגזים בחומרת תוצאותיו לגבי המגזר שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אפשר לטעון שבכך גם אני אוחז מטעמי נוחות בהשקפה שפוטרת אותי מאחריות, <מוגדש ואולי> זה נכון״ אני מתקשה לחשוב על עולם בו זה לא נכון. אם יש משהו שמאפיין את הסכסוך במזרח התיכון הוא שכל השחקנים רואים את עצמם כקורבן ואף שחקן לא מוכן לעשות כלום מלבד לדפוק על החזה של שאר השחקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה אני הולך להפגנות עם חולצה שכתוב עליה גם בערבית (זו הסגולה, של ''עומדים ביחד''). אני די בטוח שחלק מהסגולים בהפגנה בחיפה הם ערבים - חלק די קטן. בכל מקרה, אני מספר לעצמי שהשלטים והחולצות האלו לפחות מזמינים ערבים להצטרף. (בנוגע להשתתפות ערבים בהפגנות - אני חושב שבמידה מסוימת הם במלכוד, שהשתתפות שלהם בהפגנות, לפחות מזוהים כערבים, עלולה להזיק למחאה ולהם. נדמה לי שהנהגת המחאה אפילו רמזה לכך בהזדמנויות שונות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם נניח שזה נכון, מה מונע מהדרוזים לצאת להפגנות שאינן קשורות אליהם ישירות (כמו בבית ג'אן בשעתו)? ומה מנע מהערבים למחות נגד חוק הלאום בשעתו? ר"ל תירוצים תמיד יש בשפע, ואותי באמת לא צריך ללמד את זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |